PROC Réunion de comité

     Bonjour. Bienvenue à la 158^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement et à la motion adoptée le 16 mai, nous étudions plusieurs modifications proposées au Règlement.

    Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Frank Baylis, député de Pierrefonds—Dollard, ainsi qu’Elizabeth May, députée de Saanich—Gulf Islands et chef du Parti vert du Canada. Merci à vous deux d’être ici.

    J’aimerais simplement rappeler aux députés que nous avons établi des précédents, adopté de nouvelles idées, dans ce comité. Le protocole Simms en est un exemple. De plus, pour la réunion d’aujourd’hui et probablement pour la première fois, nous supprimons la limite de 10 minutes pour donner aux témoins un temps de parole illimité.

    Nous allons commencer par M. Baylis, puis nous passerons à Mme May.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d’abord, j’aimerais exprimer ma gratitude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour avoir accepté d’examiner cette motion, mais aussi à M. Christopherson pour l’avoir présentée et à tous les membres du Comité qui ont fait preuve d'ouverture d'esprit. Je comprends que cela ne signifie pas que vous acceptez la motion ou que vous êtes d’accord avec tout ce qui s'y trouve, mais cela montre que vous allez l'examiner sérieusement. Je suis très reconnaissant de cette occasion. Merci.

    Deux choses m’ont amené à présenter cette motion. Depuis mon arrivée ici, j’ai été choqué et je crois que tous ceux à qui j’ai parlé l’ont été aussi, par le manque de courtoisie et de décorum à la Chambre et par l’absence de débat productif. Je ne crois pas qu’il faille blâmer un parti ou une personne en particulier. Je pense que nous avons tous notre part de responsabilité.

    J’ai passé les deux premières années à poser des questions, à parler aux gens et à essayer de les cajoler pour qu’ils soient un peu plus polis ou pour que les débats soient meilleurs. Et je me suis rendu compte à un moment donné que cela ne payait plus. La confrontation était préférable à la collaboration. Cela s’est produit au fil du temps. Des changements s'étaient opérés et les choses avaient évolué. La façon dont nous gérions autrefois les choses a changé et nous sommes arrivés à un point où la confrontation est devenue préférable.

    Notre Règlement est sans doute à revoir. Ce phénomène de concentration du pouvoir au centre n’est pas nouveau. Ce n’est pas propre au Canada. Les professeurs vous parleront de ce qu’ils appellent la troisième vague d’autocratisation, comme nous l’avons entendu lors de l’une de nos réunions avec Mme Kusie.

    Dans tout système, la démocratie est toujours en lutte contre l’autocratie. Nous le voyons aujourd'hui partout dans le monde, de nombreux grands pays basculent vers l’autocratie. Nous le voyons dans un pays où un dirigeant s’est nommé dictateur à vie. Il y a un grand pays dans lequel le dirigeant a tout d'un dictateur sauf le nom parce qu’il prétend tenir des élections et nous voyons un autre pays dont le dirigeant s’attaque constamment aux fondements mêmes de sa démocratie. Nous le constatons dans de nombreux pays.

    Ici, au Canada, aucun dirigeant n'a agi de cette manière, mais au fil du temps, le pouvoir a été centralisé, il a migré vers ce que nous appelons le Cabinet du premier ministre, le CPM ou vers le Bureau du chef de l'opposition, le BCO. Cette concentration des pouvoirs a eu un certain nombre de conséquences. Le rôle du député a été légèrement modifié. Le rôle du Président a été radicalement modifié. Les citoyens ont été privés de leurs droits.

    Les gens me disent souvent que c’est lorsque nous avons fait entrer les caméras que les choses ont mal tourné. Je ne le crois pas un instant. J’ai réfléchi à de nombreuses idées. Je pense, par exemple, que si des caméras étaient braquées sur tout le monde en permanence, les choses changeraient du jour au lendemain. On m'a expliqué que cela ne pouvait pas se faire parce que nous avons certaines règles selon lesquelles la caméra ne peut filmer que la personne qui parle.

     J’ai examiné la façon dont est géré l'audiovisuel. Cette règle est telle que les mauvais comportements peuvent rester impunis parce qu’on ne les voit jamais.

    Par exemple, le Sénat a changé cette règle et il est désormais possible d'en montrer tous les angles de prise de vue. Il a été dit que cela avait beaucoup amélioré la télévision, qu’elle est beaucoup plus intéressante, mais cela aura aussi des effets. L’une de mes idées était d’installer des caméras partout, ainsi, si quelqu’un se comporte mal en permanence, tout le monde le saura. Je n’ai pas conservé cette idée ici. Pourquoi? Parce que la politique est l’art du possible.

     J’ai lu toutes les idées qui ont été présentées au cours des 12 dernières années. Puis j’ai travaillé dessus, j’y ai réfléchi et j’ai essayé de voir ce qui était faisable. J'ai regardé ce qui était facile à mettre en œuvre. Je croyais que cette motion était très simple.

    Un grand nombre de gens m’ont dit que c’était beaucoup trop important, que c’était beaucoup trop ambitieux. Je ne crois pas que ce soit le cas et je vais mettre ce comité au défi d’examiner la question sous cet angle.

     Par un heureux hasard, vous venez de faire une étude sur les secondes chambres et l'essentiel de cette motion tourne autour de la mise en œuvre d’une seconde chambre. Je ne pense donc pas que nous ayons besoin de refaire une étude là-dessus. Je crois que vous avez fait du bon travail. Puisque vous avez fait une étude sur une seconde chambre, vous pouvez maintenant vous demander s'il conviendrait d'essayer ou non. Vous pourriez aussi dire: « Procédons à une autre étude au cours de la prochaine législature », mais si vous estimez devoir refaire une étude au cours de la prochaine législature, je vous mets au défi, dans le cadre de l'étude qui nous occupe aujourd'hui, de poser les questions restées en suspens. Je crois que nous sommes prêts à essayer quelque chose.

    Quelles sont mes propositions et comment en suis-je arrivé à cet ensemble de mesures? Il y a trois domaines dans lesquels je veux m'attaquer au pouvoir qui a été centralisé au fil du temps et le décentraliser. Pour l’instant, je tiens à dire qu’aucune de ces idées n’est nouvelle, à l’exception d’un point, à l'encontre duquel se manifeste d'ailleurs le plus de résistance. C’était mon idée, alors je suis à peu près certain qu'elle ne sera pas retenue. À part cela, aucune de ces idées ne vient de moi.

    Deuxièmement, la majeure partie de cette motion n'a pas été rédigée par mes soins.

    J’aimerais m’arrêter ici pour remercier ceux qui l’ont fait. Tout d’abord, je voudrais remercier Scott Reid et surtout son adjoint, Dennis Laurie. Ils ont fait le gros du travail de rédaction de toute la section concernant une seconde chambre.

    J’aimerais remercier Michael Chong, parce qu’il a beaucoup participé et qu’il connaît très bien les questions de décorum, de pouvoirs du Président et la façon dont les choses ont changé au fil du temps.

    J’aimerais remercier Daniel Blaikie et Murray Rankin, parce qu’ils ont repris les idées qui avaient été proposées par Kennedy Stewart, qui s'est inspiré d'idées venant du Royaume-Uni sur la façon de donner aux citoyens le droit de porter des sujets au Parlement pour qu'ils y soient débattus.

    J’aimerais remercier David Graham, parce qu’il a travaillé sur des idées visant à rendre les choses plus équitables pour ceux qui mènent des initiatives parlementaires. Il arrive parfois que des députés qui ont été élus trois fois ne se lèvent jamais, mais que quelqu’un qui a été élu une fois se lève. Il y a une injustice fondamentale dans la façon dont nous traitons les affaires émanant des députés et M. Graham avait des idées à ce sujet, que j’ai intégrées.

    J’aimerais remercier Scott Simms, parce qu’il a étudié la façon dont le Royaume-Uni a renforcé ses comités et intégré ces idées à l’ensemble.

    Évidemment, j’aimerais remercier Elizabeth May, parce que, comme chacun le sait, elle a été une voix forte pour renforcer le Parlement dans son ensemble et pour changer — ou même, je dirais, faire respecter — nos règles. Elle parlera un peu de cette idée dans un instant.

    Je remercie tous ces gens. Je reconnais également qu’aucune de ces idées n’est nouvelle; elles ont toutes déjà été étudiées et débattues. À propos de l’argument selon lequel c’est trop ambitieux, j'affirme que si vous voulez créer une seconde chambre aujourd’hui, demain, dans un an ou dans 10 ans, ce sera une motion très ambitieuse. C'est inévitable. Il faut la rédiger.

    Qu’y a-t-il dans la motion actuelle? Il s'agit tout d'abord du Président, des pouvoirs du Président. Il porte le titre de « Président » pour une raison bien simple: dans tous les systèmes de Westminster, y compris le nôtre, jusqu’aux années 1980 et au début des années 1990, c’est le Président qui décidait qui prenait la parole. Cela semble assez raisonnable. Il ne s’appelle pas « le lecteur de la liste »; il s’appelle le Président, parce que son travail consiste à décider qui a la parole. C’est aussi simple que cela. J’aimerais qu’il fasse son travail. Je pense que nous voulons tous qu’il fasse son travail. S’il fait son travail, deux choses vont se produire. D'abord le décorum va s’améliorer, parce qu’il aura une carotte et un bâton pour faire en sorte que seuls les gens qui se comportent correctement puissent avoir la parole. Ensuite, le débat s’améliorera. C’est ainsi que cela se passe dans tous les autres systèmes de Westminster. Nous sommes uniques: nous avons tort.

    J’ai eu de longues conversations avec d’autres Présidents — j’ai parlé longuement avec M. Peter Milliken, qui a le plus d’ancienneté en qualité de Président — et ils s’entendent tous pour dire qu’il s’agit d’une perversion du système et que celui-ci devrait être rétabli dans son fonctionnement antérieur.

    Comment cela s’est-il passé? Il y avait une dame, Mme Jeanne Sauvé, qui ne voyait pas très bien et elle a demandé de l’aide pour identifier les gens qui se levaient pour parler et qui se trouvaient loin d'elle, alors on lui a donné quelques noms.

     Il y a eu un autre Président — je ne donnerai pas son nom — qui n’était pas très intéressé à faire son travail et qui a dit: « Pouvez-vous simplement me faciliter les choses? Mettez-les simplement en ordre alphabétique, ou peu importe, et... »

    Puis, avec le temps, les whips ont décidé qu'ils avaient plus de pouvoir et ils ont été plus stricts au sujet des listes, jusqu’à ce qu’il se passe quelque chose sous le gouvernement précédent et qu'il ait fallu rendre une décision sur les pouvoirs des whips, des leaders à la Chambre et du Président.

    Nous devons rétablir les choses telles qu’elles étaient et telles qu’elles devraient être. C’est le premier point.

    La seconde chose, ce sont les pouvoirs des citoyens — une idée simple. Bruce Stanton l’a mentionné lorsqu’il est venu parler de la seconde chambre. Au Royaume-Uni, si une pétition atteint le seuil des 100 000 signatures, elle fait l’objet d’un débat à la seconde chambre. Il est à noter que ce sont les débats que tout le monde regarde. C’est ce qui importe aux gens. C’est ce que les citoyens regardent là-bas.

    Nous avons pris ce chiffre de 100 000 et l’avons augmenté de 25 % en fonction de la population, de sorte que nous n’ayons pas de débats fallacieux et nous avons veillé à ce que tout sujet qui atteindrait ce seuil soit soumis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pour nous assurer que ce n’est pas quelque chose de stupide, ou quelque chose qui a déjà été débattu. Si les conditions sont réunies, il y aura un débat exploratoire à la seconde chambre.

    Cela permettrait de relancer la participation des citoyens s'ils se disaient: « J’ai mon mot à dire sur ce qui se passe. Ce n’est pas seulement tous les quatre ans que l'on me demande mon opinion. Si je me soucie vraiment de la migration du saumon en Colombie-Britannique, par exemple et que c’est vraiment important pour moi et que 70 000 autres Canadiens disent que c’est vraiment important, alors je veux que le Parlement s’exprime à ce sujet. » Les gens auront l’occasion de le faire. Ils vont participer. Tout comme ce qui s’est passé au Royaume-Uni, les citoyens seront plus engagés dans leur démocratie.

    Troisièmement, il y a les pouvoirs des députés.

    Encore une fois, au fil du temps, le pouvoir s’est dégradé et le rôle du député, qui représente ses électeurs, s’est dégradé. Lorsqu’il est élu et qu’il doit venir à Ottawa, il est élu sous une bannière. Nous devons toujours trouver le juste équilibre. Je suis élu comme député du NPD, du Parti libéral, du Parti conservateur ou du Parti vert, mais je suis aussi élu parce que je suis Frank Baylis, ou Elizabeth May ou Linda Lapointe. Je dois trouver un équilibre entre ce que veulent les citoyens que je représente, ce que je pense, parfois, être moralement juste, et ce que veut le parti.

    Mais je ne suis pas élu pour faire le singe savant, pour à chaque fois faire exactement ce que le parti exige. Si c’est le cas, ils n’ont pas besoin de nous. Nous n’avons alors aucun rôle à jouer. Si tout ce que je fais dans mon travail, c’est voter à 100 % comme le parti, systématiquement, eh bien, c’est parfait, ils n’ont pas vraiment besoin de moi. Qu'ils se contentent de prendre les pourcentages, de faire les calculs et de débarrasser le plancher.

    Nous avons un rôle à jouer. Nous avons parfois un rôle à jouer si un nombre suffisant de nos électeurs... Et cela m’est arrivé. Beaucoup d’entre eux m’ont écrit sur un certain sujet et je me suis dit: « D’accord, je dois les écouter. Je ne vais pas voter avec mon parti sur ce sujet, parce que je vais les représenter. »

    C’est notre rôle. Nous devons redonner à nos députés leur pouvoir. Comment faire?

    Nous avons tout d’abord examiné notre capacité de présenter des projets de loi d’initiative parlementaire. À l’heure actuelle, c’est fondamentalement injuste. Si vous avez de la chance, vous aurez peut-être la possibilité d'en proposer un. Si vous êtes malchanceux, vous ne pourrez pas. Si vous êtes à moitié chanceux, comme moi, vous aurez peut-être droit à votre première heure, que vous ficherez peut-être en l'air; mais c’est une autre question.

     Il y a peut-être là une leçon à tirer. Je ne l’ai pas encore trouvée.

     Des voix: Oh, oh!

    Proposez-vous une modification au Règlement?

     Voilà où je veux en venir: chaque personne élue, dans les limites du raisonnable, lorsque c'est possible, devrait avoir la possibilité de se faire entendre. Il s’agit simplement d’être juste.

    Alors, si nous avons un calendrier raccourci, disons, par exemple, que tout le monde n'a pas la possibilité de s'exprimer parce qu’il y a un gouvernement minoritaire et que nous n’avons pas un cycle de quatre ans, les gens qui étaient les derniers et qui ne se sont pas levés devraient être appelés. C’est une chose très simple, une idée simple, mais tout à fait logique. J’ai parlé à quelqu’un qui a été élu trois fois et qui n’a jamais présenté de projet de loi d’initiative parlementaire, dans ce cas il pourrait le faire. Cela me semble juste.

    Ensuite, notre système est censé fonctionner de telle sorte que si cela semble être une bonne idée, nous votons pour renvoyer le projet de loi devant le Comité et écouter ce qu’il a à dire. Nous faisons appel à des experts qui sont censés nous dire qu’il faut changer ceci, qu’il faut régler cela et c’est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous présentons ensuite notre rapport au Parlement pour qu'il vote pour ou contre ces changements.

    Les comités devraient produire des rapports pour le Parlement et non pour les whips ou les ministres. L’idée ici, comme cela a été fait au Royaume-Uni, est de permettre au Parlement d'élire les présidents de comité. C’est une idée simple.

    Cet ensemble de changements redonne ses pouvoirs au Président, donne certains pouvoirs aux citoyens et donne des pouvoirs aux députés, tout cela dans les limites du raisonnable. Comment faire? C’est ici que la seconde chambre entre en scène. J'insiste: ne pensez pas que nous allons innover si nous mettons en place une seconde chambre. Cela fait 25 ans qu’il y en a une en Australie et au Royaume-Uni, elle existe depuis 20 ans. On ne peut pas dire que nous ayons une longueur d’avance. Nous ne prenons pas de risques. L’idée est de mettre en œuvre une seconde chambre.

    Ensuite, j’ai pris une idée — comme l’a dit Bruce Stanton, et il l’a dit ici même devant le Comité, lorsque ces mesures ont été présentées, il y avait un certain scepticisme. Les gens ont dit, vous savez, je ne suis pas sûr. Ils ont donc décidé d’accorder une période d’essai de deux ans. C’est écrit dans la motion, essayons pendant deux ans. Si le résultat ne vous plaît pas, alors qu’on la supprime, qu’on défasse tout. Qui ne tente rien n'a rien.

    Enfin, si nous créons une seconde chambre, nous devons examiner le calendrier. J’ai regardé le calendrier et je me suis demandé quand elle allait siéger? Que se passe-t-il s’il y a des votes? Que se passe-t-il si une décision doit être prise? Ce n’est pas la seconde chambre qui décide.

    La seconde chambre est là pour veiller à ce que les affaires émanant des députés soient traitées, à ce que les députés aient davantage d’occasions de s’exprimer et, compte tenu des changements apportés au rôle et aux pouvoirs du Président, à s’assurer que les whips ne s'emparent pas aussi de ces prérogatives, afin que les affaires émanant des députés soient entendues. C’est pourquoi le paquet de mesures ne compte que 19 pages. C’est tout. C’est un paquet simple. Ce n'est rien, hormis une toute petite chose, que j’ai incluse et que je vais retirer, car j’ai posé des questions à beaucoup de gens et j’ai reçu beaucoup d’excellentes suggestions, de petites choses auxquelles je n’avais pas pensé. Par exemple, lorsque j’ai modifié l’horaire, j’ai dit que nous allions éliminer le vote de nuit. Nous n’en avons pas besoin. Nous devrions commencer à nous traiter comme des êtres humains et non comme des animaux. Si on infligeait à un animal ce que nous nous infligeons à nous-mêmes, quelqu’un viendrait s'émouvoir en disant que c'est de la cruauté envers les animaux. C’est vrai.

    Ensuite, j’ai parlé à un député et il m’a dit, Frank, la chose la plus importante que je pense faire en tant que député, c’est voter. Voter est pour moi la chose la plus importante. Vous avez changé les règles pour qu’il n’y ait pas de vote de nuit, mais malgré tout, entre 9 heures et 10 h 30 sans interruption, je dois aller aux toilettes. Ils m’ont dit que dans les codes du travail de notre pays, on ne peut pas faire travailler quelqu’un pendant quatre heures sans lui donner un répit. J'ai réalisé que je n’y avais pas pensé. C’est un exemple des changements que je vais proposer et j’en ai apporté d’autres du même acabit. Les gens m’ont dit: « Avez-vous pensé à ceci, avez-vous pensé à cela? » C’est un petit changement, mais il est tout à fait raisonnable et il ne fait que respecter nos codes du travail. Pour ce qui est de l’ensemble de la question, j’ai entendu beaucoup de gens dire que c’était trop, trop gros, trop tard.

     Avant de venir à Ottawa, j’ai dirigé une entreprise et les gens travaillaient de 9 heures à 17 heures. Ils ne s'arrêtaient pas à 16 h 15 en disant que la journée était terminée. Vous avez le temps d’examiner cette question. Vous avez déjà fait la majeure partie de l’examen. Vous avez déjà fait le gros du travail, c’est-à-dire l'étude de la seconde chambre.

     Du temps, il y en a, je pense. Je vous demande — et c’est ce que je vous demande — de passer la motion en revue. Faites votre travail. Décortiquez-la comme bon vous semble, mais il faut donner aux députés et à la Chambre des communes le droit et la possibilité de voter sur ce point.

    Le PROC est ici pour examiner ces procédures, pour les étudier. Il n'est pas difficile, à mon avis, de dire que nous faisons suffisamment confiance à nos propres députés pour qu’ils s’expriment sur cette proposition. S’ils ne l’aiment pas, c’est leur droit. Si cela leur plaît, c’est aussi leur droit. C’est notre façon de fonctionner, c'est ainsi que nous choisissons de nous diriger nous-mêmes.

    Je le dis aussi. Si vous avez une famille, si vous avez de jeunes enfants, si vous avez un problème de santé et que vous ne prenez pas sérieusement la situation en main, ne vous plaignez pas. Ne rentrez pas chez vous en disant à votre femme, à votre mari ou à vos enfants: « Eh bien, vous savez quoi? Je n’ai pas voté en faveur parce que mes dirigeants ne voulaient pas que je le fasse » ou encore: « Vous savez, c’est ainsi. Vous ne comprenez pas le Parlement, mais laissez-moi vous dire que nous allons voter toute la nuit, mais ne craignez rien pour ma santé. » J’ai parlé à beaucoup de gens qui souffraient de maladies graves et dont l'état s'est aggravé après avoir passé des nuits entières à voter. C’est inacceptable.

    C’est inacceptable. Nous sommes élus ici à titre de députés. Nous avons notre mot à dire. Nous ne sommes pas des chiens savants. Je demande ceci: tout changement raisonnable, toute erreur que vous y relevez... Je ne suis pas parfait, mais je n’en ai pas rédigé la majeure partie. Je ne veux pas m’attribuer le mérite de ce qui ne m’est pas dû. Je vous demande vraiment, s’il vous plaît, avant que le Parlement termine ses travaux, de procéder et de laisser nos membres, nos collègues, s’exprimer.

    Sur ce, je vous remercie beaucoup de m’avoir écouté. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je cède la parole à Mme May.

    Merci.

     Merci, monsieur le président.

    C’est vraiment une belle occasion de discuter avec le Comité de la procédure de certaines de ces questions fondamentales. Je vous suis très reconnaissante de me donner la chance de participer au débat et je remercie M. Baylis; vous êtes nombreux à cette table à avoir, vous aussi, contribué à la préparation de ces propositions.

    M. Baylis m’a demandé de parler précisément des points concernant le Président, les questions et l’identification des intervenants, ainsi que le rôle des whips. Je vais juste prendre du recul et dire que je constate, maintenant que je suis sur le point d’avoir 65 ans, que je suis parfois affligée d'une très bonne mémoire. J'ai également l'avantage d'avoir écouté des députés qui sont maintenant décédés me raconter leur histoire, alors pardonnez-moi d’enfiler en quelque sorte l'habit du conteur. On réfléchit à la continuité au sein de notre Parlement et on sait, en fait, à quoi cela a déjà ressemblé, mais on passe rapidement à autre chose. Un député nouvellement élu n’a aucune idée que les choses n'ont pas toujours été ainsi.

    J’ai la grande chance d’avoir travaillé dans l’administration Mulroney — je n’étais pas membre du parti qui était au pouvoir à l’époque — à titre de conseillère principale en matière de politique auprès du ministre de l’Environnement. J’étais souvent à la Chambre et je travaillais avec le Président de la Chambre de l’époque, M. John Fraser, pour essayer de voir s’il y avait moyen d’obtenir l’appui de tous les partis à l'égard de l'un de nos projets. Un jour de gloire, nous avons obtenu le consentement unanime pour sauver le tiers inférieur de ce qui s’appelait alors les îles de la Reine-Charlotte, mais qui porte maintenant le nom de parc national Gwaii Haanas, à Haida Gwaii.

    J’ai un peu de mémoire institutionnelle et je me retrouve souvent à espérer ne pas avoir une aussi bonne mémoire; il serait plus facile de tolérer ce qui se passe.

    De toute façon, je veux aussi vous parler de Flora MacDonald, parce que j’adorais cette femme. Elle était mon modèle et mon héroïne. Pour ceux d’entre vous qui ne le savent pas, elle a été députée progressiste-conservatrice de la région de Kingston et a brièvement fait partie du gouvernement de Joe Clark. Elle n’aurait jamais toléré le chahut autour d’elle, c’est certain. Je lui ai demandé si elle pensait qu’un tel faisait du bon travail comme Président. Elle a répondu: « qu'il n'y avait pas eu un bon Président depuis Lucien Lamoureux. » J'ai fait mes recherches pour savoir qui était Lucien Lamoureux et quand il avait été Président. C’était de 1966 à 1974.

    Donc, une personne dotée d'une mémoire encore meilleure que la mienne, mais qui est maintenant décédée, pensait ainsi. Quand on remonte un peu le temps, on se rend compte que l’histoire de notre Parlement et de notre démocratie en ce qui concerne le rôle des députés et le nôtre lorsque nous venons ici pour servir est une histoire de progression continue... Je ne dirais pas que c’est la démocratie par opposition à l’autocratie, mais il y a un peu de cela; le rôle du député est amoindri au détriment du renforcement du pouvoir des partis politiques organisés. Les partis politiques organisés, surtout les acteurs en coulisses, décident que ce que nous faisons vraiment au Parlement n’est qu’un signe avant-coureur de la reprise des combats en campagne électorale, de sorte que les activités du Parlement sont maintenant supplantées par les whips des partis ou les acteurs des partis de l'antichambre contrairement à ce qui se faisait dans les années 1980, par exemple.

    Maintenant, en nous concentrant sur la question de l’autorité du Président et sur la façon dont nous pouvons améliorer le décorum, rehausser la qualité du débat et redonner plus de pouvoirs au député, nous pouvons atteindre beaucoup d’objectifs en même temps en observant une règle que nous avons déjà. Je veux aborder cette question très rapidement parce que je sais que nous voulons tous parler de ces choses.

    Lorsque Lucien Lamoureux était Président, le Président était le seul à décider qui avait la parole à la Chambre. Il avait aussi des pouvoirs — comme les Présidents en ont toujours, mais ils sont tombés en désuétude — et les députés qui faisaient fi du Président de la Chambre, comme cela se fait tous les jours maintenant, auraient été pointés du doigt et expulsés de la Chambre et ils n’auraient pas été autorisés à revenir pendant un certain temps, à la discrétion du Président — une semaine, deux mois, six mois.

    Le Président était aussi ultra-impartial. Une des choses pour lesquelles Lucien Lamoureux est connu, c’est qu’il a essayé d'appliquer la pratique britannique. Il avait été élu comme conservateur. Lorsqu’il est devenu Président de la Chambre, ce qui n’était pas un poste pour lequel nous votions à l'époque, il s’est présenté de nouveau comme indépendant. Les libéraux et les progressistes-conservateurs se sont retirés et ne se sont pas présentés contre lui en tant qu'indépendant. Le NPD s’est présenté contre lui. Il a été réélu comme indépendant. La fois suivante, tous les partis se sont présentés contre lui. Avec le temps, il a baissé les bras et ne s'est plus efforcé de reproduire ce qui se passe au Royaume-Uni: le Président devrait être entièrement impartial.

    Quant à ce qui s’est passé avec Jeanne Sauvé, qui a été Présidente de 1980 à 1984, elle avait des problèmes de vue. C’était légitime.

     Sa vue n'était pas vraiment bonne. Il faut attirer l'attention du Président pour demander la parole. C’est notre règle qui a été confirmée par l’ancien Président Andrew Scheer dans sa décision sur la question de privilège personnel de Mark Warawa à qui on avait refusé la possibilité de faire une déclaration conformément à l'article 31 du Règlement. Nous savons que, selon la règle, il faut capter l'attention du Président. D'après l’ancien Président Scheer, il n’existe pas de liste de parti que le Président soit tenu de respecter. Il suffit d'attirer l’attention de l'occupant du fauteuil, ce qui était impossible dans le cas de Jeanne Sauvé. Elle disait qu’elle ne pouvait pas voir tout le monde suffisamment bien au fond de la Chambre pour savoir qui demandait la parole. Elle a donc demandé la liste à un des whips pour que sa tâche soit plus facile. Cette pratique est tellement devenue une habitude que les Présidents n'ont pas envie de revenir en arrière pour affirmer qu'ils ne sont pas tenus de suivre la liste des partis.

    Que se passe-t-il au Royaume-Uni? John Bercow est Président au Royaume-Uni. Je suis certaine que nous nous sommes tous amusés à le regarder. Un député lui demande par écrit de poser une question tôt dans la journée. Il décide des questions qui seront posées. Il ne s'agit pas vraiment d'attirer l'attention du Président — bien sûr, le Parlement de Westminster compte plus de 600 députés; il n'y a pas assez de place pour tout le monde —, mais vous savez à l’avance que vous allez pouvoir poser votre question. C’est au Président de décider.

    Alors, qui a le pouvoir? C'est le Président. Allez-vous déjouer le Président, enfreindre le protocole, enfreindre le Règlement ou agir avec mépris à l’égard du Président ou du décorum de la Chambre? Non. Le pouvoir dans cette chambre appartient au Président.

     Je pense que nous voulons tous parler de ces questions et de ce que vous pensez des propositions que nous avons élaborées en groupe. En terminant, je tiens à remercier d’autres personnes qui ont éclairé cette démarche. J’ai beaucoup appris de Brent Rathgeber lorsqu’il était conservateur d’Edmonton—St. Albert et j’ai beaucoup aimé travailler avec lui. Il a vraiment défendu les droits du député dans cette enceinte. Il y a aussi Kennedy Stewart, qui a pris l’initiative de travailler avec un certain nombre d’entre nous. Je ne vais pas énumérer tout le monde; le produit de la vente sera remis au Samara Centre. Bien sûr, Scott Reid et Michael Chong y ont participé. Nous avons tous joué un rôle dans la réorganisation du Parlement.

    Simplement pour que ce soit consigné au compte rendu et que les Canadiens sont peut-être intéressés de le savoir, cet effort a généré un caucus multipartite pour la démocratie. Ce qui nous rassemble, c’est notre manière de progresser, malgré nos affiliations politiques, pour réduire le pouvoir que les partis politiques ont sur les députés. Je pense que c’est un projet fascinant. Anita Vandenbeld est l’actuelle présidente du caucus pour la démocratie, mais nous représentons tous les partis, donc, toute personne qui veut se joindre à nous qui n'a pas déjà... Nous réfléchissons déjà à ce que nous allons faire après les prochaines élections, selon qui est réélu et qui ne l’est pas. Comment continuer sur cette lancée?

    Quoi qu’il en soit, le PROC est le comité officiel de la démocratie, de nos règles et de la façon dont nous nous conduisons ici. Je tiens à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de lancer un appel public au Comité pour que vous encouragiez le Président à ne pas craindre la colère du whip du parti. Le Président pourrait simplement décider de dire qu'il n'a pas besoin de ces listes, qu’il peut voir tout le monde d’où il est assis, qu’il connaît chacun par son nom et qu’il prendra une décision en sa qualité de Président, ou nous pourrions adopter la pratique qui a cours au Royaume-Uni et qui consiste à soumettre les questions au Président à l’avance et à voir lesquelles il choisit.

    Nous pourrions ainsi certainement atteindre bien des objectifs, à savoir renforcer l’indépendance et le pouvoir des députés. Nul doute que cela permettrait d'améliorer le décorum à la Chambre et servirait l’objectif très salutaire de rééquilibrer les choses en ne modifiant pas le Règlement, car ce sont nos règles. En ce qui concerne nos règles, j’aimerais bien ajouter l’interdiction de livrer des discours, mais cela ne fait pas partie des propositions dont nous sommes actuellement saisis.

    J’aimerais bien approfondir la question et voir ce que nous pouvons faire au cours des derniers jours de la présente session parlementaire pour faire avancer l'effort louable de respecter le fait que, dans ce pays, personne n’est élu député s'il n’a pas déjà fait un travail considérable au service de sa communauté. Je pense que nous nous soucions tous de nos communautés et que nous avons tous une tête sur les épaules. Nous n’avons pas vraiment besoin de laisser notre cerveau à la porte dès que nous devenons membres du Parlement à cause du pouvoir de l’antichambre.

    Merci.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

     Vous parlez de frustration, mais vous seriez encore plus frustrée… Dans l’une de nos études précédentes, nous avons entendu un témoin d’une autre législature. Je pense que c’est peut-être celle de la Nouvelle-Zélande ou d'un autre pays où il y a une représentation proportionnelle. Parfois, les gens ne se lèvent même pas pour voter; le whip du parti se lève et vote pour tout le parti.

    Nous allons passer à Linda Lapointe.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Baylis et madame May. Cela me fait plaisir que vous soyez parmi nous.

    Monsieur Baylis, je vous ai écouté avec attention. Vous avez parlé des raisons qui vous ont mené à présenter cette motion. Selon vous, les députés manquent de courtoisie et adoptent de mauvais comportements en privilégiant la confrontation plutôt que la collaboration. Il s'agit quand même d'une motion volumineuse. Vous avez souligné qu'elle n'était pas parfaite, mais qu'il faudrait tout de même qu'elle fasse l'objet d'un vote. Vous avez dit plusieurs choses intéressantes.

    Selon vous, quels seraient les avantages d'éliminer les listes de députés soumises au Président par les partis? De quelle façon cela inciterait-il les députés à adopter à la Chambre un comportement de collaboration plutôt que de confrontation? Il s'agit du premier point de la motion; la motion traite de cinq principaux sujets. Mme May a parlé des listes de députés, de l'arrivée de Jeanne Sauvé et de tout cela. Qu'est-ce qui vous laisse croire que l'élimination des listes favorisera la collaboration et empêchera la confrontation?

    Merci, madame Lapointe. C'est une excellente question.

    J'ajouterais ceci: non seulement cela favorisera un comportement courtois, mais cela augmentera la productivité. Ce seront deux effets positifs.

    J'aimerais souligner une autre chose, au sujet du mauvais comportement ou du manque de respect lors de la période des questions orales. Selon tous les sondages, c'est la principale raison pour laquelle les femmes ne se présentent pas en politique. Elles ne comprennent pas l'ensemble du travail des députés et ne voient pas ce que nous faisons aux comités. Elles regardent la période des questions orales avec effroi et se disent que jamais elles ne seront députées.

    J'ai amené mes deux filles à une séance de la Chambre, et j'ai eu honte. L'une d'elles ne se gêne pas pour me le dire quand elle n'aime pas quelque chose. Elle était choquée de voir ce qui se passait. Pour ma part, je n'entre jamais dans ce jeu. Vous me connaissez assez bien pour le savoir, madame Lapointe. Jamais de la vie je n'aurais un tel comportement, car je garde toujours à l'esprit qu'une de mes filles ou bien mon père pourrait me regarder depuis les tribunes.

    Comment cela encouragera-t-il les députés à être courtois? Il y a toute une série de choses.

    On a parlé de collaboration, par opposition à la confrontation.

    Tout d'abord, un comportement inapproprié n'aidera pas un député à obtenir la considération du Président de la Chambre, car ce dernier l'empêchera de prendre la parole. Si je suis un nouveau député et que je commence à crier à la Chambre, le Président me demandera de me calmer et je n'aurai pas le droit de parole. C'est une première chose.

    De plus, si je crie toujours après les députés, ceux-ci ne vont pas appuyer toute motion ou tout projet de loi d'initiative parlementaire que j'aurais pu présenter; ils ne vont même pas me parler. Je ne pourrai pas collaborer avec eux. Si je veux leur aide, il est préférable que j'arrête de crier.

    Troisièmement, on sera plus libre d'appuyer des mesures en suivant sa conscience, sans craindre qu'on soit puni.

    C'est un ensemble de choses qui pourront encourager les députés à agir avec courtoisie.

    On n'est pas stupide; quand on arrive à la Chambre, on voit qu'il est plus payant de crier que de collaborer, et c'est pour cela qu'on le fait.

    Il faut considérer l'ensemble des choses qui nous permettront de changer cela.

    D'accord.

    J'ai compris ce que Mme May a dit au sujet des listes de députés.

    Madame May ou monsieur Baylis, avez-vous parlé aux anciens Présidents de la Chambre à ce sujet? Madame May, vous avez dit que l'un d'eux avait plus ou moins le goût de faire ce travail. Avez-vous parlé de ces listes à des gens qui étaient là à l'époque?

    Oui. J'ai pris en note tous les témoins qui avaient fait une présentation à ce sujet devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au cours des 10 dernières années. Je suis allé les voir ou j'ai essayé de les contacter. J'ai parlé à d'anciens Présidents de la Chambre, notamment à M. Peter Milliken. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais je pense qu'il a occupé cette fonction pendant 13 ans. Tous les gens à qui j'ai parlé ont dit, de façon unanime, qu'il fallait redonner ces pouvoirs au Président de la Chambre.

    D'accord.

    Je veux ajouter que, dans tout le Commonwealth, le Canada est le seul pays où le Président de la Chambre a perdu ce pouvoir qui lui est propre, au profit des partis politiques. Nous sommes le seul pays à connaître cette situation.

    J'ai aussi parlé à M. John Fraser, qui a été Président de la Chambre. Il utilisait, lui aussi, des listes de députés. Mme Jeanne Sauvé...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai une autre question à poser.

    Concernant l'élection du Président et celle des présidents de comité, qu'est-ce qui vous permet de croire qu'une modification du Règlement va réduire la confrontation et favoriser la collaboration? Qu'est-ce que cela va véritablement apporter? Permettez-moi d'avoir quelques doutes à ce sujet.

    Est-ce que j'ai le droit de demander à Scott Simms de répondre à cette question?

    Je sais que nous allons sûrement lui demander de comparaître, mais c'est vous qui êtes ici aujourd'hui.

    Très bien.

    Cela a commencé au Royaume-Uni, avec quelques comités, et les choses ont très bien fonctionné. On a trouvé cela fantastique et on a décidé de l'appliquer à tous les comités.

    Il y a toujours cette question de contrepoids. Auparavant, toutes les décisions étaient centralisées et émanaient d'une seule personne. Vous suiviez exactement ce que cette personne faisait, sinon c'en était fini pour vous. Maintenant, les députés peuvent suivre le président du comité. Je ne dirais pas que cela offre une protection, mais il y a un certain contrepoids, même face à un ministre. Si un ministre présente un projet de loi, le comité l'étudie, mais n'est pas forcé de se ranger derrière le ministre. Il est plus libre de proposer des changements et d'en discuter. Il y aura une discussion entre le ministre et le président du comité. Encore une fois, cela fait en sorte de promouvoir le dialogue et la collaboration. On n'est plus dans une situation où c'est à prendre ou à laisser.

    Dans chacun des éléments que je propose, je cherche toujours à rassembler les gens. Il va falloir collaborer et discuter, non seulement entre nous, mais avec tous les députés.

     Peter Milliken a travaillé pendant 10 ans et 124 jours.

    Monsieur Nater.

    [Inaudible] a servi le plus longtemps.

    Les plus longs états de service, pas le plus long discours.

    Monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Monsieur Baylis et Madame May, de vous être joints à nous.

    Vous avez parlé de l’histoire orale. Comme je suis député pour la première fois, j’ai profité de l’expérience de différentes personnes dans la Cité parlementaire qui m'ont parlé du passé. Je tiens à signaler une personne en particulier. Il détesterait que son nom soit consigné dans le hansard, mais c’est John Holtby. M. Holtby a servi pendant un demi-siècle dans un régime démocratique parlementaire. Il a été chef de cabinet à l'époque du comité McGrath, corédacteur en chef des ouvrages de Beauchesne et premier greffier adjoint de l’Assemblée législative de l’Ontario. C’est un homme fascinant avec une expérience incroyable.

    Il m’a souvent parlé de la pratique d'attirer l’attention du Président et de Mme Sauvé et de ses préoccupations à ce sujet. Je tiens à remercier M. Holtby. Il a récemment pris sa retraite et je tenais à le dire. Il aime aussi raconter l’histoire de son chien bien-aimé, Oliver, qui a rencontré la gouverneure générale, Mme Sauvé, à Rideau Hall; il a sauté dans la fontaine qui s'y trouvait puis, tout mouillé qu'il était, dans les bras de Mme Sauvé. Il aime cette histoire. Je voulais reconnaître ainsi cet homme, et il me semblait logique de le faire.

    Je voulais commencer la période de questions avec M. Baylis.

    C’est un sujet un peu délicat. Vous deviez prendre la parole lundi. Je le dis avec délicatesse. Nous faisons tous des erreurs. J'en fais tous les jours, j’en suis sûr. Les affaires émanant des députés font l'objet d'un débat les lundis à 11 heures. C’est ainsi que les choses se passent depuis que nous avons été élus pour la première fois à la Chambre.

    Je vous donne l’occasion d’en parler. Il s’agit d’une motion volumineuse de 19 pages. Je sais que tout le processus a été bien pensé et que les idées ont été soigneusement pondérées et prises en considération et cela m’inquiète que vous n'ayez pas profité du temps réservé aux affaires émanant des députés qui avait été prévu pour vous.

     Ce qui s’est passé — et c’est entièrement de ma faute, pas celle de mon personnel ou de qui que ce soit —, c’est que j’ai fait une erreur dans mon calendrier Google. J’avais échangé mes positions pour essayer d’avancer afin d’avoir une deuxième heure, ce que je n’ai pas eu, mais j’essayais d’avoir une deuxième heure. À un moment donné, j’étais dans l’horaire du soir et d'une façon ou d'une autre, je suis resté sur cette idée.

    D'habitude, je suis ici de toute façon et cela n’aurait pas eu d’importance, mais ce jour-là, parce que j’avais travaillé très longtemps sur cette motion, je me suis levé et j’ai pratiqué mon discours à quelques reprises, puis je me suis demandé ce que j'allais faire, ce que je n’ai jamais fait auparavant; j'ai décidé de me rendre au gymnase libérer un peu de cette énergie nerveuse, d'aller dans le sauna et d'en sortir vraiment détendu et prêt à livrer mon discours le soir.

    Eh bien, voilà, quand je suis sorti, mon téléphone... Ma période de détente a duré environ 30 secondes, et j’ai constaté que oui, comme vous l’avez souligné, le débat se fait le lundi à 11 heures; je suis donc tout à fait responsable de ce malentendu. Ensuite, j’ai essayé de philosopher et je me suis dit que ce n’était peut-être pas correct pour moi d’aller de l’avant tout seul. Il se peut que ce fût Dieu qui me parlait ou quelque chose du genre, je ne sais pas, et qu'il fallût passer par le Comité de la procédure. C’est ce que j’espérais, en tout cas, mais j’étais vraiment en train de courir deux chevaux à la fois, et j'espérais que le Comité de la procédure étudierait la question et la soulèverait, parce que je crois que c’est la bonne façon de procéder et de donner le droit de vote aux gens.

    Je me suis aussi vraiment engagé à la faire inscrire au compte rendu et j’espérais trouver une deuxième heure pour que les gens puissent au moins voter, comme je l’ai demandé ici. C’est entièrement de ma faute si je ne l'ai pas fait. J’ai présenté mes excuses à tout le monde. C’est inacceptable; il n’y a aucune excuse. Cela n’aurait pas eu d’importance un autre jour, parce que j'aurais été sur place de toute façon, et si j’avais oublié, on m'aurait simplement rappelé de me présenter. Je ne sais pas pourquoi ces choses s'alignent, mais c’est ainsi que cela s'est passé.

    Merci. Je vous remercie de cette explication.

    Vous avez parlé de courir deux chevaux à la fois, à la Chambre et ici, au Comité. Avez-vous l’intention de poursuivre vos efforts uniquement au sein de ce comité ou de nouveau à la Chambre?

     J’avais fait des compromis pour obtenir ma première heure, puis j’espérais que quelqu’un me donne littéralement la deuxième heure pour que je puisse soumettre la question au vote, mais il s’agissait d’un travail en cours et avec ces processus et ces changements, je me suis mélangé dans mon horaire. Il n'y a pas encore eu un engagement pour la deuxième heure. J’ai discuté avec certaines personnes, mais c’est une lourde tâche. Je leur demande essentiellement de ne pas parler et de me laisser parler une deuxième fois.

    Je préférerais de toute façon que le Comité dise à nos collègues que c'est une question sur laquelle ils peuvent voter. C'est ce que j'ai toujours espéré, de toute manière.

    Cela m’amène à poser la question. Aurait-il été préférable au départ que votre motion à la Chambre fasse l'objet d'une étude au comité de la procédure? Je ne voudrais pas que l'on perde du temps à travailler sur un sujet qui aurait déjà fait l'objet d'une étude ailleurs. Vous avez dit, dans iPolitics si je me souviens bien, que vous étiez en train d'étudier la possibilité de présenter ces amendements à la Chambre.

    C’est toujours compliqué lorsque deux processus distincts sont lancés. Par exemple, nous étudions un thème et la Chambre étudie quelque chose de différent, mais sur un sujet similaire. Je me demande simplement s’il n'aurait pas été préférable que le comité de la procédure s'en charge dès le départ, plutôt que d’essayer de mener deux...

    Si on avait le temps, tout à fait. Le problème que nous avons toujours eu... Et même maintenant, je n’ai pas vraiment perdu mon heure. Elle me reviendra à la fin de juin ou au début de juillet, quand ce sera trop tard.

    J'ai toujours su que je n'aurais pas assez de temps, il est là, le problème. Pourquoi n’aurais-je pas assez de temps? Parce que le hasard a fait que lorsque j’ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire, c'était à la fin de la journée. Au moins, j'ai réussi à avoir une heure. C’est pourquoi, si ces changements avaient été faits à temps, je n’aurais pas eu à faire cela.

    J’en suis arrivé au nombre d’heures nécessaires en calculant, sur les 20 dernières années, le nombre de projets de loi d’initiative parlementaire qui ont soit fait l’objet d’un vote, ont été abandonnés ou ont été rejetés, puis j’ai fait une moyenne.

    Vous avez tout à fait raison au sujet du temps. C’est la bonne façon de procéder, mais je manquais de temps.

    Nous avons eu une conversation privée à la Chambre des communes. Je ne la répéterai pas, mais nous avons parlé de l’idée du consensus, alors je vous offre cette occasion. Quel est votre point de vue sur le consensus quant aux modifications du Règlement? Je pense que c’est quelque chose que nous devrions...

    Je pense que Mme Kusie a proposé au début, après que M. Christopherson ait présenté la motion, que nous devrions être unanimes. Je lui ai dit que j’étais très reconnaissant. Soit dit en passant, j’ai eu des discussions avec certaines personnes, David de Burgh Graham, notamment. Il était d’avis que notre groupe devrait parler d'une seule voix. Nous devrions essayer — je sais que c’est très difficile — de faire abstraction de la partisanerie. Nous devrions pouvoir dire que nous faisons les bonnes choses pour les bonnes raisons, et nous devrions respecter ces questions de la même façon que nous nous respectons nous-mêmes.

    Nous exigeons beaucoup, quand nous venons ici, de nos familles, par exemple, mais il y a des choses que nous faisons sans raison. Par respect pour eux, nous devrions poser la question: « Pouvons-nous nous améliorer nous-mêmes de sorte que nous servions mieux nos citoyens? » Nous verrions davantage nos citoyens et nos familles, et nous ferions les choses comme il se doit.

    Ce sont toutes ces choses qui m’ont amené vers ce processus, mais la raison pour laquelle il fallait deux voies différentes... Comme vous le savez bien, je suis arrivé et j’ai parlé à chacun d’entre vous individuellement, puis j'ai demandé la même chose à chacun d'entre vous: jetez-y un coup d’œil. J’étais très reconnaissant, et je pense que c’est la première chose que j’ai dite ici. Je suis très, très reconnaissant que vous ayez accepté et je suis d’accord avec votre approche.

     Excellent.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d’être ici. Je vous en suis reconnaissant.

    J’aimerais revenir sur le dernier point concernant le projet de loi d’initiative parlementaire, ne serait-ce que pour boucler la boucle.

    J’ai été parmi ceux qui ont été surpris d’entendre cela. Je vais vous avouer franchement que j'ai d'abord pensé qu'ils l'avaient influencé. C'est ça, ils l'ont atteint. Les élections s’en viennent et on lui a dit que s’il voulait obtenir quoi que ce soit de la campagne centrale, il ferait mieux de laisser tomber ce projet de loi d'initiative parlementaire. Nous avons eu une petite discussion entre députés d'arrière-ban et nous ne savions pas trop comment interpréter cela.

    Je dois dire que j’ai été très heureux lorsque ma motion, la motion M-170, a été présentée hier soir. Elle porte sur le fait que l’exécutif — le Cabinet — a encore le dernier mot sur le processus d’embauche des agents parlementaires et reconnaît le fait que le Parlement constitue encore l'instance suprême. Le gouvernement n’est pas le Parlement: le gouvernement dépend du Parlement. Je suis sûr que tout le monde a remarqué que je n’ai pas été défait de justesse. J’ai perdu par une marge très importante.

    Il y a deux ou trois choses à en déduire. La première, c’est le fait que les deux personnes qui l'ont présentée ont voté en faveur. Frank, en particulier, je me suis tourné vers mes collègues dès que vous vous êtes levé et j'ai affirmé que cela closait le débat à savoir s'il s'agissait d'une erreur ou s’ils l'avaient influencé parce que personne n'est assez stupide pour céder dans un premier temps, pour se lever ensuite et se mettre dans l'embarras.

    Je peux vous remercier?

     Oui.

    Je n’ai absolument aucun doute que c’est ce qui s'est passé. Encore une fois, j’ai eu l’occasion de vous parler il y a quelques mois. J’ai été impressionné par le fait que vous utilisiez votre temps de parole pour améliorer le Parlement.

    C’était une chose pour moi de le faire, mais je ne me représente pas aux élections. Si je me présentais aux prochaines élections, ne vous y trompez pas, j’aurais cherché des façons de m’en servir pour faire comprendre à mes électeurs que je les appuie et que ma candidature représenterait un excellent choix pour eux. Cependant, vous allez vous présenter de nouveau, et vous en avez fait fi parce que vous croyiez en l’importance de cette question.

    Monsieur le président, cela en dit long sur la difficulté de la chose.

    Je dois vous dire, chers collègues, que je pensais — et ce n’est pas parce que c’était la mienne — que l’idée de reprendre un certain contrôle était assez simple et qu’elle allait de soi. Savez-vous ce qui a fait obstacle? La structure même du pouvoir que je tentais de mettre en échec.

    Ça ne m'a pas étonné. J’ai simplement noté que j’avais échoué. Pour moi, cela signifie également qu’il y aura probablement, et je l’espère — l’espoir est éternel —, un autre collègue qui se présentera et qui viendra au Parlement, ou un vétéran qui a de l'expérience et qui a un intérêt direct dans ce dossier, qui reprendra le flambeau. Je dois vous dire qu’en fait de réforme démocratique facile à réaliser, il est difficile de faire mieux que de simplement reprendre le contrôle de ce qui est déjà à nous. Nul besoin d’adopter une nouvelle loi. Nul besoin de modifier la Constitution. Il suffit de dire: « Oui, nous allons prendre le contrôle de ce processus. » C’est tout.

    J’ai perdu. J’ai reçu peut-être cinq — et je suis généreux — votes non néo-démocrates sur la motion principale, qui n’était même pas aussi puissante que l’amendement, car elle portait sur la vacance créée par le décès prématuré de Michael Ferguson. Je vais être honnête, j’ai pensé que, si je n'y arrivais pas simplement en évoquant le respect que les députés devraient avoir pour eux-mêmes en tant que parlementaires, que je pourrais peut-être utiliser une corde sensible — celle de la mémoire de Michael. Il y a des documents qui ne sont pas si vieux — qui datent de quelques années — qui ont été signés par tous les agents parlementaires et qui disaient qu'il fallait, à tout prix, reprendre le contrôle du Parlement.

    Pourtant, la structure du pouvoir qui... La raison pour laquelle j'en parle, monsieur le président — je sais que vous savez pourquoi —, c’est que le défi qui attend mes collègues est énorme. Si qui que ce soit en doute, il n’a qu’à regarder le résultat du vote d’hier soir. Je ne crois pas qu’il y ait un seul parlementaire à la Chambre qui se lève le matin en se disant: « Comment pourrais-je perdre un peu plus de ma pertinence aujourd’hui? » En fait, je pense que la plupart des parlementaires se lèvent en se disant: « Je vais essayer de rendre le monde meilleur. Je vais commencer par m’assurer que le Parlement est un meilleur endroit. »

    Toutefois, le pouvoir de la structure actuelle, où le whip et le leader parlementaire sont au premier plan, est tel que ma motion n'a pas réussi à faire une percée, mis à part une poignée de députés courageux assez solidement convaincus pour prendre position.

    J’ai été très heureux de présenter la motion. Comme vous, je suis reconnaissant que mes collègues m'aient permis de faire en sorte que ces idées soient diffusées et discutées. Souvent, ce qui arrive avec ce genre de motions, c’est qu’elles ne voient même pas la lumière du jour. On les tue dans l'œuf pour ne pas avoir à se prononcer. Nous avons réussi à en parler. Encore une fois, je suis optimiste et je crois qu’avec le temps, nous y arriverons.

    C’est un énorme défi. Si la question fondamentale de l’embauche de nos propres agents n’est pas suffisante, je ne suis pas certain de la valeur des arguments qui sont présentés ici. Il faudra un changement politique de la part d’un nombre suffisant de parlementaires, qui ne se contenteront pas de parler de réforme, mais qui seront prêts à mettre leurs culottes pour défendre ce principe. C’est plus facile à dire qu'à faire, à en croire le vote par appel nominal d’hier soir.

     Je vois que Mme May grouille d'impatience de participer à cette discussion. Je l’invite à nous faire part de ses réflexions. J’ai réussi à décrire la difficulté de la tâche, alors il ne s'agit pas de répéter, mais simplement d' affirmer qu'elle est toujours là.

    Dites-nous, Elizabeth, les raisons de votre optimisme. Vous vous présentez de nouveau, et je pense qu’il y a de bonnes chances que vous reveniez.

    Merci.

    Et puis, ce qui est bien, c'est que je ne suis pas guidé par un esprit partisan autant qu’avant. C’est la beauté de lancer ce genre de discussion. On peut laisser tomber ses chaînes. On peut dire ce qu'on pense vraiment. Et je pense que vous avez de très bonnes chances d’être réélue. Comme c’est radical!

    Sur ce, que pensez-vous de tout cela, à la fin de la présente législature, alors que nous nous dirigeons vers la prochaine?

     Premièrement, je veux simplement dire que même si nous ne réussissons pas à faire adopter cette motion... Ce que je veux dire, c’est qu’avec ces débats sur la première heure et la deuxième heure, je fais des efforts pour trouver une deuxième heure pour faire adopter le projet de loi S-203, par exemple — qui est largement appuyé — sur la fin du maintien des baleines en captivité.

    En ce qui me concerne, le but de toutes nos discussions était d’avoir une bonne occasion, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, d’en parler et d’y travailler ensemble. J’en suis heureuse. Voilà une raison d’être optimiste: nous en parlons ici.

    L’autre, c’est que les Canadiens sont d'accord, mais je ne pense pas... Lorsque je fais du porte-à-porte, les gens ne me demandent pas comment il se fait que le Président n’a aucun contrôle sur qui a la parole pendant la période des questions. Personne ne parle de ça. Ce qu'on me demande, par contre, c'est comment j'arrive à supporter que les gens autour de moi crient tout le temps et frappent sur leur bureau. Ils perçoivent qu'il y a quelque chose qui cloche. Je sais que nous avons tous été témoins de groupes scolaires qu'on a dû faire sortir parce qu’on ne voulait pas que les élèves assistent à ce spectacle. Les enfants étaient horrifiés.

    Nous voulons un taux de participation électorale élevé. Nous voulons une démocratie saine. Nous voulons favoriser le respect des institutions. Nous préférerions aussi que les gens ne voient pas les politiciens comme une sous-catégorie d’êtres humains, quelque part en dessous, disons, des paparazzi. Je veux dire, j’étais avocate et maintenant je suis politicienne. Je suis déjà au bas de l'échelle. Jusqu'où cela peut-il aller?

    Ce serait bien de sentir que nous avons fait quelque chose que nos électeurs souhaitaient nous voir faire, pour élever le discours et faire en sorte qu'ils soient fiers de ce qu’ils voient, comme Canadiens, à leur Parlement.

    Nous savons quels mécanismes mettre en branle pour y arriver, alors si nous travaillons pour nos électeurs afin que la Chambre soit plus respectueuse, que notre travail soit plus productif... Le plus gros problème — et il y a un certain nombre de choses que j'aimerais changer qui ne se trouvent même pas dans cette motion, comme réduire le pouvoir des acteurs en coulisse sur la conduite des activités sur le parquet.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simms.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous.

    Merci à nos invités.

     Je vais me lancer dans une sorte de diatribe.

     Je vais devoir afficher mon parti pris. Je suis le coauteur de cette motion et j’espère que j'aurai l’occasion de parler de l'aspect qui émane de moi. Je sais que la question a été soulevée plus tôt.

    Je répondrai à votre question le moment venu, je suppose, madame Lapointe.

    Je vais reposer la question.

    Je n’en doute pas.

    Je veux parler du fait d'attirer l'attention du Président. Cela revient à ce qu’a dit Mme May, mais avant d'en arriver à une question, il arrive un moment où il est si évident que quelque chose cloche, qu' il nous incombe de nous déciller les yeux et de dénoncer l'exagération.

    J’en ai parlé lors d’une conférence de presse sur le travail que Frank réalise ici.

    Frank, merci d’être ici.

     Je vais vous donner un exemple, celui des déclarations des députés. Nous les appelons généralement les déclarations en vertu de l’article 31 du Règlement. Les gens viennent me voir et me disent: « Oh, vous parlez des déclarations de députés. » Non, je parle des déclarations de parti, parce que c’est ce qu’elles sont, pas vrai?

    Je n’ai aucune objection à ce qu’un parti, reconnu ou non, déclare que c’est là où nous en sommes tous, en ce qui a trait à la Chambre. De toute évidence, les stratagèmes de parti contrôlent les fonctions du gouvernement et la façon dont nous interagissons les uns avec les autres. Ma proposition sur les présidents de comités porte même en partie là-dessus. Mais pendant 15 minutes d'une journée, nous n'aurions même pas la liberté de dire: « Je représente mes électeurs et voici ce que j'ai à dire »? La réponse typique du bureau est: « On rétablit l'équilibre par la suite, on fait ceci, ou cela ». Félicitations, mais là n'est pas la question.

    La question est plutôt celle-ci: si Mme Kusie veut faire une déclaration d’une minute sur la tarification du carbone ou sur les positions antigouvernementales, ce devrait être son choix. Si quelqu’un s’adresse à Mme Kusie et lui dit: « J'aimerais que vous fassiez ce petit boulot désagréable pour le gouvernement », et qu’elle refuse, cela revient à M. Nater, à M. Reid, à M. Chong ou à quiconque dont c'est le tour. On ne parle pas là d'une déclaration de député, n’est-ce pas? Pas du tout. Mme Kusie a tout à fait le droit de se lever et de taper sur le gouvernement dans une déclaration d’une minute. Elle a aussi le droit de parler d’un organisme de bienfaisance local dans sa circonscription, et ainsi de suite.

    C'est 15 minutes par jour. Cela revient à ce que Mme May a dit au sujet de la mainmise d'un petit groupe au sein du Parlement, qui a plus de pouvoir que dans tout autre Parlement autour de nous. Il est impossible d'avoir ne serait-ce que 15 minutes.

    Cela dit, permettez-moi de revenir à la question d'attirer le regard du Président. Il y a un autre aspect à cela. Disons que vous réussissez à attirer l’attention du Président concernant les déclarations de députés, la période des questions et les débats du gouvernement. Il viendra un moment où il y aura du chaos, car on introduira une motion dilatoire pour faire entendre tel député. Vous savez de quoi je parle. Nous avons tous été témoins d'une situation où une personne se lève pour parler, puis qu'une autre se lève, présente une motion donnant la parole à un autre député, et tout s'arrête là, on passe au vote et voilà. C’est une tactique dilatoire, mais cela arrive.

    Si nous avions toute la journée, pensez-vous que cela se produirait?

    « Qu'on donne la parole à ce député » ou « que la Chambre ajourne ses travaux maintenant » — les motions dilatoires de ce genre ne relèvent pas du libre arbitre de chaque député. Encore une fois, ce sont les whips des partis qui décident que « c'est la guerre, ce n'est pas le Parlement, il nous faut la peau du député d'en face, il faut le prendre au dépourvu, il faut faire passer le temps et perturber l'ordre du jour du gouvernement. »

    J'ajouterais quelque chose qui ne fait pas partie de ce débat, mais j'aimerais le mentionner, car cela n'est pas dans le Règlement — en fait, c'est contraire à notre Règlement — et c'est la lecture de discours à la Chambre. Les gens lisent des discours à la Chambre.

    Soit dit en passant, nous sommes le seul pays du Commonwealth à avoir cette notion de « parti reconnu ». Dans d’autres parlements, dans d’autres démocraties, il n’est pas nécessaire d’avoir un nombre minimal de sièges, mais peu importe. À cause de cette règle qui a été créée en 1963 et qui consiste à remettre de l’argent aux grands partis — ce pour quoi ils ont eux-mêmes voté, pour que les plus petits partis ne touchent pas d'argent. Au fil du temps, ces droits se sont appliqués à ceux qui étaient membres de partis ayant obtenu plus de 12 sièges.

    Ce que cela signifie, c'est que je ne peux pas participer aux réunions des leaders à la Chambre, alors je dois avancer des hypothèses. Je dois tenter de deviner ce qui se passe lors des réunions des leaders à la Chambre, alors que la Chambre est dysfonctionnelle et qu'on peut y passer cinq ou six heures à débattre de la semaine ou du mois de l’amitié Canada-Amérique latine — c'était sur quoi le débat qui a duré cinq heures un soir, il n’y a pas si longtemps? C’était le mois de l’amitié Canada-Amérique latine. Les députés ont débattu de leur amour pour les sombreros et les tacos. Ils n’avaient rien à dire. Mais on n'avait pas de temps pour les projets de loi vraiment importants. Depuis les coulisses, les leaders à la Chambre peuvent dire: « Nous allons faire intervenir tel nombre de personnes, mais nous ne vous le dirons pas. » Si ce n'était pas de cela, si nous mettions à jour le Règlement de sorte qu'il faille parler sans consulter de notes, seules les personnes très renseignées sur un sujet prendraient la parole et réussiraient à en parler pendant 10 minutes.

    Pour répondre à votre question, à savoir si c'est possible, tant que les whips des partis, depuis les coulisses, pourront dicter l'ordre du jour à la Chambre, cela pourrait quand même se faire, mais ce serait un tout petit pas vers le retour à notre véritable système. Sir John A. Macdonald avait l’habitude de qualifier les membres de son propre caucus d'oiseaux relâchés dans la nature. Il ne savait jamais quelle direction ils allaient prendre. Nos députés ont le bec cloué — désolé, Scott.

     Oui, c'est en quelque sorte une espèce en voie de disparition.

    Je suis d'accord avec de nombreux aspects. J'essaie simplement de trouver... Je ne veux pas de changements radicaux; je veux des changements modérés. Bon sang, l'exemple que je donnais au début de ma question est plutôt modéré.

    Je suis aussi d'accord avec vous à propos des discours. Je crois que dans d'autres parlements, les députés ne se gênent pas pour chahuter les gens qui ne font rien d'autre que lire des notes. J'ai toujours dit que si vous n'êtes pas capable de vous lever à la Chambre des communes et de parler sans notes pendant 10 minutes, vous n'êtes pas à votre place, mais c'est une tout autre histoire.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Eh bien, non.

    Oh, j'avais compris: « Oui, c'est bon. »

    Des députés: Oh, oh!

    Non.

    Il faut attirer son attention.

    Est-ce que je peux proposer une motion, par consentement unanime, pour donner plus de temps à M. Simms? Je suis certain que ce qu'il va faire ensuite sera vraiment bon.

    D'accord, allez-y, monsieur Simms.

    Il n'y a aucune pression à l'heure actuelle.

     Monsieur Baylis, par où commence la prochaine législature, avec ce que vous avez présenté ici? Que voulez-vous que la prochaine législature fasse, en modifiant le Règlement?

    Ma question s'adresse à vous deux.

    J'ai une petite parenthèse. Je me suis renseigné à propos de l'interdiction de lire. On peut avoir des notes. J'ai décidé de ne pas le mettre ici. Je pense que nous devrions aller dans ce sens, mais nous devons emmener tous nos collègues avec nous. Ils ne seront pas formés pour cela.

    J'aimerais contester un autre point, avant de répondre à votre question, monsieur Simms. Nos électeurs ne s'en fichent pas. N'en doutez pas un instant. Je vous mets au défi. Si l'un de vous fait du porte-à-porte au cours des prochains week-ends, qu'il demande aux gens: « Est-ce que vous vous souciez de la courtoisie et du bon déroulement des travaux à la Chambre des communes? Est-ce que cela vous importe? »

    Des électeurs m'en ont parlé et je leur ai dit que je travaillais sur quelque chose. J'ai lâché le nom de Michael Chong, parce qu'il est très connu et très respecté. J'ai dit à quelqu'un: « M. Chong collabore avec moi », et il a levé les deux pouces.

    Qu'est-ce que j'espère en tirer? J'ai commencé, je n'ai pas dévié de ma route et, comme M. Nater me l'a demandé, j'espère sincèrement que vous choisirez de soumettre ceci au Parlement dès maintenant, pour que nous puissions entreprendre la prochaine législature avec ces changements en vigueur.

     La motion prévoit une période d'essai de deux ans pour la seconde chambre. Si, au bout de deux ans, vous ne l'aimez pas et que vous voulez la changer ou vous en débarrasser, vous n'aurez qu'à tout défaire. C'est très simple. Je ne pense pas que nous demandions grand-chose. Vous dites que c'est une motion volumineuse, mais il s'agit tout de même de créer une seconde chambre. Si on enlève la seconde chambre, le simple député... doit disparaître, et les droits des citoyens de voir des débats exploratoires se trouvent bafoués, parce qu'il n'y a pas de temps pour cela dans l'enceinte principale. Toutes ces choses-là peuvent se défaire.

    Je vais quand même continuer d'en discuter avec tout collègue qui le voudra bien. Je vous demande, à vous du Comité de la procédure, de laisser vos collègues se prononcer là-dessus. S'ils disent: « Non, ce n'est pas suffisant » ou « Nous n'aimons pas cela », c'est leur droit.

     Je ne pense pas que le Comité de la procédure puisse dire: « Nous refusons le droit de parole aux collègues. » Je pense que votre travail est plutôt de dire: « Ce n'est pas bon, nous allons le changer radicalement, ou simplement le mettre à jour ou l'ajuster. » Peu importe ce que vous déciderez de faire, c'est votre droit, mais je ne pense pas que vous ayez le droit de dire: « Ah, vous savez quoi, nous allons tout simplement empêcher cette motion-là de se rendre à la Chambre, parce que nous n'en voulons pas. »

    Voilà ce que j'espère, et je n'ai pas d'autre idée derrière la tête, sincèrement, monsieur Simms.

    J'espère, sans me faire trop d'illusions, que nous pourrons en discuter lors d'une campagne électorale, de sorte qu'après les élections, nous pourrons dire à quiconque se présente à la présidence — et je suppose que le titulaire actuel se présentera de nouveau — qu'il a l'appui du public pour pouvoir, par exemple, dire aux whips qu'il n'a pas besoin de leurs listes. Cela aura été dit pendant la campagne électorale.

    Je sais que c'est un sujet très occulte, mais je pense que l'idée de demander: « Aimeriez-vous que nous travaillions à créer un meilleur décorum, une fois de retour au Parlement? »... Après une élection, les partis politiques devraient s'effacer. Laissons les élus faire leur travail. Cela n'arrivera jamais complètement, mais c'était bien plus comme cela auparavant. Même dans les années 1980, c'était bien plus comme cela. Dans les années 1990, c'était bien plus comme cela. C'est l'hyperpartisanerie de la vie quotidienne au Parlement qui fait obstacle au progrès, sur un large éventail de questions.

    Pour moi, c'est beaucoup plus qu'une question de décorum, mais le décorum est essentiel pour avoir un Parlement capable de servir les intérêts de tous, au lieu d'une enceinte où on invente de faux enjeux pour s'en servir plus tard.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Reid.

    Merci.

    J'ai demandé qu'on fasse preuve de souplesse à ce sujet, mais vouliez-vous que je prenne sept ou cinq minutes? Qu'est-ce que nous visons ici?

    Vous avez cinq minutes. J'ai fait preuve d'un peu de souplesse, et tous les intervenants ont un peu dépassé leur temps de parole.

    D'accord. Je vais essayer de suivre la tradition au lieu de compenser pour tous les autres.

    Il y a des choses qui me paraissent utopiques. Je veux consacrer une minute au fait de lire des discours. Je sais que cela ne fait pas partie de la proposition.

    Ce soir, c'est le soir de ma motion d'initiative parlementaire. J'attends depuis près de quatre ans. C'est très excitant. Et je dispose de 15 minutes pour expliquer pourquoi le 29 janvier devrait être une journée nationale de solidarité avec les victimes de violence antireligieuse.

    Il se trouve que j'ai ici mes notes d'allocution, que je lirai mot pour mot. Vous remarquerez qu'il y a un petit « 9 » et un petit « 10 ». Cela veut dire qu'il me faut une minute pour aller de l'un à l'autre. J'ai chronométré, alors j'ai exactement la longueur voulue. Si je ne me sers pas d'un texte, je ne pourrai pas livrer toute la matière que j'y ai mise. Je ne peux pas l'improviser, même si je suis un grand amateur de discours improvisés, qui saute sur chaque occasion d'en prononcer un. J'ai même quelques notes ici parce que lorsque je l'ai refait, j'ai oublié de réviser des passages, alors mes chiffres ne fonctionnent plus et je dois revenir en arrière et... Je vais arrêter de m'ajuster, ne serait-ce que parce que je lis plus lentement en français qu'en anglais.

    Une application automatique de l'interdiction de lire aurait des conséquences imprévues pour ceux-là mêmes qui la préconisent. Cela me préoccupe.

     Je sais que la question des déclarations de députés relevant de l'article 31 n'est pas venue d'ici; elle est venue de M. Simms, mais je pense que nous avons mis le doigt sur un véritable problème.

    À l'heure actuelle, d'après ce que je comprends, la théorie, dont on a abusé, est que tout député qui attire l'attention du Président pourra invoquer l'article 31, mais on en est venu à une répartition équitable entre les partis qui, à leur tour, font une répartition parmi leurs députés. Je connais seulement mon propre parti, mais je pense que chacun a adopté une formule selon laquelle les deux dernières déclarations sont réservées aux affaires du parti, et le reste est attribué selon une sorte de rotation. Je viens de vérifier auprès de mon personnel. Je suis inscrit sur la rotation pour une déclaration de député mardi en huit.

    Je pense que la seule façon de nous assurer que les déclarations en vertu de l'article 31 portent intégralement sur des affaires émanant des députés serait d'établir une rotation officielle; les projets de loi d'initiative parlementaire sont une loterie. Vous avez votre place dans la rotation, après quoi elle suit son cours. C'est systématisé de cette façon dans le Règlement.

    Maintenant que j'y ai bien réfléchi, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée. Cela réglerait le problème. La raison pour laquelle mon camp lance des attaques partisanes, puis que votre camp en fait autant, puis le NPD aussi, honnêtement, c'est que nous sommes engagés dans une course aux armements entre nous. Si on s'arrange pour désarmer tout le monde, je pense que le problème disparaîtra et qu'on reviendra à notre but premier.

    Je voulais que cela figure au compte rendu.

     J'aimerais revenir sur deux points que vous avez soulevés.

    J'ai lu les règles sur la lecture, et elles sont assez souples. Elles permettent à la première personne qui parle de... cela tient compte de situations comme la vôtre ou celle des ministres. Si le ministre présente un budget, il ne dira pas qu'il va se mettre à lire.

    C'est un bon exemple. Un discours du Trône serait encore mieux.

    Mais ces choses-là figurent dans les règles. Ce n'est pas comme si on ne devait pas lire du tout. Les règles sont très claires. Disons que vous devez citer quelqu'un, vous vous demandez ce qu'il a dit exactement, ou si vous présentez un projet de loi ou une motion, vous auriez le droit de lire. Les règles admettent cela.

    Je veux clarifier la question de la lecture même si elle est mal comprise. C'est pourquoi je tenais à apporter cette précision.

    Le deuxième point, c'est à propos des deux dernières déclarations de députés qui sont réservées... Comme je disais, les choses se sont détériorées. Il était entendu que le Président faisait comme bon lui semblait. Les deux dernières ont été réservées parce qu'il se passe des choses et que les partis en ont besoin. Avec le temps, cela a pris le dessus. Ensuite, la formule de rotation s'est appliquée un certain temps, du moins au Parti libéral, où il y avait quatre... On savait des mois à l'avance que ce serait telle journée et qu'il fallait être prêt. C'est dans la nature des choses qu'avec le temps, tout tend à se centraliser; à un moment donné, il faut remettre les compteurs à zéro et se dire qu'on revient à l'état initial.

    Je sais qu'avec les déclarations de députés, il se fait des échanges, dans la mesure où elles sont toujours inscrites dans une rotation, comme le veut la tendance pour certaines d'entre elles. Elles sont échangeables, du moins dans mon caucus. J'ai échangé ma dernière avec Larry Miller, qui voulait rendre hommage à quelqu'un qui était dans la tribune ce jour-là. J'avais droit à une déclaration et pas lui, et c'est pourquoi j'occupe maintenant le créneau qui était le sien.

    Ma question est la suivante. Elle s'adresse à vous deux, et je pense que vous aurez peut-être des réponses différentes. Quel devrait être le degré de consensus nécessaire pour modifier un article du Règlement — pas seulement ceux qui sont visés ici, mais n'importe quel article important du Règlement? J'aimerais savoir jusqu'où il faudrait aller, à votre avis: est-ce qu'il faut avoir l'unanimité ou bien quelque chose équivalant, disons, au consentement de tous les partis reconnus — ce qui n'est pas tout à fait la même chose — ou encore devrions-nous tenir un vote classique à la majorité simple?

    Dites-moi où vous vous situez là-dedans. Il y a peut-être d'autres options que je n'ai pas mentionnées.

    Voulez-vous dire en comité?

    Non. Je veux dire à la Chambre.

    Permettez-moi, tout d'abord, de dire que je trouve très louable votre contribution à la démocratie dans cette enceinte, Scott. J'adore travailler avec vous. Vous êtes un de ceux qui gardent l'œil ouvert et qui ont des références historiques pour savoir ce qu'il faut faire afin de protéger la démocratie parlementaire, et j'apprécie cela.

    J'aime le fait qu'après réflexion, vous vous ralliez à l'idée de M. Simms au sujet des déclarations relevant de l'article 31, à savoir qu'il y a une solution: nous en faisons une loterie, un ordre est établi et tout le monde obtient son créneau. Je voulais juste dire que c'était formidable.

    J'ai moi-même proposé des modifications au Règlement en réponse à celles proposées par le leader du gouvernement à la Chambre au début de la présente session. C'était frustrant pour moi, après avoir tant travaillé à quelque chose...

     Il se trouve que je me suis rendue au Royaume-Uni pour une autre raison. J'ai passé du temps dans le Parlement, j'ai rencontré ma collègue, la seule députée du Parti vert au Parlement de Westminster, et j'ai appris comment on faisait les choses là-bas. C'était fascinant, vraiment fascinant, pas seulement de lire le livre, mais de demander ce qu'il en est.

    J'aurais bien aimé que quelqu'un réagisse à tout le travail que j'ai mis dans mes 26 pages de suggestions pour améliorer le Règlement.

    Comment nous y prendre au juste? Je pense qu'il vaudrait mieux avoir un vrai consensus, ce qui est très difficile à obtenir. Le problème, c'est d'enlever aux partis l'emprise qu'ils exercent sur nous pour nous empêcher de réduire leur pouvoir. Alors où se trouve le consensus? Où est-ce qu'il se situe vraiment? Est-ce que le consentement appartient à chaque député? Ou est-ce qu'il appartient aux bonzes du parti, qui ne veulent absolument pas renoncer à leur pouvoir de dicter comment les projets de loi doivent cheminer à la Chambre? Il ne s'agit pas seulement de nos occasions de parler. Le problème ultime, c'est l'emprise des partis, c'est la productivité sacrifiée au rituel du théâtre kabuki, comme le disait si bien Michael Chong pour décrire ce qui se passe au Parlement.

    J'aimerais bien voir, peut-être, un scrutin anonyme, quelques très bons ateliers au début de la législature. Comme je disais, nous avons de nouveaux élus. Ils n'ont aucune idée de ce que ces enjeux représentent au jour le jour. La raison pour laquelle nous sommes tous ici, c'est que M. Baylis est venu nous dire: « Ce n'est pas bon. Je n'aime pas cela. J'aimerais que cela change. » Alors, peut-être qu'on pourrait travailler en atelier avec les députés, puis essayer d'obtenir un consensus, c'est-à-dire... Le Parti vert prend des décisions par consensus. Nous ne les soumettons pas normalement à un scrutin secret, mais étant donné le rôle des partis politiques qui surveillent tout ce que les autres...

    Comment faites-vous pour savoir...

    Vous débordez déjà de quatre minutes.

    Désolée.

    Je veux juste demander... C'est vraiment important.

    D'accord.

    Vous dites que vous prenez des décisions par consensus, mais il arrive un moment où vous vous dites: « Ah! ah! Nous avons un consensus. » Juste un peu avant, vous ne l'aviez pas encore. Quel est ce moment?

    Le scrutin secret est ce que je proposais comme moyen de vérifier s'il y a consensus dans ce cas. Au Parti vert, nous disons: « Bon, nous avons débattu de cette question. Il y a eu de violentes prises de bec. Sommes-nous rendus à un point où la discussion ne donne plus rien et qu'il faut maintenant faire des compromis? » Ensuite, nous vérifions s'il y a consensus. Avons-nous un consensus, qui est essentiellement unanime?

     Si nous n'avons pas de consensus, alors nous demandons à des gens: « Accepteriez-vous de vous retirer pour qu'il y ait consensus? » En général, lorsqu'ils se rendent compte qu'ils sont seuls à défendre farouchement leur position, ils acceptent de se retirer et le consensus passe.

     Merci. Cela aide beaucoup à comprendre comment cela fonctionne.

    Merci.

    Monsieur Graham.

    J'aimerais garder le droit de lire, et je vais vous dire pourquoi: je pense beaucoup mieux par écrit que par improvisation. C'est une bizarrerie de mon caractère, et c'est loin d'être la seule. Pour moi, la question n'est pas tant de savoir si vous avez des notes ou des discours; c'est de savoir qui les écrit. Savez-vous à l'avance que vous allez prononcer un discours? Savez-vous ce que vous allez dire? Est-ce que vous prononcez votre propre discours? J'ai prononcé des discours que j'ai rédigés moi-même et qui ont bien fait rigoler. J'y ai mis beaucoup d'efforts. On m'a aussi remis des discours en me disant: « Voici, pouvez-vous prendre la parole dans trois minutes? », et j'ai dû demander de quoi j'allais parler.

    Voilà ce qui ne va pas dans le système. C'est là que le bât blesse. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui, mais le meilleur moyen de s'assurer que les gens prononcent leurs propres mots, c'est qu'ils ne lisent pas un discours. Je vous renvoie à l'argument de M. Simms à propos du temps de parole. Au Parlement britannique, par exemple, le Président est plus souple à cet égard, tandis que nous avons des règles strictes de minutage. Vous avez 30 secondes pour poser votre question à la période des questions. Ce n'est pas ainsi que cela se passe au Parlement du Royaume-Uni. Donc, un peu plus de souplesse de la part du Président aiderait à s'exprimer de façon improvisée.

     La seule fois que j'ai lu quelque chose à la Chambre, c'est lorsque j'ai fait un rappel au Règlement très détaillé, avec des tas de citations, au cours de la 41^e législature pour essayer de bloquer le projet de loi C-38, alléguant que ce n'était pas un vrai projet de loi omnibus. Le seul moment où je lis quelque chose, c'est lorsque j'ai un argument juridique détaillé. J'ai une petite horloge devant moi. Lorsque j'arrive à 20 secondes sur les 30 qui me sont allouées, je sais que je dois conclure. Lorsque je dispose de 10 minutes et que je suis rendue à 9, je sais que je dois conclure. Je ne lis donc jamais; j'ai cette chance-là.

    Neuf minutes écoulées et non pas neuf minutes restantes, c'est bien cela?

    Neuf minutes écoulées et une minute restante.

    Votre question est bonne, monsieur Graham, à savoir s'il y a moyen de vérifier qu'on a écrit le discours soi-même et qu'on ne l'a pas simplement reçu. Lorsque j'entends des députés lire des discours et prononcer de travers, je sais qu'ils ne sont pas familiers avec le sujet et c'est pour cette raison que les mots sortent drôlement de leur bouche.

    Vous avez raison.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur Graham?

    Oui.

    Cela touche deux points. Nous nous sommes demandé comment procéder lorsque nous aurons une nouvelle législature. Je n'aurais pas été en mesure, nouvellement élu, de me faire à ces choses-là. J'ai dû lire les règles, mais j'ai dû aussi en faire l'expérience. Il y en a qui disent qu'il faudrait revoir cela dans une nouvelle législature. Je dis qu'il faut le faire maintenant. Je le répète, maintenant que nous sommes aguerris, nous pouvons apporter ce changement.

    Pour ce qui est de la lecture, je l'ai fait une fois. Je suis un joueur d'équipe, j'étais nouveau et je ne comprenais pas. Quelqu'un m'a demandé: « Pourriez-vous faire cela? » J'ai répondu: « Oui, je fais partie de l'équipe. » Alors j'ai lu — une fois et une fois seulement. Lorsque j'ai compris ce que j'avais fait, je me suis dit que je ne le ferais plus jamais, parce que ce n'est pas bien. Je parle à titre de député, et si mes propos doivent être consignés, autant que ce soit les miens et que je sache de quoi je parle. Il a fallu que je vive cela pour me rendre compte que ce n'était pas bien.

    Michael Chong m'a déjà raconté une anecdote très amusante sur la fois où, dans son parti, le même discours a été lu deux fois par mégarde — mot pour mot.

    Bien, je disais dans mon rappel au Règlement à l'époque — à propos des vices de forme du projet de loi C-38 — que j'étais présente tout le temps, et que j'avais entendu des paragraphes entiers répétés mot pour mot. C'est gênant pour les députés, mais cela ne venait pas de la bouche d'anciens députés; c'étaient des ministres. Ce n'était pas du plagiat délibéré, c'était juste quelqu'un dans les coulisses qui essayait de cracher les discours. J'entendais débiter le même texte encore et encore dans la bouche de gens qui, de toute évidence, ne l'avaient pas écrit eux-mêmes et ne savaient pas vraiment de quoi ils parlaient, mais qui étaient prêts à lire un discours.

    Je pense que le Parlement est fait pour parler.

    Nous sommes ici pour parler dans nos propres mots.

    Vous n'êtes pas censé lire le travail de quelqu'un d'autre.

    D'accord.

    Je suis déjà à court de temps...

    Mme Elizabeth May: Désolée, monsieur Graham.

    M. David de Burgh Graham: Très bien. C'est toujours fascinant. Je souhaiterais que nous ayons beaucoup plus d'heures à notre disposition.

    Ce qu'il nous faudrait, c'est un créneau de 15 minutes où on peut parler aussi longtemps qu'on veut pendant les 10 premières, après quoi tout le temps qui reste est consacré aux questions. Si vous voulez avoir une conversation, il n'en tient qu'à vous de discourir pendant deux minutes et de répondre aux questions pendant 13 minutes. C'est ce que je préférerais. J'aimerais bien mieux une conversation qu'un discours.

    Mais je ne veux pas m'éterniser là-dessus. J'ai probablement déjà dépassé le temps que j'avais, et ma liste est à peine entamée.

    La première fois que je vous ai rencontrée, madame May, c'était en 2008 au comité de rédaction du Guelph Mercury Tribune. Une des premières questions que je vous ai posées, c'était si notre politique fonctionnait grâce aux partis ou malgré eux. Votre réponse a été aussi claire que directe: elle fonctionne malgré les partis. Alors, comment régler quoi que ce soit si, à la base, aucun candidat n'existe dans une élection à moins d'être approuvé par le chef du parti, qui a ensuite la haute main sur la composition des comités et toutes sortes de choses? Au bout du compte, il y a toujours ce pouvoir qui joue à la fin. Nous avons beau changer tout ce que nous voulons, nous devons quand même nous y plier si nous voulons revenir aux prochaines élections.

    Dans sa version originale, la Loi instituant des réformes que Michael Chong a présentée allait supprimer cela. Rappelons-nous que la règle selon laquelle le chef du parti doit signer les actes de candidature est une conséquence imprévue de la décision de mettre le nom des partis sur le bulletin de vote, à côté du nom des candidats. De 1867 jusqu'aux années 1970, le nom des partis ne figurait pas sur les bulletins de vote, seulement le nom des candidats.

    Mon parti, si vous voulez savoir comment il s'y prend, a adopté un règlement administratif qui dit que je n'ai pas le droit — pas moi en particulier, mais tout chef du Parti vert — de refuser de signer un acte de candidature sans l'appui des deux tiers du conseil fédéral élu. Quant au pouvoir abusif du chef de refuser une excellente candidature pour placer quelqu'un qu'il aime mieux, c'est un pouvoir que nous pourrions réduire par voie législative. Michael Chong a bien essayé.

     Je m'en voudrais de ne pas dire que la seule personne qui a vraiment respecté son temps de parole est Mme Lapointe.

    Non. Elle non plus n'a pas respecté l'horaire.

    Il nous reste du temps pour une autre question, et je vais le donner à Mme Lapointe.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Selon moi, j'ai respecté les sept minutes qui m'avaient été accordées. Tout commence toujours par le respect des règles. Je dois dire, pour ma part, que j'aime bien que tout le monde respecte les règles qu'on met en place.

    Désolé, mais vous avez fait sept minutes et 56 secondes.

    Monsieur Baylis, tantôt vous avez parlé des raisons pour lesquelles les femmes ne s'engageaient pas en politique. Tout le monde a donné son opinion sur plusieurs choses. Or je suis une femme et j'ai parlé à beaucoup de femmes qui envisageaient de s'engager en politique. Vous disiez que les femmes ne voulaient pas s'y engager à cause des comportements qui ont cours à la Chambre, mais ce n'est pas la principale raison. Les femmes pensent davantage à la qualité de vie qu'elles vont perdre, sur le plan personnel. Par contre, si vous demandez à un homme s'il aimerait s'engager en politique, il ne se posera pas trois fois la question. Si vous lui dites qu'il ferait du bon travail, il va se lancer sans hésiter. Les femmes pensent beaucoup plus aux conséquences. La plupart du temps, elles sont le pivot de la famille. C'est plutôt ce genre de choses que m'ont dites les femmes à qui j'ai parlé.

    Pour ce qui est du décorum, le but de la motion est d'instaurer la collaboration plutôt que la confrontation. C'est ce que vous avez dit d'entrée de jeu. C'est franchement un très bon objectif. Oui, il faut collaborer, et oui, nous avons des choses à accomplir.

    Cela dit, c'est une motion très volumineuse, qui est découpée en plusieurs éléments distincts. Si vous me demandez de me prononcer pour ou contre la motion à la fin de la session, je vous ferai remarquer que nous n'aurons pas eu le temps d'en débattre et de vérifier si cela va accomplir précisément ce que c'est censé accomplir. Je n'en suis pas encore convaincue. À ce sujet, j'aurai des questions à poser à mes collègues quand ils seront présents. Pour le moment, c'est trop volumineux pour que nous puissions nous prononcer.

    J'aimerais savoir comment, selon vous, nous pourrions procéder dans le cas d'une motion aussi volumineuse.

    Je ne suis pas d'accord sur la motion dans son entièreté. Il y a toutefois des aspects auxquels je suis très favorable. Non, il n'est pas normal de faire des marathons de vote. Non, ce n'est pas convenable. Ce n'est pas sain. Personne ne peut imposer cela à quelqu'un. Cependant, nous avons des règles qui permettent aux partis de l'opposition de le faire.

    Tous les gens qui sont ici présentement ont été élus sur la base d'une plateforme électorale. En principe, vous, Frank Baylis, représentez la circonscription de Pierrefonds—Dollard, mais vous avez été élu sous la bannière libérale. Les gens en face de nous font partie de l'opposition et ont promis d'accomplir certaines choses. Quand vous êtes à la Chambre, vous représentez les gens de Pierrefonds—Dollard, et je représente ceux de Rivière-des-Mille-Îles, mais sous la bannière libérale. Nous ne pouvons pas faire fi de cet aspect quand nous sommes à la Chambre. Nous avons promis d'accomplir des choses.

     J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Vous soulevez de très bons points, madame Lapointe.

    Je veux d'abord préciser une chose, en ce qui concerne l'engagement des femmes en politique. Il va sans dire que nous avons des femmes dans nos rangs. Mes propos étaient basés sur un article faisant état d'un sondage effectué auprès de toutes les premières ministres provinciales du pays. C'est de là que j'ai tiré cet énoncé. On les avait questionnées sur leur expérience et on leur avait demandé pourquoi si peu de femmes occupaient ces fonctions. Ce sont ces femmes qui ont dit que le principal obstacle, lorsqu'il s'agissait d'encourager plus de femmes à s'engager en politique, était ce qu'elles voyaient pendant la période des questions orales. Je voulais simplement vous faire part de ce fait.

    Je répète que cela va aussi aider la productivité. Je crois sincèrement à la courtoisie et à la productivité.

    Par ailleurs, vous dites que la motion est trop volumineuse. Or s'il est question d'apporter des changements afin d'instaurer une Chambre parallèle, on ne pourra pas éviter que ce soit volumineux. C'est écrit, et c'est à vous de déterminer si vous voulez ou non aller de l'avant.

    Enfin, je suis complètement d'accord pour ce qui est de maintenir un équilibre avec la plateforme électorale. Nous sommes élus à titre de députés libéraux. En tant que député libéral, lorsque le travail a été terminé, j'ai demandé un rendez-vous avec notre premier ministre, qui est aussi du Parti libéral. Je lui ai expliqué le processus et je lui ai demandé, entre autres choses, s'il pourrait s'agir d'un vote libre. Il ne m'a pas répondu oui à 100 %, compte tenu du fait qu'il venait tout juste d'être mis au fait de l'ensemble de ma proposition, mais, selon lui, cela respectait les critères qu'il avait déjà établis pour déterminer dans quels cas il peut s'agir d'un vote libre. En effet, cela ne va à l'encontre ni de notre plateforme ni de la Charte, et ce n'est pas un vote de confiance. C'est ce que notre premier ministre m'a dit.

    Donc, pour ce qui est de l'équilibre à maintenir, dans ce cas-ci, c'est respecté. Je vous demanderais de vérifier cela auprès de notre premier ministre.

     Pouvez-vous conclure, madame May?

    Merci.

    Je tiens à dire que le travail que M. Baylis a mis en marche ici prouve déjà sa valeur puisque nous avons cette discussion. J'encourage fortement tous mes collègues à y réfléchir davantage.

     Je comprends ce que vous dites, madame Lapointe, mais il est très important de se rappeler que la seule description de poste que nous ayons en droit se trouve dans la Constitution du Canada. La Constitution ne mentionne pas l'existence de partis politiques. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs, et la démocratie parlementaire de Westminster dit que tous les députés sont égaux et que le premier ministre est essentiellement premier parmi ses pairs, primus inter pares. Nous ne sommes pas de simples rouages dans les machines de nos partis respectifs. Pour remédier à cela, pour dire que le pendule est allé trop loin du côté où les députés ne sont que des rouages dans une grosse machine dont le seul but est d'atteindre le pouvoir, je pense que nous sommes bien placés, nous les députés en 2019, pour amorcer le changement et ramener le pendule un peu de l'autre côté, parce qu'il est allé trop loin.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous deux d'être venus. Vous avez manifestement lancé le débat sur un grand nombre de sujets qui suscitent des opinions aussi intéressantes que passionnées. Comme l'a dit David Graham...

    Nous avons ouvert la boîte de Pandore.

    C'est ce que je pensais.

    Comme l'a dit David Graham, nous pourrions en discuter pendant des heures et des heures, et je suis sûr que nous en discuterons davantage.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour passer à la prochaine partie de la réunion.

    [La séance se poursuit à huis clos.]