PROC Réunion de comité

    Bonjour.

    Bienvenue à la 160^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La première partie de la séance est publique. Le premier point à l'ordre du jour est l'examen des règlements concernant les absences de députés dues à une grossesse ou à la nécessité de prendre soin d'un nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté.

    Nous sommes ravis d'accueillir M. Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, et Mme Robyn Daigle, directrice, Services en RH aux députés. Merci à vous deux de votre présence.

    Comme les membres du Comité s'en souviennent sans doute, notre 48^e rapport recommandait que la Loi sur le Parlement du Canada soit modifiée de façon à accorder aux députés une forme quelconque de congé de maternité et de congé parental. La loi a ensuite été modifiée de manière à conférer à la Chambre des communes le pouvoir de prendre des règlements. Comme vous le savez, le Bureau de régie interne s'est penché sur la question la semaine dernière et il a recommandé que notre comité examine un projet de règlement qu'il a approuvé à l'unanimité.

    Je souligne, pour les membres, qu'il y a de légères différences entre le projet de règlement qui a été distribué ce matin et le document que le Bureau nous a envoyé la semaine dernière. Je crois que le légiste nous expliquera les raisons pour lesquelles les modifications ont été apportées.

    Sur ce, je cède la parole à M. Dufresne, qui nous présentera sa déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président et membres du Comité, à la suite de la lettre du Bureau de régie interne de la semaine dernière, cela me fait plaisir de comparaître aujourd'hui devant vous avec ma collègue Robyn Daigle, la directrice des Services en ressources humaines aux députés, afin de discuter du règlement potentiel sur les absences liées à la maternité et à la parentalité.

    Ce sujet vous sera sans doute familier puisque, comme l'a mentionné le président, il résulte d'une recommandation formulée par le Comité lui-même dans un de ses rapports présentés à la Chambre plus tôt au cours de cette session.

    En vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, une somme de 120 $ est déduite de l'indemnité de session pour chaque jour où le parlementaire n'assiste pas à une séance de la Chambre des communes au-delà de 21 jours par session. Les jours où l'absence du parlementaire est attribuable à un engagement officiel ou public, à une maladie ou au service dans les forces armées ne font pas partie des absences comptabilisées, et dans ces circonstances, aucune somme n'est déduite de l'indemnité.

    Or, il n'existe pas d'exemption pareille pour les cas dans lesquelles un député ou une députée n'assiste pas à une séance en raison d'une grossesse ou de la nécessité de prendre soin d'un nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté. Votre comité a étudié la question plus tôt dans la session. Il a examiné les dispositions pertinentes portant sur les déductions en cas d'absence et il a présenté sa conclusion et sa recommandation dans son 48^e rapport, intitulé Services destinés aux députés ayant de jeunes enfants:

    À la suite de cette recommandation du Comité, le projet de loi C-74 a été déposé au Parlement et adopté. Cela a modifié la Loi sur le Parlement du Canada afin d'autoriser les deux Chambres du Parlement à prendre des règlements en ce qui a trait à la présence de leurs membres respectifs et aux montants à déduire de l'indemnité de session pour la parlementaire absente à des séances en raison de sa grossesse ou pour tout parlementaire absent pour prendre soin de son nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté.

    Plus tôt cette année, le Bureau de régie interne a demandé à l'Administration de la Chambre des communes de préparer un projet pour son examen. En préparant la proposition, l'Administration a notamment pris en considération le fait que les députés ne sont pas des employés. Les députés occupent une charge publique et ne sont pas remplacés lors de leur absence comme le serait, par exemple, un employé en congé parental. Des urgences nationales ou d'autres questions importantes peuvent toujours survenir et obliger le député ou la députée à revenir à la Chambre ou à s'occuper d'un dossier dans sa circonscription.

    L'enjeu devant vous n'est donc pas une question de congé au sens strict. Il s'agit plutôt de savoir si les absences liées à la maternité ou à la parentalité devraient être considérées comme étant moins justifiées que celles liées aux autres motifs tels que la maladie, les engagements publics ou officiels, ou le service dans les forces armées.

    L'Administration a examiné les règles dans les assemblées législatives des provinces et des territoires au Canada. Nous avons également revu la pratique en Grande-Bretagne. Cet examen a permis de constater que la majorité des assemblées législatives permettent aux députés de s'absenter, sans déduction financière, pour des raisons de maternité ou de parentalité, pour une période déterminée ou indéterminée.

    Les membres du Bureau de régie interne ont adopté à l'unanimité la proposition de règlement suivante: premièrement, qu'aucune somme ne soit déduite de l'indemnité de session d'une députée enceinte qui n'assiste pas à une séance au cours de la période de 4 semaines précédant la date prévue de l'accouchement; deuxièmement, qu'aucune somme ne soit déduite de l'indemnité de session d'un député qui s'absente pour prendre soin de son nouveau-né au cours de la période de 12 mois suivant le jour de la naissance de l'enfant; et troisièmement, qu'aucune somme ne soit déduite de l'indemnité de session d'un député qui s'absente pour prendre soin d'un enfant nouvellement adopté au cours de la période de 12 mois suivant le jour où l'enfant est placé chez lui en vue de son adoption.

    À mon avis, cette proposition est en phase avec le 48^e rapport du Comité, présenté en 2017, et le nouvel article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Je souligne qu'il n'est pas question, dans la proposition, d'accorder aux députés un congé au cours duquel ils n'exerceront pas du tout leurs fonctions parlementaires. Je le répète, les députés ne sont pas remplacés durant leur absence. Ils ne se trouvent pas dans la même situation que les employés, et il surviendra toujours des questions d'intérêt national ou local qui obligeront les parlementaires à se présenter au Parlement ou à s'occuper de dossiers dans leur circonscription. Par conséquent, l'objectif de la proposition est de veiller à ce qu'aucune déduction ne soit effectuée sur l'indemnité de session de la parlementaire qui n'assiste pas à une séance de la Chambre en raison de sa grossesse, ou de tout parlementaire qui s'absente pour prendre soin de son nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté.

    Le document intitulé Projet de règlement que vous avez reçu contient le texte juridique qui mettra en œuvre la proposition si celle-ci est adoptée par la Chambre. Je vous prie de noter que nous avons apporté quelques légères modifications au document depuis que le Bureau vous l'a envoyé. Ces modifications n'ont aucune incidence sur le fond de la proposition. Nous avons aussi retiré la disposition d'entrée en vigueur, en présumant que le Comité et la Chambre souhaiteraient que le règlement entre en vigueur dès son adoption. Si ce n'est pas le cas, une date peut être ajoutée.

    Je souligne également que dans la lettre qu'il a envoyée au Comité, le Bureau de régie interne a écrit qu'il appuyait aussi la proposition de ne pas effectuer de déduction sur l'indemnité d'un député qui s'absente durant la période de quatre semaines précédant la date prévue de l'accouchement de sa conjointe. Ce faisant, le Bureau reconnaît le rôle important joué par le conjoint durant les semaines qui précèdent la date prévue de l'accouchement.

    C'est certainement une idée qui mérite d'être explorée. Nous avons effectué une analyse des dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada afin de déterminer si, dans sa forme actuelle, celle-ci permettrait d'inclure ces circonstances dans le règlement proposé.

    À la suite de cette analyse, je suis d'avis que le fait d'étendre l'application de la période de quatre semaines de non-déduction aux députés dont la conjointe est enceinte irait au-delà du libellé du nouvel article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui prévoit les situations où la Chambre des communes peut prendre des règlements. On indique que l'absence pourrait s'appliquer aux cas suivants:

    Le libellé de la version anglaise est semblable; il n'inclut pas la situation d'un député dont la conjointe est enceinte. Cependant, je précise qu'en vertu du régime actuel, un député dont la conjointe est enceinte peut tout de même s'absenter durant la période précédant la date prévue de l'accouchement sans subir de déduction si le nombre total d'absences est inférieur à 21 jours de séance.

    Dans les circonstances, je ne suggère pas que le Comité recommande d'étendre l'application de la période de non-déduction avant la naissance de l'enfant aux députés dont la conjointe est enceinte. La mise en œuvre de cette suggestion nécessiterait une modification à l'article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada.

    C'est toutefois un enjeu important qui mérite d'être étudié. Le Comité pourrait décider d'explorer cette question lors de la prochaine session afin de trouver des options potentielles. Ces options pourraient inclure des modifications législatives ou encore une analyse des données afin de préciser des tendances et de mesurer les répercussions des règles actuelles sur les conjoints des personnes enceintes.

    Enfin, le Bureau a soulevé la question du pairage pour les députés qui s'absentent de la Chambre et qui manquent un vote pour des raisons familiales. Le Comité pourrait également décider d'explorer ce sujet en vue d'un futur rapport.

    Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire, mais bien sûr, nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements.

    J'ai deux choses à dire au Comité. Premièrement, je veux que nous nous penchions d'abord strictement sur la recommandation et que nous décidions ce que nous allons en faire. Deuxièmement, la discussion sera libre; autrement dit, tous peuvent poser des questions, car il pourrait y avoir des champs d'intérêt différents.

    La parole est à vous, madame Moore.

    J'aimerais clarifier certains aspects, pour m'assurer que nous comprenons bien ce qu'il en est.

    Prenons le cas d'une députée enceinte dont la circonscription serait très éloignée. Si jamais, à partir de la 28^e semaine de grossesse, il lui devenait très compliqué, sur le plan médical, de se rendre au Parlement, elle devrait présenter un certificat médical qui justifierait son absence de la Chambre, selon ce que je comprends. Au fond, les journées comprises entre la 28^e et la 36^e semaine de grossesse seraient considérées comme des journées de maladie. À partir de la 36^e semaine, elles seraient considérées comme des journées de grossesse.

    Bref, avant la 36^e semaine de grossesse, l'absence d'une députée doit être justifiée par des raisons médicales qui l'empêchent de se rendre au Parlement. Cette personne doit alors présenter un certificat médical.

    Oui, tout à fait.

    Dans sa forme actuelle, la Loi sur le Parlement du Canada accepte déjà une absence pour des raisons de maladie. Dans n'importe quelles circonstances où l'on peut établir des raisons médicales ou de maladie, que ce soit lié à la grossesse ou non, il est possible de s'absenter.

    L'idée derrière la recommandation du Comité, c'est que la période à l'approche de la naissance soit incluse même s'il n'y a pas de certificat médical.

    C'est parfait.

    Je veux clarifier autre chose.

    Pendant ses journées d'absence, le député ou la députée demeure responsable de tout le côté administratif, donc de tout ce qui ne peut pas être délégué à des employés. Le député continue de remplir ces fonctions, par exemple approuver les différentes absences de ses employés et les dépenses de son bureau. Tout le volet administratif en lien avec la gestion du bureau du député demeure la responsabilité du député, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    En fait, le député conserve aussi ses responsabilités à l'égard des citoyens de sa circonscription. C'est pour cela que, dans le contexte des règles définies ici, selon nous, on ne peut pas vraiment comparer la situation de députés avec celle d'employés qui sont en congé parental. Même l'expression « congé parental », selon moi, n'est pas la meilleure expression qui convienne à ce dont on parle ici. Les députés sont dans une situation différente; ils ne sont pas véritablement en congé à tous les égards.

    Ce qui est proposé, c'est de préciser que, dans certains cas, il ne sera pas possible d'assister aux séances de la Chambre. À ce moment-là, cela ne devrait pas être traité plus sévèrement que les autres motifs d'absence.

    Dans le fond, un député ayant une fonction de porte-parole peut se faire appeler par son parti afin qu'il fournisse des conseils sur les positions à prendre, par exemple, tandis qu'on n'appellerait pas à la maison une infirmière en congé de maternité pour lui demander si on devrait administrer tel ou tel médicament à un patient.

    Exactement.

    En théorie, un employé qui est en congé parental se fait remplacer par quelqu'un d'autre, ou encore on s'attend à ce que la personne ne soit pas disponible pour faire le travail. Dans le cas d'un député ou d'une députée, la situation sera différente.

    En ce qui concerne la durée de 12 mois, c'est laissé à la discrétion du député. Il n'y a pas d'obligation de prendre 12 mois de congé. Un député peut en juger et choisir d'être présent pendant deux mois parce qu'il y a un enjeu d'importance pour lui, et ensuite décider de prendre un mois pour être avec son enfant.

    Le calendrier parlementaire est souvent constitué de blocs de trois semaines de séance, après quoi les députés peuvent retourner dans leur circonscription pendant une semaine. Le député pourrait choisir de ne pas revenir à la Chambre pendant la semaine située au milieu de ce bloc, pour éviter d'avoir à faire l'aller-retour pendant la fin de semaine. En général, les députés font l'aller-retour en moins de 48 heures, pour que le déplacement soit moins difficile. Donc, un député pourrait choisir de passer la semaine du milieu dans sa circonscription, pour éviter les allers-retours d'une fin de semaine. Ce serait possible de faire cela pendant une période de 12 mois.

    C'est cela. Pendant cette période de 12 mois suivant la naissance d'un enfant, l'adoption d'un enfant ou l'accueil d'un enfant en vue de son adoption, les absences du député ou de la députée ne seront pas comptées. S'il n'y a pas d'absences, c'est sûr que cela ne s'applique pas. Cela ne veut pas dire que le député ou la députée ne peut pas ou ne doit pas être à la Chambre. Quand le choix est fait de ne pas y être pour ces raisons, ce sont de bonnes raisons aux yeux de la Chambre.

    J'ai une dernière question. C'est au sujet des pénalités financières. Dans le fond, cette modification met les députés à l'abri de pénalités financières.

    Souvent, on fait la somme de toutes les déductions de 120 $ pour chacun des jours de séance où l'on devra s'absenter. On se dit que cela ne représente peut-être pas un si gros montant, mais le Parlement pourrait décider à tout moment d'augmenter ce montant. Par exemple, il pourrait décider que, dorénavant, il y aura une déduction de 500 $ par journée d'absence. Dans ce cas, le coût estimé des absences pour des raisons de maternité ne serait plus du tout le même.

    Savez-vous à quand remonte la dernière fois que le montant de 120 $ a été indexé ou modifié?

    Le montant de 120 $ est toujours resté à 120 $. Ce montant n'a pas été modifié. Cependant, la Chambre peut le modifier. La Loi prévoit que la Chambre peut, par l'entremise d'un règlement semblable à celui proposé ici, décider de l'augmenter. C'est une possibilité.

    Donc, à votre connaissance, le montant de 120 $ n'a jamais été augmenté.

    Non.

    D'accord.

    Permettez-moi maintenant de répondre à votre question sous-jacente.

    Effectivement, la déduction ne représenterait peut-être pas un montant très élevé, au bout du compte. Même si toutes les journées d'absence pendant la période n'étaient pas justifiées, le pourcentage de l'indemnité de session touchée par le député demeurerait élevé. Il est important de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un congé. La situation d'un député serait différente de celle d'un employé dans ces circonstances.

    Comme cela a été mentionné au Bureau de régie interne, au-delà de la simple question du montant financier, il y a aussi cette volonté qu'on reconnaisse que la raison invoquée est légitime et que la déduction ne devrait pas s'appliquer.

    Merci beaucoup. Cela répond à mes questions.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Votre présentation de la proposition était très claire, surtout l'explication de la question des quatre semaines pour le conjoint de la personne enceinte.

    J'aimerais en savoir plus sur la réflexion qui a mené à la proposition que nous avons devant nous. Je sais que certaines assemblées législatives provinciales ont des dispositions au sujet des congés de maternité et des congés parentaux. D'autres s'en remettent au président de l'assemblée législative. J'aimerais savoir pourquoi on a opté pour ces recommandations au lieu de s'en remettre au Président.

    La mesure législative est formulée de façon à tenir compte de situations précises, soit la grossesse et la nécessité de prendre soin d'un enfant. Il restait à fixer la période visée. Comme vous venez de le dire, certaines assemblées législatives n'effectuent aucune déduction, probablement parce que la situation des députés est unique: ils demeurent des députés tout au long de la session et ils continuent à subir des pressions et à avoir des obligations. D'autres assemblées législatives demandent la permission du président ou de l'assemblée. D'autres encore se servent de catégories comme des situations ou des circonstances familiales ou personnelles exceptionnelles. Certaines ne font pas de déduction, mais leur code d'éthique exige que les députés soient assidus et qu'ils justifient leurs absences.

    Le but était de comparer les différentes pratiques et de déterminer ce qui conviendrait ici. Nous avons proposé 12 mois et 4 semaines précédant la date prévue de l'accouchement. Notre proposition aurait pu être différente, mais nous trouvions ces périodes raisonnables et bien adaptées aux circonstances.

    Je suis d'accord avec vous. Je trouve la proposition raisonnable. Elle responsabilise les députés en leur permettant de prendre leurs propres décisions. Je trouve cela logique. Ce serait intéressant de discuter avec des représentants des provinces pour comprendre leurs points de vue, mais ce sera une discussion pour une autre séance.

    J'aimerais demander une clarification au sujet de l'article 59.1, car j'écoutais l'interprétation. La raison pour laquelle les quatre semaines précédant la date prévue de l'accouchement de la conjointe d'un député ne sont pas incluses, c'est qu'une telle mesure serait ultra vires. Il ne serait pas possible de l'appliquer en vertu de la modification qui a été apportée à la Loi sur le Parlement du Canada au moyen de la loi d'exécution du budget de l'année dernière.

    La loi stipule:

    À mes yeux, le libellé des versions française et anglaise vise très précisément cette situation. La recommandation de votre comité allait aussi dans le même sens. Je le répète, c'est une question qui pourrait faire l'objet d'un examen. Le Comité pourrait certainement se pencher là-dessus.

    Pour ce faire, il faudrait modifier la Loi sur le Parlement du Canada.

    Pour inclure cette situation dans les raisons, oui, d'après moi, il faudrait modifier la loi.

    Merci pour cette précision.

    Vous avez mentionné brièvement la date d'entrée en vigueur. Recommandez-vous que la mesure entre en vigueur à la première séance de la prochaine législature?

    C'est une possibilité. Sous sa forme actuelle, elle entrerait en vigueur dès qu'elle serait adoptée par la Chambre. Si la Chambre continuait à siéger durant la session en cours, elle serait applicable immédiatement.

    J'ai des questions générales concernant les données relatives aux absences des députés.

    Conserve-t-on des dossiers anonymes sur les absences attribuables à des raisons médicales et à des engagements publics, ainsi qu'à la catégorie « autre » que nous pouvons cocher? Conserve-t-on de tels dossiers? Avez-vous des données à ce sujet que vous pourriez nous transmettre?

    Je ne crois pas qu'il y ait de données que nous puissions vous transmettre.

    Ma collègue voudrait peut-être ajouter quelque chose par rapport...

    Moi non plus, je ne crois pas qu'il y ait de données, mises à part celles qui sont envoyées aux Services en RH. Si un député était absent plus de 21 jours, il y aurait des déductions.

    À votre connaissance, des députés ont-ils excédé la période de 21 jours durant la législature actuelle?

    Pas récemment, à ce que je sache.

    Je vous remercie.

    Je pense que de façon générale, nous le savons quand une députée s'absente en raison de sa grossesse et de son accouchement. C'est moins évident lorsque c'est la conjointe d'un député qui a accouché. Je présume que nous n'avons pas non plus de données sur les conjoints...

    Les seules données que nous avons sont celles qui sont incluses dans les rapports mensuels des présences qui nous sont envoyés. C'est vraiment tout.

    Je sais, par exemple, que j'ai été absent pendant cinq jours à la naissance de mon troisième enfant et pendant quatre jours à la naissance de mon aînée, mais les deux ont eu le bon sens de venir au monde durant des semaines de relâche, ce qui m'a aidé à réduire mon nombre d'absences.

    Je vous remercie.

    Ce sont toutes les questions que j'ai pour l'instant, monsieur le président.

    La parole est à vous, madame Moore.

    Je voudrais seulement clarifier quelque chose au sujet d'une certaine rétroactivité, si l'on peut dire.

    Prenons l'exemple d'un nouveau député qui a un enfant âgé de 6 mois au moment où il est élu. Pourrait-il choisir d'avoir un horaire allégé pour les six premiers mois de son mandat?

    Si l'on mettait ce règlement en vigueur maintenant, étant donné qu'il ne reste plus beaucoup de jours de séance, je serais étonnée que des gens décident d'opter pour un tel horaire. Par contre, dès qu'il sera mis en vigueur, tous les députés ayant un enfant âgé de moins de 12 mois pourraient choisir de s'absenter pendant certaines journées pour des raisons de parentalité.

    Même si le règlement entrait en vigueur dès son adoption par la Chambre, la période visée y est définie comme étant la période qui commence le jour de la naissance de l'enfant ou le jour où l'enfant est placé chez le député en vue de son adoption, selon le cas, et qui se termine 12 mois après ce jour. Si, au moment de l'entrée en vigueur du règlement, la naissance de l'enfant avait déjà eu lieu, cette période de 12 mois aurait déjà commencé et se poursuivrait. La période de 12 mois ne commencerait pas le jour où le règlement est adopté.

    Non, effectivement. En gros, cela veut dire que, si j'avais un enfant âgé de 11 mois au moment de l'entrée en vigueur du règlement, j'aurais encore un mois pour bénéficier de cette mesure.

    Oui.

    Merci.

    La parole est à vous, madame Sahota.

    D'abord, j'aimerais savoir comment le dossier s'est retrouvé sur le bureau de l'Administration de la Chambre, puis du Bureau de régie interne? Qu'est-ce qui a donné lieu à l'examen de cette question?

    Le rapport initial du Comité, qui a précédé la modification de la loi, recommandait de demander l'avis de l'Administration de la Chambre si la loi était modifiée. Puis, plus récemment, le Comité a demandé expressément que l'Administration de la Chambre se penche sur la question. Je crois que c'est le leader parlementaire du gouvernement qui en a fait la demande. La proposition est le résultat de la demande présentée au Bureau.

    Il a toujours été entendu que les décisions relatives à la réglementation relèvent de la Chambre. L'idée était de présenter le dossier au Bureau pour obtenir l'avis de ses membres, puis de renvoyer la proposition au Comité, qui la présenterait ensuite à la Chambre.

    Est-il déjà arrivé que des parlementaires connaissent des difficultés et s'adressent à l'Administration de la Chambre à ce sujet?

    Je n'ai pas d'information là-dessus.

    Oui, je sais qu'il est arrivé que des parlementaires fassent part de difficultés. Comme dans le cas de députés qui veulent être présents malgré certains défis, nous pouvons mettre des mesures d'adaptation en place pour les aider.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sans révéler qui sont les parlementaires en question? D'après votre expérience ou d'après d'anciens dossiers — vous pouvez remonter à il y a plus de 10 ans, si vous voulez —, quelles sont les difficultés que ces parlementaires connaissent?

    Je pense qu'elles sont semblables à de nombreux dossiers que le Comité a étudiés au cours des dernières années en vue d'offrir aux députés un milieu plus favorable à la conciliation travail-famille. Nous savons — c'est très public — que certaines députées sont de nouvelles mères et que certains députés sont de nouveaux pères.

    Des préoccupations ont été soulevées relativement à l'absence de dispositions sur la maternité. Parfois, des mesures sont mises en place pour venir en aide aux parlementaires qui doivent voyager. Parfois, des règles sont adoptées pour les déplacements par avion ou pour les députés ayant plus d'un enfant.

    Vous avez dit que l'expression « congé parental » n'est peut-être pas la meilleure expression qui convienne à ce dont on parle ici, mais que c'est conforme à ce qui a été utilisé dans le passé. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous pensez que « congé parental » ne serait pas la meilleure terminologie? Est-il possible de reformuler?

    Dans le règlement proposé, il est question de mesures liées à la maternité et à la parentalité et des absences justifiées à une séance de la Chambre. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas le même genre de congé qu'un employé prendrait s'il n'exerçait pas les fonctions de l'emploi pendant ce congé. Il s'agit de répondre aux questions qui se posent lorsque l'on compare ce régime au congé que prend un employé, à la durée du congé et aux avantages sociaux des employés qui sont en congé de maternité, en congé parental, etc. Ce qu'on appelle le congé parental du député dans ce type de régime se compare-t-il avantageusement, ou non?

    Ce que je veux dire, c'est que la comparaison des deux est difficile, et peut-être pas la meilleure façon de procéder, car contrairement à l'employé, le député exerce toujours ses fonctions. Ce dont il est question, ce n'est pas de gens qui n'exercent plus leur fonction de député, ce rôle, mais de gens qui ont une raison valable de s'absenter de la Chambre pendant un certain temps. Le député est toujours député et continue d'en exercer les fonctions.

    D'accord. Dans le titre du projet de règlement, on faisait référence aux « mesures liées à la paternité et à la parentalité ».

    D'où vient le terme « congé »?

    Je note qu'on en parle parfois dans le sens de « congé parental ».

    Je crois que dans certains des rapports précédents, le mot « congé » a aussi pu être utilisé à titre de justification. Lorsque nous avons étudié la question, tout comme le Bureau de régie interne, nous avons conclu qu'il ne s'agit pas d'un congé, mais plutôt de circonstances qui justifient l'absence d'un député à la Chambre.

    Je crois que vous avez mentionné qu'il y a aussi des exceptions à la règle des 21 jours, soit pour les congés de maladie, le service dans les forces armées et les engagements publics ou officiels. D'autres exceptions ont-elles déjà été accordées? Si oui, quelles étaient-elles?

    Il y a les exceptions énoncées dans la loi. Ce sont les trois que j'ai mentionnées, et une autre dont je n'avais pas parlé, soit en cas d'ajournement de la Chambre. À ce moment-là, l'absence ne pose pas problème, ce qui va de soi, à mon avis. Les trois raisons considérées comme justifiables sont la maladie, les fonctions publiques ou officielles et le service dans les forces armées. On s'est demandé si certaines absences pourraient être considérées comme des congés de maladie, notamment pendant la grossesse d'une députée enceinte et peut-être aussi après l'accouchement, mais il y a un vide. Si l'absence n'est justifiée qu'en cas de maladie, on n'assure pas une pleine reconnaissance et une pleine protection des parents et des députées enceintes.

    Avez-vous des exemples d'un engagement public et officiel?

    Ce n'est pas défini. Il reviendrait au député de le déterminer en fonction des circonstances. Il est entendu que beaucoup d'activités des députés à l'extérieur de la Chambre sont des fonctions publiques ou officielles, notamment la présence à certains événements ou le suivi de dossiers. C'est une catégorie largement définie.

    L'exception s'appliquerait à un député qui travaillerait dans sa circonscription, et il pourrait s'absenter pendant 21 jours s'il peut justifier le travail qu'il y fait.

    Il reviendrait au député de dire qu'il s'est absenté pour des fonctions publiques ou officielles, qu'il faisait un suivi dans sa circonscription.

    On s'attend évidemment à ce que les députés essaient d'organiser leur horaire pour être présents à la Chambre. Il incombe aux députés de concilier leurs obligations dans leur circonscription et leurs obligations à la Chambre.

     La loi reconnaît que les députés ne pourront pas être présents à la Chambre, dans certaines circonstances, pour exercer d'autres fonctions publiques ou officielles.

    Pour terminer, je dirais qu'il est possible — ce n'est pas encore en vigueur, mais Mme Moore pourrait parler de son expérience — qu'on y ait recours avec une certaine latitude et non de façon intégrale, du premier jour à la fin du 12^e mois. Toutes sortes de choses peuvent survenir, de temps à autre, au cours de la première année avec un bébé. Il pourrait être difficile de venir avant un mois, ou la personne pourrait être obligée de s'absenter pour une raison quelconque au quatrième mois, alors qu'elle était déjà revenue.

    Je suis certaine que Mme Christine Moore pourra nous en apprendre beaucoup. D'autres députées ont eu des enfants pendant qu'elles exerçaient ces fonctions.

    Merci d'avoir répondu à ces questions.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Moore, suivie de M. Graham.

    Je vais pouvoir répondre à certaines questions de Mme Sahota.

    Vous vous demandiez dans quelles circonstances il peut s'agir d'engagements publics ou officiels. Je pourrais vous décrire un cas qui est quand même raisonnablement plausible. Si un député devient président d'une association parlementaire internationale, par exemple l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN ou l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, on peut supposer qu'il s'absentera souvent en raison des voyages qu'il aura à faire. Ayant connu certains présidents ou certaines présidentes d'associations parlementaires internationales, je sais que cela cause beaucoup d'absences. Je sais aussi que certains députés ont été pressentis pour présenter leur candidature à une association internationale, mais ont choisi de ne pas le faire. Quoi qu'il en soit, si un député occupe un poste reconnu à l'international qui prend beaucoup de son temps, cela pourrait être une des raisons plausibles pour lesquelles il ne serait pas souvent présent au Parlement canadien. C'est un exemple d'engagement public ou officiel qui expliquerait pourquoi un député n'est pas présent.

    Je peux maintenant vous expliquer de quelle façon nous en sommes venus à ce règlement.

    J'ai eu trois enfants, donc trois grossesses, alors que j'étais députée. Quand j'ai entrepris le travail sur cette question, je savais que, tant que la Loi sur le Parlement du Canada n'était pas modifiée, on ne pourrait pas procéder à l'étape suivante, soit celle du règlement.

    Il y a eu une première rencontre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Par la suite, le Comité a produit un rapport qui contenait cette recommandation. La mesure a ensuite été incluse dans le budget. Une fois que la loi d'exécution du budget a reçu la sanction royale et que, par conséquent, la Loi sur le Parlement du Canada a été modifiée, j'ai fourni une ébauche de règlement à la leader à la Chambre du NPD, qui était Mme Brosseau à ce moment-là. C'est elle qui était responsable de faire adopter le règlement. En effet, il revenait aux leaders à la Chambre, Mmes Bergen, Chagger et Brosseau, de commencer à discuter du règlement.

    À mon retour après avoir accouché, je suis revenue sur la question afin de savoir pourquoi le règlement n'était toujours pas adopté. J'ai aussi tenté qu'on remette ce dossier à l'ordre du jour. Je sais donc qu'il y a eu d'autres discussions entre les leaders à la Chambre des différents partis pour le remettre à l'ordre du jour avant la fin de la session parlementaire, pour ne pas qu'un nouveau Parlement ait à finaliser le travail là-dessus.

    Voilà donc ce qui s'est passé concernant le règlement.

    Monsieur Graham, la parole est à vous.

    Dans la même veine que la première question de Mme Sahota, le Bureau de régie interne apporte fréquemment des modifications à toutes sortes de choses, et au cours de mes quatre années au Comité, aucun de ses représentants n'est venu au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Pourquoi dans ce cas-ci? Devons-nous prendre des mesures pour que cela se concrétise?

    Oui. Aux termes de la loi, la Chambre peut, au moyen de règles ou d'ordres, prendre un règlement. Donc, cela relève essentiellement de la Chambre.

    Nous demandons au comité de faire rapport à la Chambre en lui présentant une recommandation, aux fins d'examen. Le Bureau de régie interne n'en a pas le pouvoir, étant donné le libellé de la Loi sur le Parlement du Canada.

    D'accord, mais le Bureau de régie interne change tout le temps les choses, et c'est la première fois qu'il saisit le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela me surprend, c'est tout.

    Je suppose que les règlements qui ont été pris n'avaient pas été pris en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Ce sont probablement des règlements pris en vertu d'une autre autorité de gouvernance.

    Sous le livre... Quel qu'en soit le titre. Oui.

    Habituellement, si j'ai bien compris, le règlement est pris par le gouverneur en conseil sur recommandation d'un ministre, mais dans ce cas-ci, c'est le gouverneur en conseil qui le prend sur recommandation de la Chambre.

    Est-ce ainsi que cela fonctionne?

    C'est une situation un peu particulière. Il s'agit en fait d'un règlement pris par la Chambre en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, mais dans l'exercice de ses privilèges, afin de régir la présence des députés à la Chambre.

    Le gouverneur en conseil n'a aucun rôle à jouer à cet égard.

    À mon avis, le gouverneur en conseil n'a aucun rôle à jouer à cet égard, car cela reviendrait à examiner la façon dont la Chambre gère la présence des députés lors de ses travaux. C'est intimement lié aux délibérations de la Chambre et à leur déroulement.

    La situation est inhabituelle, mais ce n'est pas quelque chose que le Bureau de régie interne peut faire par l'intermédiaire de règlements administratifs. Cela relèverait de la Chambre. La question aurait pu être soulevée par la Chambre, par un député, mais dans ces circonstances, étant donné le rôle du Comité dans l'étude de cette question par le passé, le Bureau de régie interne a jugé bon que le Comité ait l'occasion d'étudier la question et d'en faire rapport.

    C'est assez...

    J'ai seulement un petit commentaire.

    Très bien.

    Nous devons envoyer un rapport à la Chambre en espérant que rien ne se passera à moins que la Chambre n'entérine le rapport.

    C'est exact.

    Très bien. Merci.

    Toutes mes excuses, monsieur le président.

    Il n'y a pas de souci.

    La parole est à vous, monsieur Graham.

    Monsieur Reid, je tiens à vous faire savoir que la semaine dernière, j'ai brièvement présidé le Comité des ressources naturelles et que la méthode Simms est maintenant répandue dans la nature.

    C'est devenu viral.

    J'en ai fait un précédent dans d'autres comités.

    Merci de cette information. C'est très utile.

    En ce qui concerne le processus, parce que je suis spécialiste du processus, comme vous le savez, avons-nous un rapport qui pourrait être utile?

    Le rapport sera le suivant: nous indiquons que le Comité approuve le projet de loi et qu'il en recommande l'adoption à la Chambre.

    Dans ce cas, je suppose que je vais proposer d'aller de l'avant.

    Madame Sahota, la parole est à vous.

    J'ai une autre question.

    Vous avez parlé d'une comparaison avec d'autres parlements dans le monde.

    Pouvez-vous parler de certaines de vos recherches?

    Bien sûr. Nous avons étudié les assemblées législatives des provinces.

    Certaines d'entre elles ne font aucune déduction à l'allocation des députés. Donc, il n'y a pas de déduction en cas d'absence. D'autres ont des catégories ouvertes, comme le congé du Président, l'avis au Président, les circonstances familiales extraordinaires ou les situations personnelles. Ces situations pourraient être couvertes. Certaines sont explicites — congé de maternité, congé parental —, et d'autres non.

     Au Royaume-Uni, il n'y a pas de déductions, mais on a mis en place un système de vote par procuration dans le cadre d'un projet pilote. L'incidence sur la Chambre elle-même a aussi été prise en compte.

    Le vote par procuration est accordé aux députés qui sont en congé, et seulement dans ces circonstances.

    C'est un système prévu dans un règlement temporaire adopté par la Chambre des communes du Royaume-Uni.

    Comme indiqué dans la lettre du Comité, il s'agit d'une question que le Comité voudra peut-être examiner dans un rapport ultérieur.

    À votre avis, est-ce la façon la plus simple de régler la question, plutôt que de prévoir de nombreuses autres exceptions, des circonstances familiales, puis...?

    Mon instinct me dit que si nous adoptions d'autres catégories, la plupart des gens qui se trouveraient dans une situation particulière trouveraient tout de même un moyen de la justifier pour une certaine catégorie.

    Eh bien, c'est ce qui a été proposé au Bureau de régie interne pour que ce soit conforme à l'esprit de l'article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada ainsi qu'à la recommandation du Comité. Je pense que c'est quelque chose qui permettrait d'atteindre cet objectif.

    J'ajouterais simplement qu'avec les 21 jours, on peut supposer que ce serait suffisant pour que certains des autres types de cas se règlent d'eux-mêmes.

    Merci.

    Monsieur Reid, vouliez-vous être sur la liste même si vous ne portez pas le nœud papillon, en ce jour du nœud papillon?

    Des voix: Oh, oh!

    Ce serait un dangereux précédent.

    Je pense que la réponse, c'est que je tentais de répondre à M. de Burgh Graham.

    Très bien.

    Je pense que notre personnel s'affaire à régler tout cela.

    Je ne sais pas pourquoi on ne leur demande pas de se présenter à la table.

    Ce serait beaucoup plus efficace.

    Y a-t-il d'autres commentaires avant que nous décidions?

    D'accord. Nous allons voter sur le rapport qui vous a été remis.

    Allez-vous voter ou faire des commentaires, madame Moore?

    Je parlerai après. Je suis pour, mais je proposerai autre chose après.

    D'accord, nous allons voter.

    C'est adopté. Il s'agit d'un rapport à la Chambre.

    Madame Moore, la parole est à vous.

    Je ne sais pas s'il est possible d'inclure dans notre rapport que nous devrions envisager plus tard une modification à la Loi sur le Parlement du Canada pour inclure un député dont la partenaire est enceinte. Nous ne pouvons pas le faire pour l'instant, mais nous pourrions peut-être examiner la question plus tard. Cela pourrait aussi être le ministre responsable.

    Pour la période de quatre semaines précédant la date de l'accouchement? Vous parlez de cette disposition-là?

    Oui.

    Le Comité pourrait en discuter maintenant ou à un autre moment. C'est aux membres de décider. Seulement 21 jours de présence sont requis. Donc, vous ne parlez que d'environ neuf jours en un mois, ce qui, dans les rares cas où...

    La règle des 21 jours s'applique à tous, quelle qu'en soit la raison. Ils peuvent donc être utilisés à cette fin.

    Cela ne poserait pas problème souvent.

    D'accord; très bien.

    Très bien.

    Pendant que vous êtes ici, sur une question connexe, dans le message du Bureau de régie interne, on indique aussi que nous pourrions discuter, un moment donné, de procuration ou de jumelage. J'ai demandé à notre analyste de préparer un rapport, parce que depuis que nous avons rejeté l'idée, l'Angleterre a adopté une disposition à cet égard. J'ai demandé au greffier de nous donner, plus tard, des renseignements sur les mesures prises par l'Angleterre et d'autres, à titre d'information.

    Madame Kusie, la parole est à vous.

    Je ne pense pas que nous ayons voté, nous, les trois conservateurs présents. Je pense que nous étions en quelque sorte... Je pense que nous voulions avoir plus de renseignements à ce sujet, outre les questions de Mme Moore sur la prolongation pour ceux dont la partenaire attend un enfant, afin de pouvoir étudier la question.

    C'est une considération, comme l'a dit mon collègue, M. Nater. C'est généralement assez évident dans la plupart des cas ici, à la Chambre, lorsqu'une députée est enceinte, mais pour la personne dont la partenaire attend un enfant, nous ne le voyons pas toujours, et nous ne pouvons le prévoir. Ces personnes méritent certainement qu'on reconnaisse leur situation et qu'on les accommode. Nous pensons que cela mérite d'être étudié. Nous pourrions approfondir la question. C'est ce que nous voulions faire, à mon avis.

    D'accord. Nous l'ajouterons à l'ordre du jour d'une prochaine réunion pour en discuter. Voulez-vous plutôt en discuter...

    Nous pensions qu'on pourrait peut-être approfondir la question maintenant. Cela pourrait être une bonne chose à faire.

    C'est possible de simplement ajouter une phrase au rapport pour dire que la ministre devrait étudier la question et peut-être envisager de modifier la Loi sur le Parlement du Canada. Peut-être que nous pourrions renvoyer le document et demander à la ministre d'étudier la question.

    Je pense que c'est un bon point. Nous pourrions même aller plus loin et trouver plus de renseignements concernant les personnes qui se sont déjà retrouvées en pareille situation. On a indiqué que certaines assemblées législatives provinciales avaient adopté différents formats, un des deux modèles, et peut-être qu'il vaudrait la peine de prendre le temps de les évaluer aussi.

    Dans le rapport, peut-être que nous pourrions ajouter les différentes questions auxquelles nous voulons revenir plus tard. Il faudra reparler du vote par procuration et de la question de la conjointe qui est enceinte. Nous pourrions peut-être ajouter au rapport les éléments que nous renvoyons à une étude ultérieure.

    Je ne pense pas que nous changions le rapport. Nous l'avons rédigé, mais nous allons suivre le conseil de Mme Kusie et étudier la question plus à fond. Nous ferons des recherches à ce sujet et en discuterons.

    Oui, je pense que nous devrions le faire.

    Vous ne voulez pas nécessairement discuter de...

    Je suppose que pour faire un peu la lumière sur la question de prolonger les absences et d'avoir... Ma conjointe a accouché deux fois au cours de la présente législature, et je cherche à trouver des exemples où il serait nécessaire de prolonger l'absence au-delà des 21 jours actuellement prévus et à déterminer s'il existe une situation dans laquelle les députés ont besoin de le faire. Je ne sais pas si nous cherchons une solution pour laquelle il n'y a pas de problème.

    Le Parlement siège-t-il parfois plus de 21 jours d'affilée?

    Vingt et un jours de séance représentent déjà plus d'un mois.

    Je pense que M. Bittle a dit qu'il pourrait s'agir d'une solution en quête d'un problème. Je veux voir s'il y a vraiment un problème, car c'est quelque chose que le Bureau de régie interne a recommandé. Je serais curieux de me pencher sur ces raisons.

    L'exemple que j'utilise pour moi-même est que je n'aurais pas eu besoin de ces dispositions. Je n'ai manqué que quatre ou cinq jours à chaque accouchement. Dans les deux cas, ce n'était jamais avant la naissance. Je peux voir une situation où — surtout pour les députés qui habitent très loin d'Ottawa — à l'approche de la date d'accouchement, on souhaite être présents au moment de l'accouchement. Ils pourraient prendre une semaine environ avant le fait pour s'assurer d'être chez eux dans leur circonscription. Je sais qu'à l'approche de la naissance de mes deux enfants au cours de la présente législature, je connaissais bien l'horaire des vols à toutes les heures de la journée pour m'assurer de pouvoir rentrer rapidement chez moi au besoin.

    Je pense qu'il vaut la peine de discuter au moins de la question de savoir si c'est problématique vu qu'il s'agit d'une recommandation du Bureau de régie interne. Je serais curieux de savoir où ils veulent en venir et ce qui a motivé cette décision. Je n'ai pas lu la transcription ou les notes de la réunion du Bureau de régie interne, alors je n'arrive pas à comprendre leur raisonnement, mais je pense qu'il vaut la peine d'en discuter, à tout le moins.

    Monsieur Graham, êtes-vous sur la liste? Madame Moore?

    Oui, je le suis, mais j'ai oublié pourquoi.

    Madame Moore, la parole est à vous.

    Dans le fond, voici le problème que je vois en ce qui concerne les 21 jours.

    Prenons l'exemple d'un député qui habite très loin d'Ottawa et qui aurait à voyager pendant 24 heures pour assister à l'accouchement de sa conjointe. Il pourrait rater complètement l'accouchement. On peut donc s'attendre à ce qu'il veuille rester près de sa conjointe à partir de la 36^e semaine de grossesse.

    Si, par malheur, la 36^e semaine de grossesse tombe pendant une période de séance de la Chambre, les 21 jours peuvent servir à couvrir le temps où le député reste à la maison, sauf qu'il ne lui en restera plus aucun pour tous les autres motifs de congé. Prenons le cas d'un député qui a déjà dû s'absenter pendant deux semaines pour d'autres raisons qui ne sont pas couvertes, par exemple pour assister aux funérailles de son père ou de sa mère. S'il veut prendre un autre congé pour rester auprès de sa femme qui est près d'accoucher, les 21 jours risquent de ne pas être suffisants.

    C'est davantage dans une telle situation que cela pourrait arriver. Ce n'est peut-être pas arrivé dans le passé, mais cela pourrait arriver.

    Que diriez-vous qu'on laisse au Sous-comité du programme et de la procédure le soin de trancher cette question quand elle sera à nouveau soulevée, le cas échéant?

    En ce qui concerne le vote par procuration, peut-être que vous devriez envisager de tenir une réunion avec les services technologiques pour déterminer ce qu'on pourrait utiliser — le type de technologie — ou comment on pourrait procéder. D'un point de vue technique, je pense qu'il pourrait être intéressant de tenir une réunion avec les services technologiques.

    Cela pourrait permettre au Comité de juger si cette option est raisonnable et fiable du point de vue de la sécurité. Cela pourrait aussi être inscrit à l'ordre du jour d'une réunion subséquente.

    Monsieur Bittle, j'ai simplement suggéré la possibilité de nous en remettre au Sous-comité du programme et de la procédure...

    Oui.

    ... pour soulever à nouveau ces deux points, la procuration et les quatre semaines anticipées.

    Nous pourrions remettre l'étude de ces questions à la réunion PROC 43.

    Le sous-comité pourra en décider.

    D'accord, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour passer à huis clos afin de couvrir les prochains points à l'ordre du jour.

    [La séance se poursuit à huis clos.]