PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 septembre 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Bienvenue à cette 68e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cette partie de la séance se déroulera devant public.
Nous avons reçu ce matin un avis de M. Richard nous informant de sa démission en tant que premier vice-président du Comité. Par conséquent, je laisserai maintenant la parole au greffier qui procédera à l'élection d'un nouveau vice-président.
Membres du Comité, conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président.
Monsieur Simms.
M. Simms propose que Scott Reid soit élu premier vice-président du Comité.
Y a-t-il d'autres propositions?
Plaît-il au Comité d'adopter cette motion?
(La motion est adoptée.)
Monsieur le président, avant de passer à huis clos, j'aimerais souligner que nous vivons un moment historique. Évidemment, le gouvernement a brisé l'une de ses promesses les plus importantes, soit d'empêcher les secrétaires parlementaires de siéger au Comité. Nous entrons dans une nouvelle ère alors que nous comptons non pas un, mais bien deux secrétaires parlementaires au Comité, ce qui brise la promesse du gouvernement de faire les choses différemment.
Merci.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais simplement réagir à cette intervention.
Je respecte les propos de M. Christopherson. Je serai heureux de lui fournir la page 32 de notre plateforme où il est précisé que nous modifierons également les règles de façon à ce que les ministres et secrétaires parlementaires ne puissent plus avoir droit de vote aux comités. Cette promesse a été tenue et nous continuerons de l'honorer. Je voulais simplement le préciser aux fins du compte rendu.
En fait, pour poursuivre sur le même sujet, pourrait-on avoir des précisions sur le rôle des secrétaires parlementaires au Comité? Je n'ai aucune objection à ce qu'ils soient ici. Je sais qu'ils n'ont pas droit de vote. Mais, je me demande si, par exemple, ils ont le droit d'interroger les témoins. Leur participation aura-t-elle un impact au moment d'établir la liste des intervenants?
À la suite des changements apportés au Règlement, les secrétaires parlementaires ont été ajoutés au Comité à titre de membres n'ayant pas droit de vote. Ils jouissent de tous les mêmes droits et privilèges que les membres réguliers du Comité, sauf le droit de vote et le droit de proposer des motions. De plus, ils ne sont pas comptés pour le quorum. Voilà.
D'accord.
En ce sens, ils sont membres d'office, mais ils ne comptent d'aucune façon.
Qu'en est-il de l'interrogation des témoins? Est-ce qu'ils prendraient simplement la place d'un député du parti au pouvoir? Donc, rien ne change, les rotations demeurent les mêmes?
En vertu des règles précédentes, les secrétaires parlementaires ne pouvaient pas participer aux séances à huis clos, sauf si une motion spéciale en ce sens était adoptée. Si j'ai bien compris, nous pouvons maintenant nous attendre à ce qu'un ou deux secrétaires parlementaires aient le droit de participer aux séances à huis clos du Comité. Est-ce exact?
Le gouvernement voudra peut-être se cacher derrière l'aspect technique du libellé de son rapport, mais, logiquement, aucun Canadien ne croit un seul instant que cette manoeuvre ne sert à autre chose qu'à s'assurer que les secrétaires parlementaires puissent surveiller les membres ministériels du Comité pour s'assurer que ceux-ci ne s'éloignent pas de la position du gouvernement, diluant ainsi le concept selon lequel ce gouvernement allait faire les choses différemment, notamment aux comités.
Je ne m'étendrai pas sur le sujet aujourd'hui, car j'ai l'intention de m'étendre sur le sujet chaque fois que j'en aurais l'occasion au cours des deux prochaines années. Dès qu'un des secrétaires parlementaires participera à une séance du Comité, je soulèverai ce point et rappellerai aux Canadiens que le gouvernement, les libéraux, a brisé sa promesse aux Canadiens de faire les choses différemment.
Merci.
Je suis heureux que M. Christopherson ait soulevé la question. J'allais justement demander quelles sont les règles concernant les séances à huis clos.
Hier, j'ai eu la chance d'agir en tant que substitut à M. Richards lors de la séance relative à l'ordre du jour. Puisqu'il s'agit pour moi d'un nouveau rôle, je n'étais pas certain de bien connaître les restrictions pour les membres du Comité. Je ne fais pas référence ici aux secrétaires parlementaires, mais bien à tous les députés qui ne siègent pas au Sous-comité. Je voulais simplement avoir des précisions à savoir qui peut participer ou non aux séances à huis clos.
Conformément à l'article 119 du Règlement:
Tout député qui n'est pas membre d'un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.
Cela s'applique à tous les députés de la Chambre. Tous peuvent participer aux séances publiques.
En ce qui a trait aux séances à huis clos, au chapitre 20 d'O'Brien et Bosc, on précise ceci:
Ni le public ni les médias ne sont admis aux séances à huis clos, et il n'y a aucune diffusion des délibérations. D'ordinaire, seuls les députés membres, le personnel du comité et les témoins invités, le cas échéant, assistent à une séance à huis clos. Les députés qui ne font pas partie d'un comité se retirent normalement lorsque celui-ci siège à huis clos. Cependant, le comité peut les autoriser à rester dans la salle, tout comme il peut admettre tout autre individu.
D'accord. Habituellement, il suffirait de demander le consensus des membres, mais, au besoin, la question peut être tranchée par un vote majoritaire.
Vous vous souviendrez que lors de la séance du 17 novembre, j'ai présenté un avis de motion. Monsieur le président, j'aimerais maintenant proposer cette motion aux fins de discussion.
Ma motion est la suivante:
Que le Comité invite Paul Szabo, Sven Spengemann, Veena Bhullar, Jamie Kippen et un représentant de Parkhill Group à témoigner afin de répondre à toutes les questions sur la correspondance envoyée au président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre le 18 octobre 2016 relativement aux infractions présumées à la Loi électorale du Canada dans Mississauga-Lakeshore.
Puisque l'un des députés mentionnés participe à la séance d'aujourd'hui, je me suis dit que l'occasion serait bonne pour apporter des précisions concernant certaines des infractions présumées à la Loi électorale du Canada. C'est la raison pour laquelle je propose cette motion, aux fins de discussion, afin de faire progresser ce dossier.
Une motion a été proposée et nous pouvons en débattre. Nous distribuons à l'instant des copies de la motion.
Monsieur Graham, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
J'ai vu que l'on procédait à la distribution des documents. J'avais certainement l'intention d'intervenir dans le débat sur cette motion, et je présume que certains de mes collègues en avaient eux aussi l'intention. Je crois qu'une motion proposant l'ajournement du débat avant même que les autres membres du Comité aient pu prendre connaissance du document est irrecevable.
Merci, monsieur le président.
Pour faire les choses dans l'ordre, si nous voulons discuter de la motion, qui porte sur une correspondance du 28 octobre 2016, je vais devoir avoir le document sous les yeux. En tant que membre du Comité, je ne peux pas dire si nous devons y donner suite.
J'invoque le Règlement. Jusqu'à ce que j'aie le document sous les yeux, je considère que toute discussion à ce sujet est irrecevable, monsieur le président, étant donné que je n'ai pas la totalité de l'information à titre de membre du Comité. J'ignore si d'autres membres ont la lettre en main, mais pas moi.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais demander une précision.
J'ai indiqué lors d'un rappel au Règlement que je trouve inacceptable de proposer cette motion pendant que le document est en train d'être distribué aux membres du Comité, pour qu'ils puissent décider s'ils souhaitent intervenir.
Je peux comprendre la réticence des députés ministériels à discuter de la motion, mais sur le plan de la procédure, je suppose qu'ils ne peuvent même pas agir ainsi avant même que les gens n'aient eu la chance de lire le texte. Je pense que les gens auraient souhaité en discuter.
En fait, je vous demande de trancher et de dire si leur proposition est même recevable.
Au risque de s'enliser dans la procédure, je crains fort que ce soit ce qui arrive.
Je souhaite également faire valoir que M. Richards a droit à la première remarque. C'est sa motion. Il a demandé de la soumettre. Normalement — j'ignore si c'est par courtoisie, et je demanderais au greffier de nous confirmer si c'est une règle absolue —, par courtoisie et suivant la culture du Parlement, lorsqu'une personne propose une motion, nous avons au moins le respect de lui donner la chance d'en parler, surtout avant qu'un député d'un gouvernement majoritaire ne lui claque la porte au nez.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir des précisions sur la recevabilité d'une motion qui porte sur une correspondance que nous n'avons pas sous les yeux. Je vous demande de vous prononcer là-dessus, monsieur. Mon rappel au Règlement, c'est qu'il n'est pas acceptable de parler d'une motion sans avoir une copie de la lettre à laquelle elle fait référence.
Le greffier m'informe que nous sommes légalement saisis de la motion dilatoire. Nous devons donc passer au vote.
Même si vous n'avez pas donné à l'auteur de la motion la chance de parler, pour la seule raison que, techniquement, David s'est retrouvé sur la liste en premier? Monsieur le président, vous allez donc permettre l'arrêt de toute la procédure pour cette raison.
À ce sujet, je croyais en fait que j'avais la parole. Je faisais simplement preuve de courtoisie puisque je proposais une chose que nous n'avions pas vue depuis un moment. Je laissais simplement du temps pour la distribution des documents, ce pour quoi j'ai marqué une pause. J'aurais donc cru que j'avais la parole à ce moment.
Je suis prêt à rendre ma décision sur ce rappel au Règlement. Je pense que M. Richards a raison de dire que, par souci de courtoisie, la personne qui propose la motion est habituellement la première à intervenir. Ce n'est pas une règle, mais c'est souvent ainsi que les choses se passent. Je suis désolé de ne pas lui avoir laissé le temps de parler, mais ce faisant, j'ai bel et bien accordé la parole à M. Graham. Je dois donc autoriser le vote. Je présente néanmoins mes excuses à M. Richards puisque je ne lui ai pas donné la parole en premier pendant qu'il ne se passait rien.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, vous venez de reconnaître qu'en raison de votre erreur, un député a été privé de son droit, un droit qu'il aurait autrement exercé. Vous avez les moyens d'y remédier en donnant la parole à M. Richards. J'ai peine à croire que vous reconnaissiez qu'un droit a été bafoué par votre faute, sans profiter de l'occasion pour corriger la situation.
Monsieur le président, je suis moi aussi déçu de votre décision, étant donné que vous avez la chance de réparer l'erreur que vous avez faite en accordant la parole à quelqu'un d'autre pendant que c'était mon tour. Je précise qu'il ne m'aurait probablement pas fallu beaucoup de temps pour présenter la motion. J'ai remarqué que le député Spengemann était présent. Je ne suis ici pour trucider personne. À vrai dire, c'est tout le contraire. J'essaie de lui donner une chance.
J'y arrive. Puisque le député était présent, il avait la chance de clarifier les choses et de pouvoir, espérons-le… Des allégations pèsent sur lui, et il devrait avoir l'occasion de les démentir. C'est simplement ce que j'essayais de faire. Je l'aurais expliqué, si on m'avait donné la chance qui m'était due, étant donné que j'avais bel et bien la parole. Je pense que vous auriez dû rendre une décision en ce sens. Vous pouvez peut-être encore revenir sur la décision, monsieur le président.
En réponse à l'argument de M. Christopherson, j'ai parlé de courtoisie et d'une procédure courante, mais je n'ai jamais dit que j'avais bafoué le droit de qui que ce soit.
Passons au vote.
Selon ma compréhension du fonctionnement des règles, tant que M. Richards n'a pas cédé la parole, c'est encore son tour. Par conséquent, si vous déclarez que M. Graham avait la parole, je conteste cette décision.
D'accord, la décision est donc contestée. Nous devons maintenant nous prononcer pour déterminer si la décision de la présidence doit être maintenue.
D'accord.
Nous nous prononçons maintenant pour déterminer si la décision de la présidence doit être maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)
Nous allons maintenant passer au vote.
Il s'agit de la motion visant à ajourner la discussion.
(La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)
J'invoque le Règlement.
Est-il indiqué qu'un député se prononce sur une motion alors que son nom apparaît parmi les témoins visés par la motion? Est-ce convenable?
À vrai dire, nous venons de voter pour ajourner la discussion sur cette motion, de sorte que le vote se rapportait à la motion.
Nous venons évidemment de voter sur une motion visant à ajourner la discussion sur une motion qui cite à comparaître un des députés qui a justement voté. Cela est-il approprié? Ne pourrait-il pas y avoir un conflit d'intérêts? Est-il convenable que ce député puisse se prononcer sur la motion en question?
Reprenons.
Nous avons vérifié dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Puisqu'il ne semble pas que ce vote en particulier soit annulé, je déclare la décision maintenue.
Monsieur Richards.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Tout d'abord, je vous remercie de cette précision. Je n'étais pas convaincu de la recevabilité du vote.
Même si je remarque que M. Spengemann a été substitué au sein du Comité, il est encore dans la salle. Je me demande s'il pourrait nous confirmer — car cela pourrait changer la décision, je l'ignore — si une action en justice à laquelle il est mêlé est actuellement en cours au sujet de cette affaire. Une telle situation changerait-elle quoi que ce soit à la décision?
Monsieur le président, il ne fait que parler de sa motion. Nous venons justement de voter pour ne pas faire ce qu'il fait exactement.
J'essaie simplement de vérifier si nous…
Peut-être M. Spengemann pourrait-il commencer par nous dire si une action en justice est en cours.
Mais la réponse pourrait évidemment changer la décision. Je l'ignore. C'est pourquoi je lui demande des précisions à ce sujet, après quoi vous pourrez dire si cela aurait une incidence quelconque sur la décision. Voilà qui changerait évidemment la donne, par rapport au Code ou au reste, n'est-ce pas? C'est pour cette raison que j'ai demandé à la présidence de se prononcer.
Nous avons voté pour ajourner la discussion, monsieur.
Le vote portait sur l'ajournement, pas sur ce dont il parle, de sorte que son rappel au Règlement doit être lié à l'ajournement, et non pas à la question qu'il a soulevée dans sa motion précédente.
Je vous remercie de votre intervention, monsieur Richards, mais cet argument n'a aucune incidence sur ma décision. Merci.
Oui, monsieur Christopherson.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais demander au gouvernement qu'il nous donne des éclaircissements sur la procédure.
M. Bittle est actuellement leader pour le gouvernement. En fait, il est le leader parlementaire adjoint, une fonction ayant un lien assez étroit avec le programme du gouvernement. J'ai déjà été leader parlementaire dans un autre lieu, de sorte que je connais le rôle. Ce qui me frappe, c'est la nouvelle règle du gouvernement, par laquelle il manque à sa promesse relative aux secrétaires parlementaires au sein des Comités. Les libéraux font des pieds et des mains pour dire haut et fort que le rôle des nouveaux secrétaires parlementaires parmi nous est négligeable: leur rôle n'est pas si important; ils n'ont pas le droit de vote; et ils n'assument pas un rôle intégral au même titre qu'un simple député. N'empêche que je tiens à signaler qu'un de ces secrétaires parlementaires sans droit de vote est justement assis à côté de M. Bittle, le leader du gouvernement.
N'est-il pas intéressant que la raison principale pour laquelle nous voulons garder les secrétaires parlementaires…
Un député: [Inaudible]
M. David Christopherson: Je parle du règlement.
La principale raison pour laquelle nous demandons aux secrétaires parlementaires de ne pas siéger aux comités…
Oui, je cherche à connaître le rôle de M. Fillmore, étant donné que le gouvernement laisse entendre que les secrétaires parlementaires ne jouent aucun rôle de taille et ne votent pas. Il est pourtant assis juste à côté de M. Bittle, où il peut se pencher à son oreille pour lui dire exactement comment voter.
Je demande simplement des précisions. Les secrétaires parlementaires mènent-ils le bal ou non? Dans le cas contraire, pourquoi jouent-ils un rôle semblable dans la façon même dont le Comité est organisé?
N'en faites pas une affaire personnelle, monsieur Fillmore; je m'en prends strictement à votre position.
Il n'y a rien dans le Règlement à propos de l'emplacement où les gens s'assoient. Avez-vous autre chose à dire dans votre rappel au Règlement?
Je voulais obtenir des éclaircissements et me faire expliquer le rôle que M. Fillmore va jouer, puisque les libéraux prétendent que les secrétaires parlementaires ne jouent aucun rôle important. Il occupe pourtant le siège du commandant adjoint. J'aimerais simplement que le gouvernement me dise ce qui se passe.
Nous ne sommes pas dans un navire de guerre. Il n'y a donc aucun siège de commandant adjoint. En fait, vous essayez de faire un rappel au Règlement fondé sur des règles selon lesquelles… les secrétaires parlementaires ne votent pas. C'est ce que dit le Règlement. Je pense que nous devrions nous arrêter ici et revenir à l'ordre du jour.
Les partis d'en face disent que nous retardons les travaux. Sachez toutefois que nous souhaitons aller de l'avant aujourd'hui.
Scott, vous êtes un bon parleur. Expliquez-moi le rôle de M. Fillmore et en quoi il s'agit d'une amélioration, compte tenu surtout de votre promesse de ne pas inclure de secrétaires parlementaires au sein des comités.
Conformément au Règlement, il est un membre du Comité sans droit de vote. Il a expliqué tout à l'heure quelle était la promesse et en quoi elle a été tenue.
Je viens d'ailleurs de tomber dans votre petit piège en commençant à débattre avec vous. Félicitations…
Je pense qu'il vaut la peine d'en débattre étant donné que la promesse a été tenue et que le Règlement en tient compte. Monsieur, votre rappel au Règlement porte sur les règles que nous respectons actuellement.
Nous allons brièvement suspendre la réunion. Nous poursuivrons ensuite à huis clos pour traiter du prochain point à l'ordre du jour, à savoir les travaux du Comité.
Ceux qui ne devraient pas être dans la salle doivent maintenant partir étant donné que nous passons à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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