PROC Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bonjour, et bienvenue à la 114^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, alors que nous poursuivons notre étude du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs

    Nous sommes heureux d’accueillir David Moscrop, qui comparaît à titre personnel par vidéoconférence depuis Séoul, en Corée du Sud, je ne sais pas quelle heure il est là-bas; Sherri Hadskey, commissaire des élections, Louisiana Secretary of State, témoigne par vidéoconférence de Baton Rouge, en Louisiane; Victoria Henry, responsable de la campagne pour les droits numériques d’Open Media Engagement Network, qui comparaît par vidéoconférence de Vancouver; et Sébastien Corriveau,

chef du Parti Rhinocéros, qui est aussi avec nous par vidéoconférence depuis St-Donat-de-Rimouski, au Québec.

    Je vous remercie tous de votre disponibilité.

    Je veux simplement rattraper un oubli. Nous avons rendu le travail du greffier très intéressant jusqu’à présent, alors je pense que nous devrions vraiment remercier le greffier et son personnel formidable d’avoir convoqué tous ces témoins avec des préavis si courts.

    Des députés: Bravo!

    Le président: C’est un travail colossal et vous l'avez...

    Je crois qu’il est 4 h 30 du matin à Séoul, en Corée du Sud et qu'il est 8 h 30 en Nouvelle-Zélande.

    Il est 4 h 30 du matin à Séoul, en Corée du Sud.

    David pourrait peut-être commencer.

    Vous avez chacun une déclaration préliminaire à prononcer, mais David, comme il est 4 h 30 en Corée du Sud, vous pouvez peut-être commencer.

     Merci.

    Vous avez la parole. Nous entendez-vous?

    Oui.

    Bonjour, de Séoul, en Corée du Sud, et merci de m’avoir invité à comparaître devant le Comité.

    J’ai quitté Vancouver l’autre jour, alors j’étais beaucoup plus près du fuseau horaire, mais je suis très heureux d’être ici. Je sais qu’il y a beaucoup de sujets à aborder, alors je vais aller droit au but.

    Les objectifs de toute loi électorale devraient être de protéger l’intégrité de la procédure qui détermine la façon dont nous choisissons nos représentants pendant et hors de la période électorale, mais aussi de soutenir une sphère publique dynamique, diversifiée, égalitaire et inclusive dans laquelle les citoyens peuvent prendre des décisions politiques éclairées.

    Dans cette optique, je suis heureux de voir que le projet de loi propose quelques mesures permettant d'atteindre plus facilement ces objectifs, notamment des limites de dépenses et des règlements plus stricts pour les tiers, ainsi que des contraintes supplémentaires pour les acteurs étrangers. Je pense que ces mesures contribueront à uniformiser les règles du jeu.

    Comme d’autres témoins l’ont dit, les limites sont plus que raisonnables, mais je dirais qu’il serait peut-être bon d'étendre à un an la période préélectorale couverte par la loi si l’objectif est de modérer la campagne permanente.

    Je suis également heureux que les changements apportés par la Loi sur l’intégrité des élections soient modifiés ou supprimés. Le directeur général des élections devrait pouvoir jouer un rôle actif dans la promotion des élections et l’éducation des citoyens.

    De plus, comme les élections devraient être aussi fructueuses que possible, je suis enthousiaste et optimiste de voir que le recours à un répondant est rétabli, que l’utilisation d’une carte d’électeur comme pièce d’identité est rétablie et que certaines restrictions relatives au droit de vote des Canadiens à l’étranger ou vivant à l’étranger ont également été supprimées. Cela donnera un peu plus de liberté aux gens pour aller voter.

    Je pense que le projet de loi est plus faible lorsqu’il s’agit d’encourager la participation des jeunes Canadiens. Un registre volontaire pour les personnes qui approchent de l’âge de voter est une bonne chose et je soutiens cette idée, mais je pense que l’âge de voter devrait être abaissé à 16 ans, un point c’est tout. Les jeunes de 16 ans ont les capacités nécessaires et je crois que c'est une bonne idée d'amener les gens à voter plus jeunes et à prendre cette habitude plus tôt dans la vie. Cependant, si nous voulons vraiment prendre au sérieux la question de la participation, je pense que nous devrions songer au vote obligatoire.

    Enfin, sur les aspects que je trouve plus faibles, je pense que les dispositions du projet de loi au sujet de la protection des renseignements personnels ne vont pas assez loin. C’est bien d’avoir une politique que les partis doivent rendre publique, mais quand avez-vous lu pour la dernière fois les conditions de service d'une offre à laquelle vous avez souscrit? C’est souvent insuffisant. Les partis devraient être régis par des lois plus strictes en matière de protection de la vie privée. Il devrait y avoir une vérification régulière des données et une application stricte des normes de protection de la vie privée et quelqu’un qui soit suffisamment armé pour le faire.

    Je vais conclure très rapidement. Les élections doivent être accessibles et équitables, mais surtout, les gens doivent croire qu’elles sont accessibles et équitables. Ce projet de loi contient des mesures encourageantes à cet égard, mais il pourrait aller plus loin et devrait probablement aller plus loin, surtout à la lumière des préoccupations croissantes concernant la baisse soutenue du taux de participation électorale, ainsi que le droit à la protection des données et de la vie privée.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Sherri Hadskey, commissaire des élections de la Louisiane.

     Bonjour, je suis heureuse d’être parmi vous. Je suis honorée de pouvoir m’adresser à vous aujourd’hui.

     La Louisiane a un système électoral unique en son genre. Je crois que nous avons plus d’élections que n’importe quel autre État américain. Vous parliez de la fatigue des électeurs et c’est un gros problème en Louisiane. En général, nous avons quatre élections prévues chaque année, mais nous nous retrouvons toujours avec des élections spéciales et c’est l’effet d’entraînement. Un sénateur se présente à l’automne, gagne un autre siège que celui qu'il occupait et libère le premier siège. Notre assemblée législative souhaite que ces personnes occupent un siège pour chaque session législative, de sorte qu’une élection spéciale est déclenchée, nous cherchons donc à obtenir un meilleur taux de participation pour ce genre d’élections.

    Nous essayons nous aussi de trouver des moyens de prévenir la fatigue des électeurs et d’obtenir systématiquement un bon taux de participation. Nous avons un taux d’inscription de 87 %, ce qui est remarquable. Je suis très fière de cela, mais il est regrettable de n'avoir que 16 % de participation à un cycle électoral [Inaudible], parce que nous aimerions que le taux de participation reflète le taux d'inscription.

    J’aimerais beaucoup pouvoir répondre à vos questions et je suis ravie d’être ici.

    Merci beaucoup. Nous sommes heureux que vous soyez ici également.

    Nous passons maintenant à Victoria Henry, d’Open Media Engagement Network.

     Bonjour. Merci beaucoup de m’avoir invitée à venir discuter de cette question.

    Je m’appelle Victoria Henry. Je suis une militante des droits numériques spécialisée dans les questions de protection de la vie privée pour Open Media, un organisme communautaire qui travaille à garder Internet ouvert, abordable et sans surveillance. Les révélations découlant du scandale Cambridge Analytica et Facebook ont montré à quel point nos lois sur la protection de la vie privée ne protègent pas la vie privée des Canadiens ordinaires et comment cela peut influencer les élections.

    Même si le projet de loi C-76 prévoit des mesures que nous jugeons positives pour protéger l’intégrité des élections et protéger notre démocratie, l’omission des partis politiques dans la législation sur la protection de la vie privée est une lacune préoccupante et c’est la question dont j’aimerais parler aujourd’hui.

    Partout dans le monde, les gens sont de plus en plus préoccupés, c'est évident, par la façon dont leurs renseignements personnels sont recueillis, utilisés et stockés. Plus de 10 000 Canadiens ont récemment signé une lettre demandant une réforme de nos lois sur la protection de la vie privée. La principale exigence de cette lettre est que les partis politiques du Canada soient assujettis aux lois fédérales sur la protection des renseignements personnels.

    Les exemptions actuelles en matière de protection de la vie privée pour les partis politiques ont convaincu de nombreux Canadiens qu'aujourd'hui le système ne sert pas nos intérêts. Nous avons besoin de garanties que les intérêts politiques de notre gouvernement n’auront pas préséance sur notre vie privée et notre sécurité.

    Un sondage omnibus national en ligne mené du 7 au 14 mai dernier a révélé qu’une grande majorité — 72 % des Canadiens — était en faveur d’une modification de la loi afin que les partis politiques respectent les mêmes règles de protection de la vie privée que les entreprises privées. En fait, seulement 3 % appuient la politique du statu quo et le maintien des restrictions limitées imposées actuellement aux partis politiques. Ce sondage a également révélé que les partisans de tous les partis politiques appuient l’application de la LPRPDE aux partis politiques. Je peux fournir les résultats complets du sondage, ainsi que la lettre des Canadiens, aux membres du Comité, en même temps que mes notes.

    Ces opinions ont été appuyées par le commissaire à la protection de la vie privée du Canada lors son témoignage devant le Comité. Le commissaire a déclaré que l’information sur nos opinions politiques est très sensible et qu’elle mérite donc une protection de la vie privée. Pour cette raison, il ne suffit pas de demander aux partis politiques d’avoir leurs propres politiques en matière de protection de la vie privée sans définir les normes à appliquer.

     Par exemple, les normes établies par le projet de loi C-76 ne comprennent pas de mesures visant à limiter la collecte de renseignements personnels à ce qui est nécessaire; à obtenir le consentement lors de la collecte, de l’utilisation ou de la communication de renseignements personnels; ou à faire en sorte que la collecte de renseignements soit faite par des moyens justes et légaux. Pour cette raison, le commissaire à la protection de la vie privée demande que les principes de protection de la vie privée reconnus à l’échelle internationale et non les politiques définies par les partis, soient inclus dans le droit national et qu’une tierce partie indépendante ait le pouvoir de vérifier la conformité. Nous appuyons cet appel ainsi que les modifications recommandées par le bureau du commissaire.

    Le récent scandale montre clairement à quel point de faibles mesures de protection de la vie privée peuvent avoir des effets graves qui vont au-delà du domaine commercial. Comme les élections fédérales doivent avoir lieu en 2019, nous devons protéger notre démocratie et nous protéger d’influences indues découlant de violations de la vie privée en ligne. De nombreux ministres se sont dits prêts à renforcer nos lois sur la protection des renseignements personnels. Le statu quo va à l’encontre des souhaits de la plupart des Canadiens, dont la confiance dans nos processus politiques est minée par le fait que les partis politiques sont pointés du doigt en matière de protection de la vie privée.

    Au nom de la vaste majorité des Canadiens qui sont favorables à l'adoption de règles plus strictes en matière de protection de la vie privée pour les partis politiques, je vous demande aujourd’hui de renforcer la protection de nos institutions démocratiques et d’apporter ces changements dès maintenant.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Sébastien Corriveau, du Parti Rhinocéros. Bienvenue.

    Un député: Nous ne l'entendons pas.

    Le président: Nous ne vous entendons pas. Attendez un instant.

     Non, c’est moi. Je suis stupide. J’ai oublié mon bouton.

    Des voix: Oh, oh!

    D’accord. Allons-y.

    D’accord. Prenez vos écouteurs. Je vais parler français aussi.

    Mesdames, mesdemoiselles, allumez votre téléphone cellulaire et jouez à Candy Crush; appelez votre mari; réchauffez votre dîner; textez votre avocat; faites une sieste; prenez une sortie de secours; fermez les yeux et arrêtez d’écouter: voici le dealer du Parti Rhinocéros du Canada. Bonjour.

    Monsieur le président, l’honorable Larry Bagnell, savez-vous que vous avez déjà été mon député? C’était pendant trois mois à l’été 2009, lorsque j’ai passé l'été à Whitehorse.

    Chers membres du Comité, merci de m’accueillir ici.

    C'est la première fois que je comparais devant un comité parlementaire, et je trouve qu'il est très pertinent d'inviter le chef du Parti rhinocéros. Je vous en remercie. Les membres du parti et moi-même avons parfois de bonnes idées.

C’est toujours un plaisir de les partager avec vous.

    J'aimerais attirer votre attention sur le financement public des partis politiques.

Il n’y a rien à ce sujet dans ce projet de loi. Cela a été supprimé. Le financement public des partis politiques a été supprimé par le gouvernement de Stephen Harper parce qu’il ne croit pas à la corruption au sein des partis politiques.

    Le financement public des partis politiques a été instauré au Canada par M. Pierre Elliott Trudeau en 1974. Cela servait à contrer la corruption dans les partis politiques et dans l'attribution de contrats de travaux publics. Aboli par M. Mulroney, le système de financement public a été ramené par M. Jean Chrétien après le scandale des commandites.

J’aimerais que cela soit rétabli.

     Le premier ministre du Canada a menti aux Canadiens lorsqu’il a dit que les élections de 2015 seraient les dernières à avoir un système uninominal majoritaire à un tour.

    Notre pays a encore un système électoral archaïque hérité de l’époque où la Grande-Bretagne était notre suzerain, où les députés écoutaient la population locale et où les partis politiques n’avaient aucune ligne de parti obligatoire.

    En 2008, le Parti vert du Canada a obtenu près d’un million de votes, mais il n'a eu aucun député — zéro, personne. En même temps, les conservateurs ont reçu 5,2 millions de votes, soit seulement 5 fois plus et ils ont obtenu143 députés.

     Vous dites que le Canada est une démocratie? Comme c’est mignon. Cinq députés ont été élus avec moins de 30 % des voix, 69 ont été élus avec moins de 40 % des voix et 60 % des députés — 206 députés — ont été élus avec moins de 50 % des voix dans leurs circonscriptions.

    Le projet de loi C-76 est déconnecté de la réalité : vous avez oublié de parler de ce qui compte vraiment dans notre démocratie.

     Je suis d’accord pour dire qu’il faut s’assurer qu’aucun groupe d’intérêt n’achète de publicité juste avant les élections. Vous avez raison de dire qu’aucun autre pays ne devrait s’immiscer dans notre processus électoral, sauf la Russie: j’aimerais recevoir de l’argent de la Russie.

     Vous ne pouvez pas me dire que vous manquez de temps pour mettre en oeuvre une réforme électorale qui soit juste —, et ce, dès maintenant.

    Cependant, je sais que cela n'est pas vrai. Vous avez décidé de mettre ce changement de côté. Vous avez décidé de ne pas le faire lorsque c'était le temps de le faire. C'est comme pour ce qui a trait aux changements climatiques: un jour nous allons nous réveiller et il sera trop tard.

    Je sais que la seule chose que je peux vraiment changer en venant ici aujourd’hui, c’est le financement public des partis politiques. Je termine là-dessus.

    Dans le rapport intitulé « Renforcer la démocratie au Canada: principes, processus et mobilisation citoyenne en vue d'une réforme électorale », qui a été préparé par le Comité spécial sur la réforme électorale et déposé en décembre 2016, le comité recommande, à la section G — g comme gouvernement — du chapitre 7, de rétablir l'allocation par vote et le financement des partis politiques.

    Cela avait été éliminé en 2015.

    Dans ce même document, on peut lire: « [...] le système actuel de dons de particuliers aux partis politiques était plus inégal étant donné que les dons des Canadiens de différents groupes socioéconomiques varient considérablement. »

     Le financement public donne aux Canadiens le sentiment que leur vote compte.

     Mme Melanee Thomas a témoigné devant le Comité et a dit:

    Jean-Pierre Kingsley, ancien directeur général d'Élections Canada, recommande le retour de cette mesure.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup.

    Merci à tous de votre présence et de vos sages conseils.

    Nous allons commencer la série de questions avec M. Simms.

    Monsieur le président, il est dit que l’une des meilleures choses que l’on puisse faire est d’être toujours transparent et je m’efforce de l'être. Mea culpa auprès de tous mes collègues. J’aimerais simplement mettre mes cartes sur la table; de 1989 à 1991, j’ai été l’un des principaux organisateurs du Parti Rhinocéros du Canada.

    Transfuge.

    Des voix: Oh, oh!

    En fait, si vous vous rappelez, 1990 a été la dernière élection à laquelle à participé l'ancienne mouture du Parti Rhinocéros, sous l'égide de Bryan Gold, si notre invité s'en souvient, mais probablement pas. Il est un peu jeune. J’ai mené cette campagne. Soit dit en passant, nous sommes arrivés les derniers. J’ai changé de parti et depuis les choses se sont améliorées.

    Cela dit, monsieur Corriveau, vous avez parlé de beaucoup de choses, mais pouvons-nous passer un instant au projet de loi C-76? Vous souscrivez aux limites que nous imposons aux tierces parties. À combien de roubles se chiffreraient les limites dans votre monde?

    M. Sébastien Corriveau: Combien de roubles?

    M. Scott Simms: Oui. Vous avez dit que vous aimeriez obtenir de l’argent de la Russie. Je pensais simplement...

    Oh, oui. Eh bien, peut-être plutôt en Bitcoin, parce que c’est sans doute plus difficile pour Élections Canada d'en faire le suivi.

    Voilà. Très bien.

     Soit dit en passant, je suis heureux de vous revoir. Il est bon de revoir les vieux compagnons.

    Mes questions s’adressent maintenant à la représentante de l’État de la Louisiane et à vous, madame Hadskey. Vous participez aux élections depuis un certain temps. Je crois comprendre que vous avez une liste de préinscription pour les personnes de moins de 18 ans. Est-ce exact?

    C’est exact.

    Avez-vous des commentaires à faire sur la réussite — ou non — de ce programme en particulier?

     C’est assez nouveau. Il a été couronné de succès. Pour ce qui est des gens qui s’inscrivent, s’ils ont 17 ans et qu’ils vont avoir 18 ans avant l’élection, ils ont le droit de voter. Les étudiants semblent vraiment apprécier cela.

     Par ailleurs nous leur permettons de travailler comme commissaire à l’âge de 17 ans s’ils veulent se renseigner sur le processus électoral et y participer. Surtout lorsque certaines écoles offrent des heures-crédit pour le temps passé comme commissaire aux élections pour apprendre le processus, c’est vraiment une excellente chose.

     Plus tôt on peut faire participer les gens, mieux c’est. Dans notre État, la jeune génération vote beaucoup moins que la vieille génération. Nous faisons beaucoup d'efforts pour inciter la jeune génération à voter. C’est difficile.

    La commission électorale de l’État fait-elle campagne sur la façon dont les jeunes peuvent participer et s’inscrire? Avez-vous un plan de marketing?

    Oui. Dans l’État de la Louisiane, il y a 64 paroisses. Le greffier de chaque paroisse offre une formation. Nous avons un programme de sensibilisation dans les écoles.

     Ce qu’il y a de formidable, ce que je préfère et que je fais depuis l’âge de 19 ans — je participe aux élections depuis l’âge de 19 ans, j’ai 53 ans, soit dit en passant, ce qui fait une longue période —, c’est un programme grâce auquel notre matériel électoral peut être utilisé dans toutes les écoles si elles en font la demande. Nous nous y rendons et organisons l'élection de la reine de l'école ou tout autre type d’élection. Les enfants se familiarisent avec le matériel qui sert à voter.

    Lors de nos visites, nous informons les élèves sur les renseignements nécessaires à l'inscription sur les listes électorales. Nous traitons précisément de ce dont vous parlez: la possibilité de s'inscrire avant l’âge de 18 ans et ce genre de choses. C’est vraiment utile.

    Je vous félicite de votre volontarisme. Cela semble très bien.

    Pour revenir à cette question, je dois dire que c’est nouveau pour nous, tout comme c’est relativement nouveau pour vous. Avez-vous des problèmes dont nous devrions avoir connaissance si nous mettons en oeuvre ce programme?

     Aucun problème ne me vient à l'esprit. Aucun. C’est un excellent outil pour aider les gens à s’inscrire, à participer et à aller voter. Tout ce que nous pouvons faire pour aider est excellent.

    Merci beaucoup.

    Comme vous le savez, dans le projet de loi que nous proposons ici, nous envisageons des conditions plus strictes pour encadrer l’influence des tiers. J’ai une question plus générale sur la politique américaine. Nous avons l’habitude de voir la télévision américaine et de voir beaucoup d’interventions de tierces parties, ou « super PAC », les comités d’action politique; je pense que c’est le terme courant. Dans votre État, faites-vous quelque chose pour réduire l’influence des tiers? Y a-t-il des lois en place?

     Je ne sais pas si vous le savez, mais nous n’avons pas de primaires de parti. Le saviez-vous? En Louisiane, tout le monde peut se présenter, peu importe le parti auquel il appartient, il y a ensuite des élections primaires et des élections générales. Ce n’est pas, je pense, comme...

    C’est exact. Vous avez un deuxième tour de scrutin. N'est-ce pas? Vous avez deux élections au cas où... Est-ce bien cela?

    C’est exact. Quiconque veut participer à l'élection primaire peut le faire. Les élections ont lieu et les deux personnes qui arrivent en tête participent à l’élection générale.

    Les deux premiers participent. D’accord et il n’y a certainement pas de limites à la participation de tiers ou de quoi que ce soit d’autre.

    Qu’en est-il des partis eux-mêmes? Y a-t-il des limites durant ce que nous appelons la « période électorale »? À l’approche de l’élection, avez-vous des limites concernant les dons aux candidats?

    En Louisiane, nous avons une division distincte — qui ne fait pas partie de mon ministère — qui traite du financement des campagnes. Il s’agit du Bureau de financement des campagnes électorales. C’est ainsi que toutes les règles et lignes directrices sont fournies à chaque candidat lorsqu’il se présente dans l’État et il doit les respecter.

    Merci beaucoup à vous tous.

    Merci.

     Nous passons maintenant à M. Richards.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous hâte d’interroger certains témoins?

    Oui.

    M. Simms m’a permis de gagner un peu de temps, madame Hadskey, parce qu’il a posé certaines des questions que je voulais poser au sujet de l’inscription des électeurs avant 18 ans, mais j’ai encore quelques questions à ce sujet, alors je vais commencer par là.

    À quel âge commencez-vous à faire ces inscriptions? Y a-t-il un âge minimum pour être inscrit sur cette liste?

    Oui. C’est 16 ans.

    C’est 16 ans. D’accord. Cela repose-t-il sur le volontariat? Autrement dit, le jeune doit-il demander à être inscrit sur la liste? Comment cela fonctionne-t-il?

    Il est inscrit s’il le souhaite. Disons que ses parents vont s’inscrire et qu'il les accompagne s'il veut s'inscrire lui aussi. Il fournit ses informations au bureau d'inscription des électeurs. Chaque paroisse a un registre des électeurs.

    Cela semble indiquer la participation des parents ou leur consentement, ou est-ce seulement le jeune qui s’inscrit?

    C’est seulement le jeune qui s’inscrit. Il n'a pas besoin d’être accompagné d’un parent ou d’un tuteur.

    Que fait-on pour assurer la confidentialité de ces renseignements? Sont-ils fournis aux partis politiques?

    Non. Ils ne sont pas ajoutés à notre... Nous avons un système appelé ERIN. C’est notre système d’inscription des électeurs. Vous n’êtes pas ajouté au système ERIN avant la date à laquelle vous avez effectivement le droit de voter. Pour ce qui est des informations, si quelqu’un demande une liste d’électeurs à des fins commerciales pour envoyer des dépliants, une liste pour laquelle il paie ou quelque chose du genre, votre nom n’est jamais fourni si vous avez moins de 18 ans.

    Depuis combien de temps cela existe-t-il?

    Je pense que c’est seulement depuis deux ans. Il faudrait que je vous confirme cela plus tard.

    Cela fait environ deux ans. Avez-vous eu des problèmes? Il y a eu des élections pendant cette période, n’est-ce pas? Il y a eu au moins une élection pendant cette période.

    Bien sûr. À notre connaissance, nous n’avons pas eu de problèmes. Rien de tel.

    C’est presque comme si vous lisiez dans mes pensées. C’est exactement ce que je me demandais, c’est-à-dire si vous aviez des problèmes de données qui auraient pu être accidentellement divulguées avant la date prévue et ajoutées à l’autre partie de la liste.

    Non, parce que si elles ne sont pas ajoutées au système ERIN pour être partagées, alors elles ne peuvent pas être... Cela ne peut pas se produire accidentellement. Il s’agit d’une inscription complètement distincte.

    D’accord. Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Henry, d'Open Media Engagement Network.

     J’ai d’abord quelques questions d’ordre général au sujet de votre organisation. Où obtenez-vous votre financement? S’agit-il de dons, de dons de particuliers? Quelle est votre source de financement?

     La majorité de notre financement provient de dons de particuliers canadiens. Lorsque nous cherchons ou acceptons des dons à l’extérieur de ce cadre, c’est pour des projets qui se déroulent dans d’autres pays, ou lorsqu’il y a un enjeu transfrontalier, par exemple, comme notre campagne sur les aspects transfrontaliers de la protection de la vie privée, notamment en lien avec les appareils numériques qui traversent la frontière d’un pays à l’autre.

    J’ai compris. Il s'agit donc en grande partie de Canadiens. Donnent-ils de petits montants, habituellement, ou font-ils des dons plus importants?

    Nous recevons des fonds pour des projets de la part de fondations et ainsi de suite, mais malheureusement, la plupart des dons que nous recevons sont assez modestes. Nous cherchons toujours à en avoir de plus importants.

    Eh bien, ce n’est pas différent de la plupart des organisations, y compris nous, partis politiques. Il vous suffit de trouver beaucoup de petits dons, n’est-ce pas?

    Je crois que vous avez indiqué que lorsque vous travaillez dans d’autres pays, il peut y avoir des fonds étrangers pour ce genre d’activités. Est-ce bien ce que vous disiez?

    C’est pour des projets propres à ces pays, par exemple pour le travail que nous pourrions faire dans l’Union européenne.

    Votre organisme a été enregistré comme tierce partie lors des dernières élections, donc cet argent n’a pas été utilisé à ces fins? Était-ce strictement à ces autres fins?

    Exactement.

    D’accord.

    Vous avez dépensé, je crois, 18 000 $ en publicité lors de la dernière élection. Pouvez-vous me dire en quoi consistaient ces publicités? De quel genre de publicité s'agissait-il et quel type de message y était véhiculé?

    Il faudra que je vous transmette cette information plus tard. Ce n’est pas mon domaine d’expertise.

    Pourriez-vous fournir cette information au comité? Vous pourriez peut-être nous donner une idée de ce à quoi cet argent a servi et des types de messages qui ont été envoyés.

    Pas de problème.

    Merci.

    Ce n’est peut-être pas votre domaine, mais je vais vous poser la question parce que cela fait partie du projet de loi. Il y a des changements concernant le financement par des tiers. Qu’en pensez-vous? Plus précisément, devrions-nous aller plus loin pour décourager ou empêcher l’utilisation de fonds étrangers par des tiers lors de nos élections?

    On peut toujours faire plus. Qu'il faille le faire dans le cadre de ce processus ou d’un autre, voilà encore une bonne question. L’une des choses sur lesquelles nous travaillons en qualité d’organisme, aux côtés de nombreux autres organismes de la société civile et d'experts en protection de la vie privée, c’est la réforme des lois sur la protection de la vie privée elles-mêmes. Par exemple, la LPRPDE manque de capacité à faire respecter la loi. Disons qu’une société ou une entreprise ne respecte pas ces lois sur la protection des renseignements personnels; le commissaire à la protection de la vie privée n’a pas la capacité d’infliger des amendes ou d'imposer une mise en conformité.

    Nous pourrions envisager de nombreuses autres façons de renforcer les sanctions prévues par nos lois afin d’empêcher l’influence de tiers ou d’étrangers.

    Permettez-moi de vous poser une question très simple: croyez-vous que nous devrions interdire toute participation financière venant de l'étranger à nos élections?

    Je pense qu’il y aura toujours des problèmes, comme ceux dont nous nous occupons, qui traversent les frontières. Je ne suis pas une experte en la matière. Je suis ici principalement pour représenter le point de vue des gens ordinaires au Canada. De toute évidence, c’est une grande source de préoccupation pour eux. Pour ce qui est de savoir où il faut tracer cette ligne, je ne peux pas vraiment vous répondre maintenant.

    Merci.

    Je m’adresse à mon ami, M. Corriveau, du Parti Rhinocéros. Je ne peux pas prétendre avoir participé à l'organisation de votre parti comme mon ami d’en face, mais il y a probablement eu quelques élections où, si un de vos candidats avait été sur le bulletin de vote, j’aurais pu envisager de voter pour lui.

    Une voix: Et voilà.

    M. Blake Richards : Par simple curiosité, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous êtes le leader et le « dealer » du Parti Rhinocéros. Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire?

    Pour Élections Canada, je suis le leader du parti, mais honnêtement, je suis plutôt un dealer du parti. Je pense qu’un plus grand nombre de chefs de partis politiques à Ottawa devraient agir comme des dealers.

    Vous savez, la semaine dernière, je n’ai pas été expulsé de mon parti, alors... Je pense que c’est une bonne façon de faire.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, monsieur Corriveau, je dois dire que parmi les politiques que vous avez mises en avant dans une précédente mouture, l’une de mes préférées — peut-être était-ce l’idée de M. Simms — était de faire courir une glissade d’eau du sommet des Rocheuses jusqu'à Toronto, dont l’entrée serait gratuite pour tous les Canadiens.

    Notez que les libéraux ont une Banque de l’infrastructure...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: ... et nous ne devrions jamais dire jamais. Ils viennent d’acheter un très vieux pipeline, alors qui sait? Tout est possible.

    Madame Hadskey, quelques-uns d’entre nous, en qualité de parlementaires, ont pu participer à titre d’observateurs à vos dernières élections fédérales. Certains d’entre nous ont visité Baton Rouge. J’aimerais dire, premièrement, « Allez, Tigers » et deuxièmement, si vous aviez inscrit les gens présents au match de football opposant la Louisiane à l’Alabama, vous auriez probablement augmenté encore plus vos chiffres.

     Quel est le taux de participation des jeunes en Louisiane? Cela m’a peut-être échappé et si c’est le cas, je m’en excuse. Je m’interroge au sujet de la tranche d’âge de 18 à 25 ans, ou quelle que soit la manière dont vous classez le vote des jeunes en Louisiane.

     Le taux de participation des jeunes est beaucoup plus faible. Je veux dire, extrêmement faible. Je dirais que, dans l’ensemble, le taux de participation des jeunes est probablement d’environ 20 %. C’est vraiment difficile. Nous essayons d’amener les gens à aller voter, mais c’est difficile.

     À titre de précision, la loi pour les jeunes de 16 ans a été adoptée au cours de notre session législative de 2015. Elle est donc en vigueur depuis trois ans.

    Il serait utile au comité, si quelqu’un vous a précédé, de savoir s’il y a des données empiriques indiquant une augmentation de la participation. Il y a de nombreux facteurs qui expliquent pourquoi les gens votent et ne votent pas. Il y a eu une forte augmentation de la participation des jeunes lors de nos dernières élections, malgré — en fait, je dirais — certains des changements qui ont été apportés. Il y a de nombreux facteurs, mais il serait bon qu’il y ait des données empiriques établissant un lien, par exemple, entre un registre et les gens qui viennent voter à un plus jeune âge.

    Vous voulez dire pour l’inscription, les 16...

    Je parle de l’inscription précoce des électeurs, puis d'établir une corrélation avec le taux de participation lorsque les jeunes atteignent l’âge de voter et au cours des années suivantes.

    Nous pourrons peut-être en faire le suivi. Je pourrais étudier la question.

    Il faudrait demander à la personne qui était commissaire avant moi. J'occupe ce poste depuis août dernier, mais je participe aux campagnes électorales depuis 1986. J’ai demandé à la personne qui était en poste avant moi si elle avait connaissance de problèmes, de préoccupations ou de quoi que ce soit de ce genre. Elle a répondu que la seule chose sur laquelle elle insisterait, c’est que si une personne qui s'est inscrite à 16 ans est ensuite sur le point d'avoir 18 ans, il y a une fermeture des registres pendant 30 jours, de sorte que si elle devait avoir 18 ans en plein milieu du vote anticipé ou quelque chose du genre, il faut régler cela au niveau du registre pour lui permettre de voter, en s'assurant que la personne a bien compris.

    D’accord, c’est bien. C’est très utile.

    Monsieur Moscrop, j’aimerais m’adresser à vous un instant. Je m’excuse. Je suis arrivé en retard au comité aujourd’hui et j’ai manqué votre présentation, mais je la verrai plus tard.

    J’aimerais connaître votre point de vue. Des représentants de Facebook et Twitter vont témoigner tout à l'heure. Je lisais le résumé de votre mémoire et je ne le comprends pas parce que c’est beaucoup trop sophistiqué pour moi: « Pouvons-nous être des citoyens délibératifs autonomes? Pour répondre à cette question, j’examine les façons dont les stimuli et les processus cognitifs rationnels inconscients affectent la délibération citoyenne dans les démocraties libérales. » Oui, c’est évident pour tout le monde sauf moi.

    Monsieur Moscrop, croyez-vous que les acteurs des médias sociaux, les entreprises — en particulier Facebook, Instagram et Twitter — ont des responsabilités quant aux acheteurs de publicités et de contenu, comme c’est le cas pour les médias traditionnels?

    Oui.

    Le problème tient en partie au fait que la vitesse, la portée et le volume du matériel publicitaire et de toutes sortes d’autres documents sont tels qu’on peut commencer à faire du microciblage. Vous pouvez commencer à faire des essais sur un très grand nombre de personnes. Vous avez en gros tous les outils dont vous avez besoin pour manipuler les gens, très facilement, et c’est parfaitement légal de le faire. C’est considéré comme de la publicité, mais avec un certain volume et un certain degré de sophistication, il devient très facile de manipuler efficacement les gens en adaptant les publicités de façon précise et...

    Je m’excuse. Pourrait-on dire la même chose des partis politiques, qui recueillent aussi beaucoup de données et qui utilisent de plus en plus le microciblage comme approche, de façon bienveillante, pour influencer les électeurs qui s’intéressent à certaines questions?

    Il y a aussi la propension, de façon plus malveillante, à subvertir certains électeurs, à en supprimer certains des listes électorales, à les cibler avec des messages qui les détournent des questions qui sont susceptibles de les intéresser. Les partis politiques ont-ils une responsabilité quant à la gestion de leurs propres données?

    Oui, une grande responsabilité. En fait, cela m’inquiète beaucoup. Une partie du problème, c’est que si la participation électorale est faible et que vous avez cette capacité d'agir par le biais des médias numériques, le microciblage devient soudain encore plus puissant.

    Vous avez parlé d’empêcher les électeurs de voter. Si nos élections reposent uniquement sur la façon dont nous allons équilibrer nos tactiques de mobilisation et d'élimination pour essayer de faire en sorte que les bonnes personnes aillent voter et que les mauvaises personnes restent à la maison, ce que vous pourriez essayer de faire en utilisant les médias numériques — vous savez, par des déclarations trompeuses, par exemple, ou la diffusion de fausses informations ou par la désinformation —, alors tout à coup, vous avez énormément de pouvoir au bout des doigts. C’est plus facile et moins cher à utiliser.

    Je pense que le problème vient en partie du fait que les prix de la publicité sont différents dans les médias sociaux et, disons, dans la radiodiffusion ou la presse écrite. C’est un problème grave qu’il faut également prendre en considération. Avec les médias sociaux, les médias numériques, il est notamment possible de tirer parti de leurs coûts peu élevés et de leur vaste portée pour essayer de faire changer d'avis les électeurs d’une façon ou d’une autre.

    Je vais faire une petite distinction. Nous parlons de persuasion et de manipulation. Il y a un grand débat sur la différence entre les deux. Selon moi, la manipulation, c’est lorsque, si vous étiez mieux informé, vous seriez contrarié ou vous prendriez une décision différente. C’est de la manipulation. On tente délibérément de vous induire en erreur. Si vous aviez été plus rationnel — je dirais rationnel et autonome —, vous auriez pris une décision différente.

    C’est ce qui fait peur: il est très facile de tirer parti des médias numériques pour essayer de manipuler les gens.

     D’accord. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Romanado et c’est à votre tour de poser des questions.

    Merci beaucoup. J’ai siégé au Comité spécial sur la réforme électorale avec certains de mes collègues ici présents, alors c’est un plaisir de les retrouver.

    Un député: Nous sommes en chemin.

    Mme Sherry Romanado: Nous sommes en chemin, 2.0.

    Ma première question s’adresse à Mme Hadskey. Vous avez dit dans votre témoignage que vous organisez quatre élections chaque année en plus des élections spéciales et que vous avez un problème de fatigue et de participation électorale.

    Mon collègue, M. Cullen, a parlé un peu du taux de participation des jeunes de 18 à 25 ans et vous avez prononcé le chiffre de 20 %. Quel est le taux de participation général à vos élections? Est-il supérieur à 50 %? Où en êtes-vous en matière de participation électorale?

    Pour une élection présidentielle ou l'élection d'un gouverneur, la participation est entre 40 et 60 % ou quelque chose d'approchant, selon qui se présente. En général, avec le cycle électoral du printemps... Au printemps dernier, le taux de participation a été de 12 %. C’était très bas. Ce sont des propositions, des élections municipales et des choses de ce genre. Pour les élections au Congrès de cet automne, nous nous attendons à un taux de participation plus élevé, entre 50 et 60 %.

    Il est important de souligner que la Louisiane a un cycle de quatre ans. Il y a l'élection présidentielle, l'élection d'un gouverneur, les élections au Congrès, puis il y a une année creuse. L’année dernière, 2017, a été notre année creuse. Lorsque j’essaie d’examiner toutes les statistiques, je dois toujours garder cela à l'esprit.

    Je suis sûr que vous serez tous d’accord avec moi pour dire que notre taux de participation le plus élevé est en grande partie attribuable aux candidats, à leur notoriété et ce genre de choses. J’y vois un avantage quand on regarde les statistiques.

    À propos de votre programme de sensibilisation, j’adore l’idée d’utiliser la technologie dans les écoles, de voter pour la reine du bal, par exemple, pour amener les jeunes à se familiariser avec le processus.

    Quels efforts faites-vous pour rejoindre les électeurs qui ne font pas partie de la catégorie des 18 à 24 ans et des 16 à 18 ans? J'ignore à combien s'élève la population de la Louisiane, mais, à moins d'une augmentation phénoménale du nombre de jeunes, je suppose que vous avez un grand bassin d’électeurs de plus de 25 ans qui ne vont pas voter pour une raison ou une autre. Quels efforts de sensibilisation faites-vous pour accroître la participation électorale?

    Je suis la commissaire aux élections, mais j’aimerais beaucoup diriger les activités de sensibilisation. C’est l’un de mes domaines préférés.

    Il y a quelque temps, nous avons commencé à organiser des élections syndicales, des élections pour la police de l'État ou tout ce que nous appelons des élections privées pour inciter les gens à utiliser l’équipement. En offrant ces services, nous en profitons pour fournir aussi des renseignements divers, notamment sur l’inscription des électeurs. Cela aide les gens à se familiariser avec l’équipement et à ne pas oublier de voter.

    Nous avons une application, GeauxVote, dont nous sommes très fiers. C’est une application sur téléphone, et elle communique des avis poussés pour rappeler que le jour des élections approche. La réaction a été excellente. Nous adorons cette application. On la consulte pour savoir où on est inscrit pour voter et vérifier où se trouve son bureau de scrutin. On peut voir un modèle de bulletin de vote et l’examiner avant d’aller voter.

    Nous avons vraiment un incroyable service de sensibilisation. Nous organisons une semaine d’inscription des électeurs et une semaine de sensibilisation pour essayer de stimuler la participation. Bien sûr, quand on regarde... J’ai renouvelé les machines trois fois dans cet État. Il est essentiel d’amener les gens à se familiariser avec les machines et à se sentir à l’aise avec ce genre de technique. Nous faisons tout notre possible.

     Merci.

    Ma prochaine question, s’il me reste quelques secondes, s’adresse à M. Moscrop.

    Vous avez dit un mot des fausses nouvelles et de la menace numérique. Je siège au Comité permanent de la défense nationale, qui a réalisé des études intéressantes sur la guerre hybride, les fausses nouvelles, les tentatives de la Russie de s’infiltrer par de fausses nouvelles sur la Crimée et l'Ukraine et un grand nombre des campagnes de désinformation dont vous parlez. Récemment, aux informations au Canada, il a été question de la probabilité de campagnes de désinformation aux prochaines élections fédérales.

    Le projet de loi C-76 nous prépare-t-il adéquatement à cette nouvelle réalité ? Comme vous l’avez dit, la génération actuelle veut être informée rapidement. Ma propre mère m’appelle pour me dire qu’elle a vu telle ou telle chose sur Facebook et que cela doit être vrai.

    Que faut-il faire? Les gens veulent de l’information. Ils la veulent rapidement. Ils consultent des sources en ligne qui ne peuvent peut-être pas être vérifiées. Que pouvons-nous faire? Le projet de loi à l'étude va-t-il assez loin à cet égard?

    J’essaie d’être optimiste. Il est 5 h 16 du matin ici, à Séoul, alors c’est particulièrement difficile.

    Le problème au niveau mondial est d'ordre épistémique. Il y a une tonne d’information et elle change très rapidement. Nous avons évolué pour nous adapter à un environnement très différent de celui où il y a de l’information partout qui arrive constamment de tous les côtés, et nous n'avons le temps ni de la traiter ni d'y réfléchir.

    De plus, étant donné qu’il s’agit d’un contexte marqué par l'esprit de parti où chacun est porté à utiliser l'information pour tenter d’induire les gens en erreur, les problèmes vont être extrêmement difficiles et de plus en plus ardus, surtout à mesure que la technologie s’améliore. Nous voyons maintenant des « deep fakes », c'est-à-dire de fausses vidéos. Ces vidéos sont très convaincantes et cela me semble absolument terrifiant. Ce sera un problème mondial auquel il sera difficile de faire face.

    Dans la mesure où [Difficultés techniques] traite de cette question, ce sera en limitant les fonds et en restreignant l’activité étrangère. La façon de réprimer ces activités, dans la mesure du possible, c’est de frapper à la source, et c’est souvent une question d’argent. Il ne faut pas oublier qu’une grande partie de cette activité est motivée par l'appât du gain. Certains sont motivés par des objectifs politiques ou idéologiques, mais, dans une large mesure, c'est une question de profit. Nous savons tous que des adolescents macédoniens qui se sont ingérés dans les élections aux États-Unis en animant à partir de leur sous-sol des sites Web qui diffusaient de fausses nouvelles ont agi de la sorte parce que cela leur rapportait plus que toute autre activité. Pendant longtemps, ils ont été actifs dans les deux camps, mais ils ont commencé à privilégier les républicains de droite parce que c'était plus payant. C'était une question d’argent.

    Ce que nous pouvons faire ici et maintenant, c’est comprendre les préoccupations épistémiques plus larges au sujet de la formation des citoyens et de la création d'une capacité pour les médias numériques et les sources fiables. Pour protéger le milieu de l’information de façon à avoir des sources fiables dans les médias classiques et nouveaux est de trouver une façon de limiter les fonds. C'est un bon début, mais il y a une question plus importante, comme je viens de le dire, soit la protection des médias d’information afin que les gens aient une source fiable et une surveillance. C’est, là aussi, une discussion qui s'impose.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Reid. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par M. Moscrop.

    Lorsque j'entends des gens dire que les fausses nouvelles sont un phénomène nouveau, j'ai tendance à réagir en disant que, pour moi, c'est vraiment de l'histoire ancienne. Après tout, c’est en 1898 que William Randolph Hearst a réussi à convaincre les Américains de faire la guerre à l’Espagne en prétendant que le USS Maine avait explosé dans le port de La Havane à cause d'un sabotage espagnol. The Onion traite de cette histoire depuis longtemps.

    La différence, aujourd’hui, me semble-t-il, du point de vue épidémiologique, c’est qu’il est plus facile de publier un mème et que la falsification se fait plus rapidement. Les fausses nouvelles me semblent plus virulentes aujourd’hui qu’elles ne l’étaient en 1898, mais on prend aussi plus vite conscience qu'il s'agit d'une falsification, ce qui nous permet d'être hyperconscients du phénomène.

    De toute évidence, cela change l’environnement, mais je ne vois pas très bien ce que cela peut changer à la réponse stratégique. Pouvez-vous nous livrer votre pensée à ce sujet, étant donné que nous essayons d’élaborer une politique pour lutter contre ces fausses nouvelles plus virulentes et plus rapidement réfutées?

     Oui, vous avez raison. La propagande et l’information trompeuse existent depuis aussi longtemps que la politique. La différence, c’est la vitesse, la portée, le volume et la facilité de déploiement. C’est sans précédent.

    Les pirates dont il est question ici s'attaquent au cerveau humain, pour la plupart. Ils essaient de s'en emparer et de le diriger.

     Comment pouvons-nous fournir aux gens des renseignements plus fiables et dignes de confiance? Il faut notamment assurer une protection structurelle aux médias. Il ne s’agit pas seulement des médias traditionnels. Il faut aussi s’assurer qu’il y a de la place pour les nouveaux médias, que les gens ont accès à ces sources de confiance et qu’ils savent qu’ils sont légitimes. Cela suppose un certain degré de transparence, de sorte que lorsqu'une information est affichée en ligne, il y ait une indication très facile qui permet de savoir si elle est sûre ou vérifiée.

    Nous en avons discuté un peu dans un projet auquel je travaille: un code de couleurs — rouge, jaune ou vert — qui serait accolé à l'information. Le problème, et je n’ai pas de réponse immédiate, c’est de savoir qui doit faire les vérifications. Voilà le problème épistémique plus vaste. Si une partie du problème est que nous avons besoin d'informations dignes de confiance, à qui appartient-il de décider de ce qui est digne de confiance? Autrefois, les médias d’information s'en chargeaient, et ils étaient les gardiens de la véracité des faits. Maintenant, tout s’est effondré. Dans une certaine mesure, c’est une bonne nouvelle, si on se soucie de démocratisation, mais nous n’avons tout simplement pas trouvé de modèle de rechange. Ma meilleure réponse structurelle, c’est qu’il faut protéger les médias.

    Dans les microréponses, vous voudrez peut-être au moins discuter de la façon dont les messages sur les médias sociaux qui peuvent être contrôlés par Facebook, Twitter ou qui que ce soit d’autre pourraient porter une marque ou un code quelconque pour les identifier comme dignes de confiance.

    Dans une certaine mesure, l'issue des élections n'est généralement pas déterminée par les électeurs les mieux informés, qui sont en règle générale aussi ceux qui sont le plus fermement engagés envers l’un ou l’autre des camps. Ils ont mûrement réfléchi et ont reconnu qu’ils sont conservateurs, socialistes ou autres et qu’ils ont donc un port d'attache. Ce sont des électeurs peu actifs.

     Ce qui me frappe, c’est que les électeurs qui s’engagent intensément se tournent vers certaines personnes pour gérer l'information. Ils ont des éditorialistes en qui ils ont confiance. Ils ont des moyens de filtrer les choses.

    C’est le plus gros problème pour les personnes peu engagées. La différence, c’est que les personnes peu engagées ou peu sensibilisées prennent des décisions qui, au bout du compte, déterminent si le parti X ou le parti Y finit par gagner les élections.

    Êtes-vous d’accord pour dire que ce sont ces gens-là qui doivent nous préoccuper le plus? Cela dit, avez-vous des idées sur la façon de régler ce problème? Il semble que ce sont les personnes les plus difficiles à atteindre pour leur offrir une protection, en fin de compte.

    Oui. Je reviens à l’heuristique. Peu importe à quel point nous sommes instruits, éclairés ou expérimentés; chacun d’entre nous utilise des raccourcis mentaux pour prendre des décisions de nature politique.

     Certaines recherches réalisées aux États-Unis il y a quelques années donnent à penser que lorsqu’il s’agit, disons, de raisonnement motivé et de rationalisation, nous pensons prendre nos propres décisions rationnelles, mais nous sommes vraiment en train de rationaliser. Les électeurs mal informés le font, mais les électeurs avertis le font parfois aussi. La différence, c’est qu’ils le font avec une idéologie et une histoire plus élaborée. Le problème touche tous les groupes, bien que vous ayez raison de dire que les électeurs les moins bien informés sont plus vulnérables.

    Chose curieuse, ces gens comptent souvent sur leur famille ou leurs amis pour recevoir les messages politiques. L’un des aspects intéressants de Facebook et de Twitter, c’est que les gens reçoivent beaucoup d’information, mais ce qui semble avoir un impact énorme, c’est que leur oncle Larry, par exemple, a affiché telle chose, et ils lui font confiance et l’aiment. Il ressemble beaucoup à eux, alors ils vont faire comme lui. Ensuite, beaucoup de ces démarches heuristiques se sont rapprochées de la famille et des amis, surtout sur Facebook.

    Comment amorcer un cycle vertueux ou un cycle positif dans lequel les informations que les gens se transmettent sont fondées? Nous nous représentons la chose comme un problème d’offre et de demande. Il y a une demande d'absurdités et de bons renseignements. Il y a toute une offre d’absurdités et de bonnes informations. Comment pouvons-nous encourager le lien entre l’offre et la demande et améliorer cette information?

     Il faut notamment s’assurer qu'il y a abondance du côté de l’offre. Nous allons parler de l’économie épistémique de l’offre. L’offre est une bonne chose. Vous voulez obtenir le plus de renseignements fiables possible du côté de l’offre pour essayer de noyer le reste et offrir un choix à ceux qui veulent quelque chose de mieux que des fausses nouvelles, des nouvelles trompeuses ou l'information infecte des tabloïdes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer avec Mme Tassi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun d’entre vous d’avoir pris le temps de venir témoigner aujourd’hui.

     Madame Hadskey, j’ai l’impression que votre passion pour la sensibilisation, et ma passion à moi pour l’engagement et la participation des jeunes sont très importantes. Je suis heureux que le projet de loi comporte un certain nombre d’initiatives. Le mandat en matière d’éducation a été redonné au directeur général des élections. C'est donc important. Ensuite, nous avons parlé un peu de l’inscription précoce des électeurs.

     Comme vous avez une certaine expérience dans ce domaine, je voudrais profiter de vos compétences, qui pourraient nous aider à aller de l’avant. J’ai trouvé intéressant que vous parliez de l'utilisation de l’équipement et de la tenue d’élections dans les écoles. Dois-je comprendre que la technologie attire les élèves? Comment cela se répercute-t-il sur la participation des jeunes au vote à l’extérieur de l’école?

    Très intéressant. En fait, j’ai participé à un grand nombre de ces élections. Au cours d’une année d'élection présidentielle en particulier, les enfants entendent leurs parents et tout le monde parler de l’élection, et ils ont l’impression d’en faire partie lorsqu’ils ne votent pas seulement pour quelque chose qui concerne leur école ou leur classe et qu’ils mettent un bout de papier dans une boîte. Ils estiment avoir le droit de faire quelque chose que seuls les jeunes de 18 ans peuvent faire. Leur visage s’illumine lorsqu’ils ont l’occasion de faire quelque chose qu’ils estiment être un privilège ou quelque chose d’intéressant. Lorsque nous faisons venir les machines et qu’elles vérifient leur nom, le nom de l’école ou les couleurs de l’école, cela les intrigue vraiment.

    Dans les écoles secondaires, la plupart des classes supérieures commencent automatiquement à remplir des cartes d’inscription. Si elles ne sont pas déjà remplies, les élèves s'en emparent dans les écoles.

    En Louisiane, nous avons également, en janvier, une élection privée spéciale appelée le Louisiana Young Readers' Choice Election. Les bibliothèques ont un programme à l’échelle de l’État dans le cadre duquel elles permettent aux enfants de choisir les livres qu’ils préfèrent. Les élèves participent tous. À la fin, on leur communique tous les résultats. Ils peuvent voir les enregistrements des résultats. Il s’agit uniquement de faire participer les enfants et les jeunes adultes au processus électoral avant qu’ils n'atteignent l’âge de 18 ans. C’est vraiment une bonne chose.

    Le taux de participation que nous obtenons... Maintenant, nous tenons aussi des élections privées dans les universités, de sorte que, si l’université tient son élection de président étudiant ou quelque chose du genre, nous offrirons nos services pour ces élections également.

    Notre système est imposé d'en haut, en ce sens que nous programmons nos propres machines à voter et que nous travaillons sur nos propres machines à voter. La programmation des élections ne pose pas de problème. Si c’est à des fins éducatives, il n’y a pas de frais. Il n’y a pas de frais de service, rien. Nous le faisons pour aider l’État à inciter les gens à voter.

    Je crois vraiment que c’est un excellent programme.

    Oui, il semble fantastique.

    Et les écoles auxquelles le service est offert, vous vous contentez de proposer le service, quitte à ce qu'elles vous appellent ensuite? C'est ainsi que se concrétise la participation?

    Les registraires et les greffiers de chaque paroisse de l’État de la Louisiane connaissent très bien ce service. Parfois, les entités communiquent avec le registraire ou le greffier, ou parfois, elles nous appellent directement. Tout se trouve sur notre site Web. La liste y est, puis celui qui veut une élection privée ou qui veut faire des visites électorales, il voit avec qui il doit communiquer. Nous obtenons l’information et nous fournissons toutes les machines.

    Nous conservons beaucoup d’information — le nombre de personnes inscrites pendant que nous étions là, ou le nombre de personnes qui ont effectivement touché aux machines à voter — et nous remettons cela à l’Assemblée législative chaque année, pour montrer combien de personnes nous avons rejointes [Inaudible].

    Quel est le pourcentage? Selon vous, quel est le pourcentage des étudiants qui participent au vote et qui font ensuite le suivi avec l’inscription? Pouvez-vous deviner? Est-ce 50 %? Est-ce 80 %?

    Je dirais que dans les écoles secondaires, à la fin des élections, c’est un élément important. Tout le monde s’assoit à la table et remplit sa carte d’inscription des électeurs, alors je crois que le programme a une influence énorme dans ces écoles.

    Quant aux plus jeunes, ils savent qu’en janvier, ils auront le droit de voter. Je connais les deux points de vue, car mes fils ont tous les deux fréquenté une école qui a admis les machines à voter. Ils en ont été très enthousiastes et fiers et ils en parlaient pendant les semaines qui ont précédé.

    Je crois qu’on obtient un grand nombre d’inscriptions grâce à ce programme.

    D’accord. Merci beaucoup.

    Merci à tous, David Moscrop, Sébastien Corriveau, Sherri Hadskey et Victoria Henry. Votre groupe nous a appris beaucoup de choses. C’était formidable. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de venir nous aider dans nos travaux.

    Nous allons suspendre la séance pour que les témoins suivants puissent prendre place.

     La séance reprend.

    Nous accueillons notre prochain groupe de témoins. Je crois comprendre que nous avons des difficultés techniques avec le témoin qui comparaît depuis la Nouvelle-Zélande, mais nous allons tâcher de régler le problème. Entretemps, nous allons présenter nos autres témoins et les laisser faire leur déclaration d'ouverture.

    En fait, nous entendrons peut-être un ou deux témoins par vidéoconférence. Au moins, pour l'instant, nous avons ici même, de l’Alliance de la fonction publique du Canada, Chris Aylward et Morna Ballantyne. Nous allons commencer par vous.

    Nous avons prévu d’entendre nos autres témoins par vidéoconférence: Leonid Sirota, de l’Auckland University of Technology, en Nouvelle-Zélande; Pippa Norris, de Harvard, qui comparaît au Massachusetts; Angela Nagy, ancienne présidente-directrice générale de l'association du Parti vert dans Kelowna—Lake Country, qui vient de la magnifique ville de Kelowna, en Colombie-Britannique.

    Nous commencerons par ceux qui sont présents en personne, puis nous poursuivrons.

    Je ne sais pas qui va faire la déclaration d'ouverture de l’Alliance de la fonction publique du Canada, mais nous allons vous céder la parole et vous laisser le soin de décider.

     Merci, monsieur le président, et merci au Comité de nous permettre de comparaître aujourd’hui.

    L’Alliance de la fonction publique du Canada représente 180 000 membres. Nous sommes le plus grand syndicat de la fonction publique fédérale.

     Le projet de loi C-76 propose de vastes modifications qui ont des répercussions importantes sur le processus démocratique. Nous appuyons fermement les modifications proposées dans le projet de loi qui élimineront les obstacles au vote et qui le rendront plus accessible.

     Mes observations porteront sur les modifications relatives aux tiers.

    Notre activité électorale habituelle consiste à informer nos membres des enjeux et à les encourager à exercer leurs droits politiques et à voter. Nous le faisons en communiquant avec eux de diverses façons, y compris par la publicité. Lors des dernières élections fédérales et d’un certain nombre d’élections précédentes, l’Alliance de la fonction publique du Canada s’est enregistrée comme tiers.

    Le projet de loi C-76 n’a pas modifié la définition de publicité électorale par des tiers, mais cette définition limite notre droit de représenter les intérêts de nos membres en période électorale. Les messages que nous diffusons et qui peuvent être reçus ou vus par le public, comme les renseignements affichés sur les tableaux d’affichage ou inclus dans les circulaires, sont considérés comme de la publicité électorale s’ils font état d'une position sur une question à laquelle un parti enregistré ou un candidat est associé ou si le message s’oppose à un parti enregistré.

     Je vous mets au défi de trouver un enjeu qui touche les Canadiens et nos membres et qui ne peut être associé à un parti, à un chef ou à un candidat à un moment ou à un autre. La grande majorité de nos membres travaillent pour le gouvernement fédéral et pour des organismes fédéraux contrôlés ou régis par le gouvernement, et nous nous occupons régulièrement des questions liées aux partis enregistrés. C’est notre rôle et notre responsabilité de promouvoir leurs intérêts et de faire valoir leurs préoccupations, et notre droit de le faire a été confirmé par les tribunaux.

     Les restrictions actuelles sur la publicité par des tiers, les changements proposés à la période électorale et l’introduction de nouvelles périodes préélectorales nous empêchent de jouer notre rôle légitime de défenseur des droits de nos membres. C’est particulièrement important lorsque les gouvernements tentent de les empêcher de s’exprimer sur certaines questions et de restreindre leurs droits et leurs activités politiques parce qu’ils sont au service de l'État.

    Lors des dernières élections fédérales, nous étions au beau milieu de négociations avec le Conseil du Trésor pour environ 100 000 membres. Lorsque nous avons manifesté contre les propositions du gouvernement, Élections Canada nous a informés que les messages sur nos pancartes et nos bannières pourraient être considérés comme de la publicité électorale aux termes de la Loi électorale. Ils étaient perçus comme transmettant un message au public pendant une période électorale et pouvaient être interprétés comme une manifestation d'opposition à un parti enregistré ou l'expression d'une position sur un enjeu lié à un parti enregistré, en l'occurrence le parti alors au pouvoir.

    Le projet de loi C-76 propose d’étendre des restrictions semblables, mais non identiques, à la nouvelle période préélectorale. La différence, c’est que la publicité pendant la période préélectorale exclut les messages qui prennent position sur des enjeux liés aux partis politiques et à leurs candidats ou leurs chefs. Ces restrictions pourraient toutefois encore être interprétées de façon à limiter ce que nous pouvons dire publiquement au sujet des positions prises par nos employeurs du secteur public.

     Je vous renvoie à l’arrêt clé rendu en 1991 par la Cour suprême dans l’affaire Lavigne et le Syndicat des employés de la fonction publique de l’Ontario. Dans cette décision, la Cour a affirmé les liens qui existent entre l’activité politique et les intérêts syndicaux, ou le syndicalisme démocratique. Elle a dit que nombre d'activités politiques « qu'elles se rattachent à l'environnement, à la politique fiscale, aux garderies ou au féminisme, peuvent être considérées comme liées au cadre plus général à l'intérieur duquel les syndicats doivent représenter leurs membres ». À noter qu'elle a dit: « doivent représenter leurs membres » et « cadre plus général ».

    Nous sommes également préoccupés par le fardeau inutile que le projet de loi imposerait aux syndicats pour faire le suivi et la déclaration de toutes les dépenses de publicité entre les élections. L’AFPC est une grande organisation qui regroupe 15 composantes relativement autonomes et plus de 1 000 sections locales. Pourtant, la disposition sur les tiers la traite comme une entité unique. Nous serions maintenant tenus de surveiller toutes ces composantes afin de faire rapport des dépenses liées aux messages au public dont le coût est de 10 000 $ ou plus pendant les élections et la période préélectorale.

     En conclusion, nous demandons au Comité d’examiner très attentivement les dispositions proposées sur la publicité par des tiers avant d’aller de l’avant avec le projet de loi afin de ne pas porter atteinte au droit légitime des syndicats de s’exprimer au nom de leurs membres. Nous vous demandons également d’envisager de scinder le projet de loi et d’agir rapidement pour adopter des articles qui font l’objet d’un consensus et recueillent un appui général, comme les articles qui figuraient initialement dans le projet de loi C-33, et de consacrer plus de temps à l'étude des autres modifications proposées dans le projet de loi C-76

    Merci d'avoir pris le temps de nous écouter.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Norris, professeure de relations gouvernementales et chargée de cours lauréate à l’Université de Sydney, et conférencière en politique comparée à Harvard.

    À vous, madame Norris.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invitée.

    Tout d’abord, j’accueille très favorablement le projet de loi. Il est vraiment essentiel à toute forme d’intégrité électorale d'essayer de moderniser l’administration électorale, d’accroître la participation et de réglementer les tiers. Je m'exprime aussi à titre de directrice aussi d'un projet portant sur l'intégrité électorale.

    Les mesures proposées — par exemple, l’autorisation des frais de garde d’enfants, l’élargissement de l’accès pour les électeurs handicapés, la modernisation des processus et, en particulier, la restriction de l’influence étrangère — sont autant de mesures très constructives. Cela dit, je ferai valoir trois points essentiellement au sujet d'éléments qui pourraient être renforcés ou qui ne sont pas nécessairement mis en évidence dans le projet de loi.

    Il y a d’abord, bien sûr, le cadre législatif. Il n’y est pas fait mention des principales formes de réforme électorale, notamment le système de représentation proportionnelle mixte, qui fait l’objet de discussions dans le cadre du référendum en Colombie-Britannique. Bien sûr, il n’est aucunement question non plus de quotas fixés par voie législative pour assurer la représentation des deux sexes, bien qu’à l’heure actuelle, le Canada compte un quart de femmes au Parlement, ce qui est à peu près la moyenne mondiale. La Nouvelle-Zélande en a 38 %, le Royaume-Uni, 30 % et ainsi de suite. Ce sont deux questions qui, à mon avis, sont toujours d'actualité et auxquelles il faut s'attaquer.

    Le deuxième enjeu est celui des menaces à la cybersécurité. Cela est utile, notamment parce qu'on tente d’éliminer les influences étrangères et de rendre les dépenses électorales plus transparentes en matière de publicité, mais lorsque nous examinons ce qui a été révélé par le département de la Sécurité intérieure des États-Unis, nous constatons que le projet de loi laisse de côté certains des principaux problèmes qui menacent réellement toutes les démocraties occidentales, dont celles de l’Allemagne, de la France, du Royaume-Uni et du Canada. Aux États-Unis, par exemple, la cybersécurité des documents officiels, y compris, par exemple, le registre électoral, a été ciblée dans 21 États. Dans cinq États, on rapporte que des pirates russes sont entrés dans les systèmes, ont regardé et ont téléchargé des fichiers. Tout ce dont nous avons besoin, c’est de ce genre d’atteinte à la cybersécurité dans un ou deux ordinateurs d’Élections Canada ou de n’importe quelle autre province pour que, immédiatement, la crédibilité et la légitimité des élections soient remises en question, et vous vous retrouvez aux prises avec de profonds différends. Peut-être que le Centre de la sécurité des télécommunications fait déjà un travail extraordinaire sur ce plan, mais peut-être qu’une autre loi ou un autre projet de loi avant 2019 s’impose vraiment.

    Bien sûr, il ne s’agit pas seulement des dossiers officiels d’enregistrement. Ce ne sont pas tant les bulletins de vote papier, qui peuvent être validés. Il s’agit des fichiers électroniques des États et des bureaux provinciaux, de la cybersécurité des partis politiques, bien entendu, et, évidemment, de la réglementation des robots sur les médias sociaux. Le projet de loi n'en dit pas un mot. Il ne s’agit pas seulement de la publicité, mais aussi des moyens systématiques dont la Russie s'est servie, par l'entremise des médias sociaux, pour jouer sur les dissensions dans la société américaine, les dissensions au sujet du Brexit et les dissensions dans d’autres pays d’Europe. Toutes ces questions sont très difficiles à régler, car il faut préserver la liberté d’expression, mais ce sont des questions que le gouvernement et Élections Canada devraient placer au premier rang de leurs priorités.

    Le dernier point concerne la participation. Là encore, les idées sont très importantes. Par exemple, il importe de veiller à ce que les jeunes soient inscrits pour les prochaines élections et d’élargir les mesures d’adaptation pour toutes les personnes handicapées. Nous avons encore besoin d'idées novatrices. Il ne faut pas oublier que la participation, aux dernières élections canadiennes, a été de 68,5 %. C’est plus élevé qu’aux États-Unis, mais dans la plupart des pays, la participation est d’environ 75, voire de 80 % dans certains pays européens. Bien sûr, l'Australie dépasse les 90 %. Il serait très utile de songer à d’autres façons de rendre le vote plus pratique tout en préservant la sécurité.

     Rien de ce que j'ai proposé n'est réalisable avant les prochaines élections de 2019. Il est urgent d’adopter le projet de loi, et je le reconnais. À l’avenir, cependant, une réflexion sur le cadre électoral défini par voie législative, sur les menaces à la sécurité et sur d’autres formes de participation renforcerait vraiment les idées exprimées ici et irait dans le même sens.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l’occasion de vous faire part de mes réflexions sur le projet de loi.

     Très bien. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Nagy, de Kelowna, ancienne PDG du Parti vert du Canada dans la circonscription de Kelowna-Lake Country.

    Vous avez maintenant la parole pour votre déclaration d'ouverture.

    Merci et bon après-midi. À titre de chef de la direction de l’association de circonscription du Parti vert fédéral à Kelowna, j’ai travaillé ici, à Kelowna, de 2006 à 2015 et j’ai ensuite été directrice financière de l’association en 2015 avant de démissionner après les élections générales de 2015.

    Je suis heureuse de voir que bon nombre des modifications proposées à la Loi électorale du Canada répondent à de graves préoccupations que j’ai soulevées avant, pendant et après les élections générales de 2015 et qui ont abouti au dépôt de plusieurs plaintes auprès du commissaire aux élections fédérales. Même si je ne suis pas moi-même partie, j’ai fourni des éléments de preuve dans le cadre de l’enquête qui a finalement mené à la conclusion que Dan Ryder avait contrevenu à la Loi électorale, ce pourquoi il a conclu une transaction le 4 mai 2018.

    Dan Ryder a été reconnu coupable d’avoir contrevenu au paragraphe 363(1) de la loi en versant une contribution à un candidat alors qu’il n’avait pas le droit de le faire. C’est le résultat de l’achat de pancartes du Parti vert et de leur utilisation pour appuyer le candidat du Parti libéral dans la circonscription de Kelowna—Lake Country, ce que je vais expliquer dans un instant. Toutefois, je suis toujours préoccupée par le fait que l’alinéa 482b) et peut-être d’autres articles de la Loi électorale et d’autres lois canadiennes ont été violés. L’alinéa 482b) dispose: « Commet une infraction quiconque [...] incite une autre personne à voter ou à s’abstenir de voter ou à voter ou à s’abstenir de voter pour un candidat donné par quelque prétexte ou ruse. »

    J’ai des preuves que des électeurs ont été incités à voter ou à s’abstenir de voter pour un candidat en particulier lors des élections générales de 2015 en raison d’une campagne de désinformation que Dan Ryder et la campagne locale du Parti libéral ont sciemment lancée et poursuivie à partir de juillet 2015, afin de semer la confusion chez les électeurs et d’influencer le résultat des élections de 2015.

    Je voudrais profiter de l’occasion pour passer en revue avec le Comité une rapide chronologie et un énoncé des faits qui justifient cette préoccupation. En mars 2015, Dan Ryder et sa femme, Zena Ryder, ont adhéré au Parti vert. Peu de temps après, à titre de chef de la direction de l’association de circonscription, j’ai commencé à recevoir de la correspondance de ces deux personnes proposant une fusion ou une collaboration entre le Parti vert et le Parti libéral pour défaire le candidat conservateur aux élections suivantes.

    Plusieurs mois plus tard, une course à l’investiture a eu lieu et le candidat fantoche des Ryder, Gary Adams, a été nommé en proposant un programme selon lequel il se retirerait de la course et appuierait publiquement le candidat libéral au nom du Parti vert, avec l’engagement officiel envers les membres du Parti vert, avant le vote à l’assemblée d’investiture, de demander l’approbation du Parti vert du Canada avant d’entreprendre une telle démarche. Cet engagement a été pris parce que certains craignaient que cette approche ne soit contraire à la constitution du Parti vert du Canada. Malheureusement, sans égard à cet engagement, le prétendu accord de coopération a été annoncé officiellement aux médias immédiatement après l'assemblée d'investiture et une campagne de désinformation a suivi.

    En fin de compte, il a été conclu qu’une telle approche était en fait contraire à la constitution du Parti vert du Canada, et celui-ci a désapprouvé tout appui pour un autre candidat ou parti. À la suite de longues consultations et discussions, un accord de compromis a été conclu entre le Parti vert du Canada, l’Association de circonscription de Kelowna—Lake Country, le candidat et son équipe de campagne.

    Cette entente comprenait les dispositions suivantes : le candidat se retirerait. Il n’y aurait pas d’appui officiel ou officiel du Parti vert pour un autre parti ou candidat. Toute communication au sujet de ce compromis serait rédigée, partagée et approuvée conjointement. Aucune somme ne serait dépensée par l’association de circonscription et aucune ressource du Parti vert du Canada ne serait utilisée pour aider le candidat d’un autre parti. Malheureusement, il n'a été tenu compte d'aucun des éléments de cette entente. Cent pancartes génériques du Parti vert ont été commandées et placées à côté des pancartes du Parti libéral le long des grandes routes et sur des propriétés privées pour montrer qu'il y avait une forme de partenariat. Plusieurs de ces pancartes ont été utilisées lors d’événements publics de la campagne libérale, de séances de photos et dans l'affichage le long des routes pour faire croire à une certaine forme d’appui officiel du Parti vert au candidat du Parti libéral.

    Plusieurs déclarations publiques laissaient également entendre qu’il y avait effectivement un partenariat soutenu entre les deux candidats et les partis. Au bout du compte, je dirais que ces déclarations étaient frauduleuses et visaient à tromper des électeurs ou à les empêcher de voter. Dans l’affaire McEwing c. Canada, en 2013, la Cour fédérale a conclu ce qui suit :

    Ce à quoi je me suis toujours opposée depuis le tout début, c’est la perversion et la manipulation de notre processus électoral et de notre démocratie.

     Le Parti vert du Canada a déjà apporté des modifications à ses règlements administratifs pour empêcher que ce genre de chose ne se reproduise, et j’appuie fermement l’article 323, qui modifie l’article 481 de la Loi. Il aiderait à prévenir la confusion chez les électeurs par l'utilisation de renseignements et de documents trompeurs, et contribuerait au renforcement et à la clarification du libellé de cette modification.

    M. Marc Mayrand, directeur général des élections du Canada, a tenu les propos suivants le 29 mars 2012 devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: « Ce sont là des questions très sérieuses qui menacent l'intégrité de notre processus démocratique. Si nous les laissons sans réponse, elles risquent de porter atteinte à un élément essentiel d'une saine démocratie, soit la confiance des électeurs à l'égard du processus électoral. »

    Merci.

    Merci de votre déclaration d'ouverture.

    Chers collègues, il semble que nous ayons encore du mal à communiquer avec notre autre témoin par vidéoconférence. Je n’ai pas beaucoup d’espoir pour l’instant, mais les techniciens vont continuer à essayer.

     Je vais passer aux questions, et si un miracle se produit et que nous sommes en mesure d'établir la liaison, nous donnerons la parole à ce témoin à la première occasion. Sinon, nous pourrions peut-être lui offrir un autre créneau, s’il y en a un, ou lui proposer de présenter un mémoire. J'espère que le miracle se produira, mais sinon, c’est ce que nous ferons.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Madame Romanado, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d’être ici aujourd’hui.

    Ma première question s’adresse à Mme Nagy. Votre témoignage a été reçu et d’après ce que je comprends — j’ai devant moi une copie du rapport de conformité du commissaire aux élections fédérales —l’entente de conformité a été conclue entre Élections Canada et Dan Ryder, l’agent officiel du candidat du Parti vert en 2015.

    Je comprends que l’entente de conformité indique clairement que ce qui s’est produit a été jugé non intentionnel de la part de M. Ryder lorsqu’il a utilisé les pancartes du Parti vert et que, malgré une plainte selon laquelle une enquête approfondie de près de deux ans par Élections Canada a été entreprise... Je me reporte aux renseignements que le commissaire aux élections fédérales a transmis à M. Ryder, selon lesquels, au bout du compte, le commissaire a décidé que les preuves disponibles n’appuient pas les allégations et que, à ce moment-là, des ressources considérables avaient déjà été consacrées à l’enquête. Le commissaire a estimé qu’il n’y avait aucune raison de poursuivre cette affaire et que cette personne avait conclu une entente de conformité avec Élections Canada à cet égard.

    Je comprends également que, d’après les renseignements dont je dispose, vous étiez au courant de cette entente qui avait été très bien communiquée aux membres du Parti vert avant l’émission du bref électoral en août. Le protocole signé par les membres du Parti vert concernant l’entente entre le candidat du Parti libéral et le candidat du Parti vert a été très largement communiqué aux gens. Les gens savaient que cette entente avait été mise en place.

    Même si vous aviez quelques préoccupations, vous avez, à la suite d’un courriel envoyé le 14 septembre 2015 aux directeurs du Parti vert de Kelowna, demandé à Élections Canada de confirmer par écrit si le fait d’avoir des pancartes génériques du PVC avec des pancartes libérales, compte tenu du protocole d’entente sous-jacent, pouvait vous mettre dans l’eau chaude, dans le cas où un parti voudrait vous accuser d’avoir appuyé par inadvertance la campagne du Parti libéral.

     Il avait déjà précisé, comme quelqu’un vous l’a fait, je crois, qu’il était acceptable, du point de vue d’Élections Canada, que des affiches libérales et vertes apparaissent ensemble en raison de notre situation unique. Je veux vraiment m’assurer que nous pourrons résister aux critiques.

    D’après ce que j’ai compris, Élections Canada a indiqué qu’il n’y avait pas de problème et qu’il faudrait peut-être modifier les règles en fonction de ce qui s’est passé, mais à ce moment-là, d’après ce que je comprends, on vous a dit qu’il était acceptable d’avoir des affiches du Parti vert et du Parti libéral lors d’un événement.

    À la suite des élections et du dépôt d’une plainte, on a décidé de mettre en place un accord de conformité et de l’examiner à l’avenir. C’est peut-être l’objet de votre témoignage ici aujourd’hui, de vous pencher sur cette question, à savoir si un tel accord devrait être mis en place ou non si cela devait se reproduire lors d’élections ultérieures.

    Je voulais apporter une précision au compte rendu pour m’assurer que nous comprenions tous cela.

    Ma prochaine question s’adresse à la professeure Norris.

    Professeure Norris, vous avez parlé de questions que nous devrions, à votre avis, aborder dans le projet de loi C-76. Vous avez parlé du cadre juridique, y compris la représentation proportionnelle mixte, les quotas fondés sur le sexe, les menaces à la cybersécurité et la participation.

    Parmi les questions dont vous avez parlé, en ce qui concerne le projet de loi C-76, quelle serait la priorité? Nous venons d’entendre un groupe de témoins et la cybersécurité est évidemment un sujet dont on parle beaucoup ces jours-ci. Évidemment, nous voulons tous un taux de participation plus élevé, et je pense qu’en Australie, si je me souviens bien, le vote est obligatoire. Évidemment, avec le vote obligatoire, un taux de participation de 90 % est fantastique.

     Non, cela montre seulement qu’une personne sur 10 n’a pas respecté la loi.

    Quand je dis que le taux de participation est à 90 % en raison du vote obligatoire, je suis heureuse qu’il soit supérieur au 60 % qu’obtient le Canada. Permettez-moi de corriger cela.

    Je sais que le comité sur la réforme électorale est revenu avec l’idée de ne pas imposer le vote obligatoire, alors ce ne serait peut-être pas possible dans notre cas. Quant aux deux autres questions que vous nous avez demandé d’aborder, quelle serait votre recommandation?

     Mesdames et messieurs les témoins, si les membres du Comité vous posent une question, vous n’avez pas besoin de ma permission pour y répondre. Sentez-vous libre d’aller de l’avant. Je vous ferai signe lorsque votre temps sera écoulé.

    Merci.

    Il s’agit de trois enjeux différents. La réforme électorale est un processus extrêmement difficile et elle ne peut pas être mise en oeuvre de toute façon avant 2019. C’est une question que je voulais aborder dans le cadre d’un débat futur au Parlement. La participation est un processus à très long terme, et je pense que certaines des initiatives prisent ici, par exemple, permettre à Élections Canada et au commissaire de participer à l’éducation civique et à l’information civique est absolument essentiel. Je suis très heureuse que ce programme ait été rétabli.

    Il y a une menace à laquelle il faut absolument s’attaquer, à mon avis, et c’est la cybersécurité et les fausses nouvelles. Nous savons tous que cette question fait l’objet d’un vaste débat. Par exemple, l’Allemagne a adopté très récemment une nouvelle loi en vertu de laquelle les principales plateformes de médias sociaux ont la responsabilité de surveiller ce qui se passe et de détecter des exemples d’influence russe en particulier. Les robots sociaux peuvent être détectés grâce à la technologie pour veiller à ce que les plateformes médiatiques en soient responsables et qu’elles soient mises à l’amende si, par exemple, elles trouvaient des cas de discours haineux ou d’autres choses. Nous savons à quel point cela a semé la discorde. Les Russes ont essentiellement semé de l’information dans la campagne américaine des deux côtés.

    Beaucoup de ces renseignements ont alimenté la haine raciale, soit de la part de ceux qui prétendaient que la police était responsable, soit de ceux qui prétendaient que la communauté afro-américaine était responsable. C’est une question extrêmement difficile à surveiller efficacement, mais je pense que cela pose aussi un danger pour le Canada. Nous ne voulons pas que l’intolérance sociale, le manque de confiance sociale et la démocratie canadienne soient polarisés par des messages étrangers qui ne sont pas de la simple publicité.

    D’après ce que je lis dans le projet de loi, la publicité par des tiers, la publicité partisane, est couverte, mais ces autres formes de communication ne sont pas nécessairement couvertes, et je pense qu’Élections Canada, les organismes de réglementation de la radiodiffusion ou d’autres organismes devraient examiner cela de très près.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. McCauley, pour sept minutes, pour notre prochaine série de questions.

    Bienvenue à tous.

    Madame Nagy, j’aimerais approfondir un peu la question de la conformité ou des problèmes que vous avez rencontrés. Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de la collusion qui a eu lieu entre des partis lors de la dernière élection?

     Ce qui me préoccupe surtout, c’est que le protocole d’entente n’a pas été entériné par un parti officiel, c’est-à-dire les membres du parti avant le vote qui a mené à l’investiture de Gary Adams comme candidat de notre formation. Lors de l’assemblée de mise en candidature, on s’est engagé envers les membres à ce que ce concept de partenariat et de coopération ne soit appliqué qu’avec le consentement du Parti vert du Canada.

    Au bout du compte, après plusieurs mois de négociations et de discussions, tous les partis ont décidé et convenu qu’il n’y aurait pas d’appui formel d’un autre candidat ou d’un autre parti, mais cela a continué, peu importe l’entente et l’engagement pris par tous les partis. Au bout du compte, les électeurs ont été confus et trompés au sujet de ce qui s’était passé et de ce qui se passait. On leur a fait croire qu’il y avait un partenariat entre le Parti vert du Canada et le Parti libéral alors qu’il n’y en avait pas.

     Croyez-vous que c’était involontaire, comme on l’a dit?

     Ce qui a pu être involontaire — et je suis d’accord — nous avons tous les deux demandé des éclaircissements auprès d’Élections Canada...

     J’ai mentionné à plusieurs reprises que je croyais que nous contrevenions à des articles de la loi, et j’ai été déçu quand Élections Canada m’a dit que le concept de l’utilisation de ces pancartes était très intéressant et qu’on pouvait les utiliser. Le fait qu’on ait dépensé 700 $ ou 800 $ pour 100 pancartes peut avoir été une erreur et qu’on ne voulait pas aller à l’encontre de la Loi électorale. Cette campagne de désinformation visant à donner l’impression qu’il y avait un partenariat entre le Parti vert et le Parti libéral était entièrement intentionnelle et avait été planifiée...

    La surveillance des dépenses n’était pas intentionnelle. La véritable campagne était...

    Pour jeter de la poudre aux yeux des électeurs.

    D’accord.

    Pensez-vous qu’Élections Canada doit mieux aborder cette question ou que la loi doit être renforcée à cet égard?

    J’ai été très heureuse de voir que l’article 323 propose de modifier l’alinéa 481 de la Loi électorale du Canada concernant les publications trompeuses. Il s’agit essentiellement de toute forme de communication qui pourrait induire les électeurs en erreur et qui contient de fausses déclarations. Il y a eu de nombreuses fausses déclarations et de nombreux documents, y compris l’utilisation stratégique des pancartes du Parti vert pour semer la confusion et induire les électeurs en erreur.

    C’est exact.

    Pensez-vous que l’accord de conformité est suffisamment solide?

    Non. En fait, je crois qu’un examen plus poussé pourrait révéler que les électeurs ont été induits en erreur.

    Ce que je comprends de la lettre que j’ai reçue du commissaire aux élections fédérales, c’est qu’une plainte concernant une violation de l’alinéa 482b) serait difficile à prouver, parce qu’il faudrait une forme quelconque d’enquête ou de sondage auprès des électeurs pour déterminer s’ils étaient effectivement confus au sujet de ce qui se passait.

    Je crois qu’Élections Canada devrait enquêter davantage et déterminer si les électeurs étaient confus. J’ai des preuves et des témoins m’ont dit qu’ils croyaient qu’il y avait un partenariat et que cela avait influencé leur vote.

    Excellent, merci beaucoup.

    Monsieur Aylward, bienvenue.

     Je le taquinais tout à l’heure. J’essaie de le retrouver depuis deux ans pour parler de Phénix. Vous êtes ici devant moi, alors j’aimerais maintenant passer à Phénix. Non, je plaisante.

    Félicitations pour votre élection à la présidence. J’espère que vous n’avez pas utilisé l’influence russe pour gagner ce poste.

    L’AFPC a dépensé environ 390 000 $, je crois, lors des dernières élections. Une très petite partie était, je crois, sous forme de main-d’oeuvre en nature. Je crois que le gros montant était consacré à la publicité. Avez-vous une ventilation des chiffres?

    Je n’ai pas la ventilation exacte sous les yeux, mais en ce qui concerne les 390 000 $, vous avez raison. C’était un peu plus de 390 000 $. Un large montant a été versé à une entreprise externe...

    J’ai vu cela: Uppercut.

    — pour créer du matériel et faire de la publicité, y compris des panneaux publicitaires et des annonces à la radio, évidemment. Nous avons aussi créé un microsite Web, avec des vidéos, des affiches téléchargeables, des lettres d’action, etc., que nos membres pouvaient utiliser.

    Je veux revenir à Phénix, parce que ma vie semble tourner autour de Phénix. De toute évidence, c’est un enjeu important à l’heure actuelle, et nous avons entendu dire que cela pourrait être un enjeu électoral.

    Selon vous, quel impact le projet de loi C-76 aura-t-il sur la capacité de l’AFPC de communiquer avec ses membres au sujet, par exemple, de Phénix, en tant qu’enjeu électoral?

    Cela fait partie de l’exposé. Le projet de loi limitera ce que nous pourrons faire. Nous croyons que communiquer avec nos membres est non seulement notre droit démocratique, mais aussi notre responsabilité. Bon nombre d’entre eux — environ 140 000 des 180 000 membres que nous représentons — sont des travailleurs du secteur public fédéral.

    D’accord, merci.

    Je vais manquer de temps et je vais donc céder la parole à Mme Norris.

    Selon vous, quelle est la meilleure façon de mettre fin à l’ingérence étrangère dans les élections? Nous avons vu, par exemple, le Trésor américain enquêter sur la Russie et l’argent investi dans la fondation Tides s’est retrouvé au Canada. Il y a de l’ingérence sur deux fronts différents.

    Quelle est la meilleure façon de prévenir cela?

     La réflexion sur l’influence étrangère passe par de nombreux mécanismes différents. Certaines de ces dispositions concernent des choses comme les dépenses électorales et le besoin d’assurer qu’il y a des règlements pour les tiers, si les tiers acheminent de l’argent. Il arrive souvent que d’autres formes d’influence se manifestent, de même que des campagnes de désinformation qui sont organisées par des Canadiens ou des Américains, qui sont semées par des organisations internationales, en particulier la Russie dans le cas de certains des problèmes les plus récents.

     À mon avis, aucun gouvernement ne dispose d’une règle d’or pour régler ce problème, mais nous commençons certainement à apprendre des choses. L’Union européenne a récemment produit un rapport important sur cette question, auquel ont participé des experts en cybersécurité et en communication politique ainsi que des gens qui s’intéressent aux campagnes; elle formule des recommandations sur la façon dont elle croit devoir protéger les pays de l’Union européenne contre ce genre d’influence.

    De même, le département de la Sécurité intérieure a publié son rapport en février. Je pense que nous pouvons en tirer des leçons. Ce qu’il faut, c’est un ensemble de certaines des pratiques exemplaires qui se développent dans le cadre des campagnes dans les démocraties occidentales, car tout le monde est confronté à ce problème. Je pense également que les données probantes indiquent que le problème n’est pas tant le vote, en raison de l’influence des médias sociaux ou des tentatives directes de piratage qui ont vraiment transformé le vote dans certains États américains. Le problème porte en fait sur la tolérance sociale et les messages plus généraux que comportent ces types d’activités et le fait que les nouvelles ne sont plus crédibles, de sorte qu’on ne croit pas non plus la radiodiffusion publique et les journaux en raison du climat de fausses nouvelles que créent les médias sociaux dans une large mesure.

    En bref, il faut tirer des leçons de certains des autres rapports gouvernementaux. Je serai très heureuse de faire parvenir au Comité les liens vers certains des documents qui ont été publiés récemment par la Commission européenne et d’autres.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Vous avez parlé des liens. Si vous voulez les communiquer au Comité, vous pouvez les faire parvenir à notre greffier, qui pourra les distribuer aux membres.

    Une grande chose est arrivée et nous avons pu la... À mon avis, il s’agit d’un miracle. J’ai été un peu trop pessimiste, je crois. Apparemment, je ne fais pas de bonnes prévisions. Je ne dirai même pas quel parti j’ai choisi en espérant qu’il gagne les élections en Ontario aujourd’hui.

    Le Parti rhinocéros.

    Des députés: Oh, oh!

    Nous verrons si un autre miracle se produit. Deux miracles en une journée, c’est peut-être trop espérer, mais nous en avons certainement eu un.

    Nous accueillons maintenant Leonid Sirota, professeur à l’Université de technologie d’Auckland. Nous avons enfin réussi à l’inviter. Nous allons maintenant entendre sa déclaration préliminaire et chaque parti aura encore l’occasion de poser au moins une série de questions.

    Monsieur Sirota, c’est maintenant votre tour.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité. Je suis terriblement désolé de ce qui s’est passé ici. Merci de m’avoir invité.

    Je commencerai par parler d’une chose que fait le projet de loi C-76, c’est-à-dire lever les contraintes imposées aux Canadiens qui votent à l’étranger, comme moi. C’est peut-être un plaidoyer spécial de ma part, mais je me ferai un plaisir de répondre à des questions sur les raisons pour lesquelles je pense que c’est une chose très louable sur le plan constitutionnel.

    Je vais me concentrer sur la façon dont le projet de loi C-76 maintient ou, en fait, augmente certaines restrictions à la liberté d’expression dans la loi électorale canadienne. La liberté d’expression est au cœur des élections, et les élections sont au centre de la liberté d’expression. Ce lien a été reconnu il y a longtemps par les tribunaux canadiens, bien avant la Charte. F.R. Scott, le grand constitutionnaliste, a déjà écrit que tant que le mot « Parlement » est dans la Constitution, nous avons une déclaration des droits. C’était le cas avant la Charte, et pourtant, aucun débat dans la société canadienne n’est aussi réglementé que celui qui a lieu pendant les campagnes électorales. Certains de ces règlements sont importants et nécessaires, d’autres moins.

    Je vais me concentrer sur trois restrictions particulières à la liberté d’expression dans le projet de loi C-76.

    La première est la définition de « publicité électorale ». Le projet de loi découle de l’actuelle Loi électorale du Canada. Le problème que je vois, c’est que les exemptions prévues pour les communications de particuliers et de groupes s’appliquent tant aux particuliers qu’aux groupes, pourvu que les communications se fassent par l’entremise des médias traditionnels, des éditoriaux de journaux, etc. Toutefois, pour ce qui est d’Internet, seules les communications personnelles des particuliers sont exemptées de la définition de « publicité électorale » et non pas les communications de groupes. Je ne vois aucune raison valable de faire cette distinction. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, le président d’un syndicat pourrait envoyer un gazouillis sous son propre nom, mais pas sous le compte institutionnel de ce syndicat. Encore une fois, je ne vois aucune raison de faire cette différence. Je pense qu’il faudrait modifier la définition pour qu’elle soit neutre sur le plan technologique.

    Le deuxième point concerne les communications préélectorales que le projet de loi C-76 limiterait. Ces restrictions ne figurent pas dans l’actuelle Loi électorale du Canada. Dans l’affaire Harper, où la Cour suprême a confirmé les restrictions imposées aux communications par des tiers pendant les campagnes électorales, elle a dit que l’une des raisons pour lesquelles une restriction était acceptable dans une société libre et démocratique, c’est que le discours politique n’est pas restreint sauf pendant les campagnes électorales.

    Certains ont dit que l’absence de réglementation sur les communications préélectorales est une échappatoire qu’il faut éliminer, mais à mon avis, c’est en fait une importante garantie constitutionnelle qui doit être préservée. La Cour d’appel de la Colombie-Britannique s’est penchée deux fois sur la question des restrictions sur les communications préélectorales; à deux reprises, elle a dit qu’elles étaient inconstitutionnelles. Les lois en cause n’étaient pas exactement les mêmes que celles dont fait état le projet de loi C-76 — elles étaient plus générales — alors je ne fais pas de prédiction sur la façon dont la Cour suprême se prononcerait sur le contenu du projet de loi C-76, mais il y a au moins une possibilité non négligeable que le projet de loi C-76 soit inconstitutionnel.

    Plus important encore, il s’agit d’une question de principe. Le problème que les restrictions sur les communications préélectorales sont censées régler ne porte pas sur les « campagnes de trois mois ». Il porte sur ce qu’on appelle les « campagnes permanentes ». Le problème, c’est que trois mois ne suffiront pas pour régler la question des campagnes permanentes. Ce qui me préoccupe, c’est que le projet de loi C-76 est un premier pas vers des restrictions à long terme et peut-être permanentes des communications politiques au Canada et ce n’est pas une voie que nous voulons emprunter.

    Le dernier point que je veux aborder est celui des restrictions sur les communications par des tiers, avant et pendant la campagne. La Cour suprême a confirmé les dispositions qui se trouvent actuellement dans la Loi électorale du Canada, mais ce n’est que le fondement constitutionnel. Cela ne veut pas dire que le Parlement ne peut pas protéger davantage la liberté d’expression que la Cour suprême. Il est important de se rappeler qui sont les tierces parties. C’est un terme consacré dans la loi électorale, mais qu’est-ce que cela signifie? Cela signifie simplement la société civile. Il s’agit de personnes, de syndicats, de groupes. Cela peut vouloir dire les riches personnes effrayantes, mais dans le contexte canadien, la plupart des tiers qui veulent communiquer pendant les élections sont des syndicats.

    Certains commentateurs, comme Tom Flanagan, ont dit: « Parfait. Nous voulons réduire la liberté d’expression de ces personnes. » Il se trouve que je partage la vision négative de M. Flanagan à l'égard des syndicats. Je ne partage pas son point de vue sur la liberté d’expression. Que nous aimions ou non les gens, ils devraient être libres de communiquer.

    Les plafonds de dépenses des tiers prévus dans la Loi électorale du Canada et dans le projet de loi C-76 sont très bas. Ils représentent moins de 2 % de ce que les partis politiques sont autorisés à dépenser.

    À titre de comparaison, en Nouvelle-Zélande, qui surpasse le Canada dans le classement de la corruption de Transparency International — cela me fait mal en tant que Canadienne, mais c’est ainsi —, les plafonds de dépenses sont d’environ 7,5 %. C’est un régime moins restrictif. C’est encore un plafond très bas. Il n’y a aucun risque que des tiers s’ingèrent dans les communications des partis politiques, mais il s’agit d’un régime plus permissif que celui du projet de loi C-76.

    La dernière chose que je mentionnerai, également en ce qui concerne les tiers, ce sont les seuils. Pour l’enregistrement, c’est 500 $. Dès que vous dépensez 500 $, vous devez vous inscrire. Une fois que vous avez dépensé 10 000 $, vous devez vous soumettre à une vérification. Ces règles ont forcément un effet dissuasif sur la liberté d’expression. Ce sont des seuils très bas. Il n’y a aucune chance raisonnable que quelqu’un qui dépense 500 $, ou même 10 000 $, va changer le résultat des élections. Comme je l’ai dit, ces seuils ont un effet dissuasif sur la participation du public. Il faudrait les relever.

     Je vais vous donner des chiffres comparatifs. En Nouvelle-Zélande, le seuil d’enregistrement est d’environ 12 000 $ canadiens. Quant au seuil pour la déclaration des dépenses, non pas la vérification, mais seulement le rapport, vous devez produire votre compte de dépenses s'il atteint le chiffre d'environ 90 000 $. La commission électorale peut exiger une vérification, mais personne n’est obligé de s’y soumettre.

    Encore une fois, la Nouvelle-Zélande ne semble pas avoir un énorme problème de corruption politique. Ce serait un exemple à prendre en considération, et peut-être même à suivre, pour donner aux membres de la société civile davantage de chances de s'exprimer.

    Merci. J’ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons maintenant à nos tours de questions.

     Monsieur Cullen, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Aylward, voulez-vous réagir au commentaire de M. Sirota selon lequel il n’aime peut-être pas les syndicats, mais il croit à votre liberté de parole?

    Je ne partage évidemment pas cette opinion négative des syndicats.

    Cela ne faisait pas partie de votre campagne électorale?

    Non, ce n’était pas le cas.

    Je suis tout à fait d’accord pour dire qu'il ne faudrait pas limiter notre liberté de nous exprimer et de parler au nom de nos membres.

    Parlez-moi du scénario qui vous inquiète.

     Pour ce qui est de Phénix, c'est, c'était et cela semble même continuer d’être un gros problème pour un certain temps. On passe à la prochaine campagne. Vous écrivez à vos membres et dites quelque chose au sujet de Phénix; vous partagez quelque chose sur les médias sociaux ou avec vos membres, puis vous organisez un dialogue avec les candidats au sujet de Phénix.

    Craignez-vous que ce projet de loi tel, qu’il est actuellement rédigé, limite votre liberté de lancer une campagne axée sur des enjeux?

    Oui, et je vais demander à Mme Ballantyne de répondre.

     C’est une question de principe, mais il y a aussi des questions d’ordre pratique.

     Si cette loi était appliquée dès maintenant, il faudrait d’abord essayer d’interpréter ce qu’est une activité politique, une activité partisane et une publicité partisane. Il y a aussi la question des sondages. Si cette loi était adoptée, nous devrions commencer à faire le suivi de toutes les activités auxquelles nous participons et qui pourraient être considérées ultérieurement comme de la publicité partisane ou des activités partisanes.

    Je vois. Je suppose que cela aurait un effet dissuasif sur...

    Cela a un effet paralysant énorme, comme nous l’avons vu lors des élections de 2015.

    Comment avez-vous vu cela?

    Au départ, il y a eu beaucoup de confusion, tout d’abord, sur la question de savoir si la transmission de messages par Internet ou par les médias sociaux était en fait de la publicité. Il a fallu beaucoup de temps pour obtenir une interprétation. Je ne sais pas si c’est encore valide, parce que ce n’est pas dans ce projet de loi, mais l’interprétation a été que ce n’était pas de la publicité. Pendant un certain temps, nous avons cessé de communiquer de cette façon, parce que nous craignions que ce soit considéré comme de la publicité.

    Ce qui nous préoccupait, ce n’était pas tant les limites financières, parce que...

     C’est l’interprétation.

    C’est l’interprétation, c’est la paralysie, c’est le suivi, et c’est la crainte de ne pas être en conformité avec la loi et de ce que seraient les conséquences si nous étions reconnus coupables d’avoir violé la loi.

    Vous n'auriez aucun avantage à prendre le risque...

    Absolument.

    C’est l’effet paralysant sur la liberté d’expression.

    Oui, surtout après avoir obtenu une interprétation selon laquelle si nous tenions un rassemblement... N’oubliez pas que nous étions en pleine négociation collective. Comme vous le savez, les congés de maladie constituaient un enjeu majeur. Un parti politique était clairement associé à cet enjeu, mais les autres partis en parlaient aussi. Il nous aurait fallu...

    Même la tenue d’un rassemblement...

    Nous ne pouvions pas avoir de pancartes de piquetage. Nous ne pouvions pas avoir des bannières mentionnant notre message principal et notre principale revendication. N’oubliez pas que nous sommes un syndicat du secteur public et que nous adressons constamment des revendications aux gouvernements. Il est impossible de faire la distinction entre le gouvernement et les partis politiques: c'est ce qui constitue le gouvernement.

    C’est intéressant. Il y a ce chevauchement entre ce qu’est le gouvernement et ce qu’est un parti politique, et la capacité de simplement soulever une question, qu’il s’agisse de congés de maladie, comme c’était le cas, d’un problème lié à Phénix ou, au nom d’une société pétrolière, de questions énergétiques. Le chevauchement entre la contestation contre le gouvernement et ce qui devient une activité partisane...

    Mme Morna Ballantyne: C’est exact.

    M. Nathan Cullen: ... est assez flou pour que vous pensiez que cela empêcherait la société civile ou tous les tiers de s’exprimer.

    Nous ne pouvons pas parler au nom de toute la société civile...

    M. Nathan Cullen: Eh bien, de votre point de vue...

    Mme Morna Ballantyne: ... mais je peux vous dire et témoigner que cela a eu un effet paralysant sur nos activités en tant que syndicat représentant ses membres et négociant en leur nom.

    Je vous remercie.

    Madame Norris, j’ai une question pour vous. Proposeriez-vous que nous adoptions le modèle allemand en responsabilisant Facebook et les autres plateformes de médias sociaux en ce qui concerne leur responsabilité, leur culpabilité, pour ce qui est de répandre la désinformation?

    Je crois vraiment important d’examiner les pratiques exemplaires, qui sont en cours de développement et qui sont encore très nouvelles, et de les examiner dans le contexte de ce que fait le secteur privé. Par exemple, Facebook a beaucoup plus d’employés qui essaient de surveiller ses propres activités. Même chose pour Twitter. De nouvelles règles en matière de transparence et de protection de la vie privée ont également joué un rôle essentiel à cet égard, mais il s’agit vraiment de voir ce que font les différents gouvernements pour trouver les meilleures solutions...

    L’une des questions dont nous parlons également ici est la participation, et pas seulement la participation des électeurs, mais aussi la diversité de ceux qui cherchent à représenter les électeurs. Un très bon aspect de ce projet de loi, c’est que les frais de garde d’enfants, comme vous l’avez mentionné, je crois, peuvent maintenant être utilisés comme dépenses électorales. Vous avez également écrit qu'il fallait essayer d’attirer davantage de femmes dans le système, ce qui est, selon moi, l’objectif principal, mais pas nécessairement.

     Je vais vous citer. Vous avez dit:

    Si vous étiez obligée de choisir entre les dispositions qui existent dans le projet de loi C-76 et des dispositions qui, disons, permettraient au gouvernement de tenir sa promesse et d’instaurer un système plus proportionnel, et si votre seul objectif était d'assurer une plus grande diversité dans notre Parlement à majorité masculine de 75 %, lesquelles choisiriez-vous?

    Heureusement, l'un ne remplace pas l'autre, comme vous le savez.

    Oh, vous feriez les deux.

    Si vous augmentez le nombre de femmes et de membres des minorités pour que le Parlement ressemble davantage au Canada, cela augmente également la participation.

    Comme vous le savez, j’ai commencé par les deux dispositions qui élargiraient vraiment la représentation, dont l’une est une réforme électorale en faveur d'un système proportionnel mixte, vers lequel beaucoup d’autres pays se sont maintenant tournés. Ce système offre les mêmes avantages que le scrutin uninominal majoritaire à un tour et le travail en circonscription, mais il y ajoute un résultat proportionnel. Deuxièmement, il y a les quotas légaux de genre, qui ont été mis en oeuvre dans une centaine de pays dans le monde. Le Canada a toujours été très positif en ce qui concerne la représentation des femmes, mais elle a pris du retard. Elle progresse par à coups.

    Ces deux modifications législatives seraient bonnes, mais on ne pourrait pas les mettre en oeuvre avant l’élection de 2019.

    Madame Nagy, je réfléchissais à votre histoire au sujet de Kelowna. J’essayais de me rappeler quand j’ai vu arracher des pancartes lorsque j’étais observateur lors de l'investiture de Stéphane Dion comme chef du parti libéral fédéral. Des gens saisissaient les pancartes des autres candidats et les collaient ensemble pour donner à penser que Bob Rae et Michael Ignatieff avaient formé une coalition et que les autres arrachaient leurs pancartes.

    Peut-être que ce que vous avez observé n’était qu’une longue tradition...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: ... à l’intérieur d’un parti pour essayer de représenter quelque chose qui n’était pas vrai par le simple recours à l’affichage. C’était assez incroyable à voir. Cette violence entre libéraux était vraiment sidérante.

     Je ne veux pas minimiser ce que vous avez vu à Kelowna, mais vous serez peut-être rassurée de savoir que cela n’a pas été fait seulement contre le Parti vert. Il y a peut-être égalité des chances sur ce plan-là.

    Le temps de M. Cullen est écoulé, madame Nagy, mais si vous pouvez répondre très brièvement, n’hésitez pas à le faire, s’il vous plaît.

    Bien sûr.

    Je crois légitime de craindre que, dans n’importe quelle circonscription ou élection, un autre parti ou candidat puisse utiliser les pancartes ou le logo d’un autre parti pour suggérer un partenariat qui n’existe pas afin de semer la confusion chez les électeurs.

    Merci. Je vous remercie d’avoir été brève.

    Il reste deux intervenants. Nous allons entendre M. Graham pour deux minutes, puis M. Reid pour les deux dernières minutes. Cela mettra fin à la séance.

    Monsieur Graham, vous avez la parole.

    Merci.

    Madame Nagy, en ce qui concerne l’enquête sur les activités du Parti vert dans Kelowna—Lake Country en 2015, l’enquête est terminée et aucune conclusion n’a été tirée à l’égard de l’un ou l’autre des partis. Est-ce exact?

    Ce n’est pas exact.

    Quelles conclusions ont été tirées contre quelqu’un d’autre et quelle enquête reste ouverte?

    L’enquête est terminée, mais Dan Ryder a été jugé en contravention du paragraphe 363(1) de la loi.

    Son acte a été jugé non intentionnel. L’enquête est terminée et le dossier est clos. Si vous avez des preuves supplémentaires, pourquoi ne les avez-vous pas fournies à ce moment-là?

    Eh bien, la lettre que j’ai reçue du commissaire aux élections indiquait que la préoccupation supplémentaire soulevée par d’autres plaignants concernant l’incitation d’une personne à voter ou à s’abstenir de voter pour un autre candidat serait difficile à prouver. Cela ne veut pas dire que cela ne s’est pas produit. Le commissaire a seulement dit que ce serait difficile à prouver.

    J’ai encore de sérieuses réserves à ce sujet, parce que « difficile à prouver » et « factuel » sont deux choses très différentes.

    Je vois.

    Monsieur Aylward, j’ai une question pour vous. Le 3 décembre 2012, j’étais à Ottawa en tant que membre du personnel à l’époque, et j’ai vu un avion qui survolait Ottawa en tirant une grande banderole où on lisait « Stephen Harper nous déteste ». Vous souvenez-vous de cet incident?

    Oui.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous dire ce que cela a coûté à l’AFPC? Qu’est-il advenu de cet avion?

    Je peux vous dire ce qui est arrivé à l’avion. L’avion a été descendu à la suite d’une demande.

    Vous avez abattu un avion au-dessus d’Ottawa?

    Des voix: Oh, oh!

    Non. L’avion a atterri en toute sécurité à Ottawa à la suite d’une demande d’atterrissage.

    Quant à ce que cela nous a coûté exactement, je ne peux pas vous le dire de mémoire. L'avion n'est pas resté longtemps dans les airs.

    Considéreriez-vous que c'est de la publicité faite par des tiers pendant la période préélectorale?

    Voulez-vous dire aux termes de la loi?

    Je vous demande votre opinion.

    En vertu de la loi actuelle, cela dépend du moment où l’avion vole — sérieusement — et il semble que cela dépende aussi du libellé exact de la banderole.

    Pour revenir à certains aspects pratiques — je pense que le Comité a la responsabilité de déterminer comment cette loi pourrait fonctionner — je reprendrai l’exemple de l’AFPC. C’est une très grande organisation, et les décisions sont prises par ses différentes composantes quant à la façon de représenter ses membres et de s’engager dans des activités politiques qui les représentent. Bon nombre de ces décisions ne sont pas centralisées, et pourtant, en vertu de la Loi électorale, nous avons la responsabilité, au niveau central, de faire le suivi et de faire rapport en vertu de cette loi entre les élections. C’est l’une de nos difficultés.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Reid pour les deux dernières minutes.

    Merci.

    J’ai deux questions, ou peut-être une seule, pour M. Sirota.

    Tout d’abord, Leonid, je suis heureux de vous revoir. J’aimerais m’attarder sur ce qui, à mon avis, est le thème central sur lequel vous attirez l’attention, à savoir que le projet de loi C-76 impose un certain nombre de restrictions des droits garantis par la Charte aux Canadiens. Vous avez parlé du vote des Canadiens à l’étranger et de la façon dont cela répond à une contestation en vertu de la Charte qui est en cours.

    Je ferai simplement remarquer qu’il y a encore des citoyens canadiens qui vivent à l’étranger et qui n'auront pas le droit de voter. Pour ceux qui sont nés à l’étranger, je ne suis pas sûr, du point de vue constitutionnel, de voir pourquoi leurs droits garantis par la Charte seraient inférieurs à ceux de leurs parents. Je suppose que si vous soutenez que le droit de vote prévu à l’article 3 est subordonné ou limité par l’article 1, vous pouvez faire valoir cet argument, mais je ne pense pas que ce soit l’orientation que la Cour suprême a prise, étant donné qu’elle permet aux prisonniers de voter et ainsi de suite.

    Plus important encore, je pense que vous avez soulevé une question très intéressante. Si nous nous opposons à l’idée d’une campagne permanente et que nous voulons dire, en tant que société, que nous ne voulons pas d’une campagne permanente, à mon avis, vous laissez entendre que nous nous engageons sur une pente glissante en disant que nous devons restreindre le discours politique de plus en plus tôt avant la date des élections et pas seulement pendant la période électorale. Ensuite, quand on aura dépensé énormément d'argent avant le 30 juin, aux prochaines élections, la période préélectorale qui commence à cette date sera inévitablement jugée insuffisante et nous verrons apparaître d’autres restrictions.

    Y a-t-il un risque que nous nous dirigions vers des restrictions substantielles de la liberté d’expression, ou est-ce trop alarmiste?

     Avant que vous ne commenciez, monsieur Sirota, je vous demanderais d’essayer d’être bref, parce que le temps de parole du groupe est écoulé. Veuillez répondre, mais assez brièvement, si vous le pouvez.

     Pour répondre à la première question, je pense que c’est un bon argument.

    Pour ce qui est de la deuxième question, oui, je pense que c’est très important. Maintenant, peu importe qui veut faire [Difficultés techniques], c’est à vous et à vos collègues du Parlement canadien [Difficultés techniques] d'y mettre fin à un moment donné. Je ne sais pas à quel moment cela pourrait être et c'est donc à vous d'en décider. Des appels sont faits déjà pour le 30 juin et par la suite Difficultés techniques] et, oui, je ne sais pas en matière de principe, [Difficultés techniques] l’expression [Difficultés techniques].

    D’accord, merci beaucoup.

    Merci à tous nos témoins de leur participation.

    Monsieur Sirota, nous nous excusons du fait que les choses n’ont pas bien fonctionné pour que vous puissiez être là pendant toute la séance, mais nous sommes heureux que vous ayez pu vous joindre à nous.

    Je vous remercie tous de votre contribution.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pour nous préparer à accueillir le prochain groupe de témoins.

     Nous reprenons la séance.

    Nous accueillons notre dernier groupe de témoins pour aujourd'hui.

    Kevin Chan, chef de la politique publique à Facebook, se joint à nous. Il est dans la salle.

    Par vidéoconférence, de Washington, nous aurons Michele Austin, chef du service gouvernement, politique publique et philanthropie à Twitter Canada; et Carlos Monje, directeur de la politique officielle de Twitter. C'est avec plaisir que nous vous accueillons tous les deux.

    Avant de passer aux déclarations préliminaires, je mentionnerai que M. Chan a soumis quelques documents. Nous avons sa déclaration préliminaire, dont certaines parties sont dans les deux langues officielles, mais elle n'est pas traduite, si bien que nous avons l'ensemble de la déclaration dans les deux langues officielles.

    Pour distribuer ce document, et aussi faire circuler une lettre que M. Chan a reçue du bureau du commissaire aux élections fédérales, qui est dans une seule langue officielle, et que M. Chan aimerait faire distribuer, il nous faudrait le consentement unanime.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Un député: Non.

    Le président: Comme il n'y a pas consentement unanime, je ne la distribuerai pas.

    Donnons maintenant la parole à M. Chan pour sa déclaration préliminaire.

    Qui a dit non?

    Désolé, je n'ai pas vu.

     Il n'y a rien sur nos témoins...

    Monsieur Chan, ne faites pas de cas de la confusion qui règne dans la salle. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président et membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Kevin Chan et je suis le chef de la politique publique de Facebook Canada.

    Je voudrais d'abord reconnaître l'importance du sujet à l'étude aujourd'hui, l'intégrité électorale.

     Facebook est là pour rapprocher et bâtir une communauté et créer un milieu sain pour l'engagement civique. C'est essentiel à notre mission d'entreprise. Nous savons qu'un service favorisant l'inclusion, l'information et l'engagement civique revêt une importance capitale pour les utilisateurs de Facebook.

    Je veux souligner le fait que nous comprenons à quel point Facebook est une plateforme clé pour l'engagement civique de vos partis politiques et chefs respectifs, et qu'il s'agit d'un moyen important employé par les citoyens canadiens pour communiquer directement avec vous. Le premier ministre a utilisé Facebook en direct la semaine dernière pour annoncer les nouveaux tarifs du Canada aux États-Unis.

    Le chef de l'opposition a récemment participé directement à une séance de questions et réponses avec les Canadiens sur Facebook, et le chef du NPD a diffusé le discours qu'il a prononcé récemment pour la manifestation dirigée contre Kinder Morgan sur la Colline du Parlement en direct sur Facebook.

    Nous reconnaissons que Facebook est un outil important pour l'engagement civique et c'est pourquoi nous prenons notre responsabilité envers l'intégrité électorale sur nos plateformes tant au sérieux.

     Au Canada, nous comprenons à quel point Facebook est une plateforme clé pour vos partis et dirigeants politiques respectifs, et un moyen important pour les Canadiens de communiquer directement avec vous. La semaine dernière, le premier ministre a utilisé Facebook Live pour annoncer les nouveaux droits de douane que le Canada imposera aux États-Unis. Le chef de l’opposition s'est prêté récemment à une séance de questions et réponses directement avec les Canadiens sur Facebook. De même, le chef du Nouveau Parti démocratique a diffusé en continu et en direct le discours qu'il a prononcé lors du récent rassemblement contre Kinder Morgan sur la Colline du Parlement.

    Nous savons que Facebook est un outil important pour l'engagement civique, et c'est pourquoi nous prenons très au sérieux notre responsabilité à l'égard de l'intégrité électorale dans notre plateforme. Nous nous intéressons depuis de nombreuses années à la question de l'intégrité électorale au Canada. Après les dernières élections fédérales de 2015, le bureau du commissaire aux élections fédérales a fait remarquer que « la collaboration et l'intervention rapide de Facebook dans divers dossiers clés nous ont aidés à résoudre rapidement plusieurs problèmes et, au bout du compte, à faire respecter de la Loi électorale du Canada ». Nous avons tout à fait l'intention d'être aussi vigilants aux prochaines élections fédérales en 2019. Comme le président l'a mentionné, une copie de la lettre que le bureau du commissaire aux élections fédérales a adressée à Facebook a été transmise au Comité pour examen.

    Comme vous le savez peut-être, le Centre de la sécurité des télécommunications a publié l'an dernier un rapport décrivant diverses cybermenaces pour les prochaines élections fédérales, en cernant deux domaines où Facebook se reconnaît un rôle à jouer: premièrement, la cybersécurité — le piratage des comptes en ligne des candidats et des partis politiques; et, deuxièmement, la désinformation en ligne.

     Nous avons réagi en lançant l'automne dernier notre initiative canadienne pour l'intégrité électorale, qui comprend les cinq éléments suivants: premièrement, pour la cybersécurité, nous avons lancé le « Guide d'hygiène informatique » de Facebook, qui s'adresse spécifiquement aux politiciens et aux partis politiques canadiens. On y trouve des renseignements clés sur la façon dont tous les administrateurs de la présence Facebook d'une personnalité ou d'un parti politique peuvent contribuer à protéger les comptes et les pages. Deuxièmement, nous offrons une formation en cybersécurité à tous les partis politiques fédéraux. Troisièmement, nous avons lancé une nouvelle ligne courriel à utiliser en cas de cybermenaces à l'intention des politiciens et des partis politiques fédéraux. Cette ligne courriel est un canal d'accès direct à notre équipe de sécurité Facebook; elle permettra une intervention rapide pour les pages ou les comptes compromis. Quatrièmement, pour combattre la désinformation en ligne, nous avons mis sur pied un partenariat avec HabiloMédias, le centre canadien d'éducation numérique et médiatique, dans le cadre d'un projet biennal visant à élaborer des idées, des ressources et des messages d'intérêt public sur la façon de reconnaître la désinformation en ligne. L'initiative, que nous appelons « Au-delà des faits » comprend des plans de leçon, des missions interactives en ligne, ainsi que des vidéos et des guides pour promouvoir l'idée selon laquelle la vérification de l'information est une compétence essentielle dans la vie et une affaire de civisme. Cinquièmement, nous avons lancé notre test de transparence de la publicité, soit la fonction « voir les publicités », au Canada en novembre dernier. Ce test, qui est continu, permet à toute personne au Canada de voir toutes les publicités diffusées sur une page, même si cette personne ne fait pas partie de la clientèle cible. Tous les annonceurs sur Facebook sont assujettis au visionnement des publicités, mais nous reconnaissons que c'est un volet important de notre effort d'engagement civique. Les candidats aux élections et les organisations qui s'occupent des publicités politiques devraient être tenus responsables de ce qu'ils disent aux électeurs, et cette fonction permet à tous de voir tout ce qu'un candidat ou une organisation dit à tout le monde. C'est un niveau de transparence plus élevé que celui qui existe déjà pour tous les types de publicité, en ligne ou hors ligne.

    Le « Guide d'hygiène informatique » et de plus amples renseignements sur ces cinq initiatives se trouvent à facebookcanadianelectionintegrityinitiative.com. J'ai également distribué le « Guide d'hygiène informatique » au Comité pour examen. Ce n'est que la phase un de notre initiative canadienne pour l'intégrité électorale, et nous avons l'intention de lancer d'autres mesures pour favoriser la cybersécurité et réprimer la désinformation en ligne d'ici les élections fédérales de 2019.

    Je voudrais également vous faire part de certaines mesures que nous avons prises avant les élections d'aujourd'hui en Ontario. Nous avons mené des activités de sensibilisation auprès de tous les administrateurs des pages des candidats de l'Ontario, afin de leur faire part des pratiques exemplaires à suivre pour protéger leurs comptes et veiller à avoir accès à la ligne téléphonique à utiliser en cas de cybermenaces. Nous avons envoyé un avis dans l'application à tous les administrateurs des pages des candidats en Ontario; cet avis, qui apparaissait en haut de leur fil, leur rappelait d'activer l'authentification à deux facteurs. Et nous avons lancé un nouveau message « Au-delà des faits » d'HabiloMédias axé sur la façon d'évaluer la validité de l'information en ligne pendant la campagne. La vidéo, qui est diffusée depuis le 3 mai, a été vue plus de 680 000 fois. Nous lancerons des initiatives semblables pour d'autres élections provinciales au Canada dans les prochains mois.

    Quant au projet de loi C-76, la Loi sur la modernisation des élections, il concerne un large éventail de questions électorales, dont un grand nombre échappent à la compétence de Facebook. Le projet de loi C-76 comporte une disposition obligeant les organisations qui vendent de l'espace publicitaire à ne pas accepter sciemment les annonces électorales d'entités étrangères. Nous appuyons cette disposition.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant votre comité, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Chan.

    Je signale au Comité que, pour ce qui est de la lettre dont j'ai parlé, pour laquelle nous n'avons pas eu le consentement unanime, le greffier la fera traduire, après quoi nous la distribuerons. Évidemment, ce ne sera pas aujourd'hui.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Monje pour sa déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître et de me donner l'occasion de vous exposer notre point de vue.

    Je m'appelle Carlos Monje. Je suis le directeur de la politique et de la philanthropie pour le Canada et les États-Unis. Je suis accompagné de Mme Michele Austin, chef du service gouvernement, politiques publiques et philanthropie à Twitter Canada.

    Je vous prie de m'excuser de ne pouvoir être parmi vous aujourd'hui, mais j'ai eu le plaisir de me rendre à Ottawa en janvier pour informer Élections Canada et le cabinet de la ministre des Institutions démocratiques de l'approche de Twitter en matière de qualité de l'information, en général, et de transparence des publicités, en particulier.

    Twitter informe les personnes de ce qui se passe dans le monde. L'une des raisons pour lesquelles on le consulte est qu'il est le meilleur endroit où communiquer avec les dirigeants politiques et les défenseurs des politiques et en apprendre davantage. Twitter travaille avec les partis politiques de tout le Canada pour les mettre en contact avec les utilisateurs, notamment par la publicité.

    Nous sommes déterminés à accroître la transparence de toutes les publicités diffusées sur Twitter, y compris les publicités politiques. À la fin de 2017, nous avons annoncé les premières étapes d'une série de changements sur notre plateforme pour faciliter la promotion de la liberté d'expression, de la protection des renseignements personnels et de la transparence. Plus précisément, Twitter a lancé un programme destiné à accroître sensiblement la transparence des publicités. En plus d'accroître la transparence de toutes les publicités sur la plateforme, nous menons aux États-Unis un projet pilote qui vise à protéger l'intégrité de notre plateforme et de nos utilisateurs en imposant de nouvelles restrictions d'admissibilité et exigences de certification à tous les annonceurs qui désirent acheter des publicités politiques.

    Nous allons accroître la sensibilisation aux messages politiques payés en annexant un insigne visuel dans les communications politiques payées pour être bien clairs lorsque les utilisateurs voient l'annonce politique ou s'y intéressent.

    Nous allons inclure des avis de non-responsabilité, indépendamment de la méthode de publicité — qu'il s'agisse de texte, d'éléments graphiques, de vidéos ou d'une combinaison de tout cela — de la façon la plus technologiquement pratique, et nous lançons un centre de transparence de la publicité politique qui fournira aux utilisateurs de nouveaux détails permettant un ciblage démographique pour chaque annonce de la campagne politique et pour l'organisation qui l'aura financée.

    Après l'analyse de notre expérience de ce projet pilote aux États-Unis, et lorsque nous aurons apporté les rajustements nécessaires, nous le lancerons sur d'autres marchés, y compris le Canada. Il y a des façons dont les communications numériques sont fonctionnellement et technologiquement différentes de la publicité diffusée dans d'autres médias, tels la télévision, la radio et les avions, comme nous l'avons déjà appris du groupe de témoins.

    Nous offrons le libre-service pour permettre aux annonceurs de contrôler les produits qu'ils veulent utiliser sur notre plateforme et de contrôler qui les voit. Les annonceurs créent aussi leur propre contenu. Souvent, les annonceurs utilisent plusieurs outils de publicité sur la plateforme, en utilisant des médias comme les vidéos ou en créant un emoji. Il n'est pas rare que les annonceurs gèrent plus d'un pseudo pour leur marque. Ils veulent pouvoir mobiliser plusieurs membres de leur équipe et collaborer avec des partenaires, des agences ou des clients ayant accès à ces divers comptes. Ils souhaitent pouvoir mettre à jour ou modifier rapidement le contenu de leur plateforme.

    Twitter appuie les intentions du projet de loi C-76, la Loi sur la modernisation des élections. Twitter appuie les efforts visant à imposer des règles claires aux annonceurs qui souhaitent acheter des communications politiques payées sur les médias et les appareils numériques.

    Nous demandons au Comité de clarifier certaines choses, dans deux articles du projet de loi en particulier — les articles 282.4 et 491.2 — qui régissent les modalités de vente des publicités et la façon d'appliquer les nouvelles règles. Ces préoccupations portent notamment sur la façon dont les mots « intention » et « sciemment » seront mesurés et prouvés dans le cas de l'hébergement d'annonces publicitaires, sur la façon dont Élections Canada appliquera ces changements, sur la façon dont les activités suspectes seront signalées, sur la capacité d'Élections Canada d'agir en temps réel, et sur l'identification erronée des comptes des vrais utilisateurs et la façon de la corriger.

    Twitter aura besoin de plus de temps pour son exercice de diligence raisonnable au sujet des changements proposés et de la façon dont la plateforme s'y conformera pour héberger la publicité, y compris celle des partis politiques.

    En conclusion, Twitter respecte la liberté d'expression de ses utilisateurs et de ses annonceurs, et en est fière. Nous croyons également que la mise en contexte de la publicité politique est la clé d'un débat démocratique plus sain. Nous nous réjouissons à la perspective de poursuivre notre travail pour améliorer nos services et de travailler avec vous.

    Nous attendons vos questions avec plaisir.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement à ces questions.

    Commençons par M. Bittle.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense, comme nous tous autour de la table, que mon expérience est un peu conflictuelle, car nous sommes probablement tous sur Facebook et Twitter, que nous considérons comme des outils efficaces de communication avec nos électeurs — j'ai même communiqué avec eux aujourd'hui au sujet de questions qui ont leur réponse dans mes messages —, mais il y a un côté très sombre dans vos deux plateformes et je ne sais pas si l'une ou l'autre de vos organisations a vraiment fait grand-chose pour lutter contre cela.

    Je vous donne un exemple — et je ne veux pas me concentrer sur Facebook, parce que Twitter n'est pas mieux.

    C'est une expérience que j'ai vécue. Un petit groupe de suprémacistes blancs — quelques-uns seulement — manifestaient à l'entrée de mon bureau. J'ai commis l'erreur de les appeler suprémacistes blancs sur Facebook et la communauté des suprémacistes blancs m'est tombée dessus. J'ai fait une recherche sur la page Facebook de l'organisateur et suis tombé sur un de ses articles. Je ne veux pas nommer le député parce que je ne veux pas l'entraîner dans ce débat. Je sais que Facebook a reçu une copie de cette annonce et vous m'avez remis le livre sur papier glacé qui explique ce qu'il faut faire des contenus offensants.

    L'annonce montrait une photo du député, qu'elle disait être un immigrant, et ce type-là a dit: « Un tireur d'élite canadien atteint sa cible à 3 km. Mais personne ne peut loger une balle dans la tête de ce connard? Soyons sérieux, les gars ». J'ai cliqué là-dessus — quelqu'un réclamait l'assassinat d'un parlementaire canadien — et j'ai dit que c'était vraiment offensant et que, dans le grand contexte de la liberté d'expression, cela dépassait les bornes. J'ai eu comme réponse: « Cela ne viole pas nos normes communautaires ». J'ai alors transmis l'échange au niveau du ministre, car je sais que la ministre est en communication avec Facebook, et le message est passé.

    Si cela ne viole pas les normes communautaires de votre organisation, monsieur Chan, comment pouvons-nous vous croire lorsque vous dites que vous allez nous aider à préserver notre démocratie? Je crois que l'objectif est la meilleure rentabilité possible, ce qui est louable — n'est-ce pas ce que recherchent les sociétés? — mais il ne semble pas y avoir la même obligation de rendre des comptes que dans le cas d'un journal ou d'une autre organisation.

    Je vous cède la parole. La lettre n'est pas traduite, et je sais que vous en avez reçu une copie, mais pourriez-vous nous expliquer comment nous pouvons faire confiance à votre organisation?

    Merci de votre question, monsieur. Je dois admettre que je ne sais pas exactement de quel contenu vous parlez, puisque vous ne l'avez pas dit. Si c'est celui auquel je pense, je crois que vous allez découvrir qu'il n'est plus sur la plateforme.

    Il n'est plus sur la plateforme. Est-ce parce que je suis un député qui vous a signalé le problème par l'entremise du cabinet du ministre? Personne n'a ce niveau d'accès.

    Après cela...

    M. Kevin Chan: Donc, je...

    M. Chris Bittle: Désolé. Laissez-moi finir.

    Après cela, comme cela ne violait pas les normes communautaires, lorsque j'ai commencé à recevoir des menaces de mort sur votre plateforme, je n'ai pas essayé de les signaler. Je m'en suis plaint à la GRC et à la sécurité générale, mais pourquoi me donner le mal de faire cet exercice? Si un appel à l'assassinat n'est pas une violation, pourquoi devrais-je me donner la peine de signaler les menaces dont je suis la cible? Les deux organisations sont des plateformes difficiles à réglementer, et il ne semble pas y avoir beaucoup d'aide. Je sais, monsieur Chan, que vous préparez un plan pour la phase deux, avant les prochaines élections, mais où cela nous mène-t-il? C'est effrayant. Nous avons vu les résultats en Grande-Bretagne et aux États-Unis, et nous voyons à quel point la politique est en train de semer la discorde dans tous nos pays et comment des agents étrangers pourraient s'en servir. J'ai besoin d'une meilleure réponse que: « Nous allons préparer un plan ».

    Puis-je répondre, monsieur?

    Oui, je vous prie.

     Avec tout le respect que je vous dois, je pense que ce que je viens de décrire dans ma déclaration préliminaire est plus qu’un simple plan. Nous sommes en train d'introduire des éléments concrets sur la plateforme, y compris des visuels publicitaires. Lorsque nous l'avons lancé en novembre comme un produit qui permet à quiconque de voir toutes les publicités diffusées sur Facebook, il n’existait rien de comparable ailleurs dans le monde.

    L’Initiative canadienne pour l’intégrité électorale n’est pas un plan, mais une réalité. Nous la mettons en oeuvre tout comme nous avons fait en Ontario — j’y reviendrai d'ailleurs dans un instant.

    Pour répondre à votre question, maintenant que j’ai une copie devant moi, je crois comprendre que ce contenu n’est plus sur Facebook. En ce qui concerne le contenu général sur Facebook, nous nous régissons par un ensemble de normes collectives de nature universelle, dont vous pouvez prendre connaissance à facebook.com/communitystandards. Ces normes interdisent les propos haineux et l’intimidation. Elles interdisent aussi la glorification ou la promotion de la violence et du terrorisme.

    Ce que je vous dirais, monsieur, c’est que lorsque les gens sont confrontés à un contenu qui pourrait être contraire aux normes collectives... le système est en fait conçu pour que n’importe qui puisse signaler ce genre de situation à Facebook. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord. Il ne s'agit pas de qui on connaît ou on ne connaît pas, mais simplement de pouvoir signaler ces choses. C’est la raison d’être d’une plateforme mondiale. Si on enfreint la normativité collective, les normes sont enfreintes, et le contenu sera retiré. C’est ainsi que ça fonctionne.

    Je dirais, de façon plus générale — et je pense que vous y avez fait allusion, monsieur —, que le défi avec une plateforme de distribution, évidemment, c’est que nous voulons être très prudents à l'heure de donner aux gens la possibilité de s’exprimer, avoir une plateforme qui convienne à toutes les voix, tout en étant conscients des normes collectives qui permettront le signalement et le dépistage de certains propos interdits sur la plateforme.

    D’après notre expérience, c’est certainement un défi. Quant à la capacité des gens de s’exprimer, c’est très rarement noir ou blanc. Je pense qu’il y a beaucoup de zones grises, et vous avez tout à fait raison de dire que l’application des normes collectives est une entreprise difficile. Nous nous sommes engagés à embaucher. D’ici la fin de l’année, 20 000 personnes feront partie de l’équipe chargée des questions de sécurité comme celles que vous avez mentionnées.

    J'ajouterais que nous avons déjà déployé la technologie de l’intelligence artificielle pour être en mesure de mieux détecter le contenu interdit et de l’éliminer à grande échelle sans intervention humaine. De toute évidence, il y a des progrès à faire. Je ne dirais jamais que nous sommes parfaits, mais nous prenons cela très au sérieux. Je veux simplement m’assurer que vous et vos collègues du Comité comprenez que nous prenons cette question très au sérieux et que nous avons déjà investi des sommes considérables dans ces efforts.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. McCauley, pour sept minutes.

    Merci.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur Chan, Radio-Canada a publié un article, hier ou même aujourd’hui, je crois, au sujet de 24 groupes non enregistrés qui faisaient de la publicité sur Facebook pour les élections en Ontario, ciblant les partis ainsi que les candidats. Ces publicités peuvent évidemment avoir un effet sur le résultat des élections. Je me demande ce que Facebook fait pour coopérer avec Élections Ontario à cet égard.

    C’est drôle, parce que j’ai préparé ma question plus tôt aujourd’hui, et je viens de recevoir une note disant que des publicités dénigrant Doug Ford sont en train d'être diffusées sur Facebook en cet instant-même, en pleine période d’interdiction de publicité.

    Que faites-vous avec Élections Ontario? Comment coordonnez-vous vos efforts pour régler ce problème?

     Je dirais simplement, monsieur, en général, que nous avons des relations et des voies de communication ouvertes avec les commissions électorales partout dans le monde et au Canada.

    Mais, outre les relations, que faites-vous activement pour collaborer à la résolution de ce problème?

    Dans la mesure où nous recevons des demandes d’autorités publiques, comme Élections Ontario, au sujet du contenu sur Facebook...

    Vous a-t-on contacté au sujet de l’article?

    À ma connaissance, nous n’avons rien reçu d’Élections Ontario.

    Vraiment?

    Oui, monsieur.

    C’est intéressant.

    Attendez-vous à ce qu’ils vous contactent? Je suis sûr que vous avez lu l’article de Radio-Canada. Attendez-vous qu’Élections Ontario ou Élections Canada communique avec vous, ou prenez-vous les devants pour aborder ces problèmes?

     Nous abordons ces questions de façon proactive. Je préfère me montrer prudent, car ce n’est pas vraiment mon... Je ne suis pas expert en la matière.

    Non, et je me rends bien compte qu’il s’agit d’une grande entreprise et que ce ne sont pas des choses matérielles que vous retirez.

    Eh bien, non, et je dirais aussi que je ne suis pas précisément un expert en droit électoral de l'Ontario. Je suis sûr que vous l’avez lu, comme moi, avec intérêt également. Je pense que plus loin, on explique un peu comment la publicité devrait fonctionner pendant les élections en Ontario, et quelles sont les obligations des tiers de s’inscrire.

    C’est exact, et Élections Ontario a déclaré que ces publicités ne sont pas autorisées. Pourtant, elles continuent à surgir, d'où ma question suivante: comment coopérez-vous? Comment veillez-vous à ce que les gens s'abstiennent de diffuser des publicités lorsque c'est interdit?

    Encore une fois, monsieur, je peux parler de certaines nouvelles initiatives que nous mettons à l’essai aux États-Unis, mais, de façon générale, il va de soi que nous répondons aux demandes d'enquête des autorités publiques, comme nous l’avons fait — par exemple, quand le Commissaire aux élections fédérales et Facebook Canada ont travaillé pour les élections de 2015.

    D’accord. Gardez-vous une copie de toutes ces publicités quelque part et une base de données indiquant qui les achète?

    Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous avons une nouvelle fonction de transparence de la publicité, qui jusqu’à tout récemment n’était disponible qu’au Canada, et dans laquelle les gens peuvent voir toutes les publicités qui circulent, pas seulement les publicités politiques, mais toutes les publicités qui sont diffusées sur Facebook au Canada en tout temps.

    Tenez-vous une base de données de ces publicités?

    Aux États-Unis à temps pour les élections de mi-mandat au Congrès...

    Je ne parle pas des États-Unis. Je veux dire ici.

    Eh bien, si vous me le permettez, monsieur, j’aimerais faire un petit préambule.

    Comme je n’ai pas beaucoup de temps, je préfère m'en passer. Gardez-vous une copie des publicités qui sont ciblées ici?

    Nous avons l’intention de mettre en place progressivement l’archivage des publicités partout dans le monde.

    D’accord. Comment faites-vous pour vous assurer proactivement que les publicités électorales achetées et utilisées au Canada ne sont pas payées par des acteurs étrangers?

    Nous menons un projet pilote aux États-Unis, monsieur, parce qu’il y aura bientôt des élections.

    Oui, je le sais, mais si c’est un projet pilote, quand sera-t-il mis en oeuvre ici?

    Ces mesures seront progressivement mises en oeuvre partout dans le monde. Tout comme pour les visuels publicitaires, le projet a d’abord été lancé au Canada pour que nous puissions comprendre comment il fonctionne et obtenir la rétroaction des intervenants. Ensuite, nous pourrons le mettre en oeuvre à l’échelle mondiale. Nous adoptons la même approche pour les projets pilotes aux États-Unis. La façon dont cela fonctionne, monsieur, c’est que pour savoir qui sont les personnes qui font de la publicité et vérifier leur identité, nous les obligeons à télécharger une pièce d’identité émise par le gouvernement. Nous envoyons ensuite une lettre avec un code à l’adresse résidentielle fournie. La personne utilise ce code pour authentifier son adresse et son identité. Ensuite, elle doit aussi indiquer au nom de quelle organisation elle diffus des annonces avant même de pouvoir faire de la publicité politique. C’est quelque chose qui n’existe nulle part ailleurs sur Internet. Nous l’avons lancé il y a quelques semaines aux États-Unis et nous avons l’intention de le déployer partout dans le monde en temps et lieu.

    Quand le ferez-vous au Canada, cependant? Quand vous dites en temps et lieu, voulez-vous dire six mois ou deux ans? En avez-vous une idée?

    Je ne prétends pas pouvoir vous donner une date définitive, monsieur, mais nous avons l’intention de le faire partout dans le monde.

    Permettez-moi de vous poser une brève question qui s'écarte un peu du sujet. Il s’agit de la publicité gouvernementale sur Facebook. Lorsque les gens cliquent dessus, les données risquent-elles d'être récupérées pour cibler...?

    Parlez-vous des gens qui font de la publicité sur Facebook?

    Non, je parle de la publicité gouvernementale sur Facebook.

    Oh, pour la publicité gouvernementale, je ne le crois pas. Non, monsieur.

    Non? D’accord.

    Michele et — excusez-moi, j’ai oublié votre nom, monsieur — Carlos —, excusez-moi, nous ne vous avons pas écoutés.

    J’ai des questions semblables à celles que nous avons posées à Facebook, si vous avez suivi. Que fait Twitter précisément pour bloquer les trolls ou la publicité étrangère pour les élections canadiennes?

     Les défis que nous devons relever sont extrêmement semblables à ceux de Facebook, mais nos plateformes sont foncièrement différentes. Les efforts visant à contrer la mésinformation et la désinformation doivent être multidimensionnels et se concentrer pour bien faire ce que nous faisons de mieux, c’est-à-dire essayer de mettre fin à la manipulation de notre plateforme en localisant les foyers de l’automatisation malveillante — les robots et les trolls dont vous avez parlé — qui tentent de détourner la conversation et de distraire les gens des faits qui comptent. Il s’agit de réduire la visibilité de ce bruit pour que le signal puisse passer.

     Twitter est essentiellement une plateforme différente de Facebook ou YouTube du moment que les échanges sont organisés autour de hashtags. Nous nous efforçons de reconnaître les voix crédibles sur notre plateforme — témoins oculaires, politiciens, journalistes, experts — et de faire en sorte que leurs voix se fassent entendre et que leur signal puisse se frayer passage parmi le bruit.

    En ce qui concerne le centre de transparence de la publicité, nous pilotons un projet à grande échelle sur notre plateforme, ce qui est énorme pour une société de technologie comme la nôtre. Quand on parle de 500 millions de tweets par jour, essayer de séparer le signal du bruit, de valider qui fait de la publicité et qui paie pour cela, c’est un processus très analogique. Il s’agit d’un processus à fort contenu humain dans le cadre duquel, à l'instar de Facebook, nous exigeons le numéro d'inscription auprès de la Federal Election Commission aux États-Unis — et j’imagine qu’il en est tout autant au Canada — afin de transmettre à l'intéressé un formulaire papier qui sera affiché sur la plateforme pour montrer qu'il s'agit bien d'un citoyen américain. Quant aux gens tout simplement emballés par une élection sans être enregistrés...

    Votre temps est écoulé. Si vous voulez résumer brièvement...

    Si la personne n'est pas enregistrée, nous lui envoyons un formulaire qu'elle devra faire authentifier par un notaire et nous remettre, assorti d'une copie de son passeport comme preuve de son identité et de sa citoyenneté. Ces démarches lui permettront de faire de la publicité sur la plateforme.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cullen pour les sept prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de leur présence.

    D’après les questions du Comité, vous comprendrez à quel point il nous pressait de discuter avec vos deux organisations. Vous êtes le visage humain de ce dialogue à bien des égards. Le Comité travaille contre la montre, et il était important de vous entendre avant de mettre fin à notre étude. Je suis donc heureux que vous ayez pu prendre le temps de venir témoigner.

    Lorsque Facebook a témoigné précédemment au sujet de Cambridge Analytica devant un comité de la Chambre, ses représentants ont mentionné qu’une application qu’ils avaient utilisée avait été installée 272 fois, mais que 621 889 Canadiens avaient peut-être été touchés. Cela vous semble-t-il juste, monsieur Chan?

    Je crois que oui, mais je n’ai pas les chiffres devant moi.

    Je suppose que Facebook a avisé ces Canadiens qu’ils avaient été touchés?

    Oui, monsieur, nous l’avons fait.

    Quel est le recours pour les Canadiens dont les données ont été extraites de cette façon, ce qui est certainement inapproprié et probablement illégal?

    Je ne sais comment le définir avec exactitude, mais je pense que c’est un abus flagrant de nos modalités et de notre politique en matière d’applications. De toute évidence, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada enquête sur cette affaire.

    J’aimerais parler un instant de Twitter pour ce qui est de l’achat de publicités. J’ai votre formulaire ici. On l'a imprimé exprès pour moi.

    Chez Twitter, est-ce un être humain qui va vérifier ma demande d’achat d’une publicité?

    Cela dépend de l’argent que vous dépensez. Si vous êtes un publicitaire politique, votre formulaire doit être examiné par un oeil humain.

    Combien faut-il dépenser? Quel est le seuil avant que ce soit un être humain qui doive vérifier de ses yeux une demande pour afficher une annonce sur votre site?

    Je ne saurais vous l'expliquer en deux mots, car c'est un peu plus compliqué qu'il ne paraît, mais essentiellement, si vous êtes un publicitaire politique, vous allez devoir remplir le formulaire et le faire authentifier. La démarche n'a rien d'automatique. Elle se déroule à un niveau éminemment humain.

     Désolé. Pourrions-nous simplement définir ce qu’est un publicitaire politique? Je comprends les partis politiques, mais comment les définissez-vous?

    A priori — et nous ne voudrions certainement pas que ce soit a posteriori —, une annonce politique est une publicité qui mentionne un candidat.

    L’industrie vise — et nous travaillons avec des experts gouvernementaux, des universitaires, des partenaires et HabiloMédias au Canada — la façon de cerner un problème et de l’aborder. Où est la ligne de démarcation entre une publicité à caractère politique et une entreprise qui veut parler de l’autonomisation des femmes ou des droits des homosexuels? Ce sont des enjeux importants, mais ils ne sont pas nécessairement de nature politique.

     Ce projet de loi permet-il de comprendre ce qu’est une publicité politique?

    Je pense qu’il y a une certaine clarté dans le libellé au sujet de ce qui l'est et de ce qui ne l’est pas.

    Au cours de mes conversations avec Élections Canada, en janvier, je leur ai posé la question, parce que j’ai cru comprendre qu’il était légalement établi que défendre indirectement un candidat au Canada est une norme très difficile à appliquer.

    Combien y a-t-il d’utilisateurs par jour, environ, au Canada?

    Nous avons 330 millions d’utilisateurs mensuels dans le monde. Il faudrait que nous vous revenions avec les chiffres exacts, monsieur.

    Est-ce plusieurs millions?

    Je dirais que ce serait au moins cela, oui. Le Canada est un marché très important pour nous.

    Combien y aurait-il d’utilisateurs quotidiens sur Facebook?

    Chaque jour, je n’ai pas les statistiques, mais chaque mois, c’est 23 millions.

    C’est 23 millions par mois?

    C’est exact. Nous parlons du nombre de particuliers.

    Ces deux chiffres dépassent de loin ce que nous appelons les médias traditionnels — les journaux, la presse écrite — et ils dépassent même les chiffres pour la télévision.

    Nous avons une série de règles que nous avons établies au fil du temps pour ces médias traditionnels en matière de publicité politique. Pensez-vous que ce projet de loi devrait appliquer aux réseaux sociaux les mêmes règles qui s’appliquent aux autres médias d’information, dont vous faites partie tous les deux? Vous êtes certainement une plateforme pour les nouvelles. Plus de Canadiens reçoivent leurs nouvelles de Facebook et de Twitter par rapport à d'autres sites Web.

    En parlant au nom de Twitter, nous souscrivons à l’idée que nos utilisateurs devraient savoir qui paie la publicité, surtout dans le contexte politique.

    Dans les entretiens que nous avons eus et dans la façon dont nous communiquons avec les gouvernements du monde entier, nous reconnaissons que l’environnement en ligne est différent. Par exemple, Twitter est une plateforme où le nombre de caractères est limité. Auparavant, le nombre était limité à 140 caractères, et ce n'est que tout récemment, qu'il a été porté à 280. Il est difficile de faire rentrer tout un discours politique en si peu d'espace.

    Des vidéos trop courtes ne font souvent que compliquer les choses.

    C'est là mon problème. Si quelqu’un veut voir à quoi ressemble un discours haineux, je l’invite à consulter le fil Twitter de Jagmeet Singh. Chaque fois qu’il affiche quelque chose, vous pouvez simplement suivre les commentaires d'environ six ou sept personnes, et c’est vrai pour de nombreux politiciens favorables à diversité au Canada.

    On ne verrait jamais ce genre de réponse à une personnalité publique dans les pages du Globe and Mail ou du New York Times, et pourtant je peux aller sur Facebook ou sur votre site, et je me demande pourquoi il n’y a pas d’équivalent dans le discours et le dialogue.

    Vous avez des plateformes si puissantes. Nous tous, autour de cette table, les utilisons. Nous apprécions les échanges que nous pouvons avoir avec nos électeurs, et c'est différent de tout ce que nous avons vu auparavant. Mais le simple nombre de publicités et de conversations qui circulent sur vos sites et que personne ne voit...

    On peut définir étroitement les publicités politiques si vous voulez, mais ce n'est pas de celles-là que je parle. Je parle de ce dont Chris a parlé. Je parle de quelqu’un qui affiche de faux renseignements sur le lieu où l'on vote ou ne peut pas voter et qui ment carrément, pas nécessairement pour contrer un candidat, mais simplement pour ébranler la confiance des gens dans le processus démocratique. Cela existe sur vos deux plateformes. Jusqu’à présent, et je dirais jusqu’au scandale de Cambridge Analytica, la plupart de vos utilisateurs ne savaient pas à quel point ce pouvoir est dangereux quand il tombe dans de mauvaises mains.

    Je ne suis pas sûr que l’une ou l’autre compagnie, et les nombreuses compagnies que vous possédez... Je regarde la taille, en particulier de Facebook avec ses 2,1 milliards d’utilisateurs actifs chaque mois et 1,5 milliard d’utilisateurs quotidiens de téléphones mobiles. Messenger compte 1,2 milliard d’utilisateurs. WhatsApp en a 1,1 milliard. Instagram, 700 millions de plus.

    Selon CNN, vous avez 83 millions de faux profils sur Facebook en ce moment, et je ne sais même pas si vous avez la capacité de faire ce que nous demandons en vertu de cette loi. Je pense qu'il faut, en réalité, faire plus que ce que nous demandons en vertu de cette loi.

    Je vous le redemande: est-ce que les règles qui s’appliquent actuellement aux médias actuels au Canada devraient s’appliquer, c’est-à-dire que nous devrions connaître la source de la publicité et savoir si elle a été diffusée à l’étranger ou au Canada, et est-ce que toutes ces publicités devraient être accessibles quelque part pour que les Canadiens puissent les voir?

    Je vais commencer par Twitter, puis nous parlerons de Facebook.

     Je vais vous demander de répondre très brièvement parce que nous avons dépassé le temps prévu. Veuillez être très bref.

    Pourriez-vous répéter? Désolé, je n'ai pas entendu, Michele.

    Oui, nous devrions être en mesure de voir toutes ces choses. Le genre de comportement que vous décrivez n’est pas acceptable. Nous en sommes très conscients. Nous travaillons très fort pour améliorer la santé et le comportement de la plateforme. La violation des conditions de service dont vous parlez est une chose dont nous voulons entendre parler. Il faut que les utilisateurs puissent déposer des demandes de contravention et des plaintes et que nous agissions de façon beaucoup plus vigoureuse qu’auparavant.

    Je voudrais dire quelques mots, si vous le permettez, monsieur le président.

    Je vous prie d’être très bref.

    Je vais vous laisser utiliser mon temps de parole. J’aimerais entendre la réponse.

    Très bien.

    Merci, monsieur.

    L’une des grandes raisons de notre présence sur Facebook est, en fait, notre politique d’identité authentique, que vous connaissez peut-être. Si vous êtes un utilisateur privé de Facebook, vous savez que, en principe, un Kevin Chan, un Michele Austin ou un Nathan Cullen sont eux-mêmes sur Facebook. Nous pensons que c’est en fait la meilleure façon, le premier moyen de régler le problème de la responsabilité de ses propres paroles. Dans la plupart des autres endroits sur Internet, c’est comme le dessin humoristique du New Yorker, qui dit: « Sur Internet, personne ne sait que vous êtes un chien »....

    Vous avez 83 millions de faux comptes.

    Ce chiffre ne me dit rien, mais je dirais que, compte tenu des normes de notre communauté, notre rapport sur la transparence qui vient d’être publié indique que, pour le premier trimestre, nous avons désactivé environ 583 millions de faux comptes, la plupart dans les quelques minutes de l’inscription. La raison pour laquelle nous sommes en mesure de le faire avant qu’une personne puisse trouver et signaler un faux compte, c’est que nous utilisons la technologie de l’intelligence artificielle, dont une grande partie provient de la recherche de pointe au Canada. C’est ainsi que nous sommes en mesure d’appliquer l’apprentissage machine et la reconnaissance des formes pour identifier les faux comptes créés sur la plateforme.

    J’ai une question plus générale à soumettre au Comité. Je pense que nous avons été lents à identifier les défis qui émergeaient de l’élection présidentielle américaine. Je l’ai déjà dit et je tiens à le répéter. Voyez les élections qui ont suivi dans d’autres pays du monde — en France, en Italie, en Alabama à l'occasion de l'élection spéciale, dans le cadre d référendum irlandais —, ce sont des endroits où nous avons appliqué les outils de l’intelligence artificielle à l’intégrité électorale pour lutter contre des choses comme les faux comptes. Je suis heureux de dire que même si nous ne sommes pas parfaits — et je ne dirais jamais cela —, le phénomène des faux comptes n’a pas eu d’effet important sur ces élections.

    Je pense que nous nous améliorons. Je ne dirais jamais que nous sommes parfaits, mais nous continuons de perfectionner notre capacité à détecter de façon proactive les faux comptes et de les éliminer. Je vous renvoie à l’élection allemande, au sujet de laquelle des études indépendantes ont confirmé que les faux comptes n’ont pas joué de rôle dans le résultat.

    Je vais intervenir ici, parce que je suis en train de perdre mon temps de parole. Il a été emprunté.

    Il vous reste quatre minutes et demie.

    Merci.

    Je vois encore, surtout sur Twitter, que vous êtes suivi par la personne qui n’a pas la photo, tom@tom 36472942...

    Oh, il me suit aussi.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, exactement.

    Je dois dire que cela m'inquiète. Quant à James Comey, je ne sais pas quel genre de crédibilité il a, mais il sait une ou deux choses au sujet de la sécurité et des questions entourant les élections. Il était au Canada récemment et il a dit que le Canada était en danger. Encore une fois — et je pense que M. Cullen en a parlé —, il ne s'agit pas nécessairement des publicités politiques, et peut-être que, la prochaine fois, vous arriverez très bien à réparer des choses comme le Macédonien dans le sous-sol. Je suis retourné à la page dont j’ai parlé à M. Chan. Il a dit que ce contenu n’était pas là, mais il y avait le premier ministre avec drapeau nazi sur sa main ouverte. Il y avait un article sur les libéraux en Grande-Bretagne qui voulaient transformer le palais de Buckingham en mosquée. C’est le genre d'annonce lamentable qui est diffusée et qui est censée nous diviser. C’est du pareil au même des deux côtés. Ce n’est pas seulement une question de droite ou de gauche. Vous allez être à l’avant-garde. Comme législateur et comme responsable d'un organisme de réglementation, cela me fait peur, parce que vous êtes tellement difficiles à réglementer en raison de votre caractère unique.

    Je ne sais pas. Qu'en pensez-vous? Serons-nous en position favorable pour 2019, quand des experts nous poussent à être inquiets?

     C’est difficile à savoir. Parfois, je regarde fixement l’écran et je ne sais pas vraiment qui devrait commencer ou qui devrait passer après.

     Je vais parler dans un instant du défi que pose la désinformation en ligne, mais je pense qu’il nous incombe à tous de nous méfier — et je suis sûr que ce n’est pas ce que vous voulez, monsieur — de ce que d’autres pourraient interpréter comme une forme de censure de ce que les gens peuvent dire. Je pense que c’est quelque chose dont nous sommes très conscients. Nous avons adopté une approche un peu différente en matière de désinformation. Je ne suis pas sûr que nous voulions surveiller nos utilisateurs — et je ne pense pas que les utilisateurs le voudraient — pour pouvoir dire que nous les autorisons à dire ceci, mais pas cela.

    Ce que nous faisons, c’est prendre des mesures pour réduire la propagation de la désinformation sur Facebook. Nous le faisons de trois façons, trois façons qui me semblent importantes quand nous essayons de comprendre ce que nous avons appris au cours des dernières années.

    La première chose, c’est que la majorité des pages et des faux comptes sont en fait motivés par des incitatifs économiques. Ce sont des gens qui créent une sorte de site Web quelque part. Ils ont très peu de contenu — probablement très mauvais, de qualité médiocre, probablement un contenu de type pourriel. Ils remplissent le site d'annonces, puis ils partagent des liens sur des plateformes comme Twitter, Facebook et toute autre plateforme de médias sociaux. C’est un piège à clic, et il est donc conçu pour vous faire voir un titre très licencieux et vous inciter à cliquer dessus. Dès que vous cliquez sur le site Web, les annonces sont monétisées.

    Nous avons pris un certain nombre de mesures pour nous assurer qu’ils ne puissent plus le faire. Premièrement, nous utilisons l’intelligence artificielle pour identifier les sites de cette nature, puis nous les déclassons ou nous empêchons que certains contenus soient partagés sous forme de pourriels.

     Nous veillons également à ce qu'il ne soit pas possible d'usurper des domaines dans notre site Web. Si un site se présente comme un site Web légitime très proche de celui du Globe and Mail ou du New York Times, ce n'est plus possible à l'aide de nos mesures techniques. Nous veillons également à ce qu'il ne soit plus possible, du point de vue technique, d'utiliser des annonces Facebook pour monétiser un site Web.

    Nous prenons également des mesures à l'égard des faux comptes créés pour semer la division, comme vous dites, ou dont les objectifs sont malveillants et non pas monétaires. Nous utilisons l’intelligence artificielle pour identifier les formes de ces faux comptes et les supprimer. Comme je l’ai dit tout à l'heure, nous avons désactivé environ 583 millions de faux comptes au cours du premier trimestre. Avant les élections en France et en Allemagne, nous avons supprimé des dizaines de milliers de comptes que nous avions détectés proactivement.

    Ensuite, bien sûr, la dernière chose que je tiens à souligner et qui est très importante, c’est que nous investissons des ressources énormes et que nous mettons déjà en oeuvre toutes ces mesures directement sur la plateforme. J'ajouterais, bien sûr, que, au bout du compte, le dernier et ultime filet de sécurité est de s’assurer que, quand les gens découvrent certains contenus en ligne, sur Facebook ou ailleurs, ils aient les compétences essentielles en littératie numérique pour comprendre que ces contenus ne sont peut-être pas authentiques ou de grande qualité. C’est là que les partenariats que nous avons, par exemple avec HabiloMédias, en matière de nouvelles numériques, devraient donner des résultats. Je pense que les campagnes de sensibilisation du public sont très importantes. Ce serait le premier élément de ce que nous essayons de faire.

    Merci, monsieur Chan.

    Monsieur Monje, je vais vous donner l’occasion de répondre également.

    La façon dont vous avez formulé cette question signifie que vous en comprenez complexité.

    Je ferai écho à une grande partie de ce que Kevin vient de dire. Nous avons des approches semblables, mais des plateformes très différentes. Je pense que ce que Twitter apporte à notre lutte contre la désinformation, contre les manipulations de la plateforme et contre les efforts pour détourner l'attention des gens, est que vérifions d'abord les signaux et le comportement, puis le contenu. Nous exerçons nos activités dans plus de 100 pays et dans plus de 100 langues. Nous devons utiliser plus intelligemment notre apprentissage machine, notre intelligence artificielle, pour détecter les problèmes avant qu’ils ne commencent et qu’ils causent vraiment des difficultés.

    Je pense qu’il y a certains aspects qui sont plus distinctifs que les questions sur lesquelles vous vous êtes penchés aujourd’hui. Le terrorisme est un excellent exemple. Quand nous avons commencé à utiliser notre technologie anti-pourriel pour lutter contre le terrorisme, nous avons supprimé 25 % des comptes avant que quiconque ne nous en parle. Aujourd’hui, c’est 94 %. Nous avons supprimé 1,2 million de comptes depuis le milieu de 2015, quand nous avons commencé à utiliser ces outils. Nous en sommes maintenant au point où 75 % des comptes de terroristes, une fois supprimés, n’ont pas pu envoyer un seul gazouillis. Au lieu de fournir du contenu, ils disent: « Allez faire le djihad ». Ils viennent d’endroits que nous avons déjà vus. Ils utilisent des adresses de courriel ou des adresses IP que nous connaissons. Ils suivent des gens que nous savons dangereux.

    J’utilise cet exemple pour montrer que c’est facile quand c’est noir et blanc. L’exploitation sexuelle des enfants est un autre cas noir et blanc. Il n’y a pas de cas d’exploitation sexuelle des enfants sur notre plateforme. La violence, c'est déjà plus difficile. Il beaucoup plus difficile de voir clair, mais cela ne veut pas dire que nous arrêtons. Nous examinons vraiment de plus près les signaux qui indiquent une interaction abusive, par exemple, quand quelque chose n’est pas aimé, que ce soit exprimé en anglais, en français ou en swahili et qu'il s'agisse ou non de signes contextuels que nous ne pourrions pas comprendre.

    En ce qui concerne la désinformation en particulier, nous prenons beaucoup de mesures semblables à ce que Kevin a décrit. L'une de ces mesures générales, qui nous enthousiasme beaucoup, consiste à essayer de trouver des moyens de mesurer ces problèmes pour que nos ingénieurs puissent s'y attaquer. Jack Dorsey, notre PDG, a annoncé une mesure qu’il appelle la santé de la conversation sur la plateforme. Cela tourne autour de quatre questions. Sommes-nous d’accord sur les faits, ou est-ce que ce sont des faits erronés qui sont à l’origine de la conversation? Sommes-nous d’accord sur ce qui est important ou est-ce que nous sommes distraits des questions importantes? Sommes-nous ouverts à d’autres idées? Autrement dit, y a-t-il réceptivité ou toxicité? C’est le contraire. Ensuite, sommes-nous exposés à des idées différentes, à des perspectives différentes? Je pense que nous sommes déjà en assez bonne santé à ce sujet sur Twitter. Si vous dites que les chats sont meilleurs que les chiens, vous allez obtenir des réactions de la part de vos amis et d'autres personnes.

    Nous nous sommes adressés à des chercheurs de partout dans le monde pour leur demander de nous dire comment mesurer: dites-nous quelles sont les données dont nous disposons et quelles sont les données dont nous avons besoin, après quoi nous pourrons mesurer nos changements de politique, nos changements d’application de la loi, en fonction de ces données.

     À l’heure actuelle, nous mesurons la santé de l’entreprise à partir de choses très compréhensibles. Combien de personnes avons-nous? Combien d’utilisateurs mensuels avons-nous? Combien de temps passent-ils sur la plateforme? Combien d’annonceurs avons-nous et combien dépensent-ils? Ce sont des choses importantes pour Wall Street. Pour la santé de la conversation sur Twitter, qui est la raison pour laquelle les gens viennent sur Twitter, ce qui compte, c'est d'avoir une conversation avec le monde et de comprendre ce qui se passe.

    Si nous pouvons obtenir les chiffres dont nous avons besoin, nous pourrons mesurer les changements. Nous pouvons faire un banc d'essai en fonction de ces données et nous estimons avoir les meilleurs ingénieurs au monde. Si nous leur donnons une cible à viser, nous pourrons nous attaquer à ces problèmes très, très, très difficiles et complexes, tout en noir, blanc et nuances de gris.

    Merci.

    Notre temps est presque écoulé, mais, comme nous avons commencé avec quelques minutes de retard, je vais permettre une autre série de questions. Monsieur Reid, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement dire — et ce n’est pas une question, mais une déclaration — que je pense que tout législateur raisonnable s’attend à ce que des groupes comme Facebook et Twitter fassent de leur mieux, plutôt que l'impossible. Dans l’intérêt de l’humilité collective des membres du Comité, je pense que le gouvernement du Canada est, après tout, l’organisme qui a produit Postes Canada, le système Phénix et le registre des armes d’épaule. Peut-être qu’il ne devrait pas s’attendre à la perfection de la part d'autrui... Postes Canada a connu ses grèves annuelles du courrier de Noël dans les années 1970 et 1980, pour ceux d’entre nous qui ont la mémoire longue. Il n’est peut-être pas tout à fait raisonnable de s’attendre à de la perfection de la part d'autrui. Ce qui est raisonnable, c’est de s’attendre à de meilleurs efforts.

    J’ai l’impression que le problème fondamental auquel vous faites face est que vous êtes dans une sorte de course aux armements en ce qui concerne l’intelligence artificielle. Vous essayez de la développer pour repérer les problèmes qu'elle produit dans le but de tromper de vraies personnes. Il y a quelques jours à peine, je me trouvais en compagnie de mon beau-fils de 23 ans et sa petite amie, qui regardaient un documentaire fascinant sur la façon dont les gens essaient de faire croire aux annonceurs qu’ils s'adressent à de vrais yeux en créant de fausses vidéos pour maximiser le nombre de clics sur le nom Spiderman ou d'Elsa. Il y avait aussi d’autres noms — des noms vidéo très intéressants comme Spiderman, Elsa, Superman, et ainsi de suite.

    Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une volonté de rester à la tête du peloton, mais je ne pense pas qu’il soit raisonnable de s’attendre à ce qu’on aille au-delà et qu’on atteigne le degré zéro. Est-ce déraisonnable ou est-il vrai qu'il est possible, dans certains cas, d'atteindre la perfection en bloquant ces choses?

     Vous avez raison de dire que les menaces évoluent constamment. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je pense que notre entreprise a été lente à repérer les nouveaux types de menaces qui se sont révélées à la suite des élections présidentielles américaines. Depuis, nous avons consacré beaucoup de temps et de ressources et nous avons embauché du personnel — nous doublons notre équipe de sécurité — pour essayer de régler ces problèmes.

    L’IA va jouer un rôle énorme à cet égard. À grande échelle, avec 23 millions de personnes, et 2,2 milliards d'utilisateurs dans le monde, vous avez raison de dire que, si tout le monde affiche un article ne serait-ce qu'une fois par jour, cela donne nécessairement 2,2 milliards d'éléments de contenu. L’intelligence artificielle nous permettra d’utiliser l’automatisation pour identifier les mauvais joueurs.

    Vous avez tout à fait raison de dire que nous ne pouvons pas garantir 100 % d'efficacité. Cela va dans l'autre sens aussi, monsieur. Je pense que ce à quoi vous faites allusion, c’est que nous voulons être très prudents concernant les scénarios faussement positifs et que nous devons éviter de supprimer accidentellement des contenus légitimes qui ne contreviennent pas aux normes communautaires. Nous devons être très prudents à ce sujet.

    Je tiens à vous assurer — et nous l’avons dit à d’autres tribunes également — que, même si nous consacrons beaucoup de ressources, de personnel et de temps à répondre aux préoccupations dont nous sommes informés, nous regardons également vers l’avenir pour circonscrire les menaces qui, à notre avis, sont en train d'émerger, afin d’être à l’avant-garde des événements électoraux partout dans le monde.

    Merci.

    Pour nos invités de Twitter, plutôt que de répondre une deuxième fois à la même question, vous avez fait allusion à l’article 282.4 du projet de loi, intitulé « Influence indue par des étrangers ». Vous aviez une proposition, mais je n’ai pas très bien compris ce que vous proposiez. Pourriez-vous revenir là-dessus?

    Oui. C’est l’article qui concerne le fait de permettre sciemment à des annonceurs étrangers de faire de la publicité. La question porte sur la définition de « sciemment ». Ce qui nous préoccupe, c’est la façon dont cela sera interprété et appliqué en temps réel.

     Si vous parlez de documentaires, monsieur Reid, il y en a un excellent qui s’appelle Abacus, Small Enough to Jail, qui explique comment, pendant la crise financière, une petite banque chinoise de New York a été condamnée parce qu’elle était la plus accessible, plutôt que les grandes banques. Ce qui nous préoccupe, c’est qu’une personne soit mal identifiée ou faussement identifiée ou que quelque chose ne nous ait pas été signalé de façon appropriée. Et nous finissons par devoir défendre les actions d’une armée turque de pourriels au Canada, ce qui semble déraisonnable.

     Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, pour revenir à votre précédent... Vous avez tout à fait raison. Nous n'arriverons pas à 100 %. Nous devons continuer à lutter contre les nouvelles formes de menace, pas seulement les anciennes. Nous avons intérêt, financièrement parlant, à bien faire les choses. Nous avons fondamentalement intérêt à veiller à ce que, quand vous allez sur Twitter et que vous cliquez sur une annonce, il s'agit bien de ce que cela prétend être. Nous voulons être en mesure de chercher activement ces choses et de les supprimer. Dans nos conversations avec les gouvernements du monde entier, il est important de comprendre qu’on a besoin d'un refuge pour les efforts de bonne foi visant à surveiller la plateforme et à bien le faire.

    Merci.

    Je remercie nos trois témoins de leur présence aujourd’hui et de la rigueur de leurs réponses. Nous vous en sommes reconnaissants. Voilà qui met fin à la réunion.

    Nous reprendrons nos travaux lundi à...

    Je veux simplement demander une précision. M. Chan a dit qu’il y a 23 millions d’utilisateurs distincts de Facebook par mois. Est-ce au Canada?

    Oui, c'est cela.

    Je voulais simplement le préciser. Merci.

    Nous reprendrons nos travaux lundi à 15 h 30.

    La séance est levée.