PROC Réunion de comité

    Bonsoir et bienvenue à la 151^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je devrais également dire bonjour à notre témoin, qui est à Canberra, où il est 9 heures du matin mercredi.

    Alors que nous poursuivons notre étude sur les chambres de débat parallèles, nous sommes heureux d'accueillir Claressa Surtees, greffière par intérim de la Chambre des représentants australienne, qui nous parvient par vidéoconférence. Avant de passer à votre déclaration liminaire, madame Surtees, le greffier et les analystes ont à ma demande rassemblé quelques courts extraits de Westminster Hall et de la Chambre de la Fédération, afin que nous puissions avoir une meilleure idée de ce à quoi ressemblent ces secondes chambres. Il y a deux vidéos de chaque chambre, la première étant l'ouverture de la séance et la seconde montrant la préparation d'une suspension lorsque la sonnerie d'appel est activée par la chambre principale.

    [Présentation audiovisuelle]

    C'était Westminster Hall.

    Ensuite, vous verrez la Chambre de la Fédération, en Australie.

    Un député: Le témoin peut-il voir cette vidéo?

    Elle est là tous les jours.

    [Présentation audiovisuelle]

     C'était fascinant. Merci beaucoup, monsieur le greffier. C'était génial. Cela nous donne vraiment une idée de ce qu'ils font là-bas.

    Accueillons maintenant Mme Claressa Surtees qui est greffière par intérim de la Chambre des représentants de l'Australie. Bonjour, est-ce que vous nous entendez?

    Oui, je vous entends.

    Très bien.

    Merci beaucoup d'être ici pour nous.

    Nous allons vous laisser un peu de temps pour nous faire part de vos observations préliminaires. Ensuite, certains membres du Comité auront probablement des questions à vous poser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonsoir, mesdames et messieurs les députés.

    Je m'appelle Claressa Surtees. Je comparais devant le Comité en ma qualité officielle de greffière par intérim de la Chambre des représentants du Parlement de l'Australie.

    Je suis heureuse de pouvoir m'entretenir avec vous au sujet de l'étude de votre comité sur les chambres de débat parallèles. En 1994, la Chambre des représentants a modifié le Règlement pour créer le Comité principal, comme on l'appelait à l'époque, en tant que chambre de débat parallèle. La création de cette entité donnait suite aux recommandations formulées par le Comité de la procédure de la Chambre dans un rapport publié en 1993. Le Comité principal s'est réuni pour la première fois le 8 juin 1994. Il fêtera donc son 25^e anniversaire le mois prochain.

    Le Comité principal a été rebaptisé Chambre de la Fédération en 2012. Son rôle s'est élargi au fil du temps, et ses heures de séance ont été prolongées. Cette chambre parallèle permet de débattre plus longuement de la plupart des projets de loi non controversés, des rapports de comités et de délégations ainsi que de documents gouvernementaux. L'ordre du jour permet également aux députés, autres que le Président et les ministres, de soulever des questions qui les préoccupent et d'en débattre. Dans l'ensemble, il aide la Chambre à s'acquitter de sa fonction législative, certes, mais aussi à rendre des comptes au gouvernement, à ventiler les griefs et à traiter de questions qui suscitent de l'intérêt ou des préoccupations.

    Le Règlement stipule que c'est le vice-président qui exerce le pouvoir principal à la Chambre de la Fédération, au même titre que c'est le Président qui exerce le pouvoir principal à la Chambre. Parallèlement à l'établissement du Comité principal, on a pris soin de créer le bureau du deuxième vice-président pour prêter main-forte au vice-président à cet égard. Ce poste est pourvu au moyen d'un processus électoral et il est occupé par un membre non gouvernemental.

    En pratique, le sous-greffier est le greffier de la Chambre de la Fédération et il est responsable des procès-verbaux des délibérations.

    La création de cette deuxième chambre de débat a eu un impact durable sur les travaux de la Chambre des représentants. En plus des occasions supplémentaires qu'elle a offertes aux députés de s'exprimer sur les projets de loi et les questions de leur choix, elle a eu une incidence sur les ressources. Tout comme la Chambre des représentants, la Chambre de la Fédération doit pouvoir compter sur des présidents, des greffiers, des services de radiodiffusion et des services du hansard.

    Bien sûr, l'autre aspect, c'est que ces besoins ont contribué au renforcement des capacités. La Chambre de la Fédération a été un lieu privilégié pour le perfectionnement professionnel des présidents et des greffiers.

    Le lieu lui-même a dû être adapté à l'usage auquel on le destinait. Pour nous, cela signifie qu'il a fallu adapter une salle de comité, un processus qui l'a rendue inutilisable pour la plupart des autres fonctions qu'on lui prêtait jusque-là.

    La Chambre de la Fédération se réunit tous les jours de séance de la Chambre, pour un total de 21,5 heures par semaine de séance.

    Tout cela a nécessité une modification en profondeur du processus législatif. Avant la création du Comité principal, l'examen détaillé des projets de loi était effectué par un comité composé de tous les députés de la Chambre. Avec la création de cette instance, le nom de cette étape du processus législatif a été modifié et s'appelle maintenant « consideration in detail » ou, si vous préférez, « examen détaillé ». Le principal facteur qui a motivé la création du Comité principal a été de fournir une deuxième voie législative pour alléger la pression sur les travaux législatifs de la Chambre. En effet, le recours au bâillon était de plus en plus fréquent et, par conséquent, le débat était souvent limité.

    En particulier, la chambre de débat parallèle peut examiner les projets de loi qui lui sont renvoyés à l'étape de la deuxième lecture et à l'étape de l'examen détaillé. Une amélioration a tout de suite été constatée. Dès 1994, le nombre de fois où le gouvernement a dû recourir au bâillon a diminué considérablement. Ainsi, cette année-là, le recours au bâillon s'est limité à 14 projets de loi, contre 132 l'année précédente.

    À l'origine, le Comité principal ne devait examiner que les projets de loi pour lesquels il n'y avait pas de désaccord. Cependant, assez rapidement, il s'est vu confier des projets de loi plus controversés, la seule condition pour se faire étant qu'il y ait consensus à cette fin. Son rôle a été élargi au fil des ans.

     La caractéristique immuable de la Chambre de la Fédération est qu'elle fonctionne sur le principe du consensus. D'entrée de jeu, les procédures ont été conçues pour encourager fortement la coopération lors des débats. En particulier, les exigences en matière de quorum — le vice-président ou le président, un membre du gouvernement et un membre non gouvernemental — signifient que le quorum peut facilement être perdu. L'obligation de prendre des décisions à l'unanimité permet à tout député de faire examiner une question non résolue et d'en faire rapport à la Chambre pour qu'elle rende une décision.

    Bien qu'il appartienne officiellement au gouvernement de décider quels projets de loi et quelles questions sont renvoyés à la Chambre de la Fédération, la nature coopérative des activités de cette deuxième chambre subordonne également le renvoi des affaires émanant du gouvernement à l'accord de l'opposition.

    Le fonctionnement de la deuxième chambre a fait l'objet de plusieurs examens. L'enquête menée par le Comité de la procédure en 2015 a dit que la Chambre de la Fédération était une réussite sans précédent et qu'elle avait mérité sa place permanente dans le fonctionnement de la Chambre, puisqu'elle avait atteint les objectifs fixés et qu'elle avait su évoluer en fonction des besoins de la Chambre. L'examen et les recommandations visant à accroître l'efficacité se sont poursuivis, notamment en ce qui concerne la tenue d'un débat plus interactif.

    Certaines des mesures mises à l'essai à la Chambre de la Fédération sont éventuellement confirmées dans le Règlement et subséquemment présentées à la Chambre elle-même.

    Merci, monsieur le président. Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire.

    Je vous remercie beaucoup. C'est très intéressant.

    Avant de passer aux questions des députés, je vais vous en poser une rapide.

    Dans notre système, lorsqu'un projet de loi est adopté en deuxième lecture, il est renvoyé à l'un de nos 30 différents comités, selon le sujet. Êtes-vous en train de dire que l'étude détaillée de vos projets de loi se faisait autrefois en comité plénier, mais qu'ils sont maintenant renvoyés à un comité principal qui siège à la Chambre de la Fédération?

    Notre système est un peu différent, monsieur le président. L'étape du renvoi devant les comités d'enquête ne se fait pas à la Chambre des représentants comme il se doit. Il est possible que des projets de loi individuels soient renvoyés à des comités, mais ce n'est pas une pratique courante à la Chambre.

    Le processus législatif se déroule de la façon suivante: le projet de loi est présenté à la Chambre et lu une première fois. Le ministre parrain propose la deuxième lecture et prononce l'important discours de deuxième lecture. Ce n'est qu'après cela qu'un projet de loi peut être renvoyé à la Chambre de la Fédération pour le reste du débat en deuxième lecture, puis à l'étape de l'étude détaillée. C'est au terme de cette étape que le projet de loi est renvoyé à la Chambre pour le processus final.

    Monsieur Simms, vous avez la parole.

    Merci, madame. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je vais faire suite à la question de la présidence, parce que cette étape de l'examen détaillé me fascine.

    Nous avons un système de comités, système qui compte 24 comités permanents. Une fois que les projets de loi ont franchi l'étape de la deuxième lecture, ils sont renvoyés à l'étape de l'examen détaillé en comité. Ce que vous nous dites, c'est que l'examen détaillé a maintenant lieu dans cette enceinte, et que ce processus s'apparente à ce que ferait un comité plénier.

    Est-ce exact?

    C'est tout à fait exact. Il n'y a pas de pratique bien établie à la Chambre pour le renvoi de projets de loi à des comités permanents aux fins d'enquête.

    Cela m'amène à ma question.

    Il n'y a donc pas de vote à l'étape de la deuxième lecture; le renvoi se fait automatiquement. Est-ce exact, ou le renvoi est-il effectivement assujetti à un vote de la Chambre?

    Il y a un vote lorsque la question sur la deuxième lecture est mise aux voix. Si un projet de loi doit être renvoyé à la Chambre de la Fédération, cela se produit habituellement avant la fin de l'étape de la deuxième lecture.

     Il est possible qu'un projet de loi soit renvoyé à un comité, et ce, également avant la fin de l'étape de la deuxième lecture. On s'attend à ce que le rapport du comité à la Chambre soit ensuite examiné à l'étape de la deuxième lecture. Si des amendements devaient être proposés, ils le seraient à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi.

    Je pense que nos processus respectifs entre les deux chambres sont vraiment très différents.

    Oui, ils le sont, et je trouve cela fascinant.

    Je souhaite revenir sur l'observation que vous avez formulée à propos de l'application de la guillotine à certains projets de loi. Ici, nous appelons cela l'« attribution de temps ». Le gouvernement actuel fait l'objet de critiques pour son recours à l'attribution de temps; l'ancien gouvernement a probablement été critiqué encore plus à ce sujet. Cependant, l'utilisation de ce mécanisme est assez fréquente, et elle est motivée par la même raison.

    Nous ne semblons pas disposer d'un mécanisme pour réprimer cette utilisation. Je sais, par exemple, qu'en Grande-Bretagne, ils ont mis en œuvre la programmation des projets de loi au sein du système de Westminster, au milieu des années 1990.

    Cependant, votre solution à ce problème est la chambre parallèle. Vous êtes passés de plus de 100 motions de guillotine à environ 14.

    C'est exact.

    De plus, de nos jours, nous nommons ces motions un peu différemment. Nous les appelons des « motions de gestion des débats », mais elles ne sont pas utilisées aussi fréquemment qu'elles l'étaient auparavant. Habituellement, la procédure pour les utiliser consiste à publier un avis dans le Feuilleton des avis. Même si le Règlement prévoit toujours des dispositions pour le recours à ces motions, les parlementaires ne s'appuient plus sur ces dispositions.

    Je vois.

    Vous avez dit que vous disposiez de certains comités pour gérer ces situations. Vous pouvez renvoyer des projets de loi à un comité permanent en tant que tel.

    Nous le faisons. Nous disposons d'une liste assez longue de comités permanents établis en vertu du Règlement, et certains autres comités sont établis par le biais de résolutions. Les comités prévus par le Règlement rendent compte, en général, des différents domaines de responsabilité du gouvernement. Si un projet de loi devait être renvoyé à un comité, il serait renvoyé au comité responsable des sujets connexes.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Les observations qui découlent de notre débat sur l'utilisation d'une chambre parallèle portent sur deux thèmes. Vous êtes évidemment à l'origine de la première chambre parallèle, et le Royaume-Uni a suivi votre exemple peu de temps après. Selon moi, il y a de toute façon deux écoles de pensée à cet égard. L'une d'elles permettrait que d'autres documents soient étudiés par le biais de la chambre parallèle, comme les pétitions ou d'autres formes de débat qui ne sont pas tenues dans la chambre principale. Ce qui me fascine encore plus, c'est le fait que nous puissions réduire la pression exercée sur la chambre principale en vue de permettre à un plus grand nombre de députés de participer aux débats.

    Est-ce l'origine de votre Chambre de la Fédération?

    Si je comprends bien votre question, la Chambre de la Fédération a été créée parce que les députés étaient très mécontents de ne pas avoir l'occasion de participer aux débats, en raison des pressions que subissait le programme législatif.

    Est-ce le cas?

    C'était le cas.

    Voilà qui est intéressant. C'est ce que je cherchais à comprendre parce qu'à mon avis, dans notre cas, cette chambre suscite beaucoup d'intérêt ou, du moins, elle suscite grandement mon intérêt.

    En ce qui concerne les autres aspects de la Chambre de la Fédération, est-elle, disons, ouverte aux pétitions? Pouvez-vous débattre de certaines pétitions qui sont présentées à la Chambre?

    Le processus que nous avons mis en place prévoit qu'un comité des pétitions détermine si les pétitions présentées seront acceptées ou non. Les pétitions sont approuvées par ce comité. Elles peuvent être présentées par un député au cours d'un bref discours prononcé à la Chambre de la Fédération ou à la Chambre. Toutefois, il n'y a pas de période pendant laquelle elles font régulièrement l'objet de débats.

    D'accord.

    Vous avez également mentionné la possibilité suivante. Si je souhaite présenter un sujet à l'Assemblée législative, la façon la plus courante d'y parvenir, en tant que député du Parlement canadien, consiste à utiliser une motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire pour le présenter. Ensuite, je dois attendre mon tour pour en parler à la chambre principale.

     Si je souhaitais soulever une question particulière à des fins de discussion à la Chambre de la Fédération, que ce soit au moyen d'une motion ou d'un projet de loi, comment est-ce que je m'y prendrais?

    À mon avis, nos procédures semblent légèrement semblables.

    À la Chambre des représentants, un député donnerait avis d'une motion ou d'un projet de loi. Nous avons un comité de sélection qui choisit les points à l'ordre du jour pour le prochain lundi de séance. À la Chambre elle-même et à la Chambre de la Fédération, il y a des périodes prévues pour la présentation de projets de loi d'initiative parlementaire. En ces occasions, les points prévus à l'ordre du jour peuvent être débattus par le parrain du projet de loi puis, si le temps le permet, par d'autres parties concernées par le débat.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Nater, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président

    Je vous remercie, madame la greffière, de vous être jointe à nous. Je crois comprendre que vous êtes en pleine campagne électorale là-bas. Par conséquent, je suppose que les choses fonctionnent un peu au ralenti pour vous en ce moment. Nous vous sommes reconnaissants de vos connaissances et de votre sagesse en la matière.

    Je veux commencer par poser une question légèrement simple. En ce qui concerne la proximité des chambres, quelle est la distance exacte qui sépare la Chambre de la Fédération de la chambre principale? Combien de temps faut-il pour se déplacer à pied de la Chambre de la Fédération à votre chambre principale?

    Je ne l'ai pas tenté pendant un jour de séance, mais je pense qu'il faudrait peut-être deux minutes pour parcourir la distance qui sépare la Chambre de la Fédération de la chambre principale.

     Dans notre cas, la sonnerie retentit pendant quatre minutes pour annoncer un vote. Cet intervalle a été établi à l'époque où le Parlement occupait l'édifice pour la première fois. Il permet à quelqu'un qui se déplace à pied sans courir de partir du point le plus éloigné de la chambre et d'arriver à temps pour participer au vote.

     C'est fascinant. Nous sommes paresseux ici, car la sonnerie retentit pendant 30 minutes.

    Je veux maintenant parler de certaines des périodes liées à la Chambre de la Fédération. Vous avez mentionné que cette chambre siège pendant 21,5 heures par semaine. Pendant combien de temps la Chambre des représentants siège-t-elle hebdomadairement? Est-ce quatre jours par semaine?

    Oui. Depuis de nombreuses années, la Chambre siège généralement quatre jours par semaine, soit les lundis, les mardis, les mercredis et les jeudis. À l'heure actuelle, la durée totale des séances s'élève à 36 heures par semaine. Nous ne siégeons pas plus tard que 20 heures ces temps-ci. Dans le passé, nous siégions beaucoup plus tard, mais, pour le moment, nous finissons à 20 heures.

     Initialement, la Chambre de la Fédération était censée se réunir pendant deux périodes d'environ trois heures, réparties sur deux journées de séances, mais le nombre de périodes et leur durée se sont accrus avec les années. Maintenant, la Chambre de la Fédération se réunit tous les jours de séance et, plus précisément, chaque jour où la Chambre siège, conformément à l'ordre projeté des travaux.

    C'est fascinant. Alors, je dois essentiellement en déduire qu'en dépit de l'augmentation du nombre de séances tenues à la Chambre de la Fédération, les séances de la Chambre des représentants n'ont pas été écourtées. La Chambre maintient toujours son calendrier complet de séances.

    Je suppose que la réponse à cette question est oui et non.

    La Chambre avait l'habitude de siéger jusqu'à 23 heures les lundis et mardis. Il est clair qu'elle ne siège plus aussi tard. Elle siège jusqu'à 20 heures, mais, en même temps, il n'y a plus de pauses prévues pour le dîner. Cela permet donc à la Chambre de gagner du temps. Le nombre total d'heures consacrées aux travaux de la Chambre n'a pas diminué.

    Au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que la Chambre de la Fédération est habituellement utilisée pour débattre les mesures législatives d'initiative ministérielle les moins controversées. Vous avez également mentionné que, de temps en temps, des débats plus controversés peuvent être menés à la Chambre de la Fédération, mais seulement avec l'accord de l'opposition.

     S'agit-il d'un processus officiel dans le cadre duquel l'opposition officielle accepte de mener un débat plus litigieux? Quel processus ou procédure est prévu pour programmer à la fois les débats moins controversés et, ce qui importe encore plus, les débats plus litigieux? Comment cette entente est-elle conclue?

     Les négociations de ce genre se déroulent à l'extérieur de la chambre. Par conséquent, nous ne sommes pas bien placés pour les observer, mais je sais comment elles se déroulent. Le leader à la Chambre et le responsable de l'opposition négocient les points qui figureront à l'ordre du jour de la Chambre de la Fédération afin de tomber d'accord.

    Comme j'ai essayé de l'indiquer, s'ils ne tombent pas d'accord ou s'ils sont très mécontents, il est très facile de retirer le signalement de la vérification du quorum, puisque le quorum est constitué du président, d'un député du parti ministériel et d'un député non ministériel. Si l'opposition est contrariée, elle peut simplement quitter la chambre, ce qui suspendra instantanément les délibérations.

    La question de savoir à quel point certaines mesures législatives ou certains points sont litigieux est plutôt intéressante, selon moi. Les projets de loi de crédits ont toujours été étudiés à la Chambre de la Fédération. Par ailleurs, au cours des débats portant sur les projets de loi d'exécution du budget, les députés ont toujours eu l'occasion d'adopter des points de vue divergents à propos des politiques. Cela n'a pas empêché ces projets de loi d'être débattus à la Chambre de la Fédération et c'est, en fait, considéré comme un aspect plutôt réussi des activités exercées dans cette chambre.

    Je tiens à assurer très brièvement un suivi au sujet du concept du quorum. Il empêche essentiellement un gouvernement d'utiliser la Chambre de la Fédération... Le quorum a-t-il été conçu de cette façon? Était-il censé faire fonction de mesure de protection, ou a-t-il évolué naturellement en ce sens?

    Non, vous avez raison. Le quorum a été conçu ainsi, de manière à ce que l'on puisse considérer que les travaux de la Chambre de la Fédération se font par consensus. Dans cette chambre, les sièges ne sont pas attribués, alors qu'à la Chambre, chaque fauteuil est assigné à un député particulier et porte son nom. Ce n'est pas le cas à la Chambre de la Fédération, où les députés peuvent s'asseoir où bon leur semble. Même si la convention, selon laquelle le gouvernement siège à la droite du président alors que les partis de l'opposition siègent à sa gauche, est habituellement respectée, ce n'est pas une obligation. En fait, les députés peuvent s'asseoir là où ils le souhaitent.

    Presque au début de votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que les recommandations relatives à la Chambre de la Fédération avaient été tirées d'un rapport produit par votre comité de la procédure. Des efforts ont-ils été déployés pour que le rapport soit le résultat d'un consensus? S'agissait-il d'un rapport de consensus dès le début? Tous les partis approuvaient-ils la création de la chambre en premier lieu?

    Oui, c'était le cas. La chambre a été créée dans le contexte de la grande insatisfaction des députés par rapport à leur manque d'occasions de participer à des débats. Bien entendu, les solutions à ce problème étaient très limitées. Elles supposaient des journées de séance supplémentaires, des journées de séance plus longues — à l'époque, ces journées étaient déjà très longues —, ou la création de ce deuxième volet, de cette deuxième chambre de débat. Je pense que les députés étaient très [Difficultés techniques]

     Nous n'avons pas suspendu nos travaux.

    Je crois comprendre que nous tentons de régler le problème, mais je suis heureuse de poursuivre mon témoignage, si c'est approprié.

    Oui, cela ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas en mesure de vous voir, mais nous pouvons vous entendre. Vous pouvez terminer vos propos.

    Je pense que nous parlions de la nature consensuelle du fonctionnement de la Chambre de la Fédération.

    À la Chambre de la Fédération, les députés n'ont pas de fauteuil réservé. Cela veut dire qu'ils peuvent s'asseoir là où ils le souhaitent, même si le gouvernement a tendance à siéger du côté droit et l'opposition, du côté gauche, conformément à ce qui se passe à la Chambre. Cela contribue à la façon plus coopérative dont les débats sont menés.

    Je pense que l'intervention était liée à la question de savoir si tous les partis s'entendaient pour créer la chambre.

    D'accord. Oui, en ce qui concerne le rapport du comité de la procédure, tous les partis de la Chambre étaient représentés au sein de ce comité, et ils étaient très satisfaits de la solution proposée dans le rapport. Les députés n'étaient pas très enthousiastes à l'idée de passer un plus grand nombre de jours à siéger à Canberra ou à l'idée de prolonger les journées de séance, mais ils étaient assurément très heureux de proposer l'établissement d'un volet parallèle de débat.

    Merci.

    Nous allons maintenant remplacer l'intervenant par M. David Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la greffière, du temps que vous nous consacrez. Votre témoignage est très instructif et utile. Je vous en remercie de nouveau.

     M. Nater et moi nous demandions si certains de vos États ont adopté un processus de chambres parallèles.

    J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un certain nombre de présidents des parlements étatiques. À ma connaissance, aucun d'entre eux n'a pris de dispositions en ce sens. Toutefois, il est clair que, lorsqu'ils visitent Canberra, ils aiment toujours venir observer nos délibérations. Nous parlons souvent de l'incidence que la deuxième chambre peut avoir sur la capacité générale de la Chambre à mener ses activités, mais, pour le moment, j'ignore si certains d'entre eux ont créé une deuxième chambre.

     Merci.

    J'ai deux ou trois brèves questions à vous poser avant d'étudier les menus détails de cet enjeu.

    Vos séances sont-elles télévisées?

    Oui, elles le sont. Toutes les séances de la Chambre de la Fédération sont télévisées, tout comme les délibérations de la Chambre. Toutefois, nous ne disposons pas d'une chaîne de télévision parlementaire. Quand je dis qu'elles sont « télévisées », je veux dire qu'elles sont diffusées sur notre site Web. Toutes les délibérations sont diffusées en temps réel sur notre site Web.

    J'ai été vice-président dans le passé, et je peux déclarer que toutes ses tâches ne sont pas lourdes. Le vice-président accomplit un grand nombre de tâches ingrates au nom du Président. Cependant, dans tous les dossiers importants, le Président mène la barque, comme il se doit.

    Vous avez dit que, dans cette chambre, le vice-président est traité comme le Président et qu'il est le principal gestionnaire. Compte tenu de l'accroissement de ses responsabilités, je me demande si le vice-président bénéficie d'une hausse salariale.

    Comme c'était il y a 25 ans, je n'étais pas vraiment en mesure d'observer les impacts de cette décision. On peut toutefois sans doute présumer que c'était probablement le cas, étant donné la création du nouveau poste de second vice-président également assorti d'un certain niveau de rémunération. Il a fallu reconnaître qu'il s'agissait d'un mandat supplémentaire pour le vice-président, pour ce qui est notamment de la contribution à la rotation.

    Merci.

    La terminologie utilisée est intéressante. La guillotine et l'attribution de temps me rappellent mon passage chez les travailleurs de l'automobile alors que j'étais beaucoup plus jeune, dans les années 1970. Nous disions que c'était de la démocratie orientée. À chacun sa façon de décrire sa situation lorsqu'il est pris à la gorge.

    Je soulève cette question pour une raison bien précise. Au fil des ans, j'ai pu constater qu'il arrive parfois que les gouvernements souhaitent guillotiner un projet de loi en raison des débats qui ont cours en Chambre et de l'attention suscitée dans les médias. C'est cependant généralement pour des considérations liées à la gestion du temps que de telles décisions sont prises. Le temps disponible à la Chambre est le bien le plus précieux pour un gouvernement. C'est un peu comme tous ces avions qui attendent de pouvoir décoller sur le tarmac d'un aéroport. Les ministres font la queue en essayant de flatter le leader du gouvernement à la Chambre dans le sens du poil pour que leur projet de loi puisse aller de l'avant. C'est souvent de ce côté que s'exerce la pression, plutôt que du point de vue politique des choses. Il y a toutefois des exceptions.

    Vous avez indiqué que les projets de loi étaient beaucoup moins nombreux à passer sous la guillotine. Comme vous nous l'avez dit également, vos règles prévoient que vous ne traitez pas de projets de loi portant sur des sujets controversés, mais vous commencez tout de même à le faire. Y avait-il un si grand nombre de ces projets de loi controversés qui devaient être guillotinés? Pourquoi? Était-ce à des fins de gestion de temps ou est-ce que cela relevait davantage de la petite politique?

    Voilà d'excellentes observations.

    C'était un problème de gestion du temps. Le gouvernement au pouvoir avait un programme législatif très chargé si bien qu'un grand nombre de projets de loi étaient en attente d'un débat et d'une éventuelle adoption. Il fallait bien gérer le temps disponible, et c'est la solution qui a été proposée. Les projets de loi pouvaient ainsi faire l'objet d'un débat suffisant et être adoptés assez rapidement de manière à permettre la réalisation des initiatives ou des programmes prévus.

    Je dois avouer que cette formule m'a plu au départ en raison de la nature non partisane de la nouvelle chambre. On ne veut pas nécessairement accorder davantage de temps au gouvernement, car cela crée un problème politique. Vous auriez dû voir les débats qui ont eu cours ici quant à savoir si nous allions continuer ou non à siéger les vendredis, et les hostilités ne sont pas terminées. Ce sont des éléments qui ont un impact considérable.

    En quoi les règles de cette nouvelle chambre facilitent-elles le traitement des dossiers controversés dont elle est saisie? Voici comment je vois les choses. Si nous nous en tenons à l'idée que le gouvernement est davantage motivé par la nécessité de bien gérer son temps que par la volonté d'empêcher les députés d'arrière-ban d'avoir leur mot à dire, alors cette nouvelle chambre ne permet pas nécessairement au gouvernement de disposer de plus de temps. Vous allez toujours avoir le même temps à votre disposition à la Chambre. Cela permet effectivement à un plus grand nombre de députés d'intervenir davantage, mais suivant un ensemble différent de règles. Comme il est par exemple si facile de dissoudre la chambre en question, comment va-t-on pouvoir traiter certains dossiers controversés alors qu'il est impossible de s'entendre au départ sur l'heure à laquelle on va commander du café, sans même parler d'éventuels amendements?

    La création de la Chambre de la Fédération a permis de faire en sorte que l'on puisse débattre de deux projets de loi en même temps. À titre d'exemple, pendant qu'un débat au sujet d'un projet de loi sur les études supérieures a lieu à la Chambre de la Fédération, on peut débattre à la Chambre principale d'un autre projet de loi portant sur la politique fiscale. Ainsi, le gouvernement peut progresser dans l'étude de deux projets de loi pendant la même journée, alors que cela n'était pas possible par le passé.

    Dans notre régime, il y a une limite fixée à 15 minutes pour les interventions des députés lors du débat en deuxième lecture d'un projet de loi. Je sais qu'il y a certains parlements qui n'imposent aucune limite à ce chapitre, mais c'est ce que nous faisons pour l'allocution d'un député lors du débat en deuxième lecture. Si un grand nombre de députés souhaitent prendre la parole, le débat peut bien sûr se prolonger pendant des heures. Même si notre Chambre compte moins de députés que la vôtre, soit seulement 150, il n'en reste pas moins qu'il faudrait des heures de débat.

    On ne va pas interrompre le débat en raison de la nature controversée des propositions mises de l'avant, mais c'est simplement qu'il est très facile, dans les cas où l'on préférerait que la Chambre de la Fédération ne soit pas saisie d'un projet de loi, de faire en sorte qu'il n'y ait plus quorum pour que le projet de loi en question soit automatiquement renvoyé à la Chambre principale. Je dois vous dire que cela n'arrive pas très souvent. C'est généralement le résultat de négociations intensives entre le leader du gouvernement à la Chambre et le gestionnaire des travaux de l'opposition relativement à l'ordre du jour de la Chambre de la Fédération pour que le projet de loi puisse aller de l'avant.

    À l'étape de l'étude détaillée, si des amendements sont proposés par l'opposition qui demande un vote par appel nominal, un renvoi à la Chambre principale est bien sûr nécessaire. Il n'y a pas de vote par appel nominal à la Chambre de la Fédération.

    Tout à fait.

    Excellent. Merci beaucoup pour ces réponses très détaillées.

    Nous passons maintenant à M. Graham. Comme son débit est un peu plus rapide, je vous invite à être attentive.

    Je vais essayer de faire attention.

    Vous nous dites que cette chambre de délibération parallèle est saisie de tous les projets de loi. Est-ce qu'elle procède à un examen article par article de chacun d'eux, est-ce que l'on examine le projet de loi ligne par ligne, ou bien est-ce que le processus est totalement différent?

    Il ne m'apparaît pas possible qu'un seul comité plénier puisse traiter des projets de loi correspondant à la charge de travail de 24 comités.

    La Chambre de la Fédération n'est pas saisie de tous les projets de loi. Ils peuvent être renvoyés à cette chambre ou demeurer à la Chambre principale pour que l'on en débatte. Nous parlons d'études détaillées pour l'étape de notre processus législatif pouvant exiger un examen article par article d'un projet de loi. Il est désormais très rare que nous procédions à un tel examen.

    Bien que notre Règlement prévoie un examen article par article en l'absence d'indications contraires, nous demandons habituellement le consentement unanime pour examiner un projet de loi dans son ensemble. Il est alors possible de débattre de dispositions particulières du projet de loi en question. Des amendements peuvent être proposés et mis aux voix pendant ce débat.

    Pour nous, l'examen article par article est en fait une étude détaillée où chaque député dispose de cinq minutes pour débattre des enjeux qui l'interpellent. Comme c'est le cas pour les autres débats en Chambre, les points de vue peuvent varier de part et d'autre, mais chacun a droit à cinq minutes.

    Combien de temps faut-il généralement pour traiter un projet de loi à la Chambre de la Fédération?

    Cela se fait le plus souvent dans la même journée, après quoi le projet de loi peut passer à l'étape de l'étude détaillée et être renvoyé à la chambre principale.

    Peut-on alors invoquer le règlement?

    Oui. Le Vice-président ou la personne qui occupe le fauteuil décide de la suite à donner à de tels rappels au règlement.

    Vous nous avez dit que la chambre ne siège jamais après 20 heures. Combien de temps faut-il pour voter? Il nous est arrivé de devoir voter pendant 30 ou 40 heures consécutives. Est-ce que cela s'est déjà produit chez vous?

    La plupart des décisions de la chambre sont prises au moyen d'un vote de vive voix. Si quelqu'un demande un vote par appel nominal, on le fait immédiatement. Il faut généralement une quinzaine de minutes pour un tel vote.

    Si un nouveau vote par appel nominal est demandé, on y procède tout de suite après le premier.

    Si vous avez 20 votes par appel nominal successifs à compter de 17 heures, allez-vous continuer si vous n'avez pas terminé à 20 heures ou plutôt suspendre vos travaux pour les reprendre le lendemain?

    Oh, je vois où vous voulez en venir.

    Chacun de nos soirs de séance qui se terminent à 20 heures, soit les lundis, mardis et mercredis, nous avons un débat d'ajournement à compter de 19 h 30. Nous avons à cette heure-là ce que nous appelons une proposition automatique de la motion d'ajournement. Notre règlement stipule que nous devons alors terminer le vote par appel nominal en cours avant de pouvoir commencer le débat sur la motion d'ajournement.

    On termine uniquement le vote déjà en cours, et on ne procède pas à ceux qui sont prévus par la suite.

    Nous terminons seulement le premier vote par appel nominal et le débat sur la motion d'ajournement débute ensuite, conformément à notre règlement.

    C'est fascinant.

    Est-ce qu'il y a des inconvénients à avoir une Chambre de la Fédération?

    Les modalités dont nous venons de discuter concernaient bien sûr la chambre elle-même, car il n'y a pas de vote par appel nominal à la Chambre de la Fédération.

    La Chambre de la Fédération ne siège jamais pendant que la chambre ne siège pas. Ses travaux débutent normalement une demi-heure après ceux de la chambre et s'interrompent une demi-heure avant l'ajournement prévu à la chambre principale.

    Est-ce que l'autre chambre a un processus similaire et il y a-t-il des chevauchements entre les deux?

    Vous voulez parler du Sénat?

    Oui.

    Le Sénat n'a pas de deuxième chambre de délibération.

    Y a-t-il des situations où des sénateurs assistent aux débats dans votre seconde chambre de délibération?

    Ils n'y assistent pas dans un rôle officiel. Il va de soi que si un dossier dont la Chambre de la Fédération est saisie les intéresse, ils peuvent assister aux débats en tant que visiteurs de la même manière que n'importe quel citoyen, mais je ne me souviens pas d'avoir vu un sénateur à la Chambre de la Fédération depuis que j'y suis.

    Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.

    Merci beaucoup.

    Je vais profiter du temps qu'il nous reste pour donner la parole à quiconque aurait une question à poser. Ne prenez pas trop de temps, de telle sorte que chacun ait l'occasion de le faire.

    À vous la parole, madame Kusie.

    Merci beaucoup, madame la greffière, de votre participation à notre séance d'aujourd'hui.

    Je suis un peu sceptique quant à la pertinence pour nous de créer une seconde chambre de délibération. Pourriez-vous nous dire si vous croyez qu'une telle chambre parallèle devrait être mise en place à titre provisoire ou permanent? Pensez-vous que c'est une formule qui peut être mise à l'essai ou croyez-vous plutôt qu'il peut être difficile de revenir en arrière une fois le processus enclenché?

    Je peux vous dire que certains députés étaient également sceptiques lorsque nous avons mis en place notre seconde chambre de délibération. Ils ne voyaient pas cette nouveauté d'un bon œil. Certains ministres n'étaient pas chauds à l'idée de se présenter devant cette chambre, et ce sont les ministres de second rang qui s'y retrouvaient à leur place.

    Cette réticence s'est totalement dissipée. Plus personne n'est contrarié de devoir se présenter à la Chambre de la Fédération. Même les ministres s'y rendent pour les débats sur les projets de loi d'exécution du budget. Le vice-premier ministre est venu y répondre à des questions à l'étape de l'examen détaillé de ces projets de loi.

    Cette chambre parallèle a gagné en autorité au fil des ans. Je suppose que toutes les fois que l'on apporte des changements à des procédures établies de longue date, on se demande dans quelle mesure le jeu en vaut la chandelle et si on va effectivement parvenir à régler les problèmes visés. Il est sans doute préférable d'opter pour une approche offrant une certaine marge de manœuvre de telle sorte que les ajustements nécessaires puissent être apportés aux dispositions initiales lorsque la situation l'exige. Je peux vous dire que notre Chambre de la Fédération a assurément évolué depuis ses tout débuts. Alors qu'elle siégeait au départ pendant quelques heures à peine deux jours par semaine au besoin, elle a maintenant ses propres heures de séance chaque jour où la Chambre principale siège.

    Il est bien certain que la Chambre de la Fédération peut terminer ses travaux plus tôt si elle a réglé les dossiers qui lui ont été confiés. Je crois que les députés apprécient également le fait qu'il ne s'agit pas d'un simple exercice de présence obligatoire. La Chambre de la Fédération ne siège que si des travaux lui ont été renvoyés. C'est notre mode de fonctionnement.

    J'espère avoir répondu à quelques-unes de vos questions.

    Oui. Merci.

    J'ai une autre question, un peu dans le sens de celle posée par mon collègue. Pensez-vous que la mise en place d'une chambre de délibération parallèle pourrait avoir des conséquences non souhaitées? Est-ce qu'un problème est devenu manifeste alors qu'il ne semblait pas du tout se poser au départ? Est-ce que la création d'une chambre parallèle vous a conduit à un certain résultat qui n'était absolument pas prévu?

    Il va de soi que la création d'une nouvelle chambre de délibération complique la situation des députés qui doivent gérer leur horaire. Les députés de notre Parlement sont actuellement très occupés. Je suppose que c'est un peu la même chose pour vous. Il se passe bien des choses pendant une journée de séance. Des comités se réunissent. La Chambre siège. Il y a toujours des visiteurs. Les députés ont donc un horaire très chargé. Ils doivent s'assurer de ne pas prévoir deux activités simultanément, comme par exemple inscrire leur nom sur la liste des intervenants à la même heure pour des débats dans chacune des chambres, car ils doivent pouvoir prendre la parole quand vient leur tour.

    Il faut faire montre d'un peu de souplesse avec les formalités comme la liste des intervenants. Il peut être nécessaire pour les députés de discuter entre eux afin de modifier l'ordre d'intervention pour que l'un d'eux puisse prendre la parole dans les deux chambres. Il arrive que cette réalité se manifeste de façon très concrète. On voit ainsi des députés se précipiter d'une chambre vers l'autre pour aller y prendre la parole.

    On n’avait par contre peut-être pas prévu la façon dont la Chambre de la Fédération allait elle-même évoluer et [Difficultés techniques] la mesure dans laquelle sa charge de travail allait augmenter. Les députés apprécient notamment le fait que le temps de parole est réduit [Difficultés techniques]. Ce n'était pas le cas auparavant, mais toutes les fois que la Chambre de la Fédération siège, la première période est maintenant consacrée aux déclarations des députés. Ils disposent alors de trois minutes, ce qui leur permet d'en dire beaucoup sur les réalisations des citoyens de leur circonscription. C'est une possibilité que les députés apprécient vraiment.

    Parmi ces députés, il y a certains ministres qui peuvent profiter de ces périodes de trois minutes pour parler de ce qui se passe dans leur circonscription. Les ministres n'avaient pas cette option auparavant. Le Règlement a été modifié il y a environ 10 ans pour permettre aux ministres de le faire au même titre que les simples députés, et je sais que les ministres l'apprécient. Ils ont bien sûr l'occasion de prendre la parole par ailleurs dans leur rôle de ministre, mais ils ne peuvent pas nécessairement parler de ce qui arrive dans leur circonscription. Cela fait partie des changements qui ont été très bien accueillis.

    Lorsque votre Parlement s'est penché sur la possibilité d'établir une seconde chambre de délibération, a-t-il envisagé des solutions moins draconiennes du point de vue démocratique pour en arriver aux mêmes résultats? Je suis persuadée qu'il y a toutes sortes de possibilités très variées, mais est-ce qu'il y en a une qui vous viendrait à l'esprit parmi les options qui auraient pu être retenues au lieu de mettre en place cette chambre parallèle?

    Je ne suis pas au fait d'autres propositions qui auraient pu être considérées au moment où nous avons décidé de modifier nos façons de faire. Comme je l'indiquais tout à l'heure, le problème à régler était bien sûr le manque de temps pour débattre des projets de loi. Il fallait donc trouver une solution permettant de bénéficier de temps supplémentaire. On pouvait par exemple avoir à choisir entre l'augmentation du nombre de jours de séance, la prolongation de ceux-ci ou la création de cette seconde chambre de délibération.

    Merci beaucoup, madame la greffière, d'avoir bien voulu participer à notre séance d'aujourd'hui et de nous avoir communiqué tous ces renseignements.

    Merci.

    J'aurais moi-même deux brèves questions pour conclure la séance.

    Vous nous avez dit que la plupart des décisions sont prises au moyen d'un vote de vive voix. Pourriez-vous nous indiquer à peu près dans quelle proportion? Est-ce que cela signifie que le vote des différents députés n'est pas consigné dans la plupart des cas?

    J'aurais dû vous dire — si je ne l'ai pas fait — que la plupart des décisions à la chambre sont prises au moyen d'un vote de vive voix. Le Président demande alors que tous ceux qui sont favorables disent « oui » et que les autres disent « non ». Il indique ensuite s'il croit que le oui ou le non l'emporte. La décision est dès lors considérée comme prise.

    Si l'on conteste le résultat et que l'on demande un vote par appel nominal, on suit bien sûr alors le processus établi, mais il est effectivement vrai que la plupart des décisions sont prises à la chambre via un vote de vive voix. On ne dresse pas une liste de ceux qui ont voté d'un côté ou de l'autre, car on présume que la décision rendue par le Président n'est pas contestée, si une telle contestation n'est pas logée directement à la chambre.

    Dans les très rares occasions où un seul député est en désaccord, sa dissension est inscrite au compte rendu pour le vote en question. Un seul nom apparaît alors. Il faut un minimum de deux voix dissidentes pour qu'un vote par appel nominal soit tenu.

    Voici maintenant ma dernière question. Nous avons ici 24 comités permanents qui se consacrent à différents portefeuilles. Ces comités passent beaucoup de temps, et peut-être même la majorité de leur temps, à procéder à un examen détaillé de différents projets de loi.

    Si vos comités ne se livrent pas à un tel exercice, que font-ils exactement?

    En général, les comités de la chambre mènent des études à plus long terme sur des enjeux liés aux politiques publiques. Ce sont des mandats qui leur sont confiés soit directement par la chambre soit parfois par un ministre.

    C'est ainsi que nos comités fonctionnent.

    Est-ce que quelqu'un d'autre aurait une question?

    Merci beaucoup. Tout cela a été fort intéressant. Il faudrait vraiment que nous vous payions bientôt une visite. Vous nous avez présenté bien des idées nouvelles sur l'utilité d'une seconde chambre, une formule qui diffère totalement du système de Westminster, comme l'indiquait M. Simms.

    Un grand merci pour le temps que vous nous avez consacré. Votre aide nous sera très précieuse.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ce fut un privilège de pouvoir discuter de ces questions avec vous, et n'hésitez surtout pas à me demander un complément d'information si vous le jugez nécessaire.

    Merci.

    Merci.

    La séance est levée.