RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je vous souhaite un bon retour parmi nous et vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Nous commençons aujourd'hui une nouvelle étude, qui sera très intéressante, sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde relativement à la participation de communautés autochtones aux grands projets énergétiques.

    Nous accueillons quatre groupes de témoins aujourd'hui. Je présume que je n'ai pas besoin de vous expliquer la procédure du Comité, n'est-ce pas? Très bien, donc je peux omettre cette partie de mon discours.

    Nous pouvons peut-être passer directement au vif du sujet.

    J'informe les membres du Comité que nous entendrons les quatre groupes de témoins l'un après l'autre, après quoi nous passerons directement aux questions. Il n'y aura pas de première et de deuxième heures séparées, comme d'habitude. Nous ne devrions pas finir plus tard que 17 h 15, à moins que quelqu'un ne s'y oppose fermement et ne veuille siéger plus longtemps.

    Je propose que nous entendions nos témoins dans l'ordre selon lequel ils apparaissent à l'ordre du jour.

    Nous commencerons par le porte-parole du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je m'excuse. Chaque groupe a 10 minutes maximum, et j'insiste sur le mot « maximum ».

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mon nom est Christopher Duschenes. Je suis sous-ministre adjoint intérimaire, Terres et développement économique, au ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord du Canada et au ministère Services aux Autochtones du Canada.

    Je suis heureux d'être ici cet après-midi et je vous remercie de m'accueillir sur le territoire non cédé du peuple algonquin et de me donner l'occasion de m'exprimer.

    J'aimerais exposer certains points de vue de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada ainsi que de Services Autochtones Canada sur les pratiques exemplaires générales relatives à la mobilisation des communautés autochtones et sur la façon dont le Canada montre l'exemple à d'autres pays en matière de consultation des peuples autochtones.

    Mes collègues qui m'accompagnent vous expliqueront ensuite comment ils respectent cet engagement lorsqu'il est question de projets énergétiques d'envergure.

    Le Canada adopte une approche pangouvernementale d'élaboration conjointe avec les partenaires autochtones pour entretenir un dialogue bidirectionnel utile. Nous croyons que la collaboration est essentielle pour obtenir de meilleurs résultats, pour les communautés autochtones et pour le pays dans son ensemble.

    La relation entre la Couronne et les communautés autochtones ne commence pas lorsqu'un promoteur soumet une proposition de projet. Il faut amorcer le plus tôt possible un dialogue respectueux et véritable avec les communautés autochtones les plus touchées par un éventuel projet. Pour obtenir de meilleurs résultats en général, pour tous, il est essentiel d'effectuer une mobilisation dès le début.

    L'élaboration conjointe et les partenariats entraînent des obligations juridiques et morales. Il s'agit d'une combinaison de ce qui doit être fait et de ce qu'il est logique de faire pour obtenir le résultat escompté de manière respectueuse, selon des principes communs de mobilisation. Lorsque la Couronne mène une activité susceptible d'avoir des répercussions négatives sur des droits ancestraux ou issus de traités revendiqués ou établis, comme un projet énergétique, l'obligation légale de consulter et, s'il y a lieu, de prendre des mesures d'accommodement à l'égard des groupes autochtones, entre en jeu. Cette obligation, qui découle de l'honneur de la Couronne, émane de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 du Canada, qui reconnaît et confirme les droits ancestraux et issus de traités.

    La consultation exige du gouvernement et des groupes autochtones dont les droits sont susceptibles d'être lésés qu'ils déploient des efforts de bonne foi et s'engagent à suivre un processus rigoureux. Des mesures d'accommodement doivent toujours être envisagées. Dans ce contexte, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, de même que Services aux Autochtones Canada sont appelés à jouer un rôle complexe puisqu'ils collaborent directement avec les groupes autochtones tout en offrant de l'orientation, des outils et des conseils pour aider les organismes et les autres ministères à respecter leurs obligations.

    Les représentants du gouvernement doivent aussi donner l'exemple. Le gouvernement respectera son engagement à l'égard de la mise en oeuvre de la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones. Je porte particulièrement à votre attention l'article 28 dans le contexte des droits économiques et des ressources naturelles. Notre engagement est guidé par les principes régissant la relation du gouvernement du Canada avec les peuples autochtones. Je suis certain que vous en avez déjà entendu parler. Il y en a 10, mais je n'en soulignerai que 4 pour l'instant.

    Le gouvernement du Canada reconnaît, selon le quatrième principe, que l'autonomie gouvernementale des Autochtones fait partie du système en évolution du Canada de fédéralisme coopératif et d'ordres de gouvernement distincts.

    Le cinquième principe dicte que les traités, les accords et les autres ententes constructifs conclus entre les peuples autochtones et la Couronne ont été et sont des actes de réconciliation fondés sur la reconnaissance et le respect mutuels.

    Selon le sixième principe, un engagement significatif avec les peuples autochtones vise à obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, lorsque le Canada propose de prendre des mesures ayant une incidence sur les peuples autochtones et leurs droits sur leurs terres, leurs territoires et leurs ressources.

    Enfin, je voudrais particulièrement souligner le huitième principe, très pertinent pour cette étude, à mon avis, selon lequel la réconciliation et l'autonomie gouvernementale exigent une nouvelle relation financière avec les nations autochtones, établie dans un esprit de collaboration avec celles-ci, laquelle favorise un climat propice à la création de partenariats économiques et au développement des ressources.

    Par ces principes, le gouvernement du Canada reconnaît son engagement à l'égard d'une relation renouvelée de nation à nation, de gouvernement à gouvernement et entre la Couronne et les Inuits, qui fait fond sur l'obligation légale de consulter et va au-delà de celle-ci. Par conséquent, même s'il est obligatoire de respecter l'obligation légale de consulter, les relations entre la Couronne et les Autochtones doivent aller plus loin. Il est absolument essentiel d'établir des rapports et des liens de confiance.

    Nous avons constaté que dans le cadre de consultations horizontales complexes, la mise sur pied d'une équipe formée de représentants des ministères et agences concernés offre des avantages considérables. On peut ainsi transmettre l'information et les questions aux ministères concernés et élaborer une réponse fédérale intégrée aux questions soulevées pendant les consultations.

    Le programme de Préparation des collectivités aux possibilités économiques (PPCPE) réunit des ministères afin de permettre aux groupes autochtones d'accéder plus facilement aux programmes et services fédéraux de développement économique. Il se veut un complément aux mesures prises par les promoteurs pour soutenir la participation autochtone aux possibilités économiques qu'offrent le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain et le projet de remplacement de la canalisation 3.

    Grâce à cette initiative, le gouvernement du Canada souhaite élaborer et mettre en oeuvre une approche pangouvernementale pour les programmes fédéraux actuels de développement économique afin de répondre plus efficacement aux besoins des communautés, des entreprises et des organisations autochtones. Cette initiative offre un point de contact unique au gouvernement, ce qui facilite les choses pour les communautés, les organisations et les entreprises autochtones. Nos partenaires ont indiqué qu'ils soutenaient massivement l'approche du PPCPE jusqu'à maintenant.

    Nous avons aussi constaté que la mobilisation des promoteurs, des provinces et des territoires et la collaboration avec ceux-ci, dès le début, sont très importantes. Pour concrétiser les possibilités qu'offre le secteur énergétique, il est essentiel de compter sur les promoteurs. Des entreprises comme Suncor et TransCanada ont été des pionnières dans l'embauche d'employés autochtones et la création de richesse dans des communautés autochtones.

    Le renforcement des capacités fait aussi une grande différence. Les négociations peuvent être un processus long et coûteux. Il est donc important de soutenir les groupes autochtones afin de les aider à assumer les coûts liés aux négociations de possibilités économiques, peu importe si ces possibilités sont cernées dans le cadre de consultations officielles ou non.

    Le Programme de préparation des collectivités aux possibilités économiques (PPCPE) de RCAANC et SAC offre aux collectivités inuites et des Premières Nations un financement fondé sur les projets pour une gamme d'activités visant à les aider à saisir des possibilités économiques. Ce programme peut aider à financer la valeur nette en espèces dont les partenaires autochtones ont besoin pour mettre en oeuvre un projet d'énergie verte, par exemple. Le fait de pouvoir acquérir des actions dans certains projets ou certaines entreprises permet aux Premières Nations de participer à la gestion, à la formation et à la création d'emplois, et d'accéder à des revenus dans leurs communautés.

    À titre d'exemple, le budget régional du PPCPE prévoyait un financement pour Les Énergies Tarquti — une coentreprise entre les deux principaux organismes de développement économique du Nunavik: la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec et la Société Makivik. Ce projet vise à faire en sorte que 14 communautés inuites cessent d'utiliser des générateurs au diesel au profit d'une source d'énergie renouvelable. Divers ministères fédéraux collaborent à cette initiative avec le gouvernement du Québec et Hydro-Québec.

    Il convient aussi de mentionner le Fonds d'aide financière aux participants. Nous avons aidé d'autres ministères fédéraux à offrir une aide financière à des groupes autochtones participants afin de leur permettre de participer à l'examen des processus environnementaux et réglementaires du gouvernement.

    Somme toute, une mobilisation véritable et réussie doit passer par l'établissement de rapports et de liens de confiance. Nous pouvons y arriver, entre autres, en menant des consultations le plus tôt possible dans le processus décisionnel, en renforçant la capacité des groupes autochtones à participer aux consultations et aux négociations et en partageant les avantages avec les communautés.

    Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je cède maintenant la place à mes collègues de Ressources naturelles Canada, qui vous parleront de façon plus approfondie en citant des exemples précis.

    C'est parfait. Merci.

    Je donne la parole à quiconque s'exprimera au nom du ministère des Ressources naturelles.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Naina Sloan et je suis directrice exécutive principale du Bureau de partenariat avec les Autochtones - Ouest à Ressources naturelles Canada.

    Je commencerai par reconnaître que nous sommes présentement sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser aux membres du Comité au moment où vous entamez votre examen des meilleures pratiques internationales visant à engager les collectivités autochtones relativement aux grands projets énergétiques. Il s'agit d'un travail important qui arrive à un moment opportun, et c'est assurément une grande préoccupation pour nous tous à chaque jour à Ressources naturelles Canada, ou RNCan, puisque nous sommes là pour respecter l'engagement du gouvernement de promouvoir la réconciliation et de renouveler la relation du Canada avec les peuples autochtones.

    J'espère illustrer cela à l'aide d'exemples concrets, mais j'aimerais d'abord vous présenter mon collègue Jeff Labonté, sous-ministre adjoint du Bureau de gestion des grands projets à Ressources naturelles Canada.

    Jeff se joint à nous aujourd'hui en raison de son expertise dans un certain nombre de dossiers en lien avec les grands projets de ressources et leurs répercussions directes sur les collectivités autochtones.

    Ressources naturelles Canada est responsable des forêts, des mines, de l'énergie et des sciences de la terre, ainsi que des informations géospatiales. Nous avons des laboratoires et des bureaux régionaux répartis dans tout le Canada et dotés de scientifiques et de représentants des programmes.

    Le travail de notre ministère est effectué en collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, les universités, l'industrie et les collectivités autochtones.

    À RNCan, il est primordial que ce travail inclue la reconnaissance des liens uniques des peuples autochtones avec la terre et l'eau, et leurs points de vue, connaissances et intérêts uniques quant aux grands projets de ressources naturelles. Bien que les grands projets liés aux ressources puissent être controversés, ils peuvent aussi permettre l'émergence de meilleures pratiques et favoriser la réconciliation.

    Prenez le cas de la foresterie, un domaine où nous collaborons avec les peuples autochtones depuis longtemps. Ce secteur est une importante source d'emplois, particulièrement dans les régions rurales et les régions plus éloignées du pays. Nous innovons ensemble dans le secteur forestier pour contribuer à un avenir plus propre. Par exemple, grâce à une aide fédérale, une entreprise de la Nation Tsay Key Dene examine la possibilité d'utiliser la biomasse pour produire de la chaleur et de l'énergie sur ses terres. Une fois terminé, ce projet sera l'un des premiers du genre à chauffer et alimenter une collectivité autochtone en Colombie-Britannique.

    Réfléchissons maintenant à la question de l'énergie. Par le biais du programme de l'énergie propre pour les collectivités rurales et éloignées, le programme de l'EPCRE, nous collaborons avec les communautés autochtones à faire avancer des projets d'énergie renouvelable et à renforcer leurs capacités afin de réduire leur dépendance au diesel. Par exemple, le programme de l'EPCRE appuie un programme de littératie énergétique et de formation destiné aux jeunes de 22 Premières Nations éloignées de l'Ontario, visant à les mettre en contact avec des emplois liés au projet Watay Transmission.

    Naturellement, il y a le secteur des mines où les Autochtones représentent 12 % de la population active, ce qui en fait le deuxième employeur du secteur privé à employer la plus grande proportion d'Autochtones au Canada.

    Et puis, il y a la science et le savoir traditionnel qui façonnent ce que nous faisons. Dans tout ce que nous faisons, nos ressources naturelles et les collectivités autochtones sont étroitement liées.

    RNCan continue de progresser dans la collaboration avec nos partenaires autochtones. Nous sommes guidés par notre Constitution, bien sûr; par la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, que le gouvernement a adoptée; par les appels à l'action de la Commission de vérité et de réconciliation du Canada; ainsi que par la jurisprudence en constante évolution.

    Les priorités du mandat de RNCan vont également en ce sens, afin d'assurer que le secteur des ressources du Canada demeure une source d'emplois, de prospérité et de débouchés et s'acquitte de la responsabilité essentielle de contribuer à acheminer nos ressources naturelles vers les marchés.

    Je vais maintenant me concentrer sur trois façons dont nous travaillons avec les peuples autochtones: premièrement, en forgeant des relations solides; deuxièmement, en trouvant de meilleures façons de promouvoir nos intérêts communs; troisièmement, en mettant en commun l'information et les connaissances afin d'accroître notre capacité à travailler ensemble.

    Premièrement, forger des relations. Un engagement précoce et continu est un fondement important de notre travail avec les peuples autochtones. C'est ce qui nous permet de trouver des occasions de collaborer, de cerner des sujets d'intérêt ou de préoccupation et de favoriser une plus grande participation autochtone. Par exemple, notre ministère est un chef de file en matière d'inclusion des leaders autochtones dans les instances fédérales, provinciales et territoriales telles que la Conférence des ministres de l'Énergie et des Mines et le Conseil canadien des ministres des forêts.

    Des leaders autochtones sont aussi inclus dans des délégations internationales telles que les récentes missions commerciales du Canada au Mexique et en Inde.

    De même, nous veillons à ce que les peuples autochtones fassent entendre leur voix à l'échelle nationale, dans le cadre d'initiatives telles que Génération Énergie, qui fut le plus important dialogue sur l'énergie dans l'histoire du Canada.

    Nous ciblons également des investissements par l'entremise de programmes tels que l'Initiative de foresterie autochtone, qui soutient un développement économique dirigé par les Autochtones dans le secteur forestier.

    Enfin, nous avons conçu un projet pilote axé sur des efforts d'engagement menés par des collectivités en Colombie-Britannique et en Alberta dans le but de tenir compte des priorités autochtones liées à l'infrastructure énergétique sur la côte Ouest. Cette initiative a rendu possible un engagement entre des fonctionnaires fédéraux et des collectivités autochtones à l'égard de projets d'infrastructure énergétique. L'objectif était de cerner les sujets de préoccupation des collectivités et de prendre des mesures concrètes pour tenir compte des intérêts autochtones liés aux emplois et à la croissance économique, aux mesures environnementales, à la restauration de l'habitat du poisson et à l'engagement. Forger des relations est essentiel à tout ce travail.

    Le second domaine qui retient notre attention consiste à trouver de meilleures façons de promouvoir nos intérêts communs. Cela signifie d'aller au-delà de l'engagement précoce pour faire du codéveloppement. Nous avons conclu que le leadership conjoint est une voie plus sûre pour atteindre un consensus et permettre aux différentes parties de travailler ensemble. En voici deux exemples concrets: nous travaillons avec des collectivités autochtones dans le but de créer, dans le cadre du programme Impact Canada, l'initiative pour réduire la dépendance au diesel afin de bâtir des collectivités plus en santé, plus vertes et plus résilientes sur le plan énergétique. Nous avons également créé ensemble les comités autochtones de consultation et de surveillance (CACS) sur le Projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain et le projet de la Ligne 3.

    Dans le cadre des CASC, nous avons élaboré conjointement un projet pilote de surveillants autochtones, qui permet à des surveillants autochtones d'accompagner les inspecteurs des organismes de réglementation fédéraux lors de visites de chantiers et d'inspections. Les projets pilotes ont débouché sur l'élaboration de cadres précisant de quelle manière les responsables fédéraux de la réglementation peuvent intégrer les points de vue et les observations autochtones à leurs activités de vérification de la conformité.

    L'échange des points de vue et des intérêts, la planification conjointe, la mise à l'essai d'approches nouvelles, les comptes rendus et les reformulations des cadres ont permis aux surveillants autochtones et aux inspecteurs de l'ONE de travailler ensemble d'une manière qui n'aurait pas été possible autrement. Pour reprendre les propos de nos partenaires autochtones, ces projets pilotes assurent une présence autochtone sur le terrain dans le but de protéger les terres et les eaux.

    Le troisième domaine consiste à mettre en commun l'information et les connaissances. Ici, par exemple, le programme de géocartographie de l'énergie et des minéraux fait le pont entre la science occidentale et le savoir traditionnel autochtone grâce à la participation de collectivités autochtones locales à des études sur le terrain et au développement d'approches novatrices qui favorisent la croissance économique et la création d'emplois. En partageant les points de vue et les intérêts ainsi que les connaissances et les approches, nous avons trouvé des façons de travailler ensemble.

    Avant de conclure, j'aimerais signaler que bon nombre des activités et mesures dont je vous ai parlé intéressent beaucoup d'autres pays.

    Par exemple, par l'entremise du Partenariat Canada-Mexique, le gouvernement mexicain a demandé l'aide d'experts de notre ministère en vue de l'élaboration de nouvelles lois portant sur les consultations auprès de l'industrie minière et des peuples autochtones.

    Des représentants du gouvernement chilien se sont rendus à Ottawa en septembre 2018 pour discuter des consultations autochtones dans le contexte des examens de grands projets et de l'engagement avec les peuples autochtones, et ils tentent d'établir un modèle fondé sur l'approche en vigueur à Ressources naturelles Canada.

     Ressources naturelles Canada est en voie de changer notre façon de travailler avec les peuples autochtones dans tous les secteurs de ressources en créant des relations durables qui respectent et reconnaissent les droits de nos partenaires.

    Nous appuyons un engagement précoce avec les collectivités autochtones, concevons ensemble de nouvelles façons de collaborer et renforçons notre capacité d'apprendre et d'agir concernant nos intérêts communs.

    Finalement, Ressources naturelles Canada est déterminé à continuer d'approfondir son engagement envers les collectivités autochtones à l'égard des grands projets de ressources.

    Je vous remercie de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant une représentante de l'Office national de l'énergie. La parole est à vous.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    J'aimerais tout d'abord reconnaître que nous nous trouvons sur le territoire non cédé du peuple algonquin Anishinaabe.

    Je tiens également à remercier le Comité permanent des ressources naturelles de nous avoir invités à participer à son étude des pratiques exemplaires utilisées dans le monde relativement à la participation de communautés autochtones à la réalisation de grands projets énergétiques.

    Je m'appelle Tracy Sletto, je suis première vice-présidente, Transparence et engagement stratégique, à l'Office national de l'énergie. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Robert Steedman, spécialiste en chef de l'environnement.

     L'Office national de l'énergie est ravi de pouvoir contribuer à l'étude du Comité. La participation des Autochtones demeure un élément important dans le discours public sur les projets énergétiques au Canada. Elle est importante depuis longtemps pour l'Office, qui est l'organisme de réglementation canadien du cycle de vie des projets énergétiques, et c'est l'un de ses domaines d'intérêt principaux. L'approche de l'ONE à l'égard de la participation des Autochtones se fonde sur les points de vue des communautés autochtones et des gens avec qui il travaille; les pratiques exemplaires nationales; et les lois canadiennes. Nous accueillons toujours favorablement toute occasion d'en apprendre davantage sur les pratiques exemplaires internationales à cet égard.

    À l'ONE, nous travaillons à établir avec les peuples autochtones des relations fondées sur le respect et la reconnaissance de leurs droits. Notre approche se veut coopérative et respectueuse et nous voulons nous assurer que les droits des Autochtones sont respectés. Les activités de mobilisation des Autochtones que nous menons ont évolué au fil des ans. Dans le passé, nous axions nos efforts sur la participation des Autochtones durant l'application de la réglementation et de l'audience publique pour des projets. Bon nombre d'Autochtones nous ont dit avoir des inquiétudes sur ces processus et nous travaillons activement à les améliorer.

    Notre engagement à l'égard d'une mobilisation accrue des autochtones s'étend au cycle de vie opérationnel des projets énergétiques réglementés par l'Office. Nous savons que la participation des groupes autochtones durant tout le cycle de vie d'un projet produit de meilleurs résultats en matière de réglementation pour tous les Canadiens, y compris sur le plan de la sécurité et de la protection environnementale.

    J'aimerais parler des activités de mobilisation des Autochtones de l'ONE et de son approche sur ce plan; de certaines des initiatives les plus novatrices en cours; et de l'avenir de la participation des Autochtones à l'ONE.

    L'Office exige des sociétés que dans la planification d'un projet, elles communiquent tôt avec les groupes autochtones sur lesquels un projet peut avoir des répercussions et qu'elles répondent aux préoccupations soulevées dès la conception du projet. Nous savons qu'il vaut mieux résoudre des problèmes rapidement et de façon informelle que d'entreprendre un processus d'arbitrage officiel, et nous travaillons activement à favoriser une détermination rapide des problèmes et leur résolution hâtive.

    Lorsqu'une société demande l'approbation de l'Office pour construire un projet, nous communiquons avec les groupes autochtones qui pourraient être touchés et nous leur proposons de les rencontrer pour parler du rôle de l'Office et leur donner de l'information sur les processus d'audience. Récemment, nous avons commencé à examiner des moyens de collaborer avec les peuples autochtones et les intervenants pour la conception du processus d'audience. Par exemple, ce mois-ci, l'Office a tenu un atelier regroupant des peuples autochtones, des membres du personnel de l'Office et le promoteur d'un grand projet énergétique afin de déterminer quelles options de conception du processus d'audience répondent le mieux aux besoins des communautés autochtones touchées. De cette mobilisation précoce jusqu'à la prise d'une décision ou à l'établissement d'un rapport de recommandation, l'ONE veut s'assurer que les questions et les préoccupations des communautés autochtones sont entendues et qu'on en tient compte dans le processus décisionnel.

    L'Office national de l'énergie s'efforce de rendre ses processus de réglementation les plus accessibles possible aux peuples autochtones. Nous avons du personnel dévoué qui travaille avec les communautés autochtones pour s'assurer qu'elles connaissent ces processus et que nous pouvons intégrer les connaissances autochtones dans notre processus décisionnel. De plus, les peuples autochtones ont une tradition orale par laquelle ils transmettent leur savoir de génération en génération, et nous croyons comprendre que cette information ne peut pas toujours être communiquée correctement par écrit dans le cadre du processus d'audience. L'ONE offre aux Autochtones qui participent à une audience la possibilité de présenter une preuve traditionnelle orale.

    L'ONE essaie de répondre aux besoins des participants autochtones, y compris en ce qui concerne le moment et le lieu choisis pour la présentation de la preuve traditionnelle orale. Par exemple, la preuve traditionnelle orale a été présentée dans des lieux sacrés, des centres de rassemblement, à l'occasion de festins traditionnels et dans des endroits spéciaux dans les communautés autochtones. Nous avons également inclus des protocoles culturels d'intervenants autochtones, comme des cérémonies du calumet ou de purification et des cérémonies traditionnelles des tambours et du feu dans les séances et les réunions tenues dans le Nord.

    Depuis longtemps, l'Office fournit des motifs détaillés pour expliquer ses décisions et ses recommandations. Les communautés autochtones nous ont dit qu'elles voulaient que nos rapports mettent en évidence leurs questions et préoccupations et précisent clairement comment on a répondu à ces préoccupations ou comment on les a atténuées. Nous avons alors changé notre façon de rédiger nos rapports, en ciblant un public plus large et en incluant de l'information liée aux questions soulevées par chaque communauté autochtone touchée. Un sommaire des principales préoccupations et questions soulevées par les peuples autochtones est maintenant inclus.

    L'ONE trouve encourageant le succès que connaissent les comités consultatifs et de surveillance autochtones qui ont été établis pour les projets de Trans Mountain et de la canalisation 3. Dans les mois qui ont suivi la mise en place des comités, des surveillants autochtones indépendants et formés ont accompagné les inspecteurs de l'ONE à la majorité des 35 inspections visant ces projets. Nous avons inclus des surveillants autochtones à notre processus d'évaluation et de surveillance des exercices de gestion des situations d'urgence des sociétés, de même qu'à l'élaboration de politiques, de procédures, de processus et de formation pour des activités de surveillance conjointes.

    Tant les membres du personnel de l'ONE que les surveillants autochtones ont convenu que cela avait été une expérience d'apprentissage très enrichissante. Collaborer avec des surveillants autochtones et intégrer les points de vue autochtones aide grandement l'ONE dans les efforts qu'il déploie pour prévenir les dommages et appuyer l'engagement du pays à l'égard de la réconciliation avec les peuples autochtones. L'ONE continuera activement d'appuyer les comités consultatifs et de surveillance autochtones et d'inclure les points de vue autochtones dans ses travaux, y compris la gestion des situations d'urgence.

    L'ONE et les comités consultatifs et de surveillance autochtones ont des objectifs communs sur le plan de la protection environnementale, de la sécurité, de la transparence de l'information et de la prise de mesures importantes pour répondre aux préoccupations des communautés locales. Créer en collaboration des occasions de réaliser ces objectifs constitue un véritable avantage et un tournant dans la façon dont l'ONE intègre le savoir autochtone à ses programmes de réglementation.

    L'ONE est en train de renforcer ses capacités de mobilisation pour collaborer efficacement avec les collectivités autochtones et favoriser la réconciliation, ce qui s'appuie sur les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation. L'ONE travaille à offrir à l'ensemble de son personnel de la formation sur les compétences culturelles autochtones et plus particulièrement aux membres du personnel qui travaillent directement avec des Autochtones une formation de sensibilisation aux cultures autochtones. Nous sommes déterminés à accroître l'embauche d'Autochtones et à améliorer la capacité de maintien en poste en nous concentrant sur l'augmentation du nombre d'employés autochtones qui travaillent dans des secteurs clés.

    L'ONE créera également des politiques, des orientations, des processus et des structures de gouvernance qui favorisent la participation des peuples autochtones dans l'ensemble de l'Office. Nous continuerons de nous appuyer sur les conseils et le soutien des peuples autochtones, dont le personnel autochtone de l'Office, pour améliorer nos stratégies d'embauche et de maintien en poste. Nous intégrerons mieux les conseils et le soutien des aînés autochtones et nous chercherons à accroître la représentation des Autochtones dans nos structures de leadership et de gouvernance.

    Dans le cadre de son mandat consistant à diffuser de l'information sur l'énergie, l'ONE intègre de l'information sur les communautés autochtones dans sa carte interactive des pipelines, qui est accessible au public sur son site Web. L'automne dernier, la carte a été mise à jour pour inclure de l'information sur les réserves autochtones et les traités, ce qui permet aux gens de mieux voir à quels endroits les pipelines croisent des communautés et des terres autochtones.

    Un élément clé de notre succès dépend de notre capacité à intégrer dans nos activités quotidiennes les pratiques exemplaires concernant la mobilisation des Autochtones. À cette fin, nous avons défini la mobilisation comme l'une de nos quatre principales responsabilités dans notre cadre de résultats organisationnel. Nous nous sommes fixé des objectifs de rendement en tant qu'organisme de réglementation et nous sommes déterminés à améliorer continuellement le rendement. Le rendement lié à la mobilisation sera en grande partie évalué en fonction des échos recueillis auprès des peuples autochtones, et nous rendrons compte de nos progrès et de nos problèmes de façon ouverte et transparente.

    Nous apportons des changements à notre système de gestion afin de pouvoir collaborer plus efficacement avec les peuples autochtones. Il s'agit entre autres de nous assurer que nous avons des façons de tenir compte des points de vue autochtones dans notre travail et de faire connaître les échos que nous recevons et d'y faire suite en améliorant nos processus, nos politiques et notre cadre de réglementation.

    Pour conclure, je dirais que l'ONE est résolu à créer des possibilités de participation entre l'ONE et les peuples autochtones et les intervenants qui permettent aux gens d'être à l'écoute les uns des autres, de poser des questions, d'apprendre, de communiquer leurs points de vue, de collaborer et de favoriser l'amélioration de nos activités de réglementation. Nous savons que la participation autochtone renforce la surveillance du cycle de vie de l'ONE grâce aux points de vue supplémentaires qui sont fournis sur les effets qu'ont la construction et l'exploitation des pipelines et de l'infrastructure connexe sur les communautés autochtones, l'environnement ainsi que les ressources historiques et culturelles. Nous cherchons toujours des moyens de communiquer avec les peuples autochtones, de recueillir leurs commentaires et d'échanger des renseignements avec eux. Nous sommes déterminés à essayer de nouvelles choses, à collaborer étroitement avec les peuples autochtones, à innover, à nous adapter et à adopter des pratiques exemplaires. Idéalement, nous participerons à un effort canadien visant à concevoir et à présenter ces pratiques exemplaires.

    Le travail que nous accomplissons pour favoriser la participation des Autochtones constitue un effort constant à long terme et nous savons qu'il nous reste du chemin à faire. Nous ne cessons d'apprendre et nous continuerons de travailler fort pour favoriser la réconciliation avec les peuples autochtones dans le cadre du mandat de l'ONE en misant sur des relations significatives et durables avec les peuples autochtones de partout au pays.

    Monsieur le président, je vous remercie d'entendre nos témoignages aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard, vous êtes le dernier, mais non le moindre.

    Bonjour.

    Je m'appelle Terence Hubbard et je suis vice-président des Opérations à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui de l'expérience de l'Agence en matière de consultation des groupes autochtones.

    Dans ma présentation, je soulignerai l'approche améliorée en matière de consultation en vertu du projet de loi C-69, et je décrirai les approches novatrices que nous avons adoptées récemment avec les collectivités autochtones.

     Comme le Comité le sait déjà, le processus fédéral d'évaluation environnementale fait l'objet d'un examen législatif depuis août 2016, date à laquelle la ministre de l'Environnement et du Changement climatique a créé un comité d'experts chargé d'examiner le processus fédéral d'évaluation environnementale. Depuis janvier 2016, et jusqu'à ce qu'un nouveau cadre législatif soit en vigueur, le gouvernement fédéral est guidé par une approche provisoire qui comprend des principes et des plans pour les grands projets qui éclairent la prise de décisions. Les principes provisoires comprennent l'engagement que les décisions seront fondées sur la science, les connaissances traditionnelles des peuples autochtones et d'autres preuves pertinentes, et que les peuples autochtones seront consultés de façon significative et, le cas échéant, soutenus, lorsqu'il pourra y avoir des répercussions sur les droits.

    En février 2018, le gouvernement a proposé dans le projet de loi C-69 des mesures qui abrogeraient la loi actuelle sur l'évaluation environnementale et introduiraient un nouveau processus d'évaluation des impacts pour les grands projets. Le processus d'élaboration de ce projet de loi a été fondé sur des consultations approfondies, notamment auprès des peuples autochtones, de l'industrie, des provinces et des territoires, pendant plus de 14 mois. À l'heure actuelle, des discussions externes sont en cours concernant l'élaboration de règlements envisagés en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact proposée et de politiques qui appuieront les nouveaux rôles et responsabilités de l'Agence.

    Notre processus d'évaluation nous aidera également à atteindre les objectifs qui sous-tendent les Principes régissant la relation du gouvernement du Canada avec les peuples autochtones, en explorant des approches et des mécanismes visant à faire en sorte que les peuples autochtones et leurs gouvernements jouent un rôle dans le processus décisionnel public dans le cadre constitutionnel du Canada, et à faire en sorte que les droits, les intérêts et les aspirations des Autochtones soient reconnus dans notre processus décisionnel.

    Afin de respecter ces exigences juridiques générales et ces engagements gouvernementaux, le gouvernement du Canada intègre la consultation au processus d'évaluation, dans la mesure du possible, afin de faciliter au maximum les possibilités d'échange de connaissances et de renseignements techniques autochtones. Les tribunaux du Canada ont renforcé cette approche intégrée en tant que mécanisme approprié pour s'acquitter de l'obligation de consulter. Au fil du temps, toutefois, les tribunaux ont également indiqué qu'il y avait des éléments à améliorer. Le gouvernement du Canada veille constamment à ce que les décisions des tribunaux et les points de vue des groupes autochtones concernant le processus d'évaluation et les projets proposés soient pris en compte dans nos décisions.

    Il est prévu que ce modèle d'intégration continue d'être le modèle en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact proposée, sous réserve de modifications au processus pour mieux inclure les groupes autochtones et tenir compte de leurs intérêts. En vertu de la loi proposée, il y aurait des consultations précoces et régulières avec les peuples autochtones, et les connaissances traditionnelles autochtones devraient obligatoirement être prises en compte, au même titre que d'autres sources de données scientifiques et de preuves, pour éclairer la prise de décisions.

    La loi proposée s'efforce également d'obtenir le consentement en élaborant un processus de collaboration et d'inclusion fondé sur le respect mutuel et le dialogue. Parmi les exemples précis de la façon dont nous avons tenu compte de cet aspect dans la Loi sur l’évaluation d’impact proposée, mentionnons l'obligation de tenir compte des répercussions potentielles sur les droits des peuples autochtones sur des questions comme l'opportunité de désigner un projet à évaluer et de déterminer si les impacts négatifs du projet désigné sont dans l'intérêt public. La loi proposée créerait également un nouvel espace pour que les administrations autochtones puissent exercer les pouvoirs conférés par la loi en ce qui a trait à la réalisation d'évaluations d'impacts.

    En tant que praticienne en consultation, I'Agence a appris que l'une des pierres angulaires de nos pratiques exemplaires en matière de consultation auprès des groupes autochtones jusqu'à maintenant est la collaboration, en plus du respect des processus et des connaissances gérés par les Autochtones. Un exemple récent est le projet aurifère Blackwater, en Colombie-Britannique, où I'Agence consulte 10 groupes autochtones, y compris la Nation dénée Lhoosk'uz, la Première Nation Ulkatcho et les Premières Nations Carrier Sekani.

     L' Agence travaille en collaboration avec ces nations en vue d'arriver à un consensus sur les conclusions relatives aux répercussions du projet sur les droits des Autochtones. Cette approche est appuyée en partie par un protocole d'entente que I'Agence a signé en 2016 avec la Nation dénée Lhoosk'uz, la Première Nation Ulkatcho et la Colombie-Britannique.

    Dans le protocole d'entente les parties s'engagent notamment à rédiger, en collaboration, des sections de l'évaluation environnementale portant sur les effets subis par ces nations et à travailler sur les mesures à prendre pour contrer les effets potentiels de la réalisation du projet sur les droits des groupes autochtones signataires. L'intégration des consultations dans le processus d'évaluation environnementale prévoit également la prise en compte des répercussions sur les droits qui peuvent influer directement sur la décision à prendre pour l'approbation éventuelle d'un projet.

    Par exemple, en décembre 2017, l'évaluation environnementale du projet de mine Ajax, en Colombie-Britannique, a révélé qu'il aurait probablement des effets environnementaux négatifs importants et des effets cumulatifs sur le patrimoine naturel et culturel ainsi que sur l'usage actuel des terres et des ressources à des fins traditionnelles dans la nation des Stk'emlupsemc te Secwepemc. Durant l'évaluation, l'Agence a entamé des consultations approfondies avec cette nation à la faveur de réunions en personne, d'échanges de renseignements et de la rédaction commune du rapport d'évaluation environnementale. Elle a pris en considération le savoir de ces Autochtones et la propre évaluation, par cette nation, des répercussions potentielles du projet sur ses droits. En juin 2018, le gouverneur en conseil a conclu que ces effets n'étaient pas justifiables dans les circonstances et que, en conséquence, on ne pouvait pas donner le feu vert au projet.

    Dernier exemple: l'Agence a récemment élaboré, avec la Première Nation crie des Mikisews, une méthode pour évaluer les répercussions potentielles d'un projet de mine dans les sables bitumineux de l'Alberta. Cette collaboration repose sur la mise en commun des connaissances de l'Agence dans le domaine de l'évaluation environnementale et des connaissances des Mikisews dans les études sur la culture et les droits. Non seulement cette méthode permet de tenir pleinement compte des droits et de la culture, d'après les Mikisews, mais son application dès les premières étapes du processus a aussi permis des discussions plus éclairées sur les mesures d'adaptation à prendre en temps opportun.

    On envisage actuellement d'appliquer cette méthode dans le contexte des lignes directrices relatives au projet de loi. L'Agence et les Mikisews présenteront ensemble cette méthode sur la scène internationale, en avril prochain, à l'International Association for Impact Assessment, à Brisbane, en Australie. Cette méthode élaborée en commun met en évidence la façon dont des partenariats efficaces avec les peuples autochtones peuvent mener à un processus mieux informé et elle montre aussi comment jeter les bases de changements positifs dans nos relations avec ces peuples.

    Dorénavant, il se présentera sans doute des occasions d'élaborer des approches encore plus collaboratives et inclusives avec les groupes autochtones.

    Je vous remercie de votre temps. Nous sommes impatients de répondre à vos questions.

    Je remercie tous nos témoins.

    Monsieur Hehr, vous commencez.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous nos invités.

    Ce sera une étude très instructive et très approfondie, qui mettra en opposition des principes et des points de vue sur la construction d'un système meilleur, qui permet l'intégration des connaissances des Autochtones dans nos grands projets énergétiques. Elle englobera aussi divers points de vue sur la conciliation des droits et de l'environnement et sur les interactions de tous ces enjeux aux diverses étapes de la réalisation du projet.

    Néanmoins, ma première question s'adresse à Mme Sletto.

    Vous avez dit que l'Office national de l'énergie modifiait ses façons de faire à la première intervention et qu'elle autorisait dès le départ la réalisation de ce processus. Pouvez-vous dire en quoi ça diffère de l'état actuel des lieux et ce que vous chercherez? Qu'est-ce qu'on intégrera dans cette mesure?

    Certainement. Merci pour cette question.

    Je reconnais d'abord que nos efforts pour améliorer nos premiers contacts avec les peuples autochtones et les joueurs du secteur, dans nos processus de décision, datent d'un certain temps. Ces derniers mois et ces dernières années, nous les avons vraiment intensifiés. Le résultat que nous privilégions beaucoup est la résolution des différends. Nous cherchons précisément à appliquer des mesures en amont pour que les participants à tous nos processus disposent de l'information nécessaire à leur efficacité. Nous tenons aussi à ce qu'ils puissent travailler plus tôt dans un contexte de résolution officieuse des différends plutôt qu'à l'intérieur de mécanismes qui accompagnent un processus de décision officielle.

    Mon collègue Steedman sera absolument en mesure de vous donner des détails sur ce que nous faisons dès le premier abord. Nous voulons mettre en relief quelques innovations.

    Merci beaucoup.

    Je ferai remarquer que, ces 10 dernières années, depuis que notre office a commencé à organiser des séances traditionnelles pour entendre les témoignages oraux des anciens et des gardiens du savoir, souvent au début de nos audiences, et à les adapter à divers mécanismes et protocoles culturels, nous avons appris à être plus respectueux. Tracy en a mentionné dans sa déclaration préliminaire. Un élément vraiment central pour nous — et qui concerne l'avenir — est l'importance extrême de nouer ces rapports d'avance. Compte tenu des milliers de kilomètres de longueur des infrastructures énergétiques régis par des règlements fédéraux d'un bout à l'autre du pays et de la durée de certaines de ces infrastructures — de 50 à 60 ans dans certains cas —, voilà le cadre temporel à l'intérieur duquel les relations doivent être nouées et conservées. Nous constatons que beaucoup d'efforts, au début, ont privilégié les projets. C'était alors notre façon de faire. Nous apprenons vite, mais, en fait, je pense que l'intérêt des Autochtones est davantage territorial, parce que beaucoup de territoires autochtones peuvent être traversés par cinq ou six lignes de transport, des pipelines notamment, régis par des règlements fédéraux, pour ne prendre que cet exemple, ce qui explique leur intérêt à l'égard de ces lignes, pour leur exploitation sûre et une mobilisation sérieuse avec la Couronne et l'organisme fédéral de réglementation, à la même échelle. Ça dure des décennies. Nous sommes au début, et nous y investissons. Ces deux facteurs, pris ensemble, nous seront bénéfiques.

    Merci de votre réponse.

    Ma question s'adresse à M. Duschenes.

    Vous avez brillamment résumé ce qu'était l'obligation de consulter, ce qu'elle signifiait, d'où elle provenait, les traités signés à l'origine. Elle est consacrée à l'article 35 de notre Charte canadienne des droits et libertés, et elle est passée par nos tribunaux sous diverses formes et de diverses façons.Je me demande si votre organisme, votre ministère, a changé son approche ou quelle leçon il a tirée de l'arrêt Nation des Tsleil-Waututh et d'autres c. Canada. Êtes-vous maintenant plus instruit? Est-ce que cela a changé votre façon de faire? Qu'est-ce que cet arrêt signifie pour notre façon de gérer les projets futurs, d'après vous?

    Je ne peux pas parler directement de cet arrêt, mais il est très clair... Je suis dans ce ministère depuis près de 22 ans, et, avant, j'ai aussi travaillé pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. L'obligation de consultation et d'accommodement a évolué de façon très intéressante, puisque, même si j'en ai parlé dans mes remarques, elle laisse beaucoup plus de place au partenariat. Bien sûr, il existe une obligation juridique de consultation et d'accommodement, mais, au fil des ans, nous avons trouvé, grâce aux jugements des tribunaux, qui continuent de relever la barre, mais aussi grâce à la formation d'un bon partenariat et à la recherche d'une réponse positive ou du moins d'une réponse mutuellement satisfaisante, qu'il importait de nous mettre à la tâche rapidement au début du partenariat et de nous laisser guider par les deux obligations en question, mais nous aspirons vraiment à faire mieux et à nouer des partenariats au début du processus pour obtenir des avantages pour tous.

    Enfin, malgré les différences certaines entre les arrêts, notre ministère cherche continuellement — surtout à Relations Couronne-Autochtones, plutôt qu'à Services aux Autochtones —, y étant stimulé par son Unité de consultation et d'accommodement, à actualiser son rôle de guide et à fournir une approche et une orientation en temps réel aux autres ministères et organismes sur la meilleure façon de faire. Nous avons certainement constaté que le respect rigide de la lettre de la loi assez largement interprétée ne nous a pas nécessairement conduits aux résultats que nous escomptions.

    Ce qui m'amène à Mme Sloan.

    Vous avez soulevé la notion d'intérêts partagés. Je crois que M. Duschenes y est en quelque sorte venu lui aussi. Êtes-vous près de pouvoir évaluer ces pratiques exemplaires pour aboutir à des intérêts économiques et à des modèles compatibles avec les partenariats avec les Autochtones dans les projets énergétiques, pour les mettre en commun et ainsi de suite? Avez-vous été en mesure de produire un système qui examine la façon de créer ces partenariats dès le début, pour voir comment nous pouvons mutuellement, avec des partenaires autochtones, tirer des avantages d'un projet énergétique ou d'un projet semblable?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je suis absolument convaincue que nous avons fait de notre mieux pour faire évoluer nos méthodes dans l'espace et le temps. Je soulignerais notamment qu'une partie du travail que nous faisons avec les comités consultatifs et de surveillance autochtones et par l'intermédiaire du programme Partenariat de parcours économiques, mentionnés par M. Duschenes, en constitue deux exemples.

    Grâce à l'insistance sur les intérêts communs, nous constatons encore une fois que la meilleure façon de nouer des rapports qui nous permettent d'examiner ces intérêts communs et de déterminer ce qu'ils sont, de savoir comment y répondre et comment nouer ces partenariats d'un point de vue économique consiste à le faire le plus tôt possible dans le processus, grâce à une mobilisation qui précède, par exemple, les processus de réglementation ou même leur démarrage.

    Merci. Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    D'accord. Désolé.

    Mais pas du tout.

    Monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Quelle surprise pour moi d'entendre l'un témoin dire que le projet de loi C -69 était l'aboutissement de consultations avec les Autochtones. Je pense qu'il est assez bien connu que la coalition nationale des chefs, le Conseil des ressources indiennes, le conseil des chefs du projet Eagle Spirit et la majorité des Premières Nations signataires du traité n^o 7 s'y sont tous opposés. En fait, les plus de 30 Premières Nations représentées au conseil des chefs du projet Eagle Spirit promettent de traîner le gouvernement devant les tribunaux, prétendant que le projet de loi les empêchera de réaliser un projet et qu'il supprimera le critère permanent qui empêche les intérêts étrangers de prévaloir sur ceux des détenteurs de titres ancestraux.

    Voici quelques autres citations.

    Roy Fox, le chef de la Première Nation du Sang et ancien directeur général du Conseil des ressources indiennes dit que le projet de loi C-69 sera dévastateur pour la capacité des communautés de pourvoir au besoin de leurs membres.

    Steve Buffalo, président et directeur général du même conseil l'affirme:

    J'ai des observations que, peut-être, je vous communiquerai plus tard, de chefs autochtones qui sont très critiques de certaines autres décisions du gouvernement qui ferment la porte au progrès découlant des projets énergétiques.

    J'en viens à ma question générale. Bien sûr, nous tous ici présents, nous sommes d'accord sur l'importance de l'obligation de consulter et de mobiliser les Autochtones quand un projet est mis sur pied. Il y a l'obligation de consulter les communautés autochtones, quand elles ont consacré du temps, des ressources et de l'argent à un projet qui suit son cours et qui, soudain, est stoppé à cause d'une politique gouvernementale. Y a-t-il une obligation de consulter ces communautés si elles essaient de faire avancer un projet et que le gouvernement instaure des politiques pour le stopper? Y a-t-il obligation de consulter dans ce cas?

    Je pose la question à tous ceux qui veulent bien répondre.

    Je pense, comme Chris l'a fait observer dans ses observations, que la Couronne a l'obligation de consulter dès qu'elle prend une décision susceptible de toucher les droits et les intérêts d'une communauté autochtone.

    D'accord. Donc, chaque fois que le gouvernement décide d'introduire une politique qui bloque des projets, vous, monsieur Hubbard, exprimez l'opinion que ça enclenche pour lui l'obligation de consulter.

    Encore une fois, elle concernerait précisément les répercussions susceptibles de toucher les droits et intérêts de cette communauté.

    D'accord. Il semble donc assez évident que des politiques comme le moratoire sur le forage en mer, dans l'Arctique, comme les projets de loi C-69 et C-48, comme la zone d'exclusion des navires pétroliers auraient des répercussions notables sur les communautés autochtones et leur capacité de pourvoir à leurs propres besoins par le développement économique qu'elles auraient bien pu avoir planifié et, dans de nombreux cas, avoir effectivement planifié avant l'introduction de ces politiques.

    Voyons certains de ces exemples de plus près.

    Quelles consultations le gouvernement a-t-il faites avant d'imposer la zone d'exclusion des pétroliers? Je parle de la période qui a précédé le dépôt du projet de loi C-48, quand le premier ministre est arrivé au pouvoir et a décrété cette zone d'exclusion.

    J'ai peut-être la réponse.

    Je pense que la responsabilité en incombe au ministère des Transports. J'ignore si quelqu'un ici est un spécialiste des transports, mais nous n'avons certainement rien à offrir sur cette question particulière.

    Si je comprends bien, aucun de vos ministères, y compris celui des affaires autochtones, n'a participé à une consultation sur l'imposition de la zone d'exclusion des pétroliers. Est-ce exact?

    Pas à ma connaissance.

    Encore une fois, comme nous n'étions pas le ministère responsable de cette loi, ni Services aux Autochtones ni Relations Couronne-Autochtones n'étaient chargés des consultations.

    Je suppose que vous participez à des consultations ou êtes consultés, dans un certain sens, sur les consultations des Autochtones par le gouvernement, parce que la relation entre lui et les Autochtones est principalement de votre ressort. Dans un sens général, je suppose que vous auriez été au courant de consultations qui auraient eu lieu dans ce contexte.

    Absolument. Notre Unité de la consultation et de l'accommodement, qui fait partie du Secteur des traités et du gouvernement autochtone de Relations Couronne-Autochtones, joue un rôle indispensable de guide et de conseiller à titre permanent sur une large gamme de consultations entreprises.

    Vous participez quand des consultations ont eu lieu. Mais vous n'avez pas participé si les consultations ont porté sur la zone d'exclusion des pétroliers, et je soupçonne que rien n'est arrivé, malgré l'obligation de consultation, dont nous avons discuté. Ça semble bien le cas, vu que votre ministère n'est pas au courant.

    Puis-je demander si l'un de vos ministères sait qu'il y a eu des consultations sur l'imposition d'un moratoire du forage en mer dans l'Arctique ou y a participé?

    Pour ceux qui écoutent l'enregistrement audio, je témoigne que personne ne répond. Je suppose donc que la réponse est non.

    Est-ce que l'un de vous est au courant de consultations qui ont eu lieu avant que le premier ministre n'ait imposé le moratoire en question dans l'Arctique?

    Je viens de nommer deux politiques majeures du gouvernement pour lesquelles l'obligation de consulter serait très forte. Les témoignages sont qu'aucune consultation n'a eu lieu avec les Autochtones dans aucun de ces cas.

    Nous sommes ici pour discuter de pratiques exemplaires de consultation avec les Autochtones. Comment expliquer l'oubli réel ou apparent du Canada de mener des consultations avant d'imposer ces politiques importantes qui ont des répercussions capitales sur les communautés autochtones? Quelqu'un a-t-il des explications pour les causes probables de cette erreur?

    Comme M. Labonté l'a fait observer, aucun des fonctionnaires venus témoigner n'avait de responsabilités dans l'élaboration de l'une de ces deux politiques. Vous devriez vous adresser aux responsables pour vous en faire une idée et comprendre quel genre de consultations a pu avoir lieu dans le cadre de ces...

    Merci, mais nous devons...

    Je dois vous interrompre ici, monsieur Genuis.

    D'accord. Je pense que c'est assez clair. Merci.

    Merci à vous tous d'être ici.

    Je veux aborder deux sujets.

    Nous avons entendu des observations sur l'évolution de nos processus de participation et de consultation, à mesure que nous en apprenons plus sur ce qu'est une consultation. Nous avons eu une série d'affaires judiciaires au fil des ans qui ont été très instructives: l'affaire Delgamuukw et celles impliquant les nations Gitga'at, haïda et, récemment, Tsleil-Waututh.

    L'un des principes de la consultation est l'accommodement. Il faut consulter et accommoder. Je pense que c'est la nation haïda qui a dit que le fil conducteur de la part de la Couronne doit être l'intention de s'attaquer sérieusement aux préoccupations des Autochtones. C'est ce qui a amené la Cour d'appel fédérale à annuler les approbations du pipeline Trans Mountain. Je ne suis pas autant au courant pour ce qui est des approbations de l'oléoduc Northern Gateway, mais c'est ce qui est arrivé.

    Je me demande comment ce processus d'apprentissage se déroule dans vos ministères si nous n'apprenons pas et comment vous pouvez rassurer davantage ce comité et la Chambre des communes que vous ferez les choses correctement la prochaine fois. Des décisions des tribunaux disent constamment que le gouvernement n'a pas procédé correctement. C'est parfois pas mal évident. C'est en grande partie dû au fait que le gouvernement actuel et le gouvernement précédent ont essayé de précipiter les choses.

    C'est peut-être surtout les représentants de RNCan et de l'Office national de l'énergie qui peuvent en parler.

    Pouvez-vous poser une question?

    Il me semble que le gouvernement n'apprend pas, qu'il n'a pas appris ce qui constitue une bonne consultation et une bonne participation. Nous sommes sans cesse confrontés à ces situations où nous avons des projets qui préoccupent grandement le pays et où tout le monde semble savoir que la consultation doit comprendre un accommodement, mais cela ne se fait pas. C'est un peu une question théorique, mais je suis juste... Je sais que c'est dans la nature humaine, peut-être, mais j'étais...

    Vous avez fait une série de commentaires, mais vous n'avez pas posé de question.

    Voici la question: lorsque vous êtes saisis d'une affaire judiciaire, d'une nouvelle décision, quelles sont les répercussions sur votre politique, sur votre façon de procéder la fois suivante, et pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné jusqu'à maintenant?

    D'après ce que vous laissez entendre, il y a une évolution. Dans toute chose, la jurisprudence prend de l'ampleur avec le temps, et on s'appuie toujours sur ce qui précède. Lorsqu'on examine la jurisprudence et notre expérience, on constate que notre cadre stratégique et l'évolution de la façon dont le gouvernement travaille et discute avec les collectivités autochtones, et les consulte, proviennent de notre Constitution. La jurisprudence à cet égard repose sur environ 40 années d'expérience.

    La décision récente à laquelle vous avez fait allusion s'appuie sur celle qui a précédé, laquelle s'appuie sur une autre l'ayant précédée, et chaque décision vise à atteindre le point auquel elle fait progresser la capacité du gouvernement et des collectivités autochtones à partager des intérêts et à aller de l'avant. Dans la décision récente, le tribunal a indiqué très clairement que le gouvernement a encore du travail à faire, qu'il n'a pas mis en oeuvre une partie du processus de consultation, mais il a aussi indiqué quels aspects du processus étaient adéquats et ce qui s'est passé pour aller de l'avant. Dans d'autres affaires judiciaires, la décision et la consultation du gouvernement ont été maintenues, ce qui signifie que c'est en constante évolution.

    Il est notamment difficile de répondre de manière significative à la question étant donné que chaque affaire comprend de nombreuses circonstances propres à une collectivité, à un groupe autochtone particulier, et dont le contexte géographique et chronologique varie grandement. Il est donc difficile de trouver une solution universelle.

    L'une des constatations dans la décision judiciaire est que nous avions une obligation unique et distincte envers chaque collectivité. Dans certains des projets qui regroupent des dizaines ou des centaines de collectivités, cela augmente le niveau nécessaire de participation et de consultation étant donné que nous devons avoir avec des dizaines de collectivités une discussion unique axée sur les questions qui les touchent dans le cadre d'une plus grande consultation. J'essaie de faire valoir que certains projets concernent des dizaines de collectivités alors que d'autres en concernent de 40 à 50.

    Vous avez utilisé quatre minutes et demie.

    Je vais poser la question rapidement; elle est toute petite. C'est au sujet du projet de loi C-69.

    C'est plus pour les gens de l'Office national de l'énergie au sujet de la façon dont cela changera leur manière de consulter les Autochtones. Plus précisément, on a mentionné le groupe d'experts et la façon dont cela éclaire les choses, et pourtant, le groupe d'experts a dit 50 fois que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones devrait être mentionnée dans le projet de loi C-69, et ce n'est pas le cas. Vous pourriez peut-être en parler et dire si...

    Si je peux me permettre, je vais me tourner vers mon collègue de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, l'organisme responsable du principal élément. Nous pourrons ajouter quelque chose.

    Bien sûr.

    Merci.

    Le cadre proposé, le projet de loi C-69, intègre l'engagement du gouvernement à l'égard de la réconciliation. Parmi les aspects précis qui seront amenés à changer, la mesure législative proposée exigerait une participation et un partenariat plus précoces et plus réguliers avec les collectivités autochtones ainsi qu'un niveau de collaboration et de respect plus élevé pour ce qui est des droits et de la compétence autochtones tout au long du processus.

    Par exemple, le nouveau cadre dit expressément qu'il faut examiner les répercussions sur les droits et sur la culture autochtone. Il exige une participation et un partenariat précoces et tout au long du processus ainsi que la prise en compte obligatoire du savoir autochtone, et il prévoit de nouvelles dispositions pour rendre possible un plus grand nombre d'ententes de collaboration avec des groupes autochtones afin d'exercer des pouvoirs et des droits en vertu du cadre.

    Le nouveau cadre favorise également l'engagement du gouvernement à prévoir l'obtention du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause tout au long du processus d'évaluation des répercussions, et fondé sur les principes du respect mutuel et du dialogue.

    Merci. Je dois vous arrêter ici.

    Monsieur Whalen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a des sujets très intéressants, et je suis heureux d'avoir la parole au milieu plutôt qu'au début.

    M. Genuis a présenté un argument intéressant concernant deux ou trois domaines de politique gouvernementale où le gouvernement du Canada a interdit quelque chose. Il a expliqué qu'il est possible que le gouvernement doive consulter les Autochtones avant d'établir une interdiction, d'affirmer qu'il ne faut pas faire quelque chose.

    Je vais demander à chacun de vous de répondre dans l'ordre en faisant peut-être un tour de table. Dans votre politique ministérielle, affirmez-vous que le devoir de consulter les groupes autochtones s'applique lorsque le gouvernement prévoit une interdiction?

    Il me semble que si un groupe autochtone veut agir, il serait nécessaire d'obtenir, dans le cadre d'un dialogue respectueux, le consentement du gouvernement du Canada en vue d'agir d'une façon qui irait à l'encontre d'une polique gouvernementale. Il faut que ce soit réciproque, mais peut-être pas.

    J'aimerais que chacun de vous me disiez si le devoir de consulter nécessite que le gouvernement du Canada renonce à son propre droit d'opposer son veto à la réalisation de projets.

    Allez-y, monsieur Hubbard.

    Ma compréhension du cadre et de la façon dont nous l'appliquons renvoie toujours à l'examen des droits individuels des collectivités et aux éventuelles répercussions d'une décision que nous prenons en ce qui concerne ces collectivités. Nous adoptons toujours une approche fondée sur les droits pour examiner les possibles effets néfastes sur ces collectivités.

    Allez-y, monsieur Duschenes.

    Je ne vais pas en parler du point de vue de projets précis, mais notre approche pour élaborer de nouvelles politiques, modifier des politiques existantes, mettre au point de nouvelles lois ou modifier des lois existantes comporte toujours un volet essentiel de travail en partenariat. Qu'il s'agisse de changements pour faire quelque chose que nous n'avons pas fait ou pour mettre fin à une pratique en cours, que ce soit au moyen d'une politique ou de la conception d'un programme, il y a effectivement toujours un processus de participation.

    Je peux vous donner des microexemples de politiques ou de programmes de développement économique. Si les modalités ou la portée de ces programmes doivent changer — et nous procédons actuellement à la refonte de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones —, oui, il a y certainement un processus de participation, qu'il soit question d'aller de l'avant ou d'annuler des éléments de la politique existante.

    Par conséquent, en ce qui a trait aux moratoires, lorsque le gouvernement énonce une stratégie qui consiste à ne pas s'adonner à une activité, vous êtes d'avis qu'il vous faut également le consentement des Autochtones.

    Une fois de plus, je peux parler de ce que nous faisons et des conseils que nous donnons par l'entremise de notre Unité de la consultation et de l'accommodement et dans le cadre de notre processus d'élaboration des politiques. Lorsque nous ne dirigeons pas un dossier, que ce soit dans une zone extracôtière...

    M. Nick Whalen: Je vais demander...

    M. Christopher Duschenes: Nous donnons des conseils.

    Les autres sont-ils tous d'accord? Il me semble voir beaucoup de hochements de tête, et je ne vais donc pas perdre de temps en poursuivant le tour de table.

    Allez-y, monsieur Labonté.

    Comme l'a dit mon collègue Terry Hubbard, le devoir s'applique lorsqu'on envisage des mesures qui pourraient avoir une incidence sur un droit. Le sujet de la discussion est la mesure dans laquelle un choix n'a pas permis de faire quelque chose ou un objectif stratégique a une incidence directe sur le droit.

    Vous voudrez probablement faire venir des représentants du ministère de la Justice pour vraiment parler de cette question et de la façon de situer cela, mais du point de vue de projets, si un projet est lié à quelque chose, nous y donnons suite.

    Pour ce qui est des autres aspects, je ne peux pas vraiment me prononcer sauf pour dire que nous travaillons dans le monde des projets, et que lorsqu'il y a un potentiel, c'est ce qui nous fait aller de l'avant, et le cadre est très clair par rapport à ce que nous devons faire.

    C'est excellent. Je termine mes questions à ce sujet.

    À propos des questions de M. Canning pour savoir si le tribunal a donné assez de conseils et si chacun de vos ministères a une bonne idée de ce qu'il doit faire pour donner suite au projet TMX, la décision rendue par le tribunal a-t-elle fourni à chacun de vos ministères assez d'information pour que vous vous sentiez prêts à aller de l'avant, à faire des consultations comme il se doit et à parvenir à une conclusion quant à savoir si le projet peut aller ou non de l'avant, si un accommodement peut être trouvé ou non et si votre décision est maintenue ou continue de faire l'objet d'un appel?

    Monsieur Hubbard, votre ministère joue-t-il un rôle?

    Nous ne jouons pas de rôle dans ce projet.

    Je vois.

    C'est le nôtre...

    Parfait.

    ... et mes collègues de l'Office national de l'énergie pourraient peut-être ajouter quelque chose.

    La première chose concernant la décision du tribunal qui est vraiment importante selon moi pour la question du député, monsieur le président, c'est qu'elle contient de multiples questions tranchées en même temps. Je pense qu'il y en a une vingtaine. Dans certains cas, le tribunal se prononce au nom des demandeurs. Dans d'autres cas, il maintient des mesures et des questions. Il est important de faire cette distinction.

    Lorsqu'il s'est un peu prononcé sur le devoir de consulter et la consultation, il était très clair que la Couronne ne l'avait pas fait à la troisième étape du processus. Dans notre jargon et notre façon de la gérer dans un cadre stratégique, il y a quatre étapes de consultation. La troisième étape qui consiste à exercer les conditions que l'organisme de réglementation a mises en place, à en discuter et à déterminer s'il y a des accommodements adéquats est celle où nous devions avoir un dialogue. Il était nécessaire de mieux montrer que ce qui avait été dit à la Couronne et la façon de travailler avec les groupes autochtones avaient été entendus, qu'on en avait tenu compte et qu'il y avait eu un changement réfléchi aux mesures en question, ou qu'on a jugé que la norme de la décision raisonnable à laquelle on devait donner suite n'avait pas été respectée.

    Il y a un point pour lequel c'était super clair, à savoir que nous avons maintenant une meilleure série de paramètres — qui sont super évidents —, un dialogue, comme on le dit souvent.

    Madame Sletto, pensez-vous que l'Office national de l'énergie a la même...?

    Dans ce cas précis, je pense qu'il est important de souligner que la troisième étape est la responsabilité du ministère et pas de l'organisme de réglementation.

    Je vois.

    Eh bien, je suis peut-être alors tombé dans le même piège.

    Le processus de l'Office prend fin en quelque sorte à la deuxième étape. La Couronne, en tant que ministères, se charge d'établir si son devoir a été accompli, car nous travaillons, en tant que fonctionnaires, avec les ministères et nous présentons ensuite les recommandations au gouvernement en ce qui a trait au respect ou non de l'obligation. Nous nous appuyons sur le dossier et sur le travail que possède l'organisme de réglementation et qu'il a accompli tout au long du processus auquel participent les peuples autochtones. Nous y donnons alors suite. C'est ainsi que le processus fonctionne.

    Bien.

    Il y a plusieurs autres éléments importants de la décision. Je suis certain qu'ils vont ressortir à un moment donné de cette discussion. Nous pouvons en dire davantage si le temps le permet, monsieur le président, quand c'est approprié.

    Merci, monsieur Whalen.

    Madame Wagantall, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vais répéter certains faits concernant les normes réglementaires du Canada. Des études ont été réalisées par WorleyParsons en 2014 et en 2016, sous le règne du gouvernement précédent et du gouvernement actuel. Elles confirment que le Canada applique les normes les plus rigoureuses du monde en matière d'environnement, de transparence réglementaire et d'analyse du cycle de vie, ainsi qu'en matière, notamment, de consultation et de collaboration approfondies avec les peuples autochtones. À la suite d'une comparaison exhaustive des grands pays producteurs de pétrole et de gaz, l'incorporation du savoir traditionnel est considérée comme l'un des points forts qui placent le Canada dans le peloton de tête mondial pour ce qui est de la consultation des Autochtones sur l'exploitation des ressources énergétiques.

    J'aimerais citer le rapport. Il y est écrit que le Canada compte parmi les pays qui font sans cesse figure de chefs de file dans une comparaison des politiques, des lois et des systèmes réglementaires environnementaux existants. C'était en 2014.

    En 2016, le rapport dit que:

    Je peux lire cela, mais aussi l'affirmer, car je viens de la Saskatchewan et j'ai de bonnes relations avec les entreprises et les membres des Premières Nations qui travaillent dans le secteur minier de la province depuis longtemps par l'entremise de Cameco dans le Nord et de BHP Billiton, qui a une nouvelle mine à Jansen, où les Premières Nations assument beaucoup de responsabilités. Il y a aussi Mosaic, qui est établi dans ma région natale. De formidables relations se sont nouées au fil du temps. Il n'y a également pas eu de problèmes du tout.

    La première personne à être venue me parler de sa région quand je suis devenue députée était un membre d'Ingénieurs Canada. C'était au début de 2016. J'étais là pour apprendre. Je devais écouter. J'avais beaucoup à apprendre. L'une des premières choses qu'il m'a dites était que nous faisions un excellent travail. Je sais que toutes ces organisations très consciencieuses comme Cameco, BHP et Mosaic ont embauché des gens qui consacrent tout leur temps à s'assurer que ce qu'ils font correspond autant que possible aux attentes lorsqu'ils annoncent un projet auquel ils espèrent donner suite.

    Je dois dire que lorsque j'entends cela et que j'entends ensuite en toute franchise le discours sur le fonctionnement inefficace et inapproprié de l'Office national de l'énergie, je suis plutôt déconcertée.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'efficacité du travail de l'Office au nom de tous les Canadiens et de la reconnaissance partout dans le monde de la façon dont nous faisons les choses au pays.

    Cela s'adresse à moi. Je vous remercie beaucoup de vos observations et de votre commentaire.

    En effet, il y a dans ce secteur au Canada diverses pratiques exemplaires qui ont été reconnues à l'échelle internationale concernant les démarches particulières de consultation des peuples autochtones et des collectivités pour les grands projets.

    Bien bien sûr, dans le secteur qui nous concerne et qui relève de notre portée réglementaire, nous constatons que l'industrie adopte effectivement diverses pratiques exemplaires dans le contexte de leur travail préliminaire. Il est sûr que nous exigeons des entreprises qu'elles accomplissent le travail préliminaire nécessaire avant qu'un projet soit même porté à notre attention, je le répète, parce qu'il faut détecter rapidement les problèmes et les résoudre. Pendant le processus, en particulier dans notre perspective en matière réglementaire, nous ne limitons pas le dialogue à l'étape d'adjudication d'un projet dans le cadre d'un processus formel, mais nous nous concentrons aussi dans une grande mesure sur la poursuite de cette relation durant le cycle de vie d'un projet. Nous voyons cela comme une pratique exemplaire que nous devons adopter, et nous continuons d'investir dans cela.

    Je vais aussi brièvement vous parler d'une chose qui est essentielle dans le contexte de ce qui représente des pratiques exemplaires au Canada, maintenant et à l'avenir. En tant qu'organisme de réglementation, nous prenons très au sérieux les ordonnances des tribunaux. Nous prenons très au sérieux toute directive particulière sur des façons de nous améliorer.

    Il y a une autre source très importante pour nous, absolument cruciale au Canada, et ce sont nos collectivités autochtones elles-mêmes, les personnes avec lesquelles nous travaillons, celles à qui nous demandons conseil et appui, afin d'apprendre comment mieux faire et comment continuellement améliorer ces processus. Nous entendons très clairement qu'il est essentiel de veiller à la mobilisation tôt dans le processus, de maintenir la mobilisation durant le cycle de vie du projet et d'établir des relations à long terme.

    Pour ce que vous disiez à propos du personnel, c'est qu'il faut veiller à ce que l'organisme de réglementation lui-même, les autres ministères et, assurément, l'industrie aient la capacité de s'engager de façon constructive dans ces relations, et veiller à ce qu'on investisse dans le savoir-faire culturel en ayant des employés autochtones, ce qui améliore notre capacité de fonctionner.

    C'est une façon un peu longue de dire que je comprends ce que vous dites concernant les pratiques exemplaires. Nous voulons vraiment continuer d'améliorer cela et d'en faire la démonstration.

    Merci. Je dois vous arrêter là.

    Monsieur Whalen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais simplement souligner qu'il serait bien, d'après moi, d'inviter des représentants du ministère de la Justice et du ministère des Transports à venir nous parler des leçons que nous pouvons tirer de l'interdiction des pétroliers sur la côte ouest et du moratoire dans l'Arctique, ce qui nous permettrait de voir comment nous pouvons nous améliorer. S'il faut nous améliorer, nous apprendrons au moins comment dans le cadre de cette étude. Ce n'est qu'une suggestion.

    Nous avons de la flexibilité pour notre liste de témoins. C'est bien possible.

    Il est toujours possible de faire mieux.

    Vous commencez à comprendre.

    Je sais que quand est venu le temps d'approuver la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones à la Chambre des communes, des parties ont voté pour et un parti a voté contre.

    Je me demande s'il est pertinent de nommer directement les traités dans les lois du gouvernement alors qu'en fait, le rôle des textes législatifs est de mettre en œuvre les politiques gouvernementales, et qu'il incombe à quelqu'un d'autre de décider ultérieurement. Le Canada est un pays dualiste quand il s'agit de la mise en œuvre de traités. Ce n'est pas comme les États-Unis.

    J'aimerais entendre votre point de vue sur le cadre législatif. Trouvez-vous que les dispositions législatives sont conformes à la DNUDPA? Si le gouvernement se retirait de la DNUDPA, pour quelque raison que ce soit, est-ce qu'il y aurait des effets négatifs sur la façon dont la loi est appliquée? Est-ce que nous demeurerions conformes à la DNUDPA malgré notre retrait?

    D'après moi, le cadre législatif proposé englobe de très nombreux principes énoncés dans la DNUDPA. Bon nombre de ces principes sont déjà en place.

    Nous avons parlé tout à l'heure de pratiques exemplaires, et ces pratiques ont été adoptées dans le cours de l'évolution et de l'accomplissement de nos obligations constitutionnelles visant le devoir de consulter. Je crois que ces principes sont très bien intégrés dans les activités de consultation prévues dans le cadre que nous proposons.

    Monsieur Duschesnes, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais très rapidement dire quelque chose à ce sujet.

    Vous savez peut-être qu'au moyen de la Loi n^o 2 d'exécution du budget de 2018, la Loi sur la gestion des terres des premières nations a été modifiée et fait maintenant directement référence à la DNUDPA — c'est la première mesure législative.

    Ce qui est crucial, c'est que nous nous inspirons dans une très grande mesure de nos partenaires, comme nous le disons depuis le début. Nous écoutons les collectivités et les organisations avec lesquelles nous travaillons. Dans ce cas, le Conseil consultatif des terres et d'autres organismes touchés par la Loi sur la gestion des terres des premières nations disent très clairement depuis de nombreuses années que s'il est possible d'inclure un renvoi dans les modifications apportées à cette loi, ils vont donner leur appui à cela. C'est ce que nous faisons.

    C'est intéressant.

    Dans la même veine, est-ce qu'il conviendrait d'inclure des renvois à la DNUDPA dans le projet de loi C-69? Est-ce qu'il s'agit de suggestions que vos ministères font?

    Je crois que ce qui importe le plus, c'est que le projet de loi a déjà été adopté à la Chambre.

    C'est le Sénat qui en est saisi maintenant.

    C'est à l'étude au Sénat, alors je pense que les sénateurs vont se pencher sur ce point en particulier.

    Est-ce que cela se trouve dans le préambule, Terry? Est-ce qu'il y a dans le préambule du projet de loi un renvoi à la DNUDPA indiquant qu'il s'agit d'un contexte déterminant?

    Je n'arrive pas à me souvenir, mais je pense en fait qu'une modification avait été proposée par la Chambre.

    Vous avez raison. Je crois aussi que cela s'y trouve.

    Monsieur Hehr, aviez-vous une question à poser?

    J'ai une question pour M. Hubbard.

    Le processus établi par les conservateurs en 2012 est à l'origine de la façon dont les tribunaux ont rejeté Northern Gateway, en plus de dire que nous devions faire mieux concernant le devoir de consulter relatif à Trans Mountain. Dans les deux cas, le processus énoncé par le gouvernement précédent avait été suivi.

    Est-ce que d'après vous le projet de loi C-69 tient compte de ce qui a été établi dans le cadre de ce processus? Est-ce que cela reflète un meilleur processus qui nous amènera à mieux respecter l'obligation de consulter à l'avenir?

    Quand nous avons conçu le cadre législatif proposé, nous avons tenu compte de la jurisprudence, des décisions des tribunaux, des leçons apprises, des pratiques exemplaires et de tout ce que nous avions entendu de la part des collectivités autochtones dans le cadre de nos activités de mobilisation et de consultation à grande échelle. Les pratiques exemplaires qui ont été conçues et adoptées au fil du temps sont intégrées dans le cadre proposé.

    Précédemment, monsieur Duschesnes, je crois que vous avez dit que les tribunaux relèvent constamment la barre. J'aimerais que vous nous donniez des exemples de la façon dont les tribunaux affinent la portée des consultations, le cas échéant, et que vous nous disiez si ce qui se passe vraiment en ce moment, c'est que les bureaucrates comprennent finalement ce qui doit être fait et que les tribunaux nous amènent itérativement au point où nous pourrons en arriver à un cadre de consultation convenable.

    Je vais devoir vous interrompre. Pouvez-vous donner des exemples vraiment très brièvement?

    En réalité, non. Ce n'est pas possible.

    Je crois que cela revient à ce que Jeff disait, qu'il serait bon d'inviter le ministère de la Justice. Ses représentants seraient très bien placés pour vous donner une bonne idée de la façon dont les divers tribunaux ont historiquement modifié les paramètres et les attentes relatives à la consultation et aux mesures d'adaptation.

    Merci.

    Monsieur Genuis.

    Merci.

    Je veux exprimer mon appui à la suggestion de M. Whalen. Je ne suis pas un membre en titre de ce comité, mais je pourrais essayer de revenir afin d'entendre les témoignages des ministères de la Justice et des Transports, car d'après ce que j'ai entendu, on invoque l'obligation de consulter quand le gouvernement impose des politiques qui font entrave au développement. Cependant, des mesures ont été prises pour faire entrave à ce développement sans qu'il y ait eu de consultation. Je crois que beaucoup de Canadiens trouveraient certainement que c'est préoccupant et qu'il faut examiner cela de plus près.

    J'aimerais prendre une direction un peu différente pour ma prochaine question.

    Monsieur Duschesnes, vous avez parlé du travail que votre ministère accomplit concernant l'approvisionnement et le recours aux services d'entreprises autochtones. On m'a dit que vos chiffres sont très faibles concernant l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones. En fait, vos chiffres sont nettement inférieurs à ceux de nombreux promoteurs du secteur privé qui travaillent avec les collectivités autochtones.

    Pourriez-vous nous parler de la situation actuelle concernant l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones, des objectifs du gouvernement et de la stratégie qui vous permettra d'atteindre ces objectifs?

    Je peux vous en parler de façon assez superficielle.

    Le gouvernement s'est engagé à repenser complètement la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, qui remonte à 1996, en particulier les aspects qui n'ont pas évolué beaucoup concernant le cadre de la SAEA, les cibles qui servent au suivi et ainsi de suite. Je dirais qu'en effet, vous avez raison, nous pourrions afficher de meilleures données pour les marchés conclus avec des entreprises autochtones, tant sur le plan du volume que de la valeur en argent.

    La semaine dernière, j'ai eu le privilège de travailler en très étroite collaboration avec les Australiens, qui sont les leaders mondiaux en matière d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, et j'ai pu les écouter expliquer comment ils s'y sont pris pour intégrer l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones dans leur processus fédéral d'approvisionnement.

    Il y a certainement beaucoup de leçons à tirer de cela au cours des… Je ne connais pas exactement l'échéancier, mais nous allons présenter une nouvelle démarche d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones fondée sur le travail que nous faisons de concert avec des organismes comme le CCCA, ou Conseil canadien pour le commerce autochtone, l'Association nationale des sociétés autochtones de financement et le Conseil national de développement économique des Autochtones. Il y a en ce moment un processus de mobilisation en ligne et en personne qui nous permettra de voir comment apporter de telles améliorations.

    C'est en cours, car nous reconnaissons comme vous l'avez dit qu'il est possible d'améliorer les chiffres. Le milieu des affaires autochtones a connu une croissance phénoménale au cours de la dernière décennie et il faut donc que le cadre stratégique qui remonte à 1996 soit également mis à jour.

    Je vous remercie de l'information sur le cadre stratégique. Avez-vous les chiffres devant vous concernant la situation actuelle et la proportion des marchés publics qui vont aux entreprises autochtones? Ce n'est pas grave si vous ne les avez pas, mais ce serait sans doute un renseignement intéressant.

    Ces renseignements peuvent assurément vous être fournis, car il y a un suivi de cela.

    Oui.

    Nous travaillons étroitement avec SPAC.

    Je pense que le Comité aimerait avoir ces chiffres, ainsi que tous les objectifs que vous avez, car il est important d'examiner le cadre, mais au bout du compte, regarder les chiffres précis est une bonne façon de vérifier l'efficacité de ce cadre.

    Dans un autre ordre d'idées, il y a eu des discussions à propos des mécanismes de consultation et de ce que cela apporte d'avoir d'importantes équipes de fonctionnaires.

    Permettez-moi, en guise d'introduction, de préciser qu'avant d'être élu, j'ai travaillé dans le secteur de la recherche sur l'opinion publique. Nous menions des consultations visant des projets d'aménagement immobilier. J'ai toujours trouvé surprenant qu'on mette l'accent sur l'évaluation qualitative plutôt que sur l'évaluation quantitative.

    Pour moi, si vous essayez de savoir ce que pensent les Autochtones d'une collectivité particulière, vous devriez pouvoir utiliser divers outils servant à sonder la collectivité et à connaître les sentiments des gens d'une manière continue. Bien entendu, les relations sont importantes, mais la consultation est principalement un exercice visant à savoir ce que les gens pensent et à intégrer leurs opinions dans les décisions que vous prenez.

    Avec la technologie de sondage qui évolue constamment, il me semble qu'il devrait exister à cette fin des méthodes plus efficaces et plus rentables que de seulement miser sur les réunions.

    Je serais curieux d'entendre ce que vous pensez de cela.

    C'est une très bonne question. Peut-être qu'il s'agit de savoir si c'est une question d'opinion ou si c'est quelque chose qui nous donne une idée d'ordre qualitatif ou quantitatif à savoir s'il risque d'y avoir des conséquences sur les droits, dans le cas d'un projet. À l'étape de la consultation, il y a des éléments actifs comme des ateliers communautaires, des assemblées générales, des activités qui permettent le contact avec un plus grand nombre de membres de la collectivité, mais ces activités sont en majorité conçues avec les groupes autochtones qui sont mobilisés et consultés. Nous utilisons des méthodes semblables pour joindre les gens, mais c'est en fonction de la collectivité.

    Merci.

    Monsieur Tan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais donner ma première minute à mon collègue, M. Whalen, pour qu'il puisse terminer sa question.

    Merci, monsieur Tan.

    Sauf le respect que je vous dois, je suis un peu préoccupé, concernant la preuve traditionnelle orale, car c'est une chose qu'on fait, mais qui n'est pas vraiment internalisée et utilisée. Je me demande si quelqu'un pourrait me donner des exemples de la façon dont la preuve traditionnelle orale est organisée; de la façon dont les conflits et les contradictions sont résolus quand il y a des éléments de preuve traditionnelle orale contradictoires; et de la façon dont les conflits et les positions différentes sont résolus si, au fil du temps et d'un groupe à un autre, il découle de la preuve des conseils contradictoires concernant leur position relative aux connaissances traditionnelles.

    Je sais que c'est une question complexe, et vous pourriez sans doute nous orienter vers des documents stratégiques qui disent aux fonctionnaires de vos organisations comment faire ces trois choses: la conservation, la résolution des conflits, et la validation par rapport à d'autres témoignages.

    Je pense bien que je vais vous demander de commencer, monsieur Labonté.

    Je crois que pour cela en particulier, mes collègues de l'Office national de l'énergie, qui s'occupent de la réglementation et qui entendent les témoignages, sont mieux placés pour répondre à cette question.

    Je vous remercie. C'est une excellente question.

    Je vais commencer par souligner que ce type de preuve sera généralement entendue par un groupe indépendant de l'Office, dans le contexte d'un projet particulier. C'est un élément vraiment essentiel de la façon dont l'Office national de l'énergie aborderait cela.

    Je souligne également que dans notre contexte, nous parlons d'une infrastructure linéaire qui peut couvrir des milliers de kilomètres et des centaines de territoires, de territoires traditionnels et de Premières Nations. Vous avez tout à fait raison. Ce qu'un groupe va entendre de la part des aînés et des gardiens du savoir sera le reflet de cette diversité et de cette complexité.

    L'autre chose qu'il vous serait utile de savoir d'après moi, c'est que l'Office national de l'énergie, en tant qu'organisme de réglementation du cycle de vie, a le pouvoir d'exiger et de s'assurer qu'un projet est conçu de manière à protéger les intérêts dont le groupe a pris connaissance et qu'il comprend. D'une certaine manière, il s'agit souvent de l'intérêt des premières nations et des peuples autochtones pour le territoire et l'eau, et des choses comme les remèdes traditionnels et les plantes. Une grande partie de ses préoccupations sont résolues par des mesures d'approbation et d'atténuation qui sont assez bien comprises. Parce que les promoteurs sont sur place dès le début à faire ce genre de choses — ils sont sur le terrain, à faire le chemin à pied avec les aînés et à acquérir directement les connaissances —, certains aspects ne se rendent même pas à l'organisme de réglementation, car cela relève exclusivement d'une nation. Quand il est possible de régler ces choses, c'est essentiellement par l'approbation et la prévention. Il est inévitable que…

    Je suis désolé. Je me sens mal pour mon ami, M. Tan. Si vous avez des documents que vous pouvez transmettre au Comité de sorte que nous puissions voir comment ces décisions sont prises, ce serait formidable.

    Monsieur Hubbard, auriez-vous des documents semblables à déposer?

    Nous avons de l'expérience dans la collecte. Nous travaillons en ce moment à la conception de directives additionnelles de concert avec les collectivités autochtones concernant les façons de recueillir le savoir traditionnel autochtone et de protéger cette information. Je ne suis pas sûr d'avoir un document particulier que je pourrais déposer.

    Merci.

    La question suivante s'adresse à Mme Sletto, de l'ONE.

    Je trouve important de faire la distinction entre la participation des communautés et la participation des communautés autochtones. La participation des communautés autochtones requiert une plus grande empathie ou une attention particulière en raison du traitement que les communautés autochtones ont subi dans le passé, ou encore parce que certaines d'entre elles sont autonomes. Avez-vous des suggestions à nous faire ou des leçons apprises à nous transmettre à cet égard?

    Je veux m'assurer de vous avoir bien compris. Votre question porte sur notre approche, sur les différences dans la façon dont nous travaillons avec les communautés autochtones et les autres parties intéressées.

    Oui, les différences dans la façon de travailler avec les communautés autochtones et les autres communautés.

    Merci pour la question.

    Il y a deux éléments que j'aimerais souligner. Le premier concerne le processus décisionnel, qui ne représente qu'une partie de notre travail. À titre d'organisme de réglementation, nous entreprenons plusieurs activités de réglementation durant le cycle de vie d'un projet. Toutefois, précisément dans le contexte d'un processus décisionnel comportant des audiences et des participants, nous voulons veiller à ce que les préoccupations de l'ensemble des participants soient soulevées et examinées, et à ce qu'une décision soit rendue dans le cadre d'un examen officiel. Nous accordons une attention particulière aux communautés autochtones et à leurs droits constitutionnels, y compris sur le plan de la consultation. Nous considérons la consultation comme essentielle et nous réfléchissons mûrement à la façon de travailler avec les communautés et de respecter leurs droits, dans une perspective de réconciliation fondée sur le cadre stratégique du gouvernement du Canada à cet égard.

    La deuxième chose que je dirais, c'est que la façon dont nous travaillons tant avec les communautés autochtones que les communautés non autochtones pendant que nous faisons la surveillance de l'ensemble du cycle de vie du projet repose sur les mêmes principes. Dans le cas des communautés autochtones, nous gardons toujours en tête la réconciliation et nous sommes déterminés à établir des rapports solides. C'est vrai aussi pour les autres parties intéressées, mais le contexte entourant la participation des communautés autochtones est particulier, et je dirais que cela oriente notre approche par rapport à l'ensemble de nos responsabilités fondamentales. Vous le constaterez dans nos rapports sur le rendement et certainement dans notre planification stratégique.

    Merci.

    Malheureusement, je vais devoir vous arrêter là.

    Monsieur Cannings, vous êtes le dernier intervenant.

    Merci encore une fois.

    Les pratiques exemplaires utilisées dans le monde relativement à la participation des communautés autochtones sont l'un des sujets centraux de notre étude. Mme Wagantall nous a parlé de la bonne réputation dont le Canada jouit sur ce plan à l'échelle mondiale. Je pense que M. Duschenes ou M. Hubbard — j'oublie qui — a mentionné les pratiques d'approvisionnement du gouvernement australien. Y en a-t-il parmi vous qui ont tiré des leçons d'autres pays, que ce soit l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les pays scandinaves ou le Groenland? Avez-vous découvert des pratiques qui, à votre avis, devraient être mises en place au Canada?

    Je peux donner une réponse.

    Ressources naturelles Canada entretient une relation bilatérale avec le Mexique, et nous faisons des échanges annuels. Les responsables de la réglementation font des échanges avec leurs homologues mexicains, et le groupe des affaires autochtones aussi. Nous avons emmené des Autochtones canadiens au Mexique et nous avons vécu des expériences communes avec leurs collègues autochtones du Mexique. Nous avons aussi emmené des représentants d'entreprises canadiennes aux pratiques exemplaires. De fait, je pense que nous avons emmené des représentants d'une société minière de la Saskatchewan et d'une des sociétés canadiennes de pipeline pour parler de leurs pratiques au Canada. Les équipes mexicaines sont venues faire la même chose au Canada.

    Durant la plupart des échanges, nous nous racontons simplement nos expériences. Dans certains cas, les échanges permettent de confirmer que nous avons des difficultés semblables et des objectifs communs. Dans d'autres cas, ils montrent que la situation au Mexique est très différente de la situation au Canada. Par exemple, une des choses qui m'a frappé quand nous avons rencontré les Mexicains il y a environ un an, c'est que dans bien des cas, les promoteurs qui travaillent au Mexique avec des groupes autochtones ont des problèmes de sécurité liés aux communautés. Beaucoup de projets se déroulent dans des régions éloignées, où la primauté du droit et des choses que nous tenons pour acquises au Canada sont des sources de problèmes, des problèmes que les promoteurs et les communautés autochtones tentent de résoudre ensemble.

    Cela me fait penser à la réalité qui entoure souvent les projets menés dans des régions éloignées du pays, où nous devons tenir compte du fait que nous ne trouverons peut-être pas tout ce que nous voyons normalement en ville ou dans d'autres régions du pays. Cette expérience nous a permis d'apprendre un peu les uns des autres.

    Je pense que je vais m'arrêter là.

    Je serai bref.

    C'est difficile pour les Canadiens de se vanter qu'ils sont meilleurs que d'autres dans certains domaines. Je vais dire deux choses.

    D'abord, tout récemment, nous avons passé 10 jours en Australie précisément pour travailler en étroite collaboration avec le gouvernement australien sur les affaires autochtones. Si l'on met de côté l'approvisionnement, c'était très clair que sur les plans de la consultation, de la participation, des droits fonciers, des revendications globales et des ententes sur l'autonomie gouvernementale — autrement dit, pratiquement tout sauf l'approvisionnement —, le Canada avait une longueur d'avance. Nous avons passé plus de temps à leur transmettre des renseignements qu'à en recevoir de leur part.

    Ensuite, vous trouverez peut-être intéressant que nous travaillions sur un projet avec l'OCDE et cinq autres pays. Jusqu'à maintenant, l'accent a été placé sur le Canada, l'Australie et la Suède, et sur la possibilité pour les communautés autochtones de tirer avantage des perspectives de développement économique régionales. Il s'agit d'une analyse comparative. C'est la première fois que l'OCDE mène une étude multinationale précisément sur les affaires autochtones; ses travaux précédents dans ce domaine étaient bilatéraux. Le rapport devrait être publié d'ici 12 à 14 mois, ce qui sera probablement trop tard pour votre comité.

    C'est fascinant de travailler avec les autres pays et de lire les ébauches, qui montrent elles aussi que dans beaucoup de dossiers liés au développement économique et à la question plus large des droits fonciers, nous avons une longueur d'avance considérable.

    Merci, monsieur Cannings.

    Merci à tous nos témoins. Vous nous avez prouvé que l'étude que nous venons d'entreprendre sera très intéressante. Grâce à vous, nous partons du bon pied, et vous nous avez lancés sur des pistes auxquelles nous n'aurions peut-être pas pensé. Nous vous en remercions.

    Nous nous reverrons mardi.

    La séance est levée.