RNNR Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Toutes mes excuses pour ce lent départ, mais nous avons eu des votes plus ou moins inattendus à la Chambre.

    C'est la faute des libéraux.

    Je ne veux pas vous rappeler à l'ordre si tôt dans la séance, Ted. Soyez raisonnable.

    Une voix: Au moins, Ted reste poli.

    Le président: Sans commentaires.

    À l'origine, notre plan était d'entendre vos deux groupes dans la première heure. Nous avions prévu deux autres témoins pour la deuxième heure. Malheureusement, le témoin de Loblaw ne pourra pas venir parce que son vol a été annulé. Le Conseil du bâtiment durable du Canada se joindra bientôt à nous par vidéoconférence, de sorte que nous allons être en mesure de regrouper tout le monde dans le même bloc. Nous allons entendre les trois intervenants, puis nous allons passer aux questions. Nous aurons donc des séries de questions un peu plus longues qu'elles ne l'auraient été autrement.

    Vous êtes tous les quatre déjà venus ici. Vous connaissez la procédure, alors je ne vais pas m'étendre là-dessus. Vous avez chacun jusqu'à 10 minutes pour faire votre exposé.

    Étant donné ce que j'ai dit, Tonja, je vais vous laisser commencer.

     Merci beaucoup.

    Je suis ravie d'être ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Tonja Leach et je suis la directrice générale de QUEST.

    Pour ceux d'entre vous qui ne nous connaissent pas, nous sommes un organisme de services sans but lucratif neutre, non partisan et favorable aux affaires. Nos activités s'inscrivent dans une perspective locale, en fait, aussi localement que faire se peut. Bien que les grands projets d'infrastructure énergétique continuent de voler la vedette, les aspects les plus captivants de l'actualité se déroulent sur les « rues principales » du Canada.

    Les efforts des collectivités — les administrations locales, leurs fournisseurs de services publics et de services énergétiques, les constructeurs et les promoteurs — permettent de réaliser plus d'économies sur le plan local, de réduire les coûts énergétiques pour les citoyens et les entreprises, d'améliorer la résilience et la sécurité et, presque comme un heureux hasard, d'assainir l'air, les sols et l'eau. Je parle évidemment de collectivités énergétiques intelligentes, un concept sur lequel QUEST se fonde et qui constitue l'objectif définitif de nos travaux.

    Attendu que nous avons probablement tous une compréhension différente de ce qui constitue une collectivité énergétique intelligente, permettez-moi de vous donner notre vision des choses: une collectivité énergétique intelligente est une collectivité qui intègre de façon harmonieuse les sources d'énergie locales, renouvelables et classiques pour répondre avec efficacité, proprement et de manière abordable à ses besoins énergétiques; c'est un endroit convoité où il est agréable de vivre, d'apprendre et de jouer.

    Nous envisageons qu'à terme, tous les besoins de la vie quotidienne, tous les services que procure l'énergie et toutes ces choses qui permettent aux collectivités de fonctionner — le transport; le chauffage, la climatisation et l'eau chaude des immeubles; l'éclairage; les réseaux de données sans fil; les opérations de récupération des ressources — vont fonctionner ensemble en une symphonie invisible.

    Comment cela s'inscrit-il dans le contexte de l'efficacité énergétique et du sujet de votre étude?

    Nous savons que bon nombre des mesures mises en place par les gouvernements fédéral et provinciaux pour améliorer l'efficacité énergétique ont jusqu'à maintenant donné d'excellents résultats comparativement à celles que nous avons vues durant la période 1990-2015, période où la demande d'énergie a augmenté en moyenne de 1,2 % par année. La demande des utilisateurs finaux a fléchi et, selon l'Office national de l'énergie, elle devrait continuer de diminuer si on laisse les choses en l'état, avec un taux de croissance annuel moyen de 0,3 %. Cela s'explique notamment par une croissance économique et démographique plus lente que par le passé, par l'amélioration de l'efficacité énergétique, par l'incidence de l'approche pancanadienne de tarification du carbone ainsi que par d'autres politiques, programmes et règlements.

     On estime que l'industrie de l'efficacité énergétique a généré 54 milliards de dollars en 2013, soit environ 3 % de notre PIB, et il est tout probable que cela a augmenté depuis. Les mesures d'efficacité énergétique permettent aux entreprises et aux ménages canadiens d'économiser environ 38 milliards de dollars par année, ce qui libère des capitaux qui peuvent être dépensés ailleurs et favorise la croissance et la création d'emplois dans l'économie canadienne. Les mesures d'efficacité énergétique offrent également un taux de rendement du capital investi élevé qui atteint souvent plus de 10 % et, parfois, de 20 à 30 %. Cet effet multiplicateur étant, on estime que chaque dollar investi dans l'efficacité énergétique en génèrerait sept pour le PIB et que chaque million de dollars investi créerait de 30 à 57 emplois.

    Quel est le rôle des collectivités? Bien que les aspects économiques de l'efficacité énergétique soient très positifs, les résultats obtenus à ce jour sont en grande partie attribuables aux progrès réalisés en matière de construction, de technologie ou en ce qui a trait aux appareils ménagers, et il reste beaucoup de possibilités à exploiter. Au Canada, les collectivités ont une incidence sur plus de la moitié de la consommation énergétique et des émissions de gaz à effet de serre — soit environ 250 mégatonnes de CO₂ —, principalement dans le secteur résidentiel, le secteur commercial et le transport personnel.

    Si nous examinons ces secteurs séparément, le gaspillage d'énergie est de 25 %, 29 % et 75 % respectivement. Cela dit, il serait possible d'accroître l'efficacité énergétique à l'échelle du système en se concentrant sur chacun de ces secteurs, mais aussi en misant sur l'harmonisation et la planification à l'échelle des collectivités.

    Des milliers de collectivités canadiennes sont aux prises avec une combinaison complexe de priorités. On n'a qu'à penser aux questions d'abordabilité, à la mauvaise qualité de l'air, à la saturation du réseau routier et à la fermeture des commerces. Ces problèmes sont l'héritage navrant d'une planification, d'une conception et de pratiques de construction désuètes. Ceux qui ont jeté les bases de nos villes et de nos villages l'ont généralement fait de façon ponctuelle et fragmentaire, en partant du principe que l'énergie serait toujours bon marché, abondante et sans conséquences.

    Aujourd'hui, les habitants de ces villes et villages paient l'énergie plus cher qu'ils ne le devraient pour chauffer et climatiser leurs maisons et leurs entreprises, et pour se déplacer.

    En moyenne, les dépenses énergétiques par habitant dans les collectivités varient de 3 000 à 4 000 $, soit un total de 1 000 000 000 $ par année pour une collectivité canadienne de taille moyenne.

    S'ajoute à cette dynamique complexe le fait que, bien que nous disposions d'une bonne documentation en matière de production d'énergie, celle que nous avons sur la consommation d'énergie est fragmentée et incomplète. Il y a aussi le fait que les systèmes de données que nous avons ne peuvent pas communiquer entre eux. Ainsi, en plus d'être aux prises avec un ensemble complexe de priorités et de systèmes hérités du passé qui contribuent au gaspillage d'énergie, les collectivités n'ont pas l'information, les outils ou les ressources nécessaires pour prendre des décisions éclairées et efficaces sur la façon de régler nos problèmes d'efficacité énergétique à l'échelle locale.

    Prenons cette analyse réalisée à London, en Ontario, une ville de 370 000 habitants. En 2014, la collectivité a dépensé 1,6 milliard de dollars en énergie — essence, gaz naturel, électricité, diesel, etc. De ce montant, seulement 12 % sont restés dans l'économie locale et 59 %, dans celle de la province. En élaborant son plan énergétique et en effectuant une analyse économique ciblée, la municipalité de London a calculé que chaque dollar de réduction de la consommation d'énergie par habitant allait lui permettre de garder 14 millions de dollars dans l'économie locale et de réaliser des évitements de coûts énergétiques composés de 250 millions de dollars par année d'ici 2018.

    Il est possible d'augmenter la proportion des coûts énergétiques qui resteront et circuleront dans l'économie locale en ayant recours à la conservation et à la production locale, comme l'énergie de quartier ou la production combinée de chaleur et d'électricité. Cela peut également contribuer à la réduction de la demande en matière de services publics, à l'intégration intelligente de la charge, au contenu renouvelable et à l'évitement des coûts.

    Bien sûr, ce profil variera grandement d'une collectivité à l'autre, mais il est clair qu'une approche systémique en matière d'efficacité énergétique à l'échelle de la collectivité peut améliorer la possibilité de garder localement une partie des ressources consacrées à l'énergie et de faire circuler ces ressources dans l'économie locale.

    Nous savons que nous avons là une occasion sérieuse de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de stimuler les économies locales grâce à l'intégration des sources d'énergie locales, renouvelables et conventionnelles, et que ces démarches nous permettront de répondre efficacement, proprement et à moindre coût aux besoins énergétiques. Nous savons également qu'il y a un manque de recherche pour quantifier pleinement ce potentiel.

     En 2009, QUEST a mené une étude visant à évaluer le potentiel des systèmes intégrés quant à la réalisation des objectifs en matière de changement climatique. Les résultats laissent entendre qu'en harmonisant les systèmes énergétiques à l'échelle locale, en mettant à jour la politique d'aménagement du territoire, en améliorant le transport en commun et en assouplissant les utilisations possibles de l'énergie grâce à la modification de certaines politiques, nous pourrions à long terme réduire les émissions urbaines directes et indirectes d'environ 40 à 50 %.

    Des études subséquentes — dont la recherche intitulée Community Energy Planning: Getting to Implementation in Canada! — ont démontré que les collectivités énergétiques intelligentes profitent d'une multitude d'avantages économiques directs — comme les emplois et les économies réalisées sur les coûts — et indirects — comme la réduction de la congestion routière, l'amélioration de la qualité de l'air et de la santé de la collectivité ainsi que l'interaction sociale accrue occasionnée par le transport actif.

    Alors, quel est le rôle du gouvernement fédéral dans tout cela?

    Nous aimerions que les organismes existants, comme ceux du Yukon, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, puissent compter sur un soutien continu. Le pays est bien couvert par les organismes qui travaillent à l'efficacité énergétique, mais nombre d'entre eux pourraient faire beaucoup plus. Nous pourrions également avoir besoin d'un certain soutien du gouvernement fédéral pour établir et réaliser le plein potentiel de ces programmes.

    Bien que QUEST ait entrepris des recherches afin de mieux cerner dans quelle mesure les collectivités énergétiques intelligentes peuvent stimuler l'économie et réduire les émissions de gaz à effet de serre, et bien que Ressources naturelles Canada ait récemment entrepris d'autres recherches à ce sujet, je crois qu'il serait extrêmement utile de pousser la démarche avec de nouveaux modèles englobant tous les secteurs, non seulement pour comprendre le potentiel, mais également pour nous permettre de jauger notre succès.

    Nous devons nous concentrer sur des politiques de soutien qui habiliteront les collectivités énergétiques intelligentes, mais sans toutefois prescrire l'harmonisation des systèmes. Chaque collectivité est différente et a besoin de sa propre trousse de solutions pour maximiser son efficacité. Par conséquent, la politique doit chercher à habiliter tout en tenant compte des différences sur le plan des possibilités.

    Enfin, l'appui à l'accessibilité des données sur l'énergie que constituerait la création d'un organisme pancanadien d'information sur l'énergie ou d'une fiducie de données semblable serait très bien accueilli par notre réseau partout au Canada, et je pense qu'un tel organisme pourrait être utile à une multitude de services et de collectivités.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bradley, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité d'avoir invité l'ACE à comparaître devant eux cet après-midi.

    Je m'appelle Francis Bradley et je suis le chef des opérations à l'ACE.

    Je suis accompagné ce matin de ma collègue Sarah Nolan, et je suis également ravi de me joindre à mes collègues de QUEST. L'Association a été l'une des organisations qui ont créé QUEST il y a près d'une douzaine d'années, et j'y participe depuis sa fondation.

     Je souhaite commencer en vous décrivant brièvement notre association. L'Association canadienne de l'électricité, l'ACE, est la voix et la tribune du secteur de l'électricité à l'échelle nationale. Nous comptons parmi nos membres des entreprises de production, de transport et de distribution d'électricité de partout au Canada, ainsi que des fabricants, des entreprises technologiques et des sociétés d'experts-conseils qui représentent la totalité de la chaîne d'approvisionnement en électricité.

    Pour assurer la prospérité du Canada, il est essentiel que nous ayons un système d’approvisionnement en électricité sécuritaire, fiable, durable et qui offre des prix concurrentiels. Il faut donner aux Canadiens les moyens de se servir de l’électricité de façon efficace afin de maximiser le potentiel du réseau électrique du Canada, d'alléger les impacts environnementaux et de réduire les coûts d’électricité. Nos membres prennent l'efficacité énergétique très au sérieux. Nous croyons que cet engagement est crucial pour la réalisation des objectifs en matière de lutte aux changements climatiques, qu'il procurera des avantages évidents pour notre économie et qu'il contribuera à réduire la facture d'électricité des Canadiens.

    Selon des recherches effectuées par notre association, la vaste majorité des consommateurs s’attendent à ce que leurs fournisseurs d’électricité leur proposent des programmes et de l’information sur l’efficacité énergétique. Les clients continuent de se fier à leurs fournisseurs d’électricité pour les aider à gérer leur consommation et leur facture d’électricité. Au Canada, les fournisseurs d’électricité proposent des programmes d’efficacité énergétique depuis une trentaine d’années. Entre 2014 et 2017, les fournisseurs d’électricité qui sont membres de notre association ont économisé près de 14 000 gigawattheures d’énergie grâce à des programmes externes de conservation de l’énergie. Ces programmes ont aussi permis d’éviter des émissions de gaz à effet de serre à hauteur de 7,4 Mt d’équivalent CO₂ à l'échelle du pays. C'est comme si l'on avait supprimé 2 millions de véhicules de nos routes.

    Comme vous le savez, les gouvernements jouent un rôle crucial dans la création des politiques, la réglementation des produits, l’élaboration de normes industrielles et de codes du bâtiment, ainsi que lorsqu'il s'agit d'offrir des mesures incitatives en appui à la gestion de la demande. Il est essentiel que les gouvernements souscrivent à l'efficacité énergétique. À titre d’exemple, Toronto Hydro, par l’entremise du programme ontarien des gestionnaires de l’énergie, a pu financer 20 de ces gestionnaires couvrant une vaste gamme d’entreprises afin de leur permettre de diriger des programmes de sensibilisation et de trouver des façons d’améliorer la consommation d’énergie. La conservation de l’énergie fait dorénavant partie des opérations courantes de ces entreprises.

    L’Association aurait trois recommandations à formuler au Comité, recommandations que le gouvernement devrait envisager de mettre en oeuvre. Premièrement, il faut créer des partenariats avec les fournisseurs d’électricité afin d’optimiser les résultats des initiatives en matière d’efficacité énergétique. Les fournisseurs d’électricité ont le savoir-faire et la capacité nécessaires pour concevoir et appliquer des programmes, et ils ont déjà les relations clients-fournisseurs nécessaires pour appliquer ces programmes.

    SaskPower a conclu un partenariat avec des détaillants locaux pour offrir des rabais aux points de vente sur divers produits d’éclairage à faible consommation, sur les produits Energy Star ainsi que sur des technologies intelligentes. Le programme est offert auprès d’environ 300 détaillants répartis dans 125 collectivités de la Saskatchewan. Il comprend un volet éducatif offert sur place par des représentants qui parcourent la province.

    Les fournisseurs disposent de données sur la consommation et comprennent les conditions locales de la demande en énergie. Leur image de marque est déjà connue et ils entretiennent déjà des relations durables avec la clientèle.

    Les fournisseurs d'électricité ont une compétence unique pour répondre à la demande et la gérer.

    Deuxièmement, il faut accorder la priorité aux possibilités du côté de la demande en présentant par exemple l’efficacité énergétique comme une façon économique d’atteindre nos objectifs de lutte aux changements climatiques. Il faut une politique énergétique équilibrée qui accorde une attention appropriée tant du côté de l’offre que de celui de la demande. Une approche qui ne serait axée que sur les possibilités du côté de l’offre négligerait les avantages qui découlent des programmes d’efficacité énergétique. Or, en cette ère d’augmentation des coûts, ces programmes peuvent réduire les dépenses des entreprises et aider les ménages à mieux gérer leur consommation, et donc à réduire leur facture.

    En Colombie-Britannique, FortisBC offre des programmes pour le gaz depuis plus de 20 ans et des programmes pour l’électricité depuis près de 30 ans. Entre 1989 et 2017, FortisBC a investi près de 76 millions de dollars en programmes d’efficacité énergétique pour ses 172 000 clients du service d’électricité. Cet investissement, qui devrait se chiffrer à 84 millions de dollars en 2018, s’est traduit par une économie d’électricité suffisante pour fournir du courant à près de 50 000 foyers.

    En dernier lieu, il faut encourager l’efficacité énergétique et la gestion de la demande en matière de conservation, car cela est bon tant pour les fournisseurs que pour l'économie. Le fait d'investir dans l’efficacité énergétique permet de tempérer les besoins d'investissement en matière d'infrastructures d’électricité. Les programmes d’efficacité énergétiques entraînent des avantages économiques directs, provoqués et indirects à l’échelle locale, régionale, provinciale et nationale. On n'a qu'à penser, entre autres, aux économies pour les clients, à l'amélioration de la compétitivité de l'industrie et des entreprises, à la création d’emplois et à la croissance économique.

     Une amélioration de l'efficacité énergétique représente un avantage durable et soutenu pour l'économie puisqu'on réalise ainsi des économies d'énergie chaque année, et ce, tout au long de la durée de vie d'un produit.

    À titre d’exemple, un fournisseur a estimé que les 730 millions de dollars qu'il compte investir dans la gestion de la demande en matière de conservation entre 2005 et 2020 vont se traduire par des retombées économiques et des économies pour la clientèle de l’ordre de 2,5 milliards de dollars.

    En terminant, permettez-moi de réitérer que l’efficacité énergétique apporte de nombreux avantages aux Canadiens, dont la réduction des dépenses énergétiques, des occasions d’emploi, un secteur plus concurrentiel, une sécurité énergétique accrue et un environnement plus propre grâce à la réduction des gaz à effet de serre et des rejets atmosphériques dans l'ensemble du Canada.

    L'efficacité énergétique est un phénomène durable. Elle peut représenter une façon de répondre à la demande d'électricité plus rentable que les options d'approvisionnement traditionnelles et renouvelables. Une efficacité énergétique accrue représente un objectif stratégique majeur du secteur de l'électricité et un impératif pour assurer la prospérité future du Canada.

     Merci beaucoup, monsieur Bradley.

    Je crois comprendre que notre prochain témoin est M. Mueller et que sa connexion est presque établie.

    Pourquoi ne pas suspendre la séance pour une minute afin de lui permettre de régler les détails techniques?

    Nous reprenons la séance.

    Monsieur Mueller, vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions des députés pour les trois groupes.

    Vous avez la parole.

     Merci.

    J'aborderai cinq points en ce qui concerne l'efficacité énergétique et les avantages économiques: les normes volontaires, l'innovation du carbone zéro, les rénovations de bâtiments, le renforcement des capacités de la main-d'oeuvre et, enfin, quelques recommandations.

    Au Conseil du bâtiment durable du Canada, nous sommes convaincus que les bâtiments durables peuvent aider à remplir les engagements du Canada en matière de réduction des gaz à effet de serre et à améliorer considérablement l'efficacité énergétique du secteur du bâtiment au sein de l'économie canadienne.

     Au cours des 15 dernières années tout au plus, les normes volontaires ont propulsé l'efficacité énergétique dans le secteur du bâtiment. Comme vous pouvez le voir, les systèmes volontaires tels que le système d'évaluation LEED ont connu d'importants taux de pénétration du secteur du bâtiment: jusqu'à 30 % dans le secteur institutionnel et 22 % dans le secteur commercial. Dans l'ensemble, les projets LEED menés au Canada représentent actuellement 1,2 milliard de pieds carrés, mais 3 700 projets ont été certifiés.

    Ces 3 700 projets permettent d'économiser 12 900 000 mégawattheures d'énergie grâce à des mesures d'efficacité énergétique. C'est suffisant pour alimenter 435 000 maisons au Canada pendant une année. Force est donc de constater que les programmes volontaires ont déjà eu un effet important sur le secteur du bâtiment au chapitre de l'efficacité énergétique.

    Vous pouvez également observer comment les programmes volontaires ont eu une incidence sur la performance des bâtiments par pied carré. Prenons l'exemple mentionné ici: le bâtiment de bureaux typique au Canada consomme, chaque année, près de 350 kilowattheures d'énergie par mètre carré. Le bâtiment LEED moyen en consomme environ 162, et il y a d'autres bâtiments, comme vous pouvez le voir ici, qui consomment nettement moins d'énergie et qui affichent une performance énergétique bien meilleure que celle des bâtiments conventionnels. Cela a été rendu possible grâce à des programmes volontaires, comme LEED et d'autres qui existent sur le marché canadien.

    Non seulement ces programmes améliorent l'efficacité énergétique, mais ils créent aussi des emplois et contribuent à la croissance économique. On peut voir qu'en 2014, l'industrie canadienne du bâtiment durable a injecté 23 milliards de dollars au PIB et créé presque 300 000 emplois directs destinés aux personnes embauchées pour construire ces bâtiments au Canada durant la même année.

    Fait intéressant, non seulement l'industrie du bâtiment durable a employé 297 000 — ou 300 000 — travailleurs à temps plein, mais elle en a embauché plus que les industries de la foresterie, de l'exploitation pétrolière et gazière et de l'extraction minière, mises ensemble. La construction et la rénovation de bâtiments durables représentent une excellente occasion en matière d'efficacité énergétique ainsi qu'une occasion économique.

    À la diapositive 5, vous pouvez voir comment ces emplois sont répartis au Canada par secteur: la plus forte proportion se trouve dans le secteur de la construction et des corps de métiers, suivi de celui des matériaux et de la fabrication, puis des services professionnels.

    Cela dit, les mesures d'efficacité énergétique entraînent également des économies nettes. Cela repose sur un certain nombre de... Au moment de la préparation du rapport, on comptait 2 275 projets certifiés au Canada, ce qui représente 24 000 000 mètres carrés. Ces bâtiments permettent d'économiser, chaque année, un demi-milliard de dollars en coûts énergétiques. Si on calcule le total au cours du cycle de vie, d'une durée estimative de 33 ans, ce chiffre passe à 6,8 milliards de dollars en économies d'énergie réalisées grâce aux mesures, technologies, équipements et pratiques qui sont déjà disponibles en matière d'efficacité énergétique.

    La prochaine innovation est ce qu'on appelle le bâtiment à carbone zéro. Il s'agit du nouveau seuil de performance. Pour construire un bâtiment à carbone zéro, il faut des niveaux élevés d'efficacité énergétique. Comme vous l'avez constaté dans la diapositive précédente, nous pouvons optimiser l'efficacité énergétique, puis assurer le reste de l'énergie dans ces bâtiments au moyen de sources d'énergie propre et renouvelable, comme l'hydroélectricité dans certaines régions du Canada, mais aussi au moyen de ressources énergétiques renouvelables situées sur place ou à l’extérieur. Le Canada est en fait un chef de file mondial dans ce domaine.

    Cela repose sur la courbe d'apprentissage suivie par l'industrie dans le cadre du programme LEED et, en fait, nous pouvons nous y mettre dès maintenant grâce aux technologies, au savoir-faire et aux équipements disponibles. C'est la prochaine phase de l'innovation, et il en découlera d'importants avantages non seulement sur le plan du carbone, mais aussi sur le plan de l'énergie si on en assure le déploiement dans tout le secteur du bâtiment au Canada.

    J'aimerais maintenant passer à la seconde moitié de mon exposé qui portera, pour terminer, sur les rénovations des bâtiments. Sachez que 50 % des bâtiments existants seront encore utilisés en 2050, et on prévoit que d'importantes économies d'énergie, entre 20 et 40 %, pourront être réalisées dans ces bâtiments. Ces économies sont attribuables à un certain nombre de pratiques industrielles très reconnues comme la mise en service et la remise en service des bâtiments, parallèlement à la rénovation d'environ 60 % des grands bâtiments au Canada.

    Le Conseil a effectué beaucoup de travail dans ce domaine, en collaboration avec divers ministères fédéraux et provinciaux, et tout s'articule autour de l'idée d'établir une économie de la rénovation au Canada, c'est-à-dire une économie qui appuierait des projets d'envergure pour la rénovation de grands bâtiments. Si nous rénovons environ 100 000 bâtiments au Canada au cours des 10 à 20 prochaines années, au final, nous économiserons non seulement 21 millions de tonnes de carbone dans la consommation d'énergie connexe, mais aussi 6,2 milliards de dollars en coûts énergétiques chaque année, du début à la fin du processus.

    Le gouvernement fédéral, dont la Banque de l'infrastructure du Canada, joue un rôle très important pour ce qui est de mobiliser des investissements dans les travaux de rénovation concernant les bâtiments commerciaux et institutionnels, ainsi que les immeubles résidentiels à logements multiples, et il peut attirer des fonds du secteur privé. Le gouvernement fédéral doit également jouer un rôle pour ce qui est d'établir la confiance envers les rénovations en profondeur en offrant et en appuyant des cadres normalisés qui favorisent les résultats des rénovations sur le plan de la performance. Autrement dit, nous voulons qu'au terme des rénovations, les bâtiments fonctionnent de manière à concrétiser les avantages en matière d'efficacité énergétique.

    Il existe bien sûr, comme toujours, un certain nombre d'obstacles à la réalisation de ces avantages. On peut voir qu'il y a des obstacles à une solide économie de la rénovation, mais il existe aussi des solutions, comme le projet relatif à la confiance des investisseurs, qui représente un processus normalisé permettant d'évaluer les projets de rénovation et les résultats en matière de performance partout au pays.

    L'autre obstacle auquel nous faisons face, c'est vraiment la capacité. Nous avons déjà suffisamment de ressources au Canada pour lancer les travaux de rénovation liés aux bâtiments LEED et à carbone zéro, mais nous devons former notre main-d'oeuvre pour obtenir des résultats d'une telle ampleur. S'ajoute à cela le manque de compréhension des nouveaux services et technologies, d'où la nécessité d'acquérir de nouvelles compétences. Nous devons également renforcer les efforts, car nous avons besoin d'une plus grande main-d'oeuvre formée pour produire les résultats escomptés. Nous nous penchons en ce moment sur le manque de compétences au Canada, en particulier en Ontario. Le manque de compétences risque réellement de compromettre l'accélération de l'efficacité énergétique. Pour que le Canada réussisse dans ce domaine, le gouvernement fédéral doit investir dans la main-d'oeuvre évolutive qui conçoit, construit et entretient les bâtiments ou, en l'occurrence, qui les rénove dans l'ensemble du pays.

    Voici nos recommandations pour le Comité.

    Il faut continuer d'appuyer les normes volontaires actuelles de l'industrie. Cela pourrait se faire dans les bâtiments que détient et que loue le gouvernement. Après tout, le gouvernement fédéral est le plus important propriétaire immobilier au Canada.

    Il faut également appuyer de nouvelles normes volontaires, comme la norme du bâtiment à carbone zéro, par des incitatifs et par des activités en recherche et développement, notamment pour l'approvisionnement en bâtiments gouvernementaux. Voilà une autre occasion pour le gouvernement d'être un chef de file dans ce domaine.

    En outre, nous recommandons de créer une économie de la rénovation au Canada au moyen d'investissements ou de mesures incitatives qui visent les rénovations de grands bâtiments, tout en appuyant la formation des travailleurs de la construction. Il s'agit d'un lien crucial pour profiter non seulement des avantages en matière d'efficacité énergétique, mais aussi des retombées économiques. De plus, nous encourageons le gouvernement à élaborer une stratégie de rénovation pluriannuelle pour les bâtiments dont il est propriétaire. Dans certains cas, il serait également possible d'encourager le secteur privé à rénover des bâtiments afin de remplir les normes gouvernementales.

    Merci de votre temps. Je vais m'arrêter là. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Mueller.

    Monsieur Whalen, vous êtes le premier intervenant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par vous, madame Leach, à titre de représentante de QUEST.

    En ce qui concerne les nouvelles constructions ou les petites localités qui pourraient délivrer des permis de construction en vue de rénovations domiciliaires, devrait-il y avoir une sorte d'exigence de divulgation dans le cadre de ce processus pour veiller à ce que les propriétaires ou les rénovateurs aient au moins envisagé d'appliquer les dernières technologies pour la construction ou la rénovation de leur maison?

    Je crois qu'il est certainement possible de le faire. Quant à la question de savoir si cela devrait être obligatoire, je ne crois pas que QUEST soit bien placé pour y répondre. Au Royaume-Uni, par exemple — et cela concerne peut-être plus le volet rénovation que le volet nouvelle construction —, il faut consigner des renseignements sur l'efficacité du bâtiment avant de le vendre. En fait, une telle exigence encourage cette prise de position lorsque les nouveaux propriétaires connaissent l'état du bâtiment. Cela aide également à favoriser l'économie de la rénovation.

    Il y a beaucoup de bons exemples à l'extérieur du Canada, et nous pourrions nous en inspirer.

    Y a-t-il des exemples, peut-être au Royaume-Uni, qui montrent les avantages d'un système obligatoire plutôt que volontaire? Avez-vous des exemples d'autres pays où une telle divulgation est encouragée, sans pour autant être exigée, afin que nous puissions déterminer, à partir de cette comparaison, dans quelle mesure le système britannique réussit ou non à encourager les bons comportements?

    Je n'ai pas ces détails sous la main en ce moment. Je peux certainement faire un peu de recherches et essayer de trouver ces réponses pour vous. Peut-être que certains des autres témoins ici présents pourraient répondre à cette question.

    Monsieur Mueller, avez-vous une observation à faire au sujet d'autres pays qui ont adopté des exigences de divulgation plutôt que des normes volontaires concernant les mesures prévues du point de vue de l'efficacité énergétique et qui ont démontré qu'une telle approche a une bonne ou une mauvaise incidence nette sur l'efficacité des nouveaux bâtiments?

    Je dirais qu'en général, nous observons une utilisation d'étiquettes d'homologation en Europe dans certaines économies comme le Royaume-Uni et l'Allemagne. Les bâtiments sont étiquetés au point de vente. Cela a une incidence considérable sur les améliorations énergétiques apportées aux maisons et leur norme de construction.

     Nous observons également ce phénomène à l'échelle des bâtiments. Les exigences d'analyse comparative énergétique et de divulgation ont été adoptées par plusieurs pays en Amérique du Nord. Des villes comme New York, Chicago, Seattle, San Francisco, etc., en ont fait une obligation pour les propriétaires d'immeubles, lesquels doivent produire des rapports sur les bâtiments qui dépassent une certaine taille.

    Comme vous le savez, le gouvernement de l'Ontario a lui aussi adopté cette mesure, à l'échelle provinciale, à partir de, sauf erreur, 250 000 pieds carrés, et ce chiffre est révisé à la baisse chaque année — pour passer à 100 000 pieds carrés, et je pense que le niveau le plus bas est de 50 000, si je me souviens bien. Nous estimons que les programmes d'analyse comparative et de divulgation obligatoires sont vraiment importants pour faire progresser l'industrie. Je dis cela parce que les grands bâtiments, les grands propriétaires commerciaux, etc., le font déjà, mais afin de changer le cours des choses, nous avons besoin des 90 % de bâtiments restants. Ils doivent s'engager à remplir une norme et à divulguer leur rendement, ce qui leur permettra — à eux et aux décideurs — de cibler leurs investissements pour apporter des améliorations en matière d'efficacité énergétique.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bradley, vous avez évoqué tout à l'heure — et c'est un peu mon cheval de bataille —, l'idée de supprimer les véhicules de nos routes. Je crois que nous voulons tous que les gens fassent la transition vers des véhicules à faibles émissions de carbone, mais personne ne s'attend vraiment à ce qu'il y ait, statistiquement parlant, une réduction des distances parcourues par les gens dans un pays comme le Canada ou un changement considérable du nombre de voitures en circulation.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi il est important de réduire la demande d'électricité dans le secteur du logement, dans les infrastructures bâties, pour que l'électricité puisse être utilisée dans les véhicules?

    Volontiers, et je vous remercie de la question.

    Nous avons tendance à utiliser des raccourcis pour essayer parfois d'expliquer par quoi se traduisent certains de ces gains d'efficacité. C'est peut-être un des aspects que nous aurions intérêt à modifier un peu.

    Comme vous l'avez fait remarquer, c'est clairement un domaine en pleine évolution. Nous cherchons certes à améliorer l'efficacité énergétique parce que l'électricité sera exigée dans beaucoup d'autres applications. Si nous tenons à remplir certains des engagements que nous avons pris en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre et la lutte contre les changements climatiques, l'électricité sera beaucoup plus en demande afin que nous puissions procéder à une décarbonisation intense grâce à l'électrification des transports, du chauffage, de la ventilation, de la climatisation, des procédés industriels, et j'en passe.

    Il s'agit, en partie, de déterminer la quantité d'électricité que nous consommons aujourd'hui et celle que nous consommerons demain. Nous voulons l'utiliser aussi efficacement que possible parce que les besoins en la matière ne feront qu'augmenter à l'avenir.

     Ma dernière question s'adresse à l'ensemble des trois groupes. J'ai du mal à déterminer, d'un point de vue stratégique, si nous devrions instaurer un système qui encourage les bons comportements dans le cadre des évaluations de maisons ou d'infrastructures bâties et les vérifications de l'efficacité énergétique grâce à des incitatifs fiscaux, puis également dans le cadre des rénovations qui améliorent le rendement énergétique des maisons et des infrastructures bâties au moyen de certains types de remboursement de taxe associé à ces investissements de capitaux, ou si nous devrions plutôt nous contenter d'imposer des contraintes réglementaires qui obligent les gens à prendre ce genre de mesures dans le cadre de nouvelles activités.

    Je me demande si l'un de vous a de l'information sur l'effet net pour savoir quel système est meilleur ou pire que l'autre et si nous disposons de renseignements statistiques qui pourraient nous permettre de prendre une décision fondée sur des données probantes quant à la contribution apportée par chacune de ces mesures. Il se pourrait que les avantages se recoupent, un peu à la manière d'un diagramme de Venn. Quelle est, d'après votre sentiment général, la meilleure façon de s'y prendre: faut-il adopter des mesures volontaires, des mesures obligatoires, des règlements ou des incitatifs fiscaux pour encourager les bons comportements?

    Commençons par vous, monsieur Mueller.

    Si vous pouviez tous donner des réponses courtes, ce serait très bien.

    Je crois qu'il faut une combinaison de mesures. En ce qui concerne les propriétaires et les maisons, je crois qu'il faut accroître systématiquement la réglementation pour que les maisons soient construites de manière à atteindre des niveaux plus élevés de rendement. À mon avis, cet aspect est très important dans le secteur résidentiel.

    Dans le secteur privé, je crois qu'il serait préférable d'offrir des remboursements de taxe, c'est-à-dire des incitatifs de type financier, parce qu'on vise à obtenir un rendement du capital investi, alors que les propriétaires de maison cherchent d'autres avantages. Bref, c'est une combinaison de mesures, selon le secteur ciblé.

    Monsieur Bradley.

    Je suis tout à fait d'accord. Les deux types d'outils seront nécessaires pour différentes fins. Il est évident que les normes et les règlements peuvent jouer un rôle très important, mais nous savons aussi que des mesures incitatives peuvent aussi être très efficaces dans certaines circonstances.

    Je ne veux pas revenir sans cesse sur nos engagements en matière de lutte contre les changements climatiques, mais j'aimerais le faire un instant. Si nous voulons commencer à respecter ces engagements, nous aurons besoin de toutes ces options pour réussir à y arriver.

    Je sais, madame Leach, que je vous pose les questions ayant trait aux statistiques. Savez-vous l'endroit où nous pourrions trouver cette information et des données concrètes pour nous aider à rationaliser le processus décisionnel?

    Ted, nous devons poursuivre avec votre temps de parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Vos témoignages sont très intéressants et très instructifs.

    Je ne faisais pas tout un plat des questions que posait M. Whalen, parce que j'étais curieux de connaître les réponses. Toutefois, j'ai quelques questions...

    C'est donc une bonne chose qu'il partage son temps avec vous.

    C'est vrai que nous avions l'impression qu'il essayait de partager mon temps. Je ne suis pas aussi généreux.

    Monsieur Bradley, vous avez parlé d'un grand nombre de programmes et d'initiatives d'économie d'énergie. Parmi ces programmes, quel est celui qui a permis le plus d'économie d'énergie ou qui a été le plus efficace?

    C'est une excellente question. Les programmes qui nous en donnent le plus pour notre argent...

    C'est ma prochaine question, et nous y viendrons. Merci. J'aimerais connaître les programmes qui ont permis d'économiser le plus d'énergie ou qui se sont montrés les plus efficaces.

    D'un côté, les programmes dans le secteur industriel ayant trait à des initiatives précises permettent de prendre des mesures qui procurent le plus d'économie d'énergie, parce qu'il est question des plus grands utilisateurs.

    De l'autre, si la deuxième question vise à savoir l'endroit où nous en avons le plus pour notre argent...

    Où avez-vous le meilleur rapport coûts-avantages?

    Je n'ai pas de données à l'appui, mais je dirais, en fonction des discussions avec nos membres, que c'est probablement du côté des consommateurs. Cela permet d'atteindre le plus grand nombre de personnes, et la capacité de rallier les gens à la cause est aussi un autre avantage.

    C'est bien.

    Mesdames Leach et Wicks, je vous pose la même question. Dans quel secteur pensez-vous que nous avons été en mesure de réaliser les plus grandes économies d'énergie ou d'améliorer le plus de rendement? J'ai aussi une question complémentaire, et vous la connaissez. Qu'est-ce qui a procuré le meilleur rapport coûts-avantages? Ce n'est peut-être pas ce qui a permis la plus grande économie d'énergie dans l'ensemble, mais c'est ce qui nous a permis d'en avoir le plus pour notre argent.

    Je me fais l'écho de ce qu'a déjà dit Francis. Dans le secteur industriel, les économies par projet ont tendance à être importantes. Le rendement du capital investi ou le rapport coûts-avantages est assez élevé. J'ai déjà collaboré avec des entreprises du secteur industriel. Les intervenants de ce secteur aiment que cela prenne moins de deux ans pour voir des résultats. Bref, l'analyse de rentabilisation pour justifier des investissements dans ce secteur est favorable.

    Serait-il logique que les plus gros allégements soient accordés à ces mêmes entreprises émettrices de gaz à effet de serre dans le secteur industriel pour ce qui est de la taxe sur le carbone?

    Je ne sais pas si nous avons la réponse à votre question.

    C'est brillamment répondu. Merci.

    Monsieur Mueller, j'aimerais vous poser la même question. D'après vos observations, dans quel secteur les programmes qui ont le plus permis d'améliorer le rendement énergétique se trouvent-ils?

    Je crois que nous constatons que c'est pour les grands édifices de plus de 25 000 pieds carrés que c'est le plus avantageux. Nous avons environ 100 000 édifices de cette superficie au Canada, et il y a d'énormes gains à faire en matière de rendement énergétique avec ces édifices.

    Il y a trois secteurs: le secteur de l'immobilier, le secteur des transports et le secteur industriel. Normalement, lorsque le secteur des transports fait des changements, il y a un coût. C'est la même chose dans le secteur industriel. Le point positif, c'est que dans le secteur de l'immobilier il y a non seulement un coût, mais aussi un véritable rendement sur le capital investi.

    Le secteur de l'immobilier commence à penser un peu plus à long terme, parce que ces actifs ont une longue durée de vie; ils ne durent pas deux ans. Ils durent plutôt de cinq à sept ans. Dans certains cas, les intervenants du secteur prennent des décisions d'investissement en fonction d'un échéancier de 10 ans et maintenant de plus de 10 ans pour leur portefeuille immobilier, tant du point de vue des émissions de carbone que du point de vue du rendement énergétique.

    Vous êtes tous les trois à peu près sur la même longueur d'onde; vous affirmez que les plus grandes économies d'énergie se trouvent dans le secteur industriel, et il semble que ce soit rentable de chercher à réaliser des économies dans ces secteurs. D'accord. Parfait.

    J'aimerais maintenant m'excuser auprès des témoins, parce que je vais utiliser un peu de leur temps au Comité. Je m'excuse aussi, Richard.

    J'ai fait parvenir le 19 octobre à la greffière un avis de motion. Je crois qu'il est important que je propose aujourd'hui cette motion pour un tas de bonnes raisons.

    Nous savons que le Sénat est actuellement saisi du projet de loi C-69, soit un projet de loi sur l'environnement qui aura des conséquences sur bien d'autres aspects que seulement l'environnement, et qu'un comité sénatorial procédera à l'étude du projet de loi. Ce projet de loi aura des conséquences négatives à très long terme sur les secteurs canadiens de l'exploitation des ressources naturelles et de l'énergie.

    Je m'excuse, Ted. Puis-je vous interrompre un instant pour que tout le monde ait la motion en main et que nous soyons conscients de la motion dont nous sommes saisis?

    Oui. J'en ai fait trois. Notez que c'est la dernière.

    Monsieur Falk, vous avez la parole. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    La motion a trait au projet de loi C-69 et à l'effet qu'il aura en particulier sur le projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain.

    À mon avis, comme nous le savons tous, monsieur le président, le gouvernement actuel a forcé les Canadiens à se porter acquéreurs d'un projet de Kinder Morgan et à acheter un pipeline ici au Canada qui appartient à Kinder Morgan, ainsi que la possibilité d'agrandir le pipeline appartenant à Kinder Morgan, une entreprise texane. Ce projet est le projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain, aussi connu sous le sigle TMX.

    Le gouvernement a déboursé 4,5 milliards de dollars pour se porter acquéreur du pipeline. Nous sommes arrivés à la conclusion, en nous fondant sur les données que nous avons recueillies, que le pipeline existant a, selon les sources, 50 ans. La valeur du réseau se situe entre 800 millions et 1,6 milliard de dollars, ce qui signifie que le coût d'opportunité dans l'entente conclue entre le gouvernement libéral et Kinder Morgan se chiffre à plus de 2 milliards de dollars.

    Pour une raison quelconque, le gouvernement libéral semblait croire qu'il n'était pas tenu de respecter ses propres règles et qu'il pourrait aller de l'avant avec le projet d'agrandissement du réseau sans exercer une diligence raisonnable. Les tribunaux ont depuis déterminé que le gouvernement a manqué à ses obligations en ce qui concerne les questions environnementales et la consultation des communautés autochtones.

    Ce projet est actuellement en attente, et nous ne savons pas s'il le restera encore longtemps. Nous savons que le Sénat est actuellement saisi du projet de loi C-69 et qu'un comité sénatorial l'étudiera bientôt ou l'étudie déjà. Nous ne savons pas si le projet de loi restera à cette étape longtemps. Toutefois, si le projet de loi reçoit la sanction royale avant l'approbation du projet d'agrandissement, cela créera d'autres obstacles importants à la réalisation de ce projet.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons des témoins qui ont des exposés et qui ont dû se déplacer pour venir ici, et j'aimerais savoir si cette motion prendra beaucoup de temps. Aurons-nous le temps de poser des questions aux témoins? Combien de temps cela prendra-t-il encore?

    Il nous reste une demi-heure.

    Je ne m'attends pas à ce que cela me prenne tout ce temps.

    Nous devrions demander aux témoins de rester.

    Demandons-leur de rester.

    Merci.

    Le projet de loi C-69 créera une grande incertitude. Cela ne concerne pas seulement le pipeline. Cela créera de l'incertitude dans l'ensemble des secteurs des ressources naturelles et de l'énergie. Cela entraînera de l'incertitude dans les municipalités pour des éléments aussi simples que des projets de drainage.

    Le projet de loi C-69 est censé être un projet de loi sur l'environnement. Même si je suis d'accord avec son objectif, il rate sa cible à bien des égards. Je souhaite souligner cinq domaines où le projet de loi entraînera de l'incertitude.

    Cela crée de l'incertitude en ce qui a trait à l'ingérence politique. Cela permet au ministre de l'Environnement et aussi au premier ministre et à son Cabinet d'influer directement sur le processus de consultation. Je pensais qu'au gouvernement nous cherchions à éliminer la possibilité d'une telle ingérence politique. Il semble que le projet de loi favorisera encore plus l'ingérence politique que ce que nous avons actuellement.

    Un autre aspect important est que le projet de loi élimine le critère qui permet de déterminer le droit de participation aux audiences publiques. Autrement dit, les gens doivent actuellement prouver qu'ils ont une raison légitime de prendre la parole lors d'une audience lorsqu'un tel projet est à l'étude. Les intervenants doivent démontrer qu'ils seront directement touchés ou qu'ils représentent un groupe qui sera directement touché par le projet d'agrandissement.

    L'élimination de ce critère pour les audiences publiques, comme le prévoit le projet de loi C-69, permet à des groupes de militants suédois, par exemple, de participer à des réunions de comité et de prendre la parole. Je ne comprends pas pourquoi nous permettrions une telle chose. Les intervenants devraient être les gens qui seront touchés. Ce sont des Canadiens qui devraient prendre la parole lors des audiences.

    Une voix: Nous ne laissons pas [Inaudible] Cela ne concerne pas les Suédois.

    M. Ted Falk: Eh bien, le projet est tellement vague que nous ne pouvons pas être certains des gens qui seront en mesure de prendre la parole au sujet des conséquences du projet ici.

    Le projet de loi permet également de reporter à l'infini les échéances. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'il est possible de tout simplement ajouter des audiences, d'augmenter le nombre de témoins et de permettre à des gens qui n'ont absolument rien à voir avec le projet de témoigner lors de ces audiences, d'influer sur la décision et de retarder le processus.

    Je suis un homme d'affaires. Je n'investirais jamais dans un équipement sans savoir quand je vais pouvoir m'en servir. Cet équipement va poireauter dans ma cour, et je vais devoir payer des intérêts et en absorber la dépréciation du capital alors que cet équipement n'a jamais rien rapporté à quiconque.

    Voilà ce que nous demandons aux entreprises canadiennes du secteur de l'exploitation des ressources naturelles et de l'énergie. Nous leur demandons d'investir dans le processus. Nous savons que Kinder Morgan a déjà dépensé plus d'un milliard de dollars pour obtenir les approbations pour le projet TMX, et ce milliard de dollars ne lui a pas rapporté un sou. En fait, ce processus a coûté beaucoup d'argent à cette entreprise. Elle a perdu la possibilité d'utiliser ce capital pour d'autres projets, parce que cet argent restait inutilisé, si ce n'est que cet argent servait à payer des consultants pour essayer de respecter les règlements en place en vue de réaliser le projet.

    Nous savons que bon nombre d'autres entreprises ont vécu la même expérience. Que ce soit Énergie Est ou Northern Gateway, nous savons que ces projets ont aussi connu leur lot de frustrations et de retards. Le projet de loi C-69 empira la situation en rendant illimité le nombre d'audiences et de consultations. Ce sera un véritable problème si le projet de loi reçoit la sanction royale.

    De plus, le projet de loi établit de nouveaux critères vagues et flous pour évaluer les projets, et cela inclut les effets sociaux. L'expression « effets sociaux » n'a pas été adéquatement définie. Faute de cela, nous pourrions voir des intervenants soulever une vaste gamme de préoccupations qui n'ont vraiment rien à voir avec la construction d'un pipeline sécuritaire, bon pour l'économie et respectueux de l'environnement, parce qu'une personne fera peut-être valoir un enjeu social qui, à son avis, sera touché par le projet.

    Certaines définitions gagneraient vraiment à être précisées, ou des expressions gagneraient à être définies adéquatement en ce qui concerne les critères à considérer lors de l'évaluation d'un projet d'exploitation des ressources comme celui-ci.

    L'autre aspect qui me préoccupe, c'est que le libellé des mesures réglementaires à venir aura des conséquences importantes. Nous n'avons pas l'ensemble des règlements qui accompagnent ce projet de loi. Il se pourrait que ces règlements soient rédigés après coup, ce qui fait en sorte que les entreprises du secteur de l'exploitation des ressources seront virtuellement incapables de satisfaire aux critères. S'il est impossible de connaître à l'avance le libellé de ces règlements, je crois que nous serions mal avisés d'adopter le projet de loi. Toutefois, le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes, et le Sénat en est maintenant saisi. Avec un peu de chance, le Sénat réalisera un examen minutieux et verra les sections très problématiques du projet de loi qui touchent seulement, dans le cas en question, le projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain. Le projet de loi aura des conséquences à bien d'autres égards, en particulier dans ma province, le Manitoba, où je sais que le drainage dans les municipalités est un problème. Le projet de loi C-69 aura même des conséquences sur des éléments aussi simples que des projets de drainage dans les municipalités. Les autorités municipales devront réaliser des consultations et des audiences, et il faudra des années, si c'est même possible d'y arriver, pour réaliser certains de ces projets et même des projets simples qui sont avantageux pour le secteur agricole et l'emploi. En fait, cela fera en sorte de créer une situation où rien ne se passe. Cela suscite beaucoup d'inquiétudes.

    Hier, je lisais les nouvelles sur Bloomberg, et j'ai trouvé très intéressant ce que rapportait Robert Tuttle.

    Vous devriez lire tout l'article.

    C'est très intéressant.

    C'est très intéressant.

    Il rapportait que les autoroutes de la Saskatchewan débordent de camions-citernes transportant du pétrole, et il disait que cela montre à quel point les producteurs pétroliers canadiens tentent désespérément d'acheminer leur pétrole brut vers les marchés.

    Nous sommes les gardiens de nos ressources. C'est tout; nous sommes des gardiens. C'est le créateur qui nous a donné ces ressources, et nous devons les exploiter de manière responsable et protéger l'environnement. Nous avons également reçu la responsabilité de nous assurer de protéger le territoire. Nous avons aussi la chance d'avoir cette ressource au pays.

    Nous devons nous assurer de permettre aux entreprises d'exploiter ces ressources de manière responsable et respectueuse de l'environnement et nous devons aussi leur donner la capacité d'acheminer ces ressources vers les marchés. C'est un aspect que je prends très au sérieux. Je suis un gardien du territoire, mais je suis aussi un gardien des ressources. Nous devons veiller à ce que l'exploitation de ces ressources se fasse non seulement de manière respectueuse de l'environnement, mais aussi de manière viable sur le plan économique.

    Aujourd'hui, des camions-citernes parcourent les 500 milles entre le pipeline et les terminaux ferroviaires. Voici ce qui est écrit:

    Il dit: « Cela n'a jamais été une pratique répandue auparavant. Ils peuvent probablement s'en procurer à meilleur prix et l'acheminer ici pour le mélanger. » Il fait ici référence aux Américains. Le transport de pétrole brut par camions-citernes sur les routes en 2018 a grimpé à plus de 200 000 barils par mois.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-69 est censé être un projet de loi sur l'environnement. Cependant, s'il nous empêche de construire de manière sécuritaire des pipelines pour assurer le transport des ressources vers les marchés, ce n'est pas du tout respectueux de l'environnement de devoir trouver une autre solution et d'utiliser des camions-citernes pour transporter le pétrole brut vers les marchés; cette solution n'est pas économique, et c'est irresponsable sur le plan environnemental. Ce n'est même pas logique d'envisager cette solution.

    Qui plus est, nous perdons 15 $ le baril pour effectuer ce trajet de 500 milles. Si le camion-citerne doit revenir vide — je ne sais pas ce qu'un camion-citerne peut transporter sur le chemin du retour —, c'est le double. C'est 30 $ le baril que nous perdons lorsque nous acheminons ce pétrole par camion-citerne au lieu de le faire par pipeline. C'est énorme. Je crois que les dommages et le risque pour l'environnement sont beaucoup plus grands avec le transport routier, et il y a aussi le danger que présentent les charges accrues sur l'autoroute pour les usagers. Je crois que nous devons tenir compte de cet aspect.

    Si le projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain ne va pas de l'avant, je crois que nous continuerons de voir les Américains et les sociétés pétrolières de Donald Trump exploiter nos producteurs. Je crois que nous le verrons davantage. Nous avons en fait connu des sommets en août; notre pétrole se vendait 52,40 $ moins cher que le cours mondial. C'est énorme. C'est ainsi, parce que notre structure actuelle nous permet d'avoir un seul client, soit les Américains.

    Tant que ce sera notre réalité...

    Un député: Plus ou moins.

    M. Ted Falk: Eh bien, nous en avons certains sur la côte Ouest, mais le volume est négligeable.

    Nous sommes prêts à payer 70 $ le baril sur la côte Est pour du pétrole controversé d'Arabie saoudite qui est transporté sur le fleuve Saint-Laurent jusqu'aux ports le long du fleuve qui sont pratiquement non réglementés. Ensuite, nous sommes prêts à vendre notre pétrole 20 $ le baril aux Américains. C'est complètement illogique d'accepter de laisser 50 $ sur la table.

    Cela nuit non seulement aux producteurs pétroliers canadiens, mais aussi à tous les Canadiens, parce qu'il s'agit d'argent qui pourrait rester au pays. C'est de l'argent qui pourrait être utilisé pour financer des projets sociaux. C'est de l'argent qui pourrait être utilisé pour construire des écoles et des maisons. Je crois que nous avons entendu que chaque jour que nous laissons cela continuer nous perdons l'équivalent d'une nouvelle école par jour ou d'un nouvel hôpital par semaine.

    Chers collègues, c'est énorme. Nous devons nous assurer d'empêcher cela. Voilà pourquoi je crois que nous devons réaliser l'étude que je propose.

    Je crois qu'il est très important de procéder à l'étude afin de savoir ce que l'industrie pense du projet de loi C-69, dans l'optique du projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain, ou projet TMX, mais pas seulement dans cette optique. Comment l'industrie voit-elle l'avenir? Est-ce qu'elle sera disposée à investir de l'argent là?

    Monsieur le président, je pourrais parler encore très longtemps des incidences financières de l'achat d'un projet de 4,5 milliards de dollars qui présente des possibilités de revenus restreintes en ce moment, de l'argent qu'on enverrait vers le Texas, aux Américains, plutôt que de le garder dans notre économie, ici au Canada, et des 4,5 milliards de dollars qu'on fait payer aux contribuables canadiens, d'autant qu'on estime que le coût du projet d'agrandissement sera de 9 milliards de plus.

    Cet argent aurait pu être un investissement au pays, mais maintenant, ce sont les Canadiens qui devront payer. On soustrait encore 9 milliards de dollars de notre économie, et c'est sans compter les 4,5 milliards. C'est de l'argent que les Canadiens vont devoir verser. Cela va venir de leurs poches, et nous, les contribuables, garantissons cela. Nous sommes pris avec ça.

    Je crois simplement que ce n'est pas très responsable, et je ne suis pas seul à le penser. J'aimerais citer d'autres personnes qui pensent comme moi.

    Est-ce que je peux vous interrompre un instant?

    Vous avez la parole, mais il y a ici des gens qui ont laissé de côté leurs occupations normales pour venir. Si vous avez l'intention d'utiliser tout le temps qu'il nous reste, je vais les laisser aller, avec toutes mes excuses.

    Une voix: Vous savez quoi?

    Le président: Un instant, je vous prie.

    Une voix: S'il continue de parler cinq minutes de plus...

    Le président: Je lui demande simplement combien de temps il va encore prendre.

    Il va simplement souligner notre bilan.

    Donc, ce sera encore cinq minutes, d'après vous?

    Oui. Cinq minutes.

    William Lacey, dirigeant principal des finances de Steelhead Petroleum a dit: « La mise en oeuvre du projet de loi C-69 ne crée pas la stabilité que les investisseurs souhaitent. » J'ai déjà parlé de cela.

    Il poursuit en disant:

    Ce sont 80 milliards de dollars qui ont déjà quitté l'économie, au cours de la dernière année, dans le secteur de l'énergie.

    Rachel Notley, la première ministre néo-démocrate de l'Alberta, dit: « Le projet de loi C-69, dans sa forme actuelle, pourrait nuire à notre compétitivité. » Elle dit que les capitaux s'en vont déjà aux États-Unis en raison des obstacles.

    Le président et premier dirigeant de RBC, Dave McKay, a dit:

    L'Association minière du Québec... Monsieur le président, vous savez que j'ai un penchant pour l'exploitation minière. Je n'ai même pas parlé de l'effet que cela aura sur l'exploration minière à l'avenir, et je vais m'abstenir de le faire pour ne pas prendre trop de temps, mais je vais citer l'Association minière du Québec: « Les délais établis par le projet de loi suffiront à décourager les compagnies minières et à affaiblir la position du Québec et du Canada par rapport à d'autres endroits plus attirants. » Cette déclaration a été faite plus tôt cette année.

    La certitude et la simplicité devraient caractériser toute politique gouvernementale. Le projet de loi C-69 ne fournit aucune certitude et n'est pas clair, en fait. L'industrie ne peut pas progresser avec le projet de loi C-69. Le projet de loi ne fait qu'ajouter de l'incertitude, car il ne démontre pas l'engagement du gouvernement du Canada concernant l'élaboration de projets.

    L'agrandissement du réseau de Trans Mountain a été annulé. Le projet de loi C-69 n'ajoute aucune précision pour les futurs aménagements dans le secteur de l'énergie ou dans n'importe quel autre secteur. En conséquence, l'économie va en souffrir à cause de la diminution des investissements. Il se crée des emplois et il s'en perd, mais les investissements des entreprises sont le reflet de ce que les sociétés et les personnes pensent des perspectives d'avenir de notre pays. Ce que les gens et les sociétés pensent d'un pays se reflète dans les capitaux investis pour l'avenir. En l'absence d'investissements judicieux et audacieux pour l'avenir, le bassin d'emplois créés aujourd'hui va s'amenuiser en périodes de tensions économiques. Le projet de loi C-69 ne va pas aider notre économie à faire face aux périodes difficiles. Le seul effet du projet de loi C-69 sera de nous pousser vers des temps difficiles.

    Je presse le Comité permanent des ressources naturelles d'adopter ma motion. Je crois qu'il est important que le Comité le fasse.

    Nous devrions peut-être simplement souligner le bilan conservateur.

    C'est un excellent moment de le faire. Merci.

    Le bilan des conservateurs, quand nous formions le gouvernement, est que nous avons construit quatre pipelines.

    Un député: Bravo!

    M. Ted Falk: Je crois qu'il est important de le souligner, monsieur le président. Nous avons construit quatre pipelines, et tous ces pipelines ont été agrandis.

     Une personne a la parole, en ce moment. Je demande à tous les autres de se taire.

    Shannon, Kent, je vous en prie. C'est Ted qui a la parole.

    Nous avons construit quatre nouveaux pipelines, Kent.

    Je vais répéter une chose que j'ai dite précédemment, et c'est que le gouvernement libéral a tué Énergie Est, Northern Gateway et un projet de GNL, mais maintenant, ils en ont approuvé un, en quelque sorte. Nous verrons comment cela se passe. Nous verrons s'ils arrivent à le mener à bien.

    Monsieur le président, il est très important — et je vais proposer cela maintenant — que le Comité consacre six réunions à étudier l'arrêt des travaux d'agrandissement du réseau de Trans Mountain en ce qui concerne le projet de loi C-69, et que l'étude soit achevée avant le 31 décembre 2018; que le Comité présente ses conclusions à la Chambre, qu'il demande une réponse au gouvernement, que ces séances soient télévisées, et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse exhaustive au rapport.

    J'en fais la proposition.

    Merci, monsieur Falk.

    Monsieur Serré, c'est à vous.

     Monsieur le président, je propose que le débat soit ajourné.

    Que tous ceux qui sont pour la motion de M. Serré se manifestent. Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 3.)

    Le président: Merci.

    Nous revenons à notre programme initial.

     Monsieur Cannings, vous avez la parole. Vous avez sept minutes pour poser des questions à nos témoins.

    Merci, Ted, de m'accorder ce temps.

    Merci à vous tous de votre présence et de la patience dont vous avez fait preuve pendant que nous réglions cela.

    Encore une fois, j'aimerais que nous ayons toute la journée, car c'est très intéressant. Je vous remercie de vos exposés et de vos recommandations. Cela nous facilite les choses, d'une certaine façon, quand vous avez des recommandations aussi claires.

    J'aimerais commencer par M. Mueller. Je suis désolé que vous ne soyez pas sur place, mais il est toujours bon de discuter avec vous et de profiter de votre sagesse. Je suis très content de la diapositive que vous avez présentée et où le Collège Okanagan est mentionné. Le Collège se trouve bien sûr dans ma circonscription et dans ma ville, Penticton. Il est indiqué que sa consommation est de 80 kilowattheures par mètre cube, par année, et j'ai toujours cru que c'était 65, ce qui en aurait fait la meilleure consommation au pays. C'est peut-être ce qu'ils espéraient atteindre.

    L'une de vos principales recommandations était une formation sur le bâtiment durable pour les travailleurs des métiers de la construction. Comme vous le savez peut-être, le Collège Okanagan offre un programme de gestion et technologies de la construction durable. Je ne sais pas si vous êtes au courant.

    Est-ce le genre de programme que vous jugez nécessaire? Comment le gouvernement fédéral peut-il encourager ou promouvoir ces types de programmes à l'échelle du pays, s'il s'agit de l'un des véritables obstacles à cela?

    Je crois que ce que nous appelons les collèges techniques — comme vous l'avez dit, le Collège Okanagan, en Colombie-Britannique, l'Institut de technologie de la Colombie-Britannique, l'Institut de technologie du Sud de l'Alberta, l'Institut de technologie du Nord de l'Alberta, et ainsi de suite — jouent un rôle très important dans la formation de la main-d'oeuvre. Comme c'est indiqué sur une de mes diapositives, 55 % des emplois dans le domaine du bâtiment sont des emplois dans les corps de métiers. Les travailleurs des métiers sont ceux qui font tout, de l'installation de l'éclairage à l'installation d'équipement de tous genres. Ce sont eux qui ont besoin d'être formés, ce qui fait que les collèges techniques sont très bien placés pour former ceux qui arrivent sur le marché du travail aussi bien que ceux qui y sont déjà, mais aussi pour rehausser les compétences au sein de cette main-d'oeuvre. C'est très important.

    Je crois que le gouvernement a la possibilité — je m'excuse, mais je ne me souviens pas du nom exact du ministère qui s'occupe de l'investissement dans l'éducation et la formation, etc. — de soutenir cela en cernant les lacunes puis en investissant dans un programme qui pourrait être élaboré en fonction des métiers en question. Je dirais que les syndicats et les associations doivent aussi participer à cela. Il serait alors possible de fournir et de soutenir la formation uniformément à l'échelle du pays, car il ne s'agit pas que de connaissances particulières; ce sont des compétences qu'il faut.

    Je pense aussi que les personnes qui possèdent les nouvelles compétences, des compétences plus pointues, peuvent gagner bien mieux leur vie dans ce domaine qu'avant. La « durabilité » est un terme que nous utilisons pour les bâtiments, tout comme l'expression « haut rendement ». Comment conçoit-on des bâtiments à haut rendement? Les métiers jouent un rôle essentiel, dans ce cas.

    Oui, il faut investir dans les collèges, les collèges techniques, et utiliser les ministères fédéraux pour le développement des personnes et des ressources qui sont nécessaires pour relever les défis dans ce domaine.

    Merci.

    Je vais rapidement m'adresser aux autres témoins.

     Madame Leach, vous avez mentionné, je crois, l'énergie qui est gaspillée dans les collectivités. Je pense que vous avez parlé de cela, et du transport personnel, qui représente le plus fort pourcentage de gaspillage, soit 75 %. Est-ce qu'on peut remédier à cela par exemple en optant davantage pour les véhicules électriques, à émission zéro? Est-ce que la perte d'énergie est moindre qu'avec les moteurs à combustion interne? Est-ce quelque chose qui conviendrait, de sorte que nous économisions l'énergie tout en créant une énergie qui ne pollue pas?

    Je crois que ce chiffre n'est pas lié uniquement au transport personnel, mais que c'est le transport dans son ensemble, du point de vue des systèmes, à l'échelle de la collectivité. Il y a énormément d'inefficacité dans ce système, alors nous devons regarder cela du point de vue des véhicules personnels, des parcs de véhicules, des véhicules qui reviennent au point de départ, ainsi que du mouvement des marchandises à l'intérieur d'une ville. Nous devons examiner cela de tous les points de vue différents. Les véhicules électriques ont un rôle à jouer, mais je ne crois pas qu'ils soient la seule solution pour ce type de transport, du point de vue des systèmes à l'échelle de la collectivité. Je crois que nous devons regarder les possibilités qui s'offrent avec les réseaux de transport en commun et la façon dont ils sont interreliés avec les véhicules personnels, ainsi que les possibilités relatives aux parcs de véhicules.

    D'accord.

    Monsieur Bradley, je pense que M. Whalen vous a interrogé sur le fait qu'en électrifiant notre système énergétique pour atteindre nos objectifs relatifs au climat, l'électrification est nécessaire. Il y a eu des questions sur la façon dont nous fournirions toute cette électricité, et vous avez dit que nous aurions besoin de plus d'électricité dans nos efforts pour économiser l'énergie. Au lieu d'avoir des services publics qui produisent de l'électricité en un seul endroit, qu'il s'agisse d'un barrage, d'une centrale nucléaire ou d'autre chose, est-ce qu'on envisage une distribution de l'énergie de sorte que les gens puissent avoir une voiture électrique qui est alimentée en partie par des panneaux solaires sur le toit? Je présume que c'est une chose que les services publics envisagent très sérieusement pour l'avenir.

     Oui. Et on ne fait pas qu'envisager cela — il y a déjà des projets pilotes partout au pays.

    Compte tenu de nos objectifs en matière de climat et des effets que cela aura sur l'économie dans son ensemble, j'ai précédemment mentionné au Comité des travaux réalisés par Trottier pour l'avenir énergétique. Ils ont réalisé une étude visant à modéliser notre système énergétique si nous tentions d'atteindre notre cible de 80 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2050. Il s'agit d'un monde où la demande d'électricité sera deux ou trois fois plus élevée qu'elle l'est aujourd'hui.

    Dans ce cas, il faudra vraiment que toutes les options soient mises à profit: les installations centrales, absolument; l'efficacité énergétique, absolument; les ressources énergétiques distribuées, absolument. Toutes ces choses devront entrer en jeu pour que nous puissions réduire nettement nos émissions de gaz à effet de serre.

    Je dois malheureusement vous arrêter ici.

    Monsieur Serré, c'est vous qui allez terminer la réunion. Vous avez environ deux minutes.

    Merci à tous les témoins.

    Vous nous avez transmis beaucoup d'excellente information pour notre étude — de la Banque de l'infrastructure au développement des compétences.

    Je pense, simplement à cause du peu de temps que j'ai... Je sais que nous avons un parti politique qui ne croit pas aux changements climatiques, et qui est constamment...

    Monsieur Mueller, je vais vous poser une question. Nous avons parlé de cela précédemment — des bâtiments et de l'absence d'émissions de carbone — et nous avons entendu le témoignage, dans le passé, d'un parti politique qui est contre les modifications au Code du bâtiment parce qu'il croit que le ciel va nous tomber sur la tête, que des emplois seront perdus et qu'il n'y aura plus de construction. Cependant, dans vos diapositives, vous montrez que ce sera avantageux. De très nombreux emplois seront créés, et ce n'est pas que dans l'optique de l'environnement, mais aussi dans l'optique des petites entreprises.

    J'aimerais que vous nous parliez pendant une minute environ de la nécessité d'envisager des habitations à carbone zéro, sans émissions, et de l'importance de cela.

    Je crois qu'il est vraiment important de convertir l'ensemble du secteur de la construction au carbone zéro. Nous devons commencer maintenant, car comme vous le savez, les bâtiments durent très longtemps. C'est très important.

    Je dirais que pour les maisons, c'est un peu plus difficile, car le modèle économique est différent. Les promoteurs ont un modèle économique différent. Vous devez vraiment vous pencher sur des choses comme les réseaux d'énergie de quartier, les réseaux qui relient les maisons et qui leur fournissent de l'électricité provenant de sources d'énergie propre et sans carbone.

    Pour les édifices, je pense que le modèle est meilleur. Comme nous l'avons dit, nous avons une norme. Nous avons déjà un certain nombre de bâtiments qui ont une certification en vertu de cette norme carbone zéro, alors c'est possible maintenant. Certains de ces bâtiments — deux, en fait — sont des bâtiments du secteur privé, des aménagements commerciaux qu'on a trouvé le moyen de réaliser de manière à obtenir un bon rendement sur l'investissement. Cela se produit déjà.

    Je crois que les codes jouent un rôle très important aussi, en particulier pour le secteur résidentiel, en raison du modèle économique qui est différent. À ma connaissance, on compte en ce moment élaborer un code visant une consommation énergétique nette presque nulle d'ici 2021 ou 2022 au Canada, ainsi qu'un code de rénovation, parallèlement à cela. Je ne saurais trop insister sur le code de rénovation, car toutes les réductions nettes de carbone d'ici 2030 doivent être réalisées avec les bâtiments existants.

    Tout nouveau bâtiment ajoutera du carbone dans l'atmosphère, peu importe que vous le construisiez efficacement et en émettant peu de carbone, en raison des matériaux de construction que vous allez utiliser et du carbone émis pendant la construction. C'est la rénovation de bâtiments sur les 10 à 15 prochaines années qui entraînera la réduction des émissions de carbone des bâtiments. Ce sont des réductions nettes.

    Malheureusement, je vais devoir vous arrêter. Nous n'avons plus de temps.

    Merci beaucoup à tous nos témoins d'être venus et surtout d'avoir fait preuve de patience malgré notre début tardif et l'interruption de notre réunion.

    La séance est levée.