RNNR Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue à la dernière réunion que nous consacrons au projet de loi C-354.

    Nous accueillons ce matin trois groupes de témoins. De l'Athena Sustainable Materials Institute, nous avons Jennifer O'Connor et Jamie Meil, et, de l'Association canadienne du ciment, Steve Morrissey et Adam Auer.

    Je vous remercie de votre présence au Comité.

    Nous avons aussi par vidéoconférence — du moins, je l'espère — M. Beaulieu, du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

    Bonjour, monsieur.

    C'est très bien. Notre système fonctionne.

    Encore une fois, je vous remercie de votre participation à nos travaux ce matin. Chaque groupe de témoins disposera d'un maximum de 10 minutes pour présenter un exposé. Ensuite, les membres du Comité pourront vous poser des questions. Vous avez à votre disposition des écouteurs pour entendre l'interprétation si vous en avez besoin. Il est probable que des questions vous seront posées dans les deux langues officielles. Bien sûr, vous pouvez répondre dans la ou les langues officielles de votre choix.

    Madame O'Connor et monsieur Meil, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup et bonjour. Je remercie le Comité de son invitation. J'espère que nous pourrons vous être utiles.

    Je m'appelle Jennifer O'Connor. Je suis présidente de l'Athena Sustainable Materials Institute. Je suis accompagnée de mon collègue Jamie Meil, qui est notre chercheur principal.

    J'aimerais prendre quelques instants pour vous parler brièvement de l'Athena Institute afin de situer le cadre des questions qui viendront plus tard. Nous sommes un organisme de recherche et de défense d'intérêts à but non lucratif. Nous nous occupons surtout de l'analyse du cycle de vie, ou ACV. Nous avons pour mandat de favoriser l'ACV afin d'augmenter la durabilité de l'environnement bâti.

    Je voudrais vous donner un très bref aperçu de nos antécédents. L'Institut a commencé il y a une trentaine d'années comme projet de recherche d'une organisation nommée Forintek, qui jouait le rôle de laboratoire de recherche sur les produits du bois du Canada. Elle est maintenant connue sous le nom de FPInnovations. Nos activités ont démarré parce que nous souhaitions élargir le dialogue environnemental sur les produits du bois. Cela nous a menés à l'analyse du cycle de vie qui, à son tour, a entraîné l'organisation de réunions entre des représentants des différents secteurs qui s'occupent de matériaux de construction. Après un certain temps, il est devenu très clair que, pour être reconnu et avoir une certaine crédibilité, le groupe devait se distinguer de l'industrie du bois. C'est ainsi qu'il y a 21 ans, l'Athena Institute a vu le jour à titre d'institut de recherche indépendant à but non lucratif. Avec le temps, nous nous sommes fait une solide réputation. L'Institut est considéré comme un chef de file international et un pionnier de l'analyse du cycle de vie appliquée à l'environnement bâti. Notre travail a directement entraîné l'adoption de l'ACV dans les pratiques et les politiques de l'Amérique du Nord.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons été efficaces, je crois, c'est que nous avons réussi à organiser des collaborations entre de multiples intervenants, de façon à assurer leur engagement. C'est vraiment la clé de notre crédibilité et de notre objectivité. Il est possible de le constater dans notre conseil d'administration, qui regroupe des représentants de l'ensemble des industries de matériaux de construction. Ces gens agissent au sein du conseil d'administration pour faire avancer notre programme parce qu'ils veulent tous participer à la recherche de solutions permettant de réduire les incidences environnementales de l'environnement bâti.

    J'aimerais vous en dire un peu plus sur mes activités et celles de Jamie. Jamie a une connaissance approfondie de l'ACV et de la fabrication des matériaux. J'ai moi-même de l'expérience en architecture et en génie et une très bonne connaissance de la durabilité des produits du bois et des études de marché parce que j'ai consacré une bonne partie de ma carrière à FPInnovations.

    La portée de notre exposé d'aujourd'hui sera assez limitée. Je note que le projet de loi a deux objectifs: appuyer l'industrie des produits du bois et favoriser la construction d'un plus grand nombre de bâtiments en bois. Nous ne nous attarderons pas sur cette partie du projet de loi, préférant concentrer nos observations sur les dispositions relatives à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je voudrais vous présenter quelques commentaires fondés sur ce que votre comité a déjà entendu et discuté. J'aimerais en parler brièvement pour exprimer notre appui. J'ai pris connaissance de vos comptes rendus. J'ai été impressionnée par l'intérêt que le Comité a manifesté envers la réduction des incidences intrinsèques de la construction.

    Je sais que vous avez entendu des représentants de l'industrie du bois vous parler des incidences intrinsèques. Ils vous ont déjà mentionné l'analyse du cycle de vie. Ce secteur s'est fait depuis longtemps le champion de la comptabilisation scientifique globale des GES. Ils vous ont parlé de la politique fondée sur les résultats par opposition à la politique prescriptive ainsi que de l'intérêt qu'il y a à utiliser des données pour s'assurer que les réductions des émissions de GES sont réelles. J'aimerais vous parler, de mon côté, de la façon dont ces messages se reflètent dans certaines des politiques de pointe d'aujourd'hui.

    Dans notre propre gouvernement fédéral, nous avons assisté ces dernières années à une progression sensible vers les politiques fondées sur des données probantes et sur l'analyse du cycle de vie. En janvier, le Secrétariat du Conseil du Trésor a déclaré que l'écologisation des stratégies gouvernementales s'appuie beaucoup sur une ACV globale et complète. Depuis quelques années, nous avons vu grandir l'intérêt pour l'écologisation de l'infrastructure.

    Dans les deux ou trois dernières années, le député Andy Fillmore a proposé sa motion 45 et Joyce Murray a présenté son initiative d'examen écologique responsable. Dans les deux cas, il s'agissait de comptabiliser les émissions de GES dans les dépenses d'infrastructure. Un certain nombre d'initiatives sont actuellement en cours à cet égard aux niveaux provincial et municipal. À l'étranger, et particulièrement dans le Nord de l'Europe, certaines politiques allant dans ce sens ont déjà été adoptées.

    La question qui se pose est la suivante: Comment peut-on appliquer l'examen écologique responsable ou le bilan carbone que vous avez mentionné dans les politiques? Comment faut-il procéder? Nous convenons bien sûr de l'importance du bilan carbone, mais comment peut-on s'en servir pour atteindre les objectifs?

    Je voudrais vous encourager à prendre un certain recul pour considérer ces principes comme nous l'avons fait de notre côté. Autrement dit, quel genre de politiques faut-il adopter pour encourager la prise de mesures pouvant vraiment entraîner des réductions mesurables des émissions de GES? Vous voudrez peut-être favoriser l'amélioration générale des produits, y compris les produits du bois. Vous voudrez peut-être encourager l'innovation dans l'industrie et la conception, ou encore inciter les gens à réduire l'utilisation des matériaux. L'idée est d'optimiser et non de maximiser cette utilisation. Vous voudrez sans doute veiller à établir un système robuste, équitable et transparent de comptabilisation que les intervenants seront disposés à accepter. Cela nécessite un fondement technique vraiment fort.

    Nous avons un certain nombre d'idées sur les éléments de ce fondement. Il est nécessaire de disposer de données de grande qualité et de définir des méthodes normalisées permettant à tout le monde de suivre les mêmes règles. Il faudrait avoir des outils et tout le reste. J'ai essayé de résumer tout cela dans un document d'information que vous avez eu l'occasion d'examiner, j'espère.

    Cela met fin à mon exposé, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Morrissey ou monsieur Auer.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité.

     Je m'appelle Adam Auer. Je suis vice-président à l'environnement et au développement durable de l'Association canadienne du ciment. Je suis accompagné de mon collègue Steve Morrissey, vice-président exécutif de l'Association. Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur le projet de loi C-354.

    Permettez-moi tout d'abord d'affirmer que l'industrie canadienne du ciment appuie sans réserve le principe que les achats fédéraux relatifs à l'infrastructure, qu'ils soient directs ou qu'ils prennent la forme de transferts indirects à d'autres ordres de gouvernement, peuvent et doivent orienter les marchés du bâtiment vers des modèles à faibles émissions de carbone et à résilience climatique. Nous acceptons aussi — je devrais dire favorisons — le recours à des outils de cycle de vie qui constituent les meilleurs moyens, même s'ils ne sont pas encore tout à fait au point, d'accentuer le caractère durable de l'environnement bâti.

    Le problème que nous voyons dans le projet de loi C-354 est qu'il invite le gouvernement fédéral à exploiter son énorme pouvoir d'achat pour donner « la préférence aux projets favorisant l'utilisation du bois ». Le projet de loi semble poursuivre deux objectifs: d'abord, soutenir le secteur canadien des forêts, qui est actuellement soumis à différentes pressions, dont les droits imposés sur les exportations de bois d'oeuvre; ensuite, contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre liées aux bâtiments.

    Examinons le premier objectif. Quand des gouvernements privilégient arbitrairement un produit ou une technologie par rapport à d'autres, ils introduisent clairement des distorsions sur le marché, ce qui nuit à la concurrence saine, équitable et ouverte qui caractérise les économies modernes. Le secteur forestier canadien profite déjà d'un énorme appui fédéral et provincial. À lui seul, le budget fédéral 2017 lui accordait quelque 40 millions de dollars pour promouvoir le bois. Des organismes tels que FPInnovations obtiennent une importante aide du Service canadien des forêts dans la quasi-totalité des provinces et des territoires. Des fonds des contribuables ont joué un rôle de premier plan dans l'élaboration des codes du bâtiment et dans le financement de projets de démonstration liés à la construction en hauteur. Les gouvernements ont également agi d'une façon inhabituelle en se servant du pouvoir politique pour modifier les codes du bâtiment de façon à permettre la construction d'édifices en bois plus hauts. Enfin, l'industrie du bois fait une promotion active du traitement préférentiel du bois grâce à des politiques favorisant le bois, notamment en Colombie-Britannique.

    Toutes choses étant égales, il serait difficile de reprocher aux gouvernements leurs efforts tendant à défendre les intérêts des grandes industries du pays. Toutefois, de tels efforts ne font souvent qu'enlever à Pierre pour donner à Paul, déplaçant artificiellement des activités économiques d'un secteur intérieur à un autre.

    Je voudrais rappeler aux membres du Comité que le béton et l'acier sont aussi importants pour l'économie canadienne. À lui seul, mon secteur emploie quelque 150 000 Canadiens et engendre près de 73 milliards de dollars d'activité économique. Le béton étant un matériau intrinsèquement local, nos activités ont des effets positifs directs sur presque toutes les collectivités du Canada. Comme le secteur forestier, nous sommes soumis à d'énormes pressions économiques. En Colombie-Britannique, par exemple, notre secteur a perdu près de 40 % de sa part de marché à cause des importations venant d'Asie et des États-Unis, qui échappent à la taxe sur le carbone imposée dans la province. Le secteur canadien de l'acier se débat également dans l'économie mondiale en dépit du fait qu'il produit des aciers qui comptent parmi les meilleurs et les plus écologiques du monde.

    Même s'il y a des choses que le gouvernement peut faire pour compenser ces pressions, nous n'avons jamais proposé et ne proposerons jamais d'accorder un traitement préférentiel au béton au détriment d'autres matériaux. L'histoire nous a appris qu'il n'est pas vraiment avantageux de choisir les gagnants: c'est mauvais pour l'économie et pour les finances du pays. Et, ce qui est peut-être plus important, une telle façon d'agir dans le cas de problèmes aussi complexes que le changement climatique bouleverse les cycles naturels d'innovation qui amènent constamment les industries concurrentes à essayer de faire mieux. Dans le cas du ciment et du béton, cela peut entraîner une baisse de l'investissement dans de multiples technologies transformatrices à faibles émissions de carbone, y compris les carburants à faible teneur en carbone et le marché florissant des technologies de capture et d'utilisation du carbone, dont la valeur se mesure en milliers de milliards de dollars.

    Cela m'amène au second objectif déclaré du projet de loi, la réduction des émissions de gaz à effet de serre des bâtiments. Tout d'abord, il est important de comprendre que ces émissions sont essentiellement liées au fonctionnement des bâtiments, et notamment aux fonctions de chauffage et de refroidissement. Je ne dirais pas que les matériaux ne sont pas importants, mais les émissions qui leur sont attribuables représentent en général quelque 4 % du potentiel de réchauffement d'un bâtiment donné. En fait, dans un édifice bien conçu sur le plan énergétique, la plus importante variable, du point de vue des incidences climatiques, est la longévité. Dans un immeuble à haute efficacité et à grande durée de vie, l'influence des matériaux de construction est pratiquement négligeable.

    Les partisans du bois soutiennent que les bâtiments en bois sont supérieurs aux autres parce qu'ils ont une empreinte carbone moindre. Leurs affirmations se fondent sur un équilibre à somme nulle entre l'exploitation forestière commerciale et le reboisement: on abat un arbre et un autre pousse à sa place; on coupe une forêt et une forêt écologiquement équivalente la remplace. C'est là une simplification excessive et trompeuse des cycles forestiers et une grossière exagération du succès réel des programmes de reboisement, particulièrement au Canada où l'essentiel de l'exploitation forestière se fait dans des forêts naturelles.

    En fait, de récentes découvertes scientifiques permettent de croire qu'en tenant compte des effets du déboisement, même lorsque de nouveaux arbres ont poussé, quelque 13 tonnes de gaz à effet de serre sont libérées dans l'atmosphère pour chaque tonne séquestrée dans un produit du bois. Bien que l'analyse du cycle de vie constitue le meilleur outil pour mesurer le carbone dans un environnement bâti, les normes actuelles relatives au traitement des incidences de l'utilisation des terres correspondent peu aux conclusions tirées de cette discipline émergente. Toutes les ACV de bâtiments en bois, y compris certains des meilleurs outils proposés par nos collègues d'Athena, sont limitées par ces normes et les hypothèses sur lesquelles elles se fondent.

    Je voudrais terminer en appuyant la notion avancée par M. Giroux, du Conseil du bois, au sujet des bâtiments hybrides lors de sa comparution devant le Comité. Beaucoup des immeubles les plus intéressants, les plus innovateurs et les plus durables que nous avons aujourd'hui ont été construits à l'aide de différents matériaux, y compris le béton, l'acier et le bois, non parce que le gouvernement a imposé l'utilisation d'un matériau particulier, mais parce que le processus naturel de l'innovation nous oriente de plus en plus vers la durabilité. C'est ce concept même d'intégration du cycle de vie et d'optimisation des matériaux et de la conception qui doit régir la discussion concernant la construction de bâtiments à faibles émissions de carbone et à résilience climatique. Les trois ordres de gouvernement achètent directement et indirectement quelque 60 % des matériaux de construction utilisés au Canada. La seule politique rationnelle à adopter doit se fonder sur une approche équilibrée de la réduction des GES découlant de la production et de l'utilisation de tous ces matériaux.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Beaulieu.

    Bonjour, monsieur le président. Merci beaucoup de me donner l'occasion de parler aux membres du Comité à propos du projet de loi C-354. Je vais parler au nom du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

    Je dirige le programme du Centre d'expertise sur la construction commerciale en bois, ou Cecobois, au Québec. Cette organisation est née en 2007 de la volonté du gouvernement du Québec, dans la foulée de la préoccupation de diversifier l'économie forestière du Québec. Les mêmes problèmes se vivaient ailleurs au pays.

    Comme vous le savez, en 2007, l'industrie forestière canadienne a fait face à une crise économique sans précédent. Pour maintenir des emplois dans les régions, le gouvernement a instauré un processus de réflexion sur la diversification de l'industrie forestière. Rapidement, le marché de la construction non résidentielle s'est imposé.

    Je m'explique. Quand je parle de construction non résidentielle, je parle de tout ce qui ne constitue pas des maisons unifamiliales, où le bois est utilisé à 99 %. Le marché des maisons unifamiliales est en forte décroissance, au profit du secteur des logements multifamiliaux. Le bois peut devenir de plus en plus un matériau d’importance dans les secteurs d’activité non résidentiels. Je parle donc des projets de construction institutionnels, par exemple les écoles, du secteur commercial ainsi que des logements multifamiliaux.

    Le mandat de Cecobois est de fournir des services techniques et des outils de communication aux architectes et aux ingénieurs pour les aider à intégrer le bois dans les constructions. Il faut également savoir que, dans les universités du Canada, on n'enseigne pas l'utilisation du bois comme matériau de construction. Nous faisons beaucoup de travail pour amener les professeurs à offrir ces cours, afin que les étudiants en génie civil ou en architecture puissent avoir une formation sur l'ensemble des matériaux qui peuvent être utilisés dans la construction, par exemple le béton et l'acier, mais aussi le bois.

    Cecobois existe depuis 10 ans. Nous sommes intervenus auprès d'étudiants, de professeurs et de professionnels pour les aider, ce qui a grandement favorisé la croissance du marché du bois au Québec. Tous les deux ans, nous allons constater les progrès réalisés dans ce marché. En 2001, le pourcentage d'utilisation du bois dans la construction non résidentielle était d'environ 15 %. Une récente étude publiée en septembre 2017 démontre qu'en 2016, la part de marché du bois dans ce secteur avait atteint 28 %. Ce chiffre a été confirmé par un sondage effectué auprès des ingénieurs et des architectes.

    Selon le même sondage, dans une proportion de 40 %, les ingénieurs et les architectes nous ont dit avoir l'intention d'utiliser le bois dans la structure principale des bâtiments qu'ils voulaient construire. Il y a encore beaucoup de travail à faire pour modifier le code, quoique certaines modifications aient déjà été apportées. On sait que ce sont de très longs processus. Les gens de l'industrie forestière, de Cecobois et du Conseil canadien du bois ne veulent pas tourner les coins ronds. Nous voulons nous assurer que les changements apportés au code seront basés sur des données techniques et scientifiques. Il faut que les autorités en matière de réglementation, qu'elles soient canadiennes ou provinciales, agissent pour qu'on reconnaisse le bois comme matériau de construction.

    Je vous ai parlé tout à l'heure de la transformation du marché, pour ce qui est de l'utilisation du bois. En 2001, la construction de maisons unifamiliales occupait plus de 60 % du marché de l'habitation au Canada. Le marché a beaucoup changé. Aujourd'hui, 73 % des constructions dans le secteur de l'habitation sont des logements multifamiliaux. Nous devons donc diversifier nos designs et utiliser différents types de matériaux pour réduire l'empreinte écologique de ces bâtiments. Ces derniers contribuent de façon très importante aux émissions de gaz à effet de serre, que le gouvernement fédéral et les autres gouvernements tiennent absolument à réduire.

    Le bois offre plusieurs avantages. En utilisant le bois, on réduit l'empreinte écologique des bâtiments et on séquestre du carbone. C'est reconnu par plusieurs agences internationales. Déjà, en 2007, un rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat confirmait que le secteur forestier en général pouvait contribuer de façon considérable à la réduction des gaz à effet de serre, que ce soit lorsque ceux-ci sont emmagasinés par les arbres pendant leur croissance ou lorsqu'ils sont séquestrés tout au long de la durée de vie du bâtiment.

    Je vais faire suite aux propos de Mme O'Connor sur l'analyse du cycle de vie.

    Plusieurs de ces études démontrent que le bois séquestre plus de carbone que les autres matériaux, et dégage même un bilan carbone positif. À cet effet, je vous cite une étude qui compare des poutres fabriquées de différents matériaux, mais pouvant supporter la même charge, donc ayant la même résistance mécanique dans l'usage. Un mètre cube de bois émet 60 kilogrammes de carbone, contre 345 kilogrammes pour le même volume de béton et 252 kilogrammes pour l'acier. Je vous laisse faire le calcul du ratio, mais il est clairement établi. Il s'agit d'études faites par des tierces parties internationalement reconnues.

    Par ailleurs, le bois a des effets très positifs sur la santé des gens, ce qui a été démontré dans plusieurs études internationales. Je parle ici d'une diminution de la tension artérielle et du rythme cardiaque, et aussi d'une réduction marquée de la période de convalescence. En milieu de travail, la présence de bois, qui est un élément naturel, favorise la créativité. Dans les écoles, cela stimule la concentration et l'attention, et diminue l'agressivité des occupants. Ces effets sont très intéressants.

    Pour vous expliquer pourquoi nous sommes en faveur d'une forme de chartre du bois au niveau fédéral, je voudrais vous parler de ce qui a été fait au Québec.

    En 2015, le gouvernement du Québec a reconnu la Charte du bois comme un engagement politique, ce qui a permis de sensibiliser les intervenants gouvernementaux et de les unir autour d'une réflexion sur l'utilisation accrue du bois dans les bâtiments publics. Il semble que cela ait eu une influence très importante sur la suite des choses.

    La Charte du bois dit que le gestionnaire de tout projet financé par des fonds publics doit considérer l'utilisation du bois. Elle ne dit pas qu'il faut utiliser du bois, mais qu'il faut considérer le bois en tant que matériau de construction. Il y a quelques jours, le ministre Blanchette nous a confirmé que plus de 54 % des 188 projets recensés avaient retenu le bois dans le concept final, ce qui est très intéressant. Par ailleurs, 75 % de ces projets ont utilisé le bois en structure, et les autres l'ont utilisé comme matériau d'apparence pour habiller les bâtiments.

    Pourquoi favoriser le bois au Québec et au Canada? C'est une ressource locale qui contribue à la création d'emplois sur toute la chaîne de valeur dans les communautés rurales de toutes les provinces. De plus, plusieurs entrepreneurs ont relevé le défi de concevoir de nouveaux produits pour aider les concepteurs à créer des bâtiments très performants et dotés d'une empreinte écologique réduite.

    Nous disons oui au projet de loi C-354, qui se veut, selon nous, une politique d'utilisation du bois. Ce projet de loi reconnaît les bénéfices du bois pour le développement économique, mais aussi ses effets positifs, notamment sur la qualité de vie des occupants. Il répond également à un besoin de la population canadienne, laquelle veut que l'on utilise davantage le bois. Le projet de loi s'inspire de ce qui se fait déjà dans plusieurs provinces, dont le Québec, la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta. Je sais par ailleurs que la Nouvelle-Écosse est en train d'étudier un programme similaire.

    Pour répondre aux propos de Mme O'Connor et des représentants de l'Association canadienne du ciment, j'aimerais préciser qu'on doit se préoccuper de favoriser le bois, mais pas à n'importe quelle condition.

    Nous devons rapidement améliorer l'environnement normatif pour que le choix des matériaux soit guidé davantage par leur empreinte carbone, leur efficacité énergétique et leur énergie intrinsèque, et ce, pour toute la durée de vie d'un bâtiment.

    Il faudra en parallèle favoriser l'adoption de technologies et de solutions vertes. Votre gouvernement est très engagé dans ce sens. On parle de bâtiments avec une empreinte écologique beaucoup plus performante sur le plan du carbone. Vous êtes engagés dans la construction en hauteur; il faut faire la démonstration que le bois peut être un matériau efficace et performant.

    Par ailleurs, le marché du bois d'apparence, c'est-à-dire l'ébénisterie architecturale, emploie des dizaines de milliers de personnes au Canada. C'est un marché très prisé par les architectes et les ingénieurs, qui veulent utiliser ces matériaux. Pour nous, c'est un domaine très intéressant et dans lequel nous voulons continuer à concevoir de nouveaux produits.

    Le bois représente une très bonne occasion de développement économique régional. Je vous lance quelques chiffres importants. Un mètre cube de bois dans une cour d'usine vaut environ 69 $, mais quand il est converti en produits structuraux installés dans un bâtiment, par exemple en bois lamellé-croisé, il vaut plus de 2 200 $. En faisant passer ainsi la valeur du bois de 69 $ à 2 200 $, on crée de la richesse dans toutes les régions du Québec et dans toute la chaîne de valeur, en plus de réduire l'empreinte environnementale des bâtiments.

    Cela termine ma présentation.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Whalen, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins de leur présence à cette réunion qui, si j'ai bien compris, sera la dernière consacrée par le Comité à ce projet de loi.

    Madame O'Connor, est-ce qu'Athena mesure l'empreinte carbone du déboisement lié à l'exploitation des produits du bois? Disposez-vous de chiffres à ce sujet?

    Je vais demander à Jamie de répondre à cette question.

    Il y a différentes normes d'ACV. Nous avons bien sûr examiné le lien entre ce qui se passe dans la forêt et ce qui arrive aux produits du bois au cours de leur cycle de vie. De toute évidence, il y a un hiatus à cet égard dans les normes internationales d'ACV.

    La norme la plus récente à laquelle nous nous conformons ordinairement est l'ISO 21930, qui n'a paru qu'en 2017. Elle constitue essentiellement le document de référence sur la façon de procéder à une ACV dans le domaine du bâtiment. D'après cette norme, ce qui se passe dans la forêt dépend surtout du site considéré, par opposition à ce qui arrive aux produits du bois en aval…

    Mesurez-vous l'empreinte carbone en fonction de cette norme?

    Nous le faisons en nous fondant sur une norme.

    L'Association du ciment soutient que « quelque 13 tonnes de GES sont rejetées dans l'atmosphère pour chaque tonne capturée dans un produit en bois ». Croyez-vous que cette estimation soit exacte dans le cas des produits canadiens du bois?

    Pas nécessairement. Cela dépend du type de forêt. Il y a certainement beaucoup d'incertitude en ce qui concerne ce qui se produit dans les forêts et la façon dont…

    Les chiffres de l'Association sont-ils du bon ordre de grandeur? Y a-t-il un rapport de 13 à 1?

    Non, je ne crois pas qu'il y ait un rapport de 13 à 1.

    Quel est l'ordre de grandeur?

    Il se situe probablement aux alentours de 4 à 1.

    D'accord.

    Messieurs Morrissey et Auer, pouvez-vous déposer le plus tôt possible auprès du greffier du Comité les calculs que vous avez faits pour aboutir au chiffre que vous avez mentionné dans votre exposé? Il semble difficile de croire…

    Ce ne sont pas nos calculs. Ils ont été faits par le Bureau de gestion des terres de l'Oregon, qui est l'auteur de l'étude.

    D'accord. Vous déposerez donc le rapport de ce bureau.

    Oui, je déposerai l'étude.

    Madame O'Connor, est-ce que votre institut mesure le potentiel de capture de carbone du ciment et du béton?

    Mme Jennifer O'Connor: Voulez-vous répondre encore une fois, Jamie?

    Nous avons des contacts très suivis avec l'Association canadienne du ciment, qui est un membre important de l'Institut. Chaque année, nous examinons leurs produits ainsi que les moyens de les améliorer.

    L'Association avance certainement dans ce domaine. Elle a de nouveaux produits innovateurs, comme le ciment Portland au calcaire. Par rapport au ciment Portland ordinaire, ce produit — qu'il est possible d'utiliser dans n'importe quelle application — assure au départ une réduction de 10 % de l'empreinte carbone. Le ciment Portland au calcaire existe depuis une trentaine d'années. En Europe, il peut constituer 30 à 40 % du mélange de béton choisi.

    Comment ce produit se compare-t-il au bois au chapitre de la capture de carbone au cours du cycle de vie?

    Le béton ne capture pas vraiment de carbone tant qu'il n'a pas pris.

    D'accord.

    La capture de carbone dépend de l'application. Les taux sont différents selon qu'il s'agit d'une route ou d'un bâtiment, pouvant se situer n'importe où entre 3 et 40 %.

    Il y a aussi d'autres produits sur le marché. J'aimerais avoir une idée de la façon dont votre organisation établit ses chiffres afin que les gouvernements puissent s'en servir pour déterminer si un matériau donné permettra d'atteindre les objectifs de réduction des GES.

    En ce qui concerne les nouveaux types de ciment et de béton actuellement produits, je sais qu'il y a eu toute une série de brevets au début des années 2000 au sujet de l'utilisation des gaz de combustion pour produire du carbonate de calcium. Il s'agit d'un procédé dont l'empreinte carbone est négative puisqu'il permet d'utiliser des gaz de combustion qui auraient autrement été libérés dans l'atmosphère. Les brevets en question expireront très bientôt.

    Avez-vous des données à mettre à la disposition des gouvernements au sujet de ces matériaux?

    Il y a des normes permettant de faire des analyses du cycle de vie pour tous les matériaux. Nous disposons donc des techniques et des mécanismes nécessaires. Quelques-unes des questions que vous avez posées au sujet des produits du bois et du ciment font ressortir le fait que certaines méthodologies ne sont pas encore parfaitement au point.

    L'Association du ciment a soulevé quelques questions importantes: certains problèmes se posent au début du cycle de vie des produits du bois. Nous travaillons encore pour trouver des méthodes de calcul appropriées. De même, des questions restent sans réponse au sujet des produits du ciment vers la fin de leur cycle de vie. Jamie vient de mentionner qu'il y a une certaine capture de carbone. Il faut faire la différence entre le stockage et la capture…

    M. Nick Whalen: Oui.

    Mme Jennifer O'Connor: En fait, nous n'avons pas encore mis au point les méthodes à appliquer pour déterminer d'une manière appropriée la capture de carbone par le ciment à la fin de son cycle de vie.

    Je vais peut-être passer au projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que contient la mesure législative proposée par M. Cannings, mais elle comporte des éléments qui pourraient permettre de mieux utiliser les marchés de l'État pour atteindre nos objectifs environnementaux et veiller à ne pas désavantager le bois par rapport aux autres matériaux. Nous avons entendu beaucoup de témoignages nous invitant à accorder une certaine préférence au bois, mais nous constatons en même temps que les codes du bâtiment imposent de nombreuses restrictions sur l'utilisation du bois. Par conséquent, il y aurait peut-être lieu de viser un certain équilibre.

    Croyez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer autrement qu'au stade de l'attribution de contrats afin de privilégier l'utilisation du bois ou d'autres produits pouvant réduire les GES? Il serait peut-être plus avantageux que le gouvernement agisse au stade de la définition des critères d'attribution des contrats ou au stade de l'élaboration des normes du bâtiment pour aider les gens à choisir les matériaux les plus susceptibles de réduire les émissions.

    J'invite les trois groupes à répondre.

    J'ai déjà beaucoup parlé. Mes collègues voudront peut-être répondre.

    Nous conviendrons sans doute que le gouvernement a un rôle à jouer. L'Athena Institute sera d'accord, je crois, pour dire qu'il y a beaucoup à faire au chapitre des bases de données sur le cycle de vie. D'autres administrations ont pris des mesures positives en faveur de ces bases de données afin d'appuyer le développement d'outils plus perfectionnés fondés sur le cycle de vie. C'est certainement un domaine dans lequel le gouvernement peut agir en définissant des normes, en insérant des critères dans les appels d'offres et en invitant le secteur privé à trouver de nouvelles solutions novatrices économiques favorisant une réduction des émissions de carbone.

    Ce sont des choses que nous pouvons appuyer. Elles nécessitent, je crois, d'autres travaux pour faire avancer les méthodologies et les données de réduction des émissions.

    Monsieur Beaulieu, ce n'est peut-être pas ce que votre association demande, mais pensez-vous qu'il serait plus juste que le gouvernement intervienne à l'étape où les exigences des contrats sont établies, plutôt qu'à la fin, lorsqu'ils sont octroyés?

    Monsieur Whalen, je vous remercie beaucoup de la question.

    Il n'est pas question ici que les politiques d'achat imposent l'usage du bois. Il est question de l'exemplarité du gouvernement. Nous demandons aux régions de se mobiliser pour créer des emplois à partir des ressources locales. Nous voulons aussi réduire l'empreinte carbone.

    Avec la Charte du bois, le gouvernement du Québec n'impose pas l'utilisation du bois comme matériau, mais demande aux gens de considérer son utilisation et d'analyser cette possibilité.

    Je vous rappelle qu'en 1941, le Code national du bâtiment a interdit l'utilisation du bois dans les édifices comptant plus de quatre étages. C'était dans un contexte très particulier en matière de sécurité liée aux incendies.

    Dans pratiquement toutes les villes portuaires du pays, des bâtiments faits de bois massif et âgés de plus de 100 ans ont été convertis en bureaux ou en appartements, et ils sont encore très résistants.

    L'idée est de faire en sorte que l'utilisation du bois soit considérée. Ce n'est plus un réflexe naturel chez les prescripteurs, étant donné que, pendant leurs études, ils n'ont pas appris à utiliser le bois dans la conception des bâtiments.

    L'idée n'est pas de favoriser un matériau plus qu'un autre, mais de voir à ce que l'utilisation du bois soit considérée dans la conception des bâtiments et qu'on puisse faire la preuve que...

    Je vous remercie, monsieur Beaulieu.

    Je crois que nous avons déjà entendu beaucoup de témoignages nous invitant à « envisager » le bois plutôt qu'à lui donner la préférence. Nous devrions être en mesure de modifier le projet de loi en ce sens.

    Je vous remercie.

    Monsieur Falk.

    Je remercie tous les témoins de leur présence au Comité ce matin et des renseignements qu'ils nous ont présentés.

    Monsieur Auer, vous avez dit plus tôt que notre secteur forestier ou notre industrie du bois connaît d'importants problèmes. Nous savons que l'industrie du bois reçoit beaucoup de subventions du gouvernement par l'entremise de FPInnovations. Nous parlons ici de millions de dollars par an.

    L'industrie du ciment ou du béton reçoit-elle aussi des subventions du gouvernement?

    Les seuls exemples récents de financement gouvernemental de l'industrie du ciment sont liés au système ontarien de plafonnement et d'échange, dans le cadre duquel une partie des recettes tirées des enchères ont servi à appuyer notre transition vers des carburants à moindre contenu de carbone. Un programme du même genre existe en Colombie-Britannique. À ma connaissance, ce sont les deux seuls exemples de subventions gouvernementales.

    Ainsi, votre industrie ne reçoit aucun financement fédéral…

    Pas à ma connaissance.

    … pour l'innovation ou d'autres fins?

    Certaines subventions de recherche sont accordées par l'entremise des universités pour l'étude de choses telles que la résilience, les nouveaux bétons à haute performance, etc. Ai-je omis quelque chose?

    Les carburants à faible contenu de carbone.

    Oui, il y a des recherches sur l'analyse du cycle de vie liée aux avantages relatifs de différents carburants à faible contenu de carbone, par exemple.

    N'avez-vous aucune organisation du genre FPInnovations qui reçoive chaque année des millions de dollars de subventions fédérales?

    Non.

    Vous devez donc vous débrouiller tout seuls.

    Oui.

    D'accord.

    Pouvez-vous parler au Comité des défis que doit affronter votre industrie?

    D'importantes mesures réglementaires doivent être prises aux niveaux provincial et fédéral en matière de changement climatique, notamment en ce qui concerne la tarification du carbone. Il y a d'autres défis, comme la norme sur les carburants propres que le gouvernement fédéral est en train d'élaborer. Tout cela ajoute aux coûts que notre industrie doit assumer.

    Pour l'essentiel, les gouvernements ont travaillé très fort pour essayer de concevoir des systèmes qui protègent la compétitivité des secteurs à forte consommation d'énergie qui sont exposés au commerce international, mais leurs efforts n'ont pas toujours été couronnés de succès. La situation en Colombie-Britannique illustre bien ce qui arrive lorsque les systèmes établis sont incomplets. Il manque quelques éléments qui accompagnent ordinairement les systèmes de tarification du carbone.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons perdu près de 40 % de notre part de marché à cause d'importations venant de pays qui ne sont pas soumis aux mêmes exigences environnementales et qui, nous pensons, ont des émissions beaucoup plus élevées que les nôtres dans leur secteur manufacturier. Quoi qu'il en soit, les fuites de ce genre engendrent des GES dans le secteur des transports, par exemple, tout en déplaçant simplement la production vers d'autres pays.

    C'est un exemple très concret de ce qui arrive quand les politiques ne sont pas adéquatement conçues.

    Vous avez également mentionné le rapport du Bureau de gestion des terres de l'Oregon.

    Pouvez-vous nous en parler brièvement?

    Je ne sais pas quelles méthodologies le Bureau a utilisées pour obtenir ses chiffres. Comme je l'ai dit, c'est lui qui a mené cette étude pour essayer de cerner les incertitudes liées à l'analyse du cycle de vie des produits du bois, et notamment à certaines des incidences d'amont.

    Le Bureau a évoqué, par exemple, la notion de « dette de carbone ». Si on coupe une forêt primaire, puis qu'on la reboise, on ne revient pas à la situation de départ même en présence d'une repousse à 100 %. Il y a une perte nette de carbone, une dette de carbone dont il faut tenir compte dans le profil de cycle de vie des produits du bois provenant de l'exploitation de cette forêt.

    Le Bureau a essayé de tenir compte de certaines de ces considérations — sol, empreinte carbone, etc. — pour en arriver à une comptabilisation plus réaliste du bilan carbone au lieu de considérer simplement que chaque tonne de carbone retirée est remplacée par les nouveaux arbres plantés.

    D'accord.

    J'ai remarqué dans mon coin que, même pour beaucoup de projets de construction résidentielle, les blocs de styromousse remplacent de plus en plus la construction traditionnelle en bois.

    Pouvez-vous me dire pourquoi on adopte ce mode de construction?

    Je crois que vous parlez des coffrages isolés pour béton qui sont hautement écoénergétiques et offrent un mode de construction très durable. Comme on insiste de plus en plus sur la construction d'immeubles à haut rendement énergétique ayant une consommation d'énergie nette nulle, cette technologie suscite de plus en plus d'intérêt.

    D'accord.

    Je vous remercie pour ces explications et pour tout le travail que votre industrie fait en matière d'innovation et d'infrastructure.

    Merci.

    Madame O'Connor, vous avez évoqué l'analyse du cycle de vie. Disposez-vous de données comparatives sur l'ACV du bois et du béton?

    C'est une comparaison que nous pouvons certainement faire, mais nous tenons à dire que, pour un institut comme le nôtre, la comparaison de différents matériaux ne présente aucun intérêt particulier. Nous cherchons à obtenir de nos industries membres qu'elles s'engagent à apporter des améliorations dans leur propre secteur. L'Association du ciment est l'une des organisations qui a pris cet engagement.

    Je tiens à souligner le fait que tous les matériaux ont des incidences. Nous nous servons de tous les genres de matériaux pour construire. Ils sont tous essentiels pour le secteur du bâtiment. Le plus intéressant pour nous est de favoriser les améliorations dans tous les secteurs de façon à faire évoluer la situation d'ensemble dans le sens d'une réduction des incidences environnementales.

    Faites-vous des analyses du cycle de vie pour les différents matériaux de construction?

    Oui. Nous produisons les données voulues afin d'atteindre deux objectifs. Nous voulons aider les industries en cause à déterminer où se produisent les incidences pour savoir où apporter des améliorations. De notre côté, cela nous permet de regrouper toutes les données d'incidences pour l'ensemble d'un immeuble donné. Par conséquent, oui, nous avons des données sur les produits.

    D'accord, mais vous ne disposez pas de comparaisons.

    Nous pouvons faire des comparaisons. Je voulais juste dire que nous ne les jugeons pas nécessairement utiles.

    Je crois qu'elles le seraient. S'il faut donner la préférence…

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Falk.

    À vous, monsieur Cannings.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence au Comité aujourd'hui. Je pourrais poser des questions pendant toute une journée, mais j'essaierai de me limiter à l'essentiel.

    Je vais commencer avec Mme O'Connor et l'Athena Institute. Je vous remercie pour l'historique que vous avez présenté. Je me souviens du temps où la Technology Enterprise Facility avait été construite en face de mon bureau à l'Université de la Colombie-Britannique. C'était probablement à l'époque où Adam faisait partie de mes étudiants, à l'ère du pléistocène ou dans ces environs. Je me demande simplement comment les choses ont évolué depuis. M. Auer nous a parlé aujourd'hui des préoccupations suscitées par le fait que, lorsque nous faisons de l'exploitation forestière à un endroit, il y a une dette initiale de carbone. Je vois quelque chose à ce sujet dans les documents de FPInnovations.

    J'aimerais savoir à quel point, si le projet de loi est adopté, nous serions proches d'une forme d'ACV que nous pourrions utiliser pour évaluer les projets et pour rassurer le secteur forestier et les industries du béton et de l'acier quant à l'équité des règles appliquées. À titre d'écologiste, j'ai déposé ce projet de loi parce que je voulais être sûr que nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre. Qu'avez-vous à dire à ce sujet? À quel point sommes-nous proches d'une telle forme d'ACV?

    Je serais heureuse de répondre et peut-être de compléter en même temps la réponse que j'ai donnée à M. Falk.

    Je crois vraiment que le plus important ici, c'est ce que vous avez mentionné au sujet du bilan carbone. Beaucoup d'experts qui ont comparu devant le Comité vous en ont parlé. Nous devons concentrer notre attention sur l'objectif de rendement. Quand nous avons des objectifs fondés sur le rendement, nous pouvons choisir nous-mêmes les moyens de les atteindre. Il ne s'agit pas de comparer des matériaux les uns aux autres, en examinant par exemple les avantages respectifs d'une poutre de bois et d'une poutre d'acier. Lorsque je dis que cela ne présente pas d'intérêt particulier, c'est parce que c'est hors contexte. Nous devons examiner la situation au niveau du produit fini, c'est-à-dire de l'ensemble du bâtiment ou de la route qu'on a construit. Tout dépend en fait du mécanisme choisi pour établir le bilan: a-t-on mis sur pied un système robuste, équitable et transparent pour procéder à l'établissement du bilan? Voilà ma réponse à votre question.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je vais maintenant passer à M. Auer. Quelques provinces canadiennes ont adopté des politiques privilégiant l'utilisation du bois ou ont adopté des programmes tels que la Charte du bois. Je voudrais connaître votre avis au sujet des effets possibles de ces politiques et programmes sur l'industrie du ciment dans les régions en cause. Avez-vous connaissance d'indices témoignant d'effets directs? Vous avez parlé des conséquences de la concurrence étrangère sur l'industrie, mais de quelle façon les politiques privilégiant le bois ont-elles pu la toucher?

    Deux effets se manifestent. Il y a les conséquences directes sous forme de projets qui peuvent avoir écarté le béton et l'acier pour y substituer le bois. Je ne crois pas qu'ils soient très nombreux jusqu'ici, mais il est encore trop tôt pour se prononcer même si les politiques existent depuis un certain temps. L'autre représentant de l'industrie du bois a évoqué les efforts de rattrapage des établissements d'enseignement qui accompagnent beaucoup des propositions faites. Nous pouvons constater que l'industrie commence à manifester une certaine compétence dans le domaine de la construction en bois. Nous nous attendons donc à ce que le marché subisse certains effets directs découlant de la politique accordant au bois la préférence sur d'autres matériaux.

    Je pense cependant que l'effet le plus important est d'amoindrir la crédibilité des efforts déployés pour réduire l'empreinte carbone de l'environnement bâti. Le message transmis actuellement, c'est que, par défaut, le bois constitue le choix optimal si on se soucie du changement climatique.

    Nous contestons cette affirmation pour de multiples raisons. Notre produit progresse très rapidement sur la voie de l'innovation à faibles émissions. Je crois fermement que nous parviendrons de mon vivant à produire un béton neutre en carbone. Nous ne voulons rien faire qui puisse compromettre cet objectif. Nous voulons que les gens comprennent que c'est un processus en cours. Nous souhaitons aussi qu'ils se rendent compte que ce n'est pas une simple question de matériaux. Beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu, comme la conception et toutes sortes d'éléments qui doivent se combiner pour aboutir à un bilan carbone optimal. Ces éléments peuvent être différents selon qu'il s'agit d'une maison, d'un logement multifamilial, d'un établissement commercial, d'un bâtiment industriel, d'une école ou d'un hôpital. Il faut tenir compte d'une multitude de facteurs. En essayant de faire passer la question pour un simple choix entre deux options, nous nuisons vraiment à l'effort global qui est actuellement déployé. Nous avons le devoir de créer un environnement bâti à faibles émissions et à forte résilience climatique. C'est autrement plus compliqué qu'un choix entre deux matériaux.

    Je vais peut-être vous en reparler plus tard, mais j'ai d'abord quelque chose à dire à M. Beaulieu.

    Vous avez dit — et M. Auer vient tout juste de le mentionner — que les facultés de génie et d'architecture n'apprennent rien à leurs étudiants au sujet du bois, comme matériau de construction. C'est l'une des questions dont votre groupe s'occupe. Pouvez-vous nous parler de l'évolution de la situation au Québec depuis l'adoption de la Charte du bois et peut-être en Colombie-Britannique et ailleurs dans le monde?

    En effet, l'un des motifs pour lesquels j'ai présenté ce projet de loi est d'amener les gens à envisager d'utiliser le bois. Croyez-vous que la situation évolue?

    Vous avez raison. Je vous remercie de la question, monsieur Cannings.

    La Charte du bois est très importante pour contribuer à changer la mentalité du secteur de la construction. Maintenant, lorsque le gouvernement investit dans des projets de bâtiments, il demande que le choix du bois soit considéré. Il ne s'agit pas de placer le bois au-dessus de tout autre matériau. Le gouvernement demande seulement de considérer l'utilisation du bois et de documenter la décision de choisir ou non le bois.

    L'idée n'est pas de dire que nous ne voulons plus d'acier ou de béton. Nous voulons que la ressource locale, qui est produite au Québec et qui crée des emplois chez nous, puisse être considérée dans la construction, en conformité avec tous les changements qui ont été apportés au Code national du bâtiment. Le message est très clair: le bois ne doit pas être favorisé, mais il doit être considéré. C'est un élément très important. Le message est très clair également à l'intention des professionnels: s'ils veulent travailler sur des projets publics, ils devront en apprendre davantage sur les façons d'y intégrer le bois.

    Les universités n'enseignent pas cela. Seules quelques-unes ont commencé à rendre cela obligatoire dans leurs cours, notamment l'Université du Québec à Chicoutimi et l'Université Laval, qui offre un programme de génie du bois. Je ne me prononcerai pas sur la situation générale du Canada, mais dans les autres facultés de génie civil au Québec, on ne dispense pas d'enseignement obligatoire sur le bois en tant que matériau.

    Si l'on veut s'engager dans une discussion sur l'approche multimatériaux en toute considération de la performance écologique et des gaz à effet de serre, il est illogique de ne pas avoir de l'enseignement obligatoire sur le bois en tant que matériau de construction, d'autant plus que les connaissances et les technologies ont évolué et reconnaissent maintenant la performance du bois en tant que matériau de construction ailleurs que dans des maisons unifamiliales.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Je regrette, monsieur Cannings. Je dois vous interrompre.

    Monsieur Serré, c'est vous qui nous ramènerez au bercail. Je peux vous accorder environ trois minutes et demie.

    Je remercie beaucoup les témoins de leur présence au Comité aujourd'hui.

    J'ai une question à poser en français, mais je voudrais d'abord demander ceci à M. Auer. Vous avez parlé tout à l'heure d'avantages que votre industrie a tirés du système ontarien de plafonnement et d'échange. Pouvez-vous nous donner quelques exemples de ces avantages et de ce que vous avez fait pour favoriser l'innovation et produire de votre vivant, comme vous l'avez dit, un ciment exempt de carbone? Avez-vous des exemples précis qui illustrent les avantages obtenus?

    Oui, je peux vous donner quelques exemples. Le gouvernement ontarien a consacré une partie des 2 milliards de dollars de recettes de son programme de plafonnement et d'échange aux Centres d'excellence de l'Ontario, qui ont un programme nommé ObjectifGES destiné à accélérer l'innovation dans le domaine de la réduction des émissions de dioxyde de carbone de l'industrie. Nous avons obtenu de l'aide dans le cadre de ce programme pour financer des immobilisations devant nous servir à produire des carburants à faible contenu de carbone.

    Il y a un autre exemple très important en Ontario. Un de nos membres, Pond Technologies, s'intéresse à une technologie de capture du carbone qui consiste à alimenter en gaz de combustion bruts des algues qui absorbent le dioxyde de carbone et d'autres contaminants atmosphériques. Évidemment, les algues croissent et peuvent être récoltées pour servir dans toutes sortes d'autres produits, dont les biocarburants. Il serait théoriquement possible de substituer directement ces algues au charbon dans les usines de ciment. On pourrait produire des bioplastiques, des teintures de grande qualité et même des aliments pour les piscicultures. C'est un projet innovateur du plus grand intérêt. Voilà un autre exemple de technologie transformatrice qui pourrait nous mener à notre objectif de neutralité en carbone.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Beaulieu et madame O'Connor, j'aimerais que vous preniez chacun 30 secondes pour répondre à ma question.

    Dans le projet de loi, il est question de préférences dans l'industrie. Des gens venus témoigner devant le Comité nous ont dit que l'industrie forestière était désavantagée. Pouvez-vous expliquer de quelle façon le Code national du bâtiment désavantage votre industrie ou donner des exemples concrets démontrant que ce n'est pas vraiment égal présentement?

    Plusieurs exemples me viennent à l'esprit, mais je vais vous en donner deux rapidement.

    Lorsqu'on construit un bâtiment de six étages, ce qui est maintenant permis par le code du bâtiment du Québec et par celui d'autres provinces, on exige que la cage d'escalier soit en matériaux incombustibles. Par conséquent, lorsque les concepteurs dessinent un bâtiment, ils doivent prévoir des cages d'escalier en acier ou en béton. Vous comprenez que le bois est considéré comme un matériau combustible, peu importe les technologies utilisées pour fabriquer une cage d'escalier avec ce matériau. C'est un premier désavantage à l'utilisation du bois, malgré le fait que nous ayons fait la preuve que le bois massif respecte les exigences en matière de sécurité incendie. Nous sommes en train de compléter une série de tests en ce sens.

    Dans les bâtiments en hauteur, encore là, bien que nous ayons réussi à démontrer la résistance du bois au feu, on exige que le bois massif soit à 100 % encapsulé dans du gypse. Cela ne fait pas le bonheur des occupants, qui voudraient avoir partiellement, sans que ce soit à 100 %, du bois exposé. Après tout, ils achètent un bâtiment pour sa valeur écologique, mais également pour profiter de la beauté du bois.

    Ce sont deux exemples concrets. Nous travaillons quotidiennement avec l'ensemble du secteur en vue de faire modifier les règlements. Nous avons beaucoup...

    Merci.

    Je vais devoir vous interrompre.

    Je voulais juste demander quelle influence M. Cannings a eue sur Adam du temps où l'un était enseignant et l'autre, étudiant. Je suis vraiment très curieux de le savoir.

    Nous sommes déjà en retard, et je soupçonne que la réponse serait très longue, quoique positive sans doute.

    Malheureusement, nous manquons vraiment de temps. Comme vous pouvez le voir, nous n'avons jamais assez de temps pour poser toutes nos questions et obtenir de vous les réponses nécessaires. Je tiens cependant à vous dire combien nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de vous joindre à nous et de contribuer à notre discussion.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes. C'est vraiment deux minutes. Je vous prie de ne pas quitter votre siège si ce n'est pas nécessaire. Nous devons nous remettre au travail.

    La séance reprend.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article… ou plutôt à l'étude de l'unique article du projet de loi.

     (Article 1)

    Le président: Je crois que nous avons un amendement proposé par Mme Ng.

    Pour que tout le monde soit au courant, je dirai que nous sommes saisis de deux amendements. Nous examinerons le vôtre en premier. S'il est adopté, nous n'aurons pas à discuter du second. Nous pourrions peut-être alors aborder brièvement la question dans notre discussion.

    À vous, madame Ng.

    Je remercie tout le monde.

    Merci, Richard, d'avoir présenté ce projet de loi. Nous avons tous entendu beaucoup d'intéressants témoignages. L'objet des amendements présentés est de reconnaître que nous sommes saisis d'une mesure législative favorisant l'utilisation du bois, qui représente ce que nous voulons faire. Beaucoup de gens nous ont cependant dit qu'il y a d'autres facteurs à considérer.

    Les amendements proposés ont pour but de tenir compte de ce que nous avons entendu tout en préservant l'intention initiale du projet de loi, c'est-à-dire le soutien de l'utilisation du bois. Je ferais peut-être mieux d'aborder le texte de l'amendement.

    Je propose d'abord de remplacer l'expression « dans l'attribution de marchés » utilisée dans le projet de loi par « dans l'élaboration des exigences visant la construction, l'entretien ou la réparation d'ouvrages publics ». L'objet de l'amendement est de respecter les dispositions des différents accords commerciaux internationaux dont nous sommes signataires et d'éviter un énoncé général concernant des matériaux de construction particuliers. C'est le motif du changement.

    Monsieur le président, devrais-je maintenant lire tous les changements que je propose pour que nous puissions ensuite en discuter?

    Oui.

    D'accord.

    Voici donc le texte de l'amendement:

    Nous en arrivons au deuxième amendement qui consiste à remplacer « donne la préférence aux projets favorisant » par « tient compte de toute réduction potentielle des émissions de gaz à effet de serre et de tout autre avantage pour l'environnement et peut autoriser ».

    Encore une fois, je propose ce changement afin de respecter les dispositions des différents accords commerciaux internationaux dont nous sommes signataires et de laisser au ministre la latitude nécessaire pour prendre des décisions au sujet de projets particuliers. Ces projets pourraient varier d'une région à l'autre du pays. Par conséquent, un énoncé général favorisant un seul matériau pourrait ne pas convenir. Cela aussi a pour but de se conformer aux accords commerciaux internationaux. C'est le motif du deuxième changement.

    Je reprends donc le texte de l'amendement:

    J'en viens maintenant au troisième changement. Je propose de supprimer le reste de la phrase pour la remplacer par ce qui suit: « ou de toute autre chose, notamment de matériel, de produits ou de ressources durables, qui offre pareil avantage ».

    Ce troisième changement a pour but de mettre en évidence l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Beaucoup des témoins qui ont comparu devant le Comité estimaient qu'il était possible d'atteindre cet objectif en envisageant d'utiliser le bois comme matériau de construction. L'énoncé initial consistant à limiter la préférence au bois pourrait ne pas convenir aussi bien. L'intention de l'amendement est donc d'exprimer notre appui tout en veillant à ce que les autres facteurs en jeu soient pris en considération.

    Je crois qu'avec ces trois changements, le projet de loi pourrait favoriser toute une série d'innovations de la génération suivante: recherches, découvertes, utilisation de matériaux verts et écologisation des industries traditionnelles.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    Richard.

    Je veux juste dire que j'accepte cet amendement. L'expression « ou de toute autre chose » avait retenu mon attention au départ, mais, quand j'ai transmis le texte à l'Association des produits forestiers, elle a donné son accord. Les représentants de l'Association aimaient bien que le critère des émissions de gaz à effet de serre soit présent dans le projet de loi et sont sûrs de pouvoir en tirer parti.

    Comme la question de la lutte contre le changement climatique constitue pour moi un élément très important du projet de loi, je suis prêt à accepter l'amendement.

    Je vous remercie.

    D'autres questions ou commentaires?

    Madame Stubbs.

    Je vous remercie, Mary, d'avoir présenté votre amendement. Nous appuyons évidemment le changement de l'aspect préférentiel mentionné dans le texte initial. Bien sûr, nous ne voyons aucun inconvénient à tenir compte du cycle de vie des produits et des renseignements connexes. Toutefois, comme l'adoption de votre amendement nous enlèverait la possibilité de présenter le nôtre, je me demande si vous pouvez envisager un ajout à votre amendement.

    La vaste gamme de témoignages entendus au Comité au sujet du projet de loi nous permet de croire, indépendamment des organismes qui ont présenté leur point de vue, que les intéressés appuyaient la prise en compte de toute une série d'importants facteurs lors du choix des matériaux de construction à utiliser dans les édifices publics. Nous aimerions savoir si vous pouvez envisager d'élargir votre amendement pour tenir compte de ce qu'ont dit les gens qui ont participé à l'étude du projet de loi. Vous pourriez peut-être accepter l'ajout d'une ligne, à la fin du texte ou ailleurs, qui dirait « et tenant compte aussi de son caractère esthétique, sa disponibilité, son coût et son efficacité, y compris ses caractéristiques en matière de sécurité, ainsi que de l'incidence de son utilisation sur l'environnement » ou qui contiendrait un autre libellé mutuellement acceptable. Il était assez clair d'après les témoignages entendus que de nombreux facteurs peuvent intervenir dans les décisions concernant les achats et l'utilisation des matériaux.

    Par souci de précision, je voudrais savoir si vous proposez ce sous-amendement ou si vous demandez simplement s'il serait jugé acceptable.

    C'était juste un ballon d'essai pour amorcer la discussion, mais si vous préférez que je propose officiellement un amendement, je serais heureuse de le faire.

    Monsieur le président, puis-je proposer une suspension de trois minutes pour discuter de ce qui est proposé?

    Nous pouvons certainement suspendre la séance pendant trois minutes, mais j'aimerais bien que nous nous en tenions à cela.

    La séance reprend.

    Madame Ng, avez-vous quelque chose à dire?

    Je vous remercie pour les amendements proposés. Je crois que nous aboutissons en définitive au même résultat. Je vais vous dire pourquoi.

    L'article 7 de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux précède directement le nouvel article proposé dans le projet de loi. Dans les alinéas 7(1)a) à d), la Loi énonce déjà les facteurs dont le ministre doit tenir compte lors de l'impartition de marchés, comme le coût, le rendement, la disponibilité et la sécurité. L'alinéa c) impose au ministre de veiller au contrôle de la qualité du matériel, à son entretien, aux normes et prescriptions correspondantes, ce qui englobe l'ensemble de ces éléments. Par conséquent, nous croyons que ce que vous proposez se trouve déjà dans la Loi et n'est donc pas nécessaire. Nous estimons que l'amendement proposé atteint l'objectif du projet de loi, qui est de s'assurer qu'on envisage le bois et qu'on l'appuie comme matériau de construction. De plus, notre amendement tient compte des témoignages que nous avons entendus et contribue à renforcer le projet de loi en fonction de ce que nous ont dit les témoins.

    Je vous remercie.

    Avez-vous le texte de la loi actuelle?

    Si vous faites une recherche sur votre tablette, vous la trouverez. Nous parlons de l'article 7 de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Allez-y, monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Dans votre amendement, il y a le texte suivant à quatre lignes de la fin: « et de toute autre chose, notamment de matériel… ». Pouvez-vous m'expliquer pourquoi nous avons besoin des mots « toute autre chose, notamment »? Pourquoi ne pas dire tout simplement « du bois ou de tout autre matériau, produit ou ressource durable »?

    Le mot « chose » tombe comme un cheveu sur la soupe, à moins que vous n'ayez une raison particulière de le mettre là. Il me semble plus simple de dire « ou de tout autre matériau, produit ou ».

    Je crois qu'il serait effectivement utile de se débarrasser des tirets dans la version anglaise parce que le mot « including » qui suit donne l'impression d'introduire une notion exclusive. La rédaction de ce passage est un peu étrange.

    Nous avons consulté le conseiller législatif pour rédiger l'amendement. Les avocats qui s'en sont occupés estiment que c'est la bonne façon d'exprimer les choses. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

    Il y a eu beaucoup de va-et-vient.

    Je pense simplement que le texte se lirait mieux.

    C'est vraiment le bureau du conseiller législatif qui a choisi ce libellé… peut-être pour maintenir une certaine souplesse et permettre une interprétation assez large. Je crois que c'est l'intention. Il y a eu beaucoup de discussions avec le bureau du conseiller législatif, mais c'est l'avis que nous avons reçu et que nous avons accepté pour assurer la souplesse voulue.

    Je trouve que le texte se lirait mieux si on disait « et de tout autre avantage pour l'environnement et peut autoriser l'utilisation du bois ou de tout autre matériau, produit ou ressource renouvelable ».

    En supprimant « chose ».

    Eh bien, « chose » n'est vraiment pas nécessaire.

    De quelle partie de la Loi parlez-vous?

    Ce sont les alinéas 7(1)a) à d), sous le titre « Fonctions ».

    Nous attendons que les experts y jettent un coup d'oeil pour voir si c'est nécessaire…

    Ils ne tiennent même pas compte du simple bon sens que j'invoque ici, non?

    Je rappelle à tous que nous ne siégeons pas à huis clos.

    C'est très bien comme ça. Je serais très heureux qu'on me cite disant qu'il n'y a pas de gros bon sens de ce côté de la table.

    Je note, pour le compte rendu, que vous regardiez votre côté de la table quand vous avez dit cela.

    Je mentionne, également pour le compte rendu, que je ne vois non plus aucun inconvénient à ce que quelqu'un sache que j'envoyais un texto.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Schmale.

     [Inaudible]

    M. Schmale était le premier.

    M. Nick Whalen: Je voulais simplement être inscrit sur la liste.

    Alors, allez-y en premier.

    Non, non, monsieur Schmale. La parole est à vous.

    Pas littéralement, mais vous pouvez parler.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, T.J., je l'apprécie… le nouveau président.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons encore des discussions au sujet de la sécurité. Nous croyons que cet élément doit figurer dans le projet de loi. À ce stade, nous sommes absolument déterminés à faire ce qu'il faut pour qu'il y soit. Nous travaillons actuellement sur le libellé. Si cet élément figure déjà dans la Loi, il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'il figure aussi dans l'amendement. Il sert à confirmer que nous devons veiller à la sécurité des pompiers, des occupants et des travailleurs du bâtiment.

    Je ne vois vraiment pas de quelle façon une disposition qui renforce la sécurité peut être considérée comme un obstacle au renforcement du projet de loi à l'étude.

    Monsieur Whalen.

    Je crois que, pour avoir le temps de consulter le conseiller législatif sur ces deux changements…

    Le premier, proposé par M. Falk, consisterait à supprimer les mots « toute autre chose, notamment de », puis d'ajouter une virgule après « ressources durables »… Il n'y aura peut-être pas lieu d'ajouter cette virgule. Cela dépendra de ce que nous dira le conseiller législatif. Il faudra ensuite trouver un endroit approprié pour ajouter quelque chose comme « et tient également compte des incidences sur la sécurité du bois ou de toute autre chose ou matériau ». Il conviendra de trouver le libellé qui convient pour ces deux changements.

    Je crois que rien n'est prévu au programme de mardi. Nous pourrions donc revenir mardi pour discuter de cette question. Personnellement, je suis plus ou moins d'accord avec M. Falk sur l'opportunité de modifier le libellé des quatre dernières lignes de l'amendement, mais j'aimerais connaître l'avis du conseiller législatif à ce sujet.

    En ce qui concerne l'autre question, nous avons beaucoup entendu parler de la sécurité. Pour moi, l'alinéa 7(1)c) de la Loi limite déjà les pouvoirs discrétionnaires du ministre en matière de sécurité. Comme nous l'ont dit les témoins, les normes et prescriptions comprennent des choses telles que le Code national du bâtiment, qui couvre la sécurité. Je suis convaincu que les pouvoirs discrétionnaires du ministre sont déjà restreints par les exigences de sécurité et qu'il suffit de lire l'article 7 dans son ensemble pour se rendre compte qu'il est suffisant.

    Je suis cependant disposé à revenir mardi pour obtenir des réponses. J'aimerais que le projet de loi soit aussi rigoureux que possible.

    Je vous remercie.

    Êtes-vous d'accord?

    Oui, nous sommes d'accord pour reprendre la discussion.

    J'ai une chose à dire en réponse aux arguments qui viennent d'être présentés. On soutient que la Loi actuelle comprend déjà les aspects que nous voulons inclure dans votre amendement, mais je ne vois rien qui traite de la sécurité dans ce que je viens de lire. Il n'y a pas de recommandation explicite à ce sujet. Toutefois, si vous affirmez que ce concept ainsi que les autres que nous voulons explicitement inclure sont déjà compris dans le texte actuel de la Loi, nous pourrions aussi soutenir que la prise en considération du bois comme matériau de construction fait déjà partie des dispositions existantes. Si c'est bien le cas, à quoi sert donc le projet de loi?

    Non, il ne faut pas perdre de vue l'élément des gaz à effet de serre. Le nouvel élément, dans le projet de loi, c'est l'avantage d'un matériau qui réduit les émissions de GES.

    Madame Ng.

    Je voudrais signaler un dernier point à ce sujet.

    Je crois qu'il est important d'avoir un amendement qui s'intègre bien dans le reste de la Loi. Celle-ci limite déjà les pouvoirs du ministre puisqu'il a l'obligation de tenir compte de choses telles que les dispositions des codes du bâtiment, etc. Nous devons bien sûr examiner les amendements proposés, mais je ne voudrais vraiment pas ajouter aux lourdeurs administratives qui existent. D'un point de vue pratique, c'est ce qui risque de se produire.

    Nous sommes par ailleurs tout à fait disposés à en discuter. Nous comprenons votre point de vue.

    D'accord. C'est vraiment très bien.

    Je vous remercie.

    J'ai bien impression que nous progressons vers une entente.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous reviendrons donc mardi. Entretemps, nous essaierons d'en arriver à un libellé mutuellement acceptable.

    Nous aurons donc une réunion. Vous pouvez en faire autant, après quoi nous nous retrouverons pour une autre discussion. Qu'en pensez-vous?

    Des voix: Oh, oh!

    Un député: Il faudrait que vos gens parlent à nos gens.

    Il restera encore jeudi si nécessaire.

    J'aimais mieux l'ancienne façon de faire. Nous vidions une question, et tout était dit.

    À moins qu'il n'y ait autre chose, je vais lever la séance.

    À mardi.