RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.

    Mesdames et messieurs les témoins, nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris le temps de venir nous parler aujourd’hui d’un sujet très important, qui intéresse vivement tous les membres du Comité.

    Vous disposerez d’un maximum de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité. Vous avez des appareils d’interprétation à votre disposition, si vous en avez besoin. Vous pouvez présenter votre exposé dans l’une ou l’autre des deux langues officielles et vous attendre à ce que des questions vous soient posées en français ou en anglais.

    Je vous cède la parole, madame Leach ou monsieur Cameron, peu importe lequel de vous deux veut commencer.

     Merci beaucoup, je vais commencer.

    Je m’appelle Tonja Leach et je suis directrice générale des Opérations et services chez QUEST. Je vais vous parler très brièvement de QUEST, puis je céderai la parole à mon collègue.

    QUEST est la voix du marché canadien des communautés énergétiques intelligentes. Nous aidons les trois ordres de gouvernement, de même que les gouvernements autochtones, les services publics, les fournisseurs d'énergie, le secteur immobilier et les fournisseurs de solutions, à comprendre leur rôle et à tirer parti des possibilités de réussite sur le marché canadien des communautés énergétiques intelligentes.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, Bruce Cameron, associé principal chez QUEST, qui vous fera part de la situation actuelle et future des données sur l’énergie au Canada.

     Merci beaucoup.

    Bon nombre de mes observations sont fondées sur notre expérience récente de collaboration avec un certain nombre de gouvernements et de services publics du Canada atlantique, dans le cadre d’un projet que nous appelons la feuille de route ou la carte routière des données sur l'énergie du Canada atlantique. Essentiellement, de façon générale aujourd’hui, le Canada réussit très bien à documenter la production d’énergie. Nous savons ce qu’un puits produit. Cela est documenté. Nous savons quand du gaz est exporté vers les États-Unis. Nous suivons de très près toutes ces choses.

     Ce que nous ne savons pas très bien, par contre, c’est comment nous utilisons l’énergie. Il s'agit de la véritable lacune aujourd’hui. Les données sont fragmentées, incomplètes et, en fait, même là où nous réussissons à saisir des données sur l’énergie, les ensembles de données produits ne communiquent pas entre eux. Nous n’utilisons pas de définitions communes. Nous déployons beaucoup d'efforts pour recueillir des données à une fin, sans pouvoir les utiliser à une autre fin.

    Nous nous sommes concentrés sur les besoins d’information sur l’énergie de demain. Nous avons besoin de données qui contiennent beaucoup plus de renseignements connexes, notamment sur le moment où l'énergie est utilisée, l’endroit où elle l'est et le type de structure dans laquelle elle est utilisée. Si l'énergie sert à chauffer un immeuble, nous devons le savoir. Nous devons examiner les divers types de bâtiments. Nous voulons avoir beaucoup plus d’information sur l’utilisation de l’énergie dans une maison de deux étages construite après la guerre ou avant la guerre, parce que cela nous renseigne sur ce que nous devons faire au sujet de cet immeuble. Nous devons également produire des rapports plus à jour sur l’énergie.

    Souvent, les ensembles de données au Canada accusent un retard pouvant aller jusqu'à cinq ans. Dans un monde qui évolue rapidement, une meilleure reddition de comptes et de meilleures décisions sont nécessaires. Cinq ans, c’est trop long. Nous devons aussi en savoir plus sur l'énergie et les activités du secteur de l’énergie, du point de vue de leurs impacts socioéconomiques.

    Un certain nombre de choses sont vraiment à l’origine des changements qui se produisent aujourd’hui. Elles sont évidentes. Nous avons besoin de plus de données pour la gestion, la compréhension et la reddition de comptes en matière de changements climatiques. Les responsables des programmes d’efficacité doivent savoir où nous en sommes pour comprendre l’ampleur des changements que nous avons apportés. Les collectivités — et tout le monde — souhaitent davantage de reddition de comptes, afin de pouvoir célébrer les progrès accomplis et comprendre où nous allons.

    Tout cela a été intégré à la feuille de route des données sur l’énergie du Canada atlantique. Quatre gouvernements du Canada atlantique ont appuyé le travail que nous avons fait, que ce soit moralement ou par du financement, tout comme les services publics et le gouvernement du Canada, par l’entremise de l’APECA. Nous avons reçu beaucoup de conseils et nous avons profité de l'expérience d’universitaires, de gens qui travaillent dans les services publics et le secteur de l’énergie, et de simples citoyens qui étaient simplement préoccupés dans la région. Nous avons tenu des forums dans quatre provinces. Nous avons également reçu beaucoup de conseils de l’extérieur de la région, y compris de la Colombie-Britannique, qui a fait beaucoup de travail dans ce domaine, ainsi que de l’Ontario et du Royaume-Uni.

    Nous avons élaboré une vision pour les cinq à dix prochaines années d'un système beaucoup plus robuste, qui comporterait beaucoup plus de possibilités et nous aiderait à prendre de meilleures décisions.

    Nous avons constaté que le processus devrait nous permettre de prendre des décisions plus éclairées. Avoir les données signifie avoir les preuves. Pensez-y un peu. Les données constituent vraiment les éléments probants qui permettront de dire que la décision était bonne et d’examiner ce qui s’est passé ou, comme nous le pensons, que cela aboutira à une meilleure décision, compte tenu de notre expérience et des données que nous avons recueillies dans des situations semblables.

    La protection de la vie privée est primordiale. Il ne sert à personne que cela soit extrêmement intégré, mais je veux que vous sachiez que c’était l’un de nos principes de base. Lorsque nous nous sommes penchés sur ces systèmes, la protection des informations personnelles était primordiale.

    De plus, les consommateurs ont le droit de décider ce qu’il advient de leurs données. Si elles sont conservées dans un endroit sûr, où les renseignements personnels sont gérés, analysés et associés à d’autres éléments utiles, cela doit être rendu public, et le consommateur doit décider si ces activités ont lieu d'être. Nous avons besoin de nouveaux outils pour leur permettre de prendre des décisions de manière informée, sécurisée et simple.

    Il faut mettre au point des solutions technologiques et il faut s’entendre dans tout le pays pour utiliser des normes communes, de sorte que nous ne fassions pas double emploi en recueillant de l’information pour établir les tarifs, puis en le faisant de nouveau à d’autres fins. Il faut recueillir les données une fois et le faire selon les mêmes normes tout le temps. Nous avons besoin d’une technologie qui améliorera les opérations de ces fournisseurs d’énergie. Toutes ces données leur sont utiles pour prendre leurs décisions de planification et leurs décisions opérationnelles au profit des contribuables. Il faut aussi une coopération nationale et régionale.

    Nous avons pris en compte l’équilibre entre la protection de la vie privée de l’utilisateur, l’obtention d’une quantité suffisante d’information, ainsi que la collecte et la déclaration d'information utile. Nous avons proposé des principes et des outils qui aideront le gouvernement et la société à prendre ces décisions et à maintenir cet équilibre.

    L’une des grandes choses que les gouvernements devront faire, c’est de décider dans quelle mesure tout cela doit être inscrit dans la loi. On peut faire beaucoup dans une société sur une base volontaire, les particuliers et les organisations pouvant unir leurs forces et s’entendre pour fournir de l’information de cette façon. Cependant, nous avons affaire à un programme très complexe. Plus il y a de régions du pays où nous sommes présents et plus il y a d'intervenants, et plus il devient difficile pour bon nombre d’entre eux de dire qu’ils vont volontairement fournir leurs renseignements et être désavantagés sur le plan de la concurrence. Inscrire cela dans la loi est peut-être la façon d’uniformiser les règles du jeu. Lorsque les dispositions législatives seront adoptées, si elles sont adoptées, elles doivent être mises en oeuvre de façon graduelle, afin que nous puissions nous assurer que les gens sont en mesure de mettre à niveau leurs systèmes d’information selon leur propre cycle, en le faisant de façon rentable et efficace.

    Il faut développer de nouvelles applications. Les applications peuvent fournir beaucoup plus d’information utile aux consommateurs de façon simple.

    J’ai passé beaucoup de temps à travailler avec la province de la Nouvelle-Écosse dans le domaine de l’énergie. J’avais une équipe d’analystes des politiques et un groupe d’ingénieurs. Les ingénieurs disposaient de tous les faits, mais ils devaient pouvoir les communiquer aux autres. Nous avons la technologie et les outils pour le faire.

    Nous envisageons un monde où il faudra organiser une partie de cela, surtout au niveau national, mais même au niveau régional, il y a toutes sortes d’intervenants. Il y a les services publics. Il y a des gouvernements. Il y a des agences de l’efficacité énergétique. Beaucoup d’organisations ont de l’expérience dans la gestion des données. Finalement, nous avons déterminé qu’il pourrait y avoir de nombreux rôles appropriés, mais tout d’abord, il faut établir un climat de confiance. Quelle que soit la structure organisationnelle, existante ou nouvelle, il faut que tout soit en place pour pouvoir s'occuper de données qui sont parfois délicates et, par conséquent, il faut avoir affaire à une organisation digne de confiance.

    Nous espérons que tout cela débouchera sur un monde où les droits et les obligations de tous, lorsqu'il s'agit de manipulation de données sur l'énergie, sont pleinement reconnus, respectés et gérés au moyen de processus réglementaires ou de lois gouvernementales. Il faut que la mise en oeuvre soit souple et progressive pour tenir compte des différents niveaux de préparation. Il faut que les gouvernements et les organismes de réglementation assurent cette normalisation. Cela est absolument essentiel.

    Je me suis entretenu hier avec des collègues du Yukon et de l’Île-du-Prince-Édouard. Ils disaient que les petites provinces de notre pays ont des besoins différents. Il faut les respecter, pour ce qui est des défis qu’elles doivent relever et des circonstances différentes auxquelles elles font face en ce qui concerne les normes, et ces normes doivent être élaborées avec leur adhésion également.

    Il faut aussi que tout le monde fasse ce qui est le plus efficace et, souvent, il s’agira de déléguer des pouvoirs à d’autres, plutôt que d’essayer de tout faire soi-même.

    En terminant, je tiens à souligner le rôle du gouvernement fédéral. Il doit être évident pour vous. Je sais que d’autres ont pris la parole à ce sujet dernièrement. Un certain nombre d’organismes fédéraux ont de longs antécédents au chapitre de la collecte de données et ont fait un travail remarquable à cet égard par le passé.

    En ce qui concerne les nouveaux besoins énergétiques, les ministres de l’Énergie ont déclaré qu’ils souhaitaient que le processus se fasse en collaboration avec les provinces et le gouvernement du Canada. Des travaux sont d'ailleurs en cours. On m’a demandé de tirer parti du travail que nous avons fait concernant la feuille de route des données sur l'énergie du Canada atlantique et de travailler avec les provinces et le gouvernement du Canada pour déterminer les capacités et les choses qui se font en matière d’information sur l’énergie aujourd’hui, afin d’aider les ministres à comprendre vers quoi ils pourraient être en mesure d’orienter les besoins pour l’avenir. Je les aide à le faire. Le résultat devrait être opportun, détaillé et utile.

    Enfin, je veux vraiment insister sur la nécessité de faire des choses utiles pour aider les gens à prendre de meilleures décisions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harvey.

    Merci à nos deux témoins d’être ici aujourd’hui.

    QUEST a récemment signé un contrat avec la FCM pour offrir certains services aux petites municipalités canadiennes, dont certaines se trouvent dans ma province, comme Saint John, Tracadie et Campbellton.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur la façon dont ces services aideront ces collectivités à atteindre leurs objectifs en matière de changements climatiques, à très petite échelle, et sur la façon dont cela se traduit dans l’ensemble de la province ou du Canada atlantique?

    Le travail que nous faisons avec la FCM est vraiment axé sur l’adaptation et sur l’aide aux collectivités pour qu’elles puissent atteindre leurs objectifs en la matière. Chez QUEST, nous faisons beaucoup d’échanges et de facilitation. Nous aiderons ces collectivités à établir des liens avec leurs services publics et d’autres fournisseurs de services, afin qu'elles puissent aller de l’avant avec leurs plans d’adaptation.

     Pour revenir à ce que M. Cameron a dit, vous avez parlé du rôle du gouvernement pour ce qui est de veiller à ce que les données deviennent uniformes et à ce qu’elles soient produites de façon très structurée et selon un mandat précis. Je comprends tout cela, mais à quel moment estimez-vous que le gouvernement outrepasse ses pouvoirs? Quel est le maximum que le gouvernement peut imposer aux dirigeants de l’industrie au chapitre de la divulgation? Peut-on imposer un flot infini de demandes à l’industrie, ou y a-t-il une limite quant à ce que nous pouvons lui demander et qui est faisable, compte tenu du fait que c'est elle qui assume ce coût?

    Tout d’abord, les fournisseurs d’énergie ne sont pas sur un pied d’égalité aujourd’hui. Les entreprises d’électricité recueillent de l’information et en rendent compte. Elles ont des tarifs réglementés et sont soumises à des processus réglementaires, alors ce qui se passe est très transparent. L’un des principaux problèmes liés à l’électricité est de s’assurer de pouvoir fournir cette information au niveau d’une collectivité. Parfois, l’électricité n’est pas correctement mesurée. Grâce aux nouvelles technologies et aux nouveaux processus, si le Nouveau-Brunswick adopte l’infrastructure relative aux compteurs avancés, il devrait être en mesure de faire rapport de la consommation d’électricité au niveau des collectivités.

     Il en va de même pour le gaz naturel. Il ne s'agit pas d'un carburant important, ni dans votre province ni dans la mienne, mais il s'agit quand même d'un élément important.

    La troisième chose que les gens utilisent beaucoup, c’est le mazout domestique. Dans ce cas, il y a beaucoup de compagnies individuelles, avec des dizaines de très petits joueurs. Dans notre rapport, nous avons reconnu que certains de ces très petits joueurs pourraient, en fait, se faire imposer un fardeau inutile si on essayait de les amener à produire des rapports détaillés. Ils ne fonctionnent pas d’une façon... Il se peut que la technologie se développe à l’avenir, et que l'on puisse intégrer des compteurs aux camions, par exemple.

    Nous savons qui sont les gros joueurs. Il devrait y avoir un moyen, au fil du temps, de mettre à niveau leurs systèmes d’information, pour qu’ils puissent fournir plus d’information dans un contexte sécuritaire et respectueux. Au bout du compte, la divulgation par les grands fournisseurs d’énergie de ce qu’ils font, dans l’intérêt de la société, pourrait très bien faire contrepoids à leur désir de garder tout secret tout le temps et de ne rien dire à personne.

    Dans bien des cas, la société a décidé qu’elle devait recueillir des renseignements, parce que c’était dans l’intérêt national ou provincial. J'ai pris connaissance hier d'un reportage sur la collecte de renseignements sur les maisons vides en Colombie-Britannique. Le gouvernement est constamment en train de décider qu’il doit exiger que les gens déclarent un peu plus de données pour qu’il puisse prendre les bonnes décisions en matière de politiques publiques. Il faut ensuite entrer dans les détails du niveau de divulgation et déterminer si cela donne un avantage à un concurrent.

    J’ai eu une conversation dans le cadre de l’un de nos forums au Nouveau-Brunswick, avec quelqu’un au sujet d’un immeuble d’appartements. Je lui ai demandé: « Voulez-vous divulguer l’information sur votre consommation d’énergie? » Elle m'a répondu: « Non, je préférerais ne pas le faire. » J’ai dit: « En Ontario, on oblige toutes les grandes entreprises à divulguer des renseignements. » Elle m'a répondu: « Eh bien, si tout le monde le fait, cela ne m'inquiète pas autant. »

    Je pense qu’il faut en discuter. Nous avons entamé une discussion dans le cadre du travail que nous avons fait dans le Canada atlantique, et je pense que cette discussion doit se poursuivre.

    Vous avez parlé du programme de compteurs intelligents du Nouveau-Brunswick, auquel Siemens travaille. D’après les conversations que j’ai eues avec des hauts fonctionnaires d’Énergie NB, je sais qu'à long terme, cela pourrait transformer toute la structure d’Énergie NB. Cela pourrait éventuellement faire d’Énergie NB un producteur d’énergie plutôt qu’un fournisseur d’énergie, d’autant plus que de nouveaux projets de production intégrée d’énergie seront mis en oeuvre, que ce soit par l’énergie éolienne ou la cogénération à partir de la biomasse.

    Au cours des 30 ou 40 prochaines années, croyez-vous que ces grands fournisseurs d’énergie deviendront les principaux centres de données et seront responsables de la collecte des données auprès des petits fournisseurs? Est-ce que cela fait partie de la solution?

     Je pense que la technologie a évolué au point où il y a de nombreux modèles qui peuvent se développer. Il existe une technologie appelée blockchain, qui permet d’intégrer des transactions de façon sécuritaire, efficace et efficiente, afin qu’elles puissent être effectuées efficacement à un niveau micro. Il y en a beaucoup qui disent que nous allons peut-être entrer dans un monde où il sera possible de faire le commerce d’électricité avec son voisin, de sorte que, littéralement, si vous avez un véhicule rechargeable, votre voisin pourra puiser dans votre batterie juste de l’autre côté de la clôture quand il aura besoin d'électricité. C’est un côté de la médaille.

    De l'autre côté, il y a ceux qui disent: « Oui, mais vous avez le transport et la production à partir de grandes infrastructures hydroélectriques ». Churchill Falls, par exemple, produit 5 500 mégawatts d’électricité, à quel coût? Deux dixièmes de cent? Il faudra faire beaucoup de chemin pour être en mesure de concurrencer avec cela grâce à la nouvelle infrastructure.

    Il y a quelques années, le Rocky Mountain Institute a publié un rapport qui m’a vraiment frappé lorsque j’ai examiné le réseau électrique de la Nouvelle-Écosse. Où cela s’arrête-t-il? En fin de compte, ce sera différent selon les régions. Lorsque quelqu’un a accès à ce type d’infrastructure hydroélectrique à très faible coût, qui peut concurrencer n’importe quel prix à n’importe quel moment, même si le coût doit aller aussi bas que 5 cents au lieu de 10 cents, il ira de l'avant, mais d’autres endroits ne seront pas aussi branchés. Il se peut fort bien que ces entreprises disposent d’énormes ressources solaires. Elles pourraient avoir des batteries de plus en plus économiques, et leurs services deviendront peut-être beaucoup plus locaux et distribués.

    Au Canada, nous serons probablement mieux branchés au cours des prochaines années. Il y aura tous ces équilibres au niveau local et une dynamique où l’information et les données doivent être partagées, afin de s’adapter à ce tout nouveau contexte. Un jour, je vais peut-être consommer à partir du réseau et un autre jour, à partir de l'énergie que j'ai accumulée, et un autre jour encore, je vais peut-être donner de l'énergie. C’est un monde très dynamique auquel tous doivent se préparer. La seule façon de le faire, c’est d’avoir les systèmes et les données nécessaires. Ce sont les données et l’information qui constituent la base.

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Cameron. Je suis désolé.

    Désolé.

    Ça va. J’ai moi aussi perdu la notion du temps.

    Madame Stubbs, la parole est à vous.

    Merci monsieur le président.

    J’aimerais maintenant proposer la motion dont j’ai donné avis le jeudi 26 avril pour demander à notre comité d’entreprendre immédiatement une étude et une évaluation de la crise à laquelle fait face le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain.

     Nous avons des affaires du Comité à régler à la fin de la réunion. Y aurait-il lieu de s'en occuper maintenant afin de pouvoir poursuivre ensuite avec les témoins?

    Je préférerais prendre le temps de le faire maintenant, étant donné l’urgence de l’agrandissement du pipeline. Je prie les témoins de bien vouloir m’excuser. J’espère que nous aurons le temps de continuer à vous entendre plus tard aujourd’hui ou lors de réunions supplémentaires sur cette étude des données sur l’énergie, qui est aussi importante, mais pas aussi urgente ou aussi cruciale — je pense que nous pouvons tous nous entendre là-dessus — que la crise actuelle entourant l’agrandissement du réseau de Trans Mountain pour le Canada. Puis-je continuer, monsieur le président?

    Allez-y

     Merci.

    La motion que j’ai déposée demandait ce qui suit au Comité permanent des ressources naturelles:

    Encore une fois, je prie les témoins de m’excuser d’avoir interrompu la deuxième journée de l’étude des données sur l'énergie. Je tiens à dire à l’avance que je suis convaincue que tous les membres du Comité connaissent la profonde préoccupation et l'intense frustration des gens que je représente à Lakeland, mais aussi des Canadiens de partout au pays, et qu’ils savent pourquoi il est important que notre comité accorde la priorité à cette étude et fasse tout ce qu’il peut pour contribuer aux solutions.

    J’espère que cette motion ne minera pas les bonnes relations de travail que nous avons au sein de ce comité, monsieur le président. À mon collègue du NPD, comme vous l’avez dit hier à la Chambre des communes, j’estime en toute bonne foi que chacun d’entre nous accorde de l’importance au développement responsable des ressources et à la mise en valeur des ressources énergétiques, en particulier, et que nous comprenons tous très bien les répercussions et les avantages des investissements dans le secteur de l’énergie au Canada.

    J’espère que vous me pardonnerez de proposer cette motion maintenant et que vous conviendrez avec moi qu’il faut accorder la priorité à ce dossier en notre qualité de membres du Comité. Nous souscrivons tous au consensus de l’écrasante majorité des promoteurs de projets énergétiques, des dirigeants d’entreprise, des banques et des sociétés d’investissement pour dire que les retards et les obstacles constants auxquels fait face l’expansion approuvée et le risque que Kinder Morgan abandonne ce crucial projet d’infrastructure de plusieurs milliards de dollars menacent les intérêts nationaux du Canada, comme un témoin l’a dit plus tôt, et auront de vastes conséquences à long terme sur le développement énergétique au Canada, aujourd’hui et à l’avenir.

    L’agrandissement du réseau de Trans Mountain est en péril et la situation est urgente. C’est pourquoi je propose que notre comité s'y consacre immédiatement. Comme vous le savez tous, il s’agit d’une situation d’urgence parce que Kinder Morgan a suspendu toutes les dépenses non essentielles liées au pipeline et a fixé au 31 mai la date limite pour éliminer les obstacles, les contestations judiciaires et les obstacles politiques, après quoi le promoteur a dit qu’il n’assumerait plus les risques et les coûts associés aux retards et qu’il abandonnerait probablement le projet en entier.

    Il y a à peine une semaine, pour bien vous faire comprendre encore une fois la nature immédiate et urgente de ce dossier, Kinder Morgan a prévenu que même les événements des 15 derniers jours confirment qu’il pourrait être « intenable » de procéder à l’agrandissement. Il y a eu plusieurs avertissements au cours des derniers mois, et compte tenu de la date butoir d’un peu plus d’un mois et de l’absence de plan concret pour faire en sorte que l’agrandissement se poursuive, je suis persuadée que tout le monde ici est d’accord pour dire que cela devrait être une priorité pour nous, particulièrement à titre de membres de ce comité.

    Il est certain que l’urgence de ce dossier a été renforcée au Parlement, comme en font foi le débat d’urgence tenu à la Chambre des communes le 16 avril et celui qui a eu lieu au Sénat le 6 février, ainsi que la réunion que le Cabinet a lui-même déclaré avoir été « tenue d'urgence » le 11 avril.

    Pour ce qui est de savoir si le Comité devrait se pencher sur cette question urgente, je me reporte à la réunion du 19 avril du comité des finances, où le député conservateur et collègue Tom Kmiec a présenté une motion semblable. Il a alors dit que si les libéraux ajournaient le débat, il considérerait cela comme un vote contre l’appui à l’agrandissement du réseau de Trans Mountain et comme un moyen de défendre l’ajournement du débat, ce qu’ils ont ensuite fait. La députée libérale et collègue du comité des finances, Jennifer O’Connell, a signalé que le comité des finances ne devrait pas examiner ce dossier, puisqu'il s'agissait d'un processus sur lequel le comité des ressources naturelles allait se pencher.

    Bien entendu, le fait est que notre comité n’a pas encore examiné le processus ou la crise économique et interprovinciale connexe, et comme je suppose que d’autres collègues libéraux sont d’accord avec elle, je pense que nous pouvons justifier d’étudier ce dossier, ici, au comité des ressources naturelles, immédiatement ou au plus tard le 3 mai, étant donné l’urgence de la question.

     Encore une fois, je vous prie de m’excuser à l’avance, et j’espère que vous me donnerez le temps de présenter ici un argumentaire complet et convaincant selon lequel l'examen de ce dossier doit avoir préséance sur l'étude prévue par notre comité et commencer immédiatement.

    Les députés conservateurs conviennent sans équivoque que l’agrandissement du réseau de Trans Mountain est vital pour l’économie canadienne. Il s’agit d’un investissement de 7,4 milliards de dollars dans l’infrastructure qui créerait 15 000 emplois directs et des milliers d’emplois indirects, et qui aiderait à maintenir des centaines de milliers d’autres emplois dans le secteur de l’énergie partout au Canada et dans tous les autres secteurs qui dépendent de la prospérité du secteur pétrolier et gazier canadien.

    L’achèvement du projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain offre d’importantes possibilités d’avantages et de revenus pour les gouvernements. Le Conference Board du Canada signale que les revenus gouvernementaux combinés pour la construction et les 20 premières années suivant l'agrandissement s’élèvent à 46,7 milliards de dollars, taxes fédérales et provinciales comprises, qui pourraient bien sûr être réinvestis dans des programmes et des services publics comme les soins de santé et l’éducation. La Colombie-Britannique recevra 5,7 milliards de dollars, l’Alberta, 19,4 milliards de dollars et le reste du Canada, 21,6 milliards de dollars. En conséquence, comme les libéraux l’ont dit lorsqu’ils ont approuvé le projet, et les conservateurs sont entièrement d’accord, il est clair que l’agrandissement du réseau de Trans Mountain est dans l’intérêt national.

    Bien entendu, les municipalités en profiteront aussi directement. Les revenus fiscaux avant correction de l’inflation totalisent 922 millions de dollars pour la Colombie-Britannique et 124 millions de dollars pour l’Alberta, au cours des 20 premières années d'exploitation suivant l'agrandissement des pipelines. Cet oléoduc est crucial pour les travailleurs du secteur pétrolier et gazier de tout le pays, pour l’économie canadienne en général, pour les 43 communautés des Premières Nations qui ont conclu des ententes sur les retombées économiques d’une valeur de plus de 400 millions de dollars, et pour toutes les communautés des Premières Nations qui sont directement touchées par l’agrandissement et qui se trouvent dans une zone tampon de 10 kilomètres autour de celui-ci, qui appuient tous l’agrandissement du réseau de Trans Mountain.

    Ce projet est important pour les économies et les gouvernements provinciaux, ainsi que pour les municipalités, et il a permis de mener à bien des années du processus réglementaire le plus complet et le plus rigoureux qui soit, ainsi que les consultations, les renseignements et les faits supplémentaires que nous devons aux libéraux depuis les dernières élections. Tous ces efforts ont encore accru les preuves et les consultations qui ont mené à l’approbation politique du Canada, et même si les organismes de réglementation ont déclaré dans leurs recommandations que le projet était que dans l’intérêt national il y a plus d’un an et demi, l’agrandissement a été continuellement confronté à des obstacles et à des entraves, et demeure menacé aujourd’hui.

    Les Canadiens ont même appris hier que l’argent de leurs impôts servira à financer un organisateur qui aidera le réseau d’activistes anti-énergie à « stopper l’oléoduc de Kinder Morgan » au cours des prochains mois. De toute évidence, notre comité doit accorder à l’agrandissement du réseau de Trans Mountain l’attention qu’il mérite, parce qu’il est évident qu’il demeurera confronté à des obstacles, même s’il s’agit d’un projet fédéral approuvé dans le cadre de processus fédéraux de compétence fédérale par l’organisme de réglementation fédéral et le Cabinet fédéral dans l’intérêt national.

    Il est particulièrement urgent que nous en arrivions à une résolution pour faire en sorte que l’agrandissement du réseau de Trans Mountain puisse se poursuivre, étant donné que les autres approbations qui ont été obtenues à peu près en même temps sont aussi contestées. Les approbations liées au remplacement de la canalisation 3 sont contestées aux États-Unis. Même s'il a récemment obtenu un feu vert conditionnel, ce projet demeure confronté à des obstacles et, évidemment, il y a aussi l’approbation du projet de gaz naturel liquéfié Pacific Northwest, relativement auquel les conservateurs ont encore une fois appuyé de tout coeur les libéraux, mais qui a été annulé quelques mois plus tard.

     Les promoteurs de projets pétroliers et gaziers représentent l’industrie la plus lourdement réglementée par les trois ordres de gouvernement au Canada. Dans ces cas-là, on dit qu’il s’agit de décisions d’affaires. Toutefois, le fait est que des contrats d’exportation vers l’Asie-Pacifique n'ont pu être décrochés en raison du retard d’approbation du projet, et c’est pourquoi le projet de gaz naturel liquéfié Pacific Northwest a été abandonné.

    Nous devons faire l'impossible pour que cette approbation restante de cette période puisse être accordée. Nous, conservateurs, voulons apporter notre contribution de toutes les façons possibles pour appuyer les libéraux et faire en sorte que cet agrandissement se poursuive.

     Au moment de déterminer s'ils doivent ou non appuyer cette motion, les membres du Comité devront tenir compte du contexte dans lequel Kinder Morgan a poursuivi l’agrandissement de cette infrastructure de transport d’énergie cruciale, travaillant et souhaitant investir des milliards de dollars dans l’économie canadienne, déterminé à mener à bien cette initiative importante et à long terme, mais qui amène maintenant le promoteur à conclure que le risque et les coûts pourraient être trop élevés à supporter.

    Six ans se sont déjà écoulés depuis que Kinder Morgan a annoncé un intérêt suffisant pour un plus grand volume — au-delà de la capacité pipelinière actuelle — de la part des expéditeurs de pétrole, a établi des engagements sur 15 et 20 ans, puis a présenté une demande à l’Office national de l’énergie pour approuver la structure globale du contrat et des droits.

     Un an et demi plus tard, Kinder Morgan a déposé une demande d’agrandissement de 15 000 pages auprès de l’ONE. Comme vous le savez, l’Office national de l’énergie a ensuite fourni une liste de plus de 1 500 participants aux audiences. Les audiences ont commencé, et Kinder Morgan a répondu à plus de 400 questions de l’Office national de l’énergie et à plus de 17 000 questions des participants à l’audience, ce qui représente bien le bilan du Canada en matière de consultation et de participation du public aux grands projets énergétiques, et c’est un bilan dont nous devrions tous être fiers et que nous devrions défendre. Bien entendu, le savoir ancestral autochtone a constitué un élément clé des mémoires soumis en 2013.

    Vingt-neuf mois plus tard, en mai 2016, après une évaluation scientifique, technique et environnementale exhaustive, l’Office national de l’énergie a recommandé l’approbation de l’agrandissement, déclarant qu’il était d’intérêt national, sous réserve du respect de 157 conditions qui s’appliquent à tous les aspects du pipeline, avant et pendant la construction, tout au long de l’exploitation et, éventuellement, à la cessation d’exploitation.

    Je veux m’arrêter ici et insister sur la vigueur, la rigueur et les normes en vertu desquelles l’agrandissement du réseau de Trans Mountain a été approuvé. Je ne vais pas me contenter de le dire ceci; je tiens à ce que cela figure au compte rendu, et je demande aux membres du Comité de prendre note de ce que je dis. Mon commentaire ne se veut nullement partisan. Il vise à rappeler la solidité du régime d’approbation et du système en vertu desquels la grande majorité des demandes d’agrandissement du réseau de Trans Mountain ont été évaluées et examinées, afin d’aider le gouvernement fédéral à bien défendre son approbation, et en reconnaissance du rapport et des consultations supplémentaires que le gouvernement a fait annexer à l’approbation du projet Trans Mountain.

    J’aimerais citer une étude de WorleyParsons de 2014. C’était avant les élections provinciales en Alberta et les élections fédérales. On y présente en conclusion, de façon rigoureuse et décisive, des faits que nous devons tous consigner au compte rendu et rappeler au sujet de l’organisme canadien de réglementation et de son bilan à titre de promoteur pétrolier et gazier respectueux de l’environnement et socialement responsable — tout simplement le meilleur au monde et cela, depuis des décennies.

    En 2014, WorleyParsons a publié un rapport examinant le processus et les politiques en place pour les projets pétroliers et gaziers dans de nombreux pays du monde afin d’évaluer la situation du Canada et de la comparer à celle de ses concurrents internationaux. L’enquête de WorleyParsons a été exceptionnellement approfondie et a évalué le rendement du Canada par rapport à un certain nombre d’autres pays dans des domaines comme le processus décisionnel global; les évaluations cumulatives pour les régions ayant de multiples projets; et la mise en oeuvre de consultations précoces et significatives auprès des intervenants et des peuples autochtones, y compris l’intégration réelle du savoir ancestral autochtone dans la mise en œuvre d’évaluations efficaces des répercussions sociales et sur la santé.

    Cette étude comparait le Canada à neuf autres grands pays producteurs de pétrole et de gaz dans le monde. Elle était concluante, mais ce n'était que la dernière d’une série de multiples rapports produits par des experts et des analystes ayant confirmé exactement les mêmes conclusions au sujet du bilan de longue date du Canada et du travail exceptionnel de l’Office national de l’énergie, l’organisme canadien de réglementation de l’énergie, qui est un organisme indépendant et objectif qui se fonde sur des données probantes.

     Je vais citer directement les conclusions du rapport au cas où vous ne me croiriez pas sur parole:

    Les conclusions se terminent ainsi:

Nous le savons tous, et nous sommes tous d’accord.

    C’était en 2014. C’est le système et le processus en vertu desquels la grande majorité des demandes présentées par Trans Mountain ont été évaluées. Bien entendu, les libéraux ont ajouté à cet examen déjà rigoureux des consultations et des témoignages. Les 157 conditions appliquées à l’approbation de l’agrandissement du réseau de Trans Mountain portent sur la protection de l’environnement, la sécurité, les émissions, la protection marine et d’autres éléments de protection écologiques, de prévention et d’intervention d’urgence, ainsi que les répercussions sur les diverses collectivités directement touchées par l’agrandissement.

    Six mois plus tard, après que les libéraux, comme je l’ai mentionné, ont demandé un autre examen des émissions en amont, de nouvelles consultations et un autre rapport fédéral sur les points de vue qui n’avaient pas été entendus lors des audiences de l’ONE, le premier ministre a enfin approuvé le projet le 26 novembre 2016. Nous avons appuyé sans réserve cette approbation, et nous continuons de le faire sans équivoque.

    La réalité, cependant, c’est que Kinder Morgan a déjà investi plus de 1 milliard de dollars au fil des ans dans le processus de réglementation, en vertu des normes les plus élevées et de la plus grande rigueur qui soit en matière de consultation, de participation des Autochtones et d’évaluation des répercussions environnementales de toute administration productrice d’énergie sur la planète. Kinder Morgan continue de se conformer à ces 157 conditions et de les remplir, de collaborer avec les intervenants et de tenir compte des considérations environnementales. Mais le projet est encore menacé, et c’est pourquoi notre comité doit immédiatement évaluer en priorité les obstacles auxquels l’agrandissement du réseau de Trans Mountain demeure confronté.

    La construction devait débuter en septembre 2017. Au lieu de cela, les retards et les obstacles ont commencé immédiatement. Chaque mois, et je dis bien chaque mois, pendant lequel le projet est retardé représente des pertes de 75 millions de dollars pour le promoteur. Il fait face à des adversaires politiques, juridiques et même étrangers très bien organisés qui promettent d’utiliser tous les moyens à leur disposition pour y mettre un terme et qui ont dit explicitement qu’ils tenteront d’empêcher le promoteur de poursuivre son projet. Ils imposent des retards dans le but bien précis de signer l'arrêt de mort d'un projet. À l’aide d’obstacles juridiques inventifs et d’exigences maximales en matière de permis, la Ville de Burnaby a utilisé tous les moyens pour retarder l’expansion et les travaux d’agrandissement du pipeline [Difficultés techniques] et du tunnel du mont Burnaby. Cela n'est pas un détail anodin pour le promoteur puisque la Ville est l’autorité qui délivre les permis à certaines fins à l’intérieur de ses limites, et que l’agrandissement du terminal et le tunnel du mont Burnaby sont essentiels à l’expansion du réseau de Trans Mountain.

    En juin 2017, Kinder Morgan a demandé les permis exigés. Enfin, en octobre 2017, la société a été contrainte de demander à l’Office national de l’énergie de lui accorder une dispense. Deux mois plus tard, l’ONE a répondu, et Kinder Morgan a poursuivi le processus.

    Bien entendu, la coalition des néo-démocrates et des verts de la Colombie-Britannique a été particulièrement créative en demandant des études supplémentaires sur le produit qui circule dans le pipeline actuel depuis des décennies, qui a été étudié à maintes reprises et qui continue d’être évalué, comme il se doit, dans le cadre des efforts continus visant à atténuer les risques... et des mesures avancées de prévention et d’intervention en cas de déversement.

    M. Whalen a une question de privilège.

    Pour une question de privilège, monsieur le président, il semble que nous en soyons maintenant rendus au point où...

    Selon l’ordre du jour, j’allais pouvoir poser des questions aux témoins. Si Mme Stubbs fait de l’obstruction systématique, je comprends...

    Ce n'est pas ce que je fais. Je demande aux membres du Comité d’appuyer la motion.

    ... mais si elle propose la motion, peut-être pourrait-elle le faire de manière à ne pas me priver de la possibilité d'interroger les témoins. Je me suis préparé pour la réunion, et je n'aurai pas la chance d'exercer mes droits comme membre du Comité.

    Il y a urgence. Cela devrait avoir préséance...

    Le président: Pour combien de temps pensez-vous...

    Mme Shannon Stubbs: ... sur la deuxième journée de l'étude sur les données sur l'énergie. Nos témoins pourront revenir. Nous pouvons la reporter.

    Je vais donc continuer.

    Merci, monsieur le président.

     La coalition néo-démocrate de la Colombie-Britannique conteste énergiquement la compétence fédérale et promet des attaques et des barrages routiers constants dans la construction. Elle confirme également que, si l'expansion a lieu, elle tentera de limiter le volume passant par l'oléoduc. Si elle réussit, bien sûr, elle déjouerait l'objectif de l'expansion, qui est dans l'intérêt national. Mais l'appui à l'expansion du réseau Trans Mountain grandit. La majorité des Canadiens sont en faveur. Il est confirmé qu'une majorité de plus en plus importante de Britanno-Colombiens clame de plus en plus fort son appui à l'expansion du Trans Mountain également. Il ne faut donc pas confondre les actions d'une coalition des militants anti-énergie, qui fait exactement ce qu'elle a promis de faire, avec une majorité croissante de résidants de la Colombie-Britannique.

    De toute évidence, le premier ministre aurait dû prévoir cette attaque contre Trans Mountain, que la coalition entre les néo-démocrates et les verts en Colombie-Britannique ne l'a jamais appuyé. La coalition a fait ouvertement campagne pour la faire avorter. Mais le premier ministre lui-même a dit — c'est l'une des choses qui inquiètent profondément les gens que je représente à Lakeland — qu'il n'avait pas parlé de l'expansion du pipeline lors de son premier contact avec le premier ministre de la Colombie-Britannique en juin 2017. Il lui aura fallu 10 mois et une crise économique et constitutionnelle à grande échelle pour avoir personnellement une première discussion, dont l'enjeu est le projet. Certes, en tant que collègues et membres dévoués et coopératifs de ce comité particulier, nous devrions faire tout notre possible pour aider à dénouer l'impasse. Le premier ministre ne cesse de répéter que le pipeline sera construit. Nous espérons que ce sera le cas, et qu'il ne sera pas trop tard, mais le problème est qu'il ne peut pas dire quand ni comment. C'est pour cela que je présente cette motion au Comité, en demandant à chacun d'entre nous de ne pas tarder à l'étudier.

    Pas plus tard que dimanche, le ministre des Finances a donné à entendre que les libéraux présenteraient une mesure législative quelconque à ce sujet. Il a dit que cela devait se faire « rapidement » mais n'a pas su dire quand: « Nous n'avons pas d'échéanciers précis. »

    Quelques jours avant, le ministre des Ressources naturelles a dit que « rien n'a changé » lorsque Kinder Morgan a confirmé que la situation restait peut-être « intenable ». Il a ajouté que les Canadiens pouvaient s'attendre à une intervention législative, sauf qu'il ne savait pas quand ni par quel ministre elle serait faite. L'échéancier est manifestement crucial à cause de l'échéance de Kinder Morgan.

    Bien sûr, notre comité devrait s'attacher à proposer une solution à cette situation urgente dans l'espoir de régler la crise pour permettre la poursuite du projet d'expansion. Les possibilités économiques et les bienfaits sociaux pour les communautés autochtones font aussi partie de l'enjeu. Bien entendu, le niveau incroyable d'innovation, de recherche et de partenariats financiers et technologiques entre les secteurs privé et public a permis de lancer l'exploitation des sables bitumineux, et de réaliser des progrès importants en gérance de l'environnement et efficacité énergétique dans les nombreux partenariats avec des collectivités autochtones comme la Première Nation crie Mikisew et la Première Nation de Fort McKay. Cela a également permis la mise en valeur de ces ressources, qui sont depuis longtemps un important moteur de création d'emplois et générateur de recettes gouvernementales au profit de tout le Canada. De fait, il n'y a pas si longtemps, 9 nouveaux emplois à temps plein sur 10 qui ont été créés au Canada l'ont été en Alberta. Tout le monde y trouve son parti, dans tous les coins du pays. C'est dans une large mesure grâce à l'essor de l'industrie énergétique albertaine et à l'exploitation des sables bitumineux.

    Toutes les collectivités autochtones traversées par le pipeline, celles qui sont directement touchées, favorisent l'expansion, et 43 d'entre elles ont des ententes sur les avantages. Elles ont également besoin que nous, membres du Comité, nous nous attaquions aux obstacles qui continuent de peser sur l'expansion du Trans Mountain et que nous nous battions pour leur capacité de poursuivre les occasions que représentent l'exploitation responsable des ressources et l'agrandissement du pipeline.

    En 2016, avant l'approbation du projet, l'ancien chef de la bande indienne de Whispering Pines/Clinton, Michael Lebourdais, a déclaré:

    La Première Nation de Peters a dit dans une lettre adressée au premier ministre:

    Le chef Ernie Crey, de la Première Nation de Cheam, a dit:

    Il a aussi dit:

    Don Matthew, conseiller de la Première Nation Simpcw, a dit pour sa part: « Si le projet avorte, nous perdrons des occasions que nous avons obtenues de haute lutte au cours de la dernière année ou à peu près. »

    Bien sûr, les peuples autochtones ne partagent pas tous la même opinion, et ont tous le droit de défendre la leur et de se rassembler pacifiquement. Mais c'est tout un spectacle que de voir des militants du NPD et du Parti vert s'opposer carrément aux possibilités économiques et à la sécurité de 43 collectivités autochtones, pendant que sept contestent l'expansion devant les tribunaux. Ces collectivités ont besoin que nous accordions la priorité à la crise et que nous en facilitions le dénouement par tous les moyens à notre disposition. Je compte sur l'appui de tous les membres du Comité à cette motion, car l'urgence d'agir est évidente.

    Le jour de l'approbation, les conservateurs du Canada ont dit que l'approbation est une chose, et que la construction en est une autre. La première motion de notre chef à la Chambre des communes après son élection demandait à tous les députés d'appuyer le Trans Mountain. C'était le 1^er juin 2017. Sa motion a été rejetée. En février 2018, sa demande de débat d'urgence s'est heurtée à une fin de non-recevoir. La semaine suivante, le 12 février 2018, la motion que j'ai présentée au nom de tous les conservateurs invitait le premier ministre à donner aux Canadiens un plan d'action concret et à en faire rapport à la Chambre des communes pour le 15 février 2018. Cette motion a été rejetée au terme de toute une journée de débat.

    L'avertissement de Kinder Morgan disant qu'elle pourrait être obligée d'abandonner Trans Mountain provoque une urgence économique inquiétante, mais prévisible, qui est devenue politique et constitutionnelle. Aujourd'hui, la crise déborde le cadre du pipeline même. Je voudrais prendre un moment pour parler des vraies conséquences de la contestation continue de l'expansion, dans l'espoir d'amener chaque membre de notre comité à convenir de la nécessité d'accorder la priorité à cette évaluation et d'adopter cette motion le plus tôt possible.

     Madame Stubbs, je vais vous interrompre...

    M. Nick Whalen: J'invoque le Règlement...

    Le président: ... une seconde. Vous avez la parole.

    Dans l'esprit de collaboration qui fait notre fierté ici, je pense qu'il conviendrait de renvoyer nos témoins.

    Bien sûr. Je suis convaincue qu'ils reconnaissent l'importance de l'enjeu.

    Merci d'être venus. Vous pouvez rester et écouter, si vous voulez. Toutes nos excuses. Il arrive que les circonstances changent et sont inévitables.

    Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence aujourd'hui. Sachez à quel point nous apprécions votre contribution à notre étude.

    Merci.

    Merci.

    Maintenant, pour revenir au rappel au Règlement de M. Whalen, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous pourriez avoir encore besoin? Nous avons d'autres témoins qui attendent, et je ne veux pas les laisser assis là si...

    Eh bien, plus vite je commencerai, plus vite j'aurai fini.

    Savons-nous comment le gouvernement va voter?

     Mme Shannon Stubbs: Non. [Inaudible] commentaires.

    Mais cela ne répond pas à ma question. Nous n'avons qu'une heure. Alors si vous avez besoin d'une heure, je vais les renvoyer tout de suite.

    Non, je ne prendrai pas une heure.

    Le président: D'accord. Merci.

    Une voix: [Inaudible]

    Mme Shannon Stubbs: Je ne pense pas.

    Merci, monsieur le président.

     Aujourd'hui, cette crise concerne plus que le pipeline lui-même. Elle est une question de confiance des investisseurs et de certitude dans l'ensemble du Canada. Elle concerne la réputation internationale et économique du Canada. L'une des raisons les plus contraignantes pour lesquelles les membres du Comité des ressources naturelles devraient appuyer aujourd'hui l'idée de concentrer notre attention sur l'expansion du Trans Mountain est les lourdes répercussions sur les investissements et le développement énergétiques au Canada, aujourd'hui et demain. L'escalade de la crise du Trans Mountain amène les investisseurs et les promoteurs à se faire entendre. C'est relativement rare, et les élus devraient en prendre note.

    Le chef de la direction de l'une des plus grandes sociétés pétrolières et gazières au Canada, Keyera, a dit ceci:

     Les promoteurs pétroliers et gaziers en amont demandent au premier ministre de voir à ce que Trans Mountain aille de l'avant. Le président-directeur général de Cenovus Energy a déclaré:

    Le chef de la direction d'Athabasca Oil a dit, quant à lui:

    Le président de l'Explorers and Producers Association of Canada, l'EPAC, a dit:

    Je sais que cela va ébranler chaque membre de notre comité. Cela renforce les raisons pour lesquelles nous devons entreprendre cette étude et appuyer cette motion le plus tôt possible.

    Les banques et les sociétés d'investissement nous préviennent également que le retard et l'incertitude entourant les approbations de pipelines, et concernant particulièrement les obstacles permanents à l'expansion du Trans Mountain, se répercutent sur la confiance dans les investissements au Canada.

     La Petroleum Services Association of Canada prévient que les fonds d'investissement quittent le Canada pour des pays « qui offrent un environnement plus concurrentiel pour l'investissement ». Les investisseurs préfèrent investir dans des pays « où ils ont davantage confiance que les projets seront approuvés », mais aussi — et c'est important — « menés à terme ». Voilà ce qu'ils disent. Ce sont les commentaires de la Petroleum Services Association of Canada, qui représente les sociétés de services, d'approvisionnement et de fabrication dans l'industrie du pétrole et du gaz. Ce sont vraiment nos entrepreneurs indépendants, nos petites et moyennes entreprises. Ce sont les entreprises, les travailleurs et les entrepreneurs qui, avec les entrepreneurs individuels et les travailleurs autonomes, sont le plus durement touchés par les pertes massives d'investissements dans l'énergie. Ma crainte est qu'il s'agisse des entreprises et des entrepreneurs qui seront le moins en mesure de s'en remettre.

    L'économiste en chef adjoint de la CIBC, Benjamin Tal, a déclaré que « le ralentissement ou l'incertitude concernant un pipeline est manifestement un grand facteur » qui se répercute sur les investissements dans l'espace énergétique du Canada.

    Le président et chef de la direction de la Banque Royale a dit que, « en temps réel, les capitaux quittent le pays ». Il a aussi dit: « Mais si nous ne gardons pas les capitaux chez nous, nous ne pourrons pas garder les personnes — et ces changements sont importants pour réunir le capital humain et le capital financier en un même endroit. »

    Le président et chef de la direction de la Banque Scotia a dit: « Nous allons perdre notre avantage concurrentiel sur plusieurs points. Le Canada a un problème de productivité et un problème de compétitivité. » Et d'ajouter: « Je suis inquiet de l'économie de ressources et de l'accès aux zones côtières pour nos produits. »

    Le premier vice-président et économiste en chef de la Banque Scotia fait écho à ces commentaires en disant: « Le fait de se fier au réseau pipelinier existant et aux expéditions ferroviaires pour acheminer le pétrole canadien vers les marchés a une incidence certaine sur le bien-être du Canada, avec des conséquences qui s'étendent bien au-delà de l'Alberta. » C'est pourquoi j'espère que vous serez tous d'accord dans notre comité, comme il convient, sur l'urgence de cette motion et sur l'ouverture du chantier de l'expansion du Trans Mountain, comme l'a dit un député libéral membre du comité des finances.

    L'annonce de Kinder Morgan a amené le président et chef de la direction de l'Association canadienne des pipelines d'énergie, Chris Bloomer, à prévenir que le secteur de l'énergie est « en mode crise » et que, si l'on ne comprend pas cela, il faudra « y arriver très vite ». Il a prévenu que les capitaux fuient le Canada en temps réel. Chose incroyable, par contre, le lendemain de ces commentaires, le ministre des Ressources naturelles, invité à dire s'il s'agit d'une crise ou pas, a répondu qu'il n'utiliserait pas ou ne voudrait pas utiliser des mots qui risqueraient de provoquer une escalade ou de mettre le feu aux poudres ».

    Bien entendu, il y a quelques semaines, à Fort McMurray, le premier ministre a dit: « Ce pipeline sera construit », et 48 heures plus tard, Kinder Morgan a annoncé explicitement qu'il ne le sera pas si les problèmes et les obstacles ne sont pas réglés pour le 31 mai. J'espère encore une fois que les membres verront l'urgence d'amorcer ce débat dans notre comité.

    L'un des plaidoyers les plus passionnés, bien sûr, vient des propriétaires d'entreprises de la Colombie-Britannique. Le président et chef de la direction du Business Council of B.C. a dit: « Ce n'est plus une affaire de pipeline; c'est une question de savoir si l'on peut se fier au gouvernement et à la primauté du droit si l'on décide d'investir. » Et il devait ajouter: « Cela peut avoir des conséquences durables. »

     Laura Jones, vice-présidente exécutive de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a dit: « Si elle persiste, l'incertitude risque de porter un dur coup à la réputation de notre pays. Nous devons trouver une meilleure voie, et la trouver maintenant. »

    Cela devrait être un souci immédiat et urgent de chaque député ici — et j'espère que ce l'est — d'abord en tant que membre du comité des ressources naturelles, mais aussi comme législateur, à qui les Canadiens ont confié le soin de promouvoir leurs meilleurs intérêts.

    Le FMI prédit que la croissance économique du Canada ralentira l'an prochain et sera distancée par celle des États-Unis. De fait, les investissements étrangers au Canada ont reculé de 42 % au niveau d'ensemble en 2016, et d'encore 27 % l'an dernier. Entre-temps, les investissements américains ont diminué de moitié, tandis que les investissements canadiens aux États-Unis sont en hausse de deux tiers depuis les dernières élections.

    La Banque du Canada établit un lien clair entre le ralentissement de la croissance au Canada et les investissements dans l'énergie, en annonçant que les nouveaux investissements dans l'énergie au Canada reculeront en 2018, puis tomberont à zéro. Cet avenir peu reluisant, je le sais, est aussi alarmant pour tous les membres de cette collectivité que pour toutes les personnes que je représente à Lakeland. Depuis les élections de 2015, nous connaissons la plus importante baisse biennale des investissements en énergie au Canada, depuis 70 ans. Plus de 80 milliards de dollars de projets énergétiques au Canada ont été annulés.

    Le secteur de l'énergie est le premier investisseur privé dans l'économie canadienne. L'énergie est notre deuxième exportation. On ne saurait exagérer l'impact du secteur de l'énergie sur l'économie canadienne, sur notre prospérité, sur notre niveau de vie et sur notre avenir. C'est une autre raison, j'en ai la certitude, pour laquelle tous les membres de notre comité appuieront cette motion et se mettront immédiatement au travail dans le dossier de l'expansion du Trans Mountain.

    Des centaines de milliers de travailleurs du secteur de l'énergie ont perdu leur emploi au Canada, et cela s'est répercuté dans tous les secteurs de toutes les provinces. Pour les analystes de la Banque Scotia, le retard des nouveaux pipelines d'exportation et les importantes réductions qu'il a provoquées sont une « blessure auto-infligée ». Plus vite les gouvernements permettront la construction de nouveaux pipelines, mieux ce sera pour le Canada.

     Parlant de protection des Canadiens et de défense de leurs intérêts, je sais que les membres du Comité veulent appuyer cette motion visant la crise de l'expansion du Trans Mountain, parce que les Canadiens savent maintenant que l'opposition au projet est nourrie notamment par une campagne bien organisée et bien financée et bien orchestrée qui vise précisément à miner les intérêts canadiens et à mettre fin à l'exploitation du pétrole canadien.

    Le Financial Post, le Vancouver Sun, le Globe and Mail et de nombreux autres médias ont fait état de la fuite d'un document appelé le « Kinder Morgan Action Hive Proposal » qui décrit la stratégie d'une coalition de militants contre l'énergie pour bloquer l'expansion du pipeline Trans Mountain. Le document est l'oeuvre de 350.org, dont les déclarations de revenus de 2016 aux États-Unis révèlent qu'il a reçu des dons massifs, dont la plupart viennent de quatre sources seulement: 4 millions de dollars d'un même donateur, 3 millions de dollars d'un autre donateur et deux dons de 500 000 $ chacun.

    Même si nous appuyons tous le droit des Canadiens de se ressembler pacifiquement, les manifestants ont violé les limites très raisonnables fixées par la Cour suprême de la Colombie-Britannique, c'est-à-dire l'obligation de rester à plus de cinq mètres de l'équipement, des travailleurs ou des travaux aux deux entrées du chantier, et de ne pas les bloquer ni les ralentir. Plus de 200 manifestants ont été arrêtés depuis mars et ont causé des blessures à au moins quatre agents de la GRC. C'est le genre de coalition et de militantisme dont nous parlions, et dont l'intention délibérée est d'affaiblir le développement de l'énergie, des pipelines, des emplois et des investissements dans l'énergie au Canada.

    Les médias rapportent que la proposition Hive de Kinder Morgan a été distribuée aux membres du groupe de stratégie de Kinder Morgan, un groupe de militants anti-pipeline qui ont rencontré le ministre de l'Environnement néo-démocrate de la Colombie-Britannique, le jour même de l'annonce du plan de la coalition pour limiter les livraisons, en tant que stratégie pour bloquer le Trans Mountain. Bien sûr, encore une fois, cela anéantirait l'idée même de l'expansion, qui a été approuvée comme étant d'intérêt national et sur laquelle nous sommes ici tous d'accord, sauf peut-être un collègue. Il a le droit de l'être. Il a le droit d'être en désaccord et de défendre les intérêts de ses électeurs.

    Le Canada est presque entièrement tributaire des États-Unis pour la vente de son pétrole, mais les États-Unis sont rapidement devenus son principal concurrent dans le domaine de l'énergie. On prédit que les États-Unis répondront à 80 % de la demande mondiale croissante de pétrole au cours des cinq prochaines années, et que 99 % des exportations canadiennes de pétrole iront aux États-Unis. C'est une autre raison pour laquelle il est si crucial de veiller à ce que l'expansion du réseau Trans Mountain réussisse et aille de l'avant.

    Une bonne part de notre capacité accrue ira aux raffineries et aux États-Unis, mais le volume accru pourra également être expédié en Asie-Pacifique. C'est d'autant plus crucial que, bien sûr, il n'y a eu que deux nouvelles propositions distinctes pour des pipelines vers les eaux côtières dans l'histoire récente du Canada. Le premier était l'ancien oléoduc Northern Gateway approuvé par les conservateurs, auquel le premier ministre a opposé son veto après les dernières élections, le jour même où il a approuvé l'expansion du Trans Mountain en utilisant exactement le même processus et les mêmes données probantes.

    Il est vrai que la Cour suprême a statué que la Couronne aurait dû tenir des consultations supplémentaires avec les collectivités autochtones dans le cadre de l'étude du projet Northern Gateway. Le premier ministre avait une option. Il aurait pu faire exactement la même chose avec l'expansion du Trans Mountain. Il aurait pu ordonner des mois et des consultations supplémentaires et l'intégration des collectivités autochtones, et il aurait pu approuver ensuite le pipeline Northern Gateway, qui représentait un investissement de plusieurs milliards de dollars et la perspective d'un accroissement des exportations en Asie-Pacifique. Encore là, malgré le discours gauchiste, il a reçu l'appui de la majorité des collectivités des Premières Nations et des collectivités touchées, et il y avait 31 ententes sur les avantages mutuels des collectivités autochtones, d'une valeur dépassant 2 milliards de dollars.

    Cette occasion de construire un pipeline jusqu'aux eaux côtières, même approuvé selon les normes les plus strictes, le processus le plus rigoureux et la consultation la plus rigoureuse au monde, a fait l'objet d'un veto. C'était la première fois dans l'histoire du Canada qu'un premier ministre rejetait la recommandation indépendante, fondée sur l'avis d'experts, de l'organisme de réglementation. Le premier ministre Trudeau a tué dans l'oeuf le projet Northern Gateway.

     La deuxième nouvelle proposition de pipeline autonome vers les eaux côtières visait à accroître les exportations vers l'Europe, tout en garantissant l'indépendance énergétique du Canada et amenant les ressources énergétiques de l'Ouest dans les raffineries de l'Est. Les membres de ma famille en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve sont forcés d'importer 86 % de leur pétrole de pays étrangers qui sont loin de respecter les normes et qui n'ont pas les mêmes bons résultats que le Canada en matière de production pétrolière et gazière environnementalement et socialement responsable, et c'est seulement en raison d'un manque d'infrastructure transnationale.

    Le pipeline Énergie Est allait de l'avant. La demande a été traitée avant les dernières élections. Elle avait suivi le processus réglementaire pendant toutes ces années. C'est l'une des demandes qui a été bloquée, puis il y a eu des mois de retards et d'obstacles, de démantèlement des comités, de relance, de nouveaux rapports et de nouveaux arbitres.

    Enfin, à la dernière minute, une double norme a été appliquée à l'oléoduc Énergie Est. Soit dit en passant, de nombreux autres projets énergétiques ont été exemptés des émissions d'aval, c'est-à-dire de l'obligation de tenir des pipelines responsables pour les émissions des tuyaux d'échappement, des avions et des véhicules, ainsi que pour les émissions d'amont, qui, bien sûr, sont réglementées sur le site de production d'énergie dans les provinces, dont c'est la compétence. À la dernière minute, les émissions d'aval ont été ajoutées à l'étude du pipeline Énergie Est. Un avertissement a été lancé, un avis a été donné et la demande a été retirée; cela aurait été l'un des investissements d'infrastructure les plus importants et les plus considérables dans toute l'histoire du Canada et aurait uni notre pays économiquement, symboliquement, physiquement, et dans le but crucial de diversifier les marchés d'exportation du pétrole canadien en permettant l'expédition vers l'Europe.

    En plus de la perte de l'approbation du projet de gaz naturel liquéfié Pacific NorthWest pour la canalisation 3, que les États-Unis ont dénoncé, c'est pourquoi les membres du Comité doivent appuyer cette motion et faire tout ce qu'ils pourront pour faire débloquer l'expansion du Trans Mountain. C'est la dernière chance de réduire un tant soi peu notre dépendance vis-à-vis des États-Unis, qui devancent maintenant le Canada pour ce qui est de l'accroissement de sa propre production d'énergie intérieure afin d'assurer l'utilisation d'énergie intérieure et son approvisionnement. Certes, parce que les États-Unis viennent de supprimer l'interdiction d'exportation de pétrole brut, en vigueur depuis 40 ans, ils deviennent un grand concurrent dans le domaine de l'énergie pour répondre à la demande mondiale continue et croissante de pétrole pour la prochaine décennie.

    Étant donné l'importance de l'expansion du Trans Mountain dans ce contexte également, je suis sûre que tous les membres du Comité sont alarmés par le concept d'intervention et d'activisme d'intérêts concurrentiels contre l'énergie canadienne et les pipelines canadiens. Ce serait un élément clé à étudier dans une évaluation urgente des obstacles qui compromettent aussi sérieusement l'expansion du Trans Mountain.

    Bien entendu, ce qui est tellement préoccupant, c'est que l'expansion du Trans Mountain a déjà été approuvée. Le Canada doit démontrer qu'il est possible de réaliser de grands projets, de gérer de grandes initiatives et de faire d'importants investissements qui peuvent aller de l'avant et être achevés dès qu'ils sont approuvés selon les normes les plus strictes et avec la plus grande rigueur au monde. TransCanada est intervenue pour déclarer, comme le font les promoteurs pétroliers et gaziers, que les trois ordres de gouvernement au Canada, comme nous le voyons, peuvent littéralement les acculer à la faillite, et qu'il n'est pas logique qu'ils aient à livrer inutilement et publiquement le combat contre les gouvernements.

    TransCanada a servi l'avertissement, puis a dit que c'était pour des raisons d'affaires, mais, c'est évident, c'étaient des retards continus, des coûts et un dossier politique, juridique et réglementaire délibérément orchestré contre elle; elle ne pouvait même pas comprendre le processus d'approbation dans lequel elle avait investi des années et des milliards de dollars. D'où l'importance, donc, de cette motion, qui vise à engager les membres de notre comité à faire tout ce qu'ils peuvent pour aider le déblocage de l'expansion du Trans Mountain.

    Une autre question pressante qui mérite l'attention de notre comité est, naturellement, l'escalade de la crise interprovinciale entre l'Alberta, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan au sujet de l'expansion du Trans Mountain. Comme vous le savez sans doute tous, le gouvernement de l'Alberta a déposé le projet de loi 12 la semaine dernière pour se donner le pouvoir de contrôler les expéditions de pétrole et de gaz à l'extérieur de la province.

    J'ai de l'information, monsieur le président.

    J'ai presque terminé. Je suis sûre que vous respectez...

    En tout cas, c'est un point d'information.

     Monsieur Whalen.

    Dans un commentaire de tantôt, la députée a parlé de quatre donateurs majeurs de 350.org. Je suis dans les résultats financiers de 2016 de 350.org, qui énumèrent 90 donateurs ou plus — des fondations, des particuliers et des organisations. La députée pourrait-elle, à un certain moment donné, déposer l'information au sujet des quatre principaux donateurs et de leur identité?

    Merci.

    Lorsque nous adopterons cette motion et que nous lancerons notre étude, tout à fait. Et j'attends avec impatience la discussion poussée que nous aurons à ce sujet.

    Donc, vous allez déposer cette information?

    Lorsque la motion sera proposée et que nous irons de l'avant avec l'étude.

    Une autre question pressante qui mérite notre attention est la crise interprovinciale. Le projet de loi 12, comme vous le savez, donnera au gouvernement de l'Alberta le pouvoir de contrôler les expéditions de pétrole et de gaz hors de la province. Le premier ministre de la Saskatchewan, Scott Moe, a dit la semaine dernière:

    mais

    Le résultat, c'est que les Canadiens et les entreprises sont pris entre l'arbre et l'écorce. Ils sont à risque dans les tirs croisés des guerres commerciales interprovinciales, du préjudice économique éventuel pour eux-mêmes et leurs familles et de la croissance des coûts, qui explosent déjà partout pendant que les familles peinent à joindre les deux bouts. L'abordabilité devient un grand problème pour les Canadiens, qui sont maintenant pris dans l'escalade du conflit entre ces gouvernements provinciaux et sont menacés de restrictions de l'approvisionnement en énergie entre gouvernements provinciaux voisins.

    Ces provinces sont liées géographiquement, économiquement et intrinsèquement. Leurs résidents sont des amis, des familles et des voisins. Ils ont des propriétés, des résidences ou des entreprises dans toutes les provinces, tous ensemble, ou dans deux provinces en tout cas. Leurs points de vue et leurs préoccupations extrêmement majoritaires sont que tous les résidents de toutes ces provinces sont pour l'expansion. En tant que législateurs et membres de ce comité, nous devons appuyer la motion et aller de l'avant avec cette étude pour défendre leurs intérêts, également, pour toutes les personnes innocentes prises entre deux chaises, avec des voisins, des amis et des familles qui s'affrontent et qui perdent confiance dans l'unité nationale du Canada.

    Au sujet de ce conflit, Iain Black, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Grand Vancouver, a déclaré, et je cite: « La coalition du Nouveau Parti démocratique et du Parti vert en Colombie-Britannique a fait naître une impasse qui, aux yeux de la collectivité internationale des investisseurs, remet en question la capacité même de notre pays de se gouverner. » Ce conflit, certes, est le résultat direct de l'expansion paralysée. C'est une autre grande raison pour laquelle le Comité doit porter toute son attention à ce dossier sans plus tarder.

    Maintenant, les gouvernements, bien sûr, font circuler le concept du financement public ou de la garantie pour l'expansion du Trans Mountain. On avance l'idée que la seule façon de débloquer l'expansion du Trans Mountain est soit de la subventionner, soit d'acheter une participation financière au nom des contribuables soit enfin de la garantir. Cela expose les contribuables pour des milliards de dollars, alors que Kinder Morgan était prête et engagée, et a dû répéter maintes et maintes fois qu'elle est prête à aller de l'avant. Elle veut continuer d'avancer avec l'expansion. Elle a tout simplement besoin de certitude politique et juridique. Il faut que les obstacles et les contestations cessent. Elle a besoin du leadership de dirigeants politiques qui conviendront que cette expansion est dans l'intérêt national.

    Cela n'a jamais été exigé auparavant. Ainsi, le secteur privé a déjà construit des pipelines, qui ont été approuvés et construits sous l'ancien gouvernement conservateur, en investissant des milliards de dollars dans cette infrastructure économique et énergétique cruciale pour le transport. Jamais auparavant les contribuables n'auraient eu à assumer ce risque pour la construction d'un pipeline.

    Encore une fois, le fait est que cela ne lève pas l'incertitude, ne règle pas les défis, et n'écarte pas les obstacles continus ni les menaces de limiter le volume une fois l'expansion réalisée, si jamais elle l'est. C'est un signal disant aux investisseurs du secteur privé que, lorsqu'ils respectent les règles, répondent aux normes et investissent pour faire tout ce qui leur est demandé dans le processus le plus rigoureux et selon les normes les plus serrées sur terre, ils pourraient toujours ne pas être en mesure de procéder, même une fois que le Cabinet a adopté la recommandation de l'organisme de réglementation indépendant et reconnu que le projet est dans l'intérêt national.

    Je suis certain que nous sommes tous effrayés et alarmés par le précédent que cela pourrait créer et par les répercussions que cela pourrait avoir sur l'investissement futur du secteur privé dans l'économie canadienne. Laurie Adkin, professeure à l'Université de l'Alberta, pense que le fait que le gouvernement soit propriétaire de l'oléoduc ne lui permettra de se soustraire à sa responsabilité constitutionnelle, et il lui sera encore plus difficile d'être considéré comme un joueur neutre.

    Jack Mintz, de l'École de politique publique de l'Université de Calgary, trouve que ce n'est vraiment pas une bonne idée que le gouvernement investisse dans le projet et que cela ne règle pas le principal problème, qui est l'incertitude politique. Quelle serait la valeur de ce projet, compte tenu de cette incertitude, se demande-t-il.

    Ces commentaires font écho à ce que disent les promoteurs du secteur pétrolier et gazier, les entreprises, les sociétés d'investissement et les banques. Il faut avoir confiance dans les systèmes, les processus, les procédures et la capacité de réussite du Canada. Comme vous pouvez l'imaginer, l'idée de subventionner et de nationaliser l'oléoduc préoccupe les Albertains qui ont déjà vécu cette expérience dans le passé, mais elle préoccupe aussi l'ensemble des Canadiens, des collectivités et des entreprises du secteur privé des quatre coins du pays. Cela ne règle pas le problème que le promoteur a clairement expliqué et que nous avons constaté à maintes reprises par les pertes de milliards de dollars de grands projets énergétiques partout au Canada. Ce problème, c'est l'incertitude juridique et politique.

    Tout cela se produit dans la foulée de l'incertitude réglementaire qui planait entre 2015 et le récent dépôt de la nouvelle loi sur l'organisme de réglementation de l'énergie. Les promoteurs du secteur pétrolier et gazier ainsi que les exploitants de pipelines nous préviennent tous qu'aucun nouvel investissement important ne se fera au Canada dans le secteur des pipelines. Faut-il vraiment s'étonner que Kinder Morgan ait suspendu ses travaux d'expansion? La société dit qu'il est devenu évident que cet investissement pourrait être insoutenable pour n'importe quel investisseur du secteur privé. Les événements des 10 derniers jours lui donnent raison.

    Auparavant, le promoteur n'a jamais demandé de fonds publics, de participation financière ni de soutien financier. Il était prêt à lancer son projet. Il a rempli les exigences et les conditions. Il veut entreprendre des travaux d'expansion qui sont dans l'intérêt du pays et qui profiteront à tous les Canadiens de toutes les collectivités.

    Nous avons la responsabilité, en tant que législateurs, de trouver une façon de résoudre ces problèmes, de mettre fin à des contestations et ces barrages routiers et de nous assurer que l'expansion de cette infrastructure indispensable ira de l'avant, parce qu'il est urgent de régler cette crise. Ce projet profitera évidemment à l'économie canadienne, à l'ensemble des provinces et municipalités ainsi qu'aux collectivités autochtones. Il favorisera l'investissement futur dans le secteur énergétique, ce qui est essentiel pour les Canadiens de l'ensemble du pays.

    Je vous remercie de votre écoute respectueuse et de m'avoir laissé le temps de vous exposer mes arguments qui, je l'espère, sauront vous convaincre. Je tenais vraiment à aller au fond des choses en toute bonne foi et à vous présenter le plus d'éléments de preuves et d'information possible afin de vous encourager à réfléchir aux raisons que nous avons d'appuyer cette motion et d'aller de l'avant. Je vous remercie de m'avoir donné le temps de le faire.

    Merci, madame Stubbs.

    Monsieur Harvey, vous êtes le prochain.

    Je propose l'ajournement du débat.

    Nous allons nous prononcer sur la motion de M. Harvey.

    (La motion est adoptée.)

    Le débat est donc ajourné. Nous reprendrons nos travaux...

    J'aimerais donner avis d'une autre motion que j'ai voulu présenter plus tôt, mais on ne m'a pas permis de le faire.

    Je pense que ce n'est pas le bon moment pour cela. La prochaine fois que vous aurez la parole, vous pourrez...

    Ça ne prendra qu'une minute.

    D'accord, allez-y.

    Je promets de ne pas m'éterniser.

    Ce n'est pas parce que nous n'aimons pas vous entendre, monsieur Canning.

    Cela se rapporte à ce que nous venons juste d'entendre.

    C'est un avis de motion et la motion est la suivante:

    Très bien. Nous allons maintenant entendre notre prochain groupe de témoins.

    M. Griffin témoignera par vidéoconférence.

    Nous accueillons ici M. Layzell.

    Merci à vous deux de vous joindre à nous. Nous nous excusons pour notre léger retard. Je vais maintenant vous donner la parole. Vous avez 10 minutes chacun pour votre exposé, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    Monsieur Layzell, puisque vous êtes ici, vous pourriez peut-être commencer. Je demanderais respectueusement aux autres personnes présentes de baisser le ton pour que nous puissions entendre les intervenants.

    Je vous remercie. Je suis ravi d'être parmi vous. Merci de m'avoir invité.

    .

    J'aimerais d'abord faire quelques commentaires sur la nécessité d'avoir des données sur l'énergie. Je dirais que nous en avons besoin parce que nous vivons dans un monde qui évolue très rapidement. La plupart du temps, les changements proviennent de l'extérieur de la sphère gouvernementale et sont induits par la technologie, le modèle d'affaires et l'innovation sociale. Les gouvernements cherchent parfois à faire évoluer les systèmes pour pouvoir relever les défis socioéconomiques ou environnementaux. Les changements climatiques sont l'un de ces défis. D'une manière ou d'une autre, il est nécessaire d'avoir des données globales de haute qualité pour faire l'analyse critique et la modélisation requises pour élaborer des politiques et prendre des décisions d'investissement éclairées.

    Durant les neuf prochaines minutes, je vais aborder trois questions. La première est: de quel genre de données énergétiques avons-nous besoin? Je dirais que nous avons besoin de données qui nous permettront d'avoir une compréhension approfondie de tous les éléments des nombreux systèmes énergétiques qui relient les ressources énergétiques que nous donne la nature aux services énergétiques que les êtres humains veulent et dont ils ont besoin.

    Certaines données énergétiques existent déjà; elles nous sont fournies par des organismes canadiens et sont faciles d'accès, mais il y a actuellement de graves lacunes quant à l'exhaustivité et la qualité de ces données. Je vous ai distribué une note d'information dans laquelle je relève certaines de ces lacunes, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui de m'arrêter à chacune.

    Je vais toutefois en mentionner une. Actuellement, notre réflexion sur les systèmes énergétiques humains et anthropiques ne tient compte que des flux d'énergie et de carbone produits au moyen de combustibles et de l'électricité. Elle ne tient pas compte de ceux qui sont associés à notre production d'aliments et de fibres. Les études que nous avons menées ces dernières années démontrent que les flux annuels d'énergie et de carbone produits par les secteurs forestiers et agricoles du Canada correspondent à peu près à ceux produits par notre secteur pétrolier national, incluant l'industrie des sables bitumineux de l'Alberta. Pourtant, nous n'en tenons pas compte. Dans un monde préoccupé par les changements climatiques d'origine anthropique, je dirais que cela dénote un manque de vision. Les secteurs agricoles et forestiers nous offrent des possibilités de régler nos problèmes environnementaux.

    Le deuxième point que je souhaite aborder concerne les avantages générés grâce aux données sur l'énergie. Le premier, et le plus évident, est la capacité de prévoir les futurs systèmes énergétiques en nous appuyant sur les politiques et les programmes déjà en place, ainsi que sur des hypothèses sur la croissance démographique et économique. Le deuxième, bien entendu, est la capacité d'éclairer les politiques gouvernementales en évaluant l'efficacité des politiques et programmes mis en oeuvre dans le passé et actuellement. Les données énergétiques sont importantes pour cela. L'un des exercices les plus importants consiste peut-être à prédire les résultats probables des diverses nouvelles politiques de réduction des émissions: la tarification du carbone, les normes sur les carburants propres, les projets dans le secteur de l'énergie renouvelable et bien d'autres.

    Le troisième avantage, sur lequel je veux vraiment m'attarder aujourd'hui, c'est l'exploration des trajectoires de transition. Le Canada a désespérément besoin de définir des trajectoires crédibles et irréfutables lui permettant d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés dans le cadre pancanadien, soit une forte réduction des émissions de gaz à effet de serre, tout en favorisant la prospérité économique.

    Même si le Canada prend des engagements en matière de changements climatiques depuis 20 ans, nous n'avons encore jamais défini de trajectoires de transition qui nous permettraient d'atteindre ces objectifs. Il ne faut peut-être pas s'étonner que nous n'ayons pas réussi à respecter notre engagement de Kyoto de 1997 ni celui que nous avons pris à Copenhague en 2007.

    Nous avons encore le temps de respecter nos engagements de Paris, mais nous avons besoin d'un plan. En fait, nous avons besoin de plusieurs plans crédibles, irréfutables et promis au succès. Pour définir ces voies de transition, nous avons absolument besoin de données exhaustives sur les systèmes énergétiques, mais il est très important que ces trajectoires ne visent pas uniquement la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour être économiquement crédibles et irréfutables aux yeux des principaux acteurs du secteur, ces trajectoires doivent s'attaquer aux gros problèmes engendrés par nos systèmes actuels. Par exemple, notre système de transport produit plus de 160 millions de tonnes de CO₂ par année. De surcroît, il est une cause de décès ou de blessures graves touchant plus de 10 000 Canadiens par année, il contribue à hauteur de plus de 30 milliards de dollars par année au coût social de la pollution atmosphérique et crée des embouteillages qui réduisent la productivité au Canada de dizaine de milliards de dollars par année.

    De plus, les dépenses annuelles associées à un véhicule personnel s'élèvent à environ 11 000 $ pour une famille canadienne moyenne, alors qu'une famille utilise son véhicule seulement 4 % du temps; les autres 96 % du temps, le véhicule est garé sur le terrain le plus cher au Canada, puisqu'on compte plus de quatre places de stationnement par véhicule au pays. Les véhicules personnels rendent également nos collectivités plus ouvertes aux véhicules qu'aux gens, ce qui crée des problèmes sociaux. De toute évidence, nous devons nous attaquer à ces problèmes et [Note de la rédaction: inaudible], ce pourrait aussi être le principal moteur économique dans la lutte contre les changements climatiques.

    Il est essentiel de disposer de données énergétiques de haut calibre pour élaborer des visions et des stratégies collectives, pour concevoir les systèmes énergétiques de demain, de systèmes durables sur les plans environnemental, économique, social et éthique.

    Le troisième et dernier point est: que devraient faire les gouvernements?

    Dans mon document d'information, vous trouverez des recommandations visant la création d'un écosystème de données énergétiques, notamment l'établissement de deux nouveaux organismes dotés de mandats fort différents, bien que complémentaires.

    La premier est un organisme canadien d'information sur l'énergie ayant le mandat de compiler, valider et diffuser des données régionales et historiques détaillées sur l'offre et la demande en matière d'énergie au Canada. Cet organisme doit être étroitement associé aux ministères qui ont la responsabilité de recueillir des données sur l'énergie. Sa structure de gouvernance doit faire une place aux provinces, aux territoires, aux municipalités et aux groupes industriels qui fournissent des données, ainsi qu'aux organisations qui utiliseront ces données. Cet organisme doit être digne de confiance, s'appuyer sur des faits probants et appliquer les normes les plus élevées de contrôle de la qualité. Il doit être à accès ouvert, informatif et non controversé.

    Le deuxième n'est pas aussi clairement défini, mais je l'appelle l'initiative canadienne des trajectoires de transition. Cet organisme regrouperait des innovateurs et des leaders d'opinion provenant de tous les horizons: industrie, milieu universitaire, groupes environnementaux et administrations municipales, ainsi que des représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Le mandat de cet organisme serait d'établir des trajectoires de transition crédibles et irréfutables nous permettant d'atteindre des objectifs de société, notamment, mais pas exclusivement, la réduction des gaz à effet de serre. Sa structure de gouvernance devra être indépendante, autonome, apolitique, avec un financement initial à long terme. Il faudra prévoir un certain temps pour la mise en place et le démarrage de cet organisme.

    En définissant et en caractérisant un certain nombre de trajectoires de transition et en en faisant l'analyse critique, l'initiative canadienne des trajectoires de transition favorisera l'essor du consortium industriel qui continuera à créer des visions, développer des technologies et soutenir les trajectoires de transition les plus prometteuses.

    En terminant, le Canada doit investir dans un écosystème de données énergétiques qui, non seulement favorisera la prise de décisions fondées sur des faits, mais aidera les Canadiens à se mobiliser pour soutenir des visions collectives de trajectoires de transition crédibles et irréfutables capables de leur garantir un avenir meilleur.

    Je vous remercie encore de m'avoir invité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Griffin, c'est à vous.

    Merci. Je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser au Comité. Je pourrais faire écho à une bonne partie de ce que David vient de dire. La voie de l'avenir, c'est un réseau de centres de données d'un bout à l'autre du pays.

    Le Canadian Energy and Emissions Data Centre, que je codirige, est une organisation sans but lucratif financée principalement par le gouvernement et l'industrie, et dont l'activité se concentrait auparavant surtout sur l'industrie. Notre centre a été créé par RNCan en 1993 et, 25 ans plus tard, nous continuons à fournir des données qui constituent une ressource essentielle pour de nombreux Canadiens.

    Notre mandat initial visait essentiellement l'industrie. D'autres centres de données ont été créés pour le bâtiment, l'agriculture et le transport. Nous avons récemment élargi notre mandat pour devenir un centre de données exhaustives pour l'ensemble des secteurs, dont l'industrie, le bâtiment, les systèmes urbains, le transport, la production hydroélectrique et les biocarburants. Nous avons étendu nos activités à toutes les sources d'énergie qui aident les Canadiens à prendre des décisions stratégiques. Nous recueillons également des données sur les émissions. Comme l'a dit David, il s'agit de l'un des principaux domaines stratégiques sur lequel le Canada travaille et il est étroitement lié à l'énergie.

    En plus de fournir un libre accès aux données, nous faisons également de la modélisation et des analyses pour divers paliers de gouvernement, pour les secteurs industriels, des ONG et des organisations internationales. Le fait de demander à un tiers neutre, sans lien avec Statistique Canada et d'autres organismes gouvernementaux, d'analyser les données a pour effet de renforcer la confiance des entreprises et des ONG dans l'impartialité et l'indépendance des données. Nous avons une longue expérience de l'analyse de données sensibles et confidentielles.

    Je vois ce centre comme un complément des ministères, comme Statistique Canada, qui confirment et fournissent des données, et non comme une solution de remplacement. Nous recommandons au gouvernement du Canada de soutenir ces tiers fournisseurs de données et de créer un réseau à la grandeur du Canada capable d'analyser les données et de répondre aux divers objectifs des utilisateurs.

    Comme l'a mentionné David, il est très important d'offrir un soutien de longue durée aux initiatives de ce genre. Il y a eu premier élan dans les années 1990 pour la création de ces centres de données. Ils ont tous disparu depuis. Le CEEDC est le seul qui a réussi à survivre et c'est en grande partie grâce au soutien de l'industrie. Un financement gouvernemental serait la solution idéale pour assurer notre survie.

    Le Comité a posé des questions précises sur les types de données qui seraient utiles et sur les utilisateurs. Il est important que nous ayons accès à des données nationales pour atteindre nos objectifs stratégiques. Les données sur la production et les extrants ainsi que sur les répercussions environnementales des GES, par exemple, nous permettent d'établir un lien entre la croissance économique et la demande en énergie et l'efficience énergétique. Tous ces facteurs sont pris en compte dans les objectifs stratégiques que nous nous sommes fixés dans le cadre de nombreuses initiatives, comme les intensités des émissions, la tarification du carbone, l'affectation de fonds axée sur les résultats, les normes d'efficacité et les normes sur l'essence. Tous ces éléments sont reliés à une diversité de données sur l'énergie.

    Les utilisateurs sont des entreprises, des consultants, des ONG et les observateurs qui critiquent les politiques ou essaient de les influencer, il peut s'agir de simples citoyens et de chercheurs universitaires engagés dans des projets de modélisation à long terme ou qui s'interrogent sur nos trajectoires qui nous aideront à atteindre nos objectifs. Il y a aussi le gouvernement. Ce dernier utilise souvent les données collectées par des tiers pour confirmer celles recueillies par ses propres services.

    Nous interagissons souvent avec ces utilisateurs et nos discussions sur les besoins ou les lacunes en matière de données nous aident beaucoup à découvrir de nouveaux domaines de collecte ou à renforcer le travail que nous faisons déjà.

    Selon nous, les principaux besoins des utilisateurs se ramènent à quelques catégories de données seulement, mais ils cherchent presque toujours à obtenir des données désagrégées. Il peut s'agir d'un plus grand nombre de types de données relatives aux nouvelles possibilités, à la pénétration du marché ou pour voir ce qui se passe ailleurs.

    Il pourrait aussi s'agir de données sur les technologies, ou différents types d'énergie — énergie éolienne ou solaire, cogénération d'énergie, secteurs dans lesquels l'industrie ou des sociétés privées sont déjà actives et sur lesquels nous ne recueillons pas encore de données. Il peut s'agir aussi de données sur des combustibles fossiles, car si nous avions un plus gros volume de données désagrégées sur ces combustibles, nous pourrions mesurer nos émissions de gaz à effet de serre. Toutes ces données sont reliées aux cibles que nous voulons atteindre dans notre lutte contre les changements climatiques. Malheureusement, ce sont des données souvent considérées comme très confidentielles, ce qui explique pourquoi Statistique Canada n'est pas en mesure de communiquer suffisamment de données désagrégées pour permettre à la population de faire un examen critique des différentes politiques.

    Enfin, nous avons besoin de données désagrégées par palier de gouvernement. Actuellement, nous avons des données relativement fiables à l'échelle nationale, mais dès que nous arrivons aux paliers provincial, régional ou municipal, nous commençons à nous heurter à des problèmes de confidentialité. Il nous est donc plus difficile de faire des analyses à ce niveau. Nous avons besoin de données exhaustives sur l'énergie, ventilée par région et par type d'énergie, pour savoir où nous allons et où nous sommes rendus, pour évaluer nos politiques déjà existantes par rapport à ce que nous faisons et où nous allons.

    Il est aussi extrêmement important d'avoir ces discussions au sujet des nouvelles données ou des données manquantes pour mettre en lumière nos objectifs sociaux, environnementaux et économiques et nos chances de les atteindre. Ces données constituent une solide base de discussion. Comme l'a dit David, nous avons besoin d'un organisme impartial et indépendant. Il en existe déjà au Canada, il suffit de les renforcer.

    Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Tan.

    Messieurs, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Ma première question est pour vous, monsieur Layzell. Il y a quelques jours, nous avons entendu les témoignages de représentants de RNCan, de l'Office national de l'énergie, de Statistique Canada et d'Environnement Canada. L'impression que nous avons eue ici au comité, c'est que, même si notre stratégie nationale en matière de données sur l'énergie laisse peut-être à désirer, nous avons accès à une foule de données, et des centaines de professionnels ou d'analystes sont à l'oeuvre pour traiter et analyser ces données, puis faire la modélisation.

    Vous avez exprimé quelques préoccupations dans votre allocution. J'ai jeté un coup d'oeil à votre site Web et sous l'onglet « Visualizing Canada's Energy Systems », vous avez écrit ceci:

    Qu'entendez-vous par « incomplète et déconnectée »? Pourquoi pensez-vous que nos données ne sont pas assez bonnes pour que nous puissions faire l'analyse, élaborer une stratégie ou faire des projections?

    Vous parlez également de « graves lacunes ». Qu'entendez-vous par « graves »?

    Je vous remercie pour cette excellente question.

    Comme l'a signalé Bradford, nous avons parfois des données nationales, mais nous n'en avons pas au niveau provincial. Comme tout le monde le sait, ici au Canada, l'énergie est du ressort des provinces. Nous devons mobiliser les provinces dans la transition énergétique. Elles veulent profiter des retombées économiques, réduire leur empreinte écologique, soutenir les industries et créer des emplois. Nous avons donc besoin de ces données provinciales.

    Nous sommes un gros utilisateur de données fournies par le CDIAC, le centre d'analyse des données sur le dioxyde de carbone. Nous allons chercher des données partout où nous pouvons en trouver. C'est l'un de nos défis. Nos données nous proviennent tantôt d'une source, tantôt d'une autre. Dès que nous essayons de les regrouper et d'y trouver une logique, nous réalisons qu'il n'y en a pas. Même si on utilise les mêmes termes pour décrire les données, elles ont en fait des significations différentes. Le défi consiste vraiment à creuser pour arriver à comprendre qu'une donnée peut englober quelque chose qu'une autre donnée n'englobe pas. Nous passons des semaines et des mois à essayer de trier les données. Au bout du compte, nous obtenons les données pour notre propre groupe de recherche. C'est insensé, parce que ce que je souhaite vraiment, tant qu'à nous donner tout ce mal, c'est de les rendre publiques afin que d'autres chercheurs n'aient pas à se donner tant de peine pour les obtenir. Je sais que le centre de Brad a fait un travail fantastique dans ce sens, mais tout le monde travaille avec un budget de misère et il n'y a pas de coordination. Il faudrait assurer la coordination entre les ensembles de données; nous avons aussi besoin de données plus fines, jusqu'au palier provincial et, idéalement, municipal, parce que 75 % de nos émissions de gaz à effet de serre et la majeure partie de notre activité économique sont générées par les municipalités. Ces dernières doivent donc participer aux discussions. Nous avons besoin de ce genre de données.

    Il est absolument essentiel d'avoir un organisme d'information sur les données ayant le mandat, la responsabilité et le soutien requis pour coordonner et rationaliser les données. Cela permettrait d'économiser énormément de temps et d'énergie. Dans le cadre de mon programme de recherche et de mes travaux, je ne me considère pas comme un collecteur de données, mais comme un utilisateur. Malheureusement, je passe beaucoup plus de temps que je le voudrais à la collecte et la compilation de données pour pouvoir les utiliser. C'est pénible. Je voudrais tellement que quelqu'un d'autre fasse ce travail, parce que nous aimerions passer plus de temps à imaginer ce que nous pourrions faire de ces données, à concevoir des produits plus utiles et à déterminer les trajectoires de transition capables de conduire la société vers un meilleur avenir.

    Vous avez dit qu'une partie de la collecte de données est du ressort des provinces, ou probablement de l'industrie et des municipalités. Vous avez également dit que nous avons besoin de coordination. Je suis d'accord pour dire que nous avons besoin d'une meilleure coordination, mais la modélisation que vous faites vise justement à compenser ces supposées lacunes. Ne pensez-vous pas que nous devrions renforcer notre capacité, ou nous doter de ressources qui nous permettront d'obtenir la même qualité de données que l'organisme américain, au lieu de faire de la modélisation et ce genre de chose? De votre point de vue, ou dans votre sphère d'activité, quel est l'avantage de cette modélisation? Comment vérifiez-vous les résultats et validez-vous l'exactitude et la pertinence de vos modèles?

    La qualité d'un modèle dépend largement de la valeur des données utilisées. Notre travail consiste à reculer dans le passé et à recueillir des données historiques auprès du CDIAC et d'autres organismes canadiens, des données datant de 1980 ou 1990, afin d'observer les tendances. Nous construisons nos modèles informatiques pour simuler ce qui est arrivé dans le passé. Nous essayons de recréer les changements qui se sont produits dans le passé. Nos systèmes énergétiques sont dynamiques et en constante évolution. C'est ce que nous essayons de comprendre et d'utiliser.

    Dès que nous pourrons faire une reconstitution raisonnable de l'histoire au moyen de nos modèles, nous pourrons alors commencer à faire des projections pour l'avenir. Je dirais toutefois que dans nos modèles, dans notre modélisation de scénarios pour le futur, nous ne prédisons pas l'avenir. Je pense qu'il est impossible de prédire l'avenir. Nous disons plutôt aux Canadiens qu'ils ont l'occasion de façonner l'avenir et c'est pourquoi nous cherchons davantage à savoir comment créer, comment avoir une vision. Nous devons définir la vision du Canada dont nous rêvons, le monde dans lequel nous voudrions vivre dans 10, 15 ou 20 ans. Examinons maintenant comment la modélisation peut nous aider à définir et aligner nos politiques et nos investissements, et à harmoniser nos programmes d'innovation et de R-D afin de créer un avenir qui fera en sorte que nos enfants et nos petits-enfants vivront dans un monde meilleur.

    C'est vraiment une question de valeur, de création. Nous ne prédisons pas l'avenir.

    Maintenant, je m'adresse à vous, monsieur Griffin...

    Je suis désolée. Nous allons devoir poursuivre.

    Monsieur Schmale, vous avez attendu longtemps.

    Oui, je sais... T.J. a été trop rapide. Je vais réserver mes propos pour une autre occasion. Je vais partager mon temps avec M. Falk afin qu'il puisse intervenir lui aussi.

    Messieurs, je vous remercie pour vos commentaires. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants. Vous semblez au même diapason sur un point, vous cherchez tous les deux à obtenir plus de fonds pour un centre de données. Par curiosité, j'aimerais vous demander si vous avez une idée du montant qu'il vous faudrait?

    Bradford, je vous laisse répondre. Vous avez probablement une meilleure idée des coûts.

    Ce n'est pas tant le montant qui compte, mais la stabilité du financement. Au CEEDC, nous avons actuellement un contrat de deux ans avec le gouvernement, parce que nous ne sommes pas une priorité. Nous ne sommes pas en tête de la liste des projets à financer; chaque année, nous devons préparer une nouvelle proposition pour pouvoir poursuivre nos travaux. Je ne sais pas si David est dans la même situation, mais c'est notre plus gros problème.

    Si je savais que je disposerais de fonds pendant cinq ou dix ans — dix ans, ce serait extraordinaire —, peu importe, je pourrais m'organiser. C'est le plus gros problème, à mon avis. Si nous pouvions embaucher deux ou trois personnes, les choses seraient vraiment plus faciles, et c'est vraiment ce que nous voulons. Nous voulons avoir l'assurance de pouvoir planifier l'avenir, commencer à mettre les choses en place puis développer lentement nos activités à partir de là. Je n'ai pas de chiffre à vous donner pour le moment, mais...

    Si ces données sont si précieuses, et je suis certain que c'est le cas, le secteur privé n'est-il pas prêt à payer pour ça?

    Oui. L'industrie nous aide aussi. Près des deux tiers de notre budget proviennent du gouvernement fédéral, et le dernier tiers de l'industrie. Les entreprises comprennent la valeur de ces données.

    Très bien. J'essaie seulement de comprendre parce que, comme vous le savez, la plupart des provinces et le gouvernement fédéral fonctionnent actuellement à crédit. En tant qu'élus, nous devons déterminer si nous finançons A, B ou C, avec un budget réduit, compte tenu du fait que nous utilisons de l'argent emprunté que nous devrons un jour rembourser, ce qui entraînera des hausses d'impôt et des réductions de services.

    À moins que vous vouliez intervenir rapidement, David, je vais passer à ma prochaine question.

    Concernant le coût, je veux seulement faire remarquer que le gouvernement consacre actuellement des sommes considérables à la collecte de données. Il y aurait moyen de mieux harmoniser certaines dépenses entre les différents ministères. Nous devons évidemment examiner notre collaboration avec des groupes non gouvernementaux.

    Au cours des rencontres que nous avons eues ces deux dernières années, on a avancé un chiffre de l'ordre d'environ 10 millions de dollars par année, avec un engagement à long terme. C'est le montant qui ressort le plus souvent, mais là encore, je pense que nous pourrions réaffecter une partie de cette somme aux ministères qui travaillent déjà dans ce domaine, juste pour nous assurer que nous en aurons plus pour notre argent.

    Exact, et comme vous l'avez mentionné, presque toutes les provinces le font déjà.

    En fait, ce ne sont pas tant les provinces, c'est surtout le gouvernement fédéral. Les provinces recueillent des données et les partagent, mais Statistique Canada investit déjà beaucoup dans la collecte de données sur l'énergie. Il y a aussi Transports Canada, Agriculture Canada et Ressources naturelles Canada qui participent à cet effort. L'idée, c'est d'essayer de coordonner tous ces groupes afin d'éviter les dédoublements, de rationaliser la collecte lorsqu'ils recueillent des données similaires qui les concernent les uns les autres, puis d'essayer d'obtenir plus de données possibles et de trouver une façon de les rendre plus claires et plus transparentes.

    Oui, d'autres témoins nous ont justement parlé de la nécessité d'obtenir des données plus claires. Pour moi, l'idéal serait qu'une organisation déjà en place, pourquoi pas Statistique Canada, prenne l'initiative, au lieu de créer un tout nouveau ministère, avec de nouveaux bureaux et tout le tralala. Je pense que ce serait une meilleure façon d'utiliser les fonds publics.

    Je suis ouvert à différents modèles. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est le résultat. Je pense qu'il y a un rôle pour les organisations gouvernementales et non gouvernementales, mais en fin de compte, la question est de savoir comment réunir tout ça pour assurer la coordination des activités de tout le monde.

    Il y a environ 45 ans, lors de la crise du pétrole de 1973, les États-Unis ont créé l'Energy Information Administration. La crise a été le déclencheur. Le Canada ne l'a pas imité à l'époque. C'était pour assurer la sécurité énergétique. Cette organisation a le mandat et le pouvoir de recueillir des données et de les rendre publiques. Elle a créé un... Nous aurions pu suivre cet exemple ici. Il s'agit d'une organisation gouvernementale, c'est certain.

    Exact.

    Il est essentiel de faire un examen détaillé avec d'autres organisations qui jouent un rôle de premier plan. Selon moi, le pilier central pourrait être au sein du gouvernement, et il aiderait d'autres organisations à livrer le meilleur produit qui soit.

    David, dans votre témoignage, vous avez parlé de notre échec à atteindre nos objectifs de Kyoto, puis ceux de Copenhague, mais il semble que nous ayons encore le temps de respecter ceux de Paris. De nombreux rapports indiquent que nous sommes mal partis pour atteindre nos cibles de Paris — et cela devient de plus en plus évident —, à moins que nous abandonnions des secteurs importants de notre économie, dont l'agriculture, le transport et l'énergie.

    Un article du National Post du 21 avril 2017 nous apprenait que les données du gouvernement indiquaient une légère diminution des émissions globales, qui sont passées de 727 mégatonnes, en 2014, à 722 mégatonnes, en 2015. Cette diminution a eu lieu sans taxe sur le carbone.

    Cela étant dit...

    C'était avant la dernière élection.

    Exactement, c'était avant la dernière élection, au moment où on nous disait que nous n'avions pas de plan de lutte contre les changements climatiques, mais nous en avions un: l'innovation technologique et l'investissement stratégique.

    Toutefois, de quelles autres données avez-vous besoin, puisque nous savons que nous n'atteindrons pas nos cibles de Paris si nous n'abandonnons pas certains secteurs importants de notre économie...

    En fait, nous ne sommes pas d'accord et pensons que nous pourrions respecter nos objectifs de Paris et stimuler certains secteurs de notre économie. Je pense qu'il existe des possibilités, mais il s'agit surtout de définir et de transformer les systèmes dans une perspective plus large.

    Si vous vous concentrez exclusivement sur les émissions de gaz à effet de serre et que la seule chose que vous essayez de changer dans nos systèmes énergétiques, c'est nos émissions de gaz à effet de serre, je serais d'accord avec vous. Mais c'est comme mettre du rouge à lèvres à un cochon. Vous n'arriverez pas à... Certains de nos systèmes d'énergie nous posent un sérieux problème. Donc si nous voulons changer les systèmes, nous devrions peut-être prendre du recul...

    Parlez-vous des systèmes énergétiques provinciaux?

    Des systèmes énergétiques au Canada...

    Vous voulez dire que notre problème, c'est le système de ressources dans son ensemble.

    Je parle de nos systèmes énergétiques, comme notre système de transport — notre système de mobilité, par exemple.

    Ce que nous voulons dire, c'est qu'il faut contrôler la perturbation. Nous vivons dans un monde de grands changements perturbateurs. Regardez ce qui s'est passé au cours des 20 dernières années et les répercussions que cela a eues sur nos secteurs comme le commerce de détail, les télécommunications, le cinéma, les livres et bien d'autres. Ces forces perturbatrices commencent à se faire sentir sur les systèmes d'offre et de demande.

    Dans le secteur du transport, par exemple, nous avons des véhicules autonomes et l'autopartage. Nous aurons bientôt des véhicules électriques. Nous avons des camions électriques: un secteur du camionnage autonome. Nous avons des innovations fantastiques qui rendront possible la création d'un internet physique.

    Ces changements perturbateurs pourraient réduire considérablement le coût des services énergétiques. Ils pourraient stimuler l'économie et rapporter beaucoup d'argent à notre économie, mais la plupart de ces perturbations ne visent pas seulement la réduction des gaz à effet de serre, mais l'adaptation de nos systèmes.

    Je dirais que le défi que doivent relever nos gouvernements, tant au palier fédéral que provincial, c'est de trouver un moyen de contrôler ces perturbations pour répondre à des objectifs sociétaux, incluant la réduction des gaz à effet de serre.

    Je vous remercie.

    Cela veut aussi dire réduire les accidents, les coûts des soins de santé de notre réseau de transport, contribuer à la restructuration urbaine et réduire le coût de la mobilité pour la famille canadienne moyenne, mais il s'agit surtout...

    Monsieur Layzell, je vais devoir vous demander de conclure.

    Et Ted, lui?

    Oui, et Ted?

    La raison pour laquelle nous nous interrompons, monsieur Schmale, c'est parce qu'il veut avoir une discussion avec vous au sujet du partage du temps.

    Des voix: Oh! oh!

    Le président: Messieurs, je vous remercie pour vos témoignages. Nous nous excusons de notre retard et vous remercions de votre patience.

    La séance est levée.