RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bon. Nous sommes à l'heure et nous avons deux groupes de témoins.

    Nous accueillons Allan Fogwill, du Canadian Energy Research Institute.

    Nous accueillons aussi Nichole Dusyk qui est parmi nous, et M. Israël, par vidéoconférence, de l'Institut Pembina.

    Voici le processus: chaque groupe a 10 minutes pour présenter sa déclaration, et on passera ensuite aux questions des membres ici présents.

    Monsieur Fogwill, pourquoi ne pas commencer par vous?

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes relativement au problème des données sur l'énergie au Canada.

    Je commencerai mon allocution en recommandant que le Canada établisse un organisme indépendant chargé des données sur l'énergie, conformément au modèle de la Energy Information Administration des États-Unis.

    Ce n'est pas la première fois que nous comparaissons ici. De nombreuses organisations du secteur de l'énergie soulignent depuis des décennies qu'il faut établir un centre indépendant responsable des données sur l'énergie. Des préoccupations ont d'ailleurs été soulevées quant à l'absence d'un tel organisme.

     En 2012, Michal Moore, de l'Université de Calgary a publié un document proposant la création d'un organisme pancanadien d'information sur l'énergie. En outre, la même année, un journaliste, Jameson Berkow, a publié un article révélateur dans le Financial Post où il mentionnait qu'il est facile de trouver des renseignements sur l'industrie canadienne de l'énergie, si on est aux États-Unis. De plus, encore une fois, la même année, le Comité sénatorial permanent de l'énergie et de l'environnement a déclaré: « À créer maintenant: une agence canadienne d'information sur l'énergie ».

    En 2015, la stratégie canadienne de l'énergie — stratégie à laquelle toutes les provinces ont souscrit — incluait l'objectif 3.1 selon lequel il fallait améliorer la qualité des données sur l'énergie à l'échelle du Canada. Cela a mené à une discussion entre le sous-ministre de l'époque d'Alberta Energy, Grant Sprague, le sous-ministre adjoint de l'énergie de RNCan, Jay Khosla et moi-même. Nous avons convenu qu'il était important de consulter les intervenants à l'échelle du Canada afin de connaître leurs attentes en matière de données sur l'énergie et de vérifier la situation des données au Canada.

    Pendant cette période, le CERI a produit une évaluation des difficultés qui se posent au Canada en matière de données y compris celles qui suivent.

    Il y a un manque de données. Seulement 38 % des 189 indicateurs potentiels sont établis. Plus particulièrement, il manque d'information sur les technologies nouvelles et les nouveaux services énergétiques.

    Les données sont incohérentes. Par exemple, nous avons trouvé au moins 10 définitions du terme « émissions de GES ».

    En outre, les données manquent d'uniformité. Sur les 26 indicateurs évalués à partir de diverses sources, 42 % affichaient un écart de valeur d'au moins 10 %, de sorte qu'il est difficile de déterminer laquelle des sources est la bonne.

    Nous avons aussi constaté le manque de crédibilité des données. Un sondage réalisé par le CERI a révélé que les intervenants n'accordaient pas tous le même niveau de confiance aux organismes qui produisent des données ou des analyses. Le pourcentage de confiance variait comme suit: les organismes gouvernementaux obtenaient 67 %, les gouvernements, 17 %, les experts économiques et les universitaires, 50 %, et les associations de l'industrie, 42 %.

    En outre, il y a des écarts de données. La production d'un ensemble de données complet requiert d'examiner jusqu'à 20 sources de publication, grandes et petites, ce qui dépasse les ressources et l'expertise de la plupart des intervenants.

    Les données ne sont pas actuelles. Soixante et un pour cent des données sont publiées après une année, et on attend donc encore pour les autres données, ce qui signifie qu'il est difficile d'en dégager des tendances ou d'obtenir un portrait précis de la situation à un moment donné.

    Le rapport complet sur les écarts de données est présenté au Comité dans le document d'information A. Vous devriez l'avoir dans votre trousse.

    Le CERI, la Fondation Ivey et la Fondation Trottier ont travaillé de concert afin de réunir des personnes intéressées de partout au Canada pour discuter de ce qu'il faut faire. En 2017, après deux ans de discussion, nous avons établi précisément ce qui est requis, mais personne à l'époque n'était disposé à affecter des fonds à la constitution d'un organisme d'information sur l'énergie.

    Les intervenants étaient tous en faveur de l'établissement d'un organisme indépendant et neutre offrant certains services d'analyse. Le Comité trouvera le résumé des discussions générales dans le document d'information B. Vous devriez l'avoir lui aussi.

    Le CERI a tenté de mieux comprendre les intervenants en réalisant un sondage sur la pertinence d'un organisme d'information sur l'énergie. Les résultats de l'enquête en question sont présentés dans le document d'information C.

    Afin de donner corps à notre réflexion sur la question, le CERI a produit une analyse de rentabilisation à l'intention des intervenants. Le document complet figure dans la trousse; il s'agit du document d'information D. Cependant, un tel organisme d'information sur l'énergie compterait trois objectifs principaux: la gestion des données, les analyses et les rapports et la communication.

    La gestion des données inclurait une utilisation à jour des outils d'intelligence artificielle et d'apprentissage machine et inclurait des choses comme l'épuration des données et l'assurance de la qualité, le rapprochement et l'harmonisation des données, l'assurance de la pertinence et de l'actualité des données et l'analyse des lacunes au chapitre des données et la correction de ces lacunes grâce à de la recherche.

    Le deuxième aspect serait l'analyse et les rapports. En regardant ce qui s'est fait dans le passé, nous pourrions réaliser une analyse des événements et tendances historiques. Pour ce qui est du présent, il serait question de surveillance et d'évaluation du marché et, pour ce qui est de l'avenir, on pourrait analyser des scénarios sans tenir compte des politiques actuelles.

    Du point de vue de la communication, on pourrait assurer un accès illimité à l'information et voir à l'échange des renseignements entre les organisations au Canada.

    La clé du succès d'un tel organisme est une plate-forme ouverte pour l'échange des données. De nombreux organismes et gouvernements au Canada recueillent des données. Nous devrions tirer parti de ces activités et de la valeur qu'elles créent en établissant une relation de collaboration entre les parties. On pourrait ainsi susciter la confiance quant aux données recueillies et promouvoir l'utilisation de ces renseignements à titre de données probantes dans le processus décisionnel des gouvernements, de l'industrie, des groupes autochtones et des organismes environnementaux.

    Notre pays est au beau milieu d'une transition vers des systèmes énergétiques à plus faibles émissions de carbone. Nous prenons actuellement des décisions importantes qui auront des effets sur notre vie et nos entreprises. Sans un ensemble de données crédible reconnu partout, ces décisions et ces transitions seront plus difficiles.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons maintenant à Mme Dusyk.

    Bonjour et merci de nous donner l'occasion de formuler des commentaires concernant la situation des données sur l'énergie au Canada et de formuler nos recommandations.

    Je m'appelle Nichole Dusyk. Je suis boursière de recherches postdoctorales de l'Institut Pembina. En outre, mon collègue, Benjamin Israël, participe par téléconférence de Calgary. Il est l'analyste technique et stratégique du programme des combustibles fossiles responsable.

    L'Institut Pembina est un groupe de réflexion national non partisan et sans but lucratif qui compte plus de 30 ans d'expérience dans la recherche et la formulation de recommandations pour éclairer les politiques énergétiques au Canada. Aujourd'hui, nous allons parler de trois enjeux: la raison pour laquelle de bonnes données sur l'énergie sont cruciales pour faire progresser une politique climatique efficace et soutenir le développement d'une économie à faibles émissions de carbone, la situation actuelle des données sur l'énergie et le climat au Canada et nos recommandations pour améliorer les données sur l'énergie.

    Ben abordera les deux premiers points, puis je formulerai les recommandations.

    Bonjour.

    L'Institut Pembina utilise beaucoup de données sur l'énergie et le climat. Chaque jour, des experts techniques et stratégiques de notre organisation ont accès à des données sur l'énergie et des données connexes provenant de divers organismes fédéraux et provinciaux et les analysent. Cela comprend des analyses pour soutenir l'élaboration de règlements sur le méthane, revoir le dossier du transport de marchandises dans la RGT ou formuler de recommandations sur la façon dont on peut décarboniser la production d'électricité en Alberta. Par conséquent, nous avons une compréhension pratique des enjeux et des limites liés aux données sur l'énergie au Canada.

    De plus, notre organisation appuie depuis longtemps la création d'une politique énergétique et climatique fondée sur des données probantes. Selon nous, des données et des analyses de haute qualité constituent une composante essentielle d'une politique publique éclairée, et nous savons que, au Canada, nous avons du travail à faire pour veiller à ce que les décideurs gouvernementaux, mais aussi les décideurs des entreprises et ceux de la société civile, puissent avoir accès en temps opportun à des données et des analyses sur l'énergie complètes et indépendantes.

    Dans un premier temps, je tiens à expliquer pourquoi il est crucial d'avoir de bonnes données sur l'énergie dans le contexte de la transition énergétique. Nos systèmes énergétiques — c'est-à-dire la façon dont nous produisons et utilisons l'énergie — subissent d'énormes pressions afin qu'ils changent, et ils évoluent déjà très rapidement.

    L'une des premières causes de ce changement, c'est l'obligation de trouver des solutions de rechange à faibles émissions de carbone pour lutter contre les changements climatiques. Une deuxième cause est purement économique: certaines options sans carbone sont devenues plus rentables que les hydrocarbures. L'énergie éolienne, par exemple, est maintenant une option moins chère que le gaz naturel pour produire de l'électricité dans bon nombre d'administrations. La troisième raison, c'est l'émergence de nouvelles technologies. Pensons ici aux réseaux intelligents ou à la modification rapide des comportements ayant une incidence sur la demande énergétique. Pensons aux milléniaux qui prennent beaucoup moins souvent la voiture que les générations précédentes.

    Pour toutes ces raisons — et bien d'autres que je n'ai pas le temps d'exposer ici —, les systèmes énergétiques du Canada changent très rapidement. En tant que société, nous devons mieux comprendre et documenter ces changements si nous voulons accélérer la transition énergétique et saisir les occasions offertes par la nouvelle économie.

    Les données sur l'énergie au Canada souffrent de nombreuses lacunes, et celles-ci nuisent à notre capacité d'élaborer des politiques efficientes et efficaces, de suggérer des solutions de rechange politiques et de soutenir pleinement la croissance d'une économie propre.

    Il y a, pour commencer, un problème de qualité. Certaines données accessibles ne sont pas uniformes. Par exemple, Statistique Canada déclare que le Québec utilise beaucoup plus de gaz naturel qu'on ne lui en fournit. Ensuite, il manque certaines données. Certains rapports publics n'incluent pas les sources majeures d'énergie. Par exemple, le rapport sur la disponibilité et l'écoulement d'énergie, le document à consulter pour comprendre de quelle façon nous produisons et utilisons notre énergie au Canada ne fait pas état de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire ni de l'énergie tirée de la biomasse.

    Les problèmes de qualité des données et les données manquantes ne sont que deux des lacunes les plus fréquentes. Je n'aurai pas le temps de vous parler de toutes les questions en jeu, ici, mais nous pourrions facilement parler aussi de l'uniformité des ensembles de données, des problèmes de confidentialité, des problèmes de transparence, du niveau de granularité, de l'accessibilité en temps opportun des données et ainsi de suite.

    Nous sommes entrés dans un monde axé sur les données. Nous avons besoin d'ensembles de données crédibles et fiables sur l'énergie pour mettre au point des politiques éclairées, transparentes et responsables de façon à accélérer la transition énergétique et à favoriser l'essor d'une nouvelle économie propre au Canada.

    Merci.

    Je vais maintenant passer brièvement en revue certaines de nos recommandations.

    En tant que défenseurs de politiques fondées sur des données probantes, nous avons récemment réalisé une série d'entrevues auprès d'experts et formulé des recommandations sur la modernisation de l'Office national de l'énergie. La situation des données liées à l'énergie a été soulevée à maintes reprises au cours de ces entrevues.

    En combinant ce que nous ont dit les 23 experts à qui nous avons parlé et ce que nous savons en raison de nos travaux, nous recommandons l'harmonisation et le regroupement des données des organismes fédéraux, provinciaux et territoriaux, la production de données sur l'énergie harmonisées en ce qui a trait au moment où elles sont obtenues, aux unités utilisées et aux hypothèses sous-jacentes, l'élargissement de la portée des données recueillies pour inclure, par exemple, des données liées à la demande énergétique et des renseignements sur le commerce international et interprovincial dans le secteur de l'énergie, la production de données les plus précises possibles et dans des formats pouvant facilement être désagrégés et manipulés, une assurance de la qualité améliorée et, le cas échéant, de l'information sur les hypothèses et les incohérences entre les ensembles de données. En outre, nous recommandons de réduire les délais entre la collecte et la publication des données.

    Pour mettre en oeuvre ces recommandations, nous recommandons aussi la création d'une agence canadienne indépendante d'information sur l'énergie.

    Une deuxième constatation de notre recherche concernait l'indépendance et le besoin de séparer les fonctions de collecte et d'analyse des données et les organismes d'élaboration de politiques et de réglementation.

    Dans le cas de l'Office national de l'énergie, c'est le même organisme qui évalue et réglemente un projet et qui produit aussi les prévisions en matière d'énergie et d'offre et de demande qui peuvent être utilisées pour évaluer le projet en question. Cela crée une situation où les prévisions utilisées pour déterminer la faisabilité d'un projet pourraient ne pas être considérées comme suffisamment indépendantes. Le comité d'experts de l'ONE a aussi reconnu cet enjeu et recommandé la création d'une agence indépendante d'information sur l'énergie. Nous sommes d'accord avec une telle proposition et nous aimerions souligner qu'il y a deux fonctions distinctes dont il faut tenir compte: la collecte de données et l'analyse des données.

    Nous recommandons de séparer ces deux fonctions, en renforçant les activités de collecte de données sur l'énergie de Statistique Canada et en créant un nouvel organisme canadien d'information sur l'énergie chargé de diffuser les données sur l'énergie et le climat.

    Nous envisageons une nouvelle agence canadienne d'information sur l'énergie qui s'appuierait sur Statistique Canada pour la collecte et l'harmonisation des données sur l'énergie. Une telle structure serait conforme au mandat de Statistique Canada et s'appuierait sur sa capacité, son expertise et ses relations avec les gouvernements provinciaux au chapitre de la collecte de données.

    La nouvelle agence d'information sur l'énergie devrait être implantée dans les bureaux de Ressources naturelles Canada et relever du ministre des Ressources naturelles. Cependant, l'indépendance de l'organisme devrait être établie en précisant, dans la loi, que l'agence n'a pas à faire examiner ni approuver ses statistiques ou ses prévisions par une quelconque entité gouvernementale.

    Le mandat de l'agence devrait inclure la prestation de rapports trimestriels sur l'offre, la demande, les sources et la consommation en aval, y compris les importations et les exportations d'énergie à l'échelle internationale et interprovinciale, la production de scénarios annuels en matière d'offre et de demande d'énergie, y compris un scénario de référence qui tient compte des mesures nationales et internationales en matière de changements climatiques, la production d'un rapport annuel sur les progrès du Canada en vue de l'atteinte de ses engagements de lutte contre les changements climatiques, la gestion d'une interface coordonnée, une plateforme sous la forme d'un guichet unique pour communiquer toutes les données et les analyses sur l'énergie, la communication de toutes les données au public, sans coût et dans des formats faciles à utiliser, la réalisation d'activités proactives d'éducation en matière d'énergie pour accroître les connaissances en la matière, la participation à des audiences de projet en tant que témoins experts dans le domaine de l'énergie et de la modélisation des émissions de GES et, enfin, la prestation de conseils aux ministères et organismes du gouvernement, sur demande, sur des questions liées à l'énergie.

    En conclusion, nous tenons à remercier le Comité d'avoir entrepris cette étude. L'accès à des données et des analyses de haute qualité en matière d'énergie est essentiel à la prise de bonnes décisions et tout particulièrement dans le contexte actuel des systèmes d'énergie qui changent rapidement.

    Nous attendons avec impatience les recommandations qui découleront de l'étude et nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de participer à la discussion.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harvey, vous allez commencer.

    Merci à tous les témoins d'être là.

    Madame Dusyk, j'aimerais d'abord revenir sur un commentaire que vous avez formulé au sujet de la création d'un tel organisme général, soit le fait qu'il serait indépendant tout en relevant de Ressources naturelles Canada, ce qui irait à l'encontre du modèle américain, lequel, si je ne m'abuse, est totalement indépendant.

    Pourquoi suggérez-vous que l'organisme relève de RNCan? Pourquoi voudrions-nous assurer l'indépendance de l'organisation, mais continuer de l'assujettir à la surveillance du ministère?

    Eh bien, nos recommandations visaient en grande partie à essayer de réduire au minimum les ressources supplémentaires nécessaires. Plutôt que de créer une toute nouvelle entité, pourquoi ne pas utiliser les capacités qui sont déjà là?

    Cependant, j'ajouterai que nous savons qu'il y a d'autres modèles, ailleurs, mais ce qui est encore plus important que la structure en tant que telle, c'est la question de l'indépendance de l'entité. Nous estimons qu'il sera suffisant de veiller à l'indépendance de l'organisation au moyen d'un mandat législatif et de préciser qu'il ne relève pas du ministre des Ressources naturelles en ce qui concerne ses statistiques et ses prévisions.

    Nous serions ouverts à tout modèle pouvant garantir l'indépendance de la collecte de données et des analyses. C'est notre objectif principal.

    Monsieur Fogwill, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet vous aussi?

    Si je pose la question, c'est parce que je considère que cette idée d'un organisme indépendant exige une structure qui est réellement indépendante. L'objectif, c'est que les Canadiens puissent considérer cette entité comme une source de données pertinentes, tant pour l'industrie actuelle que la nouvelle industrie, et ce, pas seulement pour deux ou quatre ans, mais à long terme. Qu'il soit question des sources renouvelables ou traditionnelles de production au sein du secteur de l'énergie, il s'agirait de données pertinentes qui sont totalement indépendantes du gouvernement.

    Le genre de débats que nous aurons au Canada opposera souvent le gouvernement fédéral et les provinces. Si l'un de ces gouvernements a le contrôle sur l'organisme qui produit les données, il sera toujours suspect pour les autres.

    Lorsque nous parlons de notre proposition, nous parlons d'un organisme où le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux participeraient à la gouvernance et au sein duquel personne n'exercerait tout le contrôle. La confiance est très importante dans le cadre de l'organisation. S'il n'y a pas de confiance, n'essayez même pas. Ce qui arrivera, c'est que vous consacrerez des ressources à une initiative quelconque, et les autres diront ne pas vouloir utiliser votre information parce qu'ils ne vous font pas confiance. Par conséquent, ils mettront en place leur propre structure, et c'est peine perdue d'entrée de jeu.

    Puisque vos partenaires de la confédération jouent un rôle important dans beaucoup de dossiers liés aux ressources et à l'environnement, ils doivent aussi participer aux activités de l'organisation responsable des données. Je ne crois pas que l'organisation devrait faire partie de RNCan. En fait, je ne crois pas qu'elle devrait faire partie d'un ministère interne du gouvernement fédéral. Selon moi, il faudrait que ce soit une organisation distincte et transparente et il faudrait que les provinces participent.

    Tout dépend du rôle que vous voulez que les différents gouvernements jouent. Si vous voulez qu'ils aient un rôle de gouvernance directe au sein d'un conseil d'administration, par exemple, c'est un modèle. Un autre modèle consiste à simplement fournir du financement; en voilà donc un deuxième. Il y a une myriade d'approches qu'on peut adopter pour parvenir à une approche axée sur la collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral.

    Selon moi, ce que cela signifie vraiment, c'est qu'il faut trouver une solution à laquelle les provinces souscrivent. Si elles ne sont pas d'accord, alors cette idée d'une organisation indépendante et crédible sera seulement jugée crédible et indépendante du gouvernement fédéral. Les provinces continueront d'affecter leurs ressources à la collecte et à l'analyse de données au sein de leurs propres ministères.

    La raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est que, la semaine dernière, dans le cadre d'un témoignage, un représentant de l'administration américaine a tenu des propos similaires, mais contradictoires, aussi. Il a dit que c'est seulement lorsqu'ils se sont séparés des États et qu'ils ont misé sur un organisme global distinct qui n'était même pas assujetti à une gouvernance fédérale pour recueillir et analyser de tels renseignements — mais en cessant d'utiliser les renseignements actuellement fournis par chaque État — qu'ils ont vraiment réussi à obtenir des données pertinentes.

    Les représentants ont indiqué que les données qu'ils avaient obtenues dans le passé des États étaient parfois biaisées en fonction des demandes des différents États. En abandonnant complètement un modèle associé aux gouvernements des États ou au gouvernement fédéral, ils ont réussi à obtenir de meilleurs résultats et des données plus fiables. Il y avait moins de personnes qui avaient quelque chose à gagner en fonction de la façon dont les données étaient interprétées.

    D'après le témoignage que nous avons entendu du gouvernement américain, l'autre jour, il appert que l'organisme de gouvernance qui est considéré comme la source de données la plus crédible dans ce domaine aux États-Unis n'a de liens avec aucun État.

    Nous ne travaillons pas de la même façon que les États-Unis. Il y a beaucoup de collaboration entre les différentes provinces. Le Conseil de la fédération est un très bon exemple.

    Je ne sais pas s'il faut nous inspirer du modèle américain. Je crois qu'il y a une façon de tenir compte de l'approche en vertu de laquelle les provinces travaillent en collaboration avec le gouvernement fédéral, l'approche actuelle, et qu'il faudrait peut-être commencer par là. Si ça ne fonctionne pas, on peut toujours changer la donne.

    Mais on parle seulement ici de la question de la gouvernance. On ne parle pas de l'analyse. On ne parle pas des données en tant que telles. On parle de la façon de créer une relation de confiance qu'on commence à bâtir en vue de ce que produira l'organisation. Si on adopte une structure qui sépare complètement les provinces et le gouvernement fédéral, c'est parfait, mais je ne crois pas qu'il faut commencer par là. Selon moi, il faut commencer en les faisant tous travailler ensemble afin de voir si c'est possible, parce que, à long terme, cette façon de faire aide à créer la confiance. Si les intervenants participent directement au fonctionnement de l'organisation, alors ils pourront s'adresser en retour à leurs homologues au sein des différentes provinces et leur dire: « Oui, c'est une entité légitime. L'organisation est crédible, et vous devriez l'accepter ».

    Merci.

    Madame Stubbs.

    Je crois que je vais vous demander à tous les deux de nous en dire plus à ce sujet. Nous semblons entendre des témoignages similaires, mais il semble aussi y avoir certaines contradictions. Je ne serais pas surprise si, en tant que conservateurs, nous sommes réticents à appuyer un modèle qui supposerait la création d'un tout nouveau secteur du gouvernement et de nouvelles dépenses. Cependant, en ce qui a trait à la collecte, l'analyse et la communication de données, il faut clairement miser sur une structure indépendante et objective fondée sur des experts afin de fournir des données probantes aux personnes qui établissent les politiques et prennent les décisions.

    Le témoignage précédent de Statistique Canada a renforcé ce que vous avez dit et ce que nous savons tous au sujet des divers organismes qui produisent des données sur l'énergie, les organismes de réglementation provinciaux et territoriaux, les associations de l'industrie et Statistique Canada. Statistique Canada fait aussi valoir qu'il possède déjà un modèle de calibre mondial, mais que, à l'heure actuelle, il est inefficace et périmé et doit être amélioré.

    J'essaie de voir si ce dont on a vraiment besoin, ici, c'est un mandat ou une directive du gouvernement fédéral exigeant la communication d'information entre ces organismes de réglementation, comme la production de rapports automatique — je ne sais pas exactement pourquoi ce n'est pas déjà le cas —, mais j'espère qu'on n'aura pas besoin d'une toute nouvelle entité gouvernementale.

    Étant donné que ce sera peut-être un des aspects du processus et que le gouvernement fédéral devra exiger pour qu'on aille de l'avant dans ce dossier, l'un ou l'autre de vous croit-il qu'il est possible que l'organisation qui assure la gestion du dossier soit totalement soutenue par le secteur privé ou qu'elle en relève tout en bénéficiant d'une telle relation avec le gouvernement, plutôt que d'être intégrée directement dans un ministère à qui elle doit rendre des comptes?

    Permettez-moi de répondre à la dernière partie de la question concernant le soutien au sein du secteur privé. Nous avons eu une réunion très décevante l'année dernière à la même époque. Nous avions organisé une téléconférence avec tous ces intervenants, et ils ont dit: « C'est une très bonne chose. Nous devrions le faire. Ce serait merveilleux ». Puis, on s'est demandé qui devait payer.

    D'accord.

    Silence total, vous comprenez? Ils ont dit: « Demandons au gouvernement fédéral de le faire. » Essentiellement, c'est ce qui est arrivé. Ils aimaient tous l'idée, mais ils avaient tous très peu d'argent à y consacrer.

    Est-ce que ça pourrait durer dans le secteur privé? Je ne crois pas, sauf s'il y a des sources de financement garanti à cette fin. S'il y avait des fonds venant des 14 entités gouvernementales, je crois que ça pourrait fonctionner. Il serait important, selon moi, que le financement soit assorti de certaines restrictions, comme le fait d'avoir à respecter certaines normes de rendement, par exemple, qui sont ouvertes et claires; je crois que ce serait important.

    Je reviens à la façon dont le gouvernement fonctionne actuellement, et il y a trois enjeux qui me viennent à l'esprit. Deux concernent Statistique Canada, et l'autre, l'Office national de l'énergie.

    Pour ce qui est des deux enjeux liés à Statistique Canada, nous sommes tous au courant du débat sur le questionnaire détaillé du recensement et le fait que le statisticien en chef a remis sa démission pour protester parce que le gouvernement exigeait certains changements qui, selon lui, n'étaient pas appropriés. C'est un exemple de situation où le gouvernement s'ingère directement dans cette activité. Le deuxième enjeu, c'est l'impasse entre Statistique Canada et Services partagés au sujet des systèmes informatiques. Selon moi, il serait essentiel pour avoir du succès d'avoir recours à un nouveau type d'intelligence artificielle à la fine pointe de la technologie, un système que tout le monde peut utiliser avec très peu de formation. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral le fera, vu d'autres problèmes, comme le fait d'être payé à temps, par exemple... Il faut d'abord régler ce problème avant d'envisager la suite.

    Pour ce qui est de l'Office national de l'énergie, une partie des analyses réalisées par les intervenants de l'Office il y a plusieurs années se limitait aux politiques actuelles à l'époque. Leur analyse de scénario, qui portait peut-être sur différentes options, ne pouvait pas inclure des scénarios stratégiques différents.

    Ce sont des exemples du fait qu'il pourrait être difficile de miser sur le secteur privé et qu'il est difficile de travailler dans le secteur public. Une ou l'autre des solutions fonctionnera si on règle ces problèmes: le financement du secteur privé et l'indépendance législative au sein du secteur public.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. J'ai l'impression que, peu importe l'organisation qu'on créera, elle devra avoir un mandat d'intérêt public très fort. Si on devait opter pour un modèle privé, particulièrement un modèle à but lucratif, je craindrais que le mandat lié à l'intérêt public soit compromis.

    À ce sujet, le Comité peut prendre l'exemple du Conseil canadien de développement social qui était, à la fin des années 1980, ou au début des années 1990, si je ne m'abuse, un organisme sans but lucratif. Le Conseil s'est occupé d'analyse de données liées à des enjeux socioéconomiques. D'après ce que j'ai compris, il était jugé très crédible. Il avait obtenu un contrat fédéral à cet égard. Il ne s'acquitte plus de cette fonction, mais c'est un modèle d'un organisme totalement indépendant, qui réalisait des analyses, digne de confiance vu que tout était fait de façon transparente et que les résultats étaient jugés crédibles par un large éventail d'intervenants.

    Je crois que c'est possible, mais, encore une fois, j'insiste sur le fait que, dans l'intérêt de la confiance du public, l'indépendance est vraiment nécessaire et cela inclut, bien sûr, l'indépendance des fonctions stratégiques et réglementaires, mais aussi l'indépendance par rapport à l'industrie. On ne veut pas que certains secteurs précis de l'industrie semblent avoir plus d'influence sur les données. Surtout dans le contexte actuel, où les systèmes d'énergie changent très rapidement, il faut s'assurer que le travail est fait de façon indépendante de toute industrie précise ou de toute composante précise de l'industrie.

    Merci. Nous avons un peu dépassé le temps alloué.

    Monsieur Cannings.

    Je tiens simplement à vous remercier d'être là aujourd'hui. J'aimerais revenir sur tout cela et parler des différents modèles d'organismes indépendants.

    Il y a un organisme que j'ai connu personnellement à l'époque où j'étais biologiste. J'étais alors membre du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, un organisme composé de représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et de représentants autochtones et universitaires. Il prodigue des conseils au gouvernement fédéral sur des lois comme la Loi sur les espèces en péril. Par conséquent, en ce sens, il est indépendant. Il y a un secrétariat qui l'appuie et qui est offert par le ministère de l'Environnement et du Changement climatique et la fonction de soutien est donc financée par le gouvernement fédéral.

    Je me demande si ce genre de modèle pourrait fonctionner. Le seul aspect non indépendant de l'entité, c'est que les fonds permettant de soutenir ses activités lui sont fournis par le gouvernement fédéral et, s'il manque de fonds, certaines contraintes se posent.

    Avez-vous des commentaires à formuler sur ce genre de modèle. Vous avez mentionné que les provinces et le gouvernement fédéral peuvent se réunir, et il est aussi très important que les gouvernements autochtones soient représentés. C'est quelque chose qu'on entend très souvent de nos jours.

    Un tel modèle pourrait fonctionner, mais le problème est double: dans un premier temps, en raison de la structure de financement, l'organisme est toujours redevable à une tierce partie. Peu importe l'organisation pour laquelle vous travaillez, on sait toujours d'où vient l'argent et on veut toujours s'assurer de ne pas mordre la main qui nous nourrit. Si les fonds étaient bien établis et sûrs, alors l'entité jouirait d'une indépendance en ce sens.

    L'Energy Information Administration des États-Unis en est un exemple. Elle a été créée dans les années 1970, et différentes parties se sont attaquées à elle, en ce qui a trait tant à la législation, qu'à des questions budgétaires, mais les attaques sont restées vaines. On peut s'attaquer au financement d'une organisation; c'est donc là l'un des aspects.

    L'autre aspect, c'est la fonction de secrétariat, parce que ces employés peuvent être choisis par une autre entité, et elle choisira des personnes aux vues similaires aux siennes. Je ne dis pas que c'est ce qui arrive, mais l'occasion est là.

    Si c'est possible, alors d'autres personnes se pencheront sur la question et diront qu'il y a un problème de crédibilité. Il y a un problème de crédibilité lié au budget et à la dotation.

    Pour revenir sur ce que M. Fogwill a dit, le financement est vraiment essentiel. Il faudra peut-être prévoir une période de financement accru, peut-être pendant 10 ans, au début de l'organisation, pour en assurer la stabilité et la mise sur pied.

    Il y a un certain nombre de modèles qui pourraient fonctionner. Les entités qui relèvent en partie du gouvernement sont possibles et exigent moins de ressources, mais, encore une fois, on en revient aux fonctions dont l'organisation devra s'acquitter et de la question de la confiance du public et de l'indépendance, qui sont vraiment interreliées.

    Je n'ai pas de réponse définitive, mais, selon moi, ce qui est plus important que la structure en tant que telle, c'est là où on veut en venir et si c'est possible d'y arriver avec le modèle choisi. C'est ce qu'il faut mettre de l'avant.

    J'aimerais changer de sujet et parler maintenant de l'actualité des données.

    M. Israël a mentionné que les choses changent rapidement et que, pour nous tenir au courant de ce qui se passe, nous avons besoin de données à jour. Je me demande si les deux groupes ne pourraient pas formuler des commentaires sur les types de données qu'il faut habituellement attendre le plus longtemps avant d'obtenir. Pourquoi en est-il ainsi et de quelle façon pourrait-on régler le problème? Encore une fois, est-ce un problème lié au système ou simplement un problème lié à la façon dont les données sont recueillies actuellement?

    C'est un peu des deux, et je vais vous parler du point de vue de l'information fournie par Statistique Canada.

    Au sein du Canadian Energy Research Institute, nous utilisons beaucoup de données de Statistique Canada. Nous utilisons ces données pour nos modèles économiques aux fins de l'analyse des intrants et des extrants. Il y a beaucoup d'information qui sous-tend ces tableaux, et il est très important que l'information en question soit recueillie, vérifiée et versée dans les tableaux en tant que tels. À l'échelon national, on peut obtenir de l'information sur la dernière année probablement 18 mois après la fin de l'année, peut-être un an. L'essentiel, c'est de comprendre les échanges en ce qui a trait à la production et aux matériaux entre les provinces et tous les renseignements détaillés connexes, et, pour ça, il faut attendre trois ou quatre ans pour avoir l'information sur la même année. Nous réalisons actuellement des analyses sur les flux interprovinciaux et internationaux au niveau des provinces avec des données de 2013, et nous venons tout juste de les obtenir. Nous utilisions les données de 2011 jusqu'à très récemment.

    Lorsque nous parlons de certains changements importants dans le réseau électrique, le réseau pétrolier ou le réseau du gaz naturel, il faudra beaucoup de temps pour que ces modèles soient élaborés. Une fois les modèles appliqués par des analystes, il y a souvent des problèmes, parce qu'on ne peut pas toujours réussir du premier coup. Il faut peut-être six mois de plus avant que les modèles soient utiles. Alors, il faut parfois attendre cinq ans avant d'avoir un bon outil d'analyse pour savoir ce qui s'est passé il y a cinq ans dans une situation différente.

    Je vais laisser M. Israël répondre lui aussi.

    Si vous pouvez le faire très rapidement.

    Voulez-vous faire un bref commentaire à ce sujet?

    Désolé, oui. J'ai de la difficulté à vous entendre.

    Je peux certainement poursuivre dans la même veine que M. Fogwill.

    À l'Institut Pembina, nous travaillons habituellement avec des données vieilles de deux ans. Et même là, quand on a accès à des données vieilles de deux ans, comme sur les émissions de gaz à effet de serre, nous avons là les données de 2016, mais nous devons tout de même passer beaucoup de temps à éliminer les incohérences. Parfois, on procède à des genres de nouveaux calculs fondés sur les ensembles de données à des fins de comparaison avec les années précédentes, et il y a donc toujours un peu de rapprochement à faire. Ce n'est pas seulement que les données tardent à arriver — on peut attendre deux ans avant de les obtenir —, c'est aussi qu'il faut passer pas mal de temps à essayer de comprendre l'information, de comprendre toute l'information.

    Je suis désolé. Je dois vous interrompre, et nous devons vous arrêter ici.

    Monsieur Serré.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager le temps de parole qui m'est alloué. M. Harvey a mentionné qu'il avait une question importante à poser.

    Merci, Marc.

    Je veux souligner quelque chose très rapidement. Ce n'est même pas tant une question qu'une déclaration.

    Le comité de modernisation de l'ONE a étudié cette question et a ajouté quelque chose. Vous savez, j'ai été membre du Comité des comptes publics, et tous les ministères ont du mal à obtenir des données. Il semble tout simplement s'agir d'un problème général qui touche l'ensemble du gouvernement. On dirait qu'on ne peut jamais avoir des données pertinentes dans un délai pertinent afin de pouvoir prendre des décisions exactes.

    Le comité a recommandé la création d'un organisme indépendant financé par le gouvernement fédéral mais indépendant de ce dernier, un organisme pouvant réunir toutes les données pertinentes des sources qui acceptent de participer afin de permettre des processus décisionnels meilleurs et plus éclairés sur la façon dont nous élaborons la politique énergétique au Canada.

    Au cours des cinq dernières minutes, nous avons parlé de la façon dont nous utilisons des données vieilles de cinq ou six ans, et certaines remontent à il y a huit ans. C'est fou. Si je disais quelque chose comme cela à un intervenant du secteur privé et que je travaillais pour lui, il me dirait « Tu blagues », mais, puisqu'on est au gouvernement, on peut s'en tirer. Ça n'a aucun sens.

    La raison pour laquelle j'ai dit tout à l'heure que, selon moi, le travail ne devrait pas relever de l'ONE, c'est que, à mes yeux, il faut une institution indépendante qui ne cherche pas du financement, mais qui est tout simplement là pour fournir aux Canadiens des données pertinentes afin qu'ils puissent se faire une opinion au sujet de la politique énergétique canadienne.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    Monsieur Fogwill, vous avez mentionné l'importance de créer un organisme indépendant. C'était l'une de vos recommandations. Il faut aussi obtenir la confiance des provinces responsables des ressources naturelles et des administrations qui ont les données. C'est une situation complexe. Même si nous avions des millions des dollars pour mettre sur pied un organisme indépendant, nous aurions tout de même à obtenir l'adhésion et l'accord de toutes les provinces et de tous les intervenants relativement aux programmes nationaux sur l'énergie.

    Avant de vous donner la parole, j'aimerais poser à Mme Dusyk la question suivante: si nous n'avons pas des millions de dollars à dépenser pour créer un organisme indépendant, quelles sont les lacunes actuellement au sein de RNCan et Statistique Canada? Que pourrions-nous faire pour obtenir les données plus rapidement et qu'elles soient plus pertinentes, aujourd'hui? Si nous avons des millions de dollars, nous créerons un organisme indépendant. Si nous n'en avons pas, que pouvons-nous faire précisément, aujourd'hui, pour avoir accès à de meilleures données?

    Une partie de la justification du modèle que nous proposons, c'est qu'il est faisable. Statistique Canada a le mandat de recueillir l'information. Il a des liens avec les provinces.

    Je vais laisser M. Israël formuler des commentaires sur ce que nous pouvons faire dans l'immédiat pour obtenir plus rapidement les données.

    C'est une excellente question parce que je ne connais pas très bien le fonctionnement interne des organismes. Je suis sûr que c'est possible. Je crois qu'il devrait y avoir une meilleure coordination entre les organismes afin qu'ils fournissent, au moins, des données plus uniformes, de façon qu'on ne se retrouve pas avec un organisme affirmant que la demande en énergie est telle ou telle alors qu'un autre a dit qu'elle est de 20 % supérieure ou peu importe. Ce genre de situation arrive souvent.

    C'est une question de coordination. Une façon de faire serait peut-être de produire des rapports préliminaires comme ce que fait Statistique Canada pour deux ou trois ensembles de données. Il faut toujours prendre ces choses avec un grain de sel parce qu'il s'agit de données préliminaires, mais, au moins, on a l'impression que l'information arrive plus vite et on peut se faire une meilleure idée de ce qui se passe actuellement.

    Plus concrètement, il faudrait peut-être commencer à produire des données chaque trimestre, plutôt que de le faire chaque année comme c'est le cas actuellement. On pourrait aussi assurer un certain rapprochement des données. Le regroupement annuel en fin d'année, des données plus détaillées, des données trimestrielles et peut-être même des données mensuelles pourraient toutes être très utiles.

    Merci.

    Monsieur Fogwill, avez-vous des recommandations à formuler au sujet de cet organisme indépendant? De quelle façon peut-on obtenir l'adhésion et la confiance nécessaires pour aller de l'avant avec le secteur privé et les provinces en ce qui concerne un organisme indépendant?

    Selon moi, le premier défi — soit une reconnaissance générale qu'il y a un besoin — est déjà relevé.

    Le deuxième défi sera de parler aux provinces et aux divers secteurs de l'industrie pour qu'ils sachent que vous êtes sérieux. Puis, ils commenceront à écouter.

    Ce ne sera pas facile. Certaines provinces refuseront leur approbation, comme elles l'ont fait relativement à d'autres approches nationales axées sur la collaboration. Ce n'est pas nécessairement catastrophique. Vous êtes là, vous jouez franc-jeu et vous dites que vous voulez procéder ainsi pour créer quelque chose qui sera bénéfique pour tout le pays et qui est dans l'intérêt public.

    Cela signifie que, lorsque vous parlez de ce en quoi consistera l'organisation et de ce qu'elle fera, vous devez être ouverts au compromis. Si vous dites: « Voici l'organisation et voici ce qu'elle fera » et qu'une des provinces affirme que cela ne correspond pas à sa volonté, vous n'obtiendrez pas son adhésion, et l'adhésion est essentielle.

    Peu importe le nom qu'on donnera à tout cela, un verre, un mât ou un panneau. Tant qu'on s'entend tous, on peut aller de l'avant. La confiance est plus importante que les données. Il faut commencer par obtenir la confiance.

    Madame Dusyk, pouvez-vous formuler une recommandation précise au Comité sur ce que nous pourrions faire dans le cas de Statistique Canada et RNCan pour améliorer la situation ou combler les lacunes, par la suite, liées à des données précises? Ce serait utile.

    Oui.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance un instant pour accueillir notre prochain groupe de témoins.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous ce matin. Comme vous pouvez le voir, nous n'avons pas toujours assez de temps pour que tout le monde soit satisfait, mais c'est le travail qu'on m'a confié. Je dois m'assurer que tout le monde est également mécontent. Nous vous remercions tous d'être là aujourd'hui.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous accueillons deux témoins durant la deuxième heure. M. Bruce Lourie, de la Fondation Ivey, et Donald Mustard, à titre personnel.

    Merci, messieurs, d'être là aujourd'hui. Vous aurez chacun 10 minutes pour présenter une déclaration, puis nous passerons aux questions.

    Monsieur Lourie, nous allons commencer par vous.

     Merci beaucoup.

    Je m'appelle Bruce Lourie. Je suis le président de la Fondation Ivey.

    La Fondation Ivey est un organisme philanthropique de recherche sur les politiques comptant 70 années d'existence qui accorde des subventions. Notre mission programmatique aujourd'hui consiste à aider le Canada à adopter un avenir à faibles émissions de carbone à l'aide de politiques fondées sur des données probantes et de communications connexes. Notre objectif, c'est de mieux intégrer l'économie et l'environnement. Essentiellement, nous sommes une organisation indépendante qui fournit des subventions et réalise des recherches liées à l'économie à faible teneur en carbone et nous soutenons bon nombre des groupes qui travaillent au Canada, comme la Commission de l'écofiscalité et Clean Energy Canada. J'ai beaucoup travaillé en collaboration avec un des témoins précédents, Allan Fogwill, au CERI. Essentiellement, nous travaillons avec des groupes de partout au pays.

    Notre travail a inclus — et je crois qu'Allan l'a mentionné — la réunion d'experts de partout au pays. Nous avons réalisé des ateliers à Toronto, Calgary, Ottawa, Montréal et Vancouver, réunissant des représentants d'organismes de réglementation dans le secteur de l'énergie, des entreprises dans le secteur de l'énergie, des gouvernements provinciaux, Statistique Canada, l'Office national de l'énergie, des ONG, des experts en modélisation du secteur privé, des experts du Royaume-Uni et des experts des États-Unis, essentiellement afin d'aider à comprendre de quelle façon nous pouvons créer une capacité plus rigoureuse en matière de données liées à l'énergie et de modélisation connexe au Canada.

    L'une des choses que nous avons découvertes — et je vais vous faire part de quelques anecdotes —, c'est que si vous étiez un chercheur canadien en ressources énergétiques, un modélisateur des systèmes énergétiques ou un expert-conseil en politique climatique, vous seriez surpris d'apprendre où vous êtes susceptible d'obtenir vos données et vos renseignements: ce n'est pas auprès de Ressources naturelles Canada, ni du ministère de l'Environnement et du Changement climatique. Ce n'est pas non plus auprès de Statistique Canada. C'est de l'Energy Information Administration des États-Unis. La plupart d'entre nous, au Canada, qui réalisons des recherches sur ces choses devons nous tourner vers un département américain pour obtenir des données recueillies pour nous par cet organisme gouvernemental américain. Bien sûr, il vaut la peine de souligner que, vu le contexte géopolitique actuel en Amérique du Nord et étant donné que nous faisons certaines choses, actuellement, comme renégocier l'ALENA, je peux quasiment vous garantir que certains des renseignements que nous utilisons dans le cadre de ces négociations ont été générés par le gouvernement américain. Selon moi, c'est une situation qui, clairement, doit changer.

    Les systèmes d'information sur l'énergie du Canada étaient jadis très bien vus, mais il faut remonter à de nombreuses décennies. Le soutien pour les données scientifiques et liées à l'énergie a commencé à s'effriter vers le milieu ou la fin des années 1990, ce à quoi se sont ajoutés des déclins précipités vers le début des années 2000 et jusqu'à très récemment. J'ai entendu récemment une histoire mettant en scène deux experts fédéraux en matière de politiques sur les changements climatiques, un Canadien et un Américain. Le Canadien dit: « Nous nous demandons comment il est possible que, aux États-Unis, malgré toute votre infrastructure de données, vos experts dans le domaine de l'énergie, vos groupes de réflexion et vos modèles complexes, vous n'arriviez pas à établir des politiques nationales sur le climat ». Et l'Américain répond: « C'est bizarre. Nous nous demandons toujours comment il se fait que, puisque vous n'avez rien de tout cela, vous réussissiez tout de même à avoir de telles politiques au Canada ».

    Le pays est confronté à un défi. La réalité, c'est que nous...

    Nous y reviendrons un peu plus tard.

    Oui, c'est vrai.

    La réalité, c'est que nous avançons à l'aveuglette, à tâtons, et, lorsque je parle d'aveuglement, je veux dire que nous avançons avec peu d'information. Notre accès à l'information est déficient, et il manque de transparence au sujet de l'information à laquelle nous avons accès et de la façon dont elle est utilisée.

    Je me demande de quelle façon nous pouvons avoir un débat intelligent au pays sur l'impact potentiel sur les émissions de la tarification du carbone si nous n'avons pas les données nécessaires pour comprendre la situation. De quelle façon peut-on avoir un débat intelligent au sujet des répercussions sur l'environnement des oléoducs si nous n'avons pas de données et si nous n'arrivons pas à nous entendre sur un ensemble commun de données à l'échelle du pays?

    L'une des raisons pour lesquelles les gens se demandent toujours de quelle façon l'industrie peut dire une chose, pendant que les groupes environnementaux en disent une autre et que le gouvernement avance lui aussi autre chose — et ils ont tous des réponses différentes et des chiffres différents —, c'est parce que nous ne comptons pas sur un ensemble commun et partagé de données adéquates et de haute qualité au pays. On entend souvent dire que le Canada est une superpuissance énergétique, mais la réalité, c'est que, lorsqu'il est question de données sur l'énergie, nous sommes tout sauf une superpuissance énergétique.

    J'irais même jusqu'à dire que, si nous avions eu accès à certains de ces renseignements et d'une partie de cette infrastructure institutionnelle il y a 10 ans — et peut-être même il y a seulement 2 ans —, nous ne nous retrouverions probablement pas dans la difficile situation actuelle en ce qui concerne les politiques énergétiques.

    Il y a d'excellents exemples à l'échelle internationale, et je vais en mentionner un. Imaginez un monde où les données sur l'énergie et le climat sont rendues accessibles par les chercheurs, l'industrie et les ONG. Imaginez ensuite des experts en modélisation bien financés qui produisent de multiples modèles énergétiques et économiques complexes pour étayer les politiques. Ajoutez à cela ce que je ne peux décrire que comme le summum de l'élaboration de politiques fondées sur des données probantes, un groupe d'experts indépendants dont le mandat est d'établir des objectifs stratégiques à long terme sur le climat fondés sur des modèles et des scénarios produits par des experts. Ajoutez à cela que les données probantes produites permettent d'établir des bilans de carbone pour les 10 prochaines années et que cette information est utilisée par les gouvernements et fait l'objet d'évaluations, et que les résultats sont réintégrés dans les modèles pour étayer la prochaine période de planification quinquennale.

    Ce n'est pas un pur fantasme, c'est exactement ce que fait le Royaume-Uni. C'est ce qu'il appelle son Committee on Climate Change. Nous savons que c'est possible, et, franchement, cela n'a rien de compliqué.

    Tout est compliqué du point de vue politique au Canada, mais, techniquement, ce n'est pas difficile. Les Américains le font. L'Energy Information Administration des États-Unis le fait. L'International Energy Administration le fait aussi en Europe. C'est ce que fait aussi le Royaume-Uni, et il le fait très bien. À la lumière des recherches que nous avons réalisées, des réunions que nous avons tenues et des experts à qui nous avons parlé, je crois qu'il y a un consensus très clair au pays selon lequel il n'est pas si difficile pour le Canada d'aller de l'avant.

    Dans le cadre pancanadien, nous nous sommes engagés à mettre en place un mécanisme de mobilisation des experts pour soutenir les politiques climatiques grâce à la prestation de conseils indépendants. La mise en place de cette structure se fait très lentement. Je crois qu'il faut aller de l'avant. On ne crée pas des données sur l'énergie tout simplement pour le plaisir; on le fait pour pouvoir étayer les politiques. C'est un autre mécanisme qui est nécessaire.

    Je terminerai en soulevant trois points principaux.

    Premièrement, il faut rétablir une capacité en matière d'information sur l'énergie au Canada, et nous croyons fortement que la création d'une organisation canadienne de l'information sur l'énergie est une mesure nécessaire. Il doit s'agir d'une entité indépendante qui mise sur un partenariat entre des groupes comme Statistique Canada, RNCan, le ministère de l'Environnement, d'autres groupes et experts pertinents possédant des données sur l'énergie, les provinces et des intervenants du secteur privé de partout au Canada.

    Deuxièmement, il faut soutenir des fonctions indépendantes de modélisation et d'analyse. Notre capacité au pays a diminué au point où, essentiellement, nous n'avons plus accès aux modèles et analyses fondamentales dont nous avons besoin pour prendre les décisions complexes qui s'imposent. Je sais que David Layzell, de l'Université de Calgary vous a parlé il y a de cela quelques semaines. Il a parlé de la transition Pathways Initiative. Nous sommes de fervents partisans d'une telle chose et nous croyons que ce genre de travail de pointe est nécessaire au pays.

    Enfin, nous avons besoin d'un institut indépendant d'experts en climat au Canada qui utilisera des modèles et des analyses pour aider à prodiguer les conseils stratégiques dont le pays a besoin. Encore une fois, il faut miser sur une structure indépendante et transparente et fondée sur des données probantes et la contribution d'experts. C'est quelque chose qui a été mentionné dans le cadre pancanadien, mais les choses évoluent très lentement.

    J'ai inclus deux ou trois petits graphiques dans mes notes d'allocution. Vous pourrez les examiner pour voir de quelle façon tout cela pourrait fonctionner.

     Sur ce, je vous remercie beaucoup d'examiner cette question importante et de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Merci.

    Merci, monsieur Lourie.

    Monsieur Mustard.

    Merci de m'avoir invité. Je suis désolé, j'avais des photographies qui allaient avec mon exposé, mais vous allez finir par les obtenir.

    L'achèvement du chemin de fer en 1885 a été l'aboutissement de près de 20 ans d'efforts pour assurer une certaine sécurité du pays. Le chemin de fer a forgé une identité nationale, et 150 ans plus tard, le Canada, une nation prospère ayant des liens solides avec le Sud qui ouvre des marchés en Asie et en Europe, cherche une certaine sécurité dans l'élaboration et la transmission de données sur l'énergie.

    Pourquoi les données sont-elles importantes? J'imagine que vous avez entendu nombre d'exposés sur leur importance. Je suis certain que, dans la vie de tous les jours, vous en connaissez l'importance.

    Au cours des 10 prochaines minutes, je vais vous dire pourquoi il est nécessaire d'avoir une agence qui peut fournir rapidement des données fiables et transparentes sur l'énergie. Je vais parler des éléments essentiels à la gestion, à l'acquisition et à la communication des données, définir les lacunes en matière de leadership dans le cadre d'une transition vers un processus décisionnel fondé sur des données et décrire les étapes menant à une meilleure sécurité énergétique, non pas seulement en tant que politique nationale, mais en tant que priorité nationale.

     En préparant mon exposé, je suis tombé sur un article de l'Economist du mois de mai 2017 qui établissait une analogie frappante entre les données et le pétrole. « Les données, selon les auteurs, sont un vecteur de changement et de croissance pour notre époque comme l'était le pétrole pour le siècle dernier. » Les auteurs poursuivent ainsi:

    Cet extrait m'interpelle parce que j'ai travaillé toute ma vie dans les industries des mines et de l'énergie, d'abord comme chercheur et travailleur dans la production de pétrole, plus tard à titre de professionnel des communications et travailleur sous rayonnements, et, au cours des 16 dernières années, en tant qu'enquêteur des chemins de fer et d'accidents de pipelines.

    Pourquoi les données sont-elles importantes? Ou, plus important encore, pourquoi une agence nationale sur les données est-elle nécessaire?

    Comme l'article le laisse entendre et selon ce que m'a dit récemment un de mes collègues, le problème fondamental, c'est que nous n'obtenons pas assez rapidement un tableau de la situation concernant l'énergie afin de prendre des décisions éclairées relativement à des choses comme la planification de l'énergie et les répercussions environnementales. Il serait plus facile de se poser la question suivante: quels sont les coûts de ne pas avoir une agence nationale des données sur l'énergie au Canada? Je crois que nous en subissons tous les effets.

    Si vous aviez mes photographies devant vous, vous verriez une image de la vallée du Mackenzie, où le pipeline a d'abord été proposé en tant que partenariat de coentreprise. On est revenu à la charge 27 ans plus tard, ce qui a permis finalement, à mon avis, de surmonter les obstacles liés à la collaboration entre les Autochtones et l'industrie. Comme la plupart d'entre nous le savent probablement, en décembre 2017, à la suite d'un processus qui a duré six ans, les partenaires ont encore une fois mis fin aux discussions.

    Nous perdons des occasions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Je crois que les personnes qui en sont responsables... Je crois qu'on a fait un commentaire à cet égard: « Je ne connais pas les problèmes, mais un processus qui devrait prendre deux ans dans un cycle économique ne peut pas en prendre six. » Les principes économiques fondamentaux changent tellement rapidement que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils voudraient.

    L'histoire remonte également au 15 septembre 2008 — dans mon histoire — lorsqu'on a convoqué une réunion des dirigeants du monde financier à New York pour discuter de la faillite de Lehman Brothers. Lorsqu'on a demandé à ces dirigeants d'entreprise quelle était leur exposition à Lehman Brothers, personne ne le savait. Encore une fois, il s'agissait d'une grande crise de données.

    Ce que vous devez savoir, c'est que pour gérer, il faut mesurer. Pour mesurer, vous devez effectuer des vérifications. Pour effectuer des vérifications, vous avez besoin de données. De nos jours, pour savoir ce qui se passe et ce qui va se produire, vous devez savoir ce qui se passe à l'heure actuelle. Vous avez besoin de données en temps réel. Le conseil de la GDE, le conseil de la gestion des données d'entreprise, qui a déployé des efforts pour enseigner à l'industrie des finances la façon de procéder, a décrit le fondement de la gestion des données.

    Vous avez besoin d'une définition unique et précise des éléments. Il vous faut un point de vue commun de la signification en ce qui concerne les organisations, les endroits, les liens et les interconnexions, et la procédure est en réalité l'inverse de ce que vous pouvez peut-être penser. Vous devez commencer par vos pratiques commerciales et parce que vous tentez de faire puis revenir en arrière, faire de la rétro-ingénierie pour déterminer ce qu'il vous faut pour y parvenir, quelles sont les données essentielles nécessaires pour suivre ces processus. Une fois que vous avez relevé ces données essentielles, vous devez les définir de manière claire et unique au moyen de la taxonomie et de l'ontologie afin de vraiment pouvoir vous en servir et que tous les intervenants comprennent les choses de la même façon.

    Vous devez établir un point de vue commun à l'échelle des organisations.

    J'aimerais seulement souligner que nombre d'entre nous sont aux prises avec quelque chose qu'on appelle Phénix. La plupart des gens voient Phénix comme un problème de traitement des données, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un problème de signification des données. On a enclenché le processus et tenté ensuite de... J'imagine que l'analogie qu'on pourrait utiliser est qu'on a commencé par la personne pour ensuite ajuster ses pantalons à sa taille.

    Nous sommes maintenant dans une situation où nous n'avons pas les données dont nous avons besoin, mais nous n'avons pas non plus de compréhension commune. Pour ce qui est du stockage de données et de grands modèles de stockage modernes, nous connaissons tous le concept du lac de données. J'ai entendu nombre de discussions plus tôt, il y a une demi-heure, qui portaient sur les données structurées, et c'est le moindre de nos problèmes. En fait, notre principal problème est peut-être que nous attendons qu'on structure ces données avant de les recueillir, de les utiliser et de les appliquer. Il est donc trop tard. Le crédit d'impôt lié aux données a déjà été appliqué, et c'est bien l'un des points que vous examinez. Vous ne pouvez pas obtenir les données assez rapidement pour prendre des décisions concrètes. Vous perdez l'occasion en attendant que quelque chose se produise.

    Il nous manque un autre élément. Au cours des deux dernières années, j'ai suivi un programme à l'Université Columbia. Il s'agissait d'une maîtrise en analytique appliquée. J'ai suivi ce programme parce qu'il portait sur les compétences en leadership dont on a besoin pour mettre en place des processus de données. Je fais partie des personnes qui ont travaillé sur la tragédie de Lac-Mégantic, j'étais un des enquêteurs, et, après avois mis en oeuvre le processus, nous avons relevé 18 facteurs de causalité à l'accident. Je suis devant vous en tant qu'observateur et particulier et ce que j'ai vu, c'était 18 occasions manquées d'intervenir; lorsque vous examinez la situation, il y avait amplement de données. Il y avait une tonne de données, mais elles n'avaient pas été préparées et fournies rapidement ni analysées de telle manière qu'on aurait pu prendre des mesures pour empêcher la catastrophe.

    Ce qui est intéressant, c'est que les données qui sont actuellement publiques proviennent principalement des médias, et ces derniers s'en mêlent lorsque la situation mérite qu'on en parle dans les nouvelles. Alors le secteur des ressources attire habituellement l'attention lorsqu'il subit des catastrophes, lesquelles sont rares, ont des conséquences tragiques. Nous échouons sur deux plans: premièrement, nous n'obtenons pas les données qui empêcheraient ou atténueraient les catastrophes et, deuxièmement, nous ne communiquons pas l'information sur ce qui se produit.

    Un des aspects que je tente de promouvoir, c'est que nous ne pouvons pas seulement dire... Cette agence est importante, mais vous ne pouvez pas envisager qu'elle travaille isolément. Les données ne peuvent pas fonctionner de cette façon. Il y a beaucoup de vases clos au gouvernement dans lesquels nous avons recueilli de l'information merveilleuse, et, parfois, je parle de manie du stockage. Je viens d'une famille qui pratiquait l'accumulation compulsive, alors je sais de quoi je parle. La réalité, c'est que nous recueillons des quantités énormes de données, et ce n'est pas propre au gouvernement. Il est difficile et frustrant de travailler avec des données, car elles peuvent être brutes, désorganisées et incohérentes, et nous ne voulons pas les transmettre avant d'être certains qu'elles sont exactes, mais ce n'est pas la façon dont les choses fonctionnent de nos jours.

    Nous devons sortir les données de leur vase clos. Nous devons les intégrer à un processus au moyen duquel nous pouvons y accéder et les utiliser. Le lac de données et les principes modernes sur les données n'ont que faire du format dans lequel elles sont présentées, tant que nous les avons définies et que nous savons où les recueillir. Et nous allons les traiter lorsque nous les utiliserons, n'est-ce pas? J'appelle cela un schéma à l'étape de la lecture.

    Le programme de l'Université Columbia a été conçu pour créer...

    Monsieur Mustard, je vais devoir vous demander de conclure.

    Oui, vous allez devoir m'arrêter. Je vais terminer là-dessus. Je vais vous donner mes quatre recommandations.

    Il faut d'abord augmenter les données, non pas les dédoubler. L'EIA fait cela aux États-Unis depuis 40 ans. Essayons de ne pas reproduire ce qu'ils font. Tirons les leçons que nous pouvons apprendre d'eux et allons de l'avant, n'est-ce pas?

    Quant à la gestion des données d'entreprise sur les employés, assurons-nous d'avoir une compréhension et une signification communes. Nous sommes tous sur un même pied d'égalité et les règles sont les mêmes pour tous.

    J'aimerais qu'on ait des experts en la matière qualifiés et un réseau interfonctionnel de techniciens spécialistes chargés de l'analyse spécialisés pour interagir avec les dirigeants de tous les ministères et de tous les organismes; il faut également recommencer à travailler avec notre moteur naturel à cet égard: Statistique Canada.

    Nous avons besoin de données transparentes ouvertes et communes dans un processus itératif simplifié d'échec rapide. Nous devons être en mesure de travailler de manière à pouvoir faire des essais sans nous inquiéter. Le monde moderne est une source ouverte. Nous mettons en commun nos erreurs et nos réussites, mais, en travaillant ensemble, nous obtenons un meilleur résultat.

    Merci de votre temps.

    Merci de vos exposés.

    Monsieur Harvey, je crois comprendre que vous allez commencer encore une fois.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par quelque chose qu'a dit M. Lourie. À un moment de son exposé, il a dit que nous devions trouver une façon de tenir un débat intelligent au pays sur un éventail de questions. J'aimerais lui dire que, s'il trouve une façon d'y arriver, il devrait nous le dire. Nous avons tous le même objectif.

    Vous avez parlé de l'érosion générale de notre gestion des données sur l'énergie vers la fin des années 1990 et au début des années 2000. À votre avis, qu'est-ce qui a provoqué cela?

    Je crois que la réponse technique était le besoin de réduire les dépenses gouvernementales. Un important examen du gouvernement a eu lieu en 1994-1995, pendant que le gouvernement libéral était au pouvoir. Cela a entraîné des compressions considérables à l'échelle du gouvernement. Selon mon expérience, on choisit souvent les domaines dans lesquels il est facile d'effectuer des compressions, comme les sciences, le soutien technique et les modèles de soutien, parce qu'il n'y a pas de groupes de pression qui s'y opposent farouchement.

    Ensuite, je crois qu'on a imposé ces types de compression avec ce type de mentalité. Au cours des 10 dernières années, on a déployé des efforts délibérés, presque idéologiques, pour réduire la capacité scientifique du pays. Il s'agit vraiment d'une combinaison de facteurs.

    À votre avis, si une organisation comme l'Energy Information Administration des États-Unis avait été en place à ce moment-là, qu'elle avait été un organisme indépendant qui n'aurait pas été lié à RNCan et qui n'aurait eu aucune relation avec Statistique Canada, mais qui aurait fonctionné en vertu d'un mandat de financement fédéral complètement distinct d'un plan de travail à long terme, aurait-elle pu survivre aussi longtemps et changer fort probablement le résultat de ce à quoi ressemble notre situation actuelle en matière de données?

    Oui, tout à fait. Je crois qu'il s'agit tout d'abord d'une combinaison de facteurs, notamment, comme on l'a fait aux États-Unis, en Europe et au Royaume-Uni, l'établissement dès le départ d'une entité crédible qui a une valeur pour les gens. Elle doit être crédible et avoir une valeur. Elle doit offrir des produits aux gens et être bien gérée. Tous ces éléments doivent être solides.

    Une fois que les gens commencent à dépendre d'une telle entité, non seulement comme c'est le cas des Américains, mais aussi pour nous ici avec l'EIA, il devient donc difficile de retirer aux gens une entité qui possède une valeur. Elle a une valeur sur les plans opérationnel, politique et social. J'approuve tout à fait ce que vous dites.

    Dans le secteur privé, nous disons que — et mon honorable collègue, M. Falk sera probablement d'accord avec moi là-dessus — l'apprentissage, c'est la croissance; la maturité, c'est le début du déclin. À mon avis, une chose qui est importante de noter, c'est que le Canada est une économie établie tout comme celle des États-Unis. La façon de gérer une économie établie est très différente de la façon dont on établit une économie émergente.

    Si vous examinez la situation d'un point de vue économique, si vous faites l'acquisition d'une entreprise et qu'il lui faut de 18 ou à 20 jours pour vous présenter des rapports de fin de mois sur la situation financière de l'entreprise relativement à son flux net de trésorerie, vous diriez que c'est inacceptable et qu'il vous les faut dans les 5 jours.

    C'est ce que vous diriez, n'est-ce pas?

    Et vous apporteriez ensuite les rajustements nécessaires. Cela ne prendrait pas six ans ni des milliers d'heures de consultation pour y arriver. Vous prendriez des mesures décisives qui vous permettraient de réaliser plus rapidement un changement de cap. Une chose qui m'irrite toujours de la part du gouvernement, c'est qu'il se concentre souvent sur les résultats. Il est très difficile d'apporter des changements si vous vous concentrez sur les résultats. Si vous mettez l'accent sur les changements, vous obtenez toujours des résultats.

    Selon vous, si vous pouviez suivre l'évolution de cette organisation, quelle excellente mesure initiale le gouvernement pourrait-il prendre dans la création d'une organisation indépendante qui servirait cet objectif?

    Je vais répondre rapidement.

    Pas pendant une période de cinq ans non plus.

    Je dirais que la première étape serait de définir ce que suppose la création d'une telle entité. Je crois que c'est défini. À mon avis, le travail qu'a fait Allan au CERI a pour ainsi dire établi le modèle à suivre. Il s'agit d'un exemple classique que le mieux ne peut pas être l'ennemi du bien. Il faut enclencher le processus et s'asseoir avec les provinces, les fournisseurs de services publics et les organismes provinciaux de réglementation qui désirent discuter avec le gouvernement fédéral de la nature de l'entité et des intervenants qui seront à la table.

    Essayons également de comprendre ce que nous faisons déjà parce que l'idée d'augmenter ce qui est fait à l'heure actuelle est importante. Toutes sortes d'organisations ont recueilli beaucoup de données d'un peu partout; il nous faut non pas faire le travail en double, mais regrouper les différents intervenants afin de trouver une meilleure façon d'assurer la coordination.

    Il est important pour le gouvernement fédéral de mettre en place une structure générale afin de consulter chacune de ces administrations pour savoir comment elles envisagent le fonctionnement de cette organisation indépendante pour ensuite, en collaboration avec les organisations publiques et privées qui sont d'accord, aller de l'avant à partir de là.

    Croyez-vous que c'est quelque chose qui doit être fait de façon consensuelle dès le départ?

    La première chose, c'est que le gouvernement fédéral doit s'organiser relativement à ce que font l'ONE, RNCan et les ministères des Transports et de l'Environnement. Il doit y avoir une certaine consolidation interne des données recueillies à l'heure actuelle à l'échelle du gouvernement fédéral. Je dirais ensuite qu'un processus plus itératif est nécessaire. Je ne suis pas un grand adepte du consensus; je crois plutôt qu'il faut réunir les bonnes personnes et discuter.

    J'adhère au mot « itératif ». Je crois qu'il faut considérer cela comme un processus d'incubation. À mon sens, il faut y aller au plus simple. J'avais autrefois une petite entreprise. Je l'ai eue pendant 10 ans. Ce que j'ai compris, c'est que lorsque vous n'avez pas d'argent, vous apprenez à faire des choses que vous ne croyiez pas possibles. À mon avis, vous n'avez pas besoin de beaucoup de ressources, mais vous devez discuter avec les gens qui font ce travail.

    Suivons l'exemple du milieu des affaires chinois: « Nous n'allons pas inventer le produit; nous allons seulement l'acheter lorsqu'il fonctionnera et nous allons éviter tous les coûts indirects liés aux processus de développement du produit. » On doit enseigner les compétences en matière de direction dans tous les ministères et tous les organismes gouvernementaux. Vous avez besoin d'experts en la matière qui comprennent le processus guidé par les données, qui peuvent travailler avec des équipes techniques, qui savent comment assurer la gestion du changement et qui peuvent travailler avec souplesse et rapidité pour établir ce réseau au moyen du soutien d'un moteur. Je m'appuierais sur Statistique Canada parce qu'il a le moteur. Vos cadres supérieurs devront être mis à profit pour ce qui est de ces entités. Ils doivent être assis à table avec les décideurs afin d'expliquer ce qu'ils désirent faire en vue d'établir une valeur opérationnelle.

    Merci.

    Monsieur Schmale, je crois que vous partagez votre temps avec M. Falk.

    Je vais peut-être l'utiliser au complet, monsieur le président.

    D'accord.

    Je remercie les témoins de leur temps. Nous l'apprécions grandement.

    Monsieur Mustard, pouvez-vous continuer de parler de Statistique Canada en tant qu'organisation directrice? Comme nous jonglons avec l'idée de créer une nouvelle agence, un nouveau ministère, ou appelez-le comme vous voulez, c'est en quelque sorte...

    Vous voulez savoir comment Statistique Canada pourrait être une organisation directrice?

    C'est exact.

    Il s'agit d'une vieille organisation.

    Croyez-vous que nous pouvons également réformer Statistique Canada?

    Ce que je dis, c'est que tout processus analytique est un triumvirat. Il y a l'expertise en la matière, les compétences statistiques et les compétences en sciences techniques. On doit mettre sur la bonne voie les gens des sciences des données. C'est ce que doit faire l'expert en la matière. Ce n'est pas celui qui fera le travail, mais il aura assez de connaissances pour être en mesure de dire aux gens quoi faire et de travailler avec les techniciens qui, bien franchement, n'ont pas souvent une nature extravertie. Ils travaillent très bien, mais ils ne sont pas nécessairement...

    Vous savez, l'un des grands problèmes de la statistique, c'est qu'on effectue des études statistiques sur des choses dont tout le monde connaît la réponse alors pourquoi s'en être donné la peine? Ou encore, vous trouvez une très bonne solution à un problème vraiment génial, mais cela n'a aucune valeur.

    Voilà pour ce qui est de la formation, mais les moteurs, les outils, les machines et les super ordinateurs dont vous avez besoin pour le traitement existent . Les connaissances pour établir un centre de données et gérer les processus d'entreprise existent également. Pourquoi réinventer la roue? Il faut aider, inspirer et motiver ces experts en la matière et leur donner un but. Vous seriez surpris de ce qu'ils peuvent faire.

    Il y a une autre chose pour ce qui est de recueillir les données, d'avoir l'expertise...

    Ce qui est également important — et c'est une de mes préoccupations concernant une potentielle nouvelle agence —, c'est que si elle devient une direction générale de RNCan, ou quelque chose du genre, les données pourront être manipulées, n'est-ce pas? Peu importe le sujet, il y a deux côtés à la médaille. La science évolue, n'est-ce pas? Les données sont recueillies, et j'approuve en partie ce que T.J. disait sur l'indépendance. Statistique Canada serait l'option que je privilégierais. Ce que je crains, c'est le traitement des données, la fiabilité et la confiance.

    C'est un exemple de la théorie du chaos. Il ne s'agit pas d'une ou deux options; c'est un nombre infini. Ce qui fonctionne vraiment dans la théorie du chaos, et ce qu'on découvre grâce aux techniques d'apprentissage machine et d'intelligence artificielle, c'est qu'on peut prédire les modèles de la théorie du chaos plus tard dans le processus.

    Tout le monde va avoir sa propre interprétation des données. Tout le monde a son propre journal et sa propre chaîne de télévision maintenant. La réalité est que, dans ce milieu, si vous utilisez les mêmes données, vous allez en arriver à des choses qui font consensus, qui sont les mêmes pour tout le monde. Les gens proposeront peut-être une interprétation différente, mais la matière première avec laquelle ils travaillent est la même, et nous avons pris beaucoup d'avance à l'heure actuelle.

    J'ai trois minutes. J'espère vous revenir très rapidement.

    Monsieur, vous avez mentionné, et nombre de personnes nous ont dit la même chose au Comité, qu'il y avait beaucoup de lacunes relativement aux données sur les énergies renouvelables. Ici au Canada — certainement en Ontario —, nous injectons des milliards de dollars dans les énergies renouvelables, pourtant, tout le monde dit qu'il n'y a aucune donnée à cet égard qui prouve leur fiabilité ou leur valeur, ou peu importe. Je suppose que vous ne pouvez pas vraiment nous dire pourquoi les gouvernements continuent dans cette voie même si nous ne possédons pas les données à cet égard? Ou, les possédons-nous?

    J'ai siégé au conseil d'administration de l'Office de l'électricité de l'Ontario pendant de nombreuses années, alors je suis peut-être en mesure de répondre à cette question.

    Je ne souscris pas à l'idée que nous n'avons pas de données à ce sujet. Il y en a beaucoup. La question est la suivante: qui a accès à ces données et qui les utilise de la bonne façon? Des groupes comme la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité en Ontario possèdent toutes sortes de données. La Société possède des milliards et des milliards de données simples sur tout dans le système.

    Quant à la dernière question et à l'idée de créer un genre d'organisation nationale, il devrait s'agir d'une sorte d'organisation hybride, à laquelle ont ferait participer Statistique Canada parce qu'il possède le pouvoir légal d'obtenir de l'information; cette organisation travaillerait également avec des experts indépendants afin d'être quasi indépendante.

    Le problème, c'est que nous n'avons pas de vision commune de la façon d'examiner les énergies renouvelables en Alberta ou en Ontario. Nous n'avons pas de compréhension commune des différences entre les systèmes, les prix et les subventions. Si nous avions un organe centralisé au Canada, nous pourrions examiner l'information commune. Comment procèdent le Québec, l'Alberta et l'Ontario à ce sujet? À l'heure actuelle, nous avons des systèmes très indépendants, avec des personnes qui utilisent des définitions, des mesures et des mécanismes d'intervention différents. C'est l'avantage de tout regrouper sous un même toit, mais l'agence doit également avoir des personnes issues de toutes les administrations du pays, car le Canada est vaste et complexe, et les provinces ont beaucoup d'autonomie.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je veux seulement proposer la motion suivante:

    Il s'agit d'une nouvelle motion.

    Oui, mais elle est liée aux travaux en cours.

    Très bien.

    Elle vise essentiellement à permettre de recueillir des témoignages supplémentaires. Selon moi, nous étions sur une lancée, et nous en arrivions à des points importants. Le but est simplement de les faire revenir et, je l'espère, d'obtenir leur...

    Ce qui me préoccupe, c'est la procédure, puisqu'il s'agit d'une nouvelle motion. Nous n'avions pas reçu d'avis à cet égard.

    C'est exact. Il s'agit d'une nouvelle motion parce qu'elle se rapporte aux travaux. D'après ce que je comprends, je peux la présenter maintenant, et nous pouvons passer au vote — si je ne me trompe pas —, vu qu'elle est liée aux travaux actuels du Comité. J'ai des copies, si quelqu'un en veut.

    Monsieur le président, nous aussi sommes prêts à passer au vote concernant la motion.

    D'accord.

    J'en déduis que vous ne partagerez pas votre temps avec M. Falk alors.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Je suis désolé, Ted.

    Nous allons demander le vote maintenant.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui.

    Nous pourrions peut-être modifier la motion si nous avons le temps, parce que la liste est longue et que notre temps est limité avant la fin de la séance, et que, dans les faits, réussir à obtenir le témoignage de certaines personnes par vidéoconférence, en raison de leur horaire... De ce que j'ai compris de la motion — et je peux me tromper, parce que je n'ai pas de...

    Avez-vous les copies?

    Une voix: Oui.

    J'ai compris que nous étions pour le faire, mais nous pourrions peut-être simplement mentionner que tous les efforts seront consentis pour les réinviter.

    T.J.

    Pouvons-nous suspendre la séance pendant deux minutes?

    Pour nous permettre de lire la motion.

    Oui, très bien. Je vais suspendre la séance.

    Quelqu'un souhaite-t-il faire des commentaires?

    Oui, je souhaite faire deux commentaires.

    Tout d'abord, je crois que nous devrions les réinviter. Je crois qu'il est écrit dans la motion les « rappeler », mais je ne crois pas que nous avons véritablement le pouvoir de les rappeler. Nous pourrions plutôt les réinviter.

    Aux fins du compte rendu, monsieur le président, si nous n'avons pas été en mesure d'entendre le témoignage de certains ou de l'ensemble de ces témoins, c'est en raison des activités du Comité liées aux motions qui étaient déposées. Je voulais seulement signaler que je crois que c'est important que nous le notions. À mon avis, il est important d'entendre ces témoins, et je voulais simplement le mentionner.

    Merci.

    Monsieur le président, je suis étonnée que les libéraux ne soient pas entièrement d’accord pour dire que le sujet débattu — qui a retardé le témoignage de ces personnes —, soit l’expansion du réseau de pipeline Trans Mountain, vu la date limite et le fait qu’il ne nous reste que deux semaines pour recevoir la mesure législative dont les libéraux ne cessent d’annoncer le dépôt, même si personne de l’autre côté ne semble savoir quand cela arrivera, quel ministère le fera ni ce que la mesure contiendra, et vu qu’il ne reste que deux semaines de séances pour que les députés en débattent, pour mener les consultations, et pour faire tout ce que le premier ministre a promis aux Canadiens et à nous tous, à titre de représentants élus, c'est-à-dire que les membres de l’opposition pourront jouer un rôle utile — bien sûr ce sont des balivernes — et qu’ils seront consultés et écoutés attentivement… J’aurais présumé que les libéraux soutiendraient sans réserve que le fait de nous assurer de la réalisation de l’expansion du réseau de pipeline Trans Mountain est d’une grande urgence, en raison de la date butoir. Nous pourrions alors simplement mettre aux voix ma motion pour mener cette étude, et nous pourrions l’entamer immédiatement. Par la suite, nous pourrions revenir à l’étude concernant les données nationales sur l’énergie — je n’ai pas terminé…

    Je précise, pour le compte rendu, que je ne vous ai pas interrompu.

    ... sans interrompre les témoignages, parce que le calendrier est très serré en ce moment. Je crois qu'il serait sensé que ce comité prenne la responsabilité de s'assurer que le projet d'expansion de l'oléoduc Trans Mountain soit réalisé, et que cela soit sa principale priorité, sans pour autant diminuer l'importance de la présente étude.

    Je souscrirais même à la déclaration du témoin présent, selon laquelle la politique énergétique de notre pays est actuellement dans un état lamentable et que cela est attribuable — selon moi — en partie au fait que les libéraux se sont rangés du côté des militants anti-énergie en attaquant la longue feuille de route du Canada à titre de pays producteur de pétrole et de gaz le plus responsable au monde sur les plans environnemental et social. Cela inclut des attaques répétées dirigées contre l'ONE, l'organisme de réglementation indépendant et objectif, qui s'appuie sur des données probantes et des avis d'experts, reconnu comme le meilleur au monde depuis des décennies. Maintenant, nous en sommes arrivés...

    Je dois vous interrompre parce que nous nous éloignons du sujet.

    Maintenant, nous en sommes arrivés à cette situation...

    Nous avons ici une motion à laquelle je crois que nous souscrivons, et une partie de l'objectif est de...

    Je crois que nous aurions pu faire cela très facilement.

    ... continuer de recevoir des témoins, dont deux sont présents. Donc, je propose que, au lieu de continuer cette discussion, nous utilisions le temps restant pour en finir rapidement avec cette motion, et ensuite permettre aux témoins de finir de répondre à des questions. À mon avis, il s'agit là de la meilleure façon d'utiliser notre temps.

    Passons au vote concernant la motion de M. Schmale, telle que modifiée, où « rappeler » a été remplacé par « réinviter ».

    Des députés: D'accord.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Falk, j'ai une mauvaise nouvelle à vous annoncer. Il ne vous reste plus de temps pour poser des questions.

    Je croyais que dans un geste de bonne volonté...

    Je vous recommande de vous tourner vers la personne à votre droite pour en discuter.

    En attendant, monsieur Cannings, vous avez la parole.

    Je vous remercie tous les deux d'être présents aujourd'hui.

    Je souhaite commencer par vous, monsieur Lourie, et souligner une chose que M. Harvey a dite, un genre de déclaration d'un point de vue global. Vous avez dit que, si nous avions de bonnes données, nous ne serions probablement pas dans la situation désastreuse où nous nous trouvons aujourd'hui en ce qui a trait à la politique énergétique. M. Fogwill a affirmé plus tôt que la confiance est plus importante que les données. Pourriez-vous donner davantage d'explications sur ce sujet, sur l'importance d'avoir accès à de bonnes données crédibles, qui font consensus, sur l'importance d'effectuer de bonnes analyses de façon indépendante et sur la façon dont cela contribuerait à un contexte qui nous permettrait de mettre en place une bonne politique énergétique au Canada?

    La crédibilité des données et la confiance à leur égard sont fondamentales à ce chapitre, et je crois que la façon d'y arriver, c'est d'établir un organisme qui a un certain degré d'indépendance pour qu'il ne soit pas supprimé, en quelque sorte, ou modifié ou influencé par le gouvernement de l'heure.

    Aussi, je crois vraiment que nous avons de très bonnes institutions dans notre pays, sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour créer le fondement d'une telle structure, et Statistique Canada fait certainement partie de ce nombre. Je suis d'avis que, même si on examine le fonctionnement actuel de l'Energy Information Administration aux États-Unis, on remarquera que les responsables ont vraiment dépassé le vieux modèle de collecte de données statistiques selon lequel l'organisme affirme: « Nous créons des sondages; nous les menons nous-mêmes; nous faisons tout le travail; nous conservons les données pendant plusieurs années et les analysons nous-mêmes et ensuite nous décidons si quelqu'un d'autre devrait y avoir accès; et nous imposons toutes sortes de contraintes liées à la confidentialité, ce qui a pour effet d'empêcher l'utilisation des données. » Un tel modèle mine la capacité d'utiliser les données et mine la confiance du public à l'égard du système.

    Je crois que les responsables de Statistique Canada font avancer des choses, mais nous avons aussi vraiment besoin de mettre en place un modèle qui nous permettra de déterminer qui détient les meilleures données et de quelle façon nous pouvons y avoir accès. Encore une fois, comme dans l'exemple du domaine de l'électricité en Ontario, il y a tellement de données que nous ne savons pas quoi en faire. L'enjeu, c'est de trouver la façon de les organiser de manière rigoureuse pour que n'importe qui puisse les examiner, les analyser et les utiliser, contrairement à ce qu'il est possible de faire avec le système en place actuellement, qui est très fragmenté.

    Je crois que l'indépendance et la crédibilité sont les éléments nécessaires pour bâtir la confiance.

    Très bien.

    Je souhaite aborder l'aspect de l'opportunité. Il semble que ce soit un thème récurrent aujourd'hui, abordé par d'autres témoins aussi. M. Mustard en a aussi parlé. Je me souviens de la première fois où des représentants de l'ONE ont comparu devant ce comité. Ils ont présenté un rapport qui, de toute évidence, était totalement désuet. Je ne sais pas si c'était à cause d'eux ou des données qu'ils avaient reçues. Je me demandais si vous pourriez, tous les deux, donner des commentaires sur l'opportunité des données et la façon d'instaurer un système qui est davantage fondé sur... Les données sont constamment générées en temps réel. De quelle façon pouvons-nous rendre ces données accessibles au public et délaisser cet ensemble de données qui date d'il y a deux, trois, quatre ou cinq ans?

    Je crois que nous devons surmonter la crainte d'exploiter le flux de données. Notre fonctionnement — les cadres réglementaires et les cadres établis par le gouvernement — repose encore sur un modèle où nous demandons aux intervenants de choisir les données qu'ils transmettent, après qu'ils ont pris le temps de les examiner et d'en faire le tri, et où nous examinons les données par la suite.

    Il y a des occasions qui existent en ce moment. Les secteurs de l'industrie nous ont largement dépassés au chapitre des processus. Pour nombre de nos activités, les renseignements existent et sont accessibles. Il s'agit simplement d'établir un cadre de travail dans lequel, au lieu que des humains interviennent dans le processus lié aux données, nous obtenons simplement les données de façon directe.

    Une des plus grandes sources d'erreur dans la collecte de données découle de la saisie par des humains. Si vous utilisez un processus selon lequel une personne compile un rapport, le couche sur papier et vous l'envoie par courriel et que, ensuite, quand vous le recevez, vous demandez à quelqu'un d'enregistrer les renseignements dans votre système de données, vous venez de créer non seulement un délai faramineux, mais un désastre quant aux données, ce qu'il est possible d'éviter. Vous auriez pu faire en sorte que les renseignements recueillis par l'autre intervenant pour produire le rapport soient transférés directement dans votre système. Il existe maintenant des processus automatisés pour effectuer ce genre de tâches. Ces processus sont beaucoup plus efficaces que nous pour accomplir ces fonctions. Nous ne sommes tout simplement pas assez rapides, et ne le serons jamais.

    Oui, je suis d'accord. Je crois que ce qui est difficile, dans les faits, c'est de conserver une longueur d'avance par rapport aux systèmes qui nous aideront à réaliser ces tâches, de ne pas s'embourber dans la bureaucratie liée à la collecte de données et de tenter véritablement d'être aussi ouverts et transparents que possible en ce qui concerne les nouvelles technologies existantes.

    Un des véritables éléments clés — et je n'ai pas eu beaucoup de temps pour en parler —, c'est la technologie de l'Internet des objets, plus précisément l'Internet des objets appliqué à l'industrie.

    Je vais vous donner un bref exemple. J'ai mené une enquête il y a quelques années. Un wagon contenant du pétrole brut est parti à la dérive et est entré en collision avec un train à l'arrêt et a fait dérailler de nombreux wagons. Nous sommes allés sur place faire un examen. Il y avait un dispositif sur le dessus d'un des wagons-citernes. Je me suis demandé ce que c'était. Quelqu'un avait l'habitude de m'appeler l'« inspecteur Clouseau », et je répondais « Je ne suis pas Clouseau, je suis Columbo: juste une dernière chose ». Je suis remonté à la source et j'ai trouvé la fonction de l'appareil. J'ai découvert qu'il enregistrait des données GPS. L'appareil enregistrait des lectures de la force g exercée selon trois dimensions. Il permettait aussi de connaître l'heure et la durée de la charge d'impact maximale. Nous avons obtenu des données que nous n'aurions pas pu avoir autrement.

    Après avoir enregistré ces données dans le système, nous avons découvert que le wagon-citerne avait subi une force quatre fois plus élevée que celle pour laquelle il avait été conçu. Ensuite, la question qui s'imposait était: « Pourquoi cet événement n'a-t-il pas été mentionné aux nouvelles de six heures? » Eh bien, encore une fois, parce que nous avons pu obtenir ces données, nous avons pu établir les données de télémesure: la durée de l'impact n'était que de cinq centièmes de seconde. Donc, le wagon a subi cet impact important, qui s'est ensuite estompé avant de déformer complètement le wagon. De fait, il avait gauchi. Il y avait un léger gauchissement du wagon, parce que, en somme, le wagon a frappé le train, ce dernier a servi de zone tampon, et les forces ont été transmises tout le long du train une fois les locomotives en mouvement.

    Pourquoi ne se sert-on pas des données? Posez-vous la question. Est-ce parce que nous croyons qu'il est, de toute évidence, trop dispendieux de les obtenir? Ces capteurs sur un wagon coûtent 150 $ par année. C'est une somme ridicule. La raison pour laquelle il n'est pas exigé que chaque wagon-citerne en soit doté m'échappe. Si l'on compare le transport par oléoduc et celui par rail, par exemple, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit d'inhérent qui permette d'affirmer que — je mène des enquêtes dans les deux domaines — un mode est plus sécuritaire que l'autre, sauf le fait que les oléoducs sont munis de capteurs chaque trente centimètres et que les données sont constamment surveillées. Dans le cas des wagons-citernes, le train quitte la gare, se rend à l'autre bout du trajet et il y a peu d'étapes entre les deux points où il est examiné. En réalité, il serait possible de le surveiller de la même manière que l'oléoduc, et le déraillement d'un wagon-citerne est bien différent du déraillement de 30, 40 ou 50 wagons-citernes.

    Merci.

    Monsieur Serré, il vous reste environ trois ou quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Des témoins ont mentionné le besoin d'avoir une base de données. Ma question d'adresse à nos deux témoins.

    Nous entendons parfois dire, de la part de l'opposition, qu'il y a un problème depuis les deux dernières années et demie, et que nous n'avons pas de données.

    Vous avez dit que nous avons manqué des occasions au cours des dernières années. En ce qui concerne ce manque de données, de quelle période parlons-nous? S'agit-il des 20, 30, 40 ou 50 dernières années où nous n'avions pas de données pour nous permettre de prendre des décisions dans le cas de projets de très grande importance? Cette réalité ne touche pas seulement les deux dernières années, mais bien plusieurs décennies.

    Est-ce bien le cas, oui on non?

    Actuellement, nous ne sommes pas en mesure de prendre ce genre de décisions à long terme, parce que l'infrastructure de données n'est pas en place, donc, au bout du compte, cela nous serait utile. Il ne s'agit pas que de créer une base de données. Nous devons créer d'autres systèmes au sein du gouvernement qui nous permettront d'avoir une vision à plus long terme et d'utiliser les données pour effectuer de la planification à long terme, sur plusieurs décennies. Donc j'appuierais la création d'une base de données.

    Actuellement, les données sont habituellement liées au processus. Vous avez un projet, vous voulez compter quelque chose, alors vous recueillez les données qui vous permettent de le faire. Vous créez un processus, et vous avez un système très efficace pour recueillir et utiliser les données qui permettent de compter cette chose. Ces données peuvent être parfaitement valides pour compter des verres, par exemple, mais, parce que ce processus existe à un endroit, nous créons un autre ensemble de données, qui est un double du premier, et qui vise à obtenir le même résultat.

    Nous devons nous éloigner de l’idée que les données sont conservées dans un dépôt. Elles sont dans un entrepôt, et nous n’y avons pas accès. Voilà le changement de vision qui doit s'opérer. Oui, il y a des problèmes liés à la structure, mais Amazon ne tient pas compte de l’endroit où se trouvent les données. De fait, toutes ces grandes entreprises conservent les données dans le nuage. Elles s’arrangent pour les obtenir. Les personnes qui ont l’autorisation de consulter les données les obtiennent, et les personnes qui n’ont pas ces autorisations n’y ont pas accès. Les responsables de ces entreprises établissent des systèmes de sécurité qui sont probablement meilleurs que ceux des banques, et ils le font de façon très efficace.

    Plus tôt, Mme Dusyk a parlé de la collecte de données, de l'analyse des données effectuée par Statistique Canada et de RNCan. Quelles sont les lacunes en ce qui a trait à Statistique Canada que nous pouvons, comme gouvernement, chercher à améliorer, ou à l'égard desquelles nous pourrions fournir plus de ressources pour obtenir des données de meilleure qualité? Quelles sont les lacunes qui touchent Statistique Canada aujourd'hui?

    Actuellement, nous ne recevons pas tous les renseignements des multiples secteurs, services publics et groupes de l’industrie. Les capacités globales d’agrégation de données sont très limitées en ce moment. Il a toujours été difficile d’obtenir des renseignements de Statistique Canada, en raison des règles concernant les renseignements exclusifs ou l’information gouvernementale. Donc, il serait possible de faire ces choses de façon… Comme Donald l’a mentionné, les responsables de grandes entreprises comme Amazon ont trouvé comment rendre des données accessibles. Les responsables de Statistique Canada doivent adopter une attitude axée sur le fait de rendre des données accessibles au public rapidement, au lieu de chercher à simplement recueillir et conserver des données.

    J'interchangerais les rôles de ces responsables avec ceux d’Amazon et de Google, et leur ferais passer six mois ou un an à examiner la façon de faire dans ces entreprises et à apprendre la manière de fonctionner quant au traitement des données. À mon sens, et j’ai travaillé dans la fonction publique, il faut une solution informatique, parce que les ressources sont limitées. Si quelque chose est difficile à réaliser, nous allons vraiment simplifier la tâche. Nous ne donnerons tout simplement pas accès aux données.

    Si vous avez un serveur qui n'est pas relié au réseau, alors vous ne risquez pas que quelqu'un réussisse à y avoir accès et à voler les données, mais cela ne règle pas le problème. Cela mine votre organisation tout en la protégeant. Cela crée aussi des ensembles de données distincts qui n'ajoutent aucune valeur. Honnêtement, si vous n'allez pas utiliser les données, alors pourquoi les recueillir?

    Voilà qui termine bien la séance.

    Je vous remercie beaucoup tous les deux de vous être joints à nous ce matin. Vos interventions ont été très informatives et utiles à notre étude.

    La séance est levée.