RNNR Réunion de comité

     Bonjour.

    Aujourd'hui, nous reprenons l'étude du Comité sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde relativement à la participation des communautés autochtones à la réalisation de grands projets énergétiques. Ce sera notre dernière réunion à ce sujet.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui. Nous accueillons de nouveau M. Robert Beamish, d'Anokasan Capital, cette fois par vidéoconférence, et Mme Raylene Whitford, de Canative Energy. Mme Whitford est accompagnée de son collègue, M. Chris Karamea Insley. Nous allons leur donner la parole à tour de rôle pour qu'ils fassent leur exposé de 10 minutes, après quoi nous passerons aux séries de questions des partis.

    Monsieur Beamish, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup de m'accueillir de nouveau.

    Je m'appelle Robert Beamish et je suis cofondateur et directeur d'Anokasan Capital. Mon introduction sera courte, car on m'a déjà présenté lors d'une séance antérieure.

    Ma maison de courtage se spécialise dans l'obtention de capitaux de l'Asie orientale pour des projets dans des collectivités autochtones du Canada. Je vais vous parler de pratiques exemplaires d'un point de vue international et sous l'angle des collectivités autochtones au Canada.

    Ces pratiques exemplaires sont assez semblables à celles que j'ai mentionnées dans mon exposé antérieur, mais cette fois-ci, j'ai l'intention d'entrer un peu plus dans les détails quant à leur valeur et à leur raison d'être.

     La première pratique exemplaire consiste à commencer par comprendre. Il est très important, par rapport à l'engagement auprès des collectivités, non seulement de prévoir du temps, mais aussi de budgéter le processus de bonne intelligence et d'analyse des besoins. Si c'est budgété, on peut en retrouver la trace et l'achever, et déterminer si les membres de la collectivité sont en phase avec le gouvernement pour certains projets de développement. Plus vous êtes en harmonie, plus vous apprenez à connaître une collectivité; cela ne peut qu'être favorable pendant que le projet est en gestation et que les négociations se poursuivent.

    Dans beaucoup de collectivités, il semble y avoir une dynamique voulant que les personnes de passage ne restent vraiment pas longtemps, se posant un moment pour apprendre ou faire du bénévolat, puis finissant par partir. À la longue, l'expérience rend insensible, car vous partagez votre histoire, votre culture, le sens des choses, votre mode de vie et votre vision du monde, puis les gens partent. D'autres personnes arrivent et c'est de nouveau le partage et l'abandon. La même chose peut se produire en affaires. Pour réussir, il faut un engagement de longue durée de la part de tous les partenaires.

    Comprendre va au-delà des besoins du projet; il faut aussi comprendre quels sont les objectifs de développement de la collectivité, quelle est son histoire, comment elle veut se développer et où elle en est dans ce processus de développement.

    La prochaine pratique exemplaire concerne les communications et leur harmonisation, et à cette fin, il faut fournir une tribune où chacun pourra exprimer ses préoccupations. S'il n'y en a pas, il faut en créer une. Il faut aménager une pause pour la communication à intervalles réguliers, non seulement pour régler les conflits, mais aussi pour avoir une tribune permettant de répondre aux questions des membres de la collectivité et de renseigner sur l'avancement du projet.

    Étant donné que différents styles de communication nécessitent des approches différentes pour s'assurer que toute l'information est donnée, il faut prévoir des pauses à date fixe, que ce soit aux deux semaines ou une fois par mois, pour discuter du projet, puisqu'il concerne non seulement les membres de la collectivité, mais aussi les chefs de projet et les parties prenantes. Ce calendrier de rencontres donne le temps à chacun de traiter l'information fournie et d'effectuer les différentes analyses qu'il juge valables.

    Par exemple, on travaillait à un projet d'énergie géothermique. Il respectait les valeurs de la collectivité. Ce projet d'énergie renouvelable avait une composante éducative et créait des emplois. Lorsque le projet a démarré, la machinerie amenée sur place ressemblait à celle normalement utilisée sur les plateformes de forage. Lorsque les membres de la collectivité ont vu cela, ils ont dit: « Cela ne correspond pas à ce dans quoi nous pensions nous être engagés. » Il n'y avait pas de mécanisme en place pour fournir de l'information ni régler les différends, alors on en a créé un, et il y avait un processus pour cela. En fin de compte, c'est une équipe qui est allée dans la collectivité informer les habitants de ce à quoi ressemble la machinerie utilisée dans les projets d'énergie renouvelable, des changements à venir et de ce qui se passerait en termes de phases. Ils ont dû ajouter cette étape au calendrier de développement pour apaiser l'agitation sociale.

    S'il y avait eu une tribune pour assurer la libre circulation de l'information permettant aux membres de la collectivité de poser des questions et d'offrir une rétroaction, cette situation aurait pu être évitée.

     Le point suivant est l'harmonisation culturelle. C'est en rapport avec les différences de cultures. Nos différences ne peuvent que nous rapprocher une fois que l'on comprend comment elles nous distinguent les uns des autres. Il faut chercher en amont à comprendre les protocoles touchant le territoire, le lien qui unit le territoire et la collectivité et ce que cela signifie non seulement en termes de protocoles et de comportements pendant qu'on séjourne sur ce territoire, mais aussi en termes de rapport avec le territoire et pourquoi.

    En outre, une pratique très importante que nous instaurons consiste à sensibiliser aux préjugés culturels afin qu'on prenne conscience de ses propres préjugés. Nous faisons cela parce que nous travaillons habituellement avec des investisseurs de la région Asie-Pacifique, en particulier de la Chine, mais aussi avec des collectivités autochtones. Nous avons nous-mêmes des préjugés culturels au départ. Si nous en sommes conscients, nous pouvons comprendre de quelle manière ils influent sur notre manière de faire des affaires et d'aborder la situation ainsi que leur incidence sur les préjugés culturels de nos différents partenaires et sur leur façon d'entrer en relation d'affaires.

    Le point suivant concerne les quatre « e », c'est-à-dire l'emploi, l'équité, l'éducation et l'environnement. Ces quatre « e » touchent toutes les collectivités d'une façon ou d'une autre, certaines à une plus grande échelle que d'autres. Nous les recherchons en amont, à l'étape de la « compréhension », par exemple, nous nous renseignons sur les besoins dans le domaine de l'emploi, la part attendue dans les projets, les préoccupations environnementales et l'éducation des membres, que ce soit une formation ou l'alphabétisation. Cette recherche et le travail d'adaptation des quatre « e » aux besoins des collectivités concernées sont d'excellents moyens de s'y prendre pour manifester un meilleur partenariat, mais il est probable que ces quatre « e » touchent les collectivités de différentes façons. Que ce soit en même temps ou l'un plus que l'autre, intégrer les éléments définis dans les projets plutôt que de les laisser comme des concessions est une bien meilleure façon de commencer à établir une relation.

    Une bonne transition vers la pratique suivante nous mène à l'harmonisation des renseignements. Ce qui est mesuré est livré. Lorsqu'il est possible de mesurer ces « e », que ce soit par des tests de littératie avant le début du projet, au début du projet, pendant la mise en place de la formation, ou à la fin du projet ou de la formation, vous êtes en mesure de noter les améliorations en matière de littératie ou d'éducation ou en lien avec le développement des compétences. Si ces éléments font l'objet d'une évaluation, alors ils peuvent aussi être exécutés. Les exigences du projet sont définies et satisfaites et l'échéancier est établi, mais tout comme les exigences du projet, les besoins en matière de développement social devraient également être évalués. Beaucoup de collectivités n'ont pas l'information à ce sujet. Il peut être difficile de fournir un plan d'action et de définir les orientations que la collectivité devrait prendre si les taux de littératie ou de contamination de l'environnement sont inconnus. Cette information que vous pouvez fournir à la collectivité est une valeur ajoutée à son développement futur.

    Je sais que c'est la dernière réunion sur le sujet, mais je pense qu'il est très important de tenir compte de ces pratiques exemplaires. Beaucoup d'entre elles ne sont pas instituées. La mise en œuvre de ces pratiques présente des défis, mais l'effort est largement récompensé. Comprendre ces collectivités ainsi que les personnes avec qui nous travaillerons sur ces projets changera le mode d'élaboration des projets et la façon de tisser des relations, et aura une incidence sur la prospérité mutuelle future. Les différentes rencontres qui ont eu lieu sur le sujet nous ont montré qu'il existe un très grand nombre de pratiques. Je ne peux penser qu'à celles dont on a parlé dans les deux exposés auxquels j'ai participé. Leur application demandera sans doute beaucoup de travail, de temps et d'argent. Il faudra de la compréhension et des sacrifices pour qu'elles se développent et soient utiles à l'avenir, mais ce sera dans l'intérêt mutuel de tous les gens de notre génération et de ceux qui suivront.

     Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Beamish. Vous avez respecté le temps alloué. C'est mieux que la plupart des députés à la Chambre des communes.

    Nous allons maintenant entendre notre prochain témoin.

     Madame Whitford, vous pouvez partager votre temps avec votre collègue.

     Je vous remercie. Je suis heureuse de comparaître de nouveau devant vous.

    Je vous appelle de Rotorua, en Nouvelle-Zélande. M. Chris Karamea Insley, conseiller de Canative Energy, est à mes côtés.

    J'ai demandé à comparaître de nouveau devant le comité permanent parce que le sujet dont il est question me tient à cœur. J'y consacre ma vie et je fais carrière dans ce secteur depuis toujours. Je suis une Autochtone et une professionnelle de la finance. Je travaille dans le secteur énergétique à l'échelon international depuis le début de ma carrière. J'ai consacré trois ans au développement social des collectivités autochtones touchées par le secteur de l'énergie en Équateur.

    Pour ce qui est de ce dont j'aimerais vous faire part, après avoir rappelé les trois points soulevés précédemment, j'évoquerai deux autres points qui me semblent très importants. Ce que je constate également en Nouvelle-Zélande leur fait écho.

    Le premier point que j'ai soulevé était la diversification. Il est très important que ces collectivités ne dépendent pas totalement des revenus générés par l'industrie énergétique.

    Il est également très important de mettre en place un plan à long terme. À un moment donné, j'ai vu des collectivités équatoriennes qui réfléchissaient à leur avenir, mais certaines manquent de vue à long terme, et il est très difficile de s'engager dans un grand projet d'immobilisations si vous ne regardez que ce qui est droit devant vous.

    Le troisième point concerne le renforcement des capacités. La dernière fois, j'ai parlé de l'éducation, de l'alphabétisation, etc.

     Je pense que le point suivant fait écho à l'argument de Robert Beamish au sujet de la littératie énergétique. Qu'est-ce que la littératie énergétique? Essentiellement, on désigne ainsi la formation et la connaissance en lien avec la nature de l'industrie. À quoi ressemblent ces projets d'immobilisations? Quelle est la terminologie utilisée? Quelle est la machinerie qu'ils vont recevoir dans leur collectivité? C'est vraiment important. Il est vraiment difficile de s'engager dans quelque chose lorsqu'on ne sait pas ce qui va se passer, surtout dans ces collectivités. Elles sont très unies, alors une grande part de l'information vient des voisins et des autres membres de la famille. Parfois, les messages se transforment. Parfois, ils sont teintés par la façon dont les gens s'expliquent les choses entre eux, auquel cas il est vraiment important que le gouvernement favorise la littératie énergétique afin que les collectivités soient en mesure de se lancer effectivement dans le projet.

    Le dernier point concerne la priorité accordée à la voix des jeunes. Ce que j'ai vu est tout le contraire de ce qui se passe dans l'industrie énergétique. Dans l'industrie, c'est habituellement l'opinion des plus âgés, ceux qui parlent haut et fort qui ont l'oreille du conseil, alors que dans les collectivités qui opèrent dans leur propre espace de vie, ce sont les enfants et les jeunes qui sont conviés et dont on veut connaître l'opinion parce qu'ils sont les leaders de demain. Ils interagissent avec eux dans l'espoir de leur conférer des responsabilités accrues et de les faire participer à la conversation afin qu'ils soient aptes à faire avancer les choses.

    Sur ce, je cède la parole à M. Karamea Insley. Il vous en dira un peu plus sur ce qui se passe en Nouvelle-Zélande.

     Je vous remercie, madame Whitford.

    Bonjour, madame la présidente. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole et de vous faire part de quelques-unes des expériences, vécues par les Maoris de la Nouvelle-Zélande.

    J'ai moi aussi étudié en finances et en économie en Nouvelle-Zélande et aussi États-Unis. Mon principal champ d'expérience est dans le domaine des ressources naturelles. J'ai passé beaucoup de temps dans le secteur forestier, notamment aux États-Unis et au Canada — en Colombie-Britannique —, donc j'ai une certaine expérience dans ce domaine. À l'instar de Mme Whitford, j'ai consacré toute ma vie à faire campagne pour le développement des Maoris et ensuite des Autochtones auprès de personnes telles que M. Beamish et Mme Whitford, notamment.

    J'aimerais vous parler, mesdames et messieurs, un peu de la Nouvelle-Zélande, un peu des Maoris et de ce qui est avantageux pour les gouvernements du monde de saisir — les défis et les chances à saisir, et les occasions sont énormes.

    En Nouvelle-Zélande, la population avoisine les six millions d'habitants; c'est peu. De ce nombre, on compte environ 600 000 Maoris. Si on remonte dans le temps, nous, les Maoris, avons partagé, si vous voulez, le même sort que celui qui est réservé aux peuples autochtones du Canada et d'ailleurs dans le monde, comme l'Australie, en ce qui concerne le taux de chômage élevé, toutes les mauvaises choses.

    Je vais reprendre certains des points que M. Beamish et Mme Whitford ont soulevés. Il est logique que les gouvernements essaient de comprendre comment coopérer avec les Autochtones. D'après l'expérience néo-zélandaise, il y a 30 ou 40 ans, un travail a été fait pour mesurer la taille de l'économie maorie en Nouvelle-Zélande. Elle a été évaluée à environ 30 milliards de dollars — en dollars néo-zélandais — à ce moment-là. J'ajouterais que l'intérêt se porte sur les ressources naturelles: l'agriculture, la foresterie, la pêche et, dans une certaine mesure, l'énergie.

    Le travail de mesure a été repris, fait de nouveau, au cours des 12 derniers mois. Aujourd'hui, l'économie maorie représente environ 50 milliards de dollars. Si vous faites le calcul, vous verrez que l'économie maorie croît d'année en année à un taux annuel composé d'environ 15 à 20 %, alors que le reste de l'économie néo-zélandaise croît d'environ 2 à 3 %. Ce constat a déclenché beaucoup d'activité et de réflexion au sein des gouvernements néo-zélandais, l'économie maorie étant devenue la pierre angulaire de l'économie néo-zélandaise au regard de ce que font les Maoris. C'est normal: c'est le plan.

     Pour ce qui est des pratiques exemplaires, encore une fois, je vais reprendre les points soulevés par Mme Whitford et M. Beamish. Du point de vue de la politique gouvernementale, si vous comprenez... D'après mon évaluation de la situation au Canada, compte tenu des ressources naturelles auxquelles sont associées nos Premières Nations, je crois qu'il y a un énorme potentiel de croissance pour les Premières Nations et pour l'économie du Canada, si certaines des leçons que nous avons apprises en cours de route pouvaient être transférées.

    Premièrement, cela prend du temps. Je sais que les cycles électoraux de courte durée, que nous avons aussi en Nouvelle-Zélande, posent un problème. Il est difficile de planifier à long terme face à ce défi, mais je vous fais remarquer que cela prend du temps. Je fais écho, encore une fois, à d'autres points soulevés par Mme Whitford. Renforcer les capacités dans les collectivités, établir la confiance au sein des collectivités, tout cela prend du temps.

    Investissez dans les jeunes. Investissez beaucoup dans les jeunes et faites-les connaître, et c'est à ce moment-là que vous commencerez vraiment à tirer les leçons et à voir le potentiel se concrétiser.

    Je vais vraiment marquer un temps d'arrêt ici, mais j'ajoute que quoi que vous fassiez, cela en vaut vraiment la peine et ne croyez pas ne pas être à la hauteur quant aux plans à long terme et à la politique.

    Je vais m'arrêter ici.

    Il vous reste deux minutes, si vous voulez ajouter quelque chose.

     D'accord, merci. Je vais passer de ces pratiques exemplaires à un autre point qui, à mon avis, est très important et que nous en sommes certainement venus à apprécier. C'est un point qui a été repris partout dans le monde. Il ne s'agit pas seulement d'adopter une perspective à long terme, et quand je dis « à long terme », je veux dire des générations plus tard, pas 5 à 10 ans; mais 30 à 50 ans et au-delà, mais aussi de penser à une politique qui favorise l'intégration.

    Qu'est-ce que je veux dire par là? C'est motivé et étayé par la prise en compte des aspects économiques auxquels nous avons tous été formés. Il doit y avoir un rendement du capital investi pour toutes les parties, y compris le gouvernement, le secteur privé et les collectivités locales. Mais impérativement, à côté — et c'est là le truc que nous avons appris en Nouvelle-Zélande et qui commence vraiment à interpeller les collectivités autochtones —, pensez à la façon de faire grandir les gens et aux moteurs sociaux. Lorsque vous songez à côtoyer les collectivités, allez les voir.

    En Nouvelle-Zélande, nous avons ce que nous appelons le « test de la tatie ». C'est souvent le test le plus difficile à réussir, lorsque vous assistez à une réunion communautaire, parce qu'une des taties va se lever et vous dire ceci: « Nous sommes au courant des chiffres quant à la valeur actualisée nette et au rendement du capital investi, mais qu'est-ce que vous allez faire pour assurer la croissance de notre population? Où sont les emplois pour nos gens? »

    Il faut alors prendre en compte les facteurs économiques; il faut donner un allant, et je dirais que le moteur social est probablement l'une des motivations qui priment; il y a aussi les facteurs environnementaux. Il y en a un quatrième; ce sont les moteurs culturels. À long terme, vous devez intégrer tous ces différents facteurs de valorisation dans votre réflexion et votre façon de concevoir la politique.

    Je vais m'arrêter ici.

    Encore une fois, le temps de parole a été respecté. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Nous passons maintenant à nos collègues du parti gouvernemental pour la première série de questions de sept minutes, en commençant par M. de Burgh Graham.

    Je m'adresserai d'abord à M. Beamish.

    Vous avez mentionné un exemple ou une situation où un projet avait été lancé et l'équipement de forage pétrolier était arrivé sur place, mais où le projet ne correspondait pas à ce qui était attendu.

    A-t-on l'impression que nos projets sont occultés ou qu'ils ne sont pas expliqués avec franchise dans les négociations avec ces communautés dans le monde entier?

    Il pourrait s'agir exactement de ce dont parlait Mme Whitford, soit un cas où l’information peut avoir été obtenue auprès d’un voisin dans une communauté aux liens serrés, et pas nécessairement au cours des négociations sur le projet et des discussions exclusives du conseil d’administration. Cela souligne le besoin de diffuser l'information depuis la salle de conférence jusqu'aux membres individuels de la communauté.

    J'ai des collègues qui travaillent dans ce domaine, et ils vont littéralement frapper aux portes des membres de la communauté pour leur parler de ce à quoi ressembleront les aménagements en cours, des répercussions du projet sur la communauté, de la nature de la machinerie, de la succession des différentes étapes de développement. Il s'agit d'éduquer toute la communauté, pas seulement les responsables du projet et les gens qui travailleront à sa réalisation physique.

    Ma prochaine question s'adresse à vous tous.

    Vous avez déjà comparu devant nous. Y a-t-il quelque chose dans les témoignages entendus précédemment au cours de cette étude que vous voudriez réfuter, compléter ou contester? Nous en sommes à la dernière journée de témoignages, et c'est donc le moment pour vous de relever tout point qui aurait été soulevé qui vous paraît tout à fait erroné.

    Je vais commencer, si vous permettez.

    Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à redire des témoignages que j'ai entendus, soit à l'occasion de ma dernière comparution, soit au cours des autres séances que j'ai suivies en ligne.

    Ce qui m'a surtout incitée à communiquer avec le Comité, c'est que j'ai parfois l'impression qu'il est difficile d'avoir une vision purement internationale. Je sais que nous sommes censés nous reporter au contexte canadien, mais j'ai eu l'impression, très certainement au cours de notre comparution, que la discussion tournait autour de questions environnementales héritées au Canada et qu'elle n'était pas authentiquement internationale. J'encouragerais le Comité à maintenir l'optique internationale et à vraiment regarder ce qui se passe dans le monde.

    En outre, je pense qu'il est vraiment nécessaire de reconnaître l'importance de la jeunesse. Ce que je vois en Équateur, de même qu'au Canada, c'est l'engagement et l'autonomisation des jeunes Autochtones. C'est l'une des raisons qui m'amèneront à revenir au Canada plus tard cette année pour travailler. C'est vraiment inspirant et formidable de voir cela, mais il y a aussi un grand risque.

    En effet, si les jeunes de cette génération venaient à se désintéresser ou à se sentir déçus de l'industrie de l'énergie, de la façon dont le gouvernement les traite et de leurs interactions avec les exploitants, ils pourraient faire volte-face et très certainement bloquer les projets dans leurs communautés. Il est vraiment important de comprendre que leur voix doit être priorisée et respectée au sein de ces communautés, où les façons de faire ne sont pas aussi hiérarchisées que dans l'industrie de l'énergie.

    À mes yeux, le rôle des jeunes et la reconnaissance de leur voix sont l'un des points sur lesquels ces communautés et l'industrie sont à des pôles opposés.

    Lorsque nous parlons des jeunes et d'assurer l'engagement des jeunes, il faut se demander qu'est-ce qui interpelle la nouvelle génération? Qu'est-ce qui les amène à dire: « Voilà une très bonne idée; nous devrions travailler là-dessus », plutôt que « Grands cieux, c'est une idée horrible »?

    Quelles sont les voies d'approche ou les explications les plus efficaces pour maintenir leur engagement?

    Ce que nous voyons dans les conférences portant sur un sujet particulier — comme je l'ai vu en Nouvelle-Zélande —, c'est que la première séance est réservée aux jeunes, qui sont encouragés à présenter leurs idées et à prendre, en quelque sorte, la direction de la discussion. Je pense que c'est vraiment important.

    Par exemple, dans une communauté que je connais en Équateur, deux jeunes ont quitté leur communauté pour la grande ville afin de faire des études de droit. Ils étaient très ouverts aux activités dans le secteur. Il ne s'agissait pas du secteur pétrolier et gazier, mais du secteur minier, dont les pans prévoyaient quand même de grands projets d'immobilisations ayant un long cycle de vie. Durant mon séjour en Équateur, je les ai vus se désengager très rapidement, simplement à cause de la façon dont le gouvernement les traitait et dont leurs opinions étaient très rapidement écartées. Les aînés de la communauté étaient les seuls à communiquer avec eux.

    Il est vraiment important de faire en sorte que les jeunes se sentent inclus et engagés, et aussi d'écouter leurs opinions. Ce que l'on constate souvent, du moins parmi ceux de la génération de M. Beamish et de moi-même, c'est que nous sommes plus ouverts d'esprit et avons une vision plus internationale. Nous avons également une opinion valable, qui pourrait être alignée sur le secteur.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur de Burgh Graham?

    Bien sûr.

    Du point de vue de la Nouvelle-Zélande, la progression de nos jeunes a été, à mon avis, la pierre angulaire de la croissance économique que nous avons observée ici. Ce que je veux dire par là, c'est que beaucoup de nos entreprises maories, dans tous les secteurs, offrent des bourses d'études chaque année à nos jeunes. Au cours des 15 ou 20 dernières années, nous avons vu une vague massive de jeunes très instruits sortir des universités néo-zélandaises et étrangères. Ce qu'il faut retenir, c'est que tous ces jeunes sont très motivés à rentrer chez eux et à y apporter les connaissances, les compétences et l'expérience qu'ils ont acquises partout dans le monde tant au cours de leur travail que pendant leurs études. Ils sont désireux de contribuer à leur communauté.

    Cela pose un autre défi à leur retour parce qu'il faut qu'ils puissent y trouver des ouvertures. Cela suppose qu'il faut mener concurremment une activité économique. On crée de nouvelles possibilités et on prépare l'accueil de ceux qui reviennent. C'est vraiment ce qui amorce l'accélération du développement, non seulement pour les communautés et les familles concernées, mais aussi pour les autres collectivités et la nation.

    Merci. Je pense que mon temps est écoulé depuis longtemps. Je vous remercie de votre indulgence.

    C'est parfait.

    M. Schmale est notre prochain intervenant, pour sept minutes.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion, dans le cadre de cette étude très importante, de poser des questions à nos témoins.

    Pour poursuivre dans la même veine, monsieur Insley, lorsqu'il est question des jeunes Autochtones, de leur engagement et de sujets en rapport avec ce thème, dans bien des cas — et cela peut même faire l'objet de discussions à l'extérieur des communautés des Premières Nations —, il semble y avoir un certain décalage entre les entreprises en quête de travailleurs ayant certaines compétences et les jeunes travailleurs qui cherchent à décider s'ils veulent ou non exercer tel métier. Ce sont surtout les métiers spécialisés qui viennent à l'esprit.

    Comment la Nouvelle-Zélande a-t-elle répondu à cette situation? Ici, au Canada, je pense qu'il existe un problème.

    Votre question, monsieur Schmale, appelle une réponse à deux volets.

    En premier lieu, en Nouvelle-Zélande, la communauté maorie est devenue très active sur le plan politique. Par exemple, parmi les 122 députés néo-zélandais, il y a 18 Maoris, qui viennent de tous les horizons politiques. À mon avis, nous avons été très habiles quant à la façon de tirer parti, en tant que Maoris, de l'influence que nous exerçons au sein du gouvernement pour obtenir des programmes de formation professionnelle devant répondre aux besoins particuliers des collectivités maories. Il y en a beaucoup qui sont actuellement mis en application dans différents secteurs.

    La deuxième partie de la réponse, c'est que, dans nos propres entreprises maories, nous encourageons activement les jeunes à s'inscrire à l'université et dans les écoles de métiers. Je pense que cet effort doit se faire aux deux niveaux. Il ne s'agit pas d'une responsabilité exclusive du gouvernement; c'est une responsabilité gouvernementale exercée en partenariat avec les entreprises, les familles et les communautés.

    Pour moi, cela revient, au fond, à établir ce lien de confiance avec les communautés. À mon avis, le succès ne passe pas seulement par une approche descendante, du gouvernement aux communautés; pour faire avancer les choses, il faut aussi une approche ascendante, venant des communautés.

    J'espère que cette explication est compréhensible.

    Oui, elle l'est.

    Est-ce que quelqu'un voudrait ajouter un mot avant que je passe à mon prochain sujet?

    Allez-y, monsieur Beamish.

    Je pense que M. Insley a bien résumé la situation.

    D'accord, parfait.

    Ma prochaine question s'adresse à tous.

    Au sujet de la consultation des Autochtones, je vais mentionner un projet que certains d'entre vous connaissent bien, le pipeline Eagle Spirit. Je remarque qu'aujourd'hui nous n'avons parlé jusqu'à présent que de la consultation sur les projets, mais qu'en est-il de la consultation sur une loi qui a une incidence sur des projets comme le pipeline Eagle Spirit? À titre d'exemple, 35 Premières Nations veulent aménager le couloir du pipeline Eagle Spirit, qui appartient à des Autochtones, depuis Fort McMurray, en Alberta, jusqu'à la côte Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, à proximité de Prince Rupert. Ces Premières Nations sont amèrement déçues de l'échec des consultations sur le projet de loi C-48, qui interdira à jamais l'exportation de pétrole brut par la côte Nord-Ouest de la Colombie-Britannique.

     Maintenant, avec le projet de loi C-69, texte qui porte sur les évaluations d'impact environnemental, nous constatons que beaucoup d'entreprises canadiennes, comme TransCanada — qui a récemment retiré le mot « Canada » de son nom —, concentrent leurs investissements dans d'autres pays, comme les États-Unis. À mesure que les investissements fuient, des projets sont annulés et des emplois sont perdus, tout particulièrement des emplois occupés par des Autochtones.

    Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui réglemente la production de pétrole sur les terres des Premières Nations, a pour politique d'exiger des redevances sur le pétrole extrait des terres des réserves plus élevées que celles qui ont cours sur les terres de la Couronne en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan.

    Quand les investissements quittent le Canada, c'est d'abord les terres autochtones qu'ils quittent. Selon PGIC, la valeur des nouveaux baux des Premières Nations a diminué de 95 % au cours des 4 dernières années.

     À votre avis, les gouvernements ont-ils l'obligation de tenir des consultations sur des projets de loi qui touchent directement les intérêts des Autochtones, comme les projets de loi C-48 et C-69, le texte législatif qui interdirait les pipelines, ou cette obligation de consulter s'applique-t-elle seulement dans le cas de projets qui comportent des travaux d'aménagement physique sur le terrain?

    Excusez-moi ce très long préambule.

    Si vous me permettez de répondre en premier, je dirais tout d'abord, vu l'intention qui préside à de l'étude du Comité, que je ne m'attarderai pas sur les particularités du pipeline Eagle Spirit et que je répondrai directement à votre question. Les peuples autochtones devraient-ils être consultés au cours de l'élaboration et de la formulation des politiques ainsi qu'au moment de la mise en chantier? Tout à fait.

    J'encouragerais le Comité à considérer les communautés autochtones comme des exploitants qui envisagent de participer à une coentreprise. Les communautés autochtones doivent avoir les mêmes droits, la même qualité d'avis et le même engagement que, par exemple, Shell aurait avec BP si elle établissait un partenariat pour une activité d'exploitation dans la mer du Nord. Ces deux partenaires en coentreprise ont des voix égales lorsqu'il s'agit de demander au gouvernement d'élaborer de nouvelles politiques ou de modifier celles qui existent. Tout à fait. C'est seulement ainsi que vous commencerez à établir un lien de confiance avec les communautés autochtones.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    La vice-présidente: Une minute.

    M. Jamie Schmale: D'accord. Je vais peut-être devoir laisser tomber certains points.

    Parlant de ces grands projets, lorsqu'ils suscitent de l'opposition, y a-t-il eu en Nouvelle-Zélande ou en Australie, peu importe, une division entre les groupes autochtones? Si oui, y a-t-il eu des leçons à tirer des résultats de ce clivage? Des accommodements ont-ils été faits?

    Comment la consultation de nation à nation a-t-elle fonctionné? A-t-elle été tentée dans le cas des grands projets d'infrastructure?

    Monsieur Schmale, permettez-moi de vous donner une réponse typiquement néo-zélandaise.

    La réponse réside en partie dans le fait qu'en Nouvelle-Zélande nous avons signé, en 1804, un traité qui était, si vous voulez, une entente entre les peuples autochtones de la Nouvelle-Zélande et l'État de l'époque. Ce traité dit en fait que les deux parties se parleront, en toute bonne foi, d'à peu près tout ce qui concerne la nation de la Nouvelle-Zélande.

    Personnellement, je pense que c'est correct et que c'est une bonne chose que nous ayons ce traité-là, mais il ne devrait pas être le principal facteur. Mettant en veilleuse pour un moment la nécessité de tenir ou non une discussion sur ces questions, nous avons des problèmes en Nouvelle-Zélande qui concernent le pétrole et le gaz, et il y a un fossé. Cela revient à la façon dont les deux parties ont discuté au cours de la période précédente, ce qui peut vouloir dire des années. S'il existe une base solide pour tenir cette discussion, il est plus que probable qu'on en arrivera à un résultat acceptable pour les deux parties.

    Comme je l'ai dit, il y a aussi le traité qui dit qu'il faut, en toute bonne foi, se respecter et discuter. Si ces discussions sont entreprises très tôt — et nous en avons de très nombreux exemples en Nouvelle-Zélande — et si une relation solide a été établie, on commencera à obtenir le genre de résultats auxquels j'ai fait allusion plus tôt. Les communautés locales y gagnent, les Maoris y gagnent et la nation y gagne.

    Nous passons maintenant à M. Cannings, pour sept minutes.

    Bienvenue à tous. Merci d'avoir pris le temps de revenir nous voir. Je m'en réjouis. Je vous envie beaucoup parce que vous vous trouvez dans deux des régions du monde que je préfère enter toutes: Medellín et le Grand Waikato. J'aimerais bien y être, aux deux endroits en même temps.

    Je vais revenir un peu sur ce que disait M. Schmale. Monsieur Insley, vous avez mentionné en passant le Traité de Waitangi. Je me demande simplement quelle est l'importance, dans divers pays, de ces relations d'ordre juridique avec les gouvernements supérieurs, si ce sont des relations de pure forme que vous devez simplement avoir et si tout se passe réellement au niveau communautaire, au niveau iwi. Vous avez mentionné que c'est là que se produit la croissance réelle. Les négociations concernant le Traité de Waitangi et sa mise en œuvre sont-elles un catalyseur important de tout cela?

    Je vous remercie, monsieur Cannings, d'avoir vanté quelques régions de la Nouvelle-Zélande, et merci aussi de votre question. Je pense que c'est une excellente question. Pour y répondre simplement, je dirais « oui et oui ». Le traité est un catalyseur et il est toujours invoqué dans les discussions entre les Maoris et le gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Nous savons tous qu'il existe et qu'il vise à favoriser une discussion productive entre les parties.

    Mais, au bout du compte, je suis sûr que vous et les autres membres du Comité comprendrez qu'il peut être à l'origine d'un processus juridique interminable et très onéreux, pour peu qu'on choisisse de recourir aux tribunaux. J'encouragerais fortement d'établir un lien de confiance avec les communautés autochtones et j'éviterais, si possible, de s'engager dans ce processus beaucoup plus long et onéreux.

    L'expérience montre, entre autres choses, que ce processus peut être très dommageable pour les relations, si l'on y a recours comme principal moyen pour parvenir à un consensus. Cela peut être dommageable, et durablement. Mes encouragements et mes exhortations seraient... Nous savons que ce processus existe et qu'il peut être utile; je ne dirais pas qu'il ne l'a pas jamais été. Une bonne partie de la croissance économique des Maoris est attribuable à ce processus. Mais de plus en plus, ce qui se dégage, c'est une volonté d'éviter de s'engager dans cette voie. Mais ma réponse demeure « oui et oui ».

    À titre de précision, vous avez parlé de la croissance spectaculaire de l'économie maorie, qui, d'après ce que je comprends de ce que vous dites, est fondée sur l'acceptation par l'ensemble de la population néo-zélandaise du fait que c'est ainsi que les choses devraient se faire. Il y a cette intégration de la culture maorie dans la culture néo-zélandaise. Lorsque j'ai parlé à des Néo-Zélandais, il m'a semblé que l'acceptation était à un stade très différent de ce que nous constatons au Canada. Est-ce la raison de cette croissance de l'économie maorie?

    Encore une fois, vous avez tout à fait raison. Le niveau d'acceptation est de plus en plus élevé. Cela a pris du temps. À mon avis, il a fallu 10, 20 ou 30 ans pour parvenir à ce niveau d'acceptation. Je vais donner un autre exemple pour illustrer mon propos. On m'a demandé de participer, avec un certain nombre d'autres chefs d'entreprise maoris, à une réunion avec notre ministère des Affaires étrangères et du Commerce afin de préparer notre participation aux travaux d'élaboration d'une politique commerciale internationale qui refléterait les intérêts particuliers des Maoris, compte tenu de notre poids dans l'économie néo-zélandaise. Cette attitude d'acceptation va encore plus loin, puisque nous entendons maintenant de la part du gouvernement de la Nouvelle-Zélande que l'économie maorie et sa culture sont devenues, dans nos échanges commerciaux avec d'autres pays, une marque de distinction qui favorise tous les produits issus des divers secteurs de notre économie.

    Encore une fois, vous soulevez un très bon point. Nous avons atteint ce niveau d'acceptation par l'ensemble de la population néo-zélandaise. L'acceptation de la communauté autochtone apporte une valeur à tous, à l'ensemble de la nation.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vais simplement décrire un peu le contexte à l'intention de ceux qui n'ont pas eu l'occasion de visiter la Nouvelle-Zélande.

    Ici, la culture maorie est très bien intégrée au pays. Tous les noms de lieux sont en maori. Il y a des universités maories et des écoles maories, et c'est tout à fait normal. C'est une chose acceptée. Le maori est la deuxième langue officielle du pays. C'est comme si cela allait de soi, alors qu'au Canada, nous commençons tout juste à voir cette résurgence de la fierté autochtone, les changements de nom des rues, etc., mais la Nouvelle-Zélande est très en avance à cet égard.

    Ce n'est pas que les projets énergétiques doivent attendre que cela se produise ici. Je pense que ça fait partie d'un tout. Je crois que le phénomène se propagera de lui-même dans la mesure où vous réussirez à faire mieux connaître et respecter la culture autochtone dans le pays, tout en donnant aux communautés autochtones la possibilité de se développer, d'être présentes sur la scène internationale et de participer à ces projets. Les deux vont de pair.

    Je vais m’en tenir à vous, madame Whitford, pour aller à l’autre extrémité, peut-être, pour parler de l’Équateur et du contexte juridique relatif au concept de Pachamama. Je soupçonne que cela n’a pas eu le même impact que le Traité de Waitangi, et que nous en sommes à une étape très différente du développement là-bas.

    En Équateur, les communautés autochtones n’ont absolument aucun droit. Elles n’ont aucun droit minier. Les Autochtones ont leurs établissements et leurs communautés, mais à part les prestations gouvernementales et l’assurance sociale, il n’y a pas vraiment de soutien pour les communautés. Il est évidemment difficile pour eux de se faire les champions de leur propre développement s’ils n’ont pas accès à ces ressources et s’ils n’ont pas le soutien de l’ensemble du gouvernement.

    Si on les plaçait sur un spectre, je pense que les Autochtones de l’Équateur en seraient aux toutes premières étapes. Le Canada se situerait quelque part dans la moyenne, mais la Nouvelle-Zélande aurait 30, 40 ou peut-être même 50 ans d’avance sur le Canada.

    Nous passons maintenant à la série de questions de cinq minutes.

    Merci beaucoup à nos témoins.

    Madame la présidente, vous faites un travail extraordinaire comme remplaçante du président. Merci beaucoup.

    J’ai fait une erreur. Vous avez sept minutes.

    Des voix : Oh, oh!

    Je suis fasciné par la conversation que nous venons d’entendre, en particulier lorsque M. Insley a parlé de la différence. Vous dites que ce qui distingue la Nouvelle-Zélande est la valorisation des Maoris, non seulement dans la vie quotidienne, mais aussi dans le système économique dans son ensemble.

    Pouvez-vous me dire comment cela s’est produit au cours des 30 dernières années? Ensuite, vous pourrez me dire en quoi il s’agit d’un avantage concurrentiel pour vous aujourd’hui.

     C’est une très bonne question. Merci, Kent.

    Comment cela s’est-il passé au cours des 20 ou 30 dernières années?

    Je suis fermement convaincu que c’est grâce au dynamisme de nos dirigeants et de notre communauté. Non seulement nous ont-ils encouragés, mais ils ont obligé chacun d’entre nous à se faire instruire. Nos dirigeants nous ont encouragés à nous instruire — pas n’importe où, mais dans les meilleurs endroits du monde — et à ramener ces connaissances chez nous. C’est au cours de cette période, de cette vingtaine d’années, que cela s’est produit.

    En quoi cela crée-t-il un avantage concurrentiel? En effet, cela crée un avantage concurrentiel pour notre nation. Lorsque notre premier ministre ou toute autre délégation de haut rang de la Nouvelle-Zélande voyage dans le monde, un groupe d’interprètes culturels est de la partie. Ce groupe donne un spectacle au début de presque toutes les grandes réunions auxquelles assistent les dirigeants de notre pays. Les membres du groupe participent de plein gré. Ils voient que cela ajoute de la valeur, et c’est reconnu internationalement.

    Notre icône en Nouvelle-Zélande, je suppose, est notre équipe de rugby, les All Blacks. Les membres de cette équipe sont fiers du rang qu’ils occupent sur la scène mondiale. Pour ceux d’entre vous qui suivent le rugby, ils interprètent le haka. Les hakas nous distinguent vraiment, non seulement sur le terrain de rugby, mais dans tous les domaines. Tous nos enfants — j’ai deux petits-fils qui ont maintenant 4 ans — apprennent le rugby dès leur naissance. Cela fait maintenant partie de notre ADN national. C’est ainsi qu’on en fait la promotion, et cela fait partie de toutes nos activités.

    Cela nous ramène à ce que vous avez dit au sujet de la création d’un avantage concurrentiel, dont nous pouvons tirer parti parce que nous offrons un éventail de produits uniques. Nos réalisations nous offrent de véritables leçons, et je crois que votre question est très pertinente.

    Merci beaucoup.

    Je pense que nous devons continuer d’intégrer un grand nombre de nos cultures autochtones ici au Canada. Je sais que notre gouvernement fédéral a commencé à agir, en changeant nos pratiques et nos approches.

    J’aimerais aussi poser une question à Mme Whitford.

    Je viens de l’Alberta, une province très riche en ressources naturelles. En fait, au fil du temps, nous avons eu une excellente économie fondée sur les ressources.

    Le problème, comme vous l’avez souligné, est de savoir comment faire participer les jeunes. Comment pouvons-nous éviter le vol intergénérationnel? J’entends par là le fait de dépenser toute la richesse pétrolière en une génération. Comprenez-vous ce que je veux dire? Un grand nombre d’Albertains ont dit récemment: « Au diable l’avenir. Nous allons tout dépenser d’un seul coup » quant à ce genre d’enjeux — des faibles taux d’imposition, des dépenses illimitées pour les soins de santé et l’éducation — et ensuite l’époque de la prospérité sera révolue.

    Comment pourrait-on lancer cette conversation au sein des communautés autochtones pour qu’on tienne compte, par exemple, d’un examen possible de certains aspects des fonds souverains? Comment faire en sorte que les propriétaires autochtones reconnaissent, dans leurs connaissances en matière d’énergie, qu’une fois qu’on a dépensé les bénéfices provenant d’un baril de pétrole, cet argent disparaît à jamais?

    Merci, Kent, de votre question. Je pense qu’elle est très pertinente.

    Encore une fois, je vais m’éloigner de l’Alberta et parler de ce qui se passe sur la scène internationale.

    Je pense que nous avons tous pu observer le pouvoir des fonds souverains. Si vous regardez ce que la Norvège et un certain nombre de pays ont fait dans le secteur de l’énergie, ces fonds sont assurément une façon très astucieuse d’accumuler et de faire croître le capital pour les générations futures.

    Je crois que cela est très difficile à comprendre pour les non-Autochtones. Les communautés autochtones sont foncièrement axées sur le long terme. Je suis sûr que le Comité a entendu parler des sept générations à plusieurs reprises au cours de ses séances. Les communautés autochtones sont essentiellement tournées vers l’avenir, un avenir à long terme et non à court terme.

    Je pense que ces communautés aimeraient bien qu’on leur offre du soutien, des conseils, des possibilités et des opportunités pour les générations futures, pour qu’elles mettent en place les structures qui leur permettraient d’obtenir et de faire croître le capital.

    À mon avis, ce serait une immense victoire pour le gouvernement fédéral s’il pouvait s’inspirer des pratiques exemplaires internationales pour mettre en place ces structures, ces fonds ou ces fiducies, s’il pouvait les élaborer avec ces communautés et non leur donner ou leur imposer.

     Comment faire en sorte que les Autochtones soient davantage propriétaires de ces projets d’immobilisations? Serait-ce en renforçant les capacités? S’agit-il d’un autre aspect, ou s’agit-il simplement d’éducation et d’un travail rigoureux et continu pour renforcer la communauté?

    Il existe quelques problèmes. Il ne fait aucun doute que l’éducation est importante, car elle encourage les jeunes à voyager à l’étranger et à revenir. Il est également important de leur accorder des participations en capital — un intérêt important. Il est extrêmement important de leur donner un siège au conseil d’administration, avec une voix égale à celle des autres membres. Il est à espérer que cela changera la perspective où l’on dit « D’accord, nous allons consulter ces gens et cocher cette case » au profit de celle qui affirme que « Nous avons une personne autochtone très qualifiée, intelligente, expérimentée et reconnue à la table, qui donne son point de vue. Tous autour de la table écoutent et respectent ce point de vue. »

    Nous allons maintenant passer à Ted pour un tour de cinq minutes.

    Je remercie encore une fois nos témoins de leur participation à cette audience. J’apprécie leurs témoignages.

    J’aimerais avoir une précision. Monsieur Insley, vous avez dit que le long processus judiciaire n’était pas la voie à privilégier dans les négociations. Est-ce en rapport avec les traités du passé? À quoi faisiez-vous référence?

    Oui, Ted, c’était surtout en rapport avec le processus des traités, et non avec les litiges en général. D’après notre expérience, le processus relatif aux traités peut être long. Cela signifie habituellement qu’une démarche peut prendre des dizaines d’années et coûter très cher. D’après notre expérience, cela peut causer beaucoup de division et de tort aux relations. Cela portait notamment sur les traités, mais je ne veux pas minimiser l’importance des traités en tant que documents fondateurs. Leur importance est capitale.

    Merci de cette précision. Je croyais que c’était ce que vous disiez.

    Si vous n’empruntez pas cette voie dans vos négociations, sur quels éléments critiques placez-vous l’accent?

    Je soulignerai simplement les points que nous avons tous soulevés précédemment, c’est-à-dire la nécessité d’amorcer la discussion dès que possible et que les deux parties à cette discussion soient très honnêtes, sincères et transparentes. D’après notre expérience en Nouvelle-Zélande, étant donné que bon nombre de nos gens ont reçu une solide formation à l’étranger dans tous les domaines, qu’il s’agisse des sciences, des finances, des banques ou de toute autre discipline, nous avons des gens très qualifiés, qui sont de plus en plus au courant des pratiques exemplaires dans le monde.

    En entamant ces négociations, les peuples autochtones peuvent très rapidement se faire une idée de la sincérité et de l’engagement des autres parties. Si les autres parties n’en tiennent pas compte, cela peut nuire aux discussions.

    Il faut adopter une perspective à long terme, entamer la discussion dès que possible et être transparents dans toute chose. Ce sont les principes directeurs à mon avis.

    Dans ces négociations et dans vos ententes de développement, y a-t-il des questions particulières qui sont toujours litigieuses ou qui font obstacle à un accord? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

    C’est vraiment intéressant. Encore une fois, je vous remercie de vos questions. Souvent, surtout lorsqu’il s’agit d’une discussion commerciale, celle-ci porte surtout sur les aspects commerciaux de cette négociation, c’est-à-dire le montant de la réparation financière. Toutefois, il arrive souvent que les questions relatives aux traités ne portent pas sur le montant du recours financier. C’est souvent la dernière chose dont on discute. Le premier sujet de discussion est la reconnaissance de certains problèmes du passé. On les fait reconnaître dès le début, et la discussion se tournera vers les nombreux problèmes sociaux de la communauté. Par la suite — et j’ai participé à certaines de ces initiatives récemment — on reconnaît que toute entente devra souligner le besoin de s’occuper de la terre et de l’environnement.

    On s’occupe de ces facteurs importants avant d’arriver au dernier point, qui est une entente sur le redressement financier. C’est à peu près dans cet ordre. Il ne s’agit pas de discuter d’abord de l’économie et de tout le reste ensuite.

     Je vous remercie.

    Monsieur Beamish, j’aimerais également vous poser une question. Vous avez dit que vous avez mobilisé des capitaux sur les marchés de l’Asie de l’Est.

    Oui, c’est exact.

    Que recherchent vos investisseurs?

    Nous ciblons les investisseurs qui recherchent un rendement à la fois social et financier. Ce sont des investisseurs animés d’une conscience sociale, alors nous ne ciblons pas tous les investisseurs dans ce marché. Nous sommes à la recherche d’investisseurs qui veulent recevoir plus qu’un RCI et qui veulent que le développement social soit inclus dans leur portefeuille de placements, qu’ils suivent diligemment. Voilà les investisseurs que nous recherchons et avec lesquels nous établissons des relations.

    Merci.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Il l’est. Merci.

    Tout le monde est très coopératif.

    Nous revenons maintenant à David pour cinq minutes.

    Monsieur Insley, j’aimerais revenir à une question que vous avez soulevée dans votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé de la croissance rapide et phénoménale de l’économie maorie en Nouvelle-Zélande. J’aimerais en savoir plus sur les causes profondes. Comment expliquer ce succès? Quel était le tournant? Quelles leçons pouvons-nous en tirer, de façon plus générale?

    Je pense que c’est une excellente question.

    Il y a deux volets.

    Pourquoi l’économie maorie atteint-elle ces taux de croissance phénoménaux? Premièrement, nous devons reconnaître que le processus de règlement des traités a, si vous voulez, créé un bassin de capital de développement à la disposition des Maoris qui est maintenant réinvesti dans le développement de nos propres entreprises, qui nous appartiennent entièrement. Nous possédons des entreprises de pêche et d’exploitation forestière. Je siégeais au conseil d’une entreprise d’énergie très prospère — qui produit de l’énergie géothermique — et c’est le premier règlement financier qui lui a donné son essor. Ce processus nous a donné accès à un bassin de capitaux de développement, mais ce n’est pas tout.

    Nous avons aujourd’hui des entreprises maories très talentueuses et intelligentes qui sont actives dans toute une gamme de domaines. Elles ont atteint un important niveau d’intégration verticale, manipulant la matière première jusqu’au produit fini qui est ensuite commercialisé partout dans le monde à titre de produit créé par cette communauté maorie.

    Tout cela découle de ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet de la formation de nos jeunes les plus talentueux, pour les rapatrier avec tous les talents qu’ils ont développés. Ce sont ces deux éléments ensemble, ainsi qu’un troisième élément que je devrais ajouter.

    Le troisième élément — en fait, il y en a un quatrième — est qu’il faut planifier pour le long terme. Ce n’est pas ce que nous avons observé par le passé dans le domaine des affaires, où l’horizon de planification était habituellement de cinq ans. Les entreprises maories peuvent planifier pour 100 ans. Cela permet de surmonter les fluctuations des prix et tout ce genre de volatilité.

    Le dernier point que j’aimerais soulever et qui contribue à ce taux de croissance phénoménal, lequel est inhérent aux peuples autochtones, à mon avis, et certainement au sein des communautés maories, est la volonté de collaborer et de créer des économies d’échelle. Lorsqu’on crée ces économies d’échelle, comme vous le savez, monsieur, on crée un effet de levier qui se manifeste de toutes sortes de façons.

    Une combinaison de ces quatre facteurs explique ces taux de croissance annuels réels, très élevés et composés.

    L’économie maorie est-elle en avance sur l’économie non maorie de la Nouvelle-Zélande, ou est-elle en train de la rattraper très rapidement?

    En chiffres absolus, nous avons beaucoup de rattrapage à faire, mais il s’agit du taux de croissance annuel composé, et c’est certainement ce qui attire l’attention de nos gouvernements. Certains ministres de notre gouvernement disent maintenant que l’économie maorie est devenue la pierre angulaire de l’économie néo-zélandaise en raison de son taux de croissance.

    Je crois que le taux de croissance est de 20 à 30 % par rapport à 2 ou 3 % à l’échelle nationale.

    Oui.

    Sans la croissance maorie, l’économie nationale serait stagnante? Est-ce bien ce que je comprends?

    C’est exact. Il y a vraiment de très bonnes raisons, à mon avis — et c’est certainement ce qui se passe dans notre pays — de prêter attention aux intérêts des communautés autochtones.

     Pourriez-vous nous dire à quel moment les attitudes ont changé, le cas échéant, pour que cela se produise? Pouvons-nous identifier un moment décisif où cela a commencé? Y a-t-il eu un changement de politique ou de culture?

    Il n’y a pas de moment précis. On m’a posé cette question à plusieurs reprises au cours des derniers jours et des dernières semaines. Y a-t-il eu un tournant crucial? Il est difficile de mettre le doigt dessus. Cela s’est produit au cours des 20 à 30 dernières années, et il y a eu une accumulation d’efforts et d’événements; il ne s’agit pas d’un seul facteur.

    Si je devais identifier une chose, monsieur, je ramènerais tout cela à l’éducation des jeunes Maoris.

    Mon temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Ted, pour cinq minutes.

    Merci. Je peux poser d’autres questions.

    Vous avez parlé d’un redressement que vous avez accordé aux Maoris en leur fournissant des capitaux de démarrage et du financement qui leur ont permis de devenir des entrepreneurs, si je peux m’exprimer ainsi. Y a-t-il autre chose qui a contribué au succès qu’ils connaissent aujourd’hui?

    Ted, je vous remercie encore une fois de votre question.

    Je souligne que le capital de développement rendu disponible grâce au processus des traités a été un catalyseur extrêmement important. À part cela, je crois que c’est une question d’éducation. Je ne veux pas m’éterniser là-dessus, mais c’est une question d’éducation.

    Vous avez dit que les Maoris sont devenus des entrepreneurs. Nous avons cet esprit d’entreprise; cela fait vraiment partie de notre ADN depuis de nombreuses années. Avant les guerres qui ont eu lieu en Nouvelle-Zélande, l’économie maorie était florissante — c’était il y a plus de 100 ans. Différentes communautés avaient leurs propres devises. Au cours des 100 dernières années environ, différentes communautés ont fait du commerce international avec des sociétés de transport maritime. Ce que je veux dire, en fait, c’est que le commerce avec leurs semblables et à l’échelle internationale fait partie de l’ADN des Maoris.

    Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, cela est aussi dans l’ADN des peuples autochtones nord-américains. Si on remonte à la traite des fourrures, lorsque nous fournissions des fourrures à la Compagnie de la Baie d’Hudson, on constate que cela fait partie de notre ADN aussi.

    Si on pouvait avancer de quelques centaines d’années, l’une des choses qui m’inspirent à revenir au Canada est cette renaissance de l’entrepreneuriat autochtone. Il y a tellement de gens au pays maintenant qui... Il y a 10 ans, lorsque j’ai quitté le pays, ce n’était pas le cas, mais maintenant des gens créent des entreprises incroyables avec de nouvelles idées, des gens vraiment motivés qui travaillent très fort. Il s’agit simplement de leur donner les outils dont ils ont besoin. Je pense que les peuples autochtones du Canada, de la Nouvelle-Zélande et de l’Équateur, que j’ai observés, sont tout à fait prêts à travailler fort; toutefois, il nous est difficile d’aller de l’avant, étant donné que nous accusons un certain retard.

    Raylene, vous avez dit tout à l’heure que le Canada était probablement à mi-chemin des Maoris en Nouvelle-Zélande quant à l’exploitation des ressources naturelles.

    Si vous parliez aux communautés autochtones du Canada aujourd’hui, quels conseils leur donneriez-vous pour qu’elles participent au commerce, à l’industrie et à l’exploitation des ressources?

    Je dirais d’abord exactement la même chose que j’ai dite aux communautés de l’Équateur: « C’est votre décision ». Elles devraient faire ce qu’elles veulent, et elles ont la liberté de choix qui leur revient.

    Je les encouragerais à explorer les possibilités, à comprendre le cycle de vie de l’industrie du début à la fin et à participer à ces conversations avec un cœur et un esprit ouverts. Elles devraient aussi avoir les connaissances ou la capacité de comprendre ce dont on parle. Le langage de l’industrie, le langage du pétrole et du gaz, surtout le langage du forage, est très différent, et parfois, si on tient compte des questions d’alphabétisation, cela est très difficile pour les communautés autochtones, sans parler des communautés non autochtones. Elles doivent prendre leur temps, comprendre les problèmes et faire leurs devoirs. Mais au bout du compte, c’est leur décision.

     Je peux soulever un point très important et connexe. Raylene et moi vous l’avons dit. C’est ce lien très étroit que les Maoris entretiennent avec les peuples autochtones du monde, y compris les Premières Nations. C’est-à-dire, que nous partageons toutes nos connaissances et tout ce que nous avons appris avec notre famille autochtone du monde.

    Il s’agit de l’ensemble des leçons qui nous servira tout au long de nos vies [Difficultés techniques].

    Monsieur Beamish, en attendant que les autres reviennent, comment réagissez-vous aux commentaires que vous avez entendus au cours des dernières minutes? Je sais que nous nous concentrons beaucoup sur eux, mais je crois savoir que vous pouvez apporter une contribution importante.

    Je comprends cela. Je sais aussi que Chris est une excellente ressource. J’ai déjà siégé avec lui à des groupes de travail lors de conférences. Ce n’est pas la première fois que je le fais, mais c’est toujours [Inaudible] quand je suis avec Chris. Je comprends cela également, mais je reconnais certainement ses connaissances.

    Il y a un point. Lors de mon dernier témoignage devant le Comité, vers la fin de mon intervention, on m’a posé une question sur la façon dont nous pourrions attirer au Canada des investissements de l’Asie et de l’étranger et sur la façon dont nous pourrions sensibiliser la population à ce sujet. Nous avons manqué de temps à cette occasion. J’en ai tenu compte et je voulais parler de la façon dont on pourrait attirer des investissements vers les communautés autochtones.

    Dans le cadre de mes collaborations antérieures avec la Chambre de commerce du Canada à Hong Kong et le consulat canadien à Hong Kong — qui visaient principalement à attirer des investissements de Hong Kong au Canada — j’ai constaté que les délégués commerciaux qui étaient à l’étranger ne recevaient aucune formation pour les sensibiliser aux enjeux [Difficultés techniques]. Les communautés autochtones organisaient les conférenciers et les délégations commerciales indépendantes pour attirer des entreprises. Toutefois, il n’y avait pas ce partenariat dont Chris a parlé, lorsque les dirigeants politiques voyageaient à l’étranger en compagnie d’une délégation culturelle de Maoris. Les délégués commerciaux des consulats, des ambassades ou de la Chambre de commerce du Canada à l’étranger n’avaient aucune idée de ce qui se passe dans la communauté autochtone canadienne.

    En fait, c’est cette lacune qui a inspiré le démarrage de notre entreprise, Anokasan Capital, dont le but est de sensibiliser les gens et les Asiatiques de l’Est aux possibilités qui existent dans les communautés autochtones du Canada et en Asie de l’Est.

    Je vous en remercie. Je vous remercie de vos commentaires. Ils sont utiles.

    Chris et Raylene, pouvez-vous m’entendre de nouveau?

    Chris, j’aimerais revenir sur les réponses que vous avez données aux questions de M. Falk juste avant qu’on vous coupe la parole. La question que je voulais poser porte précisément sur la façon dont vous composez avec les autres communautés autochtones du monde lorsque vous ouvrez cette porte. J’aimerais qu’on en discute pour en apprendre davantage sur le processus en cours et sur la façon dont ces liens permettront de partager avec le reste du monde les pratiques exemplaires que les Maoris auront apprises.

    M’entendez-vous? Cela n’a pas l’air encourageant.

     Je voulais revenir sur ce que M. Falk a dit juste avant l’interruption de la communication. Vous avez dit que vous partagiez vos pratiques exemplaires avec les communautés autochtones du monde entier. Je voulais en savoir davantage sur ce processus. Comment cela fonctionne-t-il; coopérez-vous avec les gouvernements du monde entier pour obtenir de meilleurs résultats? Les communautés collaborent-elles directement et quels résultats avez-vous observés?

    Encore une fois, c’est une très bonne question — et c’est ce qui se passe. Comme je l’ai dit, c’est une succession de choses.

    Premièrement, nous réitérons actuellement l’intérêt que nous portons pour les accords de libre-échange et notre réflexion à cet égard, à l’invitation du gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Nous nous attendons à ce que ce processus soit durable et que ces accords officiels tiennent compte de nos intérêts dès le départ. L’économiste en chef du ministère des Affaires étrangères de la Nouvelle-Zélande a utilisé ces termes parce qu’il comprend les taux de croissance annuels composés, et il est tellement évident que les gouvernements doivent agir et veiller à ce que ces accords de libre-échange tiennent compte de nos intérêts.

    C’est donc ce que nous faisons actuellement et il s’agit d’un processus continu.

    Deuxièmement, il y a énormément d’échanges commerciaux entre les entreprises maories et les Premières Nations. Aujourd’hui, nous avons accueilli dans cette salle un autre collègue qui nous a fait part de nombreux chiffres qui couvraient une période de 20 ans. Il a fait le survol de ses chiffres rétrospectifs et de ses prévisions. Il a parlé de certaines des discussions auxquelles il a participé à titre de directeur d’un conseil d’administration dans le secteur de l’énergie minière. Il s’occupe d’un autre commerce avec les Premières Nations dans le secteur agricole.

    C’est donc une réponse à plusieurs volets. Je souligne encore une fois que nous, les Maoris, valorisons et partageons toutes les leçons que nous avons apprises tout au long de notre vie avec les peuples autochtones du monde, y compris les Premières Nations.

    Si vous me le permettez, j’aimerais ajouter quelque chose.

    Chris m’a invitée à apprendre comment les Maoris font les choses: comment ils se sont développés. Hier, j’ai donné une conférence dans une université, par exemple, et les Maoris dans la salle étaient très intéressés d’entendre parler des Premières Nations, des Métis et des Inuits du Canada. Il y a donc certainement une telle tendance dans les communautés autochtones internationales. Mais pour l’instant, je ne sais pas... Je n’ai jamais eu le soutien du gouvernement pour faire cela. D’après ce que j’ai vu, il s’agit d’engagements directs dans tous les cas. Il y a donc les présentations — quelqu’un vous présente— et vous formez ainsi une relation. J’aimerais que le gouvernement appuie davantage cette liaison internationale, cette mobilisation, cette discussion, cette communication entre les communautés autochtones, parce que tous les enjeux auxquels nous sommes confrontés sont les mêmes, que nous soyons autochtones équatoriens, canadiens ou maoris de Nouvelle-Zélande.

    C’est formidable.

    Mon temps est écoulé, mais je tiens à vous remercier d’avoir partagé votre lendemain matin avec nous.

    Et pour conclure, Richard, vous avez trois minutes.

     J’aimerais poser mes questions à M. Beamish.

    M. Insley a parlé des diverses étapes du processus de mobilisation relativement aux questions historiques, sociales, territoriales, environnementales et, enfin, financières. Je me demande simplement comment cela pourrait correspondre à vos quatre "e". Vous avez parlé d’emploi, d’équité, d’environnement, d’éducation. Dans le cadre de vos échanges avec les communautés autochtones, avez-vous observé si on accordait un ordre d’importance à ces quatre "e"? Est-ce qu’on aborde l’équité en dernier; l’éducation passe-t-elle en premier, suivie de l’environnement?

    L’ordre est habituellement dicté par la communauté et ses priorités. L’environnement pourrait passer en premier, selon le projet et le développement proposés et l’impact qu’ils auraient. Par contre, les partenariats du passé démontrent que l’équité est le premier sujet abordé. Mais c’est une initiative communautaire. Nous savons que ces quatre "e" seront les piliers de la conversation, alors nous sommes transparents quant au fait qu’il s’agit de domaines que nous allons aborder et nous laissons nos partenaires orienter ces discussions.

     En ce qui concerne l’éducation, ce comité entend beaucoup parler de la formation professionnelle et de l’éducation. Je me demande simplement dans quelle mesure vous abordez cette question avec vos investisseurs et dans vos projets. Le volet éducation et formation professionnelle est-il un élément important de ce que votre projet pourrait offrir aux communautés?

    C’est le cas. Nous n’utilisons pas tout à fait la même méthode lorsque nous nous adressons aux investisseurs. Lorsque nous parlons à des investisseurs, nous mettons passablement de côté la question des fonds qui pourraient être mis en réserve et consacrés aux besoins sociaux. Cette réserve de fonds fait l’objet de discussions avec des partenaires communautaires et externes. Nous ne prétendons pas être des experts en développement social. Je viens du milieu des finances. J’aimerais beaucoup être un expert en finance et en développement social, mais je travaille actuellement sur le volet financier. Nous consultons des experts dans ce domaine, qui travailleront avec la communauté et qui s’engageront auprès d’elle. Il s’agit d’autres consultants autochtones qui travaillent dans le domaine du développement social. Nous collaborons avec eux pour identifier les budgets dont les communautés auront besoin pour atteindre leurs objectifs et les fonds que nos investisseurs ont réservés à cette fin. Les investisseurs ne négocient pas nécessairement en fonction du développement social, mais nous travaillons avec des partenaires de l’extérieur pour atteindre cet objectif d’une façon qui fonctionne pour la communauté.

    D’accord. Merci beaucoup. Je l’apprécie.

    Merci à tous.

    C’est tout pour notre dernière réunion sur cette étude. Je remercie les témoins de s’être joints à nous et de la patience dont ils ont fait preuve à l’égard des défis techniques liés aux vidéoconférences.

    J’aimerais également remercier les interprètes, nos employés de soutien technique qui ont réglé les problèmes techniques, le greffier qui m’a gardée sur la bonne voie et créé l’impression que je sais ce que je fais. Je remercie aussi mes collègues qui m’ont facilité la tâche aujourd’hui.

    Nous ne connaissons pas encore la date et l’heure de notre prochaine réunion, alors je vais simplement lever la séance.