RNNR Réunion de comité

    Commençons.

    Nous nous excusons du retard, nous avons dû participer à un vote à la Chambre. Il semble bien que nous devrons retourner voter sous peu, donc il se pourrait que nous soyons contraints d'écourter la réunion.

    Nous accueillons deux témoins pendant la première heure, et nous en entendrons un autre pendant la deuxième. Nous entendrons d'abord les deux premiers. Nous devrions ensuite arriver à joindre le troisième témoin par vidéoconférence. Après les exposés, il y aura une période de questions.

    Pour commencer, je remercie nos témoins de leur présence parmi nous et de leur patience. Nous accorderons à chaque groupe jusqu'à 10 minutes pour l'exposé. Quand tous les exposés auront été présentés, les membres du Comité vous poseront des questions, si le temps le permet. Les questions seront posées en français et en anglais. Il y a des écouteurs à votre disposition si vous avez besoin des services d'interprétation.

    Nos deux premiers témoins seront M. Sackville, qui représente l'Ontario Society of Professional Engineers, puis Jocelyn Bamford, qui représente la Coalition des manufacturiers inquiets de l'Ontario.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.

    Monsieur Sackville, je vois que vous êtes accompagné de deux collègues.

    Oui. La composition de notre groupe a un peu changé.

    Très bien. Je vais vous laisser le soin de faire les présentations.

    Je vous accorde la parole pour les 10 premières minutes.

    Certainement.

    Allez-y.

    Bonjour.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie d'avoir invité l'Ontario Society of Professional Engineers, soit l'OSPE, à vous faire part de son point de vue d'expert sur les interconnexions électriques au Canada, au nom des ingénieurs de l'Ontario.

    Je m'appelle Handan Tezel. Je suis professeur au département de génie chimique et biologique de l'Université d'Ottawa. Je suis accompagné aujourd'hui de l'ancien président de l'OSPE, Paul Acchione, de même que du responsable des politiques et des relations gouvernementales de l'OSPE, Patrick Sackville.

    M. Acchione et moi siégeons au groupe de travail de l'énergie de l'OSPE, un groupe qui rassemble 12 ingénieurs professionnels aguerris, spécialistes de l'énergie dans leurs domaines respectifs. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler au nom de notre respectée organisation et de nos membres.

    L'OSPE est la voix de la profession d'ingénieur en Ontario; elle représente plus de 80 000 ingénieurs professionnels et 250 000 diplômés, stagiaires et étudiants en génie. L'OSPE prend position sur les grands enjeux de politique publique qui touchent les ingénieurs et la société. L'énergie est l'un d'eux, ainsi que l'électricité, qui est une forme d'énergie, de même que la protection de l'environnement et la menace que constitue le changement climatique.

    D'entrée de jeu, l'OSPE doit souligner l'importance de justifications détaillées à l'appui de tout développement des interconnexions électriques, et il faut faire particulièrement attention à ce que les réformes touchant le marché de l'électricité s'appliquent à l'ensemble de l'Amérique du Nord. Les marchés de l'électricité en Amérique du Nord tendent vers la séparation des marchés de l'énergie, de la capacité, des services auxiliaires, de la transmission et de la distribution. Ces changements auront de profonds effets sur la réglementation des interconnexions et les investissements dans la capacité de production, comme mon collègue vous l'expliquera sans plus tarder.

    Merci, madame Tezel.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, l'effort actuel mondial visant à réduire les émissions de carbone pour répondre à nos besoins énergétiques pousse les États à investir massivement dans les technologies des énergies renouvelables, particulièrement dans l'électricité. En Amérique du Nord, plus précisément, l'entrée des énergies renouvelables dans le secteur de l'électricité cause deux changements profonds dans les marchés de l'électricité.

    Le premier changement profond, c'est que les prix de gros de l'électricité sont en déclin et s'approchent du point zéro. Ce déclin s'explique par quelques facteurs. D'abord, les infrastructures d'énergie renouvelable ont un coût différentiel de presque zéro pour la production d'énergie, des coûts essentiellement associés au carburant. Ensuite, les prix de l'énergie sont établis en fonction des coûts différentiels associés à la production sur les marchés de gros de l'électricité. Par conséquent, quand les États réduisent les émissions de carbone dans leur réseau de distribution, le prix de gros moyen de l'électricité continue de chuter et s'approche de zéro.

    En 2016, le prix moyen de l'énergie sur le marché de gros, en Ontario, était d'environ 1,6 ¢ le kilowattheure, ce qui représente environ le dixième du prix de détail. Si le prix sur le marché de gros de l'électricité a autant baissé en Ontario, c'est grâce au programme de la province pour réduire les émissions de carbone dans la filière énergétique. De fait, l'Ontario a déjà réussi à réduire ses émissions de carbone de 80 % depuis les années 1990 dans le secteur électrique.

    La faiblesse des prix sur le marché de gros de l'énergie pousse les autorités à amorcer un deuxième virage. Ainsi, on paiera bientôt probablement pour la capacité de production dans un marché séparé de la capacité. Je suis conscient que cela peut sembler compliqué, donc décortiquons un peu les faits.

    Dans l'état actuel des choses, aux États-Unis, les marchés de la capacité sont dominés par l'électricité produite à partir du gaz naturel. Ce mode de production génère désormais très peu d'émissions. Les centrales hydroélectriques et nucléaires à faibles émissions de carbone nécessaires pour atteindre les cibles de réduction des émissions de 80 % ou plus sont prédominantes en Ontario. Le problème, c'est que les centrales hydroélectriques et nucléaires de l'Ontario ne peuvent pas concurrencer la production d'électricité à partir du gaz naturel dans un marché de la capacité, à moins que le prix du carbone augmente beaucoup plus que ce que prévoient actuellement les gouvernements du Canada ou de l'Ontario.

    Que cela signifie-t-il pour l'Ontario et le Canada? Tant que les États américains s'alimenteront au gaz naturel pour produire de l'électricité et que le prix du carbone restera bas, l'exportation de l'électricité sans émission produite en Ontario ne permettra de recouvrer qu'une fraction du coût de production total. Plus les réseaux électriques des divers États voisins du Canada distribueront de l'énergie propre, plus la proportion des coûts de production totaux recouvrée grâce à l'exportation diminuera, puisque leurs prix de marché de gros frôleront le point zéro. Ainsi, la facture des coûts non recouvrés des infrastructures sera refilée aux résidents de la province exportatrice.

    Que pouvons-nous y faire? Le Canada doit reconnaître l'incidence de ces changements, c'est-à-dire des changements qui s'observent sur les marchés de l'électricité nord-américains, puis analyser attentivement qui en seront les gagnants et les perdants avant d'approuver tout investissement en infrastructure d'interconnexion électrique. Il doit pour ce faire tenir compte des tendances évolutives du marché de l'électricité pendant tout le cycle de vie de ces investissements. Voilà exactement le genre d'analyse de scénarios que les ingénieurs professionnels savent faire; ils devraient donc être mis à contribution pour déterminer les meilleures options futures.

    Le Canada doit élargir sa réflexion lorsque vient le temps d'établir ses objectifs de lutte au changement climatique. Si nous voulons réduire les émissions dans toute l'économie, nous devrons examiner nos besoins en énergie thermique et y répondre. Les résidents et les entreprises canadiennes utilisent environ quatre fois plus d'énergie thermique que d'énergie électrique pour répondre à leurs besoins résidentiels et commerciaux. À l'heure actuelle, les divers gouvernements canadiens ont accès aux technologies nécessaires pour réduire le poids économique des émissions dans le secteur électrique, puisque le prix de détail de l'électricité fiable et ininterrompue est suffisamment élevé pour absorber les coûts des infrastructures requises pour produire de l'énergie propre.

    Il sera beaucoup plus difficile de réduire les émissions dans le secteur de l'énergie thermique, parce que l'énergie thermique fiable coûte beaucoup moins cher que l'électricité fiable.

    Les systèmes de production d'électricité renouvelable génèrent énormément d'énergie non arrimée à la demande en électricité. Par conséquent, on a accès à de l'électricité excédentaire sans émissions à très bas prix. En 2016, en Ontario, l'électricité excédentaire sans émissions coûtait moins d'un cent le kilowattheure sur le marché de gros, soit environ le tiers du prix du gaz naturel pour répondre à des besoins résidentiels équivalents.

    Par conséquent, si les consommateurs disposaient d'appareils à alimentation mixte, comme des chauffe-eau dotés de mécanismes intelligents de changement de combustible, on pourrait utiliser l'électricité excédentaire sans émissions de façon intermittente, quand elle est disponible, pour réduire à faible coût la consommation de gaz naturel et les émissions de carbone.

    Le développement des interconnexions serait justifié dans la mesure où les interconnexions pourraient servir à importer de l'électricité sans émissions à faible coût des États voisins pour réduire la consommation de combustibles fossiles dans les édifices canadiens, ainsi que dans les transports.

    Madame Tezel.

    Le remplacement des combustibles fossiles par de l'électricité propre excédentaire, lorsque c'est possible, serait une stratégie viable de réduction des émissions de carbone, le temps que de nouvelles technologies rendent ces formes d'énergie plus abordables. Le Canada doit aussi investir dans la mise au point de technologies de stockage de l'énergie thermique et de l'électricité, afin de faire descendre les coûts, ce qui ne pourra qu'aider l'Ontario et le Canada à long terme.

    Ceci vient conclure les observations que nous avions préparées. Au nom de mes collègues, je vous remercie de cette occasion de nous exprimer. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Écoutons maintenant Jocelyn Bamford et Shalini Seth, qui représentent la Coalition des manufacturiers inquiets de l'Ontario.

    Je vous remercie infiniment de nous donner l'occasion de prendre la parole devant le Comité aujourd'hui.

    Je représente la Coalition des manufacturiers inquiets de l'Ontario, un regroupement communautaire de dirigeants de petites et moyennes entreprises, principalement, qui s'est formé l'an dernier par crainte que les entreprises n'aient plus accès à des prix concurrentiels pour l'énergie dans la province. Je suis également vice-présidente de notre entreprise familiale. Nous employons 86 personnes à Scarborough, en Ontario. Nous avons mis au point de nombreux revêtements anticorrosifs brevetés. Nous fournissons actuellement des revêtements anticorrosifs à la Marine américaine. Elle nous envoie des pièces à recouvrir, puis nous lui retournons le produit fini; elle a retenu nos services parce que nous sommes les détenteurs du brevet. Nous avons également mis au point des procédés respectueux de l'environnement permettant de retirer des pipelines existants le plastique et les revêtements contenant de l'amiante ou des BPC. Nos procédés sont tous respectueux de l'environnement.

    Nous avons fondé cette coalition il y a un an, parce que nos prix de l'énergie ne sont plus concurrentiels. Nous payons trois fois plus cher l'énergie et l'électricité que nous consommons que nous les payerions dans les États voisins, qui essaient tous de nous convaincre de déménager nos entreprises sur leur territoire depuis des années. Nous avons toujours résisté jusqu'ici, parce que nous sommes de fiers Ontariens et de fiers Canadiens, mais nous en arrivons à un point tournant, compte tenu des prix de l'énergie.

    L'idée de cette coalition est née d'une conférence sur les plafonnements et les échanges à laquelle j'ai participé. J'ai commencé à m'inquiéter vivement de l'incidence des plafonnements et des échanges sur notre compétitivité. J'ai immédiatement commencé à faire des recherches. Je suis mère de famille. J'ai des enfants. Je voulais comprendre. Je voulais m'assurer que mes enfants vivraient dans un environnement propre, donc j'ai immédiatement commencé à faire des recherches. J'ai constaté que le Canada contribue aux émissions de gaz à effet de serre à hauteur de moins de 2 % et qu'en fait, nous sommes aussi carboneutres que possible.

    Je n'arrivais pas à comprendre pourquoi nous mettions ainsi nos entreprises en péril — parce que les petites et moyennes entreprises sont le moteur de l'économie canadienne —, pourquoi nous leur imposerions le fardeau des plafonnements et des échanges, ainsi que des prix trois fois plus élevés qu'ailleurs pour l'électricité, compte tenu de notre contribution mondiale aux émissions de gaz à effet de serre.

    J'ai devant moi une proposition de l'État de New York, qui souhaiterait attirer notre entreprise sur son territoire, où je paierais mon électricité 6 ¢ le kilowattheure plutôt que les 16 ¢ que je paie actuellement, en dollars américains. J'économiserais ainsi plus de 25 000 $ par mois. C'est comme si on refilait le coût de la politique énergétique de l'Ontario aux entreprises sur le marché. Cette politique a beaucoup de répercussions sur les entreprises, qui doivent maintenant décider si elles déménageront, si elles prendront de l'expansion ailleurs, comme Shalini nous en parlera sous peu, ou si elles préfèrent fermer, parce qu'elles en ont finalement assez. Nous voyons actuellement des petites et moyennes entreprises vendre leurs actifs à de grandes multinationales.

    Bref, nous nous rendons compte que notre politique énergétique pourrait bien avoir pour conséquence involontaire de confier les rênes de notre économie non pas à des Canadiens, mais à des multinationales et à des forces extérieures. Je doute que ce soit très positif pour l'Ontario.

    La politique sur les prix de l'énergie doit refléter le fait que les entreprises sont celles qui financent toutes nos politiques publiques. Il semble y avoir une rhétorique, apparue d'abord en Ontario qui contamine maintenant le gouvernement fédéral, selon laquelle les entreprises seraient méchantes. C'est nous qui employons les gens, qui leur permettons de payer leurs impôts et qui permettons à la politique d'évoluer. Sans nous, rien de tout cela n'est possible.

    Nous avons besoin d'une politique énergétique réaliste; il faut tenir compte de notre contribution aux émissions de gaz à effet de serre dans le monde et faire preuve de réalisme pour que nos entreprises puissent continuer de prospérer. Nous avons la chance inouïe de posséder de riches ressources naturelles. Plutôt que d'adopter une politique digne d'un pays ne possédant pas de ressources naturelles, nous devrions nous doter d'une politique qui nous permette de croître et d'exploiter nos ressources naturelles de façon responsable. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a toutes sortes de nouvelles technologies et d'innovations dans le domaine du captage de carbone qui ouvriraient la porte à la fois à une croissance de notre économie et à une croissance de nos entreprises; nous pourrions nous doter d'une politique énergétique et de prix qui nous rendraient concurrentiels avec les États-Unis tout en assurant la protection de l'environnement.

    Nous pouvons atteindre tous ces objectifs. Prenons simplement l'exemple de St Marys Cement. Les cimenteries contribuent énormément aux émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Or, grâce à la technologie de Pond Technologies, St Marys Cement deviendra l'une des premières cimenteries carboneutre au monde. Nous devrions nous en réjouir et nous en inspirer.

    Quand j'entends Catherine McKenna dire que nous électrifierons tout, je suis inquiète, parce que j'ai bien peur qu'il ne reste plus d'entreprises capables de rivaliser avec la concurrence mondiale. Nous ne profitons pas de toutes les ressources naturelles que nous avons la chance d'avoir dans ce pays. Nous devons nous concentrer sur les domaines dans lesquels nos entreprises peuvent être concurrentielles, parce que je constate une accélération alarmante des déménagements et de la décroissance chez les entreprises de l'Ontario.

    Je céderai maintenant la parole à Shalini, qui vous parlera de son entreprise, une entreprise fabuleuse à l'histoire extraordinaire.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Shalini. Je représente une entreprise alimentaire de Scarborough, en Ontario. Je suis la troisième génération de ma famille à joindre l'entreprise familiale. Mon père est arrivé ici dans la foulée de l'expulsion d'Idi Amin de l'Ouganda, en Afrique. Nous fabriquons des sucreries et des grignotines indiennes à Toronto depuis 36 ans.

    Cette politique, qui s'ajoute à toutes sortes d'autres lois et politiques qui changent le milieu de travail, particulièrement en Ontario, aura une incidence directe sur notre croissance. Nous employons actuellement 120 personnes. Dans le secteur de la fabrication d'aliments et de boissons, les marges bénéficiaires sont très minces, et comme nous fabriquons des aliments indiens, nos concurrents directs sont en Inde. On pourrait croire que nous ne pouvons pas rivaliser avec eux, donc notre R-D et notre marché de niche sont nos grands atouts. Nos produits portent l'inscription « Fait au Canada ». Nous sommes très fiers de pouvoir l'écrire sur nos produits, mais il y a une limite à ce que cela peut nous apporter si nous ne pouvons pas être concurrentiels à l'échelle mondiale. À l'heure actuelle, tous nos profits et toute notre croissance servent à réinvestir dans l'entreprise pour maintenir la croissance et la prospérité.

    Le prix de l'énergie est déterminant puisque 65 % de notre facture est attribuable au rajustement global, en plus de quoi nous payons l'électricité 17 ¢ et 16 ¢ le kilowattheure. Beaucoup de petites entreprises ne peuvent pas se prévaloir de programmes de subventions ni de l'IEEMI qui a été proposée, ou alors le processus est tellement compliqué qu'elles ne peuvent pas y participer même si elles le voulaient. Notre entreprise est trop petite pour se prévaloir de l'IEEMI, mais trop grande pour avoir droit à une réduction. Nous continuons de payer des sommes astronomiques pour notre approvisionnement en énergie, en électricité et en gaz naturel, mais nous ne pouvons participer à aucun des programmes en place.

    Nous vous invitons à faire un peu de sensibilisation. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre entreprise s'est jointe à la Coalition: la sensibilisation. Beaucoup de petites entreprises n'ont pas de voix assez forte pour avoir une incidence directe. Il y a une limite à ce qu'une entreprise peut absorber avant que cela ne nuise à sa croissance. Nous avons pris de l'expansion. Nous avons eu la chance de réussir à croître grâce aux recettes de mon grand-père et de mon père. Nous avons nos propres centres de distribution aux États-Unis. Nos exportations ont bondi de 70 % au cours des trois dernières années, une chose dont nous sommes très fiers. Cependant, si nous voulons continuer de croître et d'embaucher de nouveaux immigrants — parce que bien souvent, le premier emploi qu'un nouvel arrivant au pays trouvera sera dans le secteur manufacturier —, nous devons bénéficier de règles du jeu équitables, pour que nous puissions tous travailler ensemble.

    Cela ne signifie pas, comme Jocelyn l'a mentionné, que nous ne nous soucions pas de l'environnement, mais il faut faire preuve de réalisme. Il doit y avoir des études rigoureuses pour nous permettre de comprendre l'effet de ces mesures sur le portrait global.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    La sonnerie retentit. Nous devrons nous arrêter, malheureusement.

    Monsieur le président, pourrais-je proposer que nous continuions la séance le temps d'une série de questions, peut-être, puisqu'il semble bien que nous ne pourrons pas entendre le deuxième...

    Nous avons encore un témoin à entendre. Nous n'avons même pas encore entendu tous les témoins.

    Oh, il en reste un. D'accord.

    Oui.

    T.J.

    Pourrais-je recommander que nous entendions au moins le troisième témoin? Ils se sont réservé du temps pour être avec nous aujourd'hui. Cela ne prendra que 10 minutes.

    Nous devrons reporter ce témoignage à un autre jour, malheureusement.

    Pourrions-nous demander aux témoins de revenir une autre fois?

    Oui, je pense que nous pourrons entendre le troisième témoin.

    Je m'excuse. J'entends le signal, donc nous devrons lever la séance dès maintenant.