RNNR Réunion de comité

     Bonjour à tous. Bon retour. J'espère que vous avez tous eu une belle et intéressante semaine de relâche, ou semaine sans séance à la Chambre.

    Nous accueillons deux groupes de témoins pendant la première heure. Nous avons M. Ian Thomson, d'Oxfam Canada.

    Merci d'être avec nous, monsieur.

    Nous avons également Mme Rumina Velshi et Mme Liane Sauer, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Vous connaissez sans doute la procédure. Chaque groupe dispose d'au plus 10 minutes pour faire sa déclaration liminaire, et une fois que vous aurez tous les deux fait vos déclarations, les députés vous poseront des questions.

    Comme vous attendez patiemment depuis un moment, pourquoi ne commenceriez-vous pas toutes les deux?

    Merci.

     Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Rumina Velshi. Je suis présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    J'ai avec moi ce matin Liane Sauer, directrice générale de la Direction de la planification stratégique à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Avant d'amorcer mon exposé, je tiens à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    Merci de m'avoir invitée à fournir des commentaires sur les pratiques exemplaires que nous utilisons pour discuter de projets énergétiques d'envergure avec des communautés autochtones.

    Avant de présenter mes idées sur le sujet, je vais vous parler brièvement du contexte de notre organisation.

    La Commission canadienne de sûreté nucléaire est l'organisme de réglementation du cycle de vie nucléaire du Canada et est responsable de la réglementation de tout ce qui touche le secteur nucléaire au Canada. Nous avons le mandat, premièrement, de préserver la santé, la sûreté et la sécurité et de protéger l'environnement, deuxièmement, de respecter les engagements internationaux du Canada à l'égard de l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire, et troisièmement, de communiquer l'information au public. Il s'agit d'un mandat clair, que nous remplissons fidèlement depuis plus de 70 ans.

    La Commission est un tribunal quasi judiciaire indépendant composé d'un maximum de sept commissaires qui rendent des décisions en matière de permis ou d'évaluation environnementale touchant les principales activités des installations nucléaires.

    Le secteur nucléaire au Canada est vaste et comprend une gamme d'activités, notamment l'extraction minière de l'uranium, les centrales nucléaires, la médecine nucléaire, les applications industrielles de la technologie nucléaire et la gestion sûre des déchets nucléaires. Nous mettons en tout temps l'accent sur la sûreté, mais nous avons de nombreuses priorités. Une de nos grandes priorités est d'assurer la participation significative des peuples autochtones à nos processus.

    Au cours de mes six ans à titre de commissaire, j'ai eu l'occasion d'entendre les points de vue de nombreux peuples et dirigeants autochtones lors des séances de la Commission. À titre de présidente, je m'engage à rencontrer des dirigeants de communautés autochtones en vue de renforcer les efforts d'établissement de relations que déploie la Commission.

    À titre de mandataire de la Couronne, la Commission assume pleinement ses responsabilités à l'égard de la mobilisation et la consultation. Il faut notamment agir de façon honorable pendant toutes les interactions avec les peuples autochtones. Nous organisons donc des consultations appropriées sur les droits et intérêts des Autochtones lorsque nos décisions réglementaires peuvent avoir des conséquences négatives pour eux et, s'il y a lieu, nous prenons des mesures d'adaptation. Il s'agit d'une responsabilité à laquelle nous accordons une très grande importance.

    Nous avons en place des mécanismes pour nous assurer de consulter les peuples autochtones au sujet des projets qui peuvent avoir une incidence sur leurs droits. Un des mécanismes de consultation d'importance est le processus d'audiences publiques de la Commission. Dans les semaines qui précèdent une audience et tout au début d'un projet, le personnel de la Commission rencontre des représentants des communautés autochtones susceptibles d'être touchées pour mieux comprendre les répercussions éventuelles et trouver des façons d'éviter, de diminuer ou d'atténuer ces répercussions.

    Les demandeurs participent étroitement au processus, de concert avec le personnel de la Commission ou de manière indépendante. D'ailleurs, nous avons en place depuis 2016 un document d'application de la réglementation, le REGDOC-3.2.2, Mobilisation des Autochtones, qui énonce les exigences et les directives à l'intention des demandeurs. Par exemple, avant même la soumission d'une demande de projet d'envergure, les demandeurs doivent déterminer les communautés autochtones susceptibles d'être touchées et entamer un dialogue avec elles tout au long du processus.

    Les résultats de ces activités de consultation et de dialogue et de toute mesure prise ou prévue sont alors présentés à la Commission lors d'une audience publique ouverte et transparente. Pendant ces audiences, le personnel de la Commission, les demandeurs et les peuples autochtones font tous une présentation à la Commission. La Commission examine toute l'information présentée et, avant de rendre une décision relative à la délivrance d'un permis, s'assure que ce qui est requis pour préserver l'honneur de la Couronne et pour s'acquitter de toute obligation de consultation applicable a été effectué.

    Nous avons récemment affiché sur notre site Web un recueil des pratiques exemplaires sur la consultation et la mobilisation des Autochtones. J'en ai transmis un exemplaire au Comité. Le recueil met à profit notre expérience avec les communautés autochtones, ainsi que celle des homologues fédéraux provinciaux et internationaux.

    J'ai fait mention de notre document d'application de la réglementation et de la participation importante aux audiences publiques de la Commission, mais il y a certaines autres pratiques que je tiens également à souligner.

    Tout d'abord, il est essentiel d'avoir un mécanisme qui permet de s'assurer que les groupes autochtones disposent de la capacité financière de participer. Nous avons un programme de financement des participants souple et adapté aux besoins, que nous gérons et qui est financé par les titulaires de permis. Le Programme de financement des participants favorise la participation des peuples autochtones et d'autres bénéficiaires admissibles à nos processus de réglementation. Depuis peu, il a été élargi pour tenir compte des études portant sur les connaissances autochtones et l'utilisation traditionnelle des terres, qui donneront à la Commission des renseignements importants à examiner lors de ses délibérations.

    Le Programme de financement des participants donne également un appui direct à plusieurs autres pratiques exemplaires, dont les réunions multipartites. Ces réunions rassemblent des groupes autochtones, du personnel de la Commission, des titulaires de permis ou des demandeurs de permis, ainsi que d'autres représentants gouvernementaux, s'il y a lieu, pour pouvoir entendre et résoudre de nombreux problèmes simultanément. Ces réunions ont souvent lieu dans des communautés autochtones et permettent au personnel de la Commission de mieux comprendre les questions qui intéressent ou préoccupent les membres de ces communautés et leurs dirigeants. Le Programme encourage également la participation aux réunions de la Commission qui ne sont pas liées à la délivrance de permis.

    La Commission a récemment décidé de donner aux intervenants autochtones l'occasion de faire une présentation orale, tandis qu'elle invite les autres intervenants à faire une présentation écrite. La décision a été prise dans un esprit de réconciliation, pour tenir compte de la tradition autochtone selon laquelle les connaissances se transmettent de vive voix.

    On peut également utiliser le Programme pour favoriser la participation à notre programme indépendant de surveillance environnementale, qui constitue une autre pratique exemplaire. Dans le cadre de ce programme, nous prélevons des échantillons environnementaux dans des zones publiques situées à proximité des installations nucléaires afin de vérifier de manière indépendante que le public et l'environnement sont en sécurité. Au cours des dernières années, nous avons encouragé la participation des peuples autochtones aux activités d'échantillonnage de ce programme, notamment la conception de campagnes d'échantillonnage, pour qu'il tienne compte de leurs valeurs et intérêts.

    Une dernière pratique exemplaire dont je souhaite faire mention est l'engagement que prend la Commission de surveiller les activités et installations nucléaires tout au long de leur cycle de vie, pas uniquement pendant la phase de délivrance de permis.

    Nous nous engageons à établir des relations positives à long terme avec les communautés autochtones qui ont un intérêt direct à l'égard des installations nucléaires, ou celles sur le territoire duquel se trouvent des installations nucléaires ou se déroulent des activités nucléaires.

    À titre d'organisme de réglementation du cycle de vie nucléaire, nous voulons comprendre tous les enjeux d'intérêt et toutes les préoccupations et prendre tous les moyens à notre disposition pour régler tout problème qui survient au cours du cycle de vie d'un projet. Nous y sommes engagés et mettons actuellement en oeuvre une stratégie de mobilisation autochtone à long terme avec 33 groupes autochtones qui représentent 90 communautés autochtones dans huit régions du Canada. Nous saisissons donc avec plaisir l'occasion de travailler en partenariat avec ces groupes pendant de nombreuses années encore.

    Je crois qu'on peut affirmer qu'au Canada, nous continuons à chercher la meilleure façon de mobiliser les peuples autochtones à l'égard de nos projets énergétiques d'envergure. Les attentes et les pratiques exemplaires évoluent et il est essentiel que nous nous tenions au courant de ces développements. Nous avons appris bien des leçons au fil du temps et nous poursuivons notre apprentissage. Nous accordons une grande importance aux relations positives avec les peuples autochtones au Canada et nous nous engageons à ce qu'elles soient durables. Nous avons hâte de poursuivre notre collaboration dans un esprit de respect et de réconciliation. C'est ainsi que nous poursuivrons la route, ensemble.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Thomson.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie d'avoir invité Oxfam Canada à participer aujourd'hui à votre étude.

    Tout comme ma collègue qui vient de témoigner, j'aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire du peuple algonquin.

    Je m'appelle Ian Thomson. Je suis spécialiste des politiques à Oxfam Canada, plus particulièrement dans les industries d'extraction.

    Oxfam est une ONG internationale. Nous sommes présents dans plus de 90 pays pour fournir de l'aide humanitaire, défendre les intérêts de la population et mettre en place des programmes de développement à long terme afin de mettre fin à la pauvreté dans le monde.

    À Oxfam, nous sommes fermement convaincus que l'élimination de la pauvreté et la réduction des inégalités passent d'abord par la justice entre les hommes et les femmes et le respect des droits des femmes. Oxfam travaille avec des organisations autochtones dans de nombreuses régions du monde pour les soutenir dans leurs luttes, défendre leurs droits et protéger leurs terres, leurs territoires et leurs ressources.

    En 2015, Oxfam a réalisé une enquête auprès de 40 grandes sociétés minières, gazières et pétrolières pour évaluer leurs engagements à l'égard de la participation des Autochtones et du consentement des collectivités. Selon notre indice de consentement communautaire, les sociétés extractives se dotent de plus en plus de politiques dans lesquelles elles s'engagent à obtenir le consentement des collectivités avant d'entreprendre de grands projets. C'est devenu une norme reconnue et acceptée dans l'industrie, ce qui sert bien à la fois le développement et l'industrie.

    Des recherches plus poussées ont toutefois mis au jour des lacunes importantes dans la mise en oeuvre des engagements. Dans plusieurs pays, nos partenaires autochtones ont constaté que des obstacles systémiques empêchent les femmes de participer pleinement et équitablement aux prises de décisions des gouvernements ou des sociétés dans les grands projets d'exploitation des ressources.

    Nous avons deux recommandations à soumettre au Comité à ce sujet.

    Premièrement, les processus de mobilisation des Autochtones, qu'ils soient entrepris par la Couronne ou par des acteurs du secteur privé dans l'industrie de l'énergie, devraient mieux tenir compte de l'égalité entre les sexes et respecter les normes internationales en matière de droits de la personne, y compris la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Deuxièmement, le gouvernement du Canada devrait promouvoir proactivement sur la scène internationale les engagements qui tiennent compte de l'égalité entre les sexes et sont basés sur les droits dans ses échanges commerciaux, son aide et ses relations diplomatiques.

    J'aimerais maintenant vous faire part des conclusions de quelques études menées par deux de nos partenaires autochtones au Pérou et au Kenya qui témoignent bien des vrais défis et des vraies possibilités qui existent dans ce domaine.

    Il y a une décennie, des conflits sociaux liés à des projets énergétiques au Pérou ont dégénéré en émeutes. Ces conflits ont révélé de graves manquements tant de la part des gouvernements que des sociétés à faire participer activement les peuples autochtones à la prise de décisions dans les projets de grande envergure.

    En 2011, le Pérou a adopté une nouvelle loi sur la consultation des Autochtones, ou Consulta Previa. À ce jour, le gouvernement péruvien a enregistré 43 processus de consultation, dont 30 portaient sur des projets d'exploitation des ressources naturelles ou énergétiques. Selon les données du ministère de l'Énergie et des Mines, à peine 29 % des participants étaient des femmes.

    En décembre, avec le soutien d'Oxfam, ONAMIAP, la fédération des femmes autochtones du Pérou, a publié une étude sur la participation des femmes dans les processus de consultation menés au cours des sept dernières années. L'étude a été baptisée avec raison: « Sans les femmes autochtones, c'est non! ». ONAMIAP avait effectué des sondages auprès des femmes autochtones dans diverses régions du pays pour recenser les obstacles à leur participation. Leur participation était freinée par leur expérience limitée dans la vie publique, l'absence de prise en compte par les organisateurs des travaux domestiques au moment de fixer l'heure et le lieu des consultations, le contenu très technique de la documentation sans leur laisser suffisamment de temps ou leur offrir du soutien pour comprendre les projets, les faibles taux d'alphabétisation, les barrières linguistiques, l'absence de reconnaissance des droits des femmes à l'égard des terres et des forêts communales, des méthodes de consultation qui ne tenaient pas compte des besoins de chaque sexe et l'absence d'un vrai dialogue dans des processus qui visaient à convaincre les communautés d'accepter les projets et les conditions.

    ONAMIAP recommande donc que les gouvernements et les promoteurs expliquent clairement les répercussions différentes des projets sur les hommes et les femmes. Les femmes doivent participer pleinement et équitablement à toutes les étapes des processus décisionnels. Enfin, on doit procéder à des réformes des politiques publiques pour reconnaître les droits des femmes et leur accès aux terres et aux forêts communales, afin de favoriser leur participation à ces processus.

    En avril dernier, Oxfam a invité la présidente d'ONAMIAP à un rassemblement de femmes autochtones à Montréal, piloté par Femmes autochtones du Québec. Des dirigeantes autochtones d'une dizaine de pays se sont rassemblées pour parler de leurs expériences, et elles se sont vite rendu compte de leurs similarités frappantes. Partout, elles devaient lutter contre des préjugés sexistes profondément enracinés pour pouvoir participer à la prise de décisions sur les ressources naturelles et énergétiques.

    Transportons-nous au Kenya maintenant, où Oxfam mène également des études sur les droits autochtones, en particulier la norme du consentement préalable, libre et éclairé. Nous avons réalisé une étude en 2017 sur le consentement communautaire dans le comté de Turkana, une des régions les plus pauvres et les plus reculées du pays, où on a trouvé d'importants gisements de gaz et de pétrole.

    Bien que la plupart des gens aient constaté que les pratiques de mobilisation à l'origine médiocres des sociétés s'amélioraient progressivement, nous nous sommes rendu compte que de nombreuses composantes du consentement libre, préalable et éclairé étaient absentes. Nous avons constaté, en particulier, que les femmes dont l'élevage nomade est le mode de vie traditionnel n'ont pas été en mesure de participer aux réunions communautaires sur les projets d'exploitation gazière et pétrolière. Même si leur mode de vie était touché par les plateformes, les pipelines et les routes construits dans la région, la façon dont le processus de mobilisation a été mené ne favorisait pas leur participation. Oxfam prévoit cette année réaliser une étude de suivi pour examiner plus attentivement comment remédier aux problèmes liés à l'égalité des sexes.

    Notre première recommandation au Comité serait de veiller à ce que les processus de mobilisation des Autochtones tiennent compte de l'égalité entre les sexes, en fassent la promotion, et respectent les normes internationales en matière de droits de la personne, y compris la Déclaration des Nations unies. Nous croyons que les projets énergétiques doivent aller au-delà du principe voulant qu'on ne cause pas de tort et soient transformateurs et porteurs de changements positifs pour promouvoir l'égalité entre les sexes dans les régions où ils sont menés. Cela signifie également qu'il faut écouter et respecter le point de vue des peuples autochtones lorsqu'ils s'opposent à certains projets. En écoutant les points de vue des femmes et des hommes et en tenant compte des répercussions différentes qu'ils peuvent avoir pour eux, on concevra de meilleurs projets et leurs avantages seront répartis de manière plus équitable.

    Oxfam se réjouit à l'idée que la sexospécifité pourrait bientôt faire partie du processus d'évaluation d'impact fédéral grâce au projet de loi C-69, actuellement à l'étude au Sénat. Oxfam appuie ce projet de loi et espère que l'analyse comparative entre les sexes dans les examens de projet deviendra une norme dans toutes les industries et ouvrira la porte à d'autres changements systémiques. Nous appuyons également le projet de loi C-262, qui ferait en sorte que les lois canadiennes respectent la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Fait intéressant, les études concernant le Pérou et le Kenya ont des liens directs avec le secteur de l'énergie au Canada. La plus importante concession pétrolière au Pérou, connue sous le nom de bloc 192, est exploitée par une société basée à Toronto, Frontera Energy. Au Kenya, le projet pétrolier dans le comté de Turkana qui a fait l'objet de notre étude est une entreprise conjointe à laquelle participe une société basée à Vancouver, Africa Oil Corporation. Au cours des deux dernières années, ces deux sociétés ont dû suspendre temporairement leurs activités face aux protestations des Autochtones au sujet de griefs des communautés non résolus. Les sociétés canadiennes présentes à l'étranger risquent de perdre l'approbation sociale d'exploiter des ressources si elles n'arrivent pas à établir des relations positives et respectueuses avec les peuples autochtones.

    Notre deuxième recommandation serait que le gouvernement du Canada hausse les normes pour les sociétés canadiennes menant des activités à l'étranger. L'ombudsman canadien pour la responsabilité sociale des entreprises, annoncé par la ministre du Commerce international il y a plus d'un an, devrait être nommé sans délai et avoir les pouvoirs nécessaires pour faire enquête sur les pratiques des sociétés présentes à l'étranger.

    De plus, les ambassades canadiennes devraient offrir plus de soutien aux femmes qui veulent défendre leurs droits et participer aux grandes décisions sur les projets énergétiques.

    Exportation et Développement Canada devrait avoir l'obligation légale de respecter les droits de la personne et l'égalité entre les sexes dans toutes ses transactions commerciales.

    Enfin, l'aide internationale du Canada devrait aider les organisations autochtones à participer à la gouvernance des ressources naturelles et à la transformer, en particulier les organisations de femmes autochtones comme ONAMIAP au Pérou, qui ont trouvé beaucoup de solutions, mais qui manquent cruellement de ressources.

    En terminant, j'aimerais mentionner que nous croyons que les futurs grands projets énergétiques auront une tout autre allure lorsque les peuples autochtones y participeront réellement et que leur titre et leurs droits inhérents seront respectés. Une transition énergétique est en cours, et le Canada peut devenir un chef de file dans la nouvelle économie de l'énergie.

    J'aimerais remercier le Comité de mener cette étude et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Thomson.

    Monsieur Tan, allez-vous ouvrir le bal?

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions pour les représentantes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, la Commission mobilise activement les communautés autochtones en organisant des rencontres et des audiences publiques. La Commission utilise aussi d'autres moyens comme l'envoi d'avis par la poste ou par courriel et elle tient des journées portes ouvertes, pas des audiences, et des rencontres en personne.

    Selon vous, ces moyens sont-ils aussi efficaces?

    Oui. La Commission a recours à de nombreux mécanismes pour mobiliser les communautés autochtones, comme ceux que vous avez mentionnés. Avant la tenue d'audiences ou de rencontres, nous envoyons des avis par courriel, et nous sommes conscients que pour certaines de ces communautés ce n'est pas le meilleur moyen de communiquer avec elles. Par conséquent, nous les appelons et nous allons à leur rencontre. Nous rencontrons les membres à un endroit propice dans la communauté.

    Par ailleurs, nous avons aussi ce que nous appelons des séances d'information « CCSN 101 » au sein de la communauté où nous pouvons discuter avec les membres de la communauté de leurs inquiétudes et de leurs besoins, leur expliquer les risques liés à l'énergie nucléaire et essayer de répondre à leurs préoccupations. Il y a aussi les autres moyens dont je vous ai parlé dans le cadre de nos procédures et de nos audiences.

    Nous avons recours à divers moyens et nous sommes toujours prêts à adopter tout autre moyen que les peuples autochtones nous proposent.

    Arrive-t-il souvent que la Commission organise de telles rencontres en personne avec les groupes autochtones?

    Avant toute audience ou rencontre qui touche certaines communautés, nous communiquons évidemment avec elles des mois à l'avance. Ce que nous essayons maintenant d'établir, ce sont des relations continues avec elles. Cela varie.

    Je pourrais demander à Mme Sauer de vous donner plus de détails sur la fréquence de ces rencontres.

    Comme notre présidente l'a mentionné, nous consultons très fréquemment les communautés en y organisant des rencontres. Cela prend souvent la forme de rencontres privées ou nous nous rendons dans la communauté si nous sommes invités à participer à une activité. Le nombre de rencontres par année varie parce que c'est réactif. Ce sont les groupes qui nous invitent. Nous avons eu des années où il y en a eu 30 ou 40, et nous avons connu une année où nous en avons eu 70. Bref, le nombre varie.

    Nous nous montrons très réceptifs lorsque nous recevons une invitation; nous nous efforçons d'y aller.

    Je présumais que la Commission adoptait les pratiques exemplaires nationales en matière de réglementation de l'industrie nucléaire et qu'elle en créait même certaines.

    Selon vous, ailleurs dans le monde, quels sont les homologues de la Commission qui réussissent particulièrement bien à tenir compte des points de vue des peuples autochtones dans le processus d'évaluation précoce?

    Nous avons fait une analyse comparative avec d'autres organismes de réglementation nucléaire dans le monde. Aucun d'entre eux n'a une approche semblable à la nôtre. Ces organismes se tournent vraiment vers nous pour les pratiques exemplaires en ce qui concerne en particulier nos processus, qui sont très ouverts et très transparents. Par ailleurs, notre financement des participants est très souple.

    Je crois que cela se fait de manière assez limitée ou que c'est certainement encore au stade très embryonnaire pour les autres organismes de réglementation nucléaire.

    Mon autre question traite des petits réacteurs modulaires, étant donné que nous parlons de l'industrie nucléaire.

    Nous avons constaté un intérêt renouvelé au cours des dernières années dans l'industrie nucléaire et les solutions pour répondre aux besoins énergétiques en Amérique du Nord. Vous participez à la conception d'une nouvelle génération de petits réacteurs modulaires.

    Comment ces petits réacteurs modulaires peuvent-ils être une solution pour le Nord canadien? Des communautés autochtones du Nord canadien ont-elles manifesté leur intérêt pour ce type de solution?

    Je vais vous donner mon point de vue à titre de représentante d'un organisme de réglementation nucléaire. L'une des choses que nous avons essayé de faire à titre d'organisme de réglementation nucléaire, c'est de nous assurer de nous préparer à toute application des petits réacteurs modulaires. Nous offrons notamment un service que nous appelons un « examen de la conception des fournisseurs », ce qui permet aux fournisseurs de se présenter devant l'organisme de réglementation et de faire évaluer leurs diverses conceptions pour vérifier s'il y a des préoccupations sur le plan réglementaire. Actuellement, il y a 10 fournisseurs différents qui nous ont présenté leurs conceptions aux fins d'examen.

    En ce qui concerne les manifestations d'intérêt, ce n'est pas ce que nous regardons, mais nous sommes prêts. Si nous recevions en fait une demande aujourd'hui, du point de vue de l'organisme de réglementation, nous serions prêts à y donner suite. Comme la majorité d'entre vous le sait, les petits réacteurs modulaires ont diverses applications. Que ce soit à l'intérieur d'un réseau ou — certainement pour les communautés autochtones — hors réseau, les applications dans les collectivités éloignées sont extrêmement positives. Ce serait très utile.

    J'aimerais poser une brève question au représentant d'Oxfam. Il y a deux semaines, nous avons entendu au Comité un témoin de la Norvège qui nous a parlé d'un troisième modèle, qui est en fait un peu élaboré au Canada. Dans le troisième modèle, les peuples autochtones ou les communautés locales s'approprient la production énergétique et l'utilisent pour le développement local et possiblement pour engendrer des revenus. Êtes-vous au courant d'exemples d'endroits dans le Nord canadien où ce troisième modèle est utilisé?

    Je ne connais aucun exemple précis sur lequel Oxfam a réalisé des travaux de recherche. Je sais qu'il y a un débat au Canada concernant la prise en charge de projets de mise en valeur des ressources naturelles par des Autochtones. Dans certains échanges dont j'ai parlé avec des organisations de femmes autochtones que nous soutenons et que nous aidons à tenir des rassemblements, il est certainement question de cet aspect. Lorsque les peuples autochtones ne seront plus un groupe qui est touché par des projets d'une société colonisatrice, mais bien des promoteurs de projets et des exploitants des ressources sur leur territoire, je crois que c'est la nouvelle voie intéressante sur laquelle les peuples autochtones s'engagent et sur laquelle nous nous engagerons aussi en tant que pays.

    Merci.

    La parole est à M. Schmale.

    Je remercie énormément tous les témoins de leur présence. Nous vous sommes reconnaissants de nous accorder votre temps.

    Monsieur Thomson, pourriez-vous préciser quelque chose pour moi? Lorsque vous dites que tout plan au Canada doit tenir compte de « l'égalité entre les sexes », pouvez-vous me dire ce que vous entendez exactement par cela? Je tiens seulement à bien comprendre ce que vous entendez par cela.

    Oui. Comme j'y ai fait allusion plus tôt, il y a des initiatives en cours pour adopter des approches plus systématiques dans les évaluations d'impact fédérales. À l'heure actuelle, c'est fait à l'occasion, selon le projet, mais le projet de loi C-69 prévoit de tenir compte de cet élément dans les évaluations d'impact. Il faudrait tenir compte des différences selon le sexe des effets sur la santé et des effets sociaux et économiques dans toute étude fédérale d'un projet. Le processus d'approbation et les stratégies d'atténuation liés à un projet qui est approuvé devraient tenir compte des effets différents selon le sexe.

    Pour ce faire, il serait nécessaire que des hommes et des femmes participent au processus pour exprimer ce qu'ils pensent que ces effets pourraient être. À mon avis, comme cela fait appel à la participation des gens, les personnes auront aussi l'occasion d'exprimer leurs points de vue sur le projet et de contribuer à cette analyse. Nous espérons aussi que des organismes de réglementation et des institutions fédérales adoptent cette analyse; plus cette analyse comparative entre les sexes est utilisée pour comprendre et évaluer les projets et élaborer des stratégies d'atténuation et plus l'expertise se développe en la matière dans nos organismes de réglementation et nos processus d'approbation. Nous espérons aussi que les promoteurs qui se manifesteront auront déjà fait plus souvent cette analyse dès le départ. Le résultat sera que nous nous attendrons de plus en plus à ce que l'industrie tienne compte des effets différents selon le sexe et qu'elle prenne des mesures pour les atténuer.

    Je suis curieux. Y a-t-il des situations dont vous êtes au fait où des femmes autochtones n'ont pas pu s'exprimer dans le cadre de nos processus de consultation actuels?

    Les exemples que j'ai donnés dans d'autres pays étaient plus...

    Je veux dire au Canada.

    Au Canada, nous n'avons pas réalisé d'études statistiques sur les personnes qui participent aux processus et celles qui n'y participent pas. Ce n'est pas le sujet de nos travaux.

    Diriez-vous que nous avons un processus de consultation assez ouvert?

    Je dirais que les femmes qui étaient présentes lors du rassemblement que nous avons parrainé avaient l'impression que les systèmes n'étaient pas disposés à entendre tous leurs points de vue.

    Ces femmes étaient-elles directement touchées par les projets?

    Oui.

    Quel était le problème? Était-ce un manque de temps?

    C'était souvent une question de ressources. Il n'y avait pas suffisamment de temps ou de ressources pour bien comprendre et évaluer le projet. Dans d'autres cas, les femmes ont mentionné qu'il y avait une divergence d'opinions quant à la façon de voir le monde. Elles avaient l'impression que leurs connaissances et leur compréhension n'étaient pas compatibles avec les rencontres et les consultations auxquelles elles étaient invitées.

    Que voulez-vous dire par la « façon de voir le monde »?

    Les gens ont différentes façons de voir le monde, différentes connaissances et différentes valeurs, et le processus ne tenait pas nécessairement compte de certaines de ces façons de voir le monde et de ces connaissances. Certains processus reposaient sur des hypothèses, et les participants d'autres cultures n'avaient pas l'impression d'être considérés comme des égaux.

    D'accord.

    Tout au long du processus de consultation, si vous prenez l'exemple du nord de l'Alberta, dans bon nombre de cas où il est question de ressources, les entreprises embauchent des membres de communautés autochtones, et ce sont probablement les principaux employeurs dans certaines de ces régions. Je dirais aussi que nous sommes un chef de file dans les normes environnementales et les normes du travail.

    Pouvez-vous nous donner des exemples dans le nord de l'Alberta où des communautés n'ont pas été consultées? Pouvez-vous nous donner des exemples de communautés autochtones qui ont eu l'impression de ne pas avoir été écoutées?

    Nous avons des exemples de communautés autochtones qui poursuivent le gouvernement devant les tribunaux en raison d'une interdiction ayant trait au transport maritime. Elles ne voulaient pas que cette mesure législative soit adoptée, et elles n'ont pas été consultées.

    Avez-vous des exemples?

    L'exemple que j'aimerais vous donner concerne en fait le nord de la Colombie-Britannique et non le nord de l'Alberta. Il a davantage trait aux conditions des travailleurs dans l'industrie et à la façon de créer des camps industriels qui sont plus accueillants et plus sécuritaires pour les hommes et les femmes. Si nous voulons vraiment qu'il y ait plus de femmes dans ces secteurs, le gouvernement et le secteur privé doivent mettre les bouchées doubles pour s'attaquer à certains problèmes de sécurité auxquels les femmes se heurtent lorsqu'elles travaillent dans des camps industriels où elles sont encore en situation minoritaire. Nous devons examiner la culture, les protocoles de sécurité et la façon de rendre ces milieux de travail aussi ouverts que possible et nous devons cerner les emplois qui s'offrent aux femmes. Voilà vraiment les enjeux prioritaires que j'ai entendus dans cette région du monde.

    Monsieur Thomson, vous avez parlé de la création d'un poste d'ombudsman pour examiner les pratiques exemplaires dans le monde. Vous avez mentionné que cette personne pourrait mener des enquêtes sur les entreprises qui ont des comportements répréhensibles à l'étranger. Selon vous, quels pouvoirs aurait cet organisme ou le titulaire de ce poste?

    Selon ce qu'a annoncé le gouvernement, l'ombudsman devrait avoir le pouvoir d'enquêter et de demander des témoignages et des documents lorsqu'il est saisi d'allégations concernant des activités d'entreprises canadiennes à l'étranger en vue de déterminer si ces entreprises respectent les normes environnementales et les droits de la personne auxquels les Canadiens s'attendent que nos entreprises respectent dans leurs activités à l'étranger.

    Monsieur Schmale, vous êtes pile à temps. Nous avons pratiquement l'impression que c'était calculé.

    D'accord.

    La parole est à M. Cannings.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Thomson, et je vais reprendre là où s'est arrêté M. Schmale.

    Vous avez beaucoup parlé de ce qui se passe à l'étranger dans vos divers exemples. Nous parlions à l'instant du projet de la création d'un poste d'ombudsman. Pour une raison quelconque, nous n'avons pas encore vu cet ombudsman après un an, mais il y a aujourd'hui, comme par hasard, un article dans le Globe and Mail sur les entreprises canadiennes de l'industrie des ressources et leurs agissements à l'étranger.

    Nous avons entendu au Comité qu'au Canada nous avons certains des meilleurs processus de mobilisation et de consultation des peuples autochtones dans le monde. Je crois que nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, mais nous avons ici des sociétés canadiennes qui agissent d'une certaine manière au Canada, alors que bon nombre d'entre elles agissent de manière totalement différente à l'étranger.

    Certains affirment que ces sociétés essaient seulement de faire ce qui est dans leur intérêt supérieur, mais cet article montre clairement qu'il serait dans l'intérêt supérieur des entreprises d'avoir une conduite responsable à l'étranger.

    Nous avons l'exemple de Tahoe Resources au Guatemala, et l'exploitation d'une très grande mine de cette entreprise est maintenant suspendue, ce qui place cette entreprise dans une situation extrêmement difficile, parce que le gouvernement guatémaltèque affirme que l'entreprise n'a pas consulté adéquatement les peuples autochtones. Il y a d'autres exemples d'agissements similaires.

    J'aimerais vous entendre au sujet de la conduite des entreprises canadiennes à l'étranger, de leurs politiques en matière de consultation des Autochtones, de ce qu'elles devraient faire et de la façon d'en saisir le bureau d'un ombudsman dont nous attendons encore la création.

    Il est évident que la consultation des Autochtones devient un grand risque pour les investisseurs canadiens qui ont des activités à l'étranger. Parmi les exemples que vous venez de citer, l'exemple de mines dont l'exploitation est suspendue parce que des sociétés n'ont pas consulté adéquatement les peuples autochtones est un exemple parfait de ce risque. C'est un exemple d'une responsabilité partagée entre l'État guatémaltèque et la société en question au sujet de la tenue de consultations adéquates.

    Je ne crois pas que ce soit entièrement la responsabilité de la société, mais elle est évidemment partiellement responsable d'avoir entraîné la suspension de l'exploitation de cette mine et de ne pas avoir adéquatement consulté les peuples autochtones.

    Ce que nous espérons avec un ombudsman, ce qui n'est pas la même chose que d'intenter des poursuites devant les tribunaux contre une entreprise, c'est que les leçons tirées des enquêtes de l'ombudsman entraînent des changements à l'échelle de l'industrie. L'ombudsman sera peut-être appelé à enquêter sur une situation précise, mais certaines de ses recommandations, s'il constate des tendances dans les problèmes que les sociétés canadiennes créent ou vivent à l'étranger, ne s'appliqueraient pas seulement à la société visée par l'enquête; elles pourraient avoir une plus grande portée.

    Nous espérons qu'une situation précise permette à l'ombudsman de comprendre un problème et que ses conseils et ses recommandations aient un effet d'entraînement sur l'ensemble de l'industrie. Ses décisions ne seraient pas exécutoires — ce n'est pas un tribunal —, mais l'ombudsman pourrait faire des déclarations et formuler des recommandations dont tiendrait compte l'industrie.

    Certains de ces dossiers sont actuellement devant les tribunaux. Je crois qu'au moins trois affaires au Canada se trouvent en ce moment devant les tribunaux. Je me demande si vous pourriez formuler des hypothèses ou des observations sur les effets éventuels de ces décisions non seulement sur l'industrie canadienne, mais aussi sur les industries primaires dans le monde entier en ce qui concerne la façon dont les entreprises devraient agir et mener des activités de mobilisation et de consultation auprès des Autochtones.

    Les ONG comme Oxfam ne sont pas les seules à suivre de près ces procès pour connaître leur issue. Je sais que de nombreux intervenants de l'industrie et des gouvernements suivent, eux aussi, la situation pour comprendre si les entreprises peuvent être tenues légalement responsables de ne pas avoir respecté les droits de la personne à l'échelle internationale et, le cas échéant, pour savoir quelles en seront les conséquences pour leurs activités, leurs investisseurs et les pays où elles sont établies. Il reste à voir à quoi cela aboutira.

    L'ombudsman offre une voie non judiciaire pour enquêter sur des allégations et entendre des causes. Je ne pense pas que nous voulions éliminer toute possibilité de réclamer justice dans le système de justice canadien, mais ce n'est pas nécessairement tout le monde qui a les ressources voulues pour porter une cause devant les tribunaux canadiens. L'ombudsman fournirait donc une voie parallèle qui mènerait à des résultats différents.

    Je suis curieux de voir ce que révéleront les poursuites judiciaires concernant l'Érythrée et le Guatemala. Il s'agit d'affaires sans précédent, et il est difficile de dire au juste quelles en seront les conséquences.

    Vous avez également expliqué comment la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones s'appliquerait au droit canadien et, dans le même contexte, vous avez parlé de la notion de consentement libre, préalable et éclairé. Je suppose qu'il s'agit d'une question à deux volets.

    D'après ce que vous avez observé, comment cet effort est-il déployé partout dans le monde et même ici, au Canada — cette idée de consentement? Est-ce que cela suppose un droit de veto — c'est-à-dire, les communautés autochtones exerceraient un veto sur les projets d'exploitation des ressources —, ou est-ce seulement le consentement éclairé et la mobilisation qui comptent le plus?

    Le mot « veto » n'apparaît nulle part dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je ne crois pas qu'un consentement libre, préalable et éclairé soit synonyme de veto. Selon moi, la norme consiste à protéger les droits fondamentaux des peuples autochtones. À ce titre, le respect de cette norme fait en sorte que leurs droits soient bien protégés. Je ne dirais pas que c'est la même chose qu'un veto. Je crois qu'au Canada, dans la mesure où le gouvernement adopte une approche fondée sur les droits dans ses interactions avec les peuples autochtones...

    À Oxfam, nous estimons que c'est la voie préconisée par les organisations autochtones, ainsi que par la Commission de vérité et de réconciliation dans son appel à l'action demandant aux gouvernements et au secteur privé de se servir de la Déclaration des Nations unies comme cadre de la réconciliation.

    Merci.

    Monsieur Whalen.

    C'est une table ronde intéressante. Je ne savais pas trop à quoi m'attendre, mais on dirait bien qu'il y a une assez bonne synergie entre les deux groupes parce qu'ils abordent cette question sous des angles intéressants.

    Quand vous parlez d'essayer de tenir compte — et ma question s'adresse aux deux groupes — de l'analyse comparative entre les sexes et des intersectionnalités en fonction du sexe au sein des communautés autochtones elles-mêmes pour veiller à ce que les groupes se fassent entendre comme il se doit, quelles approches vos deux organisations adoptent-elles au sujet du problème qui consiste à contourner les représentants élus de ces groupes et à aller au-delà des conseils de bande pour interpeller plutôt les sous-groupes au sein de cette population? Avez-vous des pratiques exemplaires à nous proposer à cet égard?

     Permettez-moi de parler d'abord de nos processus, et je suis sûre que Mme Sauer voudra ajouter d'autres observations.

    Les processus de notre commission sont ouverts à tous; ainsi, les dirigeants ne sont pas nécessairement les seuls à y participer. Tout le monde peut comparaître. Nous recevons des participants qui représentent tous les aspects des communautés autochtones. Bien sûr, les femmes sont tout aussi bien représentées, voire mieux représentées, dans le cadre de nos séances.

    Pour dissiper certaines des préoccupations soulevées par M. Thomson, nous prenons la peine, entre autres, d'organiser nos séances en soirée, si cela s'avère plus commode. Nous avons entendu de la part non seulement des femmes autochtones, mais des femmes en général, que cela serait utile pour rendre nos processus plus accessibles. Il y a d'autres mesures que nous prenons. Comme je l'ai dit, c'est ouvert à tout le monde, et nous tenons compte de tous les aspects et des différents points de vue.

    Dans le même ordre d'idées, lorsque nous organisons des réunions au sein de la communauté, nous nous assurons de rencontrer non seulement les dirigeants, mais aussi différents représentants au sein des groupes.

    Avez-vous quelque chose à ajouter? Non.

    Monsieur Thomson.

    Oui, à Oxfam, nous avons mis au point un outil pour le secteur privé afin de montrer comment effectuer une évaluation des effets sexospécifiques d'un projet. C'est quelque chose qui a été élaboré par nos collègues d'Oxfam en Australie, et nous l'avons mis en pratique dans le cadre de divers projets liés au secteur de l'énergie, notamment pour un certain nombre de barrages hydroélectriques et quelques autres projets du secteur de l'extraction.

    C'est une démarche en quatre étapes, dont la première consiste vraiment à établir une base de référence quant à la dynamique des pouvoirs entre les hommes et les femmes au sein de la communauté locale, dès le point de départ, et à déterminer les répercussions d'un projet, c'est-à-dire évaluer si ce dernier a pour effet de réduire les inégalités ou de les aggraver. Il est donc important de comprendre en quoi consiste ce point de départ. À mon avis, chaque contexte aura un point de départ différent, conjugué à différentes préoccupations et considérations, selon le type de projet ou de développement qui est proposé.

    Il s'agit de comprendre ce point de départ et de déterminer quelles sont certaines des répercussions éventuelles du projet sur les hommes et les femmes. Notre outil d'évaluation des effets sexospécifiques a parfois été utilisé avant la mise en place d'un projet. À d'autres occasions, on s'en est servi plusieurs années après la mise en oeuvre d'un projet, et les populations locales sont alors mieux à même d'exprimer et de consigner les effets sexospécifiques.

     Madame Velshi, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a-t-elle un cadre d'analyse comparative entre les sexes? Je sais que le gouvernement fédéral offre des webinaires en ligne, et on encourage la plupart d'entre nous — aussi bien les députés que leur personnel — à suivre un cours sur l'analyse comparative entre les sexes pour l'examen des politiques. La Commission canadienne de sûreté nucléaire fait-elle quelque chose de particulier, et cela devrait-il faire partie de votre recueil?

    C'est un terrain nouveau pour nous. J'ai, moi aussi, des employés qui ont suivi la formation et, assurément, quand vient le temps d'élaborer nos documents de réglementation et nos exigences, nous nous servons maintenant d'une analyse comparative entre les sexes à cette fin.

    À l'avenir, dans le cadre du projet de loi C-69 et des évaluations d'impact, il sera obligatoire de mener une analyse comparative entre les sexes.

    En ce qui a trait à nos décisions actuelles en matière de délivrance de permis, nous n'effectuons pas vraiment d'analyse comparative entre les sexes de façon systématique, mais une de mes priorités personnelles est la représentation des deux sexes. Notre commission tient beaucoup à poursuivre cet objectif et à examiner les répercussions de nos décisions relatives à la délivrance de permis; à ce titre, nous demandons aux demandeurs et aux titulaires de permis comment ils abordent cette question.

    Mon expérience du financement des participants concerne vraiment les zones extracôtières de Terre-Neuve-et-Labrador et, dans ce cas, tous les bénéficiaires du financement étaient des bandes. Avez-vous des exemples de cas où la Commission canadienne de sûreté nucléaire a accordé un tel financement à des groupes autochtones autres que les conseils de bande ou leurs divisions corporatives, par exemple, à des groupes de femmes?

    J'invite Mme Sauer à répondre à cette question.

    Nous avons certainement des exemples. Nous appuyons tout groupe qui présente une bonne demande. Nous ne faisons pas de distinction entre les demandeurs.

    Je vais terminer avec vous, monsieur Thomson. Avez-vous l'impression que le système qui est en place et l'approche de la Commission canadienne de sûreté nucléaire en ce qui a trait aux pratiques internationales... Avez-vous d'autres suggestions qui pourraient aider à améliorer notre système, à tout le moins au chapitre de la sûreté nucléaire?

    Je souscris à l'observation faite par la présidente, à savoir que toute modification législative imminente fait augmenter les attentes. Nous espérons que le projet de loi C-69 sera adopté au Sénat et que cette pratique deviendra la nouvelle norme au Canada. Je crois que tous les organismes, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Agence canadienne d'évaluation d'impact devront acquérir leur propre savoir-faire en la matière, d'où la nécessité de renforcer les capacités au sein de ces institutions fédérales.

    Je trouve qu'il est tout aussi important de tenir compte des organisations à l'échelle locale, comme vous venez de le dire. Les organisations de femmes qui sont à l'écoute des préoccupations communautaires, qui comprennent le contexte local, c'est-à-dire la base de références dont j'ai parlé, et qui savent quel est votre point de départ et quelles pourraient être certaines des lacunes actuelles en matière d'égalité entre les sexes... Si nous ne leur accordons pas les ressources nécessaires, alors la contribution des organismes fédéraux ne servira à rien. Oui, nous avons besoin que ces derniers en fassent plus, mais je dois également m'assurer que les gens touchés et leurs organisations disposent des ressources nécessaires pour être en mesure de participer pleinement aux processus.

    Merci.

    Monsieur Falk, vous avez cinq minutes.

    Merci à nos témoins de leur présence ici aujourd'hui et de leurs exposés.

    Je vais commencer par vous, madame Velshi. Vous représentez l'organisme de réglementation de l'industrie nucléaire. Vous avez évidemment déjà travaillé avec des groupes autochtones sur des questions liées à la réglementation.

    Oui.

    D'après votre expérience avec ces groupes, quels enjeux sont importants pour eux?

    Un des principaux enjeux dont nous entendons parler, c'est l'incidence d'une contamination radioactive potentielle sur leur mode de vie traditionnel, surtout en ce qui concerne les aliments traditionnels. Voilà habituellement le genre de questions que nous entendons dans le cadre de nos séances.

    À la Commission canadienne de sûreté nucléaire, nous avons un programme indépendant de surveillance environnementale et, à titre prioritaire, nous nous sommes assurés de consulter les groupes autochtones afin qu'ils nous aident à élaborer un programme d'échantillonnage, parce que certains aliments sont plus importants que d'autres et les Autochtones veulent avoir la certitude qu'ils peuvent les consommer sans danger. Ils nous aident donc à concevoir un programme d'échantillonnage et, d'ailleurs, ils participent maintenant à la surveillance proprement dite, ce qui leur donne une plus grande assurance quant à la salubrité de ces aliments. Cette question figure habituellement très haut dans la liste de leurs priorités.

    L'autre enjeu concerne tout simplement les risques généraux associés à l'énergie nucléaire et la possibilité d'obtenir des explications dans un langage facile à comprendre, sans trop de termes techniques. C'est ce que nous tâchons de faire. Nous avons recours à des interprètes. En fait, dans le cadre de nos séances, nous offrons des services d'interprétation à cette fin. Nos séances d'information « CCSN 101 » comportent un autre volet, dans le cadre duquel nous essayons d'aider à apaiser leurs inquiétudes au sujet de la sûreté nucléaire et des risques associés aux installations nucléaires.

    Dans vos démarches auprès des groupes autochtones, la sûreté et les risques constituent donc les principaux enjeux qui les préoccupent.

    En effet, la sûreté et les risques seraient à l'ordre du jour, selon la façon dont ces questions se manifestent par la suite, que ce soit sur le plan de la nourriture ou de la gestion des déchets. Les enjeux sont la sûreté et les risques associés au nucléaire...

    Quand vous menez ces consultations, rencontrez-vous les communautés dans leur ensemble? Organisez-vous des assemblées publiques au sein des communautés? Rencontrez-vous les aînés, les chefs, leurs responsables administratifs ou, encore, leurs consultants externes? Bref, qui rencontrez-vous? Qui sont les décideurs?

    Nous rencontrons quiconque en fait la demande. D'ailleurs, dans le cadre de nos séances, nous recevons toutes les personnes que vous venez d'énumérer. Il y aura donc les membres de la communauté en général, leurs consultants et leurs chefs. Tout le monde est au rendez-vous.

    D'accord.

    Nous entendons les différents points de vue, et les préoccupations sont très similaires.

    Qui seraient les décideurs?

    Pour ce qui est de la délivrance de permis, la décision revient à la Commission, en sa qualité de tribunal indépendant.

    Par ailleurs, du point de vue des Autochtones, qui sont les décideurs?

    Dans le contexte de nos travaux, ils ne jouent pas vraiment le rôle de décideurs. Ils sont là pour informer la Commission et lui faire part de leur point de vue.

    D'accord.

    Vous tenez des consultations auprès d'eux, mais à un moment donné, ils obtiennent une approbation de votre part. À qui donnez-vous cette approbation?

    Notre approbation repose sur notre décision d'autoriser ou non la réalisation d'un projet et les conditions connexes. Ce n'est pas la bande qui obtient l'approbation, si c'est ce que vous voulez savoir. C'est plutôt le promoteur du projet.

    D'accord.

    En général, y a-t-il une marche à suivre lorsque les bandes vous font part de leurs préoccupations?

    Je crois que cela varie. Mme Sauer peut vous en donner les détails. Comme je vous l'ai dit, nous sommes disposés à nous entretenir avec tous les gens qui demandent à nous rencontrer et [Inaudible].

    À quelle fréquence demandent-ils une analyse comparative entre les sexes?

    Pour autant que je sache, ils n'en ont pas encore fait la demande.

    Je crois que vous avez répondu à mes questions. Merci.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Monsieur Graham, vous avez environ deux minutes, réponse comprise.

    J'utiliserai mon temps à bon escient. Merci.

    Madame Velshi, vous avez évoqué les 70 ans d'existence de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus au sujet de son histoire. À quel moment ces consultations ont-elles débuté? Quel en a été l'élément déclencheur, et comment le processus a-t-il pris son envol? Je suppose que ces consultations n'existent pas depuis 70 ans.

    Étant donné que je suis commissaire depuis six ans et présidente depuis six mois, je peux vous parler uniquement de cette période. Même au cours de ces six ans, j'ai constaté que c'est une situation qui évolue: les attentes changent sans cesse, et nos processus deviennent beaucoup plus inclusifs.

    Oui, c'est un processus en évolution constante. Même au moment où nous nous parlons aujourd'hui, nous avons pu repérer des moyens de faire mieux, et nous nous améliorons continuellement à ce chapitre.

    D'accord. Je pense que c'est tout le temps dont je dispose. Merci.

    Merci à vous tous d'avoir été là, et merci de vos témoignages. C'est très apprécié.

    Nous manquons toujours de temps, mais c'est à cause du format des séances.

    Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de vous déplacer pour être parmi nous. Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, puis nous allons reprendre nos travaux.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à tout le monde.

    Pour la prochaine heure, nous accueillons deux groupes de témoins, nommément M. Ian Jacobsen et M. Channa Perera, de l'Association canadienne de l'électricité. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Par vidéoconférence, nous avons le professeur Dwight Newman. Monsieur Newman, pouvez-vous nous voir et nous entendre?

    Vous hochez la tête. C'est bon signe.

     Oui.

     Merci. Je crois que vous êtes de Saskatoon. Est-ce bien vrai?

    C'est tout à fait exact.

    Formidable.

    Chaque groupe dispose d'un maximum de 10 minutes pour livrer sa déclaration liminaire. Ensuite, il y aura une période de questions.

    Messieurs, comme vous êtes là, nous allons commencer par vous.

     Monsieur le président, membres du Comité, merci de votre invitation.

    Je m'appelle Channa Perera. Je suis vice-président de l'élaboration des politiques à l'Association canadienne de l'électricité, l'ACÉ. Je suis ici avec mon collègue, M. Ian Jacobsen, qui est directeur des relations avec les Autochtones à Ontario Power Generation. Nous sommes très heureux d'être ici pour vous faire part de notre point de vue sur la mobilisation des Autochtones.

    L'ACÉ est le porte-parole national de l'industrie canadienne de l'électricité. Nos membres sont des entreprises de production, de transport et de distribution, ainsi que des fournisseurs de technologie et de services de partout au pays.

    L'électricité est indispensable à la qualité de vie des Canadiens et à la compétitivité de notre économie. Le secteur emploie environ 81 000 Canadiens et contribue à hauteur de 30 milliards de dollars au PIB du Canada.

    Étant donné l'importance primordiale de notre secteur pour l'économie, nous sommes particulièrement bien placés pour contribuer à l'avenir des énergies propres au Canada et à la réconciliation avec les peuples autochtones. Dans le cadre du travail que nous faisons à cette fin, nous reconnaissons l'importance de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ainsi que celle des recommandations de la Commission de vérité et réconciliation du Canada. Cependant, si notre objectif est d'atteindre une véritable réconciliation, il est impératif que le gouvernement veille à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans la mise en oeuvre de ces instruments de politique.

    L'industrie de l'électricité est déjà une force d'avant-garde pour la mobilisation autochtone. En 2016, l'ACÉ et ses sociétés membres ont élaboré un ensemble de principes nationaux de base relativement à cette mobilisation, ce qui a permis de baliser encore davantage l'engagement que nous avons pris il y a longtemps de travailler avec les communautés autochtones locales, partout au pays.

    Notre travail avec les communautés autochtones s'est traduit par la constitution d'importants partenariats et d'importantes coentreprises, par des ententes sur les répercussions et les avantages, par des possibilités d'affaires dans la chaîne d'approvisionnement et par des investissements directs dans l'éducation, la formation et l'emploi autochtones.

    Permettez-moi de souligner quelques exemples de ces initiatives. Au chapitre des coentreprises, il y a lieu de mentionner le partenariat de Wuskwatim Power de 200 mégawatts que Manitoba Hydro a signé en 2006. C'était la première fois que Manitoba Hydro et une première nation s'engageaient dans un partenariat avec prise de participation officiel, assurant à la collectivité d'importantes possibilités sur le plan des revenus, de la formation et de l'emploi, notamment.

    L'industrie travaille également avec de nombreuses communautés autochtones locales à l'élaboration d'ententes sur les répercussions et les avantages, les ERA. Ces ententes sont devenues un mécanisme important pour permettre aux communautés visées de participer pleinement aux projets réalisés sur le territoire ancestral. L'ERA conclue entre Nalcor Energy et la nation innue dans le cadre du projet du cours inférieur du fleuve Churchill en est un exemple. Ces types d'ERA permettent aux entreprises de travailler avec les communautés autochtones sur de nombreux aspects du projet, comme l'atténuation des impacts environnementaux et la mise en place de conditions propices en matière d'éducation, de formation, d'emploi et d'approvisionnement.

    Nos efforts ne s'arrêtent pas là. Nous misons également sur la constitution d'une nouvelle génération de dirigeants autochtones grâce à diverses initiatives ciblées en matière d'éducation et de formation. C'est dans cette optique que des entreprises comme ATCO — dont le siège social est situé en Alberta — ont pris les devants. En 2018, ATCO a lancé un programme pilote de leadership et de cheminement professionnel à l'intention des jeunes autochtones albertains de la 9^e année. Grâce à cette initiative, les étudiants autochtones peuvent aller visiter les chantiers locaux et entrer en contact avec des professionnels compétents, ce qui leur permet de se renseigner au sujet des possibilités d'emplois et de se tracer un plan de carrière bien à eux. ATCO et d'autres entreprises membres de l'ACÉ viennent aussi en aide aux étudiants autochtones de l'ensemble du pays par l'octroi d'aide financière pour la poursuite d'études supérieures.

    Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue, Ian, qui vous exposera la perspective d'un praticien en ce qui a trait à la mobilisation des Autochtones chez Ontario Power Generation.

     Très bien. Merci, Channa.

    Avec environ la moitié de la production provinciale, l'Ontario Power Generation, l'OPG, est le plus important producteur d'électricité de l'Ontario. Nos installations diversifiées comprennent deux centrales nucléaires, soixante-six centrales hydroélectriques, deux centrales à biomasse et une centrale thermique. S'ajoutera à cela, plus tard cette année, une installation solaire.

    Comme ses activités s'étendent aux quatre coins de la province, l'engagement de l'OPG quant à l'établissement de relations à long terme respectueuses et mutuellement bénéfiques avec les communautés autochtones s'appuie sur la reconnaissance que ses actifs sont tous situés sur les territoires ancestraux des peuples autochtones de l'Ontario.

    L'OPG et ses sociétés remplaçantes produisent de l'électricité en Ontario depuis plus d'un siècle. Or, nous reconnaissons que le développement hydroélectrique qui s'est fait au cours de la majeure partie du XX^e siècle a eu des répercussions importantes sur de nombreuses collectivités autochtones de l'Ontario. L'OPG a donc élaboré un cadre facultatif officiel pour évaluer et régler les griefs historiques liés en grande partie à l'inondation illégale des terres de réserve. Au cours des 27 dernières années, l'OPG est arrivée à conclure des règlements de griefs avec 21 communautés des Premières Nations au moyen d'un processus respectueux et non accusatoire axé sur la communauté. Ce processus a mené à la constitution de fructueux partenariats avec prise de participation. En fait, ce printemps, l'OPG et la Première Nation du lac Seul célébreront le 10^e anniversaire de leur partenariat concernant la centrale du lac Seul.

    Au moment où la centrale fût achevée, en 2009, l'OPG et la communauté du lac Seul ont formé un partenariat significatif sur le plan historique — c'était le premier pour l'OPG — aux termes duquel la Première Nation a pu s'attacher une participation dans la centrale du lac Seul, une unité de 12 mégawatts capable de produire suffisamment d'électricité pour répondre aux besoins annuels de 5 000 foyers.

    En s'inspirant de ce modèle, l'OPG a terminé en 2016 un projet de 2,6 milliards de dollars sur le cours inférieur de la rivière Mattagami, un projet effectué en partenariat avec la Moose Cree First Nation. Ce projet a été achevé avant la date prévue et sans dépassement de coûts. Environ 250 autochtones de l'endroit ont travaillé sur ce projet, lequel a également donné lieu à des occasions de marché évaluées à plus de 300 millions de dollars pour cette communauté. Tout au long du projet, l'OPG a travaillé en étroite collaboration avec Moose Cree et d'autres collectivités avoisinantes à un certain nombre d'initiatives en matière d'emploi, d'environnement et de culture. Il convient entre autres de mentionner l'élaboration de l'initiative Sibi d'emploi et de formation qui vise à fournir un certain nombre de services de soutien pour maximiser l'emploi dans la communauté, ainsi que les études qui ont été réalisées au sujet des connaissances écologiques traditionnelles. Il y a également eu la création du comité de coordination des extensions de Mattagami — qui s'est faite en collaboration avec la Première Nation Moose Cree, la nation Taykwa Tagamou et MoCreebec — pour surveiller le respect des conditions des approbations des évaluations environnementales. Entre autres initiatives, on ne saurait passer sous silence le soutien reçu pour l'élaboration du dictionnaire cri de Moose.

    Plus récemment, au printemps 2017, l'OPG a terminé la construction de la centrale Peter Sutherland Sr., qui a donné lieu à un partenariat participatif avec la nation Taykwa Tagamou. Nommée en l'honneur d'un aîné respecté de cette nation, la nouvelle centrale de 300 millions de dollars a été mise en service plus tôt que prévu et sans dépassement de coûts. Cinquante membres de la nation Taykwa Tagamou ont travaillé sur le projet qui, au plus fort de la construction, employait environ 220 personnes. Des contrats de sous-traitance d'environ 53,5 millions de dollars ont également été attribués par voie de concours à des coentreprises de la nation Taykwa Tagamou durant la phase de construction de la station.

    En mai 2016, nous avons annoncé un partenariat avec la Six Nations Community Development Corporation pour la construction d’un générateur d’électricité solaire à la centrale électrique de Nanticoke, sur le lac Érié, une ancienne centrale au charbon qui a été mise hors service en 2013.

    À sa mise en service — plus tard cette année —, le parc solaire de Nanticoke sera en mesure de produire 44 mégawatts d'énergie propre et renouvelable pour l'Ontario. En 2018, l'OPG a lancé, à l'intention des Autochtones, un programme pour la création d'ouvertures dans le secteur du nucléaire, aussi connu sous le nom d'ION, afin d'appuyer le projet de remise à neuf de Darlington et de pallier le manque grandissant de travailleurs spécialisés. En collaboration avec l'organisme Kagita Mikam Aboriginal Employment and Training et l'Electrical Power Systems Construction Association, le programme ION cherche à recruter des travailleurs autochtones qualifiés et à les faire participer à des projets intéressants comme le projet de remise à neuf de Darlington.

    Depuis son lancement, ION a atteint ses objectifs de 2018 en matière de placement et l'on s'attend à ce qu'il continue sur cette lancée en 2019. Dans le contexte de l'élaboration d'un projet, nous croyons que ces types de partenariats et de relations de collaboration avec les collectivités autochtones et les avantages mutuels qu'ils procurent peuvent être d'excellents modèles de réconciliation. Nous pensons en outre qu'ils peuvent nous permettre de démontrer à quel point il est essentiel d'accompagner l'acquisition de pouvoirs d'intentions concrètes.

    Channa, pour le mot de la fin.

    Merci, Ian.

    En terminant, je tiens à réitérer toute l'importance que nous attachons à l'avancement de la réconciliation avec les peuples autochtones du Canada. Nous devons travailler ensemble afin de créer un avenir meilleur pour nos peuples autochtones.

    Merci.

    C'est très bien. Merci.

    Professeur Newman, nous vous écoutons.

    Bonjour.

     Je m'appelle Dwight Newman. Je suis professeur de droit et titulaire d'une chaire de recherche du Canada sur les droits autochtones en droit constitutionnel et international à l'Université de la Saskatchewan. À ce titre, je poursuis un vaste programme de recherche sur le droit relatif aux droits des Autochtones, en mettant l'accent sur les aspects où se recoupent les droits des Autochtones et l'exploitation des ressources, ici et ailleurs dans le monde. J'ai également participé à des discussions sur les politiques afférentes, notamment à titre de membre du comité de l'Association de droit international sur la mise en oeuvre des droits des peuples autochtones, et j'ai assumé certains rôles connexes dans la pratique. Toutefois, je comparais aujourd'hui à titre personnel simplement pour aider le Comité du mieux que je peux.

    Je commencerai en félicitant le Comité de l'attention qu'il porte à cette question, question que l'on a pris soin de formuler en termes généraux. En matière de réconciliation, il est à la fois nécessaire et possible d'opter pour une réflexion stratégique globale et de penser la réconciliation économique de manière particulière, et d'essayer de trouver de bonnes façons d'avancer sur ces deux plans.

    Ma déclaration liminaire a deux objectifs. Premièrement, bien que j'apprécie les efforts de créativité déployés par le Comité, je ferai probablement une mise en garde quant à l'idée d'aller chercher les meilleures pratiques à l'extérieur du pays, et j'insisterai sur la nécessité de poursuivre le travail complexe d'élaboration de politiques et de façons de faire qui fonctionnent pour le Canada et les peuples autochtones du Canada.

    Deuxièmement, j'essaierai de parler de certaines pratiques prometteuses qui sont en train d'émerger au Canada et dans d'autres pays. Je suis d'avis qu'il faut chercher nos leçons à plus petite échelle plutôt que de rechercher une pratique exemplaire idéale à importer.

    Donc, en ce qui concerne mon premier point, nous devons être prudents quant à la possibilité de trouver la pratique exemplaire idéale à l'étranger. Permettez-moi de donner quelques exemples de certains risques qui peuvent survenir lorsque l'on essaie de transposer des pratiques exemplaires dans des contextes très différents les uns des autres.

    Prenons l'exemple du Parlement sami, en Norvège, souvent cité comme un exemple puissant d'institution de consultation avec les peuples autochtones. Les processus sur lesquels se fonde l'élaboration des lois et des politiques norvégiennes sont dotés d'un mécanisme pour faire en sorte que les questions susceptibles d'avoir une incidence sur le peuple sami de Norvège soient portées à l'attention du Parlement sami et cautionnent la tenue d'une consultation à l'échelle du pays. Or, le Parlement sami fonctionne dans un contexte très différent du nôtre. Rappelons au premier chef que le peuple sami est plus unifié linguistiquement et culturellement que les divers peuples autochtones du Canada.

    Dans l'éventualité où, à l'instar du Parlement sami, le Canada décidait de se doter d'un mécanisme de consultation à plus grande échelle dans le cadre de ses politiques — quelque chose qui irait au-delà de l'obligation de consulter —, il faudrait que les peuples autochtones du Canada décident de quelle façon, au moyen d'une combinaison plus complexe d'institutions, ils pourraient présenter leurs intérêts comme le font les Samis par l'intermédiaire du Parlement sami.

    Deuxièmement, nous ne devrions pas encenser la Norvège pour son rapport aux autochtones en matière d'énergie. La majeure partie du développement énergétique du pays et la source de l'immense richesse de la Norvège sont attribuables au pétrole de la mer du Nord, que le gouvernement norvégien a considéré comme n'ayant rien à voir avec le peuple sami.

    Toujours dans le contexte scandinave, pensons à la Suède voisine, où les questions de développement des ressources sont centrées sur le développement minier potentiel qui nuit presque inévitablement à l'élevage des rennes du peuple sami — ce dont je pense que le Comité a entendu parler un peu plus tôt —, il y a une situation beaucoup plus tendue sur les droits autochtones en général. La Suède n'a pas trouvé les mêmes solutions que la Norvège, mais il convient de rappeler qu'elle évolue dans un contexte très différent de celui de sa voisine.

    En Alaska, dont il a déjà été question au Comité, je crois, de nombreuses communautés autochtones ont prospéré grâce au pétrole du versant nord et aux assises que ce pétrole a procurées à un ensemble de sociétés de développement économique régional. Aujourd'hui, le système de l'Alaska bénéficie d'un soutien significatif au sein de l'État. Toutefois, le système doit son existence à une décision imposée selon laquelle les revendications de titres aborigènes de l'Alaska devaient être réglées d'un seul coup et à l'échelle de l'État. Bien qu'il y ait eu des négociations avec l'Alaska Federation of Natives — qui a également apporté des idées comme celle d'une structure d'entreprise dans laquelle les autochtones seraient actionnaires —, la Alaska Native Claims Settlement Act — la loi adoptée par le Congrès américain en 1971 pour résoudre d'un seul coup toutes les revendications territoriales autochtones en Alaska — a suscité des réactions mitigées au fil du temps, notamment parce qu'il s'agissait d'une décision imposée. Par conséquent, même si certains vantent les mérites du système de l'Alaska, ses origines viennent d'un processus qui ne correspondrait pas aux nombreuses attentes des Canadiens quant à la participation des peuples autochtones à l'élaboration des politiques et au règlement des revendications.

    Je pourrais continuer de vous citer d'autres exemples dans la même veine qui montrent la raison pour laquelle il est très important d'être prudent avant de transplanter les idées, mais je tiens à parler de pratiques exemplaires à plus petite échelle qui font déjà leur apparition au Canada et ailleurs et qui ont beaucoup de potentiel.

    On peut probablement parler d'une participation réussie lorsque toutes les parties concernées peuvent dire que le processus a été fructueux et qu'il a donné de bons résultats. Il y a deux pays au monde qui se démarquent compte tenu de leur grand nombre d'ententes gagnant-gagnant qui prennent la forme d'ententes conclues entre les Autochtones et l'industrie afin de faciliter des développements particuliers. Ces deux pays sont l'Australie et le Canada.

    Les ententes entre les Autochtones et l'industrie ont fait l'objet de beaucoup moins d'études universitaires qu'on pourrait l'espérer, bien qu'un universitaire australien ait effectué d'importants travaux comparatifs sur les ententes canadiennes et australiennes. Il a distingué de nombreux facteurs contextuels qui caractérisent la réussite ou non des ententes.

    Un collègue et moi avons organisé un atelier récemment, et nous avons travaillé à l'élaboration d'un recueil révisé sur les ententes entre les Autochtones et l'industrie. Je pense que nous serions d'accord avec la plupart de ces observations. L'un des meilleurs moyens de trouver une participation qui fonctionne consiste probablement à favoriser la conclusion d'ententes entre les Autochtones et l'industrie.

    En ce moment, j'utilise délibérément le terme « entente entre les Autochtones et l'industrie » comme un terme plus général que les « ententes sur les répercussions et les avantages », ou les ERA, qui ont beaucoup attiré l'attention au fil des ans. Certaines ERA ont apporté d'importantes ressources dans les collectivités autochtones, et certaines d'entre elles ont permis de bâtir l'avenir, en particulier lorsqu'elles comportaient des dispositions robustes visant à soutenir le développement d'entreprises qui survivraient plus longtemps qu'une ressource non renouvelable particulière ou qui reposeraient sur une ressource renouvelable existante.

    Toutefois, il y a d'autres modèles à prendre en considération, notamment les accords de coentreprise, les partenariats à participation accrue — qui ont déjà été mentionnés au cours de la séance — et même des développements dirigés par des Autochtones qui, de façon plus générale, pourraient représenter des éléments importants des futures ententes entre les Autochtones et l'industrie. Lorsque certaines collectivités autochtones cherchent elles-mêmes à entreprendre des projets de développement énergétique, cela indique clairement une participation réussie ou même quelque chose qui va au-delà d'une seule participation.

    Nous devons maintenant penser à de nombreuses questions stratégiques différentes, y compris de solides mécanismes de financement. Nous devons également être très attentifs au fait que les collectivités autochtones canadiennes sont très diversifiées. Certaines collectivités souhaitent s'assurer que de robustes mesures de protection de leurs modes de vie traditionnels existent. D'autres sont très enthousiastes à l'idée de participer à des projets de développement énergétique et même de les diriger.

    L'un des risques que nous courons au Canada en mettant en oeuvre trop de lois est lié au fait d'adopter certaines présomptions plutôt que d'autres. Trop de ces lois reposent sur d'anciennes présomptions selon lesquelles les projets de développement iront de l'avant ou non après quelques consultations avec des collectivités autochtones que l'on considère comme des « obstacles ». De plus, nous voyons même les lois actuelles faire obstacle aux collectivités autochtones qui souhaitent entreprendre des projets de développement dirigés par des Autochtones.

    Puis, de nombreuses complications entrent en jeu.

    En conclusion, je vais faire brièvement allusion au rapport de 2013 du rapporteur spécial de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, qui concerne les industries extractives. Tout en mettant les pays en garde contre certains types de développement, le rapporteur spécial salue l'idée de mettre en oeuvre des projets de développement dirigés par des Autochtones. Je soutiens que c'est la pratique que nous devrions chercher à favoriser dans tous les contextes où elle fonctionne, car c'est certainement l'une des pratiques qui rassemblent les gens. Dans toutes les situations où elle peut fonctionner, tout comme les ententes entre les Autochtones et l'industrie peuvent fonctionner, mais en allant plus loin, les projets de développement dirigés par des Autochtones représentent une entente gagnant-gagnant dans le domaine de la mise en valeur des ressources, une entente qui harmonise grandement des intérêts qui seraient opposés autrement.

    Pour faire fonctionner ces projets, il faut déployer des efforts politiques continus et importants relativement à des questions de financement et, de façon plus générale, il faut offrir des possibilités de réussite commerciale et économique aux Autochtones, et cerner toutes sortes d'autres questions stratégiques qui diffèrent des préoccupations traditionnelles dont nous avons tendance à nous soucier. Je pense que ces questions stratégiques traitent de l'avenir.

    Je vais terminer sur une note qui est optimiste, je l'espère. Il est peut-être possible d'apprendre certaines choses des diverses pratiques qui ont été élaborées, et je félicite de nouveau votre comité de tenter de le faire. Toutefois, selon moi, les pratiques exemplaires sont probablement encore à venir, et ce sont celles que nous devons continuer de rechercher.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Hehr, vous allez amorcer la série de questions.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos invités d'être venus et de participer à cette étude très importante portant sur la façon dont nous pouvons faire participer nos peuples autochtones, à la fois dans le cadre de notre obligation de les consulter et dans notre façon de faire avancer des projets. Je me suis réjoui d'entendre les commentaires, qui ont été formulés au sujet de la façon de passer d'une discussion sur l'obligation de consulter et sur la façon dont les gens sont durement touchés, à une discussion sur la façon de les transformer en promoteurs de projets et en participant à l'appareil qui veille à ce que les projets soient menés à bien et à ce que les collectivités prospèrent.

    Cela dit, pouvez-vous aborder le sujet de la mobilisation précoce? Il me semble que ce doit être l'une des façons d'assurer la réussite des projets. Grâce à la mobilisation précoce, les gens peuvent jouer cartes sur table en ce qui concerne la façon d'aller de l'avant.

    Monsieur Jacobsen, voyez-vous une objection à lancer le débat?

     Absolument.

    OPG a pour pratique d'entreprendre une mobilisation et une consultation précoces dans le cadre de tous ses projets, surtout dans le but de parvenir à une compréhension commune du projet, des répercussions potentielles et des stratégies d'atténuation, ainsi que de trouver des intérêts mutuels dans des objectifs communs.

     Comme nos partenariats à participation accrue l'ont démontré, je pense que nos démarches ont donné de bons résultats. À OPG, il s'agit d'un processus normalisé que nous suivons. Notre situation est unique en ce sens que certains de nos actifs datent de plus de 100 ans. Nous entretenons donc des relations à long terme avec un grand nombre de collectivités qui font partie de notre exploitation. Nous avons effectivement l'avantage d'avoir ces relations continues.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Perera?

    Oui. L'association des membres travaille actuellement avec d'autres organisations afin de favoriser le développement des capacités des Autochtones. Ainsi, ils pourront en fait être parmi des promoteurs de projets. Nous collaborons avec le programme 20/20 Catalysts, qui est offert à Ottawa. Leur principal mandat est de promouvoir des projets d'énergie propre à l'échelle nationale.

    L'ACE fait fréquemment affaire avec eux. Nous collaborons avec des membres afin d'envoyer d'éventuels candidats autochtones participer à leurs programmes afin d'acquérir les compétences et les connaissances dont ils ont besoin pour retourner dans leur collectivité et entreprendre un projet d'hydroélectricité au fil de l'eau ou d'autres projets à petite échelle semblables, et pour travailler avec les dirigeants des collectivités afin de faire fructifier certaines de ces idées et de les réaliser avec le temps.

    Parfait.

    Hydro-Manitoba exerce des activités internationales en Scandinavie et en Amérique du Sud. Comment ces projets ont-ils permis aux Autochtones d'exprimer leurs opinions, et que pouvons-nous apprendre de ces projets?

    Faites-vous allusion à Hydro-Manitoba?

    Oui.

    Je ne dispose pas de beaucoup de renseignements concernant leurs activités à l'extérieur du pays. Cependant, comme je l'ai mentionné au cours de mon exposé, Hydro-Manitoba mobilise les collectivités autochtones depuis deux décennies. Ils étaient parmi les premiers à signer une entente avec des Premières Nations, qui porte le nom de Wuskwatim Power Limited Partnership et qui remonte à 2006. Ce projet a nécessité beaucoup de temps. Bien qu'ils aient signé cette entente en 2006, le projet a fait l'objet de plusieurs années de négociations. Ce n'est pas facile à faire, mais il faut établir une confiance mutuelle et développer des capacités.

    Nous devons nous assurer que les Autochtones ont la capacité de réunir les entreprises et les promoteurs de projets, comme Hydro-Manitoba, afin de discuter de la façon de faire avancer les choses, d'établir le partenariat à participation accrue, etc.

    Je suis certain qu'Ian peut parler davantage de ces aspects, si cela vous intéresse.

    J'ai une question à poser à M. Newman.

    J'aimerais comprendre la différence qui existe entre une entente sur les avantages des Autochtones et une entente sur les répercussions et les avantages. Pourriez-vous entrer davantage dans les détails afin de me permettre de saisir la distinction que vous faites entre ces deux ententes?

    Bien sûr. Il y a une distinction entre une entente entre les Autochtones et l'industrie, c'est-à-dire la catégorie générale, et la catégorie des ententes sur les répercussions et les avantages, qui englobe habituellement un seul type d'ententes entre les Autochtones et l'industrie. Cependant, les ententes entre les Autochtones et l'industrie pourraient faire partie d'une catégorie plus vaste.

    Certains accords de coentreprise pourraient également être des ententes sur les répercussions et les avantages, alors que d'autres pourraient ne pas l'être. En effet, certains types d'accords de coentreprise pourraient être des ententes entre les Autochtones et l'industrie, mais ils ne seraient pas nécessairement axés sur les répercussions et les avantages. Ils mettraient uniquement l'accent sur l'entente à conclure.

    Les ententes entre les Autochtones et l'industrie représentent simplement une catégorie plus vaste.

    Avez-vous examiné la façon dont les tribunaux des autres pays ont façonné l'état des droits des Autochtones et les pratiques exemplaires, qui devraient nous permettre de déduire ce qui a été dit devant les tribunaux de ces pays?

     En ce qui concerne la question des consultations, je pense que, de bien des façons, les tribunaux canadiens se sont probablement prononcés à cet égard plus que tout autre système judiciaire à l'échelle mondiale. Toutefois, certaines décisions rendues dans d'autres pays pourraient inspirer des approches particulières. Les pays entretiennent constamment des discussions judiciaires avec les autres pays. Par conséquent, les tribunaux canadiens ont entendu parler des décisions rendues récemment en Nouvelle-Zélande et les ont examinées dans le contexte de certaines de leurs affaires portant sur les droits des Autochtones. De plus, les tribunaux de la Nouvelle-Zélande ont entendu parler des causes canadiennes. Toutefois, je crois qu'il n'y a rien dans la jurisprudence des tribunaux étrangers qui saute aux yeux et que le Canada devrait commencer à examiner.

    Certains des modèles utilisés ailleurs sont très différents. Je vais simplement souligner qu'en ayant des dispositions sur les droits des Autochtones dans sa constitution, le Canada est également positionné différemment de certains autres pays. Au chapitre des droits des Autochtones, l'Australie prend de nombreuses mesures semblables à certains égards, mais pas à d'autres égards. Cependant, il le fait en vertu d'un titre qui figure dans une loi adoptée par le Parlement du Commonwealth en Australie, plutôt qu'une accumulation de décisions rendues par des tribunaux, comme c'est le cas au Canada. C'est le cadre dans lequel les ententes entre les Autochtones et l'industrie sont conclues, c'est-à-dire en vertu des dispositions d'une loi qui ont été façonnées encore et encore, plutôt qu'en vertu de décisions rendues par des tribunaux, comme cela se produit souvent au Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Hehr.

    Monsieur Schmale.

    Je vous remercie tous de votre présence.

    J'imagine que je commencerai par interroger mes amis ici présents.

    J'aimerais parler du processus visant à faire en sorte que les collectivités autochtones cessent d'utiliser le diesel. Je sais que de nombreux progrès ont été réalisés et que de nombreuses options s'offrent à nous.

    OPG ou n'importe quelle autre organisation privilégie-t-elle une option en particulier pour s'assurer que les collectivités passent du diesel à autre chose? Y a-t-il une option privilégiée?

    Je peux répondre à cette question, que je vous remercie d'avoir posée.

    Je ne crois pas qu'il y ait nécessairement une solution privilégiée. Bien entendu, je pense que nous aimerions étudier toutes les options technologiques. En fait, nous avons un bon exemple à vous donner.

    Nous travaillons en ce moment avec la Première Nation de Gull Bay à l'élaboration d'un nouveau projet de mini-réseau d'énergie renouvelable qui contribuera à réduire la dépendance au diesel de la collectivité. Nous sommes justement en train de mettre au point ce projet, en collaboration avec des Premières Nations. Le projet permettra d'éliminer la consommation d'environ 100 000 litres de diesel par année, ce qui devrait supprimer environ 300 tonnes d'émissions. Il s'agit d'un projet que nous exécutons en collaboration avec la Première Nation. Il sera certainement intéressant de voir les résultats qu'il aura.

    Cependant, je ne crois pas qu'une technologie soit privilégiée en ce moment.

    D'accord.

    À l'heure actuelle, j'imagine que vous considérez le stockage de l'énergie comme l'un des principaux obstacles légèrement difficiles à surmonter. Est-ce le cas? Je sais que des technologies sont en voie d'adoption, mais une fois qu'elles seront, entre autres, faciles d'accès et abordables, la situation pourrait avoir changé. Dans ce cas, vous envisageriez peut-être davantage l'énergie éolienne ou l'énergie solaire.

    Oui. Le projet de Gull Bay et un mini-réseau d'énergie solaire, qui est doté d'un système de stockage. Certes, il y aurait des facteurs à prendre en considération, et je ne suis nullement un expert en matière de stockage...

    Non, bien sûr.

    ...mais il faudrait certainement que vous teniez compte de facteurs liés aux conditions climatiques, au froid et à d'autres considérations de ce genre.

    Alors que nous examinons la possibilité d'éliminer la consommation de diesel de certaines collectivités éloignées — et comme je l'ai dit au début, des progrès ont été réalisés à cet égard —, il faut penser à garantir la charge minimum... Évidemment, le vent ne souffle pas toujours, et le soleil ne brille pas toujours. Il s'agit d'énergie solaire et éolienne, par exemple, et non d'hydroélectricité.

    Dans ce cas, qu'utiliseriez-vous comme alimentation électrique de secours? Je viens de trouver et de perdre un article portant sur les fonds que les collectivités des Premières Nations du Nord de l'Ontario ont investis dans l'énergie éolienne et solaire. Quelle technologie de secours est utilisée lorsque la production d'une telle énergie est interrompue?

    En ce moment, je pense que le système de secours est alimenté au diesel.

    Le système de secours est toujours au diesel. D'accord.

    Oui, à ma connaissance, c'est toujours le système de secours.

    D'accord. Mais il serait utilisé seulement en cas d'urgence...?

    À l'heure actuelle, notre projet de micro-réseau est conçu pour réduire la consommation de diesel. Le diesel sera quand même utilisé, mais leur dépendance à l'égard du diesel sera réduite d'environ 25 % dans le cadre de ce projet.

    D'accord.

    En ce qui concerne le processus de consultation avec les collectivités concernées, j'ai remarqué qu'au cours de votre témoignage, vous avez mentionné que de la formation et des emplois seraient également offerts. Je pense que c'est une excellente première étape, et je vous félicite de l'avoir franchie. J'estime que c'est formidable. Y a-t-il d'autres possibilités d'emploi pour les membres des collectivités autochtones avec lesquels vous êtes en mesure de travailler, en vue d'assurer un apprentissage à vie?

     Absolument.

    Je peux utiliser l'exemple du projet hydroélectrique du cours inférieur de la rivière Mattagami. Nous employions environ 250 travailleurs dans le cadre de ce projet. Des efforts importants de formation et de développement des capacités ont été déployés pour accroître le niveau d'emploi et de formation des habitants de Sibi. Dans certains cas, les gens ont suivi des cours de recyclage et ils ont acquis des compétences qui leur serviront toute leur vie — des compétences transférables. Dans d'autres cas, les gens sont partis travailler pour d'autres entreprises afin de développer davantage leurs possibilités de carrière.

    L'approvisionnement a également eu une énorme incidence. Dans le cadre de notre travail avec les collectivités, les entreprises locales et nos entrepreneurs ont été en mesure de développer les capacités en nouant des relations avec certaines entreprises locales et certains fournisseurs plus importants. Dans certains cas, ces relations se poursuivent, et nous avons été en mesure de nous appuyer sur d'autres projets dans la région.

    C'est intéressant. Vous avez soulevé un bon argument.

     Dans certaines de ces collectivités, il y a des travailleurs disponibles qui possèdent les compétences requises et qui faciliteraient le démarrage d'un projet.

    Y a-t-il des collectivités que vous avez abordées où les connaissances spécialisées qui sont requises pour gérer un système d'une telle complexité n'étaient pas disponibles, ce qui veut dire que vous auriez été forcé de commencer à la case zéro?

    Dans l'exemple de Sibi, nous avons tout construit à partir de zéro, en collaboration avec la communauté, l'OPG et quelques autres partenaires. Nos syndicats et nos fournisseurs ont également mis la main à la pâte. Nous manquions de ressources à l'époque, d'après ce que je comprends.

    C'est un bon exemple où l'emploi et la formation constituaient une grande priorité pour la communauté dans les discussions. Ainsi, grâce à notre collaboration, nous avons mis ce programme en place.

    Très bien.

    De toute évidence, c'est un excellent modèle.

    Quand vous réussissez à vous rassembler comme cela, est-ce que le mot se répand que c'est une excellente occasion pour les Premières Nations toujours dépendantes du diesel qui se demanderaient si cela vaut la peine?

    J'hésite un peu à parler au nom des habitants des communautés éloignées à ce sujet.

    Mais dans vos projets d'expansion, je suppose...

    Je pense que c'est un projet modèle en Ontario.

    Je peux vous assurer que quand j'en parle avec des membres d'autres communautés, ils sont au courant du bon travail réalisé en collaboration avec la communauté. C'est donc toujours bon de regarder ce qui se fait de semblable ailleurs, les programmes similaires.

    J'ai parlé des possibilités que présente le programme nucléaire que nous avons lancé en 2018 pour les Autochtones. Il s'agit d'un partenariat avec Kagita Mikam. De même, nous misons sur les ressources qui existent déjà dans certaines communautés pour élargir notre portée et approfondir nos relations. Nous répondons aux besoins, et les communautés nous fournissent des candidats intéressés à travailler au projet.

    Excellent. Merci.

    Monsieur, j'aurais une petite question à vous poser sur votre témoignage concernant le peuple sami.

    Après ce que nous avons entendu lors de notre dernière réunion, il y a environ une semaine, il n'était pas clair dans mon esprit (et je pense que c'est de ma faute) si le peuple sami parle d'une seule et même voix quand il est consulté ou s'il a plutôt une voix fracturée dans les consultations sur l'énergie.

    Eh bien, comme dans n'importe quelle communauté, il y aura évidemment des points de vue divergents; il y en a dans toute communauté humaine. Ces voix s'unifient un peu par le Parlement sami jusqu'à maintenant. Quand il est appelé à se prononcer sur des enjeux particuliers, il le fait d'une voix unifiée.

    J'ajouterais qu'il y a plus de cohésion linguistique et culturelle au sein du peuple sami qu'il y en a parmi les peuples autochtones du Canada, qui sont très diversifiés. Il est donc probablement plus facile pour le peuple sami de parler d'une même voix, mais même là, il y a des divisions, comme dans toute communauté humaine.

    Merci.

    Monsieur Cannings.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. C'est très intéressant.

    Je m'adresserai d'abord à M. Newman, pour essayer de profiter de ses compétences juridiques évidentes sur cette grande question.

    D'après le témoignage que nous avons entendu sur la mobilisation et la consultation des Autochtones, non seulement au Comité mais partout au pays, ce n'est pas sorcier. Nous savons comment faire. Il faut, comme M. Hehr l'a dit, les mobiliser très tôt et établir des relations fondées sur le respect. Quand nous consultons les communautés et les gouvernements autochtones, il ne suffit pas de noter leurs préoccupations, il faut véritablement essayer d'y répondre.

    Évidemment, il y a des situations plus complexes que d'autres, et nous en avons entendu quelques exemples aujourd'hui, c'est peut-être même vous qui les avez donnés. Il peut arriver que des communautés autochtones aient un point de vue sur un projet, alors que d'autres groupes tout aussi touchés en aient un totalement différent.

    Il y a un exemple de divergence internationale qui me vient à l'esprit. Je pense à l'Arctic National Wildlife Refuge, en Alaska. Le peuple Inupiat, qui vit en Alaska, est en faveur du forage là-bas, mais pas les Gwich'in du Nord du Yukon, qui vivent du caribou qui met bas en Alaska.

    Pouvez-vous nous parler de ces questions complexes et de la façon de les aborder sous l'angle juridique?

    Je vous dirai seulement qu'en général, ce qu'il faut sur le plan juridique concernant la consultation au Canada est effectivement très clair.

    Vous avez toutefois souligné deux enjeux qui complexifient les choses.

    Il y a d'abord la mobilisation précoce. D'une certaine façon, c'est en fait très simple dans beaucoup de contextes. Beaucoup de promoteurs en tiennent automatiquement compte — ils tiennent pour acquis qu'ils devront mobiliser très tôt la population —, mais il s'agit généralement de grandes entreprises qui se consacrent à l'exploitation d'une ressource.

    Or, la mobilisation précoce peut être assez difficile au stade de l'exploration, par exemple, qui relève souvent de plus petites entreprises. C'est l'un des contextes dans lesquels on voit des conflits émerger sur ce à quoi on peut s'attendre ou non de petites sociétés d'exploration. Cependant, il est possible de multiplier les efforts pour trouver des façons d'avancer ensemble dans le respect.

    Bien sûr, on parle beaucoup de consultation véritable dans les nouvelles depuis quelques mois. Il s'agit d'un principe très important, mais pour une raison ou une autre, il ne semble pas avoir été respecté dans le contexte de la contestation judiciaire du projet Trans Mountain. On a relevé des problèmes dans les décisions prises par le gouvernement du Canada, et ce, malgré les leçons qu'il pouvait tirer de Northern Gateway. Le gouvernement a alors dû reculer et en faire plus.

    Cela met en lumière la situation à la source de toute cette complexité, c'est-à-dire que le projet vise une infrastructure linéaire qui touche beaucoup de communautés en cours de route, et que leurs points de vue divergent. C'est la même chose dans la situation internationale que vous avez mentionnée, où les communautés n'ont pas la même opinion, mais bien sûr, il se passe la même chose à l'intérieur même du Canada. Ce sera l'une des grandes difficultés à surmonter. Comment réglerons-nous le sort des projets où il n'y a pas unanimité entre les différentes communautés autochtones potentiellement touchées, compte tenu du fait que certaines pourraient même en être des parties prenantes ou des partenaires financiers, alors que d'autres s'en inquiètent? Il n'y a pas de réponse facile à cette question, mais il faudra trouver une solution.

    Ironiquement, dans l'exemple que vous avez donné, il pourrait être assez facile de trouver un règlement, parce que le droit international pourrait s'appliquer aux effets dans un pays de l'exploitation des ressources dans un autre pays. Les revendications fondées sur les dommages transfrontières et les principes du droit international en la matière seraient probablement le meilleur angle d'approche dans ce cas. Cependant, il faudrait définir ces dommages de façon très précise, sur la base des doctrines pertinentes en droit international. Si l'on ne peut pas cibler clairement des dommages en particulier, la question ne pourra pas être soumise à un tribunal international.

    Évidemment, on espère toujours prévenir les dommages en amont, donc il doit y avoir une conversation internationale en profondeur pour essayer de trouver une solution. Le fait que les deux protagonistes soient deux États pourrait simplifier les choses; elles pourraient être plus claires que dans d'autres circonstances très complexes à l'intérieur d'un même pays.

    Il n'y a donc pas de réponse simple, mais il y a peut-être quelques pistes de solution.

    Voici une autre question facile difficile. Vous avez mentionné la série d'affaires survenues au Canada qui structurent et définissent, en quelque sorte, notre façon d'aborder la mobilisation autochtone. Au Canada, il y en a peut-être plus que dans d'autres pays. Vous les connaissez toutes, de l'affaire Delgamuukw jusqu'à la décision de la Cour d'appel fédérale sur le projet Trans Mountain.

    Voyez-vous ces décisions presque comme une suite, dans laquelle chacune cite les précédentes? Premièrement, y a-t-il des leçons que les législateurs ou le gouvernement peuvent tirer de ces décisions pour éviter de se replacer dans le même genre de situations? Ou y voyez-vous plutôt l'amélioration graduelle du cadre juridique entourant nos relations avec les peuples autochtones?

    Quelles leçons pouvons-nous en tirer? Je soulignerais particulièrement la série de décisions rendues à partir de l'arrêt Haïda sur l'obligation de consulter proactivement les groupes autochtones. Je ferais une petite distinction entre les décisions contemporaines et celles rendues entre la décision Delgamuukw et l'arrêt Haïda, qui mettaient l'accent sur la consultation afin de déterminer s'il était justifié de conclure à la violation d'un droit autochtone ou issu de traité.

    Dans l'affaire Haïda et les suivantes, le tribunal conclut que chaque fois qu'il y a un risque d'atteinte à un droit autochtone, il y a obligation de consulter proactivement les groupes autochtones concernés. La situation se pose au Canada des centaines de milliers de fois par année. Dans la plupart des cas, on réussit à le faire assez bien, mais quelques-uns donnent lieu à des contestations et aboutissent devant les tribunaux.

    Je pense que l'une des principales leçons que nous devons en tirer, c'est qu'il faut aller au-delà de l'incertitude propre à l'affaire Haïda et aux affaires subséquentes. L'affaire Haïda portait sur la doctrine provisoire, quand il n'y a pas encore de certitude quant à la définition finale des droits autochtones dans une situation donnée, pour voir s'il serait possible d'accroître le degré de certitude, par la voie des tribunaux, au besoin, mais idéalement par la négociation entre les gouvernements et les communautés autochtones.

    Cette doctrine sur la consultation pourrait être beaucoup plus claire qu'elle ne l'est actuellement. Autrement, on peut probablement dire que ces décisions nous guident sur toutes les mesures à prendre pour mener des consultations véritables, mais il y a encore du travail à faire pour respecter ces recommandations. Cela dit, il reste probablement des choses à clarifier dans la loi. Les gouvernements pourraient probablement aller chercher des réponses des tribunaux plus vite qu'ils n'en reçoivent jusqu'à maintenant à l'égard de la doctrine provisoire.

    Merci.

    J'avais une autre bonne question.

    Vous ne pouvez en poser que quelques-unes par jour, monsieur Cannings.

    Monsieur Whalen, je pense que vous partagerez votre temps avec M. Graham.

    Oui, bien sûr. Merci beaucoup.

    Je n'ai qu'une question à poser. C'était très intéressant d'entendre le groupe de témoins précédent parler des effets environnementaux et de la mobilisation précoce des Autochtones. De votre côté, vous vous penchez sur les effets économiques. Nous avons entendu un témoignage assez incisif du chef Byron Louis de la Bande indienne d'Okanagan, qui représentait l'Assemblée des Premières Nations le 5 février dernier. Il soulignait à juste titre que les groupes autochtones devaient tirer de véritables avantages économiques des projets.

    Quelles sont les pratiques exemplaires à préconiser dans les ERA et quels autres incitatifs devrait-il y avoir? Que devrions-nous inclure dans des consultations autochtones, selon vous, pour atteindre l'objectif louable que mentionnait le chef Louis que les Premières Nations puissent se « reconstruire sur le plan social mais aussi sur le plan économique ».

    Je commencerai par ce groupe-ci. Monsieur Perera.

    Certainement. Les ERA sont l'un des outils que les sociétés membres de l'ACE utilisent. J'ai déjà mentionné l'exemple de Nalcor. Elle a inclus à son entente des activités d'atténuation des répercussions environnementales. C'est un élément de premier plan pour les groupes autochtones, il faut les outiller pour qu'ils puissent protéger l'environnement et leur communauté.

    Sur le plan économique, je dirais que l'emploi est la grande priorité de ces groupes. Beaucoup de sociétés membres de l'ACE insistent beaucoup pour que les Autochtones de la région aient la priorité en matière d'emploi. Ensuite, les éléments de la chaîne d'approvisionnement sont très importants aussi.

    Encore une fois, Ian pourra vous parler au nom de l'OPG. Nous mettons beaucoup l'accent sur l'approvisionnement. Comme je l'ai déjà dit, le volet éducation et formation est très important pour nos membres, parce que nous voulons penser non seulement aux besoins actuels, mais aussi à l'avenir.

    Les stratégies d'éducation et d'emploi devraient-elles faire partie intégrante des ententes sur les avantages?

    Oui. Elles y sont parfois incluses. Il y en a une dans l'entente de Nalcor, qui comprend un volet formation et éducation.

    C'est important, parce que nous devons penser à l'avenir. Il faut voir au-delà de la phase de construction d'un projet et tenir compte de ce qui se passera dans 5, 10 ou 15 ans. Nous devons nous assurer que les communautés en tirent des avantages à long terme, qu'elles en profitent non seulement ponctuellement, mais à long terme...

    Pendant tout le cycle de vie du projet.

    Monsieur Newman, avant que nous ne redonnions la parole à M. Graham, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Pas sur cet élément.

    J'ai combien de temps? Quatre minutes? Merci.

    Vous avez dit que l'Association canadienne de l'électricité existe depuis 1891, ce qui en fait probablement l'une des plus vieilles associations professionnelles au pays.

    À quel moment l'ACE a-t-elle commencé à se soucier des droits des Autochtones et des consultations autochtones?

    Je dois mentionner qu'avant même la création de l'Association, nos membres travaillaient avec les communautés autochtones depuis des décennies. L'OPG en est un excellent exemple, tout comme Manitoba Hydro, Nalcor, Nova Scotia Power et B.C. Hydro. Beaucoup d'entreprises travaillent avec les communautés autochtones un peu partout au Canada.

    En 2016, le conseil d'administration de l'ACE, qui se compose des PDG de toutes ces entreprises, a convenu d'aller au-delà de ses activités locales pour exprimer son engagement à l'échelle nationale.

    Notre association rassemble ces entreprises, pour que leurs dirigeants échangent sur les pratiques exemplaires, un peu comme vous le faites en ce moment, afin de comprendre ce qui se fait dans le pays. Nous le faisons avec nos membres, et chacun fait part aux autres de ce qu'il fait.

    Je vous dirais que notre engagement date de nombreuses dizaines d'années, mais que l'association elle-même consacre particulièrement d'attention aux activités autochtones depuis cinq ans. Nous rencontrons des dirigeants autochtones. J'ai personnellement eu l'occasion de me rendre au Yukon pour y rencontrer des personnes comme Peter Kirby, qui a un grand projet d'hydroélectricité dans le Nord de la Colombie-Britannique.

    Nous essayons d'apprendre les uns les autres et de nous instruire de ce qui se fait ailleurs au pays.

    Vous parlez de vos membres, sont-ils tous au diapason sur les consultations ou y a-t-il une diversité d'opinions entre eux? D'ailleurs, combien de membres votre association compte-t-elle?

    Notre association est très diversifiée et regroupe 37 entreprises. Ce sont surtout de grandes entreprises comme l'OPG, Hydro-Québec et les autres.

    Je ne pourrais pas vous dire que nous sommes d'accord sur tout. Nous avons notamment des divergences sur l'approche à privilégier à l'égard du diesel.

    Ce que je veux surtout vous dire, c'est que chaque communauté est différente des autres. Si vous vous rendez dans le Nord du Canada, dans une communauté nordique, vous verrez que la communauté voisine est totalement différente. On ne peut pas utiliser de solution à l'emporte-pièce. Il faut comprendre ce qui est important pour chaque communauté et ses dirigeants autochtones.

    Pour répondre à votre question, je ne pourrais pas vous dire que nous sommes au diapason sur tout, mais nous travaillons à établir des relations fondées sur le respect mutuel avec chaque communauté autochtone.

    Est-il déjà arrivé que des consultations causent directement l'annulation d'un projet ou sa refonte en profondeur?

    Dans la plupart des cas, grâce à cette relation et parce que nous nous investissons beaucoup dans nos discussions avec les dirigeants des communautés, que nous travaillons avec eux et que nous nous assurons d'acquérir leur confiance, nous avons de très bonnes relations avec les peuples autochtones. Encore une fois, l'OPG l'illustre bien.

    Ian pourra vous raconter que nous avons réglé 22 griefs...

    Vingt-et-un.

    Nous avons réglé 21 griefs sur 23, environ. Cela montre à quel point nous avons investi dans de bonnes relations avec ces groupes, pour que nos projets reçoivent leur appui.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Graham.

    Monsieur Falk, le dernier tour de parole est à vous. Vous avez environ trois minutes.

    D'accord. Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins ici présents, tous ceux qui ont pris la parole devant le Comité.

    Dans ma province, le Manitoba, Manitoba Hydro a su très bien collaborer avec quatre communautés autochtones différentes dans le cadre de son projet de barrage Keeyask, pour sa centrale hydroélectrique.

    Vous parliez de la diversité qui caractérise les communautés autochtones, monsieur Perera. M. Newman a également mentionné qu'il n'y a pas chez elles la même cohésion qu'on trouve dans la communauté samie, en Norvège, d'après ce que nous avons entendu au Comité. Je le comprends.

    Je m'adresserai à vous, monsieur Newman. Quand autant de communautés différentes sont touchées par un grand projet... Vous venez de la Saskatchewan, où je crois qu'il y a sept ou huit communautés autochtones partenaires dans un grand projet minier. Qui prend ce genre de décisions? Est-ce que toutes les communautés ont leur mot à dire? Est-ce que ce sont les chefs qui décident? Est-ce que ce sont les membres de la bande ou du conseil de bande? Comment décident-ils de former des partenariats?

    Au final, c'est le conseil de bande qui décide de signer ou non une entente. Évidemment, il y a tout un processus démocratique au sein de la communauté. C'est peut-être un peu plus simple que dans certaines communautés de la Colombie-Britannique, où il y a des divisions entre les dirigeants selon la Loi sur les Indiens et les chefs héréditaires, ce qui peut présenter des difficultés supplémentaires.

    En Saskatchewan, cela relèverait du conseil de bande, au bout du compte. Il y a parfois une société de développement économique qui intervient aussi, donc cela peut aussi être un peu plus compliqué chez nous.

    Pour ce qui est des partenariats, les communautés qui se rassemblent le font parce qu'elles l'ont choisi. La conversation peut s'amorcer de différentes façons. Si le projet a une incidence sur d'autres communautés, elles devront être consultées aussi ou être appelées à participer. L'idéal pour tous est probablement que toutes les communautés potentiellement touchées se joignent au partenariat, de même que les communautés qui souhaitent investir dans le projet et y participer, même s'il ne les touche pas directement. C'est comme quand différentes communautés collaborent dans un contexte non autochtone.

    Oui. Dans les communautés autochtones, la communication passe-t-elle par le chef ou le conseil de bande? Bien sûr, c'est habituellement le conseil de bande qui prend la décision, mais la communication passe-t-elle par le chef ou par le personnel administratif?

    Vous avez également mentionné les sociétés de développement économique. Beaucoup de bandes en ont. Nous cherchons à connaître les meilleures façons de mobiliser les groupes autochtones, donc avec qui faut-il travailler?

    Je vous dirais que certaines Premières Nations de la Saskatchewan ont adopté des politiques sur la consultation ou la mobilisation qui précisent comment elles souhaitent qu'on travaille avec elles. Elles y indiquent leurs préférences, et ce peut être très utile quand ce genre de politique existe.

    La taille des communautés de la Saskatchewan varie énormément. Les plus grandes, comme celles de la Bande indienne du Lac La Ronge et de la Nation crie de Peter Ballantyne, comptent à peu près 10 000 membres. En revanche, d'autres communautés de la province ont entre 200 ou 300 membres.

    Les plus grandes communautés auront un bureau de consultation. Elles peuvent avoir un gestionnaire des consultations. Il peut alors devenir la personne-ressource, plutôt que le chef, directement. Cependant, pour les grands projets, le chef interviendra, tout comme le conseil de bande, finalement. Dans les plus petites communautés, ce peut être une fonction plus centralisée.

    Il faut vraiment apprendre comment chaque communauté fonctionne. D'ailleurs, on peut trouver de l'information à ce sujet au gouvernement de la Saskatchewan, par exemple, et l'industrie peut s'en inspirer.

    Je pense que je n'ai plus de temps.

    Merci, monsieur.

    Je tiens à vous remercier tous de vous être joints à nous aujourd'hui. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Nous nous reverrons jeudi.

    La séance est levée.