CIIT Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 12^e séance du Comité permanent du commerce international de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui a lieu en format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui assistent à la réunion en présentiel doivent porter un masque, sauf les députés qui sont assis à leur place pendant les délibérations.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

     Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en prononçant votre nom. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez désactiver votre microphone lorsque vous ne parlez pas. Pour ceux qui participent par Zoom, vous avez des options d'interprétation au bas de votre écran, en français ou en anglais. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le lundi 31 janvier 2022 et le 21 mars 2022, le Comité reprend son étude de la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.

    Nous accueillons, à titre personnel, M. Andriy Shevchenko ainsi que M. Winston Gereluk, trésorier de l'Alberta Labour History Institute. De la Chambre de commerce du Canada, nous entendrons M. Mark Agnew, premier vice-président, Politiques et relations gouvernementales. Nous accueillons aussi, de l'Institut canadien des études ukrainiennes, M. Jars Balan, directeur du Centre d'études ukrainiennes canadiennes de Kule. M. Louis Bouchard, président de STAS, n'est pas encore tout à fait en ligne, mais il se joindra à nous sous peu. Enfin, nous avons M. Clayton Kotylak, directeur de la Western Canadian Wheat Growers Association.

    Bienvenue à tous. Nous allons commencer par des déclarations préliminaires de cinq minutes, puis nous passerons aux questions des députés.

    Monsieur Shevchenko, je vous invite à faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes.

     Madame la présidente, sur une note personnelle pour commencer, à titre de diplomate et d'ancien membre du Parlement ukrainien, je m'excuse d'avoir enfreint le code vestimentaire de cette réunion. Je n'ai pas porté de cravate ces 40 derniers jours, et je ne pense pas que beaucoup d'Ukrainiens l'aient fait, à cause de l'invasion russe et de la guerre.

    Je suis en ce moment officier réserviste et je coordonne le centre de gestion de crise de la presse en Ukraine. Je tiens à vous assurer que je suis profondément honoré d'avoir été invité à cette réunion, que je considère comme étant très importante.

    Je me trouve dans une position inhabituelle parce que, en ce 40^e jour de l'invasion russe, et quelques jours seulement avoir eu connaissance du massacre de Bucha et d'autres atrocités russes, mon cœur crie pour parler de la guerre, du génocide infligé à l'Ukraine par la Russie, du courage des Ukrainiens et de l'appui sincère du Canada.

    Il est également clair que si nous voulons surmonter cette épreuve, et nous la surmonterons, nous devons penser à l'avenir. Nous devons réfléchir à la façon de moderniser le monde à l'avenir. Nous sommes convaincus que la liberté et la justice pour lesquelles nous nous battons s'accompagneront de prospérité et de croissance, et nous voulons le faire avec le Canada. Mon message, madame la présidente, à vous et au Comité, est très simple. Il est grand temps de moderniser l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.

    Nous avons établi une base impressionnante pour assurer la croissance rapide des échanges commerciaux entre nos deux pays. L'invasion russe a interrompu ce processus, mais je suis absolument certain que cette croissance se poursuivra et que, dans la mesure du possible, nous saisirons toutes les occasions qui s'offriront à nous pour éliminer les obstacles au commerce. Nous en avons besoin pour le bien de nos entreprises. Dans le cadre de cet accord, nous avons découvert des débouchés là où personne ne s'attendait à en trouver.

    En 2020, l'Ukraine a dépassé le Japon pour devenir le troisième acheteur de poissons et de fruits de mer canadiens. En même temps, 25 % des stocks de jus de pomme au Canada provenaient de l'Ukraine. Nous avons d'autres raisons de nous attendre à ce que nos échanges commerciaux augmentent plus encore une fois que nous aurons modernisé l'accord et que nous l'aurons étendu aux services et aux investissements.

    Il y a un domaine de coopération dans lequel nous nous attendons à une forte croissance, et c'est celui de l'informatique. L'Ukraine est bien connue pour ses talents en TI et en ce moment même, de grandes entreprises canadiennes comptent sur des spécialistes ukrainiens en TI. Nous devons moderniser l'ALECU afin de relever tous les défis mondiaux. Nous devons aller de l'avant afin de relever le défi de la sécurité alimentaire causé par l'invasion russe.

    Pensons à l'avenir. Nous allons gagner la guerre. Nous allons entamer un important programme de relance. Qu'il s'agisse de l'énorme approvisionnement pour les infrastructures de l'Ukraine, des nouvelles possibilités d'investissement que le gouvernement ukrainien va offrir ou de l'énorme demande en fournitures de toutes sortes, nous voulons que les entreprises canadiennes profitent de ces débouchés, qui avantageront autant l'Ukraine que le Canada.

    Regardons la situation dans son ensemble. Nous créons un espace confortable pour nos entreprises et pour nos talents prodigieux. Dans le cadre de cet accord, nous allons collaborer avec d'excellents programmes d'aide technique, nous allons établir une coopération solide en matière de défense ainsi que de bons rapports entre les universitaires et des liens interpersonnels. Une fois l'accord modernisé, il devrait s'accompagner d'un régime n'exigeant plus de visas, d'une entente sur la mobilité et d'un accord douanier. Nous sommes très près de jeter les bases d'une croissance et d'une coopération économiques mutuelles exemplaires.

    Je vais m'arrêter ici, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Shevchenko, d'avoir passé quelques minutes avec nous à cette réunion du Comité, et de ces précieux commentaires. Je pense que vous savez que tous les Canadiens prient chaque jour que cette terrible guerre et ses effusions de sang prennent fin.

    Il est très intéressant de parler de l'avenir, de l'accord de libre-échange et de la façon dont nous pouvons l'améliorer pour assurer un meilleur avenir. Merci encore d'être venu.

    Nous passons maintenant la parole à M. Gereluk, pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    C'est un honneur pour moi de faire quelques observations sur l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.

    Je suis fils d'agriculteurs qui ont immigré en Alberta avant la Première Guerre mondiale. Ils étaient encore enfants. Ces dernières années, j'ai suivi de très près les événements qui se sont produits en Ukraine.

    J'ai pris ma retraite après avoir passé la plus grande partie de ma vie active dans le domaine des relations avec les investisseurs, tant sur le plan pratique que dans le domaine syndical et universitaire. J'ai beaucoup travaillé au niveau international sur des projets touchant le droit du travail et le développement durable. Je vous dis cela parce que je veux me concentrer sur le sujet parfois impopulaire des normes du travail.

    Les dispositions relatives au travail que prévoit le nouvel accord de libre-échange doivent protéger les travailleurs de l'Ukraine de certains des effets négatifs qui se sont manifestés depuis l'indépendance, et en particulier depuis que les dirigeants ont tourné leur politique commerciale vers l'Ouest.

    Je suis au courant de certaines des difficultés auxquelles se heurtent les travailleurs syndiqués en Ukraine, parce que je reçois régulièrement des comptes rendus sur les réformes que le gouvernement de ce pays a entreprises. Il est évident que je déteste critiquer une nation et son gouvernement qui sont en pleine guerre, à tel point que pendant un certain temps, j'ai même envisagé de refuser de comparaître. Je vais poursuivre en présumant que l'Ukraine survivra et qu'elle deviendra un pays indépendant. Si cela ne se produit pas — Dieu nous en préserve —, je suppose que tout sera perdu et que mes observations seront inutiles.

    Tout d'abord, je suggère à ce comité de suivre les rapports que publient les syndicalistes ukrainiens, leurs organes centraux, les ONG ukrainiennes, l'Organisation internationale du travail et d'autres organisations internationales, comme la Confédération européenne des syndicats. Ces rapports traitent des répercussions des changements apportés au droit du travail sur les travailleurs en Ukraine. Ils dénoncent aussi les mesures administratives — ou l'absence de ces mesures — prises par le gouvernement de l'Ukraine.

    Il serait également utile de consulter George Sandul, un avocat de l'ONG ukrainienne de défense des droits des travailleurs, Labour Initiatives. Il y en a d'autres. Ils vous diront que dans bien des cas, les changements apportés par le gouvernement ukrainien au cours de ces vingt dernières années vont directement à l'encontre des droits des travailleurs et de leurs syndicats. Le chapitre 13 de l'accord de 2017 n'a pas fait grand-chose pour améliorer cette situation.

    Bon nombre de ces événements négatifs se sont produits après l'adhésion de l'Ukraine à l'OMC, en 2008, lorsqu'elle a cherché à accélérer la libéralisation de l'économie en privatisant des entreprises de l'État. L'économie à la pige s'est alors accrue, permettant aux grandes entreprises de profiter d'allégements fiscaux et produisant un décalage néfaste entre les niveaux de compétence très élevés des travailleurs ukrainiens et les emplois peu rémunérés qui leur sont offerts. Cette main-d'œuvre est très vulnérable, parce qu'un très grand nombre de travailleurs non déclarés et non officiels ne sont pas du tout protégés par le droit du travail. Selon mes sources, une nouvelle loi déposée juste avant l'éclosion de la COVID-19 risquait de faire empirer cette situation.

    Le Canada ne devrait pas signer un accord contribuant à une stratégie économique néo-libérale qui sacrifie les normes du travail. Je sais qu'aucun de nous ne veut cela. La politique commerciale ne concerne pas seulement l'économie, mais la qualité de vie. Malheureusement, le consensus de Washington est toujours bien vivant. La plupart des politiques reposent encore sur une prétendue déconnexion entre le commerce et la protection des droits des travailleurs.

    Deuxièmement, je suggère que tout futur accord sur le travail vise avant tout à renforcer les droits des travailleurs en Ukraine aux niveaux prescrits par le droit international du travail. On n'y parviendra qu'en appliquant des procédures rigoureuses. À cette fin, je recommande les dispositions sur le travail de l'Accord États-Unis-Mexique-Canada qui a remplacé l'ALENA en 2020. Le Congrès du travail du Canada en a chanté les louanges pour plusieurs raisons, mais surtout parce qu'elles sont intégrées au corps du texte et qu'au chapitre 31, les dispositions exécutoires prévoient un processus détaillé de règlement des différends entre États. Ce serait un bon pas en avant qui servirait même de modèle.

    Veuillez conclure, s'il vous plaît.

    Je suggère que tout accord de libre-échange signé avec l'Ukraine soit fondé sur une approche positive à l'égard des travailleurs. Il faut que le plan visant à rebâtir l'économie les considère comme des partenaires et non comme des adversaires.

    J'allais faire quelques commentaires tirés de l'expérience du Canada face à la loi Wagner aux États-Unis après la Nouvelle Donne, mais comme mon temps est écoulé, je m'arrêterai ici.

    Je conclurai en affirmant que le monde a vu trop souvent des gouvernements cherchant à promouvoir la prospérité en effectuant un nivellement par le bas. Je ne crois pas que ce soit notre plan face à l'Ukraine. J'aimerais que le Canada prenne fermement position contre cette tendance lorsqu'il négociera un nouvel accord.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Gereluk.

    La parole est maintenant à M. Agnew, pour cinq minutes.

     Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je suis heureux d'être de retour au Comité. Merci de m'avoir invité.

    Je tiens tout d'abord à transmettre la profonde consternation que la Chambre de commerce du Canada ressent face à la tragédie humaine qui se déroule actuellement en Ukraine. Cette invasion n'est rien de moins qu'une attaque contre les normes internationales qui sous-tendent nos sociétés démocratiques. Par l'entremise du président, j'aimerais exprimer notre sympathie et notre solidarité à M. Shevchenko, à tous les membres du gouvernement ukrainien et au peuple ukrainien qui se trouve encore dans son pays.

    Pendant les quelques minutes dont je dispose, je vais parler de ce que ce conflit a signifié pour les entreprises canadiennes et de ce que nous devrions faire pour rebâtir l'avenir. En plus de l'incertitude géopolitique évidente qui a perturbé les entreprises canadiennes, ce conflit a eu des répercussions très particulières.

    Les principales répercussions proviennent de l'aggravation des pressions inflationnistes sur les entreprises. Selon la plus récente enquête canadienne sur la conjoncture des entreprises, la moitié d'entre elles s'attendent à ce que la hausse du coût des intrants leur pose un défi au cours de ces trois prochains mois. Cela représente une hausse de 8 % par rapport au trimestre précédent et cela comprend l'incidence des prix sur divers produits de base dans tout le marché.

    Il y a aussi les répercussions que nous avons observées sur la navigation commerciale dans la mer Noire. Des reportages récents de divers médias ont souligné le travail qu'effectue la Turquie, par exemple, pour désarmer les mines dans la mer Noire. Toutefois, certains rapports indiquent que d'autres mines y ont été déposées. Autrement dit, la navigation commerciale est en danger et elle continuera de l'être une fois le conflit terminé.

    Comme les médias l'ont rapporté, un certain nombre d'entreprises ont mis fin à leurs activités en Russie. La Chambre de commerce du Canada a également fait sa part en cessant de délivrer des certificats d'origine pour les exportations canadiennes destinées au marché russe.

    La motion que le Comité a adoptée le 21 mars demandait quelles sanctions économiques nous devrions imposer face à ce conflit. Je vais donc présenter brièvement cinq observations.

    La première a trait à la symétrie des sanctions. Les pays occidentaux en souffriront tout autant. Par conséquent, le Canada devrait continuer d'exercer des pressions sur ses alliés pour qu'ils maintiennent une norme élevée et une approche uniforme de l'application des sanctions dans leurs cadres nationaux.

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit continuer à fournir aux entreprises des directives claires et régulièrement mises à jour. La situation est instable. Je tiens à souligner le travail inlassable du Service des délégués commerciaux qui s'efforce de suivre le rythme des annonces. J'exhorte ce service à continuer de le faire et à fournir aux entreprises les renseignements les plus récents.

    Troisièmement, le Canada devrait appuyer activement les initiatives visant à assurer la sécurité de la navigation commerciale dans la mer Noire.

    Quatrièmement, nous devrions améliorer l'intégration de nos politiques de défense à nos politiques industrielles en matière de défense. Ce conflit a fait ressortir l'importance d'une solide base industrielle de défense. Nous devrons donc accroître judicieusement nos investissements dans la défense. La modernisation du NORAD nous offre une occasion unique. Il faut renforcer la collaboration entre le gouvernement et l'industrie.

    Enfin, nous devons redoubler d'efforts pour contribuer à la sécurité énergétique mondiale. La voie vers la carboneutralité n'est possible qu'avec l'accès à un large éventail de sources d'énergie, et nous devons faire notre part si nous voulons que l'Europe réduise sa dépendance à l'égard de la Russie. Un débouché s'ouvrira pour notre secteur des minéraux critiques quand le monde se détournera de la Russie, mais nous devons renforcer nos chaînes d'approvisionnement intérieures.

    En conclusion, ce qui se passe actuellement n'est rien de moins qu'un événement sismique dont personne ne comprend encore entièrement les implications. Ce conflit présente des choix importants pour le gouvernement, pour les parlementaires et pour les entreprises ainsi que pour tous nos alliés. Plus que jamais, le Canada doit se montrer fort au pays et à l'étranger. Nous avons là une excellente occasion de nous placer en tête de file sur la scène internationale.

    Je tiens à remercier le Comité d'avoir entrepris cette étude, qui tombe à point nommé, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Agnew.

    Nous allons passer la parole à M. Balan pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Ayant eu le privilège d'être présent à Kyiv à la signature de l'accord de libre-échange Canada-Ukraine en juillet 2016, et après avoir suivi pendant plusieurs années les progrès des négociations de l'ALECU en représentant l'Ukrainian Canadian Congress, je suis heureux de vous faire part de certaines de mes réflexions sur les deux motions présentées relativement à la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.

    Tout d'abord, je suis un Canadien fier de ses origines ukrainiennes, et j'ai toujours suivi le sort de ma patrie ancestrale. J'ai été ravi de voir le Canada prendre des mesures pour élargir ses relations commerciales avec l'Ukraine en ouvrant des secteurs de nos deux économies à la libre circulation des biens et services. Le Canada a fidèlement soutenu l'Ukraine depuis que celle-ci a gagné son indépendance en 1991. Il a consacré des millions de dollars et des ressources humaines considérables à une myriade de projets qui fournissent un soutien pratique inestimable à l'Ukraine et qui facilitent le développement de ses institutions démocratiques ainsi que d'une économie de marché libre.

    Bien que toute l'aide fournie par le Canada au fil des ans ait été importante et extrêmement efficace malgré les défis et les revers auxquels nous nous sommes heurtés en cours de route, particulièrement dans le domaine de la lutte contre la corruption, la promotion de l'amélioration des relations commerciales avec la négociation de l'ALECU a été particulièrement importante pour trois raisons. Premièrement, cet accord reconnaît que notre contribution à la prospérité de l'Ukraine est essentielle à sa stabilité à long terme, ce qui est essentiel au maintien de la stabilité géopolitique régionale. Deuxièmement, il renforce l'intégration culturelle et économique de l'Ukraine dans les nations occidentales. Troisièmement, comme l'ALECU représente symboliquement un vote de confiance envers l'avenir de l'Ukraine en jetant les bases d'un engagement continu, il envoie à la Russie de Poutine et au reste du monde un signal indiquant fortement que l'Ukraine « existe et existera toujours », pour reprendre la formulation chauviniste russe notoire de l'époque tsariste qui semble avoir acquis une nouvelle monnaie à Moscou.

    Cinq ans après l'entrée en vigueur de l'ALECU, il est logique de réexaminer sa version originale pour mettre à jour sa portée et certaines de ses dispositions. Le monde moderne évolue très rapidement, et cette évolution s'est particulièrement accélérée en Ukraine depuis l'EuroMaïdan, ou la révolution de la dignité de 2014, qui a déclenché un changement générationnel dans l'établissement politique de l'Ukraine. Bien que cette initiative de modernisation date d'avant l'invasion russe de 2022 qui a ravagé l'Ukraine, il est utile d'examiner les répercussions que l'ALECU a eues jusque-là et de trouver des façons d'améliorer notre commerce avec l'Ukraine qui, selon les statistiques, est demeuré relativement modeste.

    En supposant que la partie ukrainienne soit disposée à participer à un processus de modernisation de l'ALECU, je pense qu'il est important que les discussions se poursuivent malgré les perturbations causées par l'attaque non provoquée de la Russie et par sa violation à grande échelle de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. On ne peut pas laisser les activités du gouvernement de l'Ukraine cesser complètement, de crainte que la Russie ne prétende que les autorités actuelles de l'Ukraine sont incapables de gouverner. De toute évidence, la destruction généralisée des infrastructures ukrainiennes par les forces russes et les ravages infligés à la population civile et aux armements du pays entraveront considérablement la mise en œuvre à court terme d'un accord commercial modernisé. Néanmoins, il est essentiel, à ce stade-ci, de faire confiance à la capacité de l'Ukraine de résister à l'affaissement que la Russie lui impose et de se préparer à l'époque où elle sortira de ce sombre chapitre de son histoire.

    En élargissant l'étude pour y inclure l'examen des répercussions économiques que les sanctions accrues contre la Russie auront sur les pays solidaires de l'Ukraine, on constatera que le commerce avec les alliés de l'Ukraine pourrait atténuer certains des dommages collatéraux causés par les mesures punitives imposées au Kremlin. En même temps, l'amélioration des échanges commerciaux avec les amis de l'Ukraine profitera non seulement aux exportations du Canada en élargissant ses relations commerciales et ses débouchés, mais elle contribuera à rapprocher les alliés occidentaux en cette période de crise croissante de l'ordre international.

    Enfin, sachant qu'il faut beaucoup de temps pour parvenir à un accord sur des enjeux commerciaux complexes, la réalisation d'une étude dans les circonstances actuelles est un premier pas constructif vers la création de conditions qui nous permettront de faire face aux changements majeurs qui se préparent dans le paysage des relations internationales. J'appuie donc les deux résolutions adoptées par le Comité et je suis impatient de prendre connaissance des résultats de l'étude qu'il va entamer.

    J'aurai d'autres observations à présenter, évidemment, dans la discussion qui suivra. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Bouchard...

     Madame la présidente, j'aimerais vous informer que M. Bouchard n'est toujours pas branché. Il a des difficultés techniques. Je vous informerai dès qu'il pourra se joindre à nous.

     Très bien.

     Nous allons passer la parole à M. Kotylak pour cinq minutes.

     Madame la présidente et membres du Comité permanent du commerce international, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Bonjour. Dobry den.

    À titre d'agriculteur d'origine ukrainienne, je trouve l'invasion actuelle de la Russie très malencontreuse. Mes grands-parents ont immigré au Canada de l'Ukraine dans des conditions très semblables dans les années 1920, fuyant un génocide infligé au peuple et à la culture de l'Ukraine par Moscou. Il est très triste de le voir se reproduire. Mes grands-parents se demanderaient pourquoi nous ne tirons pas de leçons de l'histoire.

    Je reconnais que l'ALECU de 2017 n'est pas ancien du tout. Cependant, compte tenu des circonstances actuelles, il convient que le Comité l'examine.

    Nous avons tous vu les Russes brûler les terres dans l'Est de l'Ukraine. Normalement, à cette période de l'année, les agriculteurs ukrainiens commenceraient à semer. Au lieu de cela, les agriculteurs travaillent leurs terres d'une façon très différente, en les défendant, en les protégeant, en offrant un passage sûr à ceux qui fuient et en remorquant un vaste éventail de matériel militaire russe loin des envahisseurs.

    Je ne prétends pas être expert des tenants et aboutissants de cet accord commercial. Les résultats des premières études de recherche indiquaient que le commerce des biens et des services avait augmenté dans les deux pays. Cela semble être une victoire.

    Compte tenu des dommages infligés à l'Ukraine, le Comité voudra peut-être réfléchir à la meilleure façon de soutenir son économie. À moins que la guerre ne prenne fin dans quelques semaines, les terres ukrainiennes ne seront pas ensemencées, ce qui causera de l'insécurité alimentaire et des pénuries pour des millions de personnes. Nous ferons face à un deuxième Holodomor. On se souvient de la famine qu'a subie le peuple ukrainien dans les années 1930. Bien que les circonstances soient quelque peu différentes, la famine qui se prépare pour le peuple ukrainien pourrait être tout aussi dévastatrice. Il est ahurissant de constater qu'un pays qui, il y a quelques mois à peine, était exportateur net de blé, de tournesol et d'autres produits agricoles risque maintenant de souffrir d'une famine.

    Je remarque que, dans le cadre du Projet de soutien au commerce et à l'investissement entre le Canada et l'Ukraine, les produits agricoles figurent parmi les principaux produits que vous exportez vers l'Ukraine. L'Ukraine aura besoin d'un soutien à court et à long terme. À court terme, il faudra fournir de la nourriture d'urgence directement à l'Ukraine et, probablement, aux pays qui accueillent ses réfugiés. Les Canadiens tiennent la sécurité alimentaire pour acquise. Les Ukrainiens pensaient de la même manière, mais aujourd'hui, la catastrophe semble imminente. À long terme, le Canada devrait premièrement fournir du matériel agricole, des semences et des intrants de culture. Il devrait ensuite éliminer les goulots d'étranglement dans son système de transport du grain, surtout ceux du port de Vancouver. Enfin, il devrait créer un environnement de fabrication autonome des engrais azotés.

    La Western Canadian Wheat Growers Association estime que le Canada peut jouer un rôle important dans le rétablissement de la dynamique de l'économie ukrainienne. Il en possède toute l'expertise nécessaire. Avec le temps, nous serons en mesure de répondre à un grand nombre des besoins que l'invasion russe a infligés à l'Ukraine.

     Merci. Dyakuyu.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons passer aux questions des députés. Si M. Bouchard peut nous rejoindre, nous lui accorderons ses cinq minutes un peu plus tard.

    Je crois que c'est au tour de M. Baldinelli pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins de s'être joints à nous cet après-midi. Je vous remercie pour vos présentations. J'aimerais d'abord m'adresser à M. Agnew, de la Chambre de commerce du Canada.

    En ce qui concerne l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, vous pourriez peut-être nous fournir des renseignements supplémentaires sur les secteurs de l'économie canadienne qui bénéficient de cet accord. Vous pourriez peut-être nous en dire plus à ce sujet. M. Shevchenko a parlé des produits du poisson, mais je me demandais si vous pouviez nous donner plus de détails à ce sujet.

     Je dois vous avouer, monsieur le député, que nous n'avons pas entendu beaucoup de commentaires sur cet accord de la part de nos membres des divers secteurs.

    Il est vrai que nos entreprises membres profitent d'une petite part de ce marché, mais les secteurs auxquels M. Shevchenko a fait allusion en profiteront certainement plus. Les gens qui travaillent dans le secteur manufacturier et dans d'autres secteurs agricoles ont également constaté une légère hausse.

    Il faudrait que je vérifie les chiffres.

    Merci.

    Je vais adresser cette question à M. Shevchenko et à M. Balan, qui ont fait des observations sur l'accord même. Je me demande s'ils pourraient parler de certains secteurs commerciaux des deux pays qui en profitent énormément.

    Nous parlons habituellement de l'Ukraine comme d'un pays de cerveaux et de céréales, et cela en dit long sur nos priorités commerciales.

    En fait, les échanges commerciaux entre le Canada et l'Ukraine sont encore très faibles. En regardant les chiffres, et si l'on pense aux faits que l'Ukraine est un marché solide de 47 millions de personnes et que le Canada fait partie des économies du G7, nous constatons que ces échanges commerciaux sont minimes à l'heure actuelle.

    Je pense qu'il est tout à fait évident que le potentiel de croissance est énorme. Pour citer les domaines de réussite future, je me tournerais certainement vers le secteur des technologies informatiques. L'Ukraine est reconnue pour l'immense talent de ses spécialistes en TI. Je me ferai un plaisir de vous en dire plus, si cela vous intéresse.

    Il y a aussi les marchés publics. L'importante opération de rétablissement que l'Ukraine entreprendra ouvrira d'énormes possibilités aux entreprises canadiennes qui choisiront de participer à ces importantes opérations d'approvisionnement en infrastructures.

    Merci.

    Monsieur Balan, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous avez parlé de la modernisation de l'accord, et je me demandais si certains secteurs pourraient en bénéficier.

    De toute évidence, l'Ukraine a un énorme bassin de cerveaux. Notre institut collabore avec le milieu universitaire, et nous savons que l'Ukraine a une main-d'œuvre très instruite et très compétente. Certains de ces experts participent déjà à l'économie mondiale. En raison des circonstances actuelles, bon nombre d'entre eux ont quitté le pays et travaillent à l'étranger.

    Je pense que son capital intellectuel et l'investissement des Canadiens dans ce domaine offrent un potentiel de croissance.

    L'ancien ambassadeur Shevchenko a raison de dire que les échanges commerciaux, même s'ils se sont améliorés, sont encore très modestes compte tenu de la taille de nos deux pays. Il y a donc un potentiel de croissance. À mon avis, le processus de reconstruction qui suivra cette guerre offrira au Canada une occasion évidente d'investir en Ukraine et de développer cette relation économique.

    Je suppose que l'un des défis réside dans le fait que l'Ukraine exporte des produits du même secteur que ceux du Canada — celui des céréales et des produits agricoles —, alors nous sommes concurrents à un certain niveau, même si l'Ukraine exporte des produits très particuliers.

    Merci.

    D'après cette observation et d'après le commentaire qu'a fait M. Kotylak, de la Western Canadian Wheat Growers Association, au sujet des répercussions que causera l'incapacité de l'Ukraine d'acheminer son blé vers les marchés, que peut faire notre pays dans son rôle de producteur de blé? Que peuvent faire nos alliés occidentaux pour aider l'Ukraine?

    Comme l'a dit M. Kotylak, nous risquons de faire face à de graves pénuries alimentaires.

    Monsieur Kotylak.

    Pourriez-vous répondre brièvement, monsieur?

    Oui, bien sûr. L'Ukraine n'exporte rien en ce moment. Cela crée d'énormes lacunes dans le commerce mondial, en particulier en Afrique, en Asie et au Moyen-Orient.

    Nous devons faire tout notre possible pour que nos produits se rendent dans ces régions, parce que les pays voisins qui dépendent de l'Ukraine en souffriront tout autant.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Virani, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leurs témoignages très importants.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Shevchenko.

    Monsieur Shevchenko, tout d'abord, duzhe dyakuyu. C'est un plaisir de vous voir. Merci d'être venu. J'aurais aimé vous voir dans des circonstances différentes, cher ami. Je vous remercie pour tous des services que vous avez rendus ici au Canada au nom de l'Ukraine et pour le travail important que vous avez accompli pendant de nombreuses années dans vos fonctions d'ambassadeur de l'Ukraine ici. J'ai beaucoup aimé travailler avec vous.

    Vous avez dit que l'Ukraine est le pays des cerveaux et des céréales. J'ajouterais le surnom de « fromage de porc », pour lui donner un tour de chapeau naturel. C'est un pays de cerveaux, de fromage de porc et de céréales. De toute évidence, votre pays a démontré avec quel courage il peut tenir tête à la Russie. La situation de Bucha laisse au fond de nous des sentiments similaires aux vôtres. Au Parlement, nous venons d'adopter à l'unanimité une motion sur le massacre de Bucha.

    Monsieur Shevchenko, vous savez que nous avons pris des mesures que je n'aurais jamais cru voir, je vous le dirai franchement. Nous avons fourni une aide militaire, un programme d'immigration et de l'aide humanitaire incroyables. Nous avons imposé des sanctions à pas moins de 700 entités et personnes, y compris Poutine et son cercle de conspirateurs, notamment les Bélarussiens. Nous avons fermé des options du système SWIFT, et la liste est longue.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de la prochaine étape de cet accord commercial. Vous avez mentionné les technologies informatiques à quelques reprises. Comment exactement pouvons-nous développer cela? Quand j'étais avec vous en 2018, vous nous avez divertis et beaucoup instruits, moi et tant d'autres. Vous nous parliez de choses comme la cyberguerre, les connaissances que vous avez sur le terrain dans le secteur des TI et la façon de gérer la cybersécurité en Ukraine. Y a-t-il une collaboration possible dans ce domaine que nous pourrions ajouter à l'ALECU?

    À vous la parole, monsieur Shevchenko.

     Monsieur Virani, merci beaucoup de l'intérêt que vous portez à l'Ukraine et de cette question très précise et pertinente.

    Oui, je suis absolument certain que le Canada peut et va profiter de cette collaboration très étroite avec notre secteur des TIC. À cet égard, permettez-moi de vous donner un seul chiffre. Aujourd'hui, alors que nous sommes au milieu de cette guerre, 89 % des spécialistes ukrainiens des TIC continuent de toucher leur salaire. Cela veut dire que même dans ces circonstances absolument tragiques et difficiles, ils continuent de faire leur travail. La plupart d'entre eux s'acquittent de contrats qui proviennent surtout de l'Amérique du Nord, du Canada et des États-Unis. Une fois qu'ils en ont fini avec leur travail quotidien, ils vont décharger du fret humanitaire ou participent à la cyberguerre, protégeant l'Ukraine contre les cyberattaques de la Russie et ripostant.

    Je vous donne tous ces détails simplement pour vous permettre d'avoir une meilleure idée du secteur des TI en Ukraine — à quel point il est fort, résilient et durable. Il ne s'agit pas uniquement du courage et du professionnalisme des Ukrainiens, mais aussi de la valeur extraordinaire que cela représente au chapitre des partenariats et des contextes d'affaires. Nous voulons que le Canada profite grandement de ce partenariat, et vous êtes très bien placés pour que cela se produise.

    Merci, monsieur Shevchenko.

    En m'appuyant sur ce qui a été dit et en faisant participer un peu M. Agnew à la conversation, je trouve un peu curieux, franchement, que tout ce que nous apprenons au sujet de l'impact des diverses mesures que nous prenons, c'est leur effet dévastateur sur le rouble, sur les taux d'intérêt russes, sur les défauts de paiement, etc. Pourtant, il subsiste cet écart entre les répercussions sur l'économie russe et la nature de ce qui se passe sur le front de la guerre.

     Pouvez-vous m'expliquer ce décalage? Selon les spéculations, le peuple russe souffre et Poutine n'en tient tout simplement pas compte. Pouvez-vous nous parler des répercussions des sanctions et de leur conséquence directe sur la guerre?

    Monsieur Agnew, vous pourriez peut-être commencer, puis M. Shevchenko pourrait poursuivre.

    Je pense que c'est en partie parce que les sanctions prennent du temps avant d'être efficaces. Les répercussions ne se font pas sentir instantanément. Si je comprends bien, le gouvernement russe dispose encore de certaines réserves de devises.

    Bien sûr, la réalité, c'est que ce ne sont pas tous les pays qui ont imposé des sanctions à la Russie. Malheureusement, beaucoup de grands marchés n'ont pas emprunté cette voie. Le Canada, l'OTAN et l'alliance des pays occidentaux l'ont fait, mais tant que des pays seront prêts à continuer de faire affaire avec la Russie et à ne pas imposer de sanctions, le gouvernement Poutine disposera d'autres sources de financement.

    Monsieur Shevchenko, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'ai deux réflexions, monsieur Virani. Premièrement, ces sanctions fonctionnent. Même avant l'invasion, l'impact avait été énorme. En 2013, le PIB par habitant en Russie était d'environ 16 000 $ US par année. En 2021, il était de 10 000 $ US, soit 40 % de moins pour chaque Russe. Ces sanctions fonctionnent et continueront de fonctionner à l'avenir, mais elles prennent du temps.

    Mon autre réflexion est très simple. À bien des égards, Poutine n'est pas la source des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Il est le reflet de la société russe. Il est le reflet de l'élite russe et de la population russe de race blanche. Cela veut dire qu'il s'agit d'une menace existentielle, mais pas seulement pour nous. Cette menace continuera d'être présente pendant des décennies, et peut-être des générations à venir.

    C'est pourquoi nous devons prendre les sanctions très au sérieux. Ce n'est pas le temps des demi-mesures. Je remercie le Canada d'être un véritable chef de file dans la création de cette coalition internationale.

    Merci.

    Je sais que la ministre Joly a travaillé très fort dans ce dossier.

    Je suis désolée, monsieur Virani, vous êtes...

    Je crois avoir vu qu'il me reste neuf secondes, madame la présidente, mais merci.

    Merci beaucoup, monsieur Shevchenko.

    Merci, monsieur Agnew.

    J'avais mon chronomètre allumé, madame Sgro. Merci.

    Bon. Vous avez neuf secondes pour ajouter ce que vous voulez.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez six minutes.

     Madame la présidente, étant donné que M. Bouchard, notre témoin invité, éprouve des difficultés techniques qui l'empêchent d'accéder à la réunion, puis-je échanger mon tour de parole avec un intervenant qui est censé prendre la parole plus tard?

    Si l'on n'arrive pas à régler le problème, j'adapterai mes questions en conséquence et je les poserai à un autre témoin. Mon intention est en quelque sorte de gagner du temps.

    D'accord, nous allons passer à M. Masse.

    Merci, madame la présidente.

    À propos de la cybersécurité, monsieur Shevchenko, nous avons eu ici sur la Colline et nous aurons de nouveau des stagiaires ukrainiens. Je pense qu'un autre groupe arrivera très bientôt.

    Il semble y avoir beaucoup de jeunes qui ont de bonnes qualités et de bonnes capacités et qui pourraient s'occuper de la cybersécurité à l'avenir.

    Êtes-vous d'accord avec cela? Nous avons déjà exploré cette option, mais je pense que c'est l'un des aspects que nous pourrions vraiment améliorer, non seulement pour les opérations militaires, mais aussi pour les banques, les institutions publiques et d'autres types d'infrastructures vulnérables, que ce soit contre des attaques de la Russie ou d'ailleurs.

    Je pense qu'il est très intéressant et très important que nous ayons mis autant l'accent sur le capital humain dans le cadre de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine. Je pense que c'est une approche très raisonnable.

    En ce qui concerne l'Ukraine, c'est le pays qui se classe au premier rang pour ce qui est de la littératie sur le continent européen. Cela explique un peu pourquoi nous nous soucions tant du capital humain et des droits des travailleurs.

    Pour ce qui est de la coopération en matière de TIC et du secteur de la TI, je pense que oui, le Canada est très bien placé pour en profiter, du fait notamment des excellents programmes d'aide technique auxquels il collabore avec l'Ukraine.

    Vous avez beaucoup investi dans la création de très bons contacts et réseaux d'affaires entre l'Ukraine et le Canada, et cela sera payant.

     Le Canada a un programme d'initiation au codage pour les anciens combattants destiné à aider ceux de l'Afghanistan. C'est un modèle qui fonctionne très bien. Pensez-vous que des gens seraient intéressés à participer à un tel programme?

    La façon dont cela se passe, sans entrer dans les détails, c'est que des gens s'inscrivent à un programme parrainé par le gouvernement. Ils suivent une formation en cybersécurité qui les mène au secteur privé. Il y a d'anciens militaires, ainsi que d'autres personnes qui sont là parce qu'un membre de leur famille a déjà été dans l'armée. Le processus dure environ un an. Ils sont payés pour cela. Ils deviennent ensuite des professionnels de la cybersécurité, avec une attestation de l'Université d'Ottawa et d'autres universités.

    Pensez-vous que les Ukrainiens seraient intéressés à participer à une mission ou à un programme quelconque de ce genre?

    Oui, et de façon plus générale, j'ai l'impression que pour ce qui est des services, les échanges entre le Canada et l'Ukraine ne sont pas optimaux. Le potentiel est énorme partout.

    Merci.

    Ma prochaine question est d'ordre général. En ce qui concerne les autres pays, pouvons-nous aider à compenser certaines des conséquences négatives des différents types de sanctions qui sont prises? Y a-t-il quoi que ce soit qui ressort relativement à toute autre sanction qui touche un pays voisin de l'Ukraine — que ce soit la Pologne ou un autre pays —, qui soit plus facile à appliquer, pour ainsi dire, et que le Canada pourrait faire pour améliorer notre accès aux marchés et les soutenir pour vous aider?

    Je vais simplement le dire de façon générale. Je cherche des pays, des produits ou des services auxquels nous pourrions apporter une aide assez facilement dans l'immédiat, pour aider les citoyens de l'Ukraine.

    Pour ce qui est des sanctions, je dirais simplement d'aller où l'argent se trouve. Je pense que le Canada fait la bonne chose en appliquant toutes les sanctions qui visent les institutions financières de la Russie et la dette croissante, grâce à SWIFT. Vous faites ce qu'il faut, et je pense que cela devrait se poursuivre.

    Oui, c'est ainsi que nous pouvons exercer une pression appropriée sur l'économie russe. Nous devrions nous assurer que le pays cesse de fonctionner et qu'il ne peut pas financer ses actions.

    Y a-t-il d'autres témoins qui voudraient intervenir? D'accord.

    J'ai une dernière question, alors. En ce qui concerne les oligarques et les sanctions, serait-il plus avantageux pour le Canada de déterminer une durée pour ces dernières, ou devrions-nous simplement les laisser en place indéfiniment? Devrions-nous envisager une reprise sur 5 ou 10 ans, par suite des effets qu'elles ont eus, pour ce qui est du rétablissement complet, puis voir venir?

     Je pense qu'il est très tôt pour parler de cela. Il reste encore tant à faire pour mettre fin à cette guerre.

    Encore une fois, j'ai l'impression que la nature de cette guerre n'est pas seulement liée à la démarche personnelle insensée de la part du dirigeant de ce pays, mais davantage à ce que le public russe croit. Cela en fait une menace pour notre existence, et nous devrons composer avec cela pendant des décennies.

    Les questions que vous avez posées sont très justes, mais nous avons peut-être besoin de plus de temps pour y répondre.

    Madame la présidente, je terminerai en disant que, comme je travaille dans ce domaine, la personne qui s'occupe du codage pour les services aux anciens combattants a dit que c'est en fait une solution parfaite pour former davantage les Ukrainiens en matière de cybersécurité. J'espère que nous pourrons donner suite à cette possibilité. Merci beaucoup.

    Cela semble très intéressant.

    Monsieur Savard-Tremblay, M. Bouchard n'est toujours pas en mesure de se brancher.

    Voulez-vous commencer maintenant, ou préférez-vous attendre?

     Je vais prendre la parole maintenant, mais j'aimerais d'abord vous poser une question, madame la présidente.

    D'accord. Allez-y.

    Si nous n'entendons pas le témoignage de M. Bouchard aujourd'hui, pourrait-on s'assurer qu'il sera invité à participer à une future rencontre?

    Étant donné son intérêt pour le Comité, s'il n'est pas en mesure de communiquer avec nous, nous ferons de notre mieux pour qu'il puisse participer à notre prochaine réunion.

    D'accord. Bien sûr, s'il réussit à se connecter, nous allons entendre son témoignage aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Shevchenko.

    Monsieur Shevchenko, vous semblez bien au fait des sanctions qui ont été appliquées et vous dites qu'elles sont fonctionnelles. Pouvez-vous nous tenir au courant de ce qui a été fait relativement aux banques russes?

    Eh bien, il est très important de comprendre qu'en Russie, de nombreux secteurs de l'économie sont utilisés comme un rouage de la machine d'État impérialiste. Ils font partie de cette grande menace à laquelle nous faisons face, et cela concerne précisément le secteur financier. Il y a toujours le problème majeur de la corruption, et le secteur financier a un rôle énorme à jouer, surtout lorsqu'il s'agit de la prospérité et de la sécurité de Poutine, de son environnement et des oligarques... C'est pourquoi il est si important de cibler précisément les institutions financières de la Russie.

    Le commerce entre le Canada et la Russie est, de toute manière, relativement minime, toute proportion gardée.

    Cela dit, nous avons eu vent de certaines entreprises canadiennes qui auraient été pénalisées par les sanctions bancaires. Par exemple, il y a eu des cas où les transferts de fonds d'un client, en vue de payer le service qu'il avait reçu, n'ont pas pu être effectués à cause des sanctions.

    Je comprends que ces sanctions sont nécessaires et qu'elles s'imposent dans pareille situation de conflit, mais avez-vous une idée de la manière dont on pourrait les atténuer pour ne pas pénaliser les entreprises canadiennes et québécoises?

    Tout d'abord, je pense qu'il est très important que le Canada donne l'exemple au monde, même si vos échanges commerciaux avec la Russie ne sont pas si étendus et même si l'impact de vos sanctions n'est pas aussi important que nous le souhaiterions. L'exemple que vous donnez au monde joue un rôle crucial, et il ne s'agit pas seulement des sanctions, mais aussi des sociétés financières et de bien d'autres domaines.

    Sur une plus grande échelle, oui, les sanctions sont la façon dont nous pouvons faire souffrir le plus possible l'économie russe. Si nous cherchons des moyens d'indemniser les victimes, je pense qu'un Accord de libre-échange Canada-Ukraine modernisé est l'un des nombreux outils auxquels nous devrions penser. Une fois que nous aurons pu mettre fin à cette terrible guerre, nous devrions songer à créer de meilleures possibilités pour nos entreprises à l'avenir.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur l'utilisation potentielle de cet outil dans l'immédiat?

    Imaginons une entreprise dont le chiffre d'affaires dépendrait en partie de cette interaction et dont un fort pourcentage des activités serait en lien avec la Russie.

    En tant qu'élus, nous avons le devoir de rencontrer ces entreprises, de leur offrir des solutions et d'essayer de leur venir en aide. Cela est tout à fait normal. Bien sûr, ces entreprises ne cherchaient qu'à faire des affaires; elles n'ont pas souhaité la présente situation.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la manière dont nous pouvons utiliser cet outil pour pallier les conséquences de ces sanctions?

     Premièrement, je suis heureux de dire que le Québec et les entreprises du Québec ont contribué au succès de cet accord. En fait, vous serez peut-être surpris d'apprendre que le Québec se classe au premier rang des provinces pour ce qui est de sa contribution aux échanges entre le Canada et l'Ukraine.

    En ce qui concerne les sanctions et leur effet global, je pense que nous devons considérer la guerre qui se déroule actuellement comme une guerre mondiale. Si nous pensons aux attaques chimiques que la Russie a infligées aux territoires de l'OTAN, aux cyberattaques, y compris celles qui ont touché le Canada, et à ce que dit actuellement la propagande russe, à savoir que la Russie met l'Occident au défi et qu'elle veut en découdre avec l'OTAN, je pense que nous devrions nous rendre compte que nous faisons face à une guerre mondiale. Cela signifie que nous devrions préparer nos entreprises à cela et que chacun d'entre nous devra payer un prix et, oui, nous devons collaborer pour nous assurer que la reprise se fasse le plus rapidement possible.

     Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste moins d'une minute.

    Je n'ai plus de question pour ce tour-ci.

    Je crois comprendre que M. Bouchard a réussi à se brancher.

    Je vois. Dans ce cas, est-ce que je peux ajouter la minute qu'il me reste à ma prochaine intervention? Ainsi, nous pourrons poser des questions à M. Bouchard.

    Cela vous convient-il, madame la présidente?

    Oui, ça va. Nous allons faire une vérification du son.

     Je vais suspendre la séance quelques instants, le temps de vérifier le son de M. Bouchard. Ensuite, il disposera de cinq minutes pour faire sa présentation.

    Puisque M. Bouchard n'a pas eu l'occasion de faire sa déclaration préliminaire, nous lui accorderons cinq minutes, puis nous reviendrons à M. Savard-Tremblay, à qui il reste encore 50 secondes.

    Monsieur Bouchard, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Bonjour, madame la présidente.

    J'ai le plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui à propos des répercussions de la guerre russo-ukrainienne et des sanctions économiques sur mon entreprise, STAS, au Saguenay, dans la province de Québec.

    J'avais préparé un document, mais, malheureusement, je ne pourrai pas vous le présenter à cause des problèmes techniques.

    Je vais présenter brièvement mon entreprise. STAS est un fournisseur d'équipements et de solutions de haute technologie à l'industrie mondiale de l'aluminium. Notre siège social est au Québec et nous avons une filiale en France. Avant la COVID‑19, nous employions 220 personnes et notre chiffre d'affaires était de plus de 60 millions de dollars canadiens. Nous avons des activités dans 40 pays avec des points de service élargis et des fournisseurs mondiaux.

    Au cours des 30 dernières années, nous avons livré plus de 2 000 pièces d'équipement et réalisé des dizaines de milliers de projets partout au monde. Nous sommes présents [difficultés techniques] dans tous les secteurs de l'industrie de l'aluminium, entre autres le carbone, l'électrolyse, le centre de coulée, la deuxième transformation et le recyclage.

    Aujourd'hui, le portrait est différent. Au Canada, STAS a subi d'importantes répercussions à la suite de la pandémie. Notre chiffre d'affaires a baissé de plus de 40 %. Nos ventes totales sont maintenant de 35 millions de dollars, dont 10 millions de dollars en Russie, ce qui représente une part d'exportation de 85 %.

    Nous avons une empreinte globale en Amérique du Nord, en Amérique du Sud, en Afrique, en Europe, en Asie, au Moyen‑Orient, en Australie et en Nouvelle‑Zélande. Nous suivons de façon régulière l'ensemble des projets mondiaux du secteur de l'aluminium. Depuis une vingtaine d'années, nous avons des activités au Moyen‑Orient, en Inde, en Chine, en Arabie saoudite ainsi qu'en Russie, dont il sera question plus loin.

    Nous employons une main-d'œuvre spécialisée et diversifiée. Plus de 120 personnes travaillent chez STAS, au Québec.

    Cette crise, cette guerre, a des répercussions très importantes sur nous. Voici les principaux facteurs en cause.

    Premièrement, durant la crise sanitaire de la COVID‑19, la Russie était notre seul marché stable, ce qui nous a amenés à nous tourner davantage vers ce marché.

    Deuxièmement, cette crise a été soudaine et non prévisible. Les projets que nous réalisons s'étalent sur une période de 18 à 24 mois. Nous sommes engagés depuis déjà très longtemps auprès de nos clients russes.

    Troisièmement, les sanctions bancaires empêchent aujourd'hui notre client de nous payer pour des travaux déjà réalisés.

    Quatrièmement, il est impossible d'expédier les équipements déjà assemblés à cause de l'arrêt du transport par cargo entre la majorité des pays de l'Ouest et la Russie.

    Le dernier facteur a trait à la supervision des travaux de construction en Russie. Il est aujourd'hui très périlleux pour nous d'envoyer dans ce pays de la main-d'œuvre spécialisée pour exécuter les travaux nécessaires à l'installation de nos machines et de nos équipements.

    Nous croyons que l'impact de cette crise sur la main-d'œuvre et sur la production se fera sentir sur notre entreprise pendant deux à trois ans. C'est donc une crise très importante. Nous avons établi les répercussions financières découlant de l'arrêt des projets russes à environ 4,4 millions de dollars canadiens. Cela nous fait perdre plusieurs années de croissance et de diversification.

     Merci beaucoup, monsieur Bouchard, de votre temps. Le Comité a de nombreuses questions pour vous.

    Monsieur Savard-Tremblay, nous allons ajouter vos 50 secondes au deuxième tour, comme vous l'avez demandé.

    Monsieur Martel, vous avez cinq minutes.

     Je remercie les témoins d'être avec nous.

    Monsieur Bouchard, je suis heureux que vous ayez pu résoudre vos problèmes de connexion Internet, car vous êtes le président d'une grande compagnie qui se trouve dans ma circonscription. Bien entendu, ce qui arrive à votre contrat en Russie est malheureux. Aujourd'hui, on comprend encore mieux les risques que les entrepreneurs prennent au quotidien.

    Monsieur Bouchard, quelle est l'importance de vos opérations en Russie pour la viabilité de votre entreprise ainsi que pour vos travailleurs?

    Monsieur Martel, je vous remercie de votre question.

    Comme je l'ai mentionné, nos opérations en Russie sont très importantes pour nous. Nous travaillons sur le marché russe depuis plus de 15 ans, et les sanctions qui ont été imposées ainsi que la guerre russo-ukrainienne auront des répercussions très importantes sur les opérations de l'entreprise.

    Nous pensons que cela pourrait toucher une vingtaine d'emplois.

    Monsieur Bouchard, j'aimerais savoir si vous avez fait des efforts pour diversifier vos opérations sur le plan géographique et courir moins de risques.

    Monsieur Martel, STAS est une entreprise mondiale. Comme je l'ai dit, nous faisons des affaires sur les cinq continents et nous servons un marché mondial.

    La situation actuelle est attribuable à la crise sanitaire engendrée par la COVID‑19, durant laquelle l'ensemble des marchés se sont arrêtés. La Russie est le seul de nos marchés qui a continué de fonctionner durant la période critique des deux dernières années.

    Monsieur Bouchard, connaissez-vous d'autres entreprises comme la vôtre qui sont dans cette situation?

    Nous connaissons très peu d'entreprises qui sont dans cette situation, car le marché de l'exportation vers la Russie et l'Ukraine à partir du Canada est très minime. À notre connaissance, seulement quelques entreprises sont touchées. Cela dit, celles qui sont touchées le sont de manière importante.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Agnew.

    Monsieur Agnew, vous représentez un très grand nombre d'entreprises canadiennes. Connaissez-vous des entreprises qui ont le même problème que la compagnie de M. Bouchard?

     Sans entrer dans les détails sur cette tribune publique, il y a sans aucun doute un certain nombre d'entreprises qui ont eu des problèmes, tant celles qui avaient des investissements en Russie que celles qui faisaient des affaires là-bas. Il est certain qu'il a été difficile de se faire payer dans le contexte actuel. Sans connaître la voie que prendront les sanctions, nous prévoyons qu'avec le temps, il deviendra plus difficile pour les entreprises canadiennes de recevoir des paiements de leurs homologues russes si elles décident de continuer à faire des affaires sur ce marché.

    Dans ce cas, monsieur Agnew, que dites-vous à vos membres qui font affaire avec la Russie?

    Même si les entreprises canadiennes sont toujours à la recherche de possibilités de diversification, je ne pense pas que nous devrions avoir l'impression que la Russie, avant le début de ses activités militaires en février, était un marché sans risque, loin de là. Un certain nombre de sanctions étaient déjà en place. Je sais que c'est une situation difficile pour n'importe quelle entreprise canadienne qui a subi ces perturbations, mais c'était certainement un marché qui présentait un risque avant la dernière flambée d'hostilités.

    Il vous reste 40 secondes, monsieur.

    Monsieur Agnew, je m'adresse à vous encore une fois.

    En 2014, lorsque la Russie a envahi la Crimée, le ministre des Finances à l'époque était l’honorable Ed Fast. Ce dernier n'avait pas offert d'aide aux compagnies canadiennes qui subissaient des sanctions économiques canadiennes en Russie.

    Quelle serait votre recommandation dans la situation actuelle?

    Nous ne demandons pas d'aide financière au gouvernement pour les entreprises canadiennes.

    Merci beaucoup, monsieur Agnew.

    Nous allons passer à M. Sheehan, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup à tous nos témoins pour leurs témoignages.

    Nous avons pu entendre la douleur dans la voix de nos témoins d'origine ukrainienne. Les gens partout au Canada vous accompagnent. Que vous soyez Canadien ou Ukrainien, nous sommes avec vous.

     Le Canada a la deuxième population d'Ukrainiens en importance à l'extérieur de l'Ukraine, après la Russie. Sault Ste. Marie en compte aussi un certain nombre. Ils sont bien établis. Beaucoup d'entre eux sont venus avant l'existence de la TI et travaillaient dans les aciéries. À l'époque, c'était une question de main-d'œuvre, de gens qui venaient travailler et nous faire profiter de leurs compétences, et je les en remercie. J'aimerais aussi mentionner que l'église ukrainienne de Sault Ste. Marie a plus de 100 ans.

    Ma question comporte plus d'un volet. Le premier est le suivant. Depuis l'invasion, nous avons sanctionné 700 personnes et entités en Russie pour cette guerre injuste et illégale. Les 15 et 24 mars, nous avons poursuivi dans cette voie et sanctionné un nombre encore plus grand de Russes.

    Au début, nous avons également signifié que nous retirions à la Russie le statut de nation la plus favorisée. Je crois que ce pays est maintenant dans la même situation que la Corée du Nord à ce chapitre. Ils ont cela en commun. Le Canada est un pays commerçant, et nous continuons d'avoir des échanges, auxquels s'applique un tarif de 35 %.

    Je vais commencer par Mark Agnew. Selon vous, quelles autres sanctions commerciales le Canada pourrait-il imposer ou envisager d'imposer à la Russie?

    Il existe une foule d'options. Certains de ceux qui se sont prononcés ont parlé de sanctionner davantage les institutions financières russes. Si j'ai bien compris, les sanctions actuelles ne sont pas exhaustives, si je peux m'exprimer ainsi. C'est quelque chose que nous avons lu dans les commentaires publics dont nous avons pris connaissance.

    Je m'adresse à l'ancien ambassadeur de l'Ukraine. Que pensez-vous de cela?

    Le secteur pétrolier et gazier est un autre secteur où il est très évident qu'il faut imposer des sanctions. Le Canada devrait avoir un très grand intérêt à cet égard. Pendant des décennies, nous avons vu l'Europe dépendre dans une large mesure du pétrole et du gaz russes, et je pense qu'il est temps de mettre fin à cela.

    J'ai une autre observation à faire au sujet des sanctions. J'ai beaucoup de sympathie pour les entreprises canadiennes qui pourraient perdre de l'argent à cause des sanctions, mais en ce moment, en vous parlant, j'entends une sirène signalant un raid aérien. Cela veut dire que des roquettes russes tombent ici. Elles ont été construites grâce aux impôts payés par les entreprises locales en Russie. Nous pouvons tous prétendre que nous pouvons continuer comme si de rien n'était, mais parfois, de bons contrats entraînent des circonstances terribles.

    Les bonnes personnes et les bonnes entreprises devraient enfin corriger les mauvaises décisions du passé. J'espère que le Canada prendra de bonnes décisions pour compenser les pertes.

     Je suis désolé d'avoir pris un peu plus de temps pour répondre à cette question.

    Merci. Soyez prudents.

    En 2020, le Service des délégués commerciaux du Canada a laissé entendre que l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine avait entraîné une augmentation de 6,5 % des exportations de l'Ukraine vers le Canada. Il a été question de chiffres, et je les ai consultés. Au cours des dernières années, nous avons constaté que cet accord a contribué dans une large mesure à les faire augmenter. Comment cette croissance pourrait-elle...?

    Lorsque nous concluons des accords commerciaux avec un pays donné, nous profitons également de la position de ce pays, grâce à ses propres accords commerciaux, qui nous offrent de nombreuses possibilités.

    Comment cette croissance prévue pourrait-elle être influencée par le conflit en cours et les sanctions qui sont imposées à l'heure actuelle? Quelles ont été les répercussions négatives pour l'économie ukrainienne? Prévoyez-vous une augmentation des exportations canadiennes vers l'Ukraine si l'Ukraine sort victorieuse de cette guerre injuste? Si oui, dans quels secteurs?

    Je vais commencer par l'ancien ambassadeur.

    Nous nous servirons de cette guerre pour moderniser notre pays. C'est une occasion sans précédent de le faire. J'espère que le Canada et les entreprises canadiennes profiteront des possibilités de reprise et de reconstruction qui en découleront.

    Je le répète, les marchés publics seront énormes. Nous avons besoin de bonnes entreprises canadiennes. Nous avons besoin de bons entrepreneurs canadiens. Nous avons besoin d'une bonne technologie.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée. Il vous reste une seconde. Merci.

     Merci. Puis-je l'ajouter aux neuf de M. Virani?

    Des députés: Oh, oh!

    Nous allons passer à M. Savard-Tremblay, pour trois minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Bouchard, je suis content que vous ayez pu vous connecter et je vous remercie de votre témoignage. J'espère que, dans l'ensemble, la connexion est bonne et que vous nous entendez bien.

    Je crois qu'il faut dire clairement que ces sanctions étaient nécessaires. Devant de telles agressions en Ukraine, des sanctions s'imposaient. Maintenant, on peut aussi prendre un certain recul pour voir comment on peut améliorer la situation des entreprises comme la vôtre qui subissent des sanctions.

    Vous nous avez bien expliqué que vous avez été, en partie, victime de ces sanctions. Votre entreprise dépend à 30 % de certaines entreprises de la Russie, ce qui est quand même considérable. C'est aussi le cas de certaines entreprises russes.

    Nous, au Comité permanent du commerce international, nous rencontrons des élus d'entreprises qui subissent ce type de conséquences.

    J'ai envie de vous demander ce que nous pouvons faire pour vous.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Comme vous, je suis tout à fait d'avis que les sanctions contre la Russie étaient nécessaires. En même temps, j'aimerais présenter l'analogie suivante: lorsque le gouvernement canadien signe des ententes de libre-échange, des mesures compensatoires sont mises en place afin de soutenir les entreprises canadiennes dans ce changement.

    Pour ce qui est des sanctions contre la Russie, le gouvernement canadien devrait, à mon avis, adopter la même stratégie que dans le cadre d'ententes de libre-échange avec divers autres pays, comme les États‑Unis, la France ou d'autres pays de l'Europe.

    Ensuite, un autre mode de compensation pourrait être adopté, comme le modèle de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Certaines entreprises sont plus touchées que d'autres, comme la nôtre. Le seuil minimal de baisse de revenus au titre de la Subvention salariale d'urgence était de 25 %. Pour notre entreprise, qui subit les contrecoups des sanctions contre la Russie, on parle aujourd'hui de pertes de revenus de plus de 30 %. Cela a des conséquences très importantes pour notre entreprise. Ce sont deux exemples qui pourraient être étudiés pour mettre en place des mesures compensatoires en faveur des entreprises canadiennes.

    Dans votre cas précis, selon le portrait général que vous faites de votre entreprise, vous croyez déjà que ces deux options pourraient être des portes de sortie fort intéressantes pour votre entreprise.

    C'est exact.

    Je pense que ces mesures compensatoires pourraient être des portes de sortie très intéressantes pour notre entreprise pour nous permettre de traverser cette crise.

    Comme le Comité, nous soutenons pleinement les efforts pour maîtriser la situation en Ukraine, mais il faut aussi penser que cela a des répercussions sur notre entreprise.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment les sanctions bancaires ont eu une incidence sur votre entreprise?

    Les sanctions bancaires ont eu des répercussions très brutales sur notre entreprise. Notre client s'est retrouvé dans l'impossibilité de nous payer pour des services qui avaient déjà été rendus en Ukraine. Nous nous sommes donc retrouvés dans cette situation du jour au lendemain.

    Je vois la présidente qui me fait signe. Est-ce pour me dire qu'il ne me reste plus de temps de parole?

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord.

    Il est clair que vous avez eu des problèmes avec les sanctions bancaires, mais d'où vient la difficulté logistique pour ce qui est de l'expédition de la marchandise?

    Les grands transporteurs maritimes mondiaux ont aussi arrêté d'expédier et de manutentionner des conteneurs depuis la Russie et vers la Russie.

    Je vous remercie, monsieur Bouchard.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Agnew. Quelles sont les institutions financières dont vous seriez prêt à nous communiquer le nom et au sujet desquelles il faudrait probablement un examen plus approfondi des sanctions?

    Il faudrait que je fasse un suivi par écrit auprès du Comité à ce sujet.

    Merci. Je comprends cela.

    Je vais revenir à M. Shevchenko. En ce qui concerne les oligarques, ils ne sont pas seulement ukrainiens. Il y a des Biélorusses. Y en a-t-il d'autres dans notre hémisphère? Ce que je veux dire, c'est que les oligarques qui se cachent et qui évitent de payer des impôts font aussi des victimes, même sans guerre. C'est en fait un problème important pour le monde à l'heure actuelle.

    Avez-vous des suggestions quant à d'autres personnes qui pourraient être complices des oligarques ukrainiens? Il y en a peut-être dans l'hémisphère occidental auxquels on devrait accorder plus d'attention.

    Je ne sais pas à quels oligarques ukrainiens vous faites allusion.

    Je suis désolé. Je voulais dire russes. Je m'excuse.

    Sans entrer dans les détails, pensez-vous qu'il y a un lien avec des gens qui viennent d'autres pays et qui ne sont probablement pas disposés à défaire certains de leurs liens commerciaux comme ils le devraient?

     Oui, et je pense qu'à bien des égards, nous devons faire maintenant le travail que nous n'avons pas fait par le passé. Bon nombre de ces mesures auraient dû être prises il y a longtemps.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous allons passer à M. Baldinelli, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Aboultaif.

    Tout d'abord, j'aimerais revenir sur certaines des questions et certains des enjeux soulevés par M. Bouchard.

    Je suis nouveau au sein de ce comité. Vous avez parlé de conséquences financières, avec environ 4,4 millions de dollars qui sont à risque dans vos échanges avec la Russie. Je m'interroge sur la participation et le rôle d'Exportation et Développement Canada et de son programme d'assurance. En regardant leur site, je vois que si un client ne paie pas, il est possible de se faire rembourser jusqu'à 90 % des pertes assurées.

    Votre entreprise a-t-elle envisagé cela? Vous parlez de créer de nouveaux programmes s'apparentant à la Subvention salariale d'urgence du Canada. Votre entreprise, STAS, s'est-elle penchée sur le soutien disponible par l'entremise de la société de développement économique?

     Tout à fait. Nous sommes en communication tous les jours avec EDC au sujet de son programme d'assurance. Malheureusement, pour des raisons politiques, depuis 2014, EDC a arrêté d'assurer les projets en Russie. Cette option n'était donc plus possible pour nous.

    J'aimerais rappeler au Comité que notre présence et notre exposition sur le marché russe ne proviennent pas d'une mauvaise gestion des risques, mais du fait que c'était le seul marché qui nous était accessible pendant la période de la crise sanitaire.

    La précision est utile.

    J'aimerais revenir à M. Shevchenko. Compte tenu de l'importance des accords de libre-échange et des modernisations futures, ainsi que du rôle qu'ils pourraient jouer pour aider à la reconstruction urgente et au soutien économique nécessaires à l'avenir, je me demandais si vous pourriez faire le point rapidement et nous faire part de vos réflexions à ce sujet.

    Si nous parlons du rétablissement et de la reconstruction future du pays, il est trop tôt pour parler de chiffres précis, mais je peux déjà en voir certains. La baisse du PIB se situera entre 500 et 600 milliards de dollars, et environ 13 % des routes ukrainiennes sont détruites. Cela vous donne une idée de l'ampleur du travail qui nous attend. De plus, nous ne voulons pas seulement obtenir ce que nous avons perdu. Nous voulons moderniser et améliorer notre pays.

    Passons maintenant à mon collègue.

    Merci.

    Monsieur Shevchenko et monsieur Agnew, la balance commerciale entre le Canada et l'Ukraine est très faible, même si nous avons un accord commercial. Nous cherchons à moderniser l'accord. Il doit y avoir une raison pour laquelle cette relation commerciale n'a pas pris l'ampleur qu'elle était censée prendre, bien qu'il est agréable d'imaginer la communauté, la diaspora, ici. La population ukrainienne au Canada est la deuxième en importance à l'extérieur de l'Ukraine.

    Il serait intéressant de savoir, pour les besoins de cette étude, pourquoi nous n'avons pas réussi à développer ces relations commerciales.

    Allez-y, monsieur Shevchenko, puis monsieur Agnew, si vous voulez intervenir.

    Je pense qu'il serait juste de reconnaître qu'il y a eu des problèmes et des défis très évidents. L'un d'eux était que l'Ukraine a lutté contre la corruption pendant très longtemps, et c'est après la révolution de la Dignité, alors que nous avions apporté des changements majeurs en ce sens, que nous avons été envahis par la Russie. Cela a eu pour effet immédiat de réduire notre économie de 20 % en 2014.

    Cela dit, je pense qu'il est assez évident que nous avons un énorme potentiel devant nous. Je pense que c'est ce sur quoi nous devrions vraiment nous concentrer.

    Monsieur Agnew, j'aimerais connaître votre point de vue canadien à ce sujet.

     Pourriez-vous répondre brièvement, monsieur Agnew?

    J'aimerais ajouter deux points, en plus de ceux soulevés par M. Shevchenko.

    Tout d'abord, je crois que l'incertitude géopolitique en Crimée en 2014 a persisté pour les entreprises canadiennes.

    L'autre chose, c'est le problème de la langue. Il n'y a pas beaucoup d'exportateurs canadiens qui ont des compétences en langue ukrainienne, et je pense que cela les arrête.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Miao, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous ceux qui participent à cette importante étude. Je suis de tout cœur avec toute la population de l'Ukraine qui subit cette invasion.

    Les questions suivantes s'adressent à M. Agnew.

    Le Canada et l'Ukraine ont une riche histoire, et nous avons toujours appuyé le développement économique et politique de l'Ukraine. En 1991, le Canada est devenu le premier pays de l'hémisphère occidental à reconnaître l'indépendance de l'Ukraine par rapport à l'Union soviétique. En 1994, le Canada et l'Ukraine ont publié une déclaration commune soulignant leur engagement à renforcer la coopération bilatérale, notamment en matière de commerce international.

    Voici ma question. Compte tenu de l'engagement de longue date du Canada à soutenir l'Ukraine, prévoyez-vous des répercussions à long terme sur le commerce international? Pouvez-vous nous en dire plus sur ces répercussions à long terme et sur leur incidence?

    Merci.

    Il y a un certain nombre de choses à analyser, mais dans le peu de temps dont je dispose pour répondre à la question, j'aimerais souligner un point, que j'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, au sujet du transport dans la mer Noire, étant donné qu'on a entendu parler de la présence de mines à cet endroit. Cela touche de façon assez importante les importations et les exportations de l'Ukraine.

    Ce sera un défi constant. À l'heure actuelle, il est très risqué de faire transiter des marchandises dans la mer Noire. Même une fois le conflit terminé, je pense que l'expérience montre qu'il faudra, par exemple, procéder au déminage et s'assurer que le passage est sécuritaire. Je suis sûr que M. Shevchenko pourrait vous en dire plus à ce sujet.

    L'autre élément, c'est qu'il faudra reconstruire l'infrastructure économique de base en Ukraine. Il faudra beaucoup de reconstruction. Il est certain que pour reprendre le commerce, le paysage national ukrainien devra s'améliorer.

    Ce ne sont là que deux éléments, et il y en a certainement beaucoup d'autres que nous pourrions mentionner.

    Monsieur Shevchenko, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'aimerais simplement souligner l'importance de l'aspect de la sécurité alimentaire, et pas seulement en Ukraine. L'Ukraine est un intervenant sur le marché mondial, et nous savons déjà qu'il y aura des clients au Moyen-Orient, en Afrique et en Amérique latine qui souffriront de la rupture de ces chaînes commerciales.

    Merci.

    Étant donné que de nombreuses entreprises canadiennes cessent volontairement leurs activités en Russie à l'heure actuelle et retirent leurs produits, croyez-vous que cela veut dire que les entreprises canadiennes qui continuent d'exercer leurs activités ou de remplir des contrats en Russie verront des réactions négatives de la part des consommateurs canadiens, ce qui aura une incidence négative sur leurs résultats financiers?

    Je vais peut-être demander à M. Agnew de répondre à cette question.

    Oui, et je pense que si vous regardez les entreprises qui se sont retirées du marché russe de façon proactive, c'est certainement en réaction non seulement aux risques et à l'incapacité de se faire payer, mais aussi, je pense, aux pressions et aux attentes de leurs investisseurs et de leurs consommateurs. Cela était particulièrement évident au début, lorsqu'un certain nombre de grandes marques multinationales bien connues ont commencé à se retirer du marché.

    Diriez-vous que, de façon générale, les consommateurs et les entreprises du Canada appuient la façon dont le gouvernement du Canada a réagi à l'invasion et aux attaques injustes contre l'Ukraine?

    Oui, je dirais que, dans l'ensemble, le milieu des affaires appuie assez largement les sanctions que le Canada et ses alliés ont prises.

    Merci.

    Monsieur Shevchenko, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pense que nous apprécions beaucoup ces mesures, tant celles qui ont été prises par les gouvernements que par la base. Au XXI^e siècle, dans les bons pays, les gouvernements font ce que le public veut qu'ils fassent. Cela nous permet de constater à quel point le public a réagi aux événements en Ukraine. Nous sommes reconnaissants envers les Canadiens qui se soucient de ce qui se passe en Ukraine et qui nous appuient.

    Encore une fois, nous apprécions beaucoup ce que font les entreprises, ce qui est simplement représentatif de l'humeur, des intentions et de la passion du grand public.

    Merci.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Miao.

    Nous passons maintenant à M. Lewis, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie tous les témoins de leur témoignage cet après-midi. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je n’ai que quatre questions, madame la présidente, et je tiens à dire à M. Shevchenko, comme l’a fait plus tôt mon collègue, M. Virani, que nous sommes de tout coeur avec vous tous.

    Monsieur Shevchenko, vous avez dit tout à l’heure que 82 % ou 89 % de votre main-d’oeuvre — veuillez m'excuser si mes chiffres ne sont pas tout à fait exacts — continue de travailler, mais je crois qu’il est vrai qu’environ 4,5 millions d’Ukrainiens ont fui et, bien franchement, je ne les blâme pas.

    Je me demande, monsieur Shevchenko, comment cela a affecté la main-d’oeuvre en Ukraine?

    Cela a eu une incidence considérable. Le chiffre précis, 89 %, concernait un secteur, celui de la TI ou des TIC, et cela vous montre que nous chérissons nos bons spécialistes de la TI avec leurs ordinateurs portables tout autant que nos braves guerriers avec leurs armes. En ce qui concerne le marché du travail en général, à l’heure actuelle, jusqu’à 15 millions d’Ukrainiens sur 47 millions ont du quitter leur domicile. C’est la plus importante réinstallation de citoyens en si peu de temps dans l’histoire de l’Europe. Il n’y a rien eu de tel dans l’histoire du continent. Pensez à environ 15 millions d’Ukrainiens qui ont du partir ailleurs.

    Cela dit, il y a tellement d’Ukrainiens qui, même dans ces circonstances, essaient de faire leur travail, peu importe où ils se trouvent à ce moment-là. Les Ukrainiens qui ont dû fuir à l’étranger essaient d’être utiles là-bas. Ils essaient de trouver un emploi, et c’est un très bon exemple de la façon de se comporter dans une telle situation.

    Merci beaucoup de cette précision sur les chiffres, monsieur Shevchenko.

    Je reviens à vous, monsieur, par votre entremise, madame la présidente. Je suis simplement curieux en ce qui concerne les céréales. Sachant que l’Ukraine est en quelque sorte le grenier à blé, tout comme le Canada, pour l’approvisionnement alimentaire mondial, pour rester dans la même veine, qu’en est-il des agriculteurs? S’ils fuient, comment les céréales sont-elles produites et qu’en est-il du marché du travail dans vos fermes?

    Les agriculteurs qui sont dans les territoires occupés par les Russes ne peuvent rien faire en ce moment. C’est la même chose pour les champs de bataille, mais dans d’autres régions du pays, ils ont commencé leur saison agricole. Nous voulons qu’ils le fassent; c’est très important.

    En ce qui concerne la sécurité alimentaire, il y a eu une destruction majeure de la production végétale ukrainienne et russe. Nous devrions aussi penser à la potasse et à ce maillon de la chaîne d’approvisionnement alimentaire. Je pense que cela crée de nouvelles possibilités pour le Canada, et je pense que c’est un grand défi mondial auquel nous devrions réfléchir ensemble.

    Merci, monsieur Shevchenko.

    J’ai une dernière question à poser au témoin, madame la présidente.

    Je sais que les agriculteurs canadiens ont du mal à faire face au prix des engrais. Si vous pouvez en obtenir, vous les payez beaucoup plus cher. Je serais curieux de savoir ce qu'il en est des engrais pour vos agriculteurs. Qu’en est-il des graines pour ensemencer les champs? Quelle est la situation et quelle aide pouvons-nous apporter?

    C’est un grand défi dans cette région du monde. Beaucoup d’engrais et de potasse proviennent de la Russie et du Bélarus. Ce n’est pas un marché dans lequel nous voudrions acheter quoi que ce soit en ce moment.

    C’est un défi; c’est un défi mondial et, encore une fois, je pense que c’est l’un des domaines où le Canada peut être une voix très importante.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Lewis.

    Nous allons passer à Mme Dhillon, s’il vous plaît, pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser ma première question à M. Agnew.

    Comment le gouvernement du Canada peut-il soutenir d'autres nations et leurs industries qui ont été affectées par les sanctions imposées à la Russie?

    Pourriez-vous donner des exemples d'industries qui faisaient de l'exportation vers la Russie et auxquelles les industries canadiennes pourraient fournir des biens et services afin de soutenir l'Ukraine?

    Je pense que la réponse la plus simple serait, en fait, dans notre secteur des ressources naturelles. L’industrie pétrolière et gazière est certes riche en ressources, de même qu’en produits minéraux essentiels. Il me semble que ce sont deux domaines où le Canada devrait faire sa part. Ni l’un ni l’autre n’est une solution à court terme. Nous avons besoin d’une meilleure infrastructure pour acheminer ces produits vers les marchés, mais c’est un domaine pour lequel j’insisterais pour qu’il soit prioritaire, à la suite de ce conflit.

     Merci.

    Monsieur Bouchard, ma prochaine question s'adressera à vous.

    Je comprends que vous rencontrez des difficultés en raison de l'attaque de l'Ukraine par la Russie et des sanctions imposées à cette dernière à la suite de ces attaques.

    Dans quels autres pays faites-vous du commerce?

    Les sanctions ont-elles eu une incidence sur vos opérations ailleurs?

    Lesquelles de ces sanctions ont créé le plus de problèmes pour votre entreprise?

    J'espère que vous pourrez répondre à ces trois questions.

    Comme je l'ai mentionné, STAS est une entreprise internationale. Nous faisons des affaires dans plus de 40 pays. Les sanctions contre la Russie ont eu des conséquences immédiates. C'était la deuxième fois qu'un régime de sanctions affectait les opérations de STAS. La première fois, c'était en 2018, lorsque des sanctions ont été imposées au grand patron de Rusal, Oleg Deripaska, un oligarque reconnu. [Difficultés techniques] les sanctions ne touchent pas le domaine des mines de métaux et M. Deripaska.

    [Difficultés techniques] Dans le domaine des mines de métaux, nous travaillons souvent dans des pays où les régimes politiques sont différents des nôtres, tels que l'Arabie saoudite, des pays du Moyen‑Orient et la Chine. Ce sont donc des situations dans lesquelles nous sommes habitués de travailler.

    Merci.

    En réponse à l'invasion de l'Ukraine par la Russie, les membres de la communauté internationale, dont le Canada, les États‑Unis et l'Union européenne, ont imposé des sanctions à la Russie. Certains analystes ont dit de ces sanctions qu'il s’agissait de l'ensemble le plus complet de sanctions économiques multilatérales jamais appliqué à une grande économie mondiale.

    Pouvez-vous parler de l'importance de l'aspect multilatéral de ces sanctions économiques et de la manière dont cela accroît leur efficacité?

     Qui veut répondre à cette question, madame Dhillon?

    Ma question s'adressait à M. Bouchard.

    Monsieur Bouchard, êtes-vous toujours avec nous?

    Oui, je suis désolé. Je suis de retour.

    Les sanctions multinationales ont un effet très important. Nous devons nous conformer aux sanctions canadiennes, américaines et européennes. Cela complexifie énormément la poursuite de nos activités et cela fait augmenter les frais associés à la mise en conformité de notre entreprise.

    Merci beaucoup.

    Ce sera tout.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Savard-Tremblay pour deux minutes et demie, s’il vous plaît.

    Monsieur Bouchard, je pense qu'il faut une diversification des marchés, et j'ai l'impression que vous êtes arrivé à la même conclusion.

    Avez-vous eu le soutien nécessaire en cette matière?

    Quel soutien aimeriez-vous avoir?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Savard‑Tremblay.

    Oui, cela prend une diversification. Nous sommes toujours à la recherche de possibilités. Je crois que STAS a une empreinte internationale, aujourd'hui, dans le marché de l'aluminium. Nous devons nous développer, avoir une présence commerciale beaucoup plus accrue dans tous ces marchés et diversifier nos activités en adoptant de nouvelles technologies et de nouveaux produits. Cela prendrait donc une aide extraordinaire, compte tenu des circonstances extraordinaires qui nous affligent aujourd'hui.

    Vous n'avez pas obtenu cette aide, jusqu'à maintenant, si j'ai bien compris.

    Non, pas du tout. Aujourd'hui, l'attitude du gouvernement canadien consiste à dire que la Russie représente de très petits échanges commerciaux. Nous sommes d'accord là-dessus, mais pour quelques entreprises, les répercussions sont très importantes, et il faut s'assurer de les soutenir.

     Avez-vous aussi creusé la question sur le plan juridique, en vérifiant notamment l'existence d'antécédents ou d'une disposition de droits acquis?

    Non. Nous sommes en train de regarder [difficultés techniques] et nous essayons de maintenir l'équilibre...

    Nous ne pouvons pas entendre votre dernière phrase, monsieur Bouchard.

    Pourriez-vous la répéter s'il vous plaît?

    Nous sommes en train d'étudier cela, afin de voir ce qui est possible de ce côté.

    Parfait.

    De ce côté, avez-vous pu obtenir des informations? En avez-vous aussi demandé aux ministères et aux officines gouvernementales afin d'en savoir un peu plus?

    Nous essayons de communiquer avec les différents ministères, mais la chaîne de communication est un peu difficile.

    Au sein du gouvernement, personne ne semble prendre le leadership pour voir quelles sont les répercussions et de quelle manière on peut aider les entreprises canadiennes.

    Vous nous aviez parlé d'aide à la diversification des marchés...

    On me fait signe que mon tour de parole est terminé.

    Merci, monsieur Bouchard.

     Merci.

    Nous allons passer à M. Masse, pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

     J’aimerais revenir à M. Agnew.

    Je suis simplement curieux en ce qui concerne le secteur financier. Il y a eu une certaine coopération internationale. De toute évidence, on a accordé beaucoup d’attention aux yachts des oligarques et à ce genre de choses, mais avez-vous une idée de la façon dont nous nous débrouillons en tant qu’États-nations, comme le Canada et les États-Unis, en ce qui concerne, disons, les secteurs de la vente au détail, du commerce et des finances. Est-ce que nous nous alignons très bien?

     Je n’ai pas vu d’analyse visant à déterminer si nous sommes vraiment sur la même longueur d’onde dans certains secteurs de la vente au détail et du commerce en ce qui concerne les sanctions.

    Je n’ai pas fait le suivi ligne par ligne, parce qu’il y a évidemment beaucoup de personnes qui ont été ajoutées à la liste. Un domaine dans lequel le Canada doit améliorer son jeu, en ce qui concerne les particuliers, est celui de la propriété effective. C’est quelque chose dont on parle depuis, je crois, 2012-2013, si vous revenez à divers communiqués du G7. Les progrès ont été lents ici, parce que c’est de compétence provinciale. C’est certainement un domaine sur lequel nous devons travailler davantage, à l’interne, pour mettre de l’ordre dans nos affaires avec une coopération fédérale-provinciale.

    C'est de la musique à mes oreilles. Je me souviens de l'examen de la propriété effective au Comité de l’industrie. Une série d’amendements que j'avais proposés à ce sujet a été rejetée. Nous sommes presque un État voyou, pour ce qui est de la dissimulation clandestine qui peut en découler. J’apprécie vraiment ce commentaire, parce que c’était vraiment évident, et nous avons raté l'occasion d'agir, il y a environ cinq ans.

    Merci, madame la présidente. Je n’ai pas d’autres questions. Je remercie les témoins d’être ici en cette journée si difficile.

    Monsieur Baldinelli, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d’être avec nous aujourd’hui.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue.

     J’aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue libéral et poser quelques questions à M. Bouchard. Je veux aussi revenir sur mes questions précédentes concernant Exportation et développement Canada, EDC.

    Vous avez mentionné plus tôt que vous aviez environ 4,4 millions de dollars à risque. Vous avez mentionné qu’EDC n’offrait plus d’assurance après 2014. Quand avez-vous conclu les contrats dont vous parlez? Était-ce après 2014, au cours de la période où EDC n’offrait plus d’assurance? J’essaie de comprendre ce qui se passe. Pouvez-vous répondre à cette question?

    Oui, tout à fait. La majorité des projets que nous réalisons s'effectuent sur une période de deux à trois ans. Les projets que nous réalisons aujourd'hui ont été avalisés après 2014, aux environs de 2018 ou 2019.

     Dans ce cas, vous saviez que vous n’auriez pas le filet de sécurité d’EDC, qui fournirait de l’aide ou de l’assurance pour les contrats que vous alliez conclure du point de vue de la gestion du risque. Je voulais simplement le préciser, et je vais céder la parole à mon collègue.

    Oui, nous étions au courant.

    Merci, monsieur Baldinelli.

    La question s’adresse encore une fois à M. Agnew. Les sanctions pourraient favoriser les échanges commerciaux entre le Canada et l’Ukraine et pourraient aussi avoir l’effet contraire. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    C’est essentiel si nous voulons aller de l’avant. J’espère que la situation en Ukraine se réglera bientôt, de sorte que nous n’aurons pas à nous en inquiéter, mais d’un autre côté, nous devons le savoir.

    Selon vous, quel est l’effet de ces sanctions, qu’il soit négatif ou positif, sur l’ensemble des relations commerciales avec l’Ukraine?

     Je ne crois pas que les sanctions imposées aux entités russes auront une incidence sur les échanges commerciaux entre le Canada et l’Ukraine. Ce que je soupçonne, c’est que, malheureusement, à cause du conflit, les échanges commerciaux entre le Canada et l’Ukraine vont s’effondrer et qu’il ne se passera pas grand-chose, simplement à cause de l’incertitude du marché. Ils commenceront à augmenter, espérons-le, lorsque le conflit prendra fin, que les sanctions contre les entités russes soient toujours en vigueur ou non.

    Pensez-vous que nous sommes bien positionnés des deux côtés pour être en mesure de renforcer nos relations commerciales?

    Oui. Je veux dire, pas à court terme, parce que, comme l’a dit M. Shevchenko, il y a certainement un conflit en cours et il faudra reconstruire. Cependant, une fois que l’infrastructure ukrainienne commencera à être reconstruite, espérons-le, une fois le conflit terminé, le commerce commencera à augmenter. Je pense que c’est encore un peu loin pour le moment.

    Pouvez-vous nommer un seul facteur qui va vraiment changer la donne dans toute cette affaire?

    Espérons que ce sera l'absence de conflit. Je n’essaie pas d’être désinvolte, mais je pense que lorsque ce conflit prendra fin, j’espère que les entreprises canadiennes verront une raison de recommencer à penser à ce marché.

    Du côté des entreprises et des investissements, où est l’espoir?

    L’accord actuel est en place. Un secteur pourrait être celui de l’agriculture et de la pêche. La production alimentaire nationale de l’Ukraine sera affectée négativement par le conflit. En toute franchise, je pense qu’il y a un risque d’opportunisme dans la tragédie humaine. Si vous regardez les réalités économiques, des pays comme le Canada auront l’occasion d’intervenir et d’aider l’Ukraine à assurer sa sécurité alimentaire immédiatement après le conflit.

    Il y a des secteurs qui sont très prometteurs et auxquels nous ne nous sommes pas encore attaqués. Comme nous prévoyons d'aller de l'avant avec cette relation commerciale, je suis certain que nous devons avoir un plan pour avancer et nous préparer, aussi bien du côté du milieu des affaires, que du côté politique et gouvernemental. Dans quels domaines pouvons-nous avoir le plus d’espoir de renforcer nos relations commerciales?

    Encore une fois, je ne veux pas paraître opportuniste en cette période de tragédie humaine...

    Je ne le voudrais pas non plus.

    Il est très malheureux que nous ayons cette discussion, mais elle est sur la table et nous essayons de moderniser l’accord de libre-échange.

    Un secteur, par exemple, sera celui des services d’ingénierie, de construction et d’infrastructure. Encore une fois, il y aura beaucoup à reconstruire dans le pays. Je pense que si vous regardez où le Canada a de l’expertise, l’infrastructure et l’ingénierie sont un domaine où il y a une complémentarité, si je peux m’exprimer ainsi.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons passer à M. Arya, pour cinq minutes, s’il vous plaît. Il sera notre dernier intervenant.

     Merci, madame la présidente. Je l’apprécie.

    Monsieur Winston Gereluk, vous avez parlé des problèmes de main-d’oeuvre en Ukraine, et je prends bonne note de vos observations. Cependant, si vous vous reportez à l’Accord de libre-échange Canada-Ukraine, nous avons un chapitre — le chapitre 13, je crois — sur la main-d’oeuvre. Le Canada et l’Ukraine réaffirmeront leur engagement à l’égard de l’Organisation internationale du travail et acceptent les principes relatifs aux droits des travailleurs adoptés par l’OIT.

     Plus précisément, nous avons examiné tous les aspects liés au travail, qu’il s’agisse de l’abolition du travail des enfants, de l’abolition du travail forcé ou obligatoire, de l’élimination de la discrimination ou des normes d’emploi minimales que nous devons accepter, comme le salaire minimum, la rémunération des heures supplémentaires et, évidemment, les problèmes liés aux accidents du travail, aux maladies, etc. Ces choses ont été prises en compte dans l’entente actuelle.

     Cependant, il y a toujours place à l’amélioration. Je suis d’accord. Si vous avez quoi que ce soit de précis qui, selon vous, n’est pas inclus dans l’accord actuel et que nous pouvons envisager dans le cadre de la modernisation de l’accord, veuillez nous le faire savoir. Toutefois, le temps est limité pour que vous puissiez aborder cette question. Si c’est possible, je reviendrai à vous, mais s’il vous plaît, mettez par écrit toutes les lacunes que vous constatez ou, plutôt que les lacunes, les éléments qui peuvent être pris en compte dans la modernisation de l’entente.

    Monsieur Bouchard, je comprends vraiment l’angoisse du problème auquel vous faites face. Le Canada est un pays commerçant. J’ai quitté une entreprise du secteur privé pour faire de la politique. Nous n’avons pas le luxe de commercer uniquement avec d’autres pays qui sont aussi bons que le Canada. Pour survivre, en tant qu’entreprises privées et en tant que pays, nous devons commercer avec presque tout le monde. Nous devons commercer avec des pays non démocratiques où l’autoritarisme est la règle, et parfois nous devons traiter avec des pays qui sont corrompus, pour dire les choses très simplement. Cependant, il faut que les échanges commerciaux se poursuivent, et je comprends le problème que vous avez.

     Sans vouloir offenser qui que ce soit, je ne suis pas d’accord avec l’un des témoins pour dire que si on veut faire des affaires, il y a un prix à payer. C’est ce que sous-entendait la déclaration d’un des témoins. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord. Chaque fois que nous avons des accords de libre-échange avec plusieurs pays, les secteurs touchés par ces accords obtiennent des compensations du gouvernement du Canada. J’espère qu’il existe un mécanisme qui nous permettra d’examiner les problèmes auxquels font face les pays qui sont touchés par les sanctions.

    M. Clayton Kotylak, comme nous le savons, la Russie et l’Ukraine sont toutes deux des exportateurs de blé. Je crois que la Russie a exporté près de 13 millions de tonnes et l’Ukraine, environ 20 ou 25 millions de tonnes. De toute évidence, le Canada est un grand exportateur de blé. Comme le blé est un produit alimentaire très important pour tout le monde sur la planète, les sanctions contre la Russie et l’invasion illégale de l’Ukraine par la Russie auront des répercussions sur le commerce du blé, et le Canada est l’un des principaux exportateurs.

    Ma question est la suivante: quelle est la capacité mondiale de production de blé? Ou plutôt, quelle est l’utilisation de la capacité? Cultivons-nous le blé au maximum de notre capacité, ou y a-t-il d’autres possibilités de culture et d’exportation?

    Il y a toujours une marge de manoeuvre pour rajuster la superficie, mais une partie de ce que cela signifie d’être agriculteur dans l’Ouest canadien, c’est qu’on ne cultive qu’une récolte par année. Étant donné la nature de ce type d’activité, cela vous force à jouer à long terme.

    Quand on pense à la carrière d’un agriculteur, qui comprend peut-être seulement 25 ou 30 récoltes, la durabilité est de la plus haute importance. C’est certainement le cas depuis que je suis agriculteur. Ce que cela signifie vraiment, c’est que l’un des principaux éléments de la durabilité est la rotation des cultures.

     Oui, il y a place à l’adaptation dans la production de blé; cependant, nous devrons examiner la situation dans peut-être un an ou deux, lorsque nous serons peut-être dans une situation encore pire si ce conflit se poursuit ou s’il y a une sécheresse mondiale. Même si nous pouvons nous réorienter, il s’agirait probablement d’une augmentation potentielle de seulement 10 % de la production de blé dans l’Ouest canadien.

     Merci beaucoup de cette réponse.

    Je tiens à dire à tous nos témoins que nous savons que nous traversons une période très difficile et que nous faisons certainement tout ce que nous pouvons pour aider le peuple ukrainien.

    Encore une fois, merci beaucoup à nos témoins d’avoir pris le temps de se joindre à nous aujourd’hui, et merci à tous les membres du Comité.

    La séance est levée.