CIIT Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 130^e réunion du Comité permanent du commerce international.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 23 septembre 2024, le Comité reprend son étude des faits récents concernant le différend commercial entre le Canada et les États-Unis sur le bois d'œuvre — comme il se doit.

    Nous accueillons aujourd'hui Kevin Lee, directeur général de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, et Derek Nighbor, président-directeur général de l'Association des produits forestiers du Canada. Par vidéoconférence, nous accueillons Lana Payne, présidente nationale d'Unifor. Je suis heureuse de vous revoir, madame Payne.

    Bienvenue à tous.

    Nous allons commencer par M. Lee, qui fera une déclaration préliminaire de cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci et bonjour.

     Je suis heureux de vous présenter le point de vue de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations sur votre étude.

    Comme je suis ici au nom de l'ACCH et de nos 8 500 entreprises membres d'un océan à l'autre, je vais me concentrer sur l'incidence du différend sur le bois d'œuvre sur l'industrie de la construction résidentielle. Cependant, bien sûr, cela ne touche pas seulement l'industrie, mais aussi tous les Canadiens. Comme vous le savez, nous sommes en pleine crise du logement. Pour faire face à cette crise, le gouvernement fédéral a estimé qu'afin de rétablir l'abordabilité des logements, il faudra en construire 5,8 millions au cours de la prochaine décennie, et cela exigera beaucoup de bois d'œuvre.

    Pendant la pandémie, les prix du bois d'œuvre ont monté en flèche, et il y a eu une pénurie de bois d'œuvre. Bien que les prix aient chuté par rapport à ces sommets records, ils ne sont toujours pas revenus aux niveaux d'avant la pandémie. En fait, toute volatilité dans l'industrie du bois d'œuvre a une incidence sur la construction résidentielle, ce qui augmente les coûts pour les constructeurs et les rénovateurs, retarde les périodes de construction et d'achèvement, et exacerbe les problèmes d'abordabilité pour les consommateurs.

     Selon l'indice du marché de l'habitation de l'ACCH, un indicateur avancé de la santé actuelle et future de l'industrie de la construction résidentielle, nos résultats du troisième trimestre de 2024 montrent que, pour une maison de 2 400 pieds carrés, les coûts du bois d'œuvre sont toujours d'environ 26 000 $ supérieurs à ce qu'ils étaient avant la pandémie. En même temps, les autres matériaux de construction ont augmenté alors que le coût du bois d'œuvre diminuait, et les taux normaux d'inflation pour les matériaux de construction continuent d'aggraver les augmentations de coûts, érodant encore davantage l'abordabilité des logements.

    Au sud de la frontière, aux États-Unis, la flambée des prix du bois d'œuvre a été aggravée par les tarifs que les États-Unis ont imposés sur le bois d'œuvre canadien. Notre homologue américain, la National Association of Home Builders, la NAHB, continue de lutter contre ces tarifs, compte tenu de leurs répercussions sur les coûts de construction aux États-Unis. La NAHB continue de demander au gouvernement américain de suspendre les tarifs sur les importations de bois d'œuvre canadien et d'entamer immédiatement des négociations avec le Canada sur un nouvel accord sur le bois d'œuvre résineux qui éliminera complètement ces tarifs.

    Pendant que le différend perdure, l'ACCH demande au gouvernement fédéral d'appuyer la chaîne d'approvisionnement du bois d'œuvre afin de maximiser la sécurité de l'approvisionnement, la production et la livraison et, bien sûr, de trouver une solution rapide à ce différend commercial qui sert les intérêts du Canada, ce qui, bien que difficile dans les circonstances, est primordial.

    L'ACCH demande également que le gouvernement travaille avec les producteurs de bois d'œuvre canadiens pour maintenir et, à l'avenir, accroître la production en collaborant avec les autres ordres de gouvernement afin d'assurer un accès plus réactif et certain aux matières premières. Nous encourageons la poursuite de la collaboration avec l'industrie du bois d'œuvre sur des questions clés visant à assurer un approvisionnement durable en bois d'œuvre pour la fibre canadienne.

    Il est également important de comprendre que l'industrie du bois d'œuvre a besoin de liquidités pour survivre à cette période tarifaire, et que le gouvernement fédéral a probablement un rôle à jouer à cet égard. Cependant, nous laisserons à nos collègues de l'industrie du bois d'œuvre le soin de vous fournir des détails, et je me réjouis donc de voir que M. Derek Nighbor, de l'APFC, est ici aujourd'hui.

     Il est également important de reconnaître que toutes les industries, y compris celles du bois d'œuvre et de la construction résidentielle, font face à des formalités administratives de plus en plus excessives. Le milieu des affaires au Canada est de plus en plus lassé de l'augmentation constante de la paperasserie, de la réglementation et de la bureaucratie, et cette lassitude pousse les entreprises à transférer des capitaux ailleurs. En ce qui concerne l'industrie du bois d'œuvre, elle investit dans d'autres pays. Pour ce qui est de la construction résidentielle, les investisseurs se tournent vers d'autres pays qui offrent des possibilités plus intéressantes pour les logements construits spécialement pour la location, et même pour les condos et l'aménagement de terrains, plutôt que le Canada. Nous avons besoin de cet argent pour construire les 5,8 millions de logements dont le Canada a besoin et, à cette fin, nous avons besoin d'une simplification de la réglementation.

    En ce qui concerne la construction résidentielle, le gouvernement fédéral vient de lancer une consultation sur un projet de taxe sur les terrains vacants. Ce concept montre une incompréhension évidente des réalités du secteur de l'aménagement de terrains et de la construction résidentielle, et c'est un exemple de réglementation inefficace qui pourrait coûter très cher aux propriétaires et aux acheteurs de maison à l'avenir. Nous devons aussi alléger toute la bureaucratie qui empêche de construire plus de logements en général. Il y a quelques bonnes initiatives en matière de changement de politique, ce qui est bien, mais il en faudra davantage.

    La construction de plus de logements signifie une plus grande utilisation de bois d'œuvre canadien, ce qui est une bonne chose, mais je dois ajouter que la tendance à construire de plus en plus de bâtiments de taille moyenne et de grande hauteur ne correspond pas nécessairement à la même augmentation de l'utilisation du bois d'œuvre. Même si nous commençons à intégrer les bâtiments en bois de grande hauteur dans les codes du bâtiment, nous devons trouver un moyen de rendre le bois plus concurrentiel sur le plan des coûts. En l'absence d'une meilleure compétitivité des coûts, l'acier et le béton continueront de dominer les constructions de grande hauteur. Nous devons également favoriser la construction de plus d'immeubles de faible hauteur, qui peuvent quand même avoir une densité élevée. Ils sont construits principalement en bois, et c'est le type de logement que la plupart des Canadiens préfèrent.

     L'incertitude qui persiste entre le Canada et les États-Unis au sujet du différend sur le bois d'œuvre peut avoir des répercussions importantes sur les prix et l'offre du bois d'œuvre ici au Canada. L'instabilité de l'offre et des prix aura des répercussions sur les emplois dans le secteur de la construction résidentielle et sur la contribution du secteur à l'activité économique, et elle continuera d'exacerber les problèmes d'abordabilité du logement pour les consommateurs. L'ACCH exhorte le gouvernement à continuer de lutter avec acharnement pour obtenir un règlement positif de ce différend.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nighbor, vous avez maintenant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de cette occasion. Je dirais, au nom de notre secteur et de ses membres, que nous sommes contents du dialogue et des efforts déployés des deux côtés de la Chambre. C'est une période très difficile pour notre secteur. Je me ferai un plaisir de vous parler un peu du contexte actuel et de répondre ensuite à vos questions.

    Comme vous le savez, l'APFC représente les fabricants canadiens de bois, de pâtes, de papier et de bioproduits du bois. Nous sommes une industrie de 97 milliards de dollars qui exporte plus de la moitié de ce qu'elle produit et qui emploie directement quelque 200 000 Canadiens.

    Je suis reconnaissant à Mme Payne et à M. Lee d'être ici aujourd'hui. L'ACCH et Unifor sont deux partenaires clés et des porte-parole réfléchis pour les employés et l'ensemble de la chaîne de valeur du secteur forestier.

    Malgré l'augmentation des droits de douane, la fermeture de scieries et la perte d'emplois à ce jour, ne vous y trompez pas, ce secteur est très prometteur. Nous pouvons faire beaucoup plus et créer beaucoup plus d'emplois. Bien que les réalités d'aujourd'hui soient tristement liées à un risque de déclin et à un risque commercial massif, il n'est pas nécessaire que les choses se passent ainsi. Je considère ce témoignage comme une occasion d'amener le gouvernement fédéral à penser à nous de façon plus stratégique et de cesser de nous bombarder de politiques à l'opposé de celles qui favorisent la croissance des économies forestières dans d'autres pays, comme les États-Unis, le Brésil, la Finlande et la Suède.

    La Banque mondiale prévoit que la demande mondiale de bois d'œuvre quadruplera d'ici 2050. Où voulons-nous aller chercher ce bois? La demande est alimentée par la croissance de la population mondiale et la volonté de construire des villes et des villages partout dans le monde avec des matériaux propres et renouvelables. La demande mondiale augmente. Les clients internationaux aiment les produits du bois provenant du Canada. Notre industrie devrait prendre de l'expansion, et non l'inverse, alors que nous envisageons les possibilités qui se présenteront à l'échelle mondiale au cours des deux prochaines décennies. Nous sommes le seul secteur des matériaux de construction dont les produits repoussent.

    Une autre particularité de notre industrie — je ne peux pas être ici sans parler de notre industrie des pâtes et papiers — c'est que nos scieries ont besoin de nos usines de pâtes et papiers. En Ontario, par exemple, en 2000, nous avions 15 usines de pâtes et papiers. Nous en avons maintenant trois. Ces usines de pâtes et papiers sont une bretelle de sortie essentielle pour nos scieries qui leur vendent leurs copeaux et autres résidus, ce qui fait en sorte que chaque partie de l'arbre récolté crée de la valeur.

    Nous ne manquons pas d'arbres, et pourtant, de 2004 à 2022, nous avons constaté une réduction de près de 40 % de la récolte de bois au Canada — 45 % en Colombie-Britannique, 50 % en Ontario, 38 % au Québec et 66 % en Nouvelle-Écosse. N'oublions pas que le déclin des activités de récolte a une incidence sur la santé et la résilience des forêts. Il est impératif d'envisager également d'améliorer la sécurité publique, de réduire le nombre d'évacuations communautaires, d'éviter une baisse de la qualité de l'air en été, et d'atténuer le risque d'une augmentation des émissions de carbone provenant des incendies.

    Le rapport d'inventaire forestier national du Canada vous montrera que, dans l'ensemble de la forêt boréale canadienne, plus de 60 % des arbres ont entre 61 et 140 ans. Ce sont des arbres et des forêts qui vieillissent et qui approchent de la fin de leur vie. Si les volumes de récolte continuent de diminuer, nous serons confrontés à un risque encore plus grand d'incendies catastrophiques dans la forêt boréale canadienne au cours des prochaines années. Malheureusement, pratiquement rien de tout cela n'a été pris en compte dans le cadre des plans nationaux d'adaptation aux changements climatiques du gouvernement fédéral. C'est une énorme lacune, et cela ne correspond pas à la façon dont d'autres grands pays forestiers voient les choses.

    Au cours de la période de questions, j'ai hâte de discuter de certains des grands enjeux pour faire face aux risques commerciaux actuels. Il s'agit de faire fonctionner les groupes spéciaux et de surmonter l'inefficacité des contestations judiciaires, dont certains de mes collègues vous ont parlé au cours des dernières semaines; de s'attaquer aux répercussions sur l'emploi et au fardeau financier de l'augmentation des droits de douane; d'envisager d'importants enjeux commerciaux régionaux, tels que les relations de la Colombie-Britannique et de l'Alberta avec la Californie, et les relations commerciales que l'Ontario et le Québec ont avec l'État de New York; de travailler avec M. Lee, l'ACCH et d'autres pour faire de notre secteur une porte d'entrée vers la construction de logements plus abordables; de faire du Canada un chef de file mondial de la fabrication de bois massif; et de créer de la valeur et soutenir la production de chaleur et d'électricité en utilisant du bois de qualité inférieure.

    Je vais terminer en parlant de la diversification des marchés. Au cours des 20 dernières années, Produits de bois canadien a été un partenariat public-privé très efficace pour nous aider à diversifier les marchés, en mettant l'accent sur l'Asie. Je sais qu'il a été question de diversification à ce comité. Au fil des ans, ce partenariat a généré 15 $ d'avantages pour chaque dollar dépensé, sans compter qu'il soutient plus de 14 000 emplois qui dépendent des expéditions à l'étranger. Malheureusement, le succès de Produits de bois canadien lui a valu de subir des compressions budgétaires fédérales au cours de la période budgétaire de l'an dernier, ce qui l'a forcé à réduire son personnel de 85 %. Son budget de diversification, autrefois de 12 millions de dollars, est maintenant inférieur à 4 millions de dollars.

    Nous avons beaucoup de choses à discuter. Nous sommes tournés vers les solutions. Nos employés et les collectivités qui dépendent de la forêt veulent de l'action. Je suis heureux que le Comité se penche sur cette question en ayant des solutions en tête et qu'il nous rencontre là où nous en sommes.

     Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Payne.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour à vous et à vos collègues du Comité permanent du commerce international, aux députés et, bien sûr, à mes collègues. Je les remercie également de leurs commentaires de ce matin.

    Je m'appelle Lana Payne. Je suis la présidente nationale d'Unifor.

    Nous sommes le plus important syndicat du secteur privé au Canada, avec plus de 320 000 membres répartis dans tout le pays et travaillant dans tous les grands secteurs de l'économie canadienne, notamment l'industrie forestière. Nos 22 000 membres du secteur forestier sont répartis dans 10 provinces canadiennes et travaillent dans divers secteurs de la foresterie et de l'exploitation forestière, ainsi que dans des usines de fabrication de produits du bois et de pâtes et papiers.

    Le Québec a la plus forte concentration de nos membres du secteur forestier, comptant environ 55 % de l'ensemble de nos membres de ce secteur, tandis que l'Ontario et la Colombie-Britannique en comptent respectivement 22 % et 14 %. Bien entendu, nous avons des usines et des exploitations très importantes dans le Canada atlantique et les Prairies.

    J'aimerais rappeler au Comité que, bien que le différend sur le bois d'œuvre pose un danger clair et immédiat, le secteur forestier canadien continue de vivre une tempête parfaite de crises répétées et intersectorielles. Une combinaison de défis économiques, environnementaux et mondiaux continue de déstabiliser l'ensemble du secteur forestier.

    Les feux de forêt ont été moins destructeurs cette année, mais tout de même très mauvais. D'importants efforts de conservation continuent de compliquer la planification à long terme du secteur. La volatilité et la stabilité des prix incitent encore les entreprises à repenser leurs investissements, et la nouvelle réglementation de l'Union européenne pourrait affecter la possibilité de vendre des produits forestiers canadiens sur ce marché et dans le monde entier. Toutes ces crises ont été désastreuses pour les travailleurs forestiers, leurs familles et leurs collectivités.

    Le doublement récent des droits de douane combinés et la menace imminente de nouvelles augmentations sont des coups dévastateurs pour le secteur forestier canadien. Nous craignons que des entreprises cessent leurs activités en raison de ces augmentations continues. C'est sans compter les tarifs douaniers additionnels de 25 % que le président élu Trump menace d'imposer, et qui causeraient des problèmes majeurs dans le secteur. Je pense que nous le savons tous.

    Les intervenants du secteur forestier au Canada n'ont pas toujours fait front commun sur cette question. C'est particulièrement vrai pour certaines entreprises forestières. Par exemple, nous sommes profondément préoccupés de voir que certaines sociétés forestières canadiennes détournent des investissements vers leurs activités aux États-Unis tout en se retirant du marché canadien et en cessant leurs opérations au Canada. Cependant, il est important de reconnaître que ce n'est pas en blâmant les autres qu'on aidera les travailleurs forestiers et leurs familles ou les centaines de collectivités de notre pays qui comptent sur l'industrie forestière pour leur survie.

    Le défi fondamental auquel nous faisons face est le déséquilibre écrasant du pouvoir dans nos relations commerciales avec les États-Unis. Le fait de pointer du doigt ou de jeter le blâme ici au Canada ne changera rien au fait que les États-Unis contrôlent tous les rouages de ce différend en ce moment, mais tout espoir n'est certainement pas perdu. Je suis d'accord avec M. Nighbor à ce sujet.

    Malgré l'augmentation de leur production, les producteurs de bois d'œuvre américains n'ont toujours pas la capacité de répondre à tous les besoins de leur pays en matière de bois d'œuvre. L'industrie américaine de la construction résidentielle, comme vous l'avez entendu, a encore besoin du bois d'œuvre canadien, et ces droits de douane punitifs font augmenter les coûts de construction et rendent l'accession à la propriété moins abordable pour les travailleurs américains. Nous avons des alliés dans notre combat et nous avons des arguments raisonnables à faire valoir en notre faveur.

    Il est essentiel que nos dirigeants élus, les gouvernements de tout le pays, les travailleurs forestiers et leurs syndicats, ainsi que d'autres intervenants du secteur forestier, unissent leurs efforts pour trouver des solutions à ce conflit malheureux et inutile.

    J'aimerais terminer mes observations sur une note d'espoir et d'optimisme, qui fait défaut ces jours‑ci dans les discussions sur le secteur forestier. Le différend sur le bois d'œuvre fait ressortir le simple fait que le secteur forestier canadien est trop dépendant de l'extraction de ressources brutes de premier ordre. Nous avons une opportunité incroyable de promouvoir, de soutenir et d'investir dans une production de plus haut niveau, afin de créer des produits et des systèmes forestiers à valeur ajoutée ici même au Canada. Les produits et les systèmes novateurs comme les produits de bois d'ingénierie, la construction à ossature en bois massif, les composants modulaires et les biocarburants représentent une occasion incroyable de faire croître le secteur, de créer de nouveaux emplois dans le secteur forestier et d'accroître le développement économique et la productivité. Ce qu'il nous faut, c'est une stratégie industrielle coordonnée, globale et inclusive pour aider à transformer notre secteur forestier, une stratégie de réaménagement ambitieuse et audacieuse, si vous voulez.

     Pour ce faire, il faudra une approche d'équipe sectorielle à laquelle participeront tous les ordres de gouvernement, les entreprises forestières, les groupes industriels, les collectivités autochtones, les universitaires et les experts, les écoles forestières et, bien sûr, les travailleurs forestiers, leurs syndicats et leurs collectivités locales. Cette transformation ne se traduira pas seulement par de meilleurs emplois, des forêts plus durables et un développement économique plus responsable. Elle nous offrira également une meilleure protection contre la menace persistante des tarifs douaniers sur le bois d'oeuvre.

    Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

     Je remercie nos témoins.

    Nous passons à M. Seeback, pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux d'être de retour au comité du commerce international après une brève pause.

     Ce qui m'intéresse, c'est que nous avons fait une étude sur le bois d'œuvre lorsque je siégeais à ce comité il y a plus d'un an. C'était une mise à jour d'une étude datant de quelques années auparavant sur le bois d'œuvre, qui mettait à jour une autre étude datant de quelques années auparavant sur le bois d'œuvre. Malgré tout cela, il n'y a eu aucun progrès dans le règlement du différend sur le bois d'œuvre. Cela a des conséquences réelles. Cela a eu de réelles conséquences pour les travailleurs et leurs familles, comme vous l'avez mentionné, madame Payne.

     Je me demande si vous avez une idée des retombées dont profiteraient les travailleurs si le différend était résolu et si les 9 milliards de dollars de droits de douane revenaient aux entreprises, qui pourraient les investir dans la stratégie de réaménagement audacieuse dont vous venez de parler.

     Évidemment, en raison de ces autres crises dans l'ensemble du secteur, l'ajout de tarifs — les nouveaux tarifs que nous venons de subir, le tarif potentiel de 25 % dont parle le président élu et, soit dit en passant, peut-être un autre tarif de 15 % l'an prochain... Le secteur ne peut pas continuer avec ce genre de droits et de tarifs qui se profilent à l'horizon. Je vous dirais qu'à cause de toute une série de facteurs — le bois d'oeuvre en fait partie —, nous avons des entreprises qui sont au bord du gouffre. Elles doivent réexaminer la possibilité de faire des investissements. C'est ce qui fait peur.

    Pour répondre à votre question, s'il y avait 9 milliards de dollars de plus dans le secteur, cela nous aiderait certainement à maintenir et à soutenir bon nombre des entreprises qui emploient aujourd'hui beaucoup de membres d'Unifor, des milliers d'entre eux, partout au pays.

    De plus, comme vous l'avez mentionné, je pense que nous devons nous tourner vers le long terme afin d'établir une stratégie de développement coordonnée pour assurer l'avenir de ce secteur. C'est également essentiel, afin que nous n'examinions pas la question de façon fragmentaire, mais plutôt de façon beaucoup plus cohérente. Cela profitera aux travailleurs et aux collectivités dans lesquelles ils vivent.

     Madame Payne, vous savez sans doute que l'industrie du bois d'œuvre a demandé au gouvernement de nommer un envoyé spécial pour essayer de négocier une solution. Au cours de notre dernière étude, nous avons été choqués d'apprendre que cette demande de nomination d'un envoyé spécial par le ministère de l'Industrie était restée sur le bureau du ministre pendant 15 mois, sans aucune réponse.

     Dans un rapport datant de 2023, le Comité a recommandé au gouvernement du Canada de nommer un émissaire officiel pour le bois d'œuvre pour négocier avec les États-Unis afin d'accroître les efforts du Canada. Cela visait à encourager l'administration américaine à négocier une solution au différend actuel sur le bois d'œuvre. C'était il y a un an — plus les 15 mois précédents pendant lesquels les choses sont restées en suspens. Nous voici aujourd'hui sans résolution.

     Êtes-vous surprise que le gouvernement n'ait pas donné suite à cette recommandation du Comité, qui a donné lieu à certaines des difficultés que nous constatons?

     Je pense que la négociation d'un règlement avec les États-Unis pose de nombreux défis à l'heure actuelle. C'était le cas au cours de l'année dernière, et des dernières années. Ce sera certainement le cas à l'avenir. Tous les efforts qui peuvent être déployés pour essayer de négocier quelque chose sont importants.

     Cependant, je crois aussi que nous avons un rôle à jouer au Canada. Quand je dis « nous », je parle de l'ensemble de l'industrie forestière et des syndicats qui représentent les travailleurs de l'ensemble du secteur. Nous devons adopter une approche commune. Je dirais qu'il est très difficile pour un envoyé du gouvernement de négocier un accord avantageux pour le Canada si nous ne pouvons pas mettre l'industrie sur la même longueur d'onde. Cela fait partie du défi.

    Par conséquent, je pense que tout ce que le Comité et le gouvernement pourront faire pour aider l'industrie à parvenir à un consensus sur nos positions de négociation sera utile pour résoudre ce problème. Ce que je dis, c'est que c'est notre responsabilité à tous.

     Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'une « stratégie de réaménagement audacieuse », non seulement pour la récolte du bois, mais pour l'ensemble de l'industrie. Je suis certain que vous avez fait part au gouvernement de votre désir d'adopter cette stratégie. Avez-vous obtenu de lui une réponse concrète? Voyez-vous des mesures prises par le gouvernement dans le cadre de la « stratégie de réaménagement audacieuse » qui profiteraient aux entreprises, aux travailleurs et aux familles des travailleurs?

     C'est ce que nous avons dit à propos d'un certain nombre d'industries clés. Nous avons joué un rôle de premier plan dans l'industrie automobile, l'industrie aérospatiale et l'industrie énergétique. Nous avons des travailleurs dans tous les secteurs, le secteur forestier étant l'un des plus importants, et nous avons fait valoir auprès de tous les ordres de gouvernement la nécessité d'une stratégie industrielle coordonnée. Cela signifie que le gouvernement fédéral doit collaborer avec les gouvernements provinciaux pour que nous puissions y arriver.

    J'aimerais voir beaucoup plus de progrès que ce qui a été fait à cet égard. Il y a beaucoup de travail à faire, mais nous ne pouvons pas nous arrêter là. Il y a des centaines de collectivités rurales, en particulier, dans notre pays, qui dépendent de nous tous à l'heure actuelle, pour que l'industrie puisse survivre et prospérer à l'avenir, ce qui signifiera de bons emplois syndiqués pour les travailleurs d'un océan à l'autre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Miao, vous avez six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je voudrais poser ma première question à M. Lee.

    Le différend sur le bois d'oeuvre dure depuis plus de 25 ans, et l'OMC a généralement favorisé la position du Canada. Seriez-vous d'accord pour dire que ces négociations ont été un sérieux défi pour le gouvernement, quel qu'il soit, qui les a menées?

    Oui, je pense que le même scénario s'est répété chaque fois que les négociations ont été à l'avant-scène. Les tribunaux internationaux semblent toujours favoriser la position du Canada, mais les États-Unis continuent de faire ce qu'ils font. C'est un grand défi, et ce n'est pas nouveau.

     Selon vous, qu'est‑ce qui serait utile aux fonctionnaires canadiens dans le cadre de négociations éventuelles?

     Je pense que l'approche Équipe Canada est très importante, et que c'est très difficile dans notre modèle fédéral. Je me souviens qu'il y a quelques années, alors que nous élaborions des stratégies avec nos collègues américains de la NAHB, ils ont mentionné que l'un des défis était d'amener les différentes provinces à négocier leurs propres ententes tout en essayant de négocier une entente nationale. Il est extrêmement important de réunir une équipe canadienne. Je pense aussi qu'il est extrêmement important, à ce stade‑ci, de veiller à ce que ce soit un bon accord pour le Canada, non seulement à court terme, mais à long terme.

    Enfin, je dirais, comme d'autres témoins vous l'ont dit, que nous devons vraiment déterminer ce que nous pouvons faire pour moins dépendre de l'exportation de nos matières premières vers les États-Unis, et trouver des moyens concurrentiels de créer une industrie plus forte ici au Canada qui approvisionnera le Canada et les États-Unis et cherchera aussi d'autres marchés dans le monde qui auront besoin de plus de produits de bois d'oeuvre.

     Merci.

    Y a‑t‑il d'autres témoins qui voudraient intervenir? Qu'en est‑il de vous, monsieur Nighbor?

    Je suis d'accord avec tout ce que M. Lee a dit.

    C'est très bien.

     Plus tôt, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de notre crise du logement. J'aimerais parler du Fonds pour accélérer la construction de logements, qui représente un investissement de 4 milliards de dollars et qui devrait mener à la construction de plus de 750 000 nouveaux logements au Canada au cours de la prochaine décennie.

    Une association comme la vôtre croit-elle que ce fonds est un bon investissement pour faire face à la crise actuelle du logement?

     L'aspect le plus important de ce fonds, c'est la façon dont il s'attaque aux processus municipaux, aux retards dans le zonage et à toutes ces choses. Bien que le financement ait été en quelque sorte dirigé vers les municipalités pour qu'elles l'utilisent de la façon qui leur convient, notamment pour le logement abordable et d'autres choses de ce genre, les plus gros problèmes qui freinent la construction de logements sont liés aux retards au niveau municipal, aux redevances d'aménagement, aux contestations de permis, au zonage — toutes ces choses.

     Il est vraiment important que nous continuions d'utiliser tous les leviers dont nous disposons aux niveaux fédéral et provincial pour nous assurer que les municipalités font tout ce qu'elles peuvent pour permettre la construction de plus de logements.

    Merci.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Nighbor.

    Selon vous, quel est le principal défi à relever pour régler le différend actuel sur le bois d'œuvre? À votre avis, à quoi devrait ressembler un accord avec les États‑Unis qui servirait les intérêts de l'industrie canadienne du bois d'œuvre?

     Oui, je dirais qu'on parle beaucoup de conclure une entente, mais il faut que ce soit la bonne entente pour le Canada, et c'est là le défi.

    L'autre défi, c'est que les gens de l'autre côté de la frontière savent à quel point la situation est difficile au Canada à l'heure actuelle, et chaque fois que vous négociez en sachant que la partie adverse éprouve des difficultés... C'est une situation très difficile, je pense, pour nos scieries, pour nos employés et pour les collectivités.

    Je pense que nous devons envisager deux voies. Je suis d'accord avec Mme Payne. Nous avons la situation actuelle, la situation immédiate. Comme d'autres témoins du secteur vous l'ont dit, nous avons des scieries — surtout des petites et moyennes scieries, et de nombreuses scieries familiales — qui sont vraiment au bord du gouffre à l'heure actuelle. Que pouvons-nous faire pour les aider? J'hésite à entrer dans les détails publiquement au sujet des négociations, parce que c'est également problématique. Tout ce que je peux dire, c'est que je crois qu'Affaires mondiales Canada est très conscient des sensibilités à cet égard et de la crise de liquidité imminente qui guette bon nombre de nos scieries au Canada à l'heure actuelle, si cela continue.

    L'autre chose qui m'inquiète, à plus long terme, selon l'orientation que prendront les tarifs de Trump, c'est que notre industrie dépend beaucoup d'un solide réseau de construction de maisons aux États‑Unis pour faire fonctionner nos entreprises. À l'approche de l'an prochain, nous nous attendons à ce que les choses commencent à s'améliorer en ce qui concerne les mises en chantier aux États‑Unis, mais si l'inflation générale se poursuit aux États‑Unis au cours des prochaines années en raison des tarifs élevés, cela va retarder les choses, car ces mises en chantier ne se matérialiseront pas comme nous l'espérons.

    Voilà quelques-unes des choses que nous surveillons.

    L'autre chose, je dirais — Mme Payne en a parlé —, c'est la diversification des marchés, la promesse de la bioéconomie forestière, c'est‑à‑dire le bois d'œuvre massif, les marchés publics et le réinvestissement dans la diversification des marchés d'exportation. Ce sont toutes... Nous devons agir maintenant, mais nous devons aussi agir à moyen et à long terme pour soutenir et faire croître notre secteur pour l'avenir.

     Merci.

     Pouvez-vous nous parler du travail que notre gouvernement a fait avec l'industrie du bois d'oeuvre pour élaborer une position de négociation canadienne forte et unifiée? En quoi cela a‑t‑il été essentiel pour négocier avec les États‑Unis?

    Je dirais — et cela rejoint ce que Mme Payne a dit à ce sujet — qu'il y a eu certains... Il n'y a pas toujours une unanimité absolue dans le secteur du bois d'œuvre. C'est ainsi que les choses se sont toujours passées, mais les entreprises collaborent avec leurs partenaires de la chaîne de valeur et avec le gouvernement pour essayer de bâtir l'approche d'Équipe Canada. Je suis heureux de voir le dialogue qui se déroule à ce niveau‑là. Je pense que c'est absolument essentiel.

    Il ne faut pas oublier non plus le rôle que jouent les provinces. Plus de 90 % des terres exploitées par nos forestiers relèvent des provinces. Les voix provinciales deviennent également très importantes.

     Encore une fois, je fais très attention à ne pas négocier contre nous-mêmes et à ne pas le faire publiquement, mais je dirais que la situation est vraiment critique en ce moment, surtout pour bon nombre de nos scieries de petite et moyenne taille. Je crois que mes collègues de l'Ontario et du Québec vous l'ont dit la semaine dernière.

    Monsieur Savard‑Tremblay, vous avez six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie de vos présentations. Je vous remercie également de sonner l'alarme sur cette question. Celle-ci sonne tellement souvent, depuis 40 ans, que c'est presque devenu un bruit de fond, malheureusement.

    On dirait que la question ne se règle jamais. Espérons que cette fois-ci sera la bonne.

    Monsieur Lee, je présume que vous communiquez avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, ainsi qu'avec la National Association of Home Builders, aux États‑Unis, qui s'oppose farouchement à l'augmentation des tarifs douaniers. On dit d'ailleurs de cette association qu'elle est particulièrement proche du parti républicain, beaucoup plus, en fait, que des démocrates.

    Vous a-t-on fait part de craintes concernant la nouvelle situation ou, au contraire, d'éléments qui pourraient faire germer un certain optimisme? Quel est l'état d'esprit actuel des Américains?

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne sais pas s'il y a beaucoup de choses positives à dire au sujet de cette situation.

    Pour ce qui est de nos discussions avec la NAHB, je pense que la plupart des associations de l'industrie sont généralement plus favorables à un gouvernement républicain et à des situations où le gouvernement intervient moins. Cependant, elles reconnaissent sans réserve l'importance du bois d'œuvre canadien pour le marché de la construction résidentielle aux États‑Unis. Je ne m'attends pas à ce que cela change leur demande d'élimination complète des tarifs.

     Il ne fait aucun doute que le principal préjudice causé par les tarifs douaniers est en fait causé aux acheteurs de maisons des États‑Unis, puis aux constructeurs de ces maisons qui en vendent moins, comme M. Nighbor l'a mentionné. Si les prix du bois d'œuvre sont élevés — et n'oubliez pas que ces tarifs se traduisent par une hausse générale des prix aux États‑Unis, pas seulement pour le bois d'œuvre canadien, ce qui permet à l'industrie américaine du bois d'œuvre d'exiger des prix beaucoup plus élevés — je m'attends à ce que la demande de suppression des tarifs soit maintenue.

    Dans le même ordre d'idées, cependant, compte tenu des défis, nous avons vu un appel à diversifier davantage le marché américain en se tournant vers d'autres pays. Nous le constatons, et c'est évidemment dangereux pour le Canada également. Les Américains sont réalistes, tout comme nous devons l'être au Canada en diversifiant la façon dont nous gérons notre industrie du bois d'œuvre, dont nous ajoutons de la valeur à notre production, et nous créons plus de possibilités d'exportation, car le défi va perdurer.

     Pour ce qui est du fait que cela dure depuis longtemps, oui, c'est le cas, et cela se poursuivra probablement à l'avenir. J'espère que nous obtiendrons un règlement commercial. La prochaine fois qu'il faudra renégocier, nous reviendrons probablement à la case départ, donc plus nous ferons d'efforts pour consolider notre propre situation, mieux ce sera.

     Merci.

    On sait que le bois d'œuvre d'origine canadienne et québécoise est essentiel pour les États‑Unis. Ce l'est notamment pour leurs constructions et pour éviter l'explosion des coûts, et ce, dans une période où, comme on le sait, beaucoup d'Américains n'arrivent pas à accéder à la propriété ou au logement.

    Je serais curieux de savoir une chose, pour ce qui est du Canada. Ici, dans la construction d'habitations, quelles sont les proportions de bois local et de bois venant de l'extérieur?

     Je n'ai pas ces chiffres sous la main. Nous pourrions certainement les chercher. M. Nighbor les connaît peut-être aussi.

    Les avez-vous en tête?

    Non, mais c'est surtout du bois canadien. Nous avons vu une certaine augmentation des importations de bois de l'Union européenne, il y a quelque temps, mais c'est en majeure partie du bois d'œuvre canadien.

    Comment peut-on expliquer davantage le lien négatif entre les tarifs et vos constructions?

    On comprend bien le principe: qui dit difficultés pour notre industrie dit répercussions sur votre industrie. Or on pourrait croire que ce problème est lié essentiellement à l'extérieur, au territoire américain.

    Pourriez-vous nous expliciter ce lien?

     L'industrie du bois d'oeuvre en Amérique du Nord est un marché nord-américain. Malgré le fait que nous ayons ces tarifs et tout le reste — ou en raison des tarifs —, c'est vraiment un marché nord-américain, et donc nos prix fluctuent en conséquence. Nous l'avons vu pendant la pandémie de COVID‑19. Lorsqu'il y a eu cette forte demande, tant au nord qu'au sud de la frontière, les prix du bois d'oeuvre ont augmenté considérablement.

    Si nous nous tournons vers l'avenir, le plus grand danger serait, en fait, que l'industrie canadienne du bois d'oeuvre souffre tellement qu'elle se rétrécisse et que, lorsque la situation s'améliorera, nous n'ayons pas la capacité, dans notre propre industrie du bois d'oeuvre, d'approvisionner adéquatement le Canada et d'exploiter les débouchés au sud de la frontière.

     C'est pourquoi il est si important d'aider notre industrie du bois d'oeuvre à survivre. Nous nous attendons à sortir de notre situation actuelle et à commencer à construire plus de maisons. Si les scieries ont fermé leurs portes et ne sont pas en mesure de rouvrir, cela posera un énorme problème au Canada pour ce qui est du logement, de la construction résidentielle et du prix des maisons.

     Il vous reste 30 secondes.

    Nous allons essayer de faire cela en 30 secondes.

    Je cherche justement à comprendre une chose, monsieur Nighbor.

    Nous avons du mal à exporter le bois à cause de ces tarifs, mais, dans les quincailleries, on vend du bois américain. Pouvez-vous nous en expliquer la raison en 30 secondes?

    La majorité du bois d'oeuvre vendu est canadien. Je peux vous obtenir les chiffres hors ligne.

     Au fur et à mesure que nous commençons à perdre de la capacité, nous courons le risque de ne pas pouvoir répondre à nos besoins dans les années à venir, ce qui serait une honte, compte tenu de l'abondance de nos ressources forestières et de notre engagement à l'égard de la gestion durable.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci pour les excellentes déclarations des témoins d'aujourd'hui — M. Lee, M. Nighbor et Mme Payne.

    Je suis heureux de vous voir, vous en particulier, madame Payne. Je sais que vous avez souvent défendu les travailleurs et la stratégie industrielle, ce que les néo-démocrates font depuis des décennies. Nous croyons profondément à l'histoire du Canada, où des entreprises... Je viens de l'Alberta, où il y a beaucoup d'entreprises de ce genre qui prennent la ressource brute et qui l'exportent. Les Albertains se demandent à juste titre pourquoi nous n'avons pas nos propres raffineries. Pourquoi ne pas avoir notre propre industrie manufacturière afin de vendre nos matières premières non seulement à d'autres marchés, mais aussi aux Canadiens après y avoir ajouté de la valeur? Je pense que nous y croyons profondément.

     Quand on pense à l'essence, par exemple, elle vient en majeure partie des États‑Unis, si vous ne le saviez pas. Monsieur Nighbor, vous venez de l'Ouest. Vous savez cela. Nous exportons massivement nos produits, puis nous les importons à un prix supérieur pour les Canadiens.

    Madame Payne, vous avez parlé de la stratégie industrielle à valeur ajoutée qui, nous l'espérons, répondrait aux besoins des employeurs et des travailleurs, les rapprocherait d'une position commune et les mettrait sur la même longueur d'onde, comme vous le dites, vers un objectif commun qui, espérons‑le, serait le plus avantageux non seulement pour l'industrie canadienne et les emplois syndiqués, mais aussi pour les Canadiens. C'est une question d'abordabilité. Il s'agit de planifier nos industries en conséquence. C'est quelque chose que les Canadiens doivent faire dans un monde et un environnement hyperprotectionnistes.

    Ma première question, qui est fondamentale et sur laquelle j'aimerais que chacun de vous se prononce, porte sur ce changement plus récent. Au cours des 40 dernières années, nous avons largement bénéficié du libre-échange partout dans le monde, et en Amérique du Nord en particulier. Nous sommes maintenant témoins de la triste réalité où le protectionnisme, particulièrement le protectionnisme américain, est de plus en plus enraciné dans la culture politique. Nous l'avons vu récemment lorsque les démocrates ont haussé le taux tarifaire, par exemple, sur le bois d'œuvre à 14 %. Ce sont les démocrates qui l'ont fait. Nous voyons maintenant les républicains, qui sont censés être les champions du libre-échange, arriver avec la version la plus extrême de l'histoire du protectionnisme que nous ayons jamais vue, soit 25 % sur toutes les marchandises.

    C'est extrême. C'est une situation très décevante pour nous, mais j'abonde dans le sens des remarques de Mme Payne sur l'opportunité qui s'offre à nous. C'est l'occasion d'examiner nos industries ici au Canada et de déterminer quels sont nos besoins. C'est l'occasion de se réoutiller et de sauver nos industries.

    Monsieur Nighbor, vous avez des scieries. J'ai parlé à des travailleurs de votre circonscription, notamment dans l'île de Vancouver. Deux scieries en particulier sont en sérieuses difficultés. Elles sont dans une situation difficile. Elles ont fait beaucoup de bonnes choses. Elles ont veillé à ce que leurs travailleurs soient protégés. Elles ont veillé à ce que ces collectivités rurales et nordiques aient une chance de réussir, mais ce qui ne fonctionne pas pour elles, c'est le fait que chaque marché qu'elles essaient d'atteindre les bloque. Nous devons trouver des moyens d'assurer leur sécurité ici, au Canada.

    Mon collègue, Gord Johns, qui est un défenseur fantastique pour vous en particulier, mais aussi pour votre industrie et pour de nombreuses industries de la Colombie‑Britannique, nous parle de l'importance d'un crédit d'impôt pour la biomasse, qui pourrait atténuer le coup porté aux produits de la biomasse.

    Monsieur Nighbor, pouvez-vous nous parler de l'importance d'une telle mesure et des raisons pour lesquelles un crédit d'impôt pour la biomasse serait essentiel aujourd'hui pour permettre à certaines de ces entreprises de conserver leurs produits, mais aussi d'avoir un avantage pour ces produits sur le marché?

     Oui, je vous remercie de cette question.

    Lorsque la loi américaine sur la réduction de l'inflation a été adoptée il y a quelques années — nous savons que nous ne pouvons pas avoir les mêmes crédits d'impôt qu'aux États‑Unis —, l'une des réponses pour notre secteur était un crédit d'impôt à l'investissement pour le chauffage et la production d'électricité et l'utilisation de la biomasse. Nous attendons toujours. Cela fait plus de deux ans. C'est simplement pour tenir compte des répercussions de l'IRA, que nous subissons depuis deux ans, sans parler de toutes ces autres diversifications. Remontons la chaîne de valeur. Je dirais que la chaîne de valeur est excellente. C'est important, mais il faut une industrie primaire stable et solide pour pouvoir progresser dans la chaîne de valeur, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    Je ne pense pas que notre industrie s'opposera à la possibilité d'en faire plus et d'ajouter de la valeur ici au Canada, mais nous sommes dans une situation fondamentale où l'industrie primaire est instable et nous devons la stabiliser. Nous pouvons marcher et mâcher de la gomme en même temps, mais nous devons stabiliser la situation actuelle.

    À bien des égards — je ne veux pas être facétieux —, notre industrie a besoin de racines profondes pour assurer sa stabilité, de sorte que d'ici à ce que nous puissions récolter les avantages de cette immense main-d'œuvre et de cette bonne production, nous puissions en tirer le maximum.

    Madame Payne, j'aimerais parler avec vous de l'importance de veiller à ce que les travailleurs soient représentés dans la discussion, à l'avant-plan de la discussion, et au centre de tout ce travail. La main-d'œuvre canadienne est vraiment ce qui est le plus important ici, à mon avis. Vous avez mentionné certains des risques liés à certaines entreprises et la façon dont elles gèrent ces risques. Elles délocalisent leurs revenus canadiens vers leurs sites d'opérations américains, ce qui n'est pas très bon pour les travailleurs d'ici. Ce n'est pas bon pour les emplois ici. Ce n'est pas bon pour l'abordabilité au Canada.

    Pourquoi est‑il si important de veiller à ce que les travailleurs canadiens soient à l'avant-plan et au centre de tout plan qui nous unifierait dans notre position de négociation avec les États‑Unis pour ces droits de douane et d'autres?

     Répondez très brièvement.

     Nous devons placer les travailleurs au coeur de toutes ces discussions. Après tout, ce sont leurs emplois et leurs collectivités qui sont en danger.

     Je crois que si nous mettons l'accent sur l'élaboration de stratégies industrielles dans le climat actuel, nous serons beaucoup plus résilients au Canada. Notre économie sera beaucoup plus résiliente, tout comme les secteurs dans lesquels nous accomplissons cet excellent travail. Nous avons besoin de plus de stratégies industrielles maintenant.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Martel, vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    Monsieur Lee, j'ai une question à vous poser.

     Les producteurs de bois d'œuvre canadiens qui sont directement touchés par ces tarifs peuvent augmenter leurs prix pour compenser les pertes liées à l'exportation.

    Comment cela affecte-t-il l'abordabilité du logement, en particulier pour les gens à faible revenu qui veulent acheter une maison?

     Il est certain que les fluctuations du prix du bois d'œuvre touchent tout le monde. Ceux qui se trouvent au bas de l'échelle de l'abordabilité ont tendance à être plus touchés, bien sûr.

    Ce qui est étrange dans la façon dont la situation pourrait fonctionner, c'est que, dans certains cas, les tarifs peuvent, au départ, finir par faire baisser les prix au Canada en raison d'un manque de demande. Le problème, c'est qu'il faudra alors fermer les scieries pour équilibrer l'offre et la demande, puis les prix se stabiliseront ou commenceront à augmenter. Ensuite, à un moment donné, nous chercherons à accroître l'offre de logements, ce qui exercera plus de pression sur les prix du bois d'œuvre au Canada, qui augmenteront encore plus.

    C'est une situation très délicate et précaire dans laquelle nous nous trouvons actuellement, et cela touche tout le monde au Canada. Cela touche les Canadiens à faible revenu. Cela touche tous ceux qui veulent accéder à la propriété. Cela touche ceux qui cherchent à offrir des logements abordables et des logements sociaux, parce que leurs coûts augmentent exactement de la même façon. C'est certainement un gros défi.

     Monsieur Lee, le gouvernement dit vouloir faire de l'abordabilité du logement une priorité, mais il échoue à résoudre des dossiers critiques comme celui du bois d'œuvre. Croyez-vous que ces contradictions nuisent à la confiance de l'industrie envers les politiques fédérales?

     Il y a certainement du bon et du mauvais dans les politiques de tous les ordres de gouvernement.

     À l'heure actuelle, nous examinons le différend sur le bois d'œuvre qui est en cours, et c'est complexe. Il ne fait aucun doute que c'est un problème épineux. Lorsqu'il y aura de nouvelles élections, je suis certain que sa résolution sera prioritaire, peu importe qui sera au pouvoir. Nous avons vraiment besoin de la participation de tous, mais comme tout le monde l'a dit, c'est compliqué.

    Sur le plan de la politique du logement en général, les trois ordres de gouvernement doivent faire leur part pour accroître l'offre de logements et régler le problème de l'abordabilité. Pourrions-nous faire plus? Bien sûr que oui. Y a‑t‑il d'autres leviers politiques que nous devons utiliser? Bien sûr que oui.

    Nous vous sommes reconnaissants de l'attention que vous portez à ce sujet, et nous nous attendons à ce que beaucoup plus soit fait à l'avenir.

    Si la situation des tarifs reste inchangée, quels effets à long terme pourrait-elle avoir sur l'industrie de la construction au Canada et sur les travailleurs du secteur?

     Encore une fois, cela dépend beaucoup de la façon dont l'industrie du bois d'oeuvre réagit à la situation. Il ne fait aucun doute que nous sommes une industrie de construction de maisons en bois. Nous dépendons beaucoup du bois d'oeuvre canadien. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je sais, comme M. Nighbor y a fait allusion, que nous avons des chiffres très élevés en ce qui concerne le bois d'oeuvre canadien. Les répercussions sur l'abordabilité et l'accès au logement dépendront en grande partie de la capacité de survie de l'industrie et de l'équilibre entre l'offre et la demande. Les mesures de soutien qui permettront à notre industrie d'aller de l'avant seront absolument essentielles.

    Si les choses ne vont pas bien — pour répondre à votre question — et si les usines commencent à fermer, et tout le reste, ce sera désastreux pour le Canada à long terme. Ironiquement, nous deviendrions dépendants de l'importation de bois d'oeuvre, ce qui semble impensable dans notre pays. Cependant, à un moment donné, cela pourrait être davantage envisageable. Notre approvisionnement et le pourcentage de bois d'oeuvre canadien dans les maisons diminueraient, ce qui serait catastrophique pour tous.

     Monsieur Derek, vous avez parlé des investissements que les entreprises devront faire, mais celles-ci peuvent difficilement faire des investissements quand il y a de l'incertitude dans le marché.

     Je suis d'accord. Je vois aussi des mesures comme celle de votre communauté concernant le rétablissement du caribou. C'est un plan qui pourrait mettre des milliers de personnes au chômage. Cela déstabilise l'investissement au Québec et cela n'aide pas. Nous avons besoin d'un accès prévisible à l'assise territoriale, et c'est une autre préoccupation commerciale qui s'ajoute à tout cela.

     Merci beaucoup.

     C'est maintenant au tour de M. Sidhu.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui pour cette étude très importante.

     Comme vous le savez, notre gouvernement a un plan très ambitieux pour construire près de quatre millions de logements, en collaboration avec des partenaires provinciaux et municipaux.

     Monsieur Lee, vous avez parlé de la nécessité d'alléger la bureaucratie pour qu'un plus grand nombre de logements soient construits. Vous avez mentionné le Fonds pour accélérer la construction de logements, qui fait justement cela. Il rationalise la délivrance des permis, et aide les municipalités à construire plus d'infrastructures et plus de conduites d'égout et d'eau pour qu'un plus grand nombre de maisons puissent être construites.

     Les députés de Brampton ont travaillé ensemble pour obtenir environ 114 millions de dollars afin que la ville de Brampton construise plus de 20 000 logements. Ce financement est réparti en plusieurs tranches, de sorte que 25 % de ce montant a été alloué, et 85 millions de dollars sont maintenant sur la table et sont en jeu ici.

    M. Poilievre a mentionné qu'il allait annuler le Fonds pour accélérer la construction de logements, ce qui a vraiment fâché les maires de l'Ontario, car ce financement a été alloué. Certains maires ont fait valoir qu'une telle décision pourrait entraîner une augmentation des impôts fonciers. Cela pourrait entraîner l'annulation de projets et la construction de milliers de logements.

     Je viens de parler à mon collègue, M. Miao. Il est député de Richmond, en Colombie‑Britannique. Il disait que le Fonds pour accélérer la construction de logements avait permis à sa ville de rationaliser la construction de nombreuses habitations.

    Vous avez mentionné que différents partenaires ont un rôle à jouer. Nous entendons sans cesse le chef de l'opposition, M. Poilievre, s'en prendre aux municipalités. Pas plus tard qu'à la fin de semaine dernière, il a dit: « Trudeau va donner toujours plus à des politiciens municipaux incompétents, cupides et avides d'argent. » De ce côté‑ci de la table, nous savons que nous devons collaborer avec les provinces et les municipalités pour favoriser la construction domiciliaire.

    Qu'avez-vous à dire? Quel rôle les municipalités auraient-elles à jouer pour aider à créer plus de travail pour vos membres et à construire des maisons?

    Il ne fait aucun doute que nous avons besoin de changements continus au niveau municipal en ce qui concerne les politiques, les programmes et la façon dont les choses se font. Nous commençons à voir ces changements à certains endroits, mais pas partout. L'attention que les gouvernements fédéral et provinciaux ont accordée à cette question a été essentielle pour y arriver. Pour continuer dans cette voie, nous aurons besoin de politiques de cette nature à l'avenir. Dans le meilleur des cas, les municipalités, les industries et les trois ordres de gouvernement collaborent pour accroître l'offre. En réalité, cela exige parfois quelques pressions.

     En fait, d'une certaine façon, lorsqu'on examine les possibilités qui s'offrent au gouvernement fédéral, on constate qu'il est dans une excellente position pour lutter contre le syndrome du « pas dans ma cour ». Ce sont les conseillers municipaux et les maires qui ont le plus de difficulté à combattre ce syndrome. Pourquoi? C'est parce que lorsqu'ils mettent ces choses en place et qu'ils ont besoin du vote de leurs électeurs, il leur est très difficile de se prononcer pour la construction d'un immeuble de grande hauteur à tel endroit, même si nous savons tous que nous en avons besoin, parce que les électeurs du quartier n'en veulent pas.

     Il est vraiment essentiel que les gouvernements fédéral et provinciaux continuent de jouer un rôle important et d'utiliser les leviers à leur disposition pour, d'une certaine façon, aider les municipalités à s'aider elles-mêmes, parce que cela peut être très difficile dans ces cas‑là. Il y a diverses façons d'y parvenir, mais nous devons poursuivre nos efforts pour que cela se fasse.

    Oui, vous avez raison. L'argent du Fonds pour accélérer la construction de logements est versé aux municipalités lorsqu'elles atteignent certaines cibles. Nous voulons donc continuer à permettre aux municipalités de construire plus de logements. C'est très important pour bon nombre de mes électeurs.

     Monsieur Nighbor, vous avez dit qu'il faudrait peut-être diversifier nos marchés. Comment cela fonctionne‑t‑il pour vous à l'heure actuelle? Avez-vous envisagé d'utiliser l'AECG ou le PTPGP pour accéder aux marchés de cette région du monde? C'est l'une des régions du monde où la croissance est la plus rapide. Comment cela se passe‑t‑il pour vous à l'heure actuelle, et que pourrait faire le gouvernement pour vous aider davantage?

     La plus grande opportunité pour nous, c'est l'Asie, sans aucun doute. Il y a encore beaucoup d'activités et de possibilités en Chine grâce à l'adoption de codes du bâtiment qui favorisent une culture plus axée sur la construction en bois, et nous pouvons montrer aux Chinois comment faire. Le marché japonais a une valeur plus élevée. Les clients nippons payent cher pour du bon bois. C'est très clair. Il y a la Corée. Il y a aussi une forte industrie du meuble au Vietnam. C'est certainement plus prometteur pour nous dans la région de l'Asie-Pacifique. Mme Payne a parlé un peu de l'Europe et de certains règlements de l'Union européenne. Nous vendons moins de 10 % de notre production à l'Union européenne. Toute diversification devrait être axée sur l'Asie, où se trouvent les grandes possibilités.

    Je regardais simplement les chiffres pour les États‑Unis. En Californie — ce sont les chiffres de 2020 —, 27 % du bois provenait de la Chine et 24 % du Canada. Si vous prenez l'État de New York, près de la moitié du bois provenait du Canada, mais tout de suite après le Canada, il y avait le Brésil, le Chili, la Chine et la Russie. Je pense que, grâce à la diplomatie avec nos homologues américains au niveau des États et à l'offensive de charme d'Équipe Canada, nous avons l'occasion de rappeler à nos voisins américains les avantages d'acheter au Canada plutôt qu'au Brésil ou à la Chine.

     Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Savard‑Tremblay, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Madame Payne, comme nous le savons et comme vous l'avez bien expliqué, l'impact est très important pour les travailleurs ainsi que pour les communautés où il y a des licenciements et des fermetures d'entreprises. En plus de l'impact concret qu'ont ceux-ci dans l'immédiat, il y a, semble-t-il, une incertitude liée à l'absence récente d'accord. L'absence d'accord a certainement comme effet de limiter de façon assez importante tout nouvel investissement destiné à certains produits, qui pourraient autrement représenter de bonnes occasions d'affaires.

    Selon vous, jusqu'à quel point l'incertitude a-t-elle un impact sur les travailleurs et les licenciements?

    Absolument, il ne fait aucun doute dans mon esprit que les tarifs ont potentiellement limité le genre d'investissement que nous aurions dû voir dans l'industrie. De plus, la menace de ces nouveaux tarifs, qui augmentent de 25 % dans l'ensemble, ne fait que créer le chaos et de l'instabilité. Cela peut entraîner, et je crois que ce sera le cas, un détournement des investissements du Canada vers les États‑Unis, pas seulement dans le secteur forestier, mais dans tous les secteurs.

    Voilà ce qui nous attend et c'est pourquoi c'est vraiment très important. M. Nighbor a parlé de l'approche Équipe Canada. J'y crois. Je pense que nous devons faire front commun au Canada sur toutes ces questions, sur le bois d'œuvre et le commerce avec les États‑Unis en général. Nous devons veiller à protéger les emplois et les travailleurs canadiens tout au long de ce processus.

    C'est très bien.

    Il ne me reste que 40 secondes, ce qui ne me permet pas d'élaborer grand-chose, mais j'aurais envie de vous demander, pour terminer, si vous pouvez confirmer, malgré ce qu'affirment et présument les Américains, que « forêt publique » n'est pas synonyme d'« industrie subventionnée ».

     Oui, c'est une très longue quête, et nous en discutons depuis 40 ans avec les États‑Unis. Je crois que nous avons beaucoup de pain sur la planche, mais je sais aussi ce qui est possible quand le Canada se prend en main pour agir dans l'intérêt des Canadiens. Ce que je dis, c'est allons‑y et réglons la question une bonne fois pour toutes.

     C'est maintenant au tour de M. Desjarlais, pour deux minutes et demie.

     J'apprécie vraiment votre commentaire, madame Payne. Réglons la question une bonne fois pour toutes. C'est l'approche que nous avons adoptée après la Seconde Guerre mondiale avec bon nombre de nos industries. Nous avons créé des centaines d'entreprises ici au Canada pour nous assurer que nos soldats de l'autre côté de l'océan avaient tout ce dont ils avaient besoin. Qu'il s'agisse de bois d'œuvre, d'acier ou de fer, nous avons pu le produire. Le Canada, un petit pays minuscule qui compte à peine 30 millions d'habitants, a été en mesure de lancer la plus grande marine marchande du monde tout en fournissant à nos hommes et à nos femmes à l'étranger toutes les matières premières qu'il leur fallait, y compris celles qui étaient produites ici même.

    C'est bien loin de la conjoncture actuelle en ce qui a trait au bois d'œuvre, mais je ne pense pas que ce soit hors de notre portée. Je pense que M. Lee peut obtenir ses produits pour la construction au prix le plus bas possible, parce que nous avons appuyé des groupes comme celui de M. Nighbor et son industrie pour la production de produits à valeur ajoutée. J'ose croire que notre pays a bien su jeter les assises pour la foresterie et le bois d'œuvre, de manière à les faire compter comme une force concurrentielle, non seulement chez nous, mais à l'échelle internationale.

     Mon collègue du Bloc québécois a mentionné que l'une des causes profondes de ce différend commercial est liée à l'idée d'une subvention, que toutes nos forêts publiques sont une énorme subvention qui doit être protégée contre les industries américaines du bois d'œuvre ou les pressions énormes qu'elles exercent. Bien sûr, je ne suis pas d'accord. Je pense que les Américains ont énormément besoin de notre bois d'œuvre.

    Je pense qu'à bien des égards, c'est la façon dont Trump essaie de créer un excédent positif pour lui-même. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il n'a pas réussi à sécuriser l'Amérique aux frontières. Ce n'est pas notre problème. C'est son travail de sécuriser les frontières américaines. Ce qu'il veut, c'est que ses industries profitent du déséquilibre commercial actuel. Le Canada a un excédent en partie à cause de nos excellentes industries et de notre compétitivité, et nous sommes punis pour cela. C'est déplacé, vraiment pas bien. Ce n'est pas le genre de geste que l'on attendrait d'un ami.

    C'est pourquoi je suis d'accord avec l'approche d'Équipe Canada. C'est ce qu'il nous faut, mettre à l'avant-plan ce qui est important pour les Canadiens, c'est‑à‑dire nos emplois, les emplois syndiqués. C'est la pièce la plus précieuse et la plus importante de ce casse-tête pour moi.

    Madame Payne, en ce qui concerne l'approche d'Équipe Canada, vous venez d'assister à la visite de Justin Trudeau, notre premier ministre, aux États‑Unis. Il est malheureusement rentré bredouille, sans les réponses que nous espérions. Selon vous, quelle devrait être la question à poser à notre premier ministre à ce stade‑ci?

    Veuillez faire un commentaire très bref. Il reste 16 secondes.

     J'hésite à croire que quiconque d'entre nous s'attendait vraiment à ce que le premier ministre puisse conclure une entente avec le président désigné au cours d'un seul dîner-rencontre.

    Cependant, je m'attends à ce que...

    Nous espérions obtenir des réponses. C'est le mot que j'ai utilisé.

    Merci beaucoup. J'essaie de terminer ce tour.

    Monsieur Jeneroux, vous avez deux minutes. Ce sera ensuite au tour de M. Arya, pour deux minutes aussi.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, messieurs Nighbor et Lee, et madame Payne, de votre présence ici aujourd'hui. C'est formidable de vous entendre tous.

    J'espère avoir le temps de poser deux brèves questions.

    Madame Payne, nous avons entendu la semaine dernière un témoignage selon lequel 90 000 emplois ont été perdus dans le secteur. Vous avez mentionné l'impact important que cela a eu sur votre organisation. Savez-vous combien de ces 90 000 emplois étaient des emplois d'Unifor?

    Nous perdons des emplois dans le secteur forestier depuis des décennies. C'est pourquoi nous avons parlé de la nécessité d'une stratégie industrielle adéquate, afin de créer et de protéger les emplois actuels et d'en créer de nouveaux.

    Des dizaines de milliers...

    Je ne veux pas vous interrompre. Je sais que nous en sommes à la toute fin, mais j'espère que, s'il y a un chiffre, nous pourrons l'obtenir plus tard, si vous ne l'avez pas aujourd'hui.

    Si vous pouviez l'envoyer au Comité, ce serait formidable.

     Mais bien sûr.

    Des dizaines de milliers d'emplois ont été perdus dans le secteur forestier au cours des dernières décennies.

    S'agissait‑il des emplois d'Unifor?

     Oui.

    D'accord.

    Rapidement, ma question s'adresse probablement à vous deux, messieurs Nighbor et Lee.

     M. Lee a mentionné dans son témoignage d'ouverture que le coût du bois d'œuvre est maintenant de 26 000 $ supérieur à ce qu'il était avant la pandémie. Savez-vous ou avez-vous analysé le nombre de maisons qui ont été construites en moins? Quelles en sont les répercussions?

     Non, nous ne pouvons pas faire cette analyse, parce que les prix, les taux d'intérêt et toutes ces choses ont fluctué.

    Cependant, nous savons que lorsque le prix des matériaux augmente, il est évidemment plus difficile d'acheter des maisons, d'en construire d'autres, etc., alors c'est un défi.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Arya, vous avez deux minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Mme Payne a parlé de 90 000 emplois perdus dans le secteur. Je veux rappeler au Comité que lors de la dernière réunion, les associations d'employés ont mentionné que les travailleurs touchaient des salaires entre 70 000 et 100 000 $. Ils ont également fait valoir que les récentes pertes d'emplois n'avaient rien à voir avec le différend commercial ou l'augmentation des droits de douane avec les États‑Unis. C'était davantage à cause des feux de forêt et de la conjoncture économique.

    Monsieur Nighbor, vous avez parlé des produits de grande valeur qui peuvent être expédiés au Japon, etc. Depuis le temps que dure ce différend avec les États‑Unis — il remonte en fait à 1794 et nos différends ne font que s'accumuler au fil des ans —, pourquoi l'industrie n'a‑t‑elle pas commencé à exploiter d'autres marchés dans le monde? Nous avons signé des accords de libre-échange avec une cinquantaine de pays. Pourquoi l'industrie n'en a‑t‑elle pas profité pour exporter ses produits? Je pense que les exportations vers le Japon sont d'environ 400 millions de dollars, et de 100 millions vers l'Europe. C'est tout. Ce problème, nous l'avons devant les yeux. Il touche tout le monde. C'est bien connu. Pourquoi l'industrie n'a‑t‑elle pas cherché à exporter vers d'autres régions du monde?

     Eh bien, je dirais que ce sont des milliards de dollars que nous perdons au profit d'autres marchés, y compris l'Asie, et non pas seulement 100 ou 200 millions. Je vais vous envoyer les statistiques. Je serai heureux de vous faire parvenir les chiffres les plus récents de Statistique Canada sur ces expéditions.

    Je pense que l'un des défis réside dans le coût de pouvoir faire concurrence à l'échelle mondiale. Prenez les eucalyptus du Brésil. C'est un produit qui commence à envahir le marché parce que les cycles de croissance sont très rapides. Au Canada, il faut beaucoup de temps pour faire pousser nos arbres. Il faut parfois 80 ou 90 ans pour faire pousser un arbre, par opposition à 10 ou 15 ans dans certains de ces autres marchés. C'est l'un des défis que nous devons relever.

    Un autre défi consiste à faire concurrence au bois de la Chine et de la Russie, qui est peu coûteux et non durable. Avant l'invasion russe de l'Ukraine, il n'y avait pas de sanctions en matière d'exportation. Le bois russe est très prédominant et est vendu en Finlande et dans certaines parties de l'Europe occidentale.

     Le climat concurrentiel n'est pas facile, surtout quand des coûts supplémentaires s'ajoutent à la façon dont nous faisons des affaires au Canada. Je ne préconise pas un nivellement vers le bas. Cependant, la structure concurrentielle du Canada fait qu'il nous est difficile d'élargir nos marchés au‑delà des États‑Unis.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de vos précieux témoignages aujourd'hui.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant une minute, le temps de laisser notre prochain groupe de témoins s'installer pour une autre initiative du Comité.

     La séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 23 mai 2024, le Comité entreprend une étude sur les répercussions commerciales du leadership du Canada en matière de réduction des émissions.

    Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui Michael Mosier, directeur, Division de la politique commerciale internationale, ministère des Finances. Nous accueillons aussi Emmanuelle Lamoureux, directrice générale, et Shawn Morton, conseiller principal, respectivement, tous deux de la Direction de la planification de la politique économique internationale et des enjeux horizontaux du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    J'aimerais bien savoir en quoi consiste précisément la Direction des enjeux horizontaux.

    Soyez les bienvenus. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous faire part des renseignements que le Comité souhaite obtenir aujourd'hui. Merci.

     Je crois comprendre que Mme Lamoureux fera une déclaration préliminaire au nom du groupe, pour un maximum de cinq minutes.

    Vous avez la parole, madame Lamoureux.

     Merci.

     Bonjour à tous. En fait, je suis la directrice générale de la stratégie à Affaires mondiales Canada. Le long titre, c'est mon collègue qui le porte. Mon équipe dirige les travaux portant sur la planification de la politique économique internationale.

    Je suis heureuse d'être ici pour parler de notre engagement à l'égard des mécanismes d'ajustement carbone aux frontières et pour donner un aperçu du paysage international actuel. Mon collègue du ministère des Finances est ici pour répondre aux questions concernant les travaux du Canada sur un mécanisme intérieur d'ajustement carbone aux frontières.

     Comme le Comité le sait, les ajustements à la frontière pour le carbone, ou AFC, sont des politiques qui imposent une tarification aux biens importés qui est équivalente au prix du carbone payé par les producteurs nationaux. L'objectif principal est de réduire le risque de fuite du carbone, c'est‑à‑dire lorsque la production ou les investissements sont transférés vers des pays où les coûts de production sont moins élevés et qui découlent d'une tarification du carbone plus faible ou inexistante. Les AFC visent à maintenir des règles du jeu équitables entre les industries nationales assujetties à la tarification du carbone et les marchandises importées qui ne sont pas assujetties aux mêmes coûts.

    Les AFC encouragent également une plus grande ambition climatique en motivant les pays à prendre des mesures pour réduire les émissions de carbone. Ces ajustements sont généralement envisagés pour les secteurs qui produisent d'importantes émissions de gaz à effet de serre et qui font face à une forte concurrence.

    L'Union européenne est la première autorité administrative à imposer un tel mécanisme, et cette mesure fait partie de sa boîte à outils pour atteindre la neutralité climatique d'ici 2050. Le mécanisme de l'Union européenne s'applique aux produits importés dans les secteurs de l'aluminium, du ciment, de l'électricité, des engrais, de l'hydrogène, du fer et de l'acier.

     Le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, MACF, de l'Union européenne est mis en œuvre en deux phases. La période de transition, qui a commencé le 20 octobre 2023 et se terminera le 31 décembre 2025, exige que les importateurs européens fournissent des renseignements sur les marchandises couvertes par le MACF. Ces renseignements comprennent le pays d'origine, le lieu de production et les émissions de gaz à effet de serre intégrées pour les biens visés. En pratique, les exportateurs canadiens seront tenus de fournir ces renseignements aux importateurs de l'Union européenne. Au cours de cette période, aucune redevance sur le carbone ni aucun ajustement financier ne sont appliqués.

    La période définitive, qui commencera en janvier 2026, comprendra une exigence de déclaration des émissions non inscrites. Les données devront être certifiées par un vérificateur accrédité, et les droits à la frontière sur le carbone seront imposés aux marchandises importées visées par le MACF. Le prix effectif du carbone payé dans le pays où les biens sont produits sera également déduit de la taxe frontalière sur le carbone afin d'éviter la double tarification.

     Même si la période définitive doit commencer en janvier 2026, de nombreux détails de la mise en œuvre restent à confirmer. Par exemple, la Commission européenne est en train d'élaborer la façon dont le prix du carbone payé dans un pays tiers sera calculé et appliqué, y compris les preuves requises pour démontrer le paiement.

    Bien que ce soient les importateurs de l'Union européenne qui doivent se conformer aux exigences du MACF, les exportateurs canadiens seront touchés par les exigences administratives, car ils devront fournir aux importateurs des données sur les émissions intégrées vérifiées. Le coût administratif de ces exigences pour les exportateurs canadiens demeure incertain, car la loi habilitante est toujours en voie d'élaboration.

    Au-delà de l'Union européenne, d'autres pays envisagent de mettre en place de tels mécanismes. Le mois dernier, le Royaume‑Uni a confirmé l'introduction de son propre mécanisme d'ici le 1^er janvier 2027. Il couvrira les importations dans les mêmes secteurs visés par le mécanisme de l'Union européenne.

     L'Australie explore également divers outils stratégiques pour lutter contre la fuite de carbone, notamment son propre MAFC. Une décision est attendue en 2025.

     À mesure que le paysage du mécanisme d'ajustement continue d'évoluer à l'échelle mondiale, nous pouvons nous attendre à des répercussions sur les exportateurs canadiens et les secteurs à forte intensité d'émissions. La prolifération des ajustements de la tarification du carbone à la frontière pourrait également mener à un ensemble disparate d'exigences propres à ce mécanisme, ce qui pourrait avoir une incidence importante sur les échanges commerciaux et alourdir les procédures administratives et les coûts pour les exportateurs canadiens.

    C'est pourquoi les fonctionnaires canadiens continuent de suivre de près l'évolution du MAFC et de collaborer avec des partenaires pendant l'élaboration de ces mesures. Pour orienter nos efforts de défense des intérêts du Canada, nous collaborons étroitement avec des experts d'autres ministères fédéraux et nous sollicitons les commentaires des provinces, des territoires et des intervenants de l'industrie. Nous continuons également de plaider auprès de nos partenaires commerciaux qui envisagent d'adopter leur propre MAFC sur la nécessité de tenir compte des prix du carbone industriel payés au Canada lors du calcul de la taxe à la frontière.

     Nous continuons aussi à insister sur le fait que les mécanismes doivent cadrer avec les obligations commerciales internationales.

    Je vous remercie et demeure à votre disposition pour répondre à vos questions.

     Merci beaucoup.

     Nous allons commencer par M. Williams, pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

     Madame Lamoureux, j'aimerais parler de certaines statistiques que nous avons relevées dans le domaine du commerce et du développement économique au Canada, surtout depuis les neuf dernières années, en insistant plus précisément sur ce que font les Américains à l'heure actuelle et certains changements qui se sont produits.

     Vous êtes responsable de la planification de la politique économique internationale. Compte tenu de ce qui se passe aux États‑Unis, est‑il plausible que la nouvelle administration mette en place un prix sur le carbone ou un MAFC à ce stade‑ci?

    En ce qui concerne le MAFC, à ma connaissance la nouvelle administration n'a fait aucune mention d'une telle intention. Le Congrès est en train d'étudier divers projets de loi à ce sujet, mais on ne sait pas s'ils seront repris par celui qui va lui succéder.

     Avons-nous regardé aussi loin pendant que nous élaborions le MAFC? Vous avez parlé de l'Union européenne, peut-être de l'Australie et du Royaume‑Uni. Qu'en sera‑t‑il de notre compétitivité, si le Canada avait un MAFC et que les Américains n'en avaient pas?

    En ce qui concerne le MAFC canadien, je vais céder la parole à mon collègue du ministère des Finances. Nous ne nous en occupons pas pour le moment.

     Quant aux répercussions sur notre compétitivité, je signale que l'Union européenne est la première administration à mettre en place un tel mécanisme. Elle est encore en train d'élaborer sa loi et nous ignorons pour l'instant l'incidence qu'elle aura sur la compétitivité du Canada une fois qu'elle entrera en vigueur. Nous nous contentons d'observer la situation en attendant. Cela dit, comme je l'ai signalé plus tôt, le mécanisme européen comporte un fardeau administratif qui peut avoir un effet sur la compétitivité des produits fabriqués au Canada.

     Monsieur Mosier, je vais vous demander de faire un commentaire. Le Canada va‑t‑il mettre en œuvre quelque chose d'analogue au MAFC de l'Union européenne, oui ou non?

     À l'heure actuelle, le gouvernement n'a adopté aucune position précise sur la mise en œuvre du MAFC. Nous avons fait beaucoup de travail à ce sujet dans le passé. Par exemple, nous avons tenu de vastes consultations en 2021 sur la possibilité d'entreprendre un MAFC canadien, et nous avons publié un document explorant les rajustements de la tarification du carbone à la frontière au Canada. Il est d'ailleurs toujours disponible.

    Pour l'heure, nous continuons d'évaluer ce que nous avons entendu lors de ces consultations. Il y a une série de facteurs à examiner, et je serais heureux d'en parler.

     Bien sûr. Je vais simplement revenir à quelque chose que le gouvernement actuel a promis dans son programme électoral, soit la mise en œuvre d'un MAFC. Vous dites qu'il n'y a rien de concret, mais le gouvernement l'a promis. Pourquoi menez-vous des consultations en l'absence d'un plan de mise en œuvre concret?

    Dans le budget de 2020, le gouvernement a fait connaître son intention d'étudier la possibilité d'un mécanisme d'ajustement de la tarification du carbone à la frontière au Canada. C'est ce qui s'est passé jusqu'ici, et nous continuons d'entreprendre cette étude, de discuter avec nos partenaires et d'examiner la situation.

    L'une des statistiques que nous examinons est la forte baisse des investissements des entreprises par habitant au Canada par rapport aux États‑Unis, surtout depuis la COVID‑19. Nous avons vu une forte augmentation du côté américain et une forte baisse du côté canadien. La taxe sur le carbone a été mise en œuvre et elle continue d'augmenter. Cette année, elle a augmenté de 19 % au 1^er avril.

     C'est quelque chose que nous étudions, et il semble que les Américains n'ont pas de tarif ou de taxe sur le carbone, contrairement à nous, et notre taux est l'un des plus élevés... La causalité n'est peut-être pas toujours synonyme de corrélation, mais il semble que ce soit le cas à cet égard. Y voyez-vous un nouvel obstacle pour les entreprises? Dans l'affirmative, la mise en œuvre d'un tel programme coûtera‑t‑elle quelque chose aux entreprises?

    Dans la mesure où un MAFC est mis en œuvre au Canada... En général, les ajustements que nous voyons sont liés à la tarification du carbone à l'intérieur du pays. Dans la mesure où le prix s'applique à l'industrie canadienne, en particulier aux secteurs qui sont à forte intensité d’émissions et exposés aux échanges commerciaux — à savoir l'acier, l'aluminium, les engrais et ce genre de choses —, un tel mécanisme peut faire en sorte que les importateurs paient le même prix que les producteurs canadiens sur le marché canadien. C'est certainement un aspect à retenir lorsque nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada rajusteront le prix du carbone appliqué à ces secteurs.

     La principale question qui se pose est donc la suivante: les entreprises canadiennes deviendront-elles plus ou moins concurrentielles si elles doivent ajouter ces prix à leur chiffre d'affaires?

     Dans la mesure où un prix appliqué aux entreprises canadiennes ne s'applique pas aux importateurs étrangers des mêmes produits, je dirais qu'elles deviendront moins concurrentielles.

     Je dirais qu'il y a une série de mesures pour répondre à ce que nous appelons les préoccupations en matière de fuite de carbone ou de compétitivité imposées par Environnement et Changement climatique Canada, surtout en ce qui concerne l'attribution de droits d'émission gratuits à nos secteurs à forte intensité d'émissions et exposés aux échanges commerciaux. C'est ainsi que le Canada a géré cette question pour le moment.

     Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, monsieur Sheehan.

     Merci beaucoup aux témoins pour ces renseignements et leurs réponses.

     J'aimerais remercier mon collègue Maninder Sidhu d'avoir soumis cette question au comité du commerce pour que nous l'examinions. C'est certainement intéressant.

     Je viens de Sault Ste. Marie, où nous avons Algoma Steel et les tubes Tenaris . Algoma Steel a décidé, de concert avec de nombreux producteurs d'acier canadiens — je suis coprésident du caucus multipartite de l'acier —, d'éliminer le carbone et de passer au four à l'arc électrique. À Sault Ste. Marie, ils vont réduire leurs émissions de 70 %. C'est comme si on retirait un million de voitures de la route, des voitures à essence. J'ai entendu non seulement les producteurs d'acier, mais aussi les syndicats, les Métallurgistes unis, dire que la Chine, par exemple, peut produire son acier à un prix si modique, non seulement en raison de mauvaises pratiques de travail, pour dire le moins, mais aussi parce qu'elle utilise du charbon sale. C'est pour ainsi dire le Far West, sans aucune réglementation en matière d'environnement et où on suit des pratiques commerciales déloyales.

    Comment un MAFC...? Je vais aller un peu plus loin, parce que, même sans ce mécanisme, nous avons imposé un tarif de 25 % sur l'acier et l'aluminium chinois — et de 100 % sur les véhicules électriques, mais je vais m'en tenir à l'acier et à l'aluminium. Comment un MAFC pourrait‑il caser avec le tarif de 25 %, à votre avis?

     Je pense que je vais répondre à cette question, étant donné qu'il s'agit davantage d'un MAFC canadien et de la façon dont cela s'agencerait. C'est une bonne question. De toute évidence, lorsque nous avons imposé une surtaxe de 25 % sur les produits de l'acier en provenance de la Chine, le gouvernement l'a justifiée en l'attribuant en partie aux politiques environnementales laxistes de ce pays. Je pense que si le Canada voulait aller de l'avant avec un MAFC contre la Chine, c'est quelque chose qu'il faudrait vraiment mieux comprendre.

    Je pense que les MAFC, ceux que vous voyez dans l'Union européenne, par exemple, sont très techniques. Ils sont très détaillés et ils recueillent beaucoup de renseignements sur les émissions propres à un produit. Je pense qu'il faudrait certainement un processus administratif plus vaste pour recueillir ces émissions et les lier à un prix canadien du carbone, alors que la surtaxe sur l'acier et l'aluminium était davantage imposée comme une mesure qui en disait long sur les problèmes relevés.

     Ne serait‑ce que parce que nous parlons de ce sujet et qu'il fait les manchettes partout, je pense qu'il importe d'être sur la même longueur d'onde que les États‑Unis. Comme ils ont un programme très semblable de 25 % et de 100 % en ce qui concerne les droits de douane sur la Chine, il s'agit de veiller à ne pas devenir une porte d'entrée arrière. C'est toujours un danger réel, clair et présent avec les États‑Unis, et il y aura des problèmes pour peu qu'ils nous perçoivent comme une porte arrière.

    Passons maintenant à l'atténuation des fuites de carbone. Quels secteurs concrets...? Il s'agit si j'ai bien compris de l'acier et de l'aluminium, du secteur de l'automobile et des chaînes d'approvisionnement, mais quelles industries au Canada sont les plus à risque de présenter des fuites de carbone, à part celles que j'ai mentionnées?

    Lorsque nous examinons la situation, nous songeons habituellement à des choses comme le fer et l'acier, l'aluminium, les engrais, le ciment, les produits chimiques et les pâtes et papiers comme nos principaux secteurs à forte intensité d'émissions, mais aussi comme ceux qui font le plus d'échanges commerciaux, qu'il s'agisse d'importation ou d'exportation. C'est à ce niveau que nos produits sont en concurrence réelle avec les produits étrangers.

     En plus de cette question, comment le gouvernement fédéral peut‑il collaborer avec les provinces et les territoires pour mettre en place les mesures d'ajustement afin d'atténuer ces risques efficacement? On parlait tout à l'heure de l'industrie forestière et de l'optique différente des provinces et du fédéral.

    C'est une autre bonne question. Je pense qu'au bout du compte, il s'agirait de la politique tarifaire, alors ce serait de compétence fédérale, mais les provinces ont certainement un rôle à jouer. Il y en a qui ont leur propre régime de tarification du carbone, et je pense que tout ajustement frontalier que le Canada pourrait adopter devrait refléter les divers régimes qui y existent déjà, selon la province et le territoire. Je pense qu'il faudrait travailler la question pour veiller à ce qu'un ajustement à la frontière reflète la tarification du carbone qui existe déjà.

     Quels types d'incitatifs ou de mesures de soutien le gouvernement pourrait‑il offrir pour aider les industries à forte intensité d'émissions à faire la transition sans compromettre les emplois ou les échanges, à part ce que nous avons fait à Algoma Steel?

    Mon champ d'expertise se limite à la politique commerciale, alors je ne saurais trop vous parler de la question de l'aide et des subventions gouvernementales.

    [Inaudible]... genre de chose à examiner?

    Je crois que oui.

    En ce qui a trait à la mise en œuvre, quels sont les risques que court le gouvernement du Canada s'il le met en place pour ses industries?

     Je vais revenir à ce que nous avons entendu lors des consultations, car on a soulevé des risques qu'il vaut la peine de rappeler.

    Certains de ces risques, les principaux, sont liés aux États‑Unis, qui n'ont pas de prix du carbone à la frontière. Si le Canada imposait un tel mécanisme, nous serions à toutes fins pratiques en train de placer un prix frontalier du carbone aux importations en provenance des États‑Unis. Je crois que de nombreux industriels canadiens nous ont dit craindre des représailles de la part des États‑Unis si jamais le Canada faisait quelque chose de ce genre.

     Nous avons également entendu parler de la complexité administrative, ne serait‑ce que pour le fardeau de la conformité, et on s'est interrogé sur la difficulté de respecter cela compte tenu des divers taux de tarification qui existent au Canada. Il faudrait un très vaste exercice de collecte de données, ce qui a suscité des préoccupations.

    Puis, bien sûr, il y a les répercussions en aval. Dans la mesure où la tarification du carbone à la frontière s'applique à nos importations, qui sont utilisées par l'industrie et, au bout du compte, achetées par le consommateur, cela peut aussi avoir pour effet d'augmenter ces coûts.

    Il y avait tout un éventail de risques pour le Canada.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Savard‑Tremblay, pour six minutes, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leur allocution.

    Tout d'abord, on sait qu'en 2020, il y a eu le rapport préliminaire concernant l'Approche pancanadienne pour une tarification de la pollution par le carbone. Par rapport au risque de fuite de carbone et de perte de compétitivité, on y lisait que « les outils et les politiques utilisés à ce jour dans les systèmes existants de tarification du carbone semblent avoir réussi à gérer ce risque. »

     Par contre, le rapport mentionne aussi que, comme le prix du carbone va augmenter de 170 $ par tonne d'ici 2030, des mesures supplémentaires pouvaient devenir nécessaires.

    À votre connaissance, une évaluation de ces éventuelles mesures nécessaires a-t-elle été faite depuis la publication du rapport? A-t-on des chiffres, par exemple, sur la fuite de carbone? Sinon, des mesures supplémentaires sont-elles prévues?

    Par souci de clarté, j'aimerais savoir si votre question porte bien sur le plan national, et non sur le plan international.

    Votre réponse peut porter sur l'ensemble. Tout est assez interrelié sur la planète.

     D'accord.

    Je n'ai pas consulté le rapport que vous mentionnez. Cependant, pour ce qui est des mesures supplémentaires, je présume que le mécanisme en train d'être mis en place à l'Union européenne et dont l'adoption est envisagée par d'autres États, à l'heure actuelle, fait partie du genre d'outils inclus dans le coffre à outils de tout pays voulant continuer à limiter les risques. C'est ce qu'on voit présentement dans d'autres pays.

    De notre côté, nous surveillons de très près la multiplication de ce genre de régime, parce que nous voulons éviter que cela devienne un fardeau administratif trop lourd pour nos exportateurs. À cet égard, le Canada participe aux discussions internationales pour s'assurer qu'il y a une interopérabilité par rapport aux mécanismes d'ajustement carbone aux frontières.

    Je sais que vous avez dit ne pas connaître le rapport, et je n'y vois pas d'inconvénient, mais j'y reviens. Dans ce rapport, on souligne que, s'il y avait des écarts entre les mesures du Canada et celles des partenaires commerciaux clés, il faudrait absolument qu'un mécanisme de coordination soit mis en place pour éviter de nuire à la compétitivité du Canada.

    À votre connaissance, y a-t-il des partenaires en particulier avec lesquels il y a des écarts flagrants et majeurs? Quelles sont les répercussions de ces écarts?

    Ce que je peux dire, c'est qu'il y a des discussions à tous les niveaux, avec tous les pays qui songent à mettre en place un mécanisme d'ajustement carbone à la frontière ou qui sont en train de le faire. L'objectif est d'éviter ce genre d'écart et de s'assurer que le prix du carbone qui est payé par les exportateurs au Canada est pleinement reconnu aux frontières, notamment, à celles de l'Union européenne et d'autres pays qui songent à adopter des mesures semblables.

     Ce travail se fait par l'intermédiaire de nos ambassades, mais je sais qu'il y a aussi eu des démarches à tous les niveaux, à ceux du ministre et du premier ministre. Un travail de coordination important se fait donc, non seulement sur le plan bilatéral, mais aussi sur le plan multilatéral, et ce, pour faciliter l'interopérabilité.

     Les mesures pouvant être mises en place ne comportent-elles pas quelques zones d'ombre?

    Prenons l'exemple de l'énergie nucléaire. Cette forme d'énergie produit très peu d'émissions de carbone, mais elle peut avoir des répercussions très importantes sur le plan environnemental. Un éléphant ne pourrait-il pas ainsi entrer dans la pièce, malgré tout?

    Selon ce qu'elle nous a dit, l'Union européenne a décidé, pour le moment, de s'en tenir aux secteurs que j'ai mentionnés. Il n'est pas exclu qu'elle décide à un autre moment d'appliquer la mesure à un plus grand nombre de secteurs — je pense d'ailleurs qu'elle avait l'intention de le considérer —, mais cela ne se fera pas avant l'entrée en vigueur prévue pour le 1^er janvier 2026.

    Ainsi, une mesure serait mise en place le 1^er janvier 2026 pour les secteurs mentionnés. J'imagine qu'on peut s'attendre à ce que cela prenne un certain temps avant qu'une telle évaluation soit prévue.

    De votre côté, si l'Union européenne met en place la mesure le 1^er juillet 2026, combien de temps prévoyez-vous pour cette mise en place dans votre programme?

    La date de début de la deuxième période est bien le 1^er janvier 2026.

    Quel serait votre programme?

    Notre programme est en évolution constante. Nous travaillons en collaboration avec l'Union européenne depuis que nous savons qu'elle a l'intention de mettre cette mesure en place pour s'assurer que les intérêts des exportateurs canadiens sont défendus, que le prix payé au Canada est reconnu et que cela se fait de façon juste et équitable pour nos exportateurs.

    L'intention derrière cela est de niveler la concurrence, c'est-à-dire de s'assurer qu'il n'y a pas de fuites de carbone. Nous respectons cet objectif. L'Union européenne veut s'assurer que les exportateurs canadiens ne sont pas désavantagés.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence dans le cadre de notre étude.

    Vous avez consacré beaucoup de temps au mécanisme d'ajustement de la frontière carbone. Une partie de ce que je crois que vos ministères et bon nombre de ceux qui s'occupent du commerce international au nom du Canada sont au courant, c'est l'énorme engagement pris à l'égard de l'Accord de Paris sur les changements climatiques. À l'époque, de nombreux signataires, bien sûr, s'étaient engagés à l'égard de ce mécanisme mondial de tarification qui examinerait le transfert de biens au‑delà des frontières et la tarification du carbone entre les frontières.

    Où et, le cas échéant, quels sont les principes fondamentaux concrets d'un cadre mondial? Le processus de l'Union européenne reconnaît‑il ces principes, crée‑t‑il de l'équité, ou fait‑il le contraire?

     Je pense qu'Environnement et Changement climatique Canada serait mieux placé pour répondre à une partie de votre question.

     Je suis désolée. Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question? Je pense que je pourrais y répondre.

    Bien sûr.

     Appelons cela un précédent établi par l'Union européenne, d'une certaine façon. Le processus d'ajustement est‑il avantageux pour les partenaires commerciaux qui ont déjà des relations commerciales, ou est‑ce que cela nuit aux échanges?

     Comme je l'ai mentionné, la loi est toujours en voie d'élaboration, mais ils ont clairement indiqué qu'ils avaient l'intention d'appliquer un mécanisme qui respecte le droit commercial international. Cela nous rassure. Ça signifie qu'il s'agira d'un processus équitable et transparent qui n'impose pas un fardeau administratif indu aux exportateurs étrangers.

    Bien entendu, nous leur demandons des comptes à ce sujet. Nous nous assurons que c'est le cas. Dans la mesure où les mêmes mesures sont appliquées à tous les exportateurs, il y a une certaine équité, mais nous sommes en contact constant avec eux pour veiller à ce qu'il en soit ainsi.

    Je crois que c'est M. Mosier qui a parlé plus tôt des mécanismes de tarification du carbone au Canada. Mon collègue conservateur avait une question concernant le désavantage ou l'avantage relatif que les partenaires commerciaux auraient et le déséquilibre commercial qu'un prix du carbone au Canada pourrait avoir avec un autre partenaire commercial.

    Monsieur Mosier, pourriez-vous s'il vous plaît préciser ce que vous avez dit en réponse à la question de mon collègue conservateur au sujet de l'impact du mécanisme de tarification des changements climatiques — en ce qui concerne les subventions, s'il s'agit bien de cela — au moyen d'un outil comme le mécanisme d'ajustement à la frontière sur le carbone?

     Bien sûr. Je suis heureux de parler un peu des répercussions relatives sur la compétitivité. Corrigez-moi si je m'écarte du sujet.

     Je pense que la préoccupation... Ce qu'un ajustement à la frontière... Dans la mesure où le prix est appliqué à la production intérieure, le rajustement frontalier pour le carbone garantirait que les producteurs paient le même prix pour le carbone intégré. Je pense qu'au Canada, jusqu'à maintenant, Environnement et Changement climatique Canada, ECCC, a cherché à gérer cela — il devrait vraiment en parler davantage — par ce qu'on appelle les allocations gratuites par l'entremise du système de tarification fondé sur le rendement. C'est de cette façon qu'ECCC a cherché à gérer le risque de fuite de carbone au Canada pour nos industries qui sont à forte intensité d’émissions et exposées aux échanges commerciaux.

     Autrement dit, le mécanisme utilisé au Canada et les ajustements apportés à la production sont différents.

    Je ne suis pas certain de comprendre votre question concernant...

    Le mécanisme de tarification du carbone qui existe pour les marchandises ici au Canada... Quand on veut exporter un bien, disons, on paie le prix du carbone sur ces biens et leur production en payant pour les matériaux utilisés pour leur production. Lorsqu'on veut exporter, expédier ou vendre un bien, vous dites qu'il y a un processus qui traite de ce mécanisme de tarification au point de vente lorsqu'il est exporté. C'est bien ça? Il y a un processus à l'égard de la compétitivité à la frontière.

    Y a‑t‑il un crédit à l'exportation pour rembourser le prix du carbone? Je suppose que c'est votre question. Mme Lamoureux peut vous en parler.

    Tout est possible. Je pense que lorsque nous avons vu les prix du carbone appliqués jusqu'à maintenant dans l'Union européenne, au Royaume‑Uni et ailleurs, une remise à l'exportation n'a généralement pas fait partie de la tarification du carbone. Il s'agit en fait d'un ajustement appliqué aux importations pour s'assurer que tous ceux qui vendent sur le marché intérieur — au Canada — paient le même prix. Habituellement, les crédits à l'exportation ne s'appliqueraient pas aux exportations canadiennes sur le marché mondial. Je pense qu'il y aurait beaucoup de questions et de préoccupations.

    Mes collègues d'Affaires mondiales pourraient peut-être parler des préoccupations commerciales de nos partenaires, du respect des accords internationaux et de ce genre de choses.

     Volontiers.

    J'aimerais donner un peu plus de détails sur la façon dont le MAFC de l'Union européenne est calculé. Il tient compte de divers facteurs, y compris le total des émissions intégrées, mais aussi le prix payé dans le cadre du système d'échange de droits d'émission de l'Union européenne et le prix du carbone payé par l'exportateur dans le pays d'origine.

    C'est vraiment pour éviter la double tarification. Il y a un ajustement à la frontière. Bien sûr, tout le monde ne paie pas le même montant. Cela dépend de la façon dont les biens sont produits.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Baldinelli, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. C'est une étude intéressante. Nous n'en sommes qu'à notre première journée, et c'est formidable d'obtenir toute cette information.

    Monsieur Mosier, j'aimerais poursuivre avec vous. Vous avez mentionné qu'il y avait eu des consultations avec l'industrie et des particuliers. Je pense que vous avez également mentionné les provinces. A‑t‑on rédigé un rapport à l'intention du gouvernement? Y a‑t‑il des recommandations à ce sujet? Y a‑t‑il un document public qui pourrait nous être transmis?

    À ce jour, le gouvernement n'a publié aucun document sur « ce que nous avons entendu » à la suite de ces consultations.

     Vous avez parlé de ces consultations. Vous pouvez peut-être évoquer certains commentaires que vous avez entendus de la part d'intervenants de l'industrie comme les associations de l'acier, l'Association canadienne du ciment et les producteurs de carbone à haute intensité? Qu'ont‑ils dit au gouvernement à ce sujet?

     Nous avons eu plusieurs entretiens et consultations depuis et il y a certainement eu des manifestations d'intérêt de la part des industries canadiennes qui songeaient à un ajustement à la frontière en matière de carbone, où la décarbonisation entraîne des coûts, surtout s'il s'agit de secteurs à forte intensité d’émissions et exposés aux échanges commerciaux.

    Toutefois, je dirais qu'ils ne s'intéressaient vraiment à ces ajustements à la frontière que dans la mesure où le Canada conserverait les mesures existantes pour lutter contre les fuites de carbone. Le système de tarification fondé sur le rendement et la répartition de ces droits d'émission permettraient aux industries de l'acier et de l'aluminium de demeurer concurrentielles, surtout lorsqu'elles exportent vers le marché américain.

     Vous avez également mentionné la notion et les préoccupations au sujet des risques potentiels. Les États‑Unis, par exemple, n'en ont pas. Ils sont notre principal partenaire commercial. Nous faisons plus de commerce avec les États‑Unis qu'avec le reste du monde. Du point de vue commercial, on peut comprendre que l'harmonisation avec ce qui se passe avec notre plus important partenaire commercial soit une priorité.

    Ces commentaires ont‑ils été communiqués directement?

    De fil en aiguille, il n'y a pas mieux. C'était mon prochain point.

    Je pense que presque partout, tous les représentants de l'industrie avec qui nous avons discuté ont parlé de la nécessité pour le Canada de s'aligner sur les États‑Unis à cet égard. Les craintes de représailles étaient certainement au centre de nos préoccupations.

    Il était entendu que le Canada et les États‑Unis échangent beaucoup de ces produits. J'ai parlé de six catégories de biens à forte intensité d'émissions. Dans certaines catégories, 100 % de nos exportations vont aux États-Unis, et dans la plupart des cas, l'intensité est très forte. L'harmonisation avec les États-Unis, le maintien de lignes commerciales ouvertes et l'absence de nouveaux obstacles au commerce ont été au cœur des préoccupations de l'industrie.

     Vous avez également parlé de préoccupations potentielles en matière de représailles et de complexités administratives. Y en a‑t‑il d'autres dont vous pourriez nous faire part?

    Ce sont les deux points que je voulais soulever, et nous avons également entendu parler de l'importance de concevoir, par exemple, un ajustement de la tarification du carbone à la frontière qui serait conforme aux obligations commerciales internationales du Canada. Nous avons également entendu diverses personnes — et j'en ai touché un mot tantôt — parler de l'augmentation possible des coûts, des répercussions sur les producteurs en aval qui utilisent les intrants et des coûts pour le consommateur.

    Je répète que le fardeau administratif est une question récurrente, tout comme l'importance de ne pas augmenter les coûts, mais aussi de ne pas nuire au commerce à la frontière.

     Maintenant, avec les États‑Unis, il y a une nouvelle administration, et nous ne savons pas quelle sera la politique qu'elle adoptera. S'ils vont de l'avant sans prendre position sur le MAFC, par exemple, et qu'ils ne la mettent pas en œuvre, quelles seront, selon vous, les répercussions sur l'Union européenne et les mesures qu'elle prendra à l'avenir? Est‑on toujours déterminé à aller de l'avant? Le cas échéant, une nouvelle administration américaine pourrait répliquer en adoptant une position tarifaire.

    Avez-vous fait des enquêtes à ce sujet?

     Nous avons l'impression que l'Union européenne a l'intention d'aller de l'avant avec son MAFC. On n'en est qu'à la première étape et les droits n'ont pas encore été fixés, mais le mécanisme a déjà commencé à être appliqué. Donc, à notre connaissance, l'Union européenne va de l'avant.

     Madame la présidente, combien de temps me reste‑t‑il?

    Je suis désolée. Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Arya, allez‑y.

     Avec la mondialisation et les accords de libre-échange, le commerce international, tel que nous le connaissions, est en train de diminuer rapidement.

    À quel point pensez-vous que c'est difficile...? Est‑il possible d'en arriver à un consensus mondial sur ce mécanisme d'ajustement à la frontière pour le carbone ou quelque chose du genre?

     Ce sera certainement difficile, mais nous constatons maintenant un mouvement vers l'adoption de tels mécanismes dans un nombre croissant de pays. J'ai mentionné l'Union européenne, qui est la plus avancée, mais aussi le Royaume‑Uni, qui suivra peu de temps après. L'Australie l'envisage également, et le Japon aussi.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le défi sera l'interopérabilité, un consensus sur la façon de faire en sorte que ces mécanismes fonctionnent ensemble pour limiter le fardeau administratif imposé aux exportateurs afin que ces mécanismes, dont l'intention est de prévenir les fuites de carbone et d'encourager des industries plus vertes, ne deviennent pas des obstacles involontaires au commerce, surtout pour la petite et moyenne entreprise.

    Vous avez mentionné que vous constatez un mouvement en ce sens de la part de partenaires internationaux, mais l'éléphant dans la pièce, ce sont les États‑Unis, et le marché qui connaît la croissance la plus rapide, c'est le Sud, surtout la région indo-pacifique.

    Si on va de l'avant alors que des pays comme les États‑Unis ou les pays indo-pacifiques ne le font pas, pensez-vous qu'on pourra un jour atteindre nos objectifs?

     Je veux simplement m'assurer de bien comprendre la question. Demandez-vous si nous pourrons... si l'Union européenne sera en mesure d'atteindre son objectif si nous...

     Non, je veux dire que l'Union européenne et le Royaume‑Uni, et peut-être l'Australie demain et le Japon le lendemain, se dirigent vers cela, ce qui est une bonne chose, mais en sachant que les États‑Unis n'y songent pas, pas plus que les pays du Sud, surtout la région indo-pacifique, qui est le marché à plus forte croissance du monde, et en considérant que ce sont eux qui sont notre point de mire, qu'attendez-vous au juste de tout cela?

    Si l'objectif est d'uniformiser les règles du jeu, je pense que ces pays y parviendront. Si l'objectif est de réduire les émissions à l'échelle mondiale, je dirais qu'ils y parviendront partiellement, car ce sera un défi de mobiliser certains des plus gros joueurs.

    Dans quelle mesure est‑il difficile de mesurer ces émissions de carbone contenues dans les produits? Supposons que nous importons un produit du Nigéria ou du Vietnam. À quel point est‑il difficile pour nous d'en mesurer le contenu carbone?

    Ce peut être difficile. L'Union européenne le reconnaît. C'est pourquoi les Européens autorisent deux méthodes de déclaration des émissions de carbone. La première, qui est la plus exacte, consiste à déclarer les données relatives aux émissions réelles. Cette méthode exige toutefois beaucoup de ressources; elles nécessitent certaines données...

    Ce n'est pas une solution à brève échéance.

    J'allais préciser que cette option permet d'obtenir une valeur par défaut pour les pays ou les exportateurs qui n'ont pas la capacité de recherche nécessaire.

    Pensez‑vous que nos partenaires commerciaux interpréteront cela comme une mesure protectionniste?

    Certains partenaires ont déjà exprimé leurs préoccupations. Il est difficile pour eux d'être catégoriques, parce que le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières de l'Union européenne, le MACF, n'est pas encore en place et que les mesures législatives sont en cours d'élaboration. Plusieurs pays sont certainement très engagés à cet égard.

    Nous avons vu la Russie militariser le commerce. Nous avons également vu les États‑Unis utiliser les droits de douane comme arme contre ce qu'ils considèrent comme un problème d'immigration.

    Où pensez‑vous que tout cela mènera?

    Veuillez répondre brièvement.

    Il est difficile de répondre à cette question.

    Je pense que nous ne devons pas oublier nos obligations commerciales internationales dans le contexte difficile que vous avez décrit et que nous devons bien sûr éviter un nivellement par le bas.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Savard-Tremblay. Vous avez deux minutes et demie. Allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai une brève question à poser.

    Madame Lamoureux, vous avez parlé plus tôt des tarifs visant la Chine.

    Du côté du Canada, réfléchit-on à quelque chose présentement? Y a-t-il un plan pour s'assurer que les pays qui n'ont pas de mesures internes exportent leurs produits? On parle d'un ajustement, mais comment le réalise-t-on?

    Vous dites « les produits qui n'ont pas de mesures internes »...

    Les produits venant de pays qui n'ont pas de mesures internes, comme le Canada.

    D'accord.

     Le Canada a des mesures internes, en ce sens qu'il y a un prix sur le carbone.

    Cependant, dans le cas des pays qui n'en auraient pas, ce sera pris en compte à la frontière européenne, où on demandera les données pertinentes. En l'occurrence, les exportateurs de ces pays devraient payer un montant plus élevé que ceux qui ont produit avec moins d'émissions carbone ou qui ont déjà payé pour le carbone qui a été consommé dans la production des biens.

     A-t-on pensé à quelque chose du côté canadien?

    Si nous envisageons un mécanisme d'ajustement du carbone aux frontières pour le Canada et que nous faisons notre analyse ici, cette solution serait prise en compte.

    Vous faisiez allusion aux récentes surtaxes imposées à la Chine, si j'ai bien compris. Je suppose que le Canada aurait l'option de se tourner vers des produits importés d'autres pays et de recourir à ses propres outils. L'article 53 du Tarif des douanes est l'un de ces outils, bien que je ne sois pas certain que... Il y aurait certainement d'autres facteurs à prendre en compte.

    Du côté américain, nous savons qu'il y aura un nouveau président. Il veut annuler plusieurs mesures environnementales. Durant son premier mandat, il a aboli plusieurs lois. En même temps, l'agence de protection de l'environnement, pas plus tard qu'en avril, voulait obliger de nombreuses centrales à charbon à capter au moins 90 % de leurs émissions, ou même à fermer leurs portes d'ici huit ans. Ce sont deux sons de cloche assez différents.

    Selon les discussions que vous avez avec les représentants des États‑Unis, faut-il craindre un changement du côté américain dans la tarification du carbone?

     Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je ne participe pas aux discussions avec les États‑Unis sur ces sujets.

    Je vous remercie.

    Nous entendrons maintenant M. Desjarlais qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Conformément à l'avis de motion que j'ai déjà présenté, j'aimerais proposer la motion suivante:

    Merci beaucoup.

    Vous nous aviez déjà envoyé un avis de motion. Nous avez maintenant présenté votre motion.

    Comme nous traiterons des travaux du Comité mercredi après‑midi, seriez‑vous d'accord pour reporter à mercredi le débat et discussion?

    Mes collègues ont‑ils des questions à ce sujet? Nous pourrions tenir un vote maintenant si vous êtes déjà prêts. Nous pourrions simplement en disposer.

    Si nous pouvions attendre jusqu'à mercredi pour en discuter...

    Bien sûr. Mercredi, c'est bien pour moi, madame la présidente.

    Mercredi, c'est un bon moment puisque nous avons également reçu un avis de motion de M. Williams. Nous les examinerons tous les deux mercredi après‑midi dans le cadre de nos travaux.

    Très bien, faisons cela.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Très bien, il vous reste encore un peu de temps.

    Merci beaucoup...

    Attendez.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous vouliez intervenir?

     Les interprètes nous ont dit qu'ils n'avaient pas reçu la motion. Or nous, nous l'avons reçue. Elle a donc été envoyée.

    Quand des motions écrites sont soumises, c'est important de les transmettre aux interprètes.

    Vous avez tout à fait raison.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Desjarlais.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec mon collègue du Bloc québécois. Je m'excuse auprès des interprètes que le document ne leur ait pas été envoyé alors qu'il l'a été aux collègues francophones. Je suis désolé.

    Je suppose que ce sera ma dernière question. Je sais que nous aurons encore quelques réunions à ce sujet. Elle fait écho à une question que M. Arya a posée au sujet de la complexité d'imposer un tel cadre à l'échelle internationale.

    Quel est le principal obstacle à la création d'un tel cadre?

    Je ne crois pas être en mesure de parler du principal obstacle.

    L'un des facteurs est certes le fait que les méthodes de tarification du carbone diffèrent d'un pays à l'autre. Les principaux secteurs visés par le MACF peuvent varier selon les pays. Par exemple, ceux visés par l'Australie pourraient être différents de ceux visés par l'Union européenne. Il s'agit vraiment d'harmoniser les approches.

    Est‑ce qu'il me reste du temps, madame la présidente?

    Il vous reste 50 secondes.

    Parfait.

    En ce qui concerne ce modèle, je suis certain que l'un des principaux problèmes serait que les grands pays haussent leur prix du carbone à des taux différents. En plus de votre question au sujet des modèles, je suis certain qu'il est encore plus compliqué de déterminer à quel moment ces taux doivent être modifiés ou imposés. J'imagine que cela pourrait créer un obstacle de taille et c'est probablement la raison pour laquelle vous avez parlé, dans votre déclaration préliminaire, de la préoccupation d'ordre administratif que soulèverait ce projet.

    Est‑ce exact?

    Oui. Il y a aussi la méthode de calcul. Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte pour relever les défis que pose l'interopérabilité.

    Merci beaucoup.

    Désolée, votre temps est écoulé.

    Je donne maintenant la parole à M. Jeneroux. Vous disposez de quatre minutes, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

     J'aimerais revenir à M. Mosier

    Vous avez dit quelque chose plus tout à l'heure en réponse à une des questions de mon collègue. Le processus de consultation a été lancé en août 2021. Est‑ce exact? Il n'existe aucun document, pour ainsi dire, sur ces consultations. Vous nous avez fait part de certains des points abordés. Pouvez‑vous nous dire pourquoi il n'existe aucun document sur la teneur de ces consultations?

    Je ne peux pas parler de toutes les consultations. Le gouvernement produit parfois un document, quand cela est pertinent. Dans ce cas‑ci, je pense que ce ne l'était pas du point de vue du gouvernement. Les participants des deux côtés ont exprimé beaucoup de préoccupations et celles‑ci sont vraiment prises en compte dans l'analyse en cours. Nous avons parlé aujourd'hui des préoccupations concernant certains de nos partenaires commerciaux, mais je ne peux pas vous donner plus de détails en réponse à votre question.

    Je n'arrive toujours pas à comprendre puisqu'il s'agit de consultations publiques, pour ainsi dire. Est‑ce exact?

    M. Michael Mosier: Oui.

    M. Matt Jeneroux: Ce sont des consultations publiques dans le cadre desquelles les gens viennent exprimer leurs points de vue au gouvernement. Ce processus ne fonctionne peut‑être pas aussi bien qu'on le pensait. En fin de compte, nous n'avons accès à aucun document.

    Comme vous êtes ici, je braque les projecteurs sur vous. Est‑ce qu'une directive a été émise vous interdisant de diffuser l'information?

    Pas à ma connaissance.

     Honnêtement, je n'ai pas plus d'information pour répondre à votre question. Je suis désolé.

    D'accord. Il semble y avoir un hic là. Il est certain que quelqu'un a écrit quelque chose. Il doit exister un document quelque part, et il serait important que le Comité le sache et l'obtienne, parce que nous essayons vraiment d'aller au fond de cette question.

    Madame la présidente, je ne sais pas si nous pouvons demander aux fonctionnaires de nous faire parvenir des documents, mais il est clair que nous devrions avoir accès à ces documents, après tout.

    Monsieur Mosier, je vais vous poser la question gentiment. Auriez‑vous l'obligeance de faire parvenir les documents au Comité, sans que nous ayons à vous forcer de nous les présenter? Il me semble tout simplement ahurissant qu'aucun document ne soit disponible maintenant.

    Je transmettrai volontiers votre demande et nous verrons ce que nous pourrons fournir au Comité.

    Merci. Très bien. Je pense que nous y reviendrons à un moment donné, madame la présidente.

    Ma prochaine question est pour Mme Lamoureux, ou peut‑être M. Morton, qui est le « conseiller principal ».

    Recommandez‑vous au ministre de ne pas aller de l'avant avec une mesure d'ajustement aux frontières pour le carbone?

    Si vous voulez parler d'une mesure d'ajustement carbone à la frontière pour le Canada, comme nous représentons Affaires mondiales, il ne nous appartient pas de faire cette recommandation. Nous analysons l'impact des mécanismes d'ajustement étrangers sur les exportations canadiennes.

    Vous êtes des conseillers, cependant. J'imagine que vous avez des conseils à donner à cet égard.

    Je suis désolée, j'ai essayé d'étirer votre temps.

    C'est maintenant au tour de Mme Fortier, pour quatre minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous, aujourd'hui, pour nous permettre de mieux comprendre cet enjeu.

    De mon côté, j'aimerais mieux comprendre les avantages et les répercussions possibles. Je pense que vous en avez parlé un peu, et ma question est peut-être trop simple.

    On regarde ce qui se passe dans l'Union européenne présentement. C'est le troisième partenaire commercial en importance du Canada. Quels seraient les avantages d'aligner notre politique climatique avec celle de l'Union européenne? Quelles seraient les grandes retombées pour le Canada?

    Parlez-vous des avantages d'un mécanisme canadien d'ajustement à la frontière pour le carbone?

    Oui.

    En ce qui concerne un alignement potentiel... J'ai de la difficulté à répondre parce que les mécanismes d'ajustement carbone à la frontière visent généralement à réguler le marché intérieur. Les produits des producteurs canadiens seraient assujettis aux mêmes droits sur les émissions de carbone contenues dans leurs produits que ceux des producteurs étrangers.

    Les entreprises canadiennes ont-elles des avantages en faisant cela? Par exemple, cela peut-il leur permettre de continuer à faire des affaires avec l'Union européenne? Le Canada voudrait essayer de voir si ce serait bénéfique aux entreprises, parce qu'il veut continuer à prospérer et veut que son économie continue de grandir.

    Je voudrais donc savoir si le fait d'adopter l'approche de l'Union européenne aurait des avantages pour les entreprises canadiennes.

    Évidemment, ce n'est pas ma responsabilité de commenter un éventuel mécanisme canadien d'ajustement aux frontières pour le carbone, mais je peux dire que nous allons observer avec beaucoup d'intérêt les résultats des ajustements aux frontières en Europe. C'est le premier territoire au monde qui a adopté de telles mesures. Cela va donc nous aider à comprendre un peu mieux les avantages, mais aussi les écueils potentiels, ainsi que la manière de s'assurer que c'est fait d'une façon qui respecte le droit commercial international.

    Je pense donc que nous pourrons certainement en tirer des leçons de notre côté.

     Comme on l'a dit lors d'autres études, il y a beaucoup de paperasse. C'est donc dire qu'un important fardeau réglementaire pèse sur les entreprises du Canada. Il faut donc s'assurer de bien faire les choses pour ne pas augmenter ce fardeau. Si on estime que la mesure envisagée est avantageuse et positive, j'imagine qu'on va aller de l'avant et qu'on va s'assurer que les entreprises sortiront gagnantes de cet exercice.

    Quant à l'alourdissement potentiel du fardeau administratif et à l'impact que cela aurait sur les entreprises, il est certain que les importateurs de produits seraient tenus de produire des documents indiquant les émissions contenues dans leurs produits.

    Il reste encore des questions ouvertes quant à la forme qu'aurait le mécanisme canadien d'ajustement carbone à la frontière si jamais il était mis en œuvre. Par exemple, les pays de l'Union européenne recueillent beaucoup de données auprès des entreprises européennes sur leurs produits afin d'établir une base de référence et de comprendre le prix que ces entreprises paient pour leurs émissions contenues dans leurs produits. Si le Canada adoptait la même approche, les entreprises canadiennes devraient assumer le fardeau supplémentaire de la collecte de données administratives pour que nous puissions comprendre cette tarification.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Je remercie également nos témoins pour leurs précieux renseignements, leur patience et leur présence parmi nous ce matin.

    Je rappelle aux membres du Comité que mercredi prochain, à la fin de la journée, nous discuterons des travaux du Comité, après avoir avancé l'ébauche de nos études sur l'ACEUM et les chaînes d'approvisionnement. Il y aura trois points à l'ordre du jour, incluant les travaux du Comité.

    La séance est levée.