RNNR Réunion de comité

     Merci à tous de vous être joints à nous aujourd’hui. Il y a longtemps que nous n’avons pas été réunis. Le comportement de chacun montre à quel point cela vous manquait d’être ici. Nous sommes heureux d’être à nouveau ensemble. J’aimerais remercier nos deux témoins de cette première heure.

    Nous accueillons le chef Isaac Laboucan-Avirom, de la Première Nation crie de Woodland.

    Nous accueillons Craig Benjamin, d’Amnistie internationale.

    Je vous remercie tous les deux d’être parmi nous aujourd’hui. Vous disposerez chacun de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Je vais donner la parole à l’un ou l’autre, à celui qui veut commencer.

    Tansi. Kinan’skomitina’wa’w.

    C’est un plaisir et un honneur d’être ici. Je suis le chef Isaac Ausinis Laboucan-Avirom. Je viens de la Première Nation crie de Woodland. J’ai été récemment grand chef du territoire visé par le Traité n^o 8 ainsi que grand chef de mon conseil tribal, mais je suis ici aujourd’hui en qualité de chef de ma Première Nation. J’aimerais dire que je suis convaincu qu'il s'agit d'un effort louable, mais ce n’est pas en consultation avec d’autres Premières Nations. Je ne veux pas être responsable...

    Pour ce qui est des Cris des régions boisées, nous sommes entourés d’activités liées aux ressources naturelles, qu’il s’agisse de l’exploitation pétrolière et gazière, de l’exploitation forestière ou de projets d’énergie verte comme le site C. L’exploitation des ressources a toujours des répercussions négatives et positives, mais nous sommes à une époque où il faut rendre davantage de comptes aux collectivités des Premières Nations, ainsi qu'en matière d'environnement. Nous devons prendre les bonnes décisions afin d’assurer la durabilité et de faire en sorte que nos enfants puissent grandir dans un pays qui n’est pas entièrement pollué et qui offre encore des emplois sains.

    Pardonnez-moi, je suis censé être en congé et mon adjoint exécutif est en congé, alors je vais faire un va-et-vient dans mes notes.

    Les entreprises devraient être encouragées à acquérir une certaine compréhension des droits juridiques et constitutionnels des Premières Nations. Au Canada, les Premières Nations n’ont pas été vaincues en temps de guerre. Nous avons des traités. Ces droits issus de traités sont protégés par la Constitution. Beaucoup d’entreprises internationales ne comprennent pas cela et elles ont des points de vue différents. D’après ce que je comprends, il est parfois très difficile de composer avec cette attitude. Nous devons les rééduquer et leur dire qui nous sommes et pourquoi nous avons nos droits. Une pratique exemplaire comporterait un volet éducatif pour que les entreprises internationales comprennent le contexte au Canada afin que les Premières Nations n’aient pas à constamment refaire ce travail.

    Vous savez, l’une des plus grandes difficultés pour les Premières Nations, c’est que nous cherchons toujours les meilleures ressources humaines. En regardant autour de moi, je sais que se trouvent ici certaines des personnes ayant la meilleure attitude au pays. En tant que chef d’une Première Nation, je suis parfois contraint de travailler dans des circonstances où certains des meilleurs sont de l’autre côté de la table, où je m’oppose à des gens comme... Il s’agissait de Shell, de CNRL, où se trouvent quelques-uns des meilleurs cerveaux du marché.

    Pour mener des consultations sérieuses, les Premières Nations doivent avoir la capacité de comprendre les aspects techniques des projets, de transmettre des informations aux membres de la collectivité et de recueillir des informations auprès des membres de la collectivité et des gardiens du savoir. Cela exige beaucoup plus de financement que ce qu’offre actuellement le Canada. La nation consacre beaucoup de temps et d’énergie à défendre le financement du développement des capacités et à négocier ce financement, etc. Il vaudrait mieux consacrer ce temps et cette énergie à la consultation et à la recherche de mesures d’adaptation. Les pratiques exemplaires devraient inclure l’obligation de fournir un financement adéquat, qui pourrait être exprimé en pourcentage du montant que l’entreprise prévoit consacrer à des études environnementales, géotechniques et autres.

    Je prendrai l’exemple du site C. Je vais passer du pétrole au du gaz et aux autres ministères chargés des ressources. Une fois, des avocats sont venus dans ma nation pour dire qu’ils voulaient construire le site C. Ma nation n’a pas d’argent à dépenser pour des avocats. Nous préférons construire des maisons et investir dans l’éducation et les aînés. L’une des questions que j’ai posées à l’équipe juridique du site C portait sur les répercussions environnementales. Ils ont dit, oh, il n’y aura pas grand-chose. Eh bien, ils allaient éliminer deux espèces de poissons dans le réservoir, l’ombre de l’Arctique et la laquaiche aux yeux d'or. Inutile d'être universitaire pour comprendre que cela a un impact direct sur d’autres systèmes écologiques. Ces poissons nourrissent de plus gros poissons, etc. À l’époque, les Cris des régions boisées n’avaient pas un million de dollars à dépenser devant les tribunaux, alors c’est quelque chose... Et aussi, dans le cadre du processus de consultation, que les frontières entre l’Alberta et la Colombie-Britannique — il a été dit que le processus de consultation était en gros une zone interdite.

     Les connaissances autochtones et les commentaires de la collectivité devraient être intégrés à tous les aspects des enquêtes environnementales et sociales des projets. Une pratique exemplaire consisterait à encourager les entreprises à envisager l’inclusion des collectivités autochtones tout au long de l’élaboration, de la conception et de la mise en oeuvre de projets. En fin de compte, l’objectif de toute pratique exemplaire serait d’arriver à une atténuation significative des impacts ou à une adaptation valable. Lorsque j'évoque des consultations sérieuses, cela signifie que je sais exactement de quoi parle le promoteur de l’autre côté de la table.

    Lorsque j’examine ces projets de loi, comme le projet de loi C-69, je vois un exemple de situation dans laquelle, lors d'une réunion des chefs en Alberta, nous avons approuvé le projet de loi pour ensuite l'annuler la semaine dernière. C’est une bonne illustration de sa complexité et de l’incompréhension qu'il suscite et nous voici ici aujourd’hui, avec un processus déjà très avancé. Je ne crois pas qu’il y ait eu de consultations appropriées et sérieuses sur les projets de loi C-48 et C-69 et nous ne devrions pas déjà nous trouver à cette étape.

    Dans la plupart des cas aujourd’hui, les parties ont nettement amélioré leurs échanges d'information, mais il y a encore des résistances lorsqu'il s'agit d'apporter des changements importants aux projets afin de réduire les répercussions sur l’utilisation traditionnelle des terres, mais aussi des résistances à la participation des collectivités autochtones aux avantages du développement économique à long terme.

    La Première Nation crie de Woodland a travaillé dur pour établir des partenariats solides et significatifs avec les entreprises afin de développer des capacités d’affaires, des emplois locaux, etc., mais il doit s’agir de possibilités à long terme, pas seulement de travaux de débroussaillage et de construction.

     Les Cris des régions boisées doivent se lancer dans l’exploitation et à terme, la possession des ressources comme le pipeline Eagle Spirit. Je fais partie du comité des chefs de ce groupe. Il y a des limites à mes échanges avec les représentants des entreprises. Ils hochent la tête et disent oui. Nous avons essayé, mais si nous étions vraiment propriétaires et exploitants de ces entreprises, alors nos valeurs d’entreprise suivraient.

    Par exemple, si je suis propriétaire d’une entreprise, je veux être le meilleur au monde. Je veux rendre ce pipeline aussi indestructible que possible. Je sais qu’il y a la technologie et les capacités pour le faire. Nous sommes ici aujourd’hui pour être les meilleurs au monde et je sais que nous pouvons y parvenir.

    Cela touche aussi les aspects commerciaux. Si nous étions propriétaires de ces pipelines, nous pourrions dire à nos clients qu’il leur faut une meilleure norme environnementale pour les produits qu’ils développent à partir de nos ressources.

    Les pratiques exemplaires consisteraient notamment à encourager les entreprises à explorer le développement des affaires avec les collectivités autochtones afin de leur faire connaître les types d’affaires qui devraient également être exploitées pour appuyer le projet. Les entreprises devraient aussi être disposées à se renseigner sur les capacités que les différentes Premières Nations ont à offrir. Si les deux parties se présentent à la table avec la volonté d’échanger des informations et de travailler ensemble pour renforcer les capacités des Premières Nations, nous parviendrons à des compromis valables.

    Il arrive parfois que le gouvernement fédéral évite de parler de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il y a aussi un certain nombre d’articles qui portent précisément là-dessus dans la DNUDPA. Nous le savons, surtout à l’échelle internationale.

    Il n’y a pas d’exemple parfait de projets internationaux. Cependant, des projets en Bolivie ont inscrit les droits de la nature — en utilisant l'expression « Terre mère » en espagnol — par le biais du droit autochtone. La Nouvelle-Zélande a protégé les rivières en invoquant la loi maorie. Les Samis ont un parlement et peuvent adopter des lois sur leur territoire. Si une société a une personnalité morale, alors les mêmes choses qui font que les Premières Nations...

    À l’heure actuelle, l’approbation de projets ne représente la loi et les relations à la terre que d'une seule culture. Pour qu’un projet soit vraiment collaboratif et fructueux du point de vue des Premières Nations, il doit aussi respecter notre culture et nos lois.

     Cela peut sembler presque impossible lorsque nos lois au Canada ne sont pas respectées ou admises devant les tribunaux... Si nous voulons que les projets aillent de l’avant, le consentement est la seule voie.

    Je vais devoir vous demander de conclure dans environ 30 secondes.

    Je suis ici essentiellement pour trouver une solution et faire partie de cette solution. Beaucoup d’idées fausses sont véhiculées par les médias. Comme membre des Premières Nations, je pense que notre territoire, notre eau, l’air et les animaux sont importants pour nous tous. Ce sont les garants de l'avenir des générations futures.

    Cela me frustre, en qualité de membre d’une Première Nation, de devoir pratiquement quémander de l’argent alors que nous vivons dans l’un des pays les plus riches en ressources du monde. Pourquoi nos gens devraient-ils vivre dans des collectivités de troisième ou de deuxième classe alors que nous sommes entourés de ressources naturelles qui servent à asphalter nos routes, à construire des centres récréatifs et ainsi de suite?

    J’ai des enfants et je veux que mes enfants aient les mêmes possibilités que les vôtres. Je sais qu’un traité est une relation de nation à nation. Nous devons faire en sorte de poursuivre dans cette voie, de nous comprendre et d'être plus respectueux les uns envers les autres.

    Merci.

    Monsieur Benjamin.

     Merci.

    J’aimerais commencer par saluer le peuple algonquin sur le territoire duquel nous avons le privilège de nous réunir aujourd’hui.

    Je remercie les membres du Comité de me donner l’occasion de m’adresser à eux. Je tiens également à vous remercier de me donner l’occasion de partager la parole avec le chef Laboucan-Avirom.

    Le sujet de cette étude est d’un grand intérêt pour Amnistie internationale et pour moi personnellement. Il y a beaucoup de choses dont je pourrais parler, mais j’aimerais me concentrer sur un exemple précis de lignes directrices internationales pour la mobilisation des peuples autochtones, il s'agit des normes de rendement de la Société financière internationale à l’égard des peuples autochtones.

    Les membres du Comité savent que la Société financière internationale, la SFI, est l’institution du Groupe de la Banque mondiale qui se concentre exclusivement sur le soutien au secteur privé dans les activités de développement.

    Après que l’Assemblée générale des Nations unies eut adopté la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones en 2007, la SFI a entrepris un examen de ses normes de rendement social et environnemental. En 2012, elle a adopté des exigences fortement révisées pour les projets susceptibles de toucher les peuples autochtones.

    Ces normes de rendement adoptent une approche de précaution, établissant les mesures nécessaires pour réduire le risque de préjudice important pour les peuples autochtones, indépendamment de la reconnaissance ou de l’absence de reconnaissance des droits des peuples autochtones dans le droit national. Les normes de rendement ne portent pas directement sur le droit des peuples autochtones à l’autodétermination ni sur le droit continu des peuples autochtones d’exercer leur autorité sur leurs terres traditionnelles. Ces questions sont au coeur même de la déclaration des Nations unies, mais les normes de rendement laissent aux gouvernements nationaux le soin de les résoudre.

    Toutefois, il est frappant de constater que, même en l’absence d’exigences explicites pour le respect et le maintien des titres fonciers traditionnels et la participation des peuples autochtones en tant qu’ordre de gouvernement exerçant sa compétence sur ses territoires, les normes qui ont été adoptées par la SFI demeurent, à bien des égards, beaucoup plus strictes que les lois et les règlements nationaux actuels du Canada en matière d’extraction des ressources.

    J’aimerais en particulier attirer l’attention du Comité sur les dispositions de la SFI concernant le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, le CPLCC. La SFI affirme que le CPLCC est à la fois un processus et un résultat. Autrement dit, elle ne se limite pas simplement à demander le consentement du secteur privé; elle fait du consentement une exigence formelle pour son appui.

    La norme de rendement exige expressément le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause dans quatre grands domaines: lorsqu’il y a possibilité de répercussions importantes sur l’identité des peuples autochtones ou sur les aspects culturels, cérémoniels ou spirituels de leur vie; lorsqu’il y a des répercussions sur les terres et les ressources naturelles qui sont de propriété traditionnelle ou qui sont utilisées selon la coutume; lorsqu'un projet pourrait entraîner un déplacement des personnes loin des terres et des ressources; ou lorsqu’un projet propose d’exploiter le patrimoine culturel des peuples autochtones.

    La SFI déclare explicitement que le processus par lequel les peuples autochtones accordent ou refusent leur consentement doit être acceptable pour eux. La norme de rendement stipule en outre que le processus doit être adapté à la culture et qu’il doit s’associer aux institutions coutumières existantes et aux processus décisionnels des peuples concernés.

    Ce processus doit commencer dès les premières étapes de la conception du projet et se poursuivre tout au long de l’élaboration et de la mise en œuvre de celui-ci. La norme de rendement exige que le processus et toute entente conclue soient documentés. De plus, la norme de rendement exige qu’un processus de règlement des griefs mutuellement acceptable soit établi pour régler tout différend qui pourrait survenir au sujet des ententes.

    J’ai dit que la possibilité d’impacts importants était l’un des critères retenus par la SFI pour déterminer si le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause était nécessaire. Pour déterminer si les répercussions sont importantes, la norme de rendement exige que l’on tienne compte de la solidité des protections juridiques disponibles pour les droits des Autochtones, de la relation passée et actuelle des peuples autochtones avec l’État et d’autres groupes de la société, de leur situation économique actuelle et de l’importance des terres et des ressources pour leur vie, leur économie et leur société.

    Il est important de souligner que cette détermination de l’importance du préjudice potentiel et donc de l’obligation d’obtenir le consentement doit être entreprise en collaboration directe avec les populations touchées elles-mêmes, plutôt qu’en fonction d’une décision arbitraire ou unilatérale de l’État ou de la SFI.

    Je tiens également à souligner, dans le contexte des débats actuels sur le nouveau régime d’évaluation des impacts proposé par le gouvernement fédéral, que la norme de rendement de la SFI sur les peuples autochtones et d’autres normes de rendement adoptées par cette institution exigent explicitement la participation des femmes à la détermination des impacts, ainsi qu’une réflexion particulière sur la façon dont les impacts peuvent être différents pour les hommes et pour les femmes.

     Le Canada est l’un des membres fondateurs de la SFI. Comme d’autres pays membres, le Canada nomme un représentant au conseil d’administration. De plus, le Canada détient l’un des 24 sièges au conseil d’administration et le ministre des Finances du Canada rend régulièrement compte au Parlement des opérations de la SFI et d’autres institutions de la Banque mondiale.

    En réponse au rapport de 2017 du Comité sur l’avenir du secteur minier au Canada et à votre recommandation voulant que le Canada favorise et améliore les pratiques minières responsables au Canada et à l’étranger, le ministère des Ressources naturelles a répondu qu’il encourage effectivement les entreprises à « adopter les meilleures pratiques au pays et à l’étranger en mettant en oeuvre des principes et des lignes directrices dans leurs activités quotidiennes » à partir de sources comme les normes de rendement de la SFI.

    Tout cela fait ressortir le point principal que je veux faire valoir, à savoir qu’une institution que le Canada aide à gouverner, et que le Canada qualifie de source de pratiques exemplaires, établit en fait des normes beaucoup plus élevées en matière de relations avec les peuples autochtones que ce que le gouvernement fédéral exige généralement de lui-même ou des sociétés qui exercent leurs activités au Canada.

    De nombreuses critiques ont été formulées au sujet de l’insuffisance de l’application par la SFI de ses propres normes. Cela ne change rien au fait que les normes qu’elle a adoptées et instituées il y a plus de cinq ans sont à bien des égards plus strictes que celles en vigueur au Canada et qu’en matière d'exigences d’engagement des entreprises auprès des peuples autochtones, il y a un écart entre ce qui est exigé des sociétés agissant au Canada et ce qui est exigé des entreprises agissant à l’étranger. Dans ce cas-ci, ce sont le Canada, les lois du Canada et les règlements et pratiques du Canada qui ne respectent pas cette norme internationale.

    Je serais heureux d’en parler davantage avec vous. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hehr, vous êtes le premier.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci à vous, chef, et merci, monsieur Benjamin, d’être venus nous faire part de vos récits et de vos renseignements.

     J’aimerais d’abord dire au chef que je viens du territoire visé par le Traité n^o 7, où nous partageons le territoire avec nos frères et soeurs autochtones. Je sais que la région métisse numéro 3 est également très présente ici. Êtes-vous du Traité n^o 6?

    Traité n^o 8. Ma femme vient du territoire visé par le Traité n^o 6.

    Eh bien, je n’ai jamais été très bon en matière de chiffres, monsieur le président, mais j’essaie.

     Vous soulevez le fait — de façon très éloquente, je dois dire — que nous devons passer à une relation de nation à nation et que vous voulez simplement que vos enfants aient les mêmes possibilités sur votre territoire que ce qui existe dans d’autres régions du pays. Je pense que c’est une évaluation juste.

    Vous avez dit que vous étiez en train de négocier avec Shell, avec Cenovus et avec d’autres ordres de gouvernement. Estimez-vous avoir la capacité, les compétences de le faire? Ou devons-nous investir davantage dans cette capacité afin que vous ayez les outils pour façonner votre propre destin?

    Absolument. Nous pourrions certainement faire un meilleur travail dans ce domaine, c’est-à-dire que, si j’avais les outils et le financement pour le faire, je pense que nous pourrions certainement obtenir de meilleurs résultats.

    Cela devrait-il être négocié dans le cadre d’une entente sur les avantages mutuels? Selon vous, comment ce cadre évoluera-t-il?

    Je pense que les ententes sur les avantages mutuels sont une bonne chose, mais encore une fois, si j’avais ce qu'il faut, je pourrais le dire avec plus d’éloquence.

    Des voix: Oh, oh!

    Je comprends que c’est un peu comme la poule et l’oeuf.

    Récemment, dans votre région, le gouvernement de l’Alberta a annoncé la création d’un nouveau parc, le Kitaskino Nuwenëné Wildland Provincial Park. Il a été créé à partir des concessions de sables bitumineux par des promoteurs qui ont travaillé là-bas. Ce processus a-t-il fonctionné selon vous? Vous êtes-vous senti partie prenante dans cette possibilité de retourner sur vos terres, avez-vous participé au projet et avez-vous été consulté?

    Non, parce que ce n’est pas un domaine dans lequel j’ai travaillé directement. C’était peut-être dans la région plus à l’est, dans la région de Fort McMurray, je suppose. Je n’ai tout simplement pas beaucoup d’information à ce sujet.

    J’ai une question pour vous, monsieur Benjamin. Dans le peu de temps dont vous disposiez, vous avez abordé des aspects très détaillés du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et la façon dont il est lié aux peuples autochtones dans le cadre de la mise en oeuvre de projets pétroliers et gaziers, je suppose, mais plus généralement de projets d’exploitation des ressources.

    Nous avons notamment discuté de la participation précoce, c’est-à-dire intervenir tôt et discuter des enjeux, des points de référence culturels auxquels nous devons être sensibles et des aspects écologiques avec lesquels nous devons travailler. Cela fonctionne-t-il dans les pratiques exemplaires internationales? Est-ce quelque chose qu’il faut constamment rappeler?

     Comme l’a dit le chef Laboucan-Avirom, nous n’avons pas de pratiques internationales parfaites. La pratique est plus souvent négative que positive. Mais je pense que vous avez tout à fait raison. Plus la participation est précoce, mieux c’est, à tous les niveaux. Plus la participation peut se faire tôt, plus il est possible de négocier le genre d’arrangements dont il a été question, des négociations dans lesquelles il y a un véritable avantage mutuel, où l'on trouve cet équilibre en assurant l’accès aux avantages du développement sans sacrifier les valeurs culturelles, les pratiques et les traditions. Bien entendu plus le processus avance, plus il devient difficile de s’adapter aux préoccupations et aux besoins fondamentaux.

    Nous constatons trop souvent qu'en réalité les décisions sont gravées dans le marbre avant que le dialogue avec les peuples autochtones ne commence. L’intention existe d’aller de l’avant avec un projet particulier dans un secteur précis et, souvent, les Premières Nations avec lesquelles nous travaillons au Canada — et nous entendons cela de la part des peuples autochtones du monde entier —, nous disent qu'elles ne s'opposent pas nécessairement à l’exploitation pétrolière et gazière ou à une mine sur leur territoire, mais qu'on ne leur donne pas le choix. Le choix de dire ce qu'elles peuvent accepter et ce qu’ils aimeraient, où — cette question fondamentale de savoir quelles sont les priorités pour les différentes régions de leur territoire —, leur est retiré par le fait qu’elles ne sont consultées qu’après que les décisions initiales ont été prises.

    Toutefois, vous êtes un partisan de la participation précoce.

    Tout à fait.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante. Comment établir un équilibre entre le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause d'une part, le grand nombre de Premières Nations dans notre grand pays et la possibilité d’obtenir un consensus sur la façon de faire avancer les projets d'autre part? Comment trouver cet équilibre? Je vous pose la question à tous les deux.

    D’accord. La question est de savoir si... Pouvez-vous répéter votre question?

    Il s'agit du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Une fois que nous avons identifié un grand projet en cours, lorsque les discussions ont lieu et que vous vous êtes débattus avec la région, comment arrivez-vous à un consensus pour dire que ce projet va être adopté ou non? Comment arrivez-vous à l’équilibre à cet égard?

    Au Canada, en Alberta et même dans les provinces de l’Ouest, la situation démographique est importante. Si l'on veut être précis, disons que vous utilisez cela pour le secteur pétrolier et gazier. Dans ma région, il s'agit beaucoup de vapeur in situ sous terre et l’empreinte écologique n’est pas aussi grande que dans la région de Fort McMurray. Dans ma région, avec le consentement libre et éclairé, les perspectives et les répercussions seront très différentes de ce qu'elles sont dans la région de Fort McMurray.

    À mon avis, l'essentiel c’est la ressource qui est utilisée dans ces deux cas et à bien des égards: l’eau. Qu’il s’agisse d’eau locale ou d'eau souterraine, elle devrait avoir beaucoup plus de valeur que le pétrole.

    Je dois malheureusement vous interrompre.

    Madame Stubbs.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins d’être ici.

    Je viens de la région visée par le Traité n^o 6. Je suis très fière de représenter un total de neuf collectivités autochtones et métisses. Presque toutes participent activement à l’exploitation des ressources, à l’exploitation responsable du pétrole et du gaz et à l'appui des pipelines.

    Chef Isaac, je sais que vous avez travaillé avec un certain nombre de chefs de ma région, comme les dirigeants de la Frog Lake Energy Resources Corporation et d’autres, qui parlent de l’importance de l’exploitation des ressources pour les collectivités autochtones et les générations futures de collectivités autochtones, ainsi que de l’importance de la propriété et de la participation directe à l’exploitation des ressources.

    Je trouve curieux que le Comité étudie les pratiques exemplaires des collectivités autochtones alors qu’un projet de loi qui a une grande incidence sur cette question est actuellement au Sénat. Chef Isaac, je me demande si vous avez des commentaires à faire au sujet du scénario dans lequel nous nous trouvons, c’est-à-dire que le projet de loi C-69 en est aux dernières étapes de son adoption — à moins qu’il ne soit bloqué par le Sénat — et que le Comité n’a pas eu l’occasion d’examiner cette mesure législative.

    Au départ, vous avez parlé de l’association des chefs qui appuyait le projet de loi, mais je crois qu’hier ou la semaine dernière, elle s’y est opposée. Nous pouvons entrer un peu plus dans les détails si vous le voulez, mais je me demande si vous considérez comme une pratique exemplaire le fait qu'un projet de loi comme celui-ci puisse être sur le point d’être terminé sans qu’aucun des comités n’ait fait d’étude sur la participation des Autochtones. Dans quelle mesure vous-même ou d’autres collectivités autochtones avez été consultés dans l’élaboration de ce projet de loi?

    Comme je l’ai dit, mon interprétation ou ma définition de la consultation — la décision concernant la consultation — est une consultation sérieuse, dans laquelle je sais exactement de quoi parlent ceux qui se trouvent de l’autre côté de la table. On pourrait la tourner, la secouer à l’envers et tout renverser, mais je sais exactement de quoi il s’agit.

    Absolument pas, je prendrais simplement l’exemple des chefs qui, lors d’une réunion, l’ont appuyé, en ne comprenant pas pleinement les conséquences et qui font maintenant machine arrière après l’avoir examiné plus en profondeur, ils comprennent et disent que cela a des effets néfastes non seulement pour eux, leurs provinces, leurs territoires, mais aussi pour le pays.

    Désormais, il est au Sénat. Comment en est-on arrivé là? Combien de personnes ont dit « arrêtez », « non » et « ne faites pas cela »? Je suppose que c’est un bon exemple de consentement libre et éclairé. Si nous avions eu ce mécanisme, et s’il fonctionnait à 100 %, le projet de loi ne serait pas allé aussi loin. Voilà mon avis.

    Est-ce que cela vous aide? Est-ce un bon exemple?

    Oui. En fait, il y a eu un large consensus juridique selon lequel le projet de loi C-69 n’élargira ni les obligations de la Couronne envers les peuples autochtones ni ne modifiera les droits des collectivités et des peuples autochtones dans la consultation relative aux grands projets d’exploitation des ressources relevant de la compétence fédérale.

    Bien sûr, nous sommes tout à fait d’accord et nous avons entendu les préoccupations au sujet de la capacité et des ressources en la matière et nous les partageons. Dans l’ensemble, le projet de loi C-69 ne répond pas à ce besoin. En fait, le conseil des chefs national, le Conseil des ressources indiennes, le conseil des chefs du projet Eagle Spirit et la majorité des Premières Nations signataires du Traité n^o 7 s’opposent tous au projet de loi C-69.

    Le chef Roy Fox a dit: « Je n’ai aucune confiance dans le projet de loi C-69. Je crains et j’ai la certitude, que cela maintiendra mon peuple dans la pauvreté. »

    Je me demande si vous êtes d’accord avec cette affirmation.

    J’appuie toutes les déclarations de mes chefs.

    Oui, c’est inquiétant. J’ai l’impression que le processus de consultation n’a été qu’une liste de contrôle à cocher lors de laquelle la consultation n’a pas été adéquate ou n’a pas été conçue conformément à l’intention.

    Dans le contexte international, non seulement le projet de loi C-69 désavantagerait manifestement le Canada, mais un autre projet de loi — le projet de loi C-48, qui interdit le transport du pétrole au large de la côte nord de la Colombie-Britannique — est aussi un exemple, dans le cadre de la discussion sur les pratiques exemplaires pour cette étude, pour lequel je crois comprendre que les consultations au sujet du projet de loi auprès des collectivités autochtones ont été limitées, voire inexistantes.

    Je sais que vous avez vous-même dit: « Cette interdiction des pétroliers ne va pas seulement nous nuire aujourd'hui, ce qui est le cas, mais elle va aussi nuire aux générations futures. »

    Je me demande si vous avez quelque chose à dire au sujet du processus de consultation sur le projet de loi C-48. De plus, considérez-vous qu’il s’agit d’une pratique exemplaire lorsqu'un gouvernement impose une loi anti-énergie aux collectivités autochtones et à tous les Canadiens sans les consulter?

     Absolument pas, ce n’est pas une pratique exemplaire.

    Ce qui m’a amené à intervenir dans cette affaire, c’est que les Premières Nations de la côte, même de Haida Gwaii, se sont réunies. Elles disaient voir des pétroliers longer leur territoire tous les jours. C’est ce qu’elles ont dit; je ne fais que répéter leurs propos. Elles ont dit qu’il n’y avait pas eu de véritable consultation, même pour la forêt pluviale de Great Bear. Je sais qu’il y avait peut-être de bonnes intentions, mais ce sont des attitudes idéologiques. La pêche est en train de disparaître et les gens pouvaient littéralement voir depuis leurs propres maisons tous les bénéfices partir aux États-Unis et dans les ports de l’Alaska. En gros, leur message était, voici où nous en sommes aujourd’hui. L’industrie de la pêche souffre. Ils veulent simplement gagner leur vie. Ils veulent créer des emplois. Ils veulent une part des revenus et de la prospérité que génèrent ces possibilités, et le projet de loi C-48 limite cela. Cela ne veut pas dire que nous nous en fichons. Nous nous soucions à 110 % des eaux — les eaux océaniques, les eaux lacustres et les eaux fluviales. Nous voulons les voir survivre et nous voulons les protéger grâce à nos mécanismes.

    Je vais revenir à l’Alberta...

    Je vais devoir vous interrompre.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

    Monsieur Cannings.

    Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.

    Je vais commencer par vous, monsieur Benjamin. Vous avez mentionné la SFI et ses lignes directrices. D’après ce que je comprends, vous avez dit qu’elles sont plus strictes que nos lois ici au Canada. Comment cela se reflète-t-il dans la réalité? Ces lignes directrices sont-elles appliquées à l’échelle internationale et qu’est-ce qui devrait changer si vous conseilliez le gouvernement du Canada et que vous vouliez les intégrer à notre législation?

    Il y a certainement une lacune importante dans l’application de ces lignes directrices. C’est l’un des problèmes que nous voyons partout dans le monde. Nous avons souvent de bonnes lois, mais des institutions faibles pour les faire respecter. Le problème se multiplie lorsqu’il y a des peuples autochtones qui font l’objet d'un fort racisme et de discrimination et qui sont très désavantagés dans l’accès aux mécanismes juridiques tandis que ce phénomène se reproduit sans cesse.

    Il y a des exemples intéressants dans le système de la SFI. La SFI a publié des rapports sur la façon dont elle a examiné le financement de projets particuliers et pris des décisions à leur sujet. Le chef Laboucan-Avirom a dit que la frontière provinciale était le point critique des consultations. Avant l’adoption des lignes directrices actuelles, en vertu de leurs lignes directrices antérieures plus faibles, il existe un cas où la SFI a examiné le fait qu'il y avait une limitation arbitraire des personnes consultées au sujet des répercussions en aval du projet minier. Elle est intervenue et a suspendu son financement pour cette raison fondamentale. Nous voyons des exemples d’application fondés sur certains principes de base.

    Le conseil fondamental que je donne au gouvernement du Canada au sujet de ces normes de rendement, c’est qu’il y a une contradiction fondamentale à militer et à faire en sorte que les sociétés canadiennes à l’étranger respectent cette norme par l’entremise d’une institution que nous avons aidée à gouverner sans avoir de normes comparables au Canada. Je pense que l’objectif de l’harmonisation et de la cohérence transfrontalière est bon, mais nous devrions chercher à l’harmoniser à la hausse plutôt qu’à la baisse. Cette norme n’est pas idéale, mais nous ne devrions certainement pas tomber en deçà sur le plan national. Un élément clé est simplement la reconnaissance du consentement, non seulement comme un processus, mais comme une exigence législative réelle, pour dire que, comme élément d’approbation, il devrait y avoir une preuve documentée que le consentement a bel et bien été obtenu lorsqu’il y a un risque de préjudice grave. Je pense que c’est quelque chose de tout à fait réalisable au Canada. C’est exactement ce qui s’est passé au Canada dans le cadre des négociations avec les Premières Nations. Vous pouvez consulter le site Web de Ressources naturelles Canada et y trouver une liste des nombreuses ententes sur les répercussions et les avantages qui ont été conclues. Nous avons la preuve qu’il est possible de conclure des ententes. La différence dans ce qui est proposé est qu'il s'agit de faire d’un tel accord une exigence pour renforcer la position des peuples autochtones lorsqu’ils sont à la table en sachant que l’autre partie ne peut tout simplement pas se retirer.

     Chef, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je veux simplement interpréter ce qu’a dit M. Benjamin, à savoir que le Canada fonctionne selon un processus qui consiste à dire « Faites ce que je dis et non ce que je fais. » C’est ce que j’ai compris. Il faut que cela change.

    J’apprécie la façon dont il a parlé des obstacles provinciaux. Lorsque le traité a été signé, les frontières provinciales n'étaient pas encore établies. Maintenant, il y a soit — ne vous méprenez pas, mais — une tactique colonialiste soit notre façon de protéger nos propres terres traditionnelles.

    Je vais simplement enchaîner, chef, avec une autre question. Nous parlons des effets en aval sur les barrages, peu importe, sur la rivière de la Paix. Nous avons des problèmes linéaires, surtout dans l’industrie pétrolière et gazière, où le pétrole et le gaz sont produits dans le nord de la Colombie-Britannique et de l’Alberta puis expédiés vers la côte. Nous avons diverses Premières Nations le long de ces routes qui pourraient être touchées différemment. Nous avons des nations comme la vôtre qui pourraient profiter de l’exploitation de ces ressources, alors qu’il y a peut-être une Première Nation sur la côte qui s’inquiète des répercussions du transport maritime, par exemple. J’ai parlé à des membres des Premières Nations du nord-est de la Colombie-Britannique qui s’inquiètent de la fracturation hydraulique et de l’utilisation de l’eau pour le gaz, alors que les Premières Nations de la côte sont très favorables aux projets qui expédient du gaz. Il semble que cela puisse aller dans les deux sens.

    Je me demande comment vous envisageriez de résoudre ces problèmes, alors que différentes Premières Nations ont des préoccupations et des opinions divergentes sur la réalisation de projets d’exploitation des ressources. Comment pouvons-nous résoudre ce problème?

    C’est une question importante. Je ne peux pas y répondre en 10 minutes, mais je sais exactement ce que vous voulez dire: je vis dans la région de la rivière de la Paix. Dans la région de Grande Prairie, qui se trouve à trois heures de là où j’habite, on fait beaucoup de fracturation hydraulique pour le gaz.

    J’aimerais dire que nous devons investir et apprendre davantage en matière d’innovation. J’ai travaillé dans le secteur pétrolier et gazier et je sais qu’il y a toutes sortes de choses novatrices qui sont mises au point chaque année.

    Au bout du compte, je comprends pourquoi, là où se trouvent les ports et là où se trouvent les nations sur la côte, on y voit un avantage.

    À mon sens dans certaines situations — pardonnez mon langage —, nous sommes damnés si nous le faisons et nous sommes damnés si nous ne le faisons pas. Quel est le meilleur choix entre les deux maux, pour ainsi dire? Cela nous ramène à la question des pratiques exemplaires internationales. À l’échelle internationale, nous nous occupons des changements climatiques. Les politiciens et l’industrie n’aiment peut-être pas utiliser ces mots, « changements climatiques », mais si nous arrêtions toutes les automobiles, si nous supprimions toutes les empreintes carbone à l’heure actuelle, nous ne ralentirions pas nécessairement les changements climatiques. Nous devons faire preuve d’innovation.

    Je sais que si ce gaz parvient en Chine et en Inde, il réduira les émissions mondiales. Je pense qu’il faut sensibiliser les gens. J’aimerais dire qu’il n’est pas nécessaire d’utiliser autant d’eau pour la fracturation. Comme je l’ai dit plus tôt, l’eau a beaucoup plus de valeur que le pétrole. Je pense que si nous avions cette attitude, nos scientifiques et nos techniciens pourraient trouver une solution.

    Je vais devoir vous interrompre, chef.

    Monsieur Tan.

    Merci, monsieur le président.

    Chef Isaac, vous avez mentionné dans votre exposé qu’il y a des interactions ou des collaborations entre le gouvernement et votre Première Nation. Selon vous, quels sont les domaines où notre collaboration est bonne et quels sont ceux où nous devons encore travailler dur pour surmonter certains défis?

    Je sais qu'il y a une volonté de collaborer encore davantage. Si nous mesurons la situation depuis les 20 dernières années, nous constatons que nous travaillons mieux aujourd'hui qu'au cours des 20 dernières années.

    Prenons l'exploitation forestière. Les preuves scientifiques sont plus nombreuses et nous essayons de nous améliorer à bien des égards, pas seulement en ce qui concerne les coupes à blanc, mais aussi la création d'un genre de refuge pour les animaux, la protection des ruisseaux et bien d'autres choses.

    Quand nous faisons de la coupe sur notre territoire, comme c'est nous qui coupons les arbres, nous pouvons plus facilement demander aux compagnies de préserver les bouleaux si c'est de l'épinette qu'elles veulent, même si elles ont besoin de bois de chauffage.

    Pour ce qui est du secteur pétrolier et gazier, mon territoire a subi l'un des pires déversements en Alberta, en 2011. Depuis, je ne cesse de répéter que nous devons renforcer les normes. En vertu du traité, je dois pouvoir boire l'eau, manger le caribou et récolter les herbes qu'on y trouve. Selon les normes actuelles, si vous déversez quatre millions de litres de pétrole et que vous n'en nettoyez que deux millions, l'Office de l'énergie dira que le nettoyage a été fait. Si vous déversez quatre millions de litres de pétrole, vous devez nettoyer quatre millions de litres.

    À titre de chef de votre communauté autochtone, avez-vous des échanges directs avec le gouvernement ou d'autres entités et entreprises qui souhaitent mettre en oeuvre des projets d'exploitation des ressources naturelles dans votre région? Est-ce que des membres de votre communauté participent aussi à ces discussions ou pensez-vous pouvoir parler en leur nom?

    Certainement. Il y a un peu des deux.

    À titre de chef élu, je suis leur représentant et ils m'autorisent donc à parler en leur nom. C'est dans l'intérêt supérieur de ma communauté et je suis tenu de les représenter de mon mieux. J'invite mes aînés chaque fois que c'est possible et nous commençons même à inviter des jeunes. Pour les projets d'envergure, par exemple, je commence par réunir les aînés et, ensuite, j'organise une réunion avec le reste de la communauté.

    Une question technique maintenant. Vous avez dit dans votre exposé que votre communauté était entourée de précieuses ressources naturelles. Je suppose donc qu'il y a des projets d'exploitation de ces ressources à proximité de chez vous. Quand une entreprise démarre un projet, elle envoie toujours une horde d'experts techniques sur place, par exemple des ingénieurs ou des professionnels en environnement. Ce sont des experts techniques, mais pas nécessairement... on les appelle des spécialistes de la mobilisation communautaire. Comme ce sont bien souvent les premières personnes que les communautés rencontrent, elles incarnent le visage de la compagnie, autrement dit, c'est à travers elles que les gens de la communauté se font une première idée de ces entreprises.

    Pensez-vous qu'il s'agit là d'une pratique exemplaire? Dans la négative, comment pouvons-nous corriger cela?

    Il faut absolument consacrer plus de temps à la mobilisation et créer des liens dans le cadre d'un processus de consultation. Les entreprises sont toutes différentes les unes des autres. Certaines se conforment à des exigences minimales et je pense que nous devons renforcer ces exigences minimales en les harmonisant avec les normes internationales les plus rigoureuses.

    Oui. En gros, nous recevons d'abord un avis et ces personnes viennent parfois nous rencontrer. Je les dirige vers nos gestionnaires des terres et, à mesure que le projet prend forme, je commence à rencontrer les dirigeants de l'entreprise.

     J'imagine que vous avez une équipe pour traiter avec l'entreprise...

    Non. Mon équipe est très restreinte et elle ne s'élargit pas. Autrement dit, j'essaie de préparer les membres de la communauté... Je dois les former parce que ce sont eux qui vivront là. Auparavant, je devais payer le gros prix pour avoir les services d'un consultant et je gaspillais beaucoup d'argent. Mon but, c'est de faire en sorte que cette information et ces pratiques soient préservées au sein de la communauté.

    Monsieur Benjamin, le gouvernement veut un système qui respecte les droits des Autochtones, tout en tenant compte de l'intérêt national et des réalités commerciales des entreprises. À votre avis, que doit faire le Canada pour établir un processus juste et raisonnable qui profitera à l'ensemble de la collectivité?

    Je pense que nous avons grandement intérêt à nous aligner sur les normes internationales, comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et les interprétations qu'en font divers organes, notamment l'Instance permanente des Nations unies sur les questions autochtones et le Mécanisme d'experts sur les droits des peuples autochtones.

    Pour revenir aux principes dont nous avons parlé, certains points importants doivent retenir notre attention. Le premier est le fait que nous avons tous hérité d'une situation où les droits inhérents des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale sur leurs terres et leurs territoires ont été historiquement bafoués. Nos lois et nos pratiques reposent sur ce fondement. Nous devons reconnaître ce fait. Si nous persistons à l'ignorer dans le processus d'engagement, nous allons inévitablement perpétuer non seulement une injustice, mais aussi les conflits.

    Nous avons malheureusement tendance à imposer aux peuples autochtones le fardeau d'intenter d'interminables et coûteuses poursuites judiciaires et de régler toutes ces questions au moyen de la procédure la plus accusatoire, la plus onéreuse et la plus longue qui oblige les gens à prouver l'existence de leurs propres droits.

    Merci beaucoup à vous deux de votre présence. C'est tout le temps que nous avons pour notre premier groupe de témoins.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.

    Très bien. Bienvenue à tous.

    Monsieur Hemming, merci de vous joindre à nous. Vous êtes en Australie, n'est-ce pas? Comme c'est déjà demain là-bas, vous pouvez nous dire ce que nous réserve l'avenir.

    Madame Leach, merci à vous également de votre présence. Il paraît que vous pouvez nous dire qui détient le record du plus grand nombre de buts comptés durant les séries éliminatoires dans la LNH.

    Pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit de Reggie Leach, et c'était en 1976.

    C'est mon mari.

    Je m'en souviens.

    Merci beaucoup à tous les deux de votre présence. Monsieur Hemming, je vous remercie de vous être levé à l'aurore.

    Vous disposez chacun de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions. Il se peut que je vous interrompe juste avant l'expiration de votre temps. Je ferai de même pour les gens qui vous poseront des questions.

    Sans plus tarder, pourquoi ne pas commencer par vous, madame Leach, puisque vous êtes sur place?

    Bonjour et merci de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Permettez-moi de prendre un moment pour souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel de la Nation algonquine anishinabeg.

    Je vais m'adresser à vous aujourd'hui à titre de vice-présidente du Conseil national de développement économique des Autochtones. Notre conseil se compose de dirigeants du monde des affaires et des collectivités des Premières Nations, des Inuits et des Métis de toutes les régions du Canada. Notre mandat consiste à fournir à l'ensemble de l'appareil gouvernemental fédéral des conseils en matière de développement économique autochtone.

    Le conseil est d'avis que la réconciliation doit commencer par l'autonomie économique. En fait, dans notre rapport « Réconciliation: stimuler l'économie canadienne de 27,7 milliards $ », nous en arrivons à la conclusion que l'élimination des écarts dans les résultats économiques entre les Autochtones et la population non autochtone se traduirait par un accroissement estimatif du PIB d'environ 27,7 millions de dollars par année. Vous trouverez ce rapport dans notre site Web. Nous pourrions atteindre ce résultat si les taux d'emploi des Autochtones étaient les mêmes que ceux des Canadiens en général. L'un des éléments importants de ce processus d'autonomisation économique consiste à promouvoir efficacement la participation active des communautés autochtones dans les projets d'exploitation des ressources naturelles entrepris sur nos territoires traditionnels.

    Au nom du conseil, j'aimerais vous fournir des renseignements susceptibles d'éclairer votre étude sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde pour engager la participation des peuples autochtones. Votre étude arrive à point nommé parce que l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, a entrepris sa propre étude mondiale sur les moyens à prendre pour s'assurer que les communautés autochtones profitent des possibilités de développement économique dans leurs territoires et leurs régions historiques.

    L'OCDE a lancé sa première étude exclusivement consacrée aux Autochtones à la fin de 2017. Cette étude porte sur les pratiques prometteuses utilisées à travers le monde pour mobiliser les Autochtones et les faire participer au développement économique régional. Le rapport paraîtra à la fin de l'année. Cette étude est réalisée en partenariat avec divers pays membres de cette organisation internationale ou qui souhaitent y adhérer. Au nom de notre conseil national, j'ai fait la promotion de cette initiative, avec l'OCDE, dans le but de recueillir des données essentielles pouvant servir à façonner et à éclairer la politique canadienne et à favoriser la participation significative des peuples autochtones du Canada.

    J'ai été invitée à faire partie du groupe d'examinateurs de la mission d'étude de cas en Australie. Je suis donc ravie de témoigner ici avec mon collègue de ce pays. Ma participation à la mission d'étude s'est amorcée à Canberra, la capitale de l'Australie, et s'est poursuivie en Australie occidentale et dans les régions du Territoire du Nord du pays.

    L'une des pratiques prometteuses que j'y ai constatées est la politique d'approvisionnement autochtone qui a produit d'excellents résultats sous forme de contrats conclus avec plus de 1 200 entreprises autochtones, pour une valeur de plus de 1 milliard de dollars.

    Les sociétés minières australiennes sont un autre exemple du succès de la stratégie d'approvisionnement. À titre d'exemple, le Fortescue Metals Group Ltd se procure des services par le biais de Supply Nation, la principale base de données australienne sur les entreprises autochtones ayant fait l'objet d'une vérification. Les contrats d'approvisionnement conclus avec des entreprises autochtones ont récemment atteint la valeur de 2 milliards de dollars pour divers services. Le Canada doit améliorer sa politique d'approvisionnement auprès des Autochtones et créer une entité, dirigée par des Autochtones, ayant le mandat d'établir une base de données de fournisseurs autochtones ayant fait l'objet d'une vérification.

    Un autre bon exemple que j'ai été à même de voir en Australie est le travail du peuple Gunyangara dans la région d'East Arnhem, dans le Territoire du Nord. C'est la seule communauté autochtone d'Australie, et probablement du monde entier, qui est entièrement propriétaire de sa mine. L'entente qu'elle a conclue avec Rio Tinto, qui achète la bauxite produite par l'entreprise autochtone Gumatj Corporation Ltd., est un modèle pour de nombreux futurs projets d'exploitation des ressources.

    Cette collectivité est un bel exemple de développement durable. Comme elle revendique à nouveau les terres sur lesquelles est extraite la bauxite, elle a planté une pépinière et construit une usine de bois. Les gens produisent une essence de feuillus utilisée dans la scierie où sont fabriqués des meubles.

    Les Autochtones ne participent cependant pas pleinement et concrètement au développement régional. S'ils participaient plus activement, ils pourraient éventuellement profiter du développement régional ou mettre de grandes régions de terres et de ressources à l'abri de toute exploitation. J'ai l'impression que le gouvernement et l'industrie ont peur que cela fasse baisser leurs revenus.

    Les Autochtones reconnaissent que certains métaux rares sont très en demande dans le monde. Nous savons qu'ils sont partout présents dans les téléphones intelligents, les automobiles et la technologie que nous utilisons. De nombreux Autochtones sont donc intéressés à travailler en partenariat avec des entreprises, non seulement pour obtenir une part équitable des retombées économiques, mais pour s'assurer que les ressources seront exploitées de manière durable grâce à des investissements dans les technologies de pointe et des procédés novateurs et la mise en place d'un mécanisme approprié de surveillance.

    L'une des principales conclusions initiales des études de cas réalisées par l'OCDE, c'est que les gouvernements doivent s'assurer que les Autochtones participent au processus décisionnel concernant des projets qui ont une incidence sur leurs territoires traditionnels par le biais de trois mesures principales.

    Premièrement, soutenir et inciter les promoteurs de projets à dialoguer et à rencontrer les Autochtones, avant même de présenter leur demande d'approbation de leurs projets, et à s'entendre dès le départ avec eux sur les conditions et le processus de participation.

    Deuxièmement, élargir la portée des études d'impact sur l'environnement afin d'y intégrer le savoir traditionnel et les enjeux socioculturels et d'évaluer les répercussions cumulatives et plus globales des projets sur les valeurs culturelles et les activités traditionnelles des gens.

    Troisièmement, élaborer un cadre national de consultation des groupes autochtones sur la mise en oeuvre de projets dans une optique d'harmonisation avec les normes internationales des Nations unies relative au consentement libre, préalable et éclairé. Cette démarche doit se faire à coût minime ou nul pour les parties autochtones et comprendre une vaste consultation préalable avec les titulaires de droits fonciers autochtones, leur proposer des processus précis et éclairés et leur donner la possibilité de présenter des solutions de rechange équitables et de participer à leur mise en oeuvre à titre de partenaires.

    En novembre dernier, j'ai eu l'occasion de raconter mon expérience personnelle dans le cadre d'une réunion de l'OCDE à Darwin, en Australie. Une grande partie de ce que j'ai dit au sujet de la participation des Autochtones à des projets miniers peut s'appliquer aux discussions que nous avons aujourd'hui concernant la participation des Autochtones aux projets énergétiques.

    Étant originaire de l'est de l'Ontario, un pôle d'activités minières, je trouve qu'il est important d'aider toutes les parties à prendre des décisions éclairées, notamment les communautés autochtones, les sociétés minières et le gouvernement.

    J'ai été membre du conseil de ma Première Nation et, chaque fois qu'une entreprise d'exploitation minière ou de mise en valeur des ressources nous approchait, elle nous inondait littéralement de documents techniques et nous ne savions pas à qui nous adresser pour avoir de l'aide. En 2015, la Waubetek Business Development Corporation a donc établi une nouvelle stratégie minière pour aider les parties à mieux comprendre les arcanes de l'exploitation des ressources.

    La stratégie minière autochtone pour le nord-est de l'Ontario énonce des priorités dans quatre domaines stratégiques: premièrement, le renforcement du savoir et de la capacité autochtone relativement à l'industrie minière; deuxièmement, l'établissement de relations avec l'industrie minière; troisièmement, l'embauche d'une main-d'oeuvre qualifiée; et quatrièmement, la promotion d'entreprises et de partenariats autochtones.

    Un élément clé de cette stratégie est la création d'un centre d'excellence sur l'exploitation minière autochtone, qui tiendrait lieu de carrefour d'échange de renseignements techniques pour les Premières Nations, les entreprises autochtones, les sociétés minières et le gouvernement. On y trouverait des outils, des modèles, des pratiques prometteuses, des études de cas et des recommandations pour obtenir une expertise juridique, financière ou environnementale.

    Les entreprises pourraient s'y rendre pour obtenir des renseignements sur les communautés qu'elles devraient consulter au sujet d'une zone particulière qui les intéresse, et une Première Nation pourrait y aller pour avoir plus de détails sur un projet d'exploration minière ou sur l'ensemble de la chaîne de valeur, ou pour se faire orienter vers des conseillers juridiques. Le centre serait le premier du genre, non seulement en Ontario ou au Canada, mais dans le monde.

    En résumé, je rappelle l'importance de faire participer des communautés autochtones à ces projets d'exploitation des ressources naturelles afin que le savoir et la voix des nôtres soient reconnus comme étant essentiels au développement de ce pays, que toutes les parties prenantes comprennent que les projets d'exploitation des ressources naturelles doivent être réalisés d'une manière durable, et que l'industrie accepte qu'il existe parfois des endroits où aucun projet ne peut être réalisé parce que ces endroits revêtent une importance pour les Autochtones.

    Ce sont les principaux messages que je voulais vous transmettre aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

    Un dernier mot. J'ai très hâte que le projet de loi C-69 soit adopté au Sénat.

    Merci beaucoup.

    Meegwetch.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Hemming, avant de vous donner la parole, j'aimerais vous demander si vous avez l'intention de distribuer vos notes d'allocution ou s'il s'agit simplement d'un aide-mémoire pour vous. Si vous souhaitez les distribuer, j'ai besoin d'obtenir le consentement des personnes autour de cette table parce que ces notes sont en anglais seulement. Si elles sont uniquement pour votre usage personnel, c'est une autre histoire.

    Je les ai envoyées pour que vous les distribuiez aux autres. Il y a des renseignements généraux qui vous donneront une idée d'ensemble ainsi que quelques notes d'allocution.

    Le professeur fera mention de certains articles universitaires que nous avons envoyés au service de traduction. Nous venons tout juste de les recevoir. Quelqu'un s'oppose-t-il à...?

    Des députés: Non.

    Le président: Non? Très bien, merci.

    Allez-y, monsieur Hemming.

    Je tiens à remercier le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes de m'avoir invité à présenter un exposé sur la mobilisation des Autochtones. Je désire aussi remercier la personne qui a présenté le dernier exposé sur l'Australie et souligner le courage et la résilience des Premières Nations souveraines des nations pionnières du Canada et de l'Australie. Je tiens tout particulièrement à saluer le peuple algonquin anishinabe et la nation Kaurna, car Adélaïde, d’où je vous parle aujourd’hui, se trouve sur les terres et les eaux de cette nation. Je salue aussi la nation autochtone ngarrindjeri dont je vais parler aujourd'hui.

    Je suis un universitaire non autochtone, mais j'ai travaillé avec la nation ngarrindjeri pendant une quarantaine d'années sur divers programmes et projets.

    La nation ngarrindjeri habite en Australie-Méridionale, à l'extrémité inférieure du plus long fleuve d'Australie, dans la région du bassin Murray-Darling. Les Ngarrindjeri vivent à proximité de l'eau le long de la côte, du fleuve et de l'estuaire. Dans leurs négociations avec l'État australien, les Ngarrindjeri s'inspirent de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et d'une série de promesses faites en 1836 par le roi William IV dans les lettres patentes qui ont proclamé la création de la colonie d'Australie-Méridionale.

    Aucun traité n'est en vigueur en Australie-Méridionale. On a récemment discuté de la possibilité de conclure des traités, mais le sujet a été retiré de la table des négociations. À l'heure actuelle, et de façon générale, aucun traité ne fait l'objet d'une négociation en Australie. Les peuples autochtones comptent sur une reconnaissance plus faible du titre ancestral qui établit un processus juridique et la protection du patrimoine autochtone. Dans certaines régions de l'Australie, des lois foncières offrent également une certaine protection et des droits de veto sur l'exploitation minière.

    Aujourd'hui, je vais vous parler d'une initiative menée par des Autochtones dans la région du bassin fluvial Murray-Darling, lequel fournit à l'Australie d'énormes ressources en ce qui concerne l'eau, l'irrigation et les aliments. Nous sommes actuellement au beau milieu d'une sécheresse, qui dure depuis un certain temps, et aux prises avec un problème de surutilisation et de surexploitation. Alors, il y a une crise dans cette région, et l'accent est mis sur la résolution des problèmes de gestion de cette ressource en eau. L'accent sera mis sur la gestion des ressources en eau et des ressources naturelles en général, et sur certaines des innovations qui ont permis à la nation ngarrindjeri de remporter le prix de la rivière 2015 pour ses pratiques exemplaires en matière de gestion des rivières en Australie. Il s'agit de la première fois qu'un programme dirigé par des Autochtones remporte ce prix.

     Le mot « Ngarrindjeri » signifie appartenir aux terres et aux eaux. Les Ngarrindjeri comprennent leurs liens avec la terre; ils parlent en harmonie avec la terre et les eaux, et non en faisant abstraction de celles-ci. Parmi les principales activités des Ngarrindjeri au cours des 20 ou 30 dernières années, notons leur campagne de sensibilisation auprès de la collectivité frontalière à l'égard de leur relation avec le territoire, dans le but de coopérer avec le gouvernement et l'industrie quant à l'exploitation des ressources qui s'y trouvent. Lorsque surgit un intérêt pour la mise en valeur de l'eau ou pour l'exploration minière, l'une des premières étapes consiste à essayer de sensibiliser les personnes intéressées à la façon dont les Ngarrindjeri s'identifient comme peuple et à l'incidence que cela a sur les gens.

    En 1995, les Ngarrindjeri ont essayé de protéger la zone autour de l'embouchure du fleuve Murray, la zone estuarienne que l'on appelle « la rencontre des eaux », contre des projets de développement. Cela a généré une importante controverse en Australie, l'affaire de l'île Hindmarsh, qui a également donné lieu à une commission royale d'enquête sur les croyances et les intérêts du peuple ngarrindjeri. Quatre-vingt-quinze Ngarrindjeri ont été accusés de mensonges et d'avoir inventé leurs traditions quant au territoire et à l'eau. Les Ngarrindjeri étaient presque devenus des parias en Australie. Cela a été un très mauvais moment pour eux. Cette affaire a touché les droits fonciers et les titres ancestraux des peuples autochtones à travers l'Australie.

    En 2015, en collaboration avec le gouvernement, les Ngarrindjeri ont remporté le prix pour la protection des rivières australiennes au chapitre des meilleures pratiques de gestion. Cela a donné lieu à une courbe d'apprentissage assez abrupte relativement à la mobilisation autochtone pendant cette période.

     Les dirigeants ngarrindjeri ont décidé de mener une campagne de sensibilisation et de négociations au lieu de recourir aux lois et aux mesures législatives pour asseoir leur prise de position.

    En 2000 et 2001, les Ngarrindjeri ont négocié une nouvelle forme d'accord avec le conseil local de leur région, l'accord Kungun Ngarrindjeri Yunnan. Cela veut dire: « Écoutez ce que disent les Ngarrindjeri. » Il s'agit d'une entente contractuelle qui reconnaît le peuple ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux des terres et des eaux. Une entente historique en ce sens que c'était la première fois qu'on reconnaissait les Ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux de leurs terres et de leurs eaux.

    En 2009, les Ngarrindjeri ont conclu une entente pangouvernementale avec l'Australie-Méridionale, une entente contractuelle qui reconnaissait les Ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux. Cette entente ressemble un peu à un traité, dans un sens. Elle établit une nouvelle relation et un nouvel ensemble de modalités de collaboration. Au lieu de dicter des mesures qui doivent en ressortir, elle établit une nouvelle façon de coopérer.

    Cette entente a permis aux Ngarrindjeri de rencontrer des groupes de l'industrie, des ministères et d'autres intervenants dans le but d'élaborer une nouvelle approche relative à la gestion des terres et des eaux appartenant aux Ngarrindjeri.

    C'était en 2009, au plus fort de la « sécheresse du millénaire ». On avait proposé plusieurs projets d'ingénierie et de travaux importants en terre ngarrindjeri, alors il fallait établir un mécanisme de collaboration complexe.

    L'accord de Kungun Ngarrindjeri Yunnan a permis au Ngarrindjeri de rencontrer régulièrement les ministres du gouvernement et le premier ministre dans le contexte d'une relation de leader à leader. En Australie, il était révolutionnaire pour les dirigeants autochtones de rencontrer directement le gouvernement et d'être reconnus comme leaders de leur nation.

    Cela a mené à la création d'un groupe de travail formé de représentants des ministères et des groupes de l'industrie qui se réunissaient une fois par mois pour présenter des projets et des programmes que la nation ngarrindjeri allait examiner de façon préliminaire. Des ressources ont été fournies pour l'établissement d'un programme d'évaluation des propositions, puis un plan stratégique a été élaboré avec l'Australie-Méridionale pour aller de l'avant avec la gestion des problèmes en terre ngarrindjeri.

    D'une certaine façon, c'était à la fois un mécanisme de négociation et un mécanisme éducatif. Plus de 17 réunions ont eu lieu chaque mois pendant plusieurs années avec des organismes gouvernementaux de tous les horizons. Cela a permis aux gens de se parler et de commencer à se comprendre les uns les autres. Ce groupe était coprésidé par les dirigeants et le gouvernement des Ngarrindjeri, et il a été une excellente occasion de commencer à comprendre les différences et les similitudes entre le gouvernement, l'industrie et les Ngarrindjeri. Les dirigeants ngarrindjeri y voient un grand succès.

    Cette entente a également donné lieu à la négociation d'un accord sur les connaissances culturelles avec l'Australie-Méridionale. Les Ngarrindjeri ont négocié une entente en vertu de laquelle l'État a reconnu que leurs connaissances culturelles sont pertinentes dans tout contexte de planification et de négociation. Cela permet aux aînés et aux autres personnes de partager leurs connaissances dans le cadre de projets où ces connaissances sont nécessaires pour prendre des décisions quant à savoir s'il y aura des projets de développement ou si des enjeux particuliers seront pris en considération. Cela rassure un peu les gens quant au partage de leurs connaissances. N'oubliez pas: aucun processus de négociation de traité n'existe dans ce contexte. Au début, les Ngarrindjeri revendiquaient une nouvelle relation avec l'État, un nouvel examen des grandes questions entourant cette relation, une nouvelle réflexion sur les façons de régler ces questions, et la reconnaissance que les Ngarrindjeri et l'Australie-Méridionale doivent trouver une nouvelle façon de se parler.

    Le gouvernement a appuyé les Ngarrindjeri à cet égard au fil du temps. C'est un changement majeur dans les relations qui a mené à l'adoption d'une politique prônant la création d'autorités régionales dans toute l'Australie-Méridionale et au lancement de certaines discussions sur les traités.

    Ces derniers temps, nous avons travaillé à un processus dans l'ensemble du bassin Murray-Darling où les intérêts autochtones sont pris en compte dans la planification de la répartition de l'eau dans la région. Dans ce contexte, les Ngarrindjeri ont élaboré un genre particulier de stratégie d'évaluation et de gestion des risques où les intérêts autochtones sont pris en compte dans les processus de gestion des risques de l'État le plus tôt possible.

    Ce que nous avons découvert, je suppose, c'est qu'une grande partie de la planification qui se fait autour des ressources naturelles, dans la gestion des ressources naturelles et dans d'autres secteurs, est régie par des normes internationales en matière de gestion des risques. Si ces normes ne tiennent pas compte des aspirations, des valeurs et des connaissances des nations autochtones et des conséquences de leurs actes sur leurs terres et leur population, alors il y a une partie de la chaîne de planification qui est négligée dès le départ.

    À l'heure actuelle, nous essayons de trouver une façon d'adapter les stratégies de gestion des risques des Ngarrindjeri afin d'élaborer un nouvel ensemble de stratégies, où l'État gère les risques dès le départ en tenant compte des effets que toute décision particulière pourrait avoir sur les terres et les eaux des Ngarrindjeri et sur le peuple ngarrindjeri. On dit qu'il s'agit d'un processus holistique.

    D'une certaine façon, il s'agit d'une évaluation des impacts de la colonisation.

    Je pense que je vais devoir vous arrêter ici, monsieur. Nous avons légèrement dépassé le temps alloué.

    Monsieur Graham.

    Monsieur Hemming, si vous voulez conclure en quelques secondes, je serai heureux de vous le permettre.

    Je terminais mon intervention sur cette note au sujet de l'évaluation des risques. Je pense qu'il est vraiment important de tenir compte du fait que, dans la planification de l'intégration des aspirations et des valeurs des nations autochtones dans un plan de coopération pour un État comme le Canada ou l'Australie, les valeurs autochtones doivent pouvoir être intégrées à la gestion du risque à tous les niveaux. Sinon, les gens sont exclus des premières étapes de la planification, et il y a toujours un processus de rattrapage.

     Cela devient une évaluation de la colonisation. Donc, dans n'importe quel exemple donné — l'éducation ou la gestion des ressources naturelles —, si une nation autochtone a un processus de gestion des risques ou d'évaluation des risques d'une mesure donnée, alors il y a une façon d'appliquer des solutions stratégiques.

    Merci.

    Vous avez parlé de l'affaire de l'île Hindmarsh. Qu'est-ce qui s'est passé dans cette affaire?

    En 1994, les Ngarrindjeri, en particulier les femmes et les hommes âgés, ont essayé d'empêcher la construction d'un pont et d'autres projets dans la partie inférieure du fleuve Murray, en Australie-Méridionale, en invoquant les lois sur le patrimoine. Ils ont fait valoir qu'il s'agissait d'un endroit sacré, surtout en ce qui concerne les connaissances relatives aux femmes.

     Dans le Sud de l'Australie, on comprend essentiellement que les Autochtones ont perdu leurs traditions et leurs lois et, notamment, qu'aucune loi rigoureuse ne protège les femmes autochtones et qu'elles jouent un rôle mineur. Ce fut donc tout un défi pour les Ngarrindjeri de faire valoir que non, en fait, les connaissances et les traditions avaient été transmises, qu'elles étaient très importantes et que les femmes possédaient des connaissances distinctes de celles des hommes.

     Cela a mené à plusieurs procès importants. L'Australie-Méridionale a convoqué une commission royale pour étudier cette question. Celle-ci a conclu que les femmes et les hommes qui défendaient ces traditions les inventaient effectivement. Les dirigeants ngarrindjeri ont rejeté cette conclusion et ils ont continué de la contester jusqu'en 2001 devant la Cour fédérale. On a observé que les femmes et les hommes qui transmettaient et qui parlaient de ces traditions disaient la vérité et que des preuves pouvaient appuyer leurs affirmations.

     La région a fini par être inscrite au patrimoine autochtone, et la « rencontre des eaux » a maintenant le statut de zone importante le long du fleuve Murray. Je ne connais pas les récits et je ne suis pas au courant de ces connaissances féminines, mais il s'agit effectivement d'une zone de reproduction qui doit être protégée. Si cette région est saine, tout le bassin du fleuve Murray-Darling est sain, tout comme les gens. C'est un test décisif pour la santé du fleuve et, comme les gens du monde entier le savent, ces régions sont importantes.

     Je suppose que c'était un cas où les traditions autochtones ont été testées et obtenues les pires résultats possible, mais les gens n'ont pas abandonné cette question. L'Australie-Méridionale et le conseil local en sont venus à une entente et ils travaillent maintenant avec les Ngarrindjeri, et la relation est respectueuse.

    Merci.

    Nous en savons maintenant beaucoup sur les répercussions des changements climatiques. Nous avons connu ce qu'on appelle la sécheresse du millénaire en Australie. Nous avons entendu parler de vagues de chaleur massives en Australie au cours des derniers mois. Cela a-t-il des répercussions sur les relations avec les peuples autochtones, pour le meilleur ou pour le pire?

     Je présume que les peuples autochtones tentent de participer très sérieusement à la planification et à la recherche dans le but de trouver des solutions. Les peuples autochtones ont une profonde connaissance de leurs territoires; ils savent quand les changements climatiques ont un impact et ils ont plaidé en faveur de ces enjeux.

     Les Ngarrindjeri ont officiellement reconnu le Protocole de Kyoto en 2006 et comprennent l'importance de leur territoire pour d'autres régions du monde. Cette question de liens, de relations et de changements climatiques est donc très importante pour les peuples autochtones.

    Les nations indigènes d'Australie, les scientifiques et les gouvernements coopèrent maintenant sur plusieurs projets lancés pour essayer de régler ces problèmes. Cependant, à l'heure actuelle, il y a une impasse dans la région du bassin Murray-Darling et le fleuve est en très mauvais état, en raison d'une importante mortalité de poissons et de flux d'eau sérieusement entravés. Il faut négocier une meilleure solution à l'échelle fédérale.

     Merci.

    Je vais donner la parole à Mme Leach pour quelques minutes. Vous avez parlé de la politique d'approvisionnement autochtone de l'Australie, que j'ai trouvée très intéressante. Est-ce que cela répond aux obligations internationales, et est-ce une politique « Achetez d'abord des produits autochtones »? Cela cause-t-il des problèmes sur le plan des relations internationales, ou ce pays a-t-il très peu de difficulté à appliquer cette option?

    Avec la politique d'approvisionnement de l'Australie, ils ont accès à un plus grand nombre de marchés réservés. À mon avis, l'accès qu'ils ont à l'information commerciale distribuée par l'entité dénommée Supply Nation appuie réellement leur politique d'approvisionnement.

    J'y ai jeté un coup d'oeil. J'en ai apporté des copies pour mes homologues canadiens qui se penchent sur l'approvisionnement. Je pense que le processus d'enregistrement est un peu moins compliqué, mais la politique d'approvisionnement du Canada comporte des limites à bien des égards, en ce sens que les marchés réservés ne s'adressent qu'aux régions où la population autochtone est importante. Mais partout à travers le Canada, des Autochtones vivent dans les centres urbains. Ils pourraient aussi bénéficier de l'accès aux marchés réservés qui leur seraient offerts. Quant au rapport qui porte sur les 27,7 milliards de dollars que j'ai mentionné plus tôt, offrir un plus grand nombre de possibilités d'affaires aiderait à la réalisation de ses recommandations.

    Je pense aux occasions d'affaires. Vous avez mentionné la base de données vérifiée sur les entreprises autochtones en Australie. Depuis combien de temps existe-t-elle? Est-ce que plusieurs entreprises ont échappé à l'enregistrement? Est-elle très complète? Y a-t-il moyen de le savoir?

     Je ne sais pas exactement quand Supply Nation a débuté ses activités. Je ne crois pas que sa politique d'approvisionnement soit aussi vieille que la politique canadienne d'approvisionnement auprès des Autochtones. Je pense qu'elle est beaucoup plus récente et que cet organisme existe depuis environ 8 ou 10 ans.

    Monsieur Hemming.

    C'est à peu près exact. Nous travaillons avec Supply Nation. Les nations autochtones tentent aussi de faire inscrire des clauses dans les politiques d'approvisionnement de leur région, à savoir que les entreprises associées à cette nation particulière, relativement à ces terres et à ces eaux, devraient être les premières à se voir offrir ces occasions. À ma connaissance, les fournisseurs de services ne précisent pas nécessairement que les entreprises autochtones doivent provenir de ces endroits particuliers, surtout en Australie-Méridionale.

    Il y a eu des négociations sur ces questions, mais les changements dans la politique d'approvisionnement ont été une innovation majeure à l'échelle fédérale et à l'échelle des États, de sorte que [Difficultés techniques]. Ils ont été très actifs dans la négociation des marchés publics et dans les efforts pour modifier le système afin qu'il réponde aux besoins locaux et régionaux.

    Être en mesure de saisir ces occasions est toujours difficile. En Australie-Méridionale, il existe une politique qui prévoit que les projets ne dépassant pas 200 000 $ sont d'abord offerts aux entreprises autochtones de cette région — ce serait un privilège. Il y a donc des plafonds particuliers pour les montants également.

    Merci.

    Monsieur Schmale.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

    Je vais commencer par Mme Leach. En 2016, le Conseil national de développement économique des Autochtones a dit — c'était votre déclaration — que la réconciliation économique est non seulement juste, mais qu'elle est la bonne chose à faire, et qu'il existe aussi une solide analyse de rentabilisation à cet égard, avec laquelle j'ai tendance à être d'accord.

    Il a également souligné que l'économie du Canada connaîtrait une croissance de 27,7 milliards de dollars « si les obstacles qui empêchent les Canadiens autochtones de participer à l'économie canadienne étaient éliminés ».

    Pouvez-vous nous en dresser le portrait? En particulier, lorsque vous avez mentionné que vous appuyez le projet de loi C-69, s'agissait-il seulement du secteur minier ou du secteur pétrolier et gazier?

     Tout d'abord, en ce qui concerne les obstacles, il est assez clair que les Autochtones du Canada sont les plus marginalisés. Certains obstacles ont trait à des choses comme l'accès au capital. Avec la baisse des revenus, nous avons du mal à réunir des capitaux pour lancer une entreprise. Les niveaux d'instruction sont aussi des obstacles. Nous avons des taux de scolarité qui progressent et on fait de plus en plus d'études postsecondaires, mais ce n'est toujours pas au niveau qu'il faudrait et cela ne correspond pas à la norme canadienne.

    De fait, en juin, notre conseil publiera son deuxième rapport national sur les progrès économiques des Autochtones. Vous trouverez le premier rapport de référence et notre deuxième rapport d'étape sur notre site Web.

    Vous y lirez que nous avons beaucoup d'obstacles à surmonter pour nous lancer en affaires et chercher l'emploi dont nous avons besoin. J'essaie toujours de rappeler de mettre les choses en perspective. Par exemple, si nous prenons les niveaux d'emploi dans le Canada atlantique, il nous suffirait d'environ 4 900 emplois pour amener les Autochtones de tout le Canada atlantique aux mêmes niveaux d'emploi que tous les autres habitants du Canada atlantique. Cela peut sembler beaucoup. Mais si l'on fait une répartition entre établissements, niveaux de scolarité, services ou universités, collèges, services de santé, entreprises, petites entreprises, grandes sociétés, organismes gouvernementaux, si chacun de ces organismes apportait sa petite contribution, cela pourrait se faire facilement.

    En Ontario, où la population est plus nombreuse, il nous suffirait d'environ 19 000 emplois afin d'assurer aux Autochtones les mêmes niveaux d'emploi. Plus il y aura de monde au travail, moins il y aura d'assistés sociaux. Il y aura plus de monde pour payer les services offerts et couvrir toutes les fuites économiques vers les régions environnantes. C'est vraiment possible, et cela pourrait se faire tout de suite, au prix d'un effort concerté. C'est de cela que nous parlons, l'autonomisation économique. Si les gens le savaient et s'ils prenaient l'initiative de créer certains emplois, cela aiderait, à mon avis. Nous ne comptons pas uniquement sur les emplois du gouvernement, mais aussi, comme je l'ai dit, sur ceux des institutions et de l'industrie et de tout le reste, pour accélérer les choses.

    J'ai parlé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La possibilité que le Canada soit le premier à intégrer cette déclaration dans la loi m'enthousiasme au plus haut point. Il est essentiel que nous soyons des chefs de file dans le monde pour y arriver. Il y a tellement d'éléments fondamentaux dans cette déclaration qui pourraient faire une vraie différence dans la vie des peuples autochtones. Il est très important que nous puissions faire ce genre de choses.

    Grâce à l'étude de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, dont j'ai parlé plus tôt, j'ai beaucoup appris des autres peuples autochtones du monde entier. C'est formidable, tout ce qui se passe. Nous pouvons voir la façon dont les Maoris participent au leadership et au gouvernement de la Nouvelle-Zélande et comment les Samis ont leur propre parlement sami en Suède. Tout fonctionne bien. Certains ont peur de certains de ces changements, mais nous avons tellement de choses à partager entre pays. C'est pourquoi je me sens privilégiée aujourd'hui de compter un ami d'Australie dans notre groupe. Je pense qu'il y a tellement de choses à partager entre nous et à apprendre les uns des autres.

    Pour moi, l'adoption de ce projet de loi au Sénat ferait du Canada un véritable chef de file en matière de questions autochtones partout dans le monde.

    Lorsque vous parlez de créer ces occasions pour les communautés autochtones, surtout dans le Nord de l'Ontario, beaucoup d'obstacles semblent... Si vous voulez ouvrir une mine — par exemple, dans le Cercle de feu —, il faut obtenir l'accès et avoir la capacité d'ouvrir la mine, et nous savons que c'est un processus à suivre. Mais il reste que, une fois en exploitation, la mine attire les emplois et les occasions qui s'y rattachent.

    Diriez-vous que nous avons aussi besoin d'un processus? Nous avons parlé de la consultation et de la nécessité de veiller à ce qu'elle se fasse dans le respect et ainsi de suite, mais je dirais que l'un des obstacles à ce développement serait aussi le gouvernement lui-même.

     Il y a beaucoup d'obstacles. L'un d'entre eux vient de ce que les Autochtones doivent avoir la capacité de prendre des décisions éclairées en matière de développement, parce que, comme vous le savez, il y a eu différentes initiatives et différents efforts.

    Dans certains cas, les initiatives et les efforts sont venus du sommet, mais aujourd'hui, je suis très fière de cette nouvelle approche du Comité qui a également tenu compte des enjeux sociaux dans le Cercle de feu. Au début, toute la concentration était sur les enjeux économiques et les consultations officielles sur l'exploitation minière même, à l'exclusion des enjeux sociaux d'ensemble de la population de là-bas.

    Le Comité travaille maintenant à régler ces enjeux sociaux, comme le logement, l'accès à l'eau potable et d'autres besoins fondamentaux de la collectivité. Il est difficile de commencer à négocier un chantier minier lorsque la collectivité n'a pas d'eau potable.

    Je vais devoir vous arrêter là parce que nous avons déjà dépassé le temps alloué.

    Monsieur Cannings.

    Merci à vous deux d'être là aujourd'hui. C'est très intéressant.

    Je vais commencer par M. Hemming, en Australie. Certains de nos autres témoins d'aujourd'hui ont parlé de concepts comme l'octroi de droits sur la nature et les rivières que les gens auraient normalement. Nous avons le concept de la Pachamama, ou la mère nature, en Bolivie; le fleuve Whanganui en Nouvelle-Zélande; et je pense qu'il y a des exemples dans les rivières du Victoria.

    Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous pensez de tout cela et si le concept est utile, à vos yeux, si c'est pratique, et si c'est quelque chose que le Canada devrait peut-être envisager, peut-être pas dans ces termes précis, mais en ce qui concerne la garantie des droits à un environnement propre.

    J'ai examiné la question, bien sûr, en travaillant sur un réseau hydrographique. Il m'apparaît très important d'accorder des droits à certaines parties des terres et des eaux d'une si grande importance. Le principal enjeu, tel que je le vois pour avoir travaillé avec les Ngarrindjeri dans les perspectives autochtones en Australie — de temps à autre, dans le Victoria, des droits semblables sont attribués pour une rivière dans cet espace —, c'est de faire en sorte que la relation des peuples autochtones n'est pas altérée par cette assignation particulière d'identité.

    Pour les Ngarrindjeri, la rivière, les terres et les eaux sont un organisme vivant dont ils font partie; donc, l'idée d'accorder des droits qui pourraient séparer les Autochtones de cet organisme vivant est une chose contre laquelle il faut se protéger, mais cela dépend du mode de vie, des philosophies des nations autochtones dans un contexte particulier et de la façon dont elles s'identifient à leurs terres et à leurs eaux. Il y a eu des discussions sur ces questions avec le gouvernement fédéral de l'opposition en Australie, avec les dirigeants ngarrindjeri.

    Il y a certainement un intérêt à fournir un soutien pour accorder des droits relatifs aux rivières, mais pas séparément aux nations autochtones mêmes. Pour les Ngarrindjeri, il y a une entente appelée « parler comme un pays », dans laquelle l'État de l'Australie-Méridionale reconnaît que le peuple ngarrindjeri parle comme les terres et les eaux et qu'il s'agit de responsabilités distinctes et d'une relation distincte de la relation des non-Autochtones au territoire. Il faut la respecter, la reconnaître, la comprendre et ne pas y intervenir par des lois particulières.

    Le problème est complexe, mais il y a certainement des avantages dans cet espace. Je sais que la Nouvelle-Zélande reconnaît les relations des peuples autochtones, qui sont très complexes, dans l'assignation des droits aux rivières.

    Dans le même ordre d'idées, il est intéressant que nous parlions d'eau. Un témoin qui vous a précédé nous a rappelé que, malgré le prix que nous attachons au pétrole et au gaz, l'eau est peut-être plus précieuse encore. Vous avez mentionné le bassin Murray-Darling et les problèmes qu'il connaît.

    Je me demande comment les Autochtones d'Australie-Méridionale, ou du Victoria, ou d'ailleurs peuvent faire valoir leurs droits sur certaines parties d'une rivière dans un système linéaire comme cela. Vous cultivez du coton, mais les eaux d'amont sont épuisées, et il ne vous reste plus rien lorsqu'elle rejoint la mer. Comment ces droits sont-ils traités en Australie?

     À l'heure actuelle, il y a deux grands groupes autochtones de nations dans le bassin Murray-Darling, soit le groupe du bassin nord et les nations autochtones du Murray Lower Darling. Il y a des nations le long du fleuve qui réclament de meilleures politiques relatives aux droits des Autochtones sur les fleuves et les rivières, au niveau fédéral. Elles sont appuyées par l'Autorité du bassin Murray. Il y a quelques nations dans tout le bassin qui ont fait reconnaître des droits de propriété ancestraux assez récemment. Les Ngarrindjeri ont des droits de propriété ancestraux qui n'ont été confirmés que récemment.

    En Australie, le titre ancestral n'est qu'un droit très partiel et faible, à bien des égards. Il y a aussi une nation de la Nouvelle-Galles du Sud qui a obtenu des droits sur le fleuve. Cette négociation est encore très jeune, mais, en tant que nation sur la rivière avec des droits sur l'eau, ainsi que des droits patrimoniaux sur l'eau, les Ngarrindjeri ont certainement l'occasion de commencer à négocier l'écoulement de la rivière.

    Ce qui se passe en amont a certainement des répercussions en aval, mais la politique australienne ne s'y est pas encore intéressée. Cette conversation en est à ses tout débuts, dans la perspective autochtone. L'accord ngarrindjeri, « parler comme un pays », est un accord où les Ngarrindjeri sont convenus de travailler avec l'État d'Australie-Méridionale pour protéger l'eau. En un sens, il s'agit d'un effort de rapprochement entre, d'une part, la façon dont les peuples autochtones comprennent la rivière et, d'autre part, les besoins en eau de la rivière en Australie-Méridionale, pour négocier avec les États d'amont.

    Merci.

    Dawn, vous avez une minute. J'allais vous poser une question, mais allez-y.

    J'allais tout simplement dire comment les Baniyala de la région d'East Arnhem ont obtenu le titre de propriété de la terre et de la mer. Ils utilisent le titre de la mer, et travaillent à un plan pour la pêche commerciale et l'aquaculture. Je pense que c'est ainsi qu'ils le mettent en oeuvre, et ils s'assurent en même temps que cela se fait de façon durable.

    Je suis heureux que vous ayez mentionné la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le projet de loi de Romeo Saganash qui est actuellement au Sénat. Je me demande seulement comment vous voyez le gouvernement du Canada et sa législation au Parlement. Y a-t-il eu des améliorations dans la mise en oeuvre de ces concepts dans le projet de loi?

    Pas encore, mais j'espère que c'est le plan. Je ne sais pas s'il y a encore un comité qui examine les lois à modifier pour respecter la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. J'espère que ce travail se poursuit. Bien sûr, je pense qu'il faut commencer par adopter ce projet de loi, après quoi tout le reste suivra.

    Merci.

    Monsieur Whalen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hemming, pouvez-vous nous aider à mettre en contexte le statut juridique des Ngarrindjeri en Australie, pour nous aider à comprendre, dans un contexte canadien, quelles seraient les différences? Comment devient-on membre? Ont-ils des droits juridiques particuliers? Je sais que vous avez parlé de certaines choses, en ce qui concerne la terre, et en tant que protecteurs de la terre et des rivières, des droits de propriété et ainsi de suite.

    La question est complexe. Les Ngarrindjeri sont une communauté de personnes qui s'identifient comme Ngarrindjeri, qui partagent les mêmes lois, les mêmes histoires, les mêmes antécédents, la même langue et des liens particuliers avec le territoire. D'une certaine façon, les Ngarrindjeri sont un peu comme une fédération. Ils sont un ensemble de groupes dont les histoires, les traditions et les valeurs se ressemblent.

    Dans le contexte australien, dans le premier accord de Kungun Ngarrindjeri Yunnan en 2000-2001, les Ngarrindjeri n'étaient pas officiellement reconnus par l'État ni par l'ensemble de la nation. Le titre ancestral était devenu une possibilité en 1992, de sorte que les Premières Nations ou les communautés, ou ce qu'on appelle parfois des tribus, pouvaient demander la reconnaissance en vertu de la loi australienne, mais leur titre ancestral avait survécu à la colonisation et aux répercussions d'autres titres. Un titre autochtone, ce n'est en réalité qu'une reconnaissance que l'on a survécu à la colonisation, et que l'on a encore une société intacte, et certains droits et intérêts sur certains titres dans le territoire.

    Dans le cas des Ngarrindjeri, l'effet du titre ancestral ne se fait sentir que sur certaines parcelles de terre où le titre ancestral n'a pas été éteint, et sur les eaux, le lit des rivières et d'autres zones, mais il est encore très tôt pour démêler la vraie signification de tout cela.

    Il y a aussi la législation sur le patrimoine, qui reconnaît que les peuples autochtones ont des intérêts spéciaux dans certaines parties du territoire, ou de l'eau, dans le contexte de leur patrimoine culturel. Cela soulève également des enjeux, mais c'est très différent de la situation au Canada et aux États-Unis pour ce qui est des droits. Dans d'autres régions de l'Australie, il y a des lois qui permettent de demander des droits fonciers...

     Bien sûr.

    Quant à la gouvernance, y a-t-il de nombreux conseils qui contribuent à refléter les points de vue du groupe? Comment exercent-ils l'autonomie gouvernementale?

    En 2007, les Ngarrindjeri se sont donné un organisme officiel de haut niveau appelé l'Autorité régionale ngarrindjeri, qui reflétait la gouvernance traditionnelle des Ngarrindjeri.

     Les Ngarrindjeri ont toujours eu un système de gouvernance de haut niveau. Différents groupes au sein de la communauté ont des dirigeants qui parlent avec autorité. Ces aînés et ces dirigeants se réunissent pour prendre des décisions en matière culturelle.

    Les décisions prises depuis la colonisation étaient essentiellement très limitées en ce qui concerne l'interaction avec le gouvernement, jusqu'aux années 1960. Il y a eu un référendum, qui a donné plus de droits aux peuples autochtones. Ce n'est donc que très récent.

    J'essaie de trouver une piste pour ramener Mme Leach dans le débat.

    En matière de développement économique, les Ngarrindjeri possèdent-ils des entreprises et des sociétés? Ces sociétés paient-elles l'impôt des sociétés comme les sociétés australiennes ordinaires, ou ont-elles un régime fiscal distinct?

    C'est le même régime fiscal.

    Lors de la création de l'organisme de haut niveau en 2007, il y avait deux priorités: s'occuper des terres, des eaux et des personnes; et voir au développement économique. Il y a eu une véritable poussée pour le développement économique.

     Il y a plusieurs entreprises ngarrindjeri clés et de plus petites entreprises sur le territoire des Ngarrindjeri. Ces entreprises prennent de l'expansion depuis le milieu des années 2000. Elles ont investi gros dans l'industrie des coques, qui est une industrie de la pêche dans la région. Il y a aussi une industrie des fleurs sauvages qui prend son envol et qui approvisionne les supermarchés et vend à l'exportation. L'accent est mis sur les possibilités de l'eau. Il y a des programmes de revégétalisation. C'est une entreprise dynamique.

    Merci beaucoup. C'est formidable.

    J'aimerais maintenant changer un peu de sujet.

    Madame Leach, vous pourriez peut-être répondre à cette première question.

    Dans le groupe de témoins précédent, le chef Laboucan-Avirom nous a dit que le capital et la propriété des ressources, ainsi que les entreprises d'exploitation des ressources, jouent un grand rôle dans le développement économique des Premières Nations.

    Comment recommandez-vous... ou peut-être, comme vous l'avez vu dans le monde et à l'OCDE, comment les groupes autochtones accèdent-ils au capital dont ils ont besoin pour participer aux structures de propriété pour la mise en valeur de leurs ressources?

    Vous devez savoir que les études de l'OCDE ont révélé que le Canada a un très bon système d'institutions financières de propriété autochtone. Nous avons un réseau d'environ 58 institutions financières autochtones au Canada qui couvrent tout le pays. Nous avons aussi deux banques appartenant à des Autochtones au Canada. Ces entités qui sont les nôtres font l'envie d'autres pays. Cela aide, en plus du fait qu'il y a, sauf erreur, plus de 56 000 entreprises autochtones au Canada.

     Je pense que ces modèles de financement, qui sont des institutions financières appartenant à des Autochtones...

    Madame Leach, excusez mon ignorance. Y a-t-il un statut fiscal particulier pour ces banques autochtones ou fonctionnent-elles comme les banques à charte au Canada?

    Elles fonctionnent de la même façon que les banques à charte.

    Merveilleux.

    Une dernière question pour vous deux. En ce qui concerne l'autre aspect de la mise en valeur des ressources, la gestion environnementale de la ressource, quelles sont certaines des pratiques exemplaires que vous avez observées dans votre recherche sur la cogestion ou la gestion conjointe des ressources?

     Après la réponse de Mme Leach, vous pourriez peut-être, monsieur Hemming, nous dire jusqu'à quel point les Ngarrindjeri gèrent conjointement les ressources de pêche dont vous avez parlé.

    Madame Leach.

    Dans ma région, près de Sudbury, nous avons la Première Nation de Wahnapitae. Elle possède sa propre société environnementale, qui effectue toutes les analyses environnementales des cours d'eau et des lacs de la région de Sudbury par contrat avec les nombreuses sociétés minières de la région. L'entreprise appartient à la communauté. Elle emploie des jeunes Autochtones qui ont fait des études en environnement et en biologie et qui ont l'expertise nécessaire pour effectuer tous les tests. Je pense que c'est un premier élément. Elle fait rapport de toutes ses conclusions à la communauté. Voilà un exemple.

    Merci, madame Leach.

    Je vais donner à M. Hemming le dernier mot sur la gestion conjointe des ressources en Australie.

     Il y a un programme qui s'appelle les aires protégées autochtones en Australie. Ce programme connaît beaucoup de succès. Il s'agit d'un mécanisme permettant de circonscrire une zone et de réunir de multiples groupes pour commencer à la gérer comme espace de gestion des ressources naturelles et espace protégé. Plusieurs de ces zones ont été déclarées en Australie, et elles sont très efficaces.

    Je pense que l'industrie minière s'est déplacée et a commencé à mettre au point d'importantes innovations en collaboration avec les nations autochtones de l'Australie. Dans le contexte de Ngarrindjeri, on a essentiellement construit une relation de cogestion avec l'État qui n'est pas encore pleinement reconnue. Il y a rétrocession de parcs nationaux à certains endroits, puis de la cogestion, mais c'est différent dans toute l'Australie, et c'est aussi différent selon les histoires des occasions autochtones en matière de droits fonciers, d'exploitation minière et d'autres espaces. Je pense qu'on est en retard par rapport à d'autres sociétés établies, comme aux États-Unis, au Canada et en Nouvelle-Zélande, dans certains contextes.

    Les dirigeants autochtones ont vraiment ouvert la voie. Les nations autochtones ont fait un travail formidable pour essayer de changer la situation. Il y a des innovations vraiment intéressantes qui sont sorties de presque rien. C'est un exemple intéressant en Australie. Lorsqu'on n'a pas de droits issus de traités, on n'a pas grand-chose. Alors, qu'y a-t-il à négocier? Je pense qu'il vaut la peine de regarder du côté de l'Australie pour cette raison.

    Comme toujours, monsieur le président, nous n'avons pas le temps d'aborder des points intéressants comme le renforcement des capacités, mais nous pourrons peut-être y revenir à la prochaine réunion.

    Merci, monsieur Whalen.

    Merci beaucoup à vous deux. Je sais que vos contributions se révéleront très importantes.

    Je vous suis très reconnaissant d'avoir pris le temps d'être là, madame Leach.

    Monsieur Hemming, votre journée vient de commencer. Alors, bonne journée. J'espère que vous l'aimerez. Merci d'avoir été des nôtres.

    Par curiosité, quelle heure est-il donc chez vous?

    Il est 8 h 3.

    D'accord, ce n'est donc pas si mal.

    La séance est levée.