RNNR Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Je vous souhaite un bon retour. J'espère que vous avez tous passé une bonne semaine dans votre circonscription et eu un bon long week-end.

    Nous n'allons entendre qu'une seule témoin pendant la première heure. Nous étions censés accueillir Monica Gattinger, mais il semblerait que son sous-sol soit inondé, ce qui l'a empêchée de se joindre à nous aujourd'hui. Nous souhaitons plutôt la bienvenue à Theresa McClenaghan.

    Madame McClenaghan, vous avez 10 minutes pour faire un exposé, et les députés vous poseront ensuite des questions. Vous pouvez nous faire part de vos observations et répondre aux questions dans la langue officielle de votre choix. J'espère que vous avez une oreillette pour la traduction si vous en avez besoin.

    Sur ce, vous avez la parole. Bienvenue et merci de votre présence parmi nous.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président, madame et messieurs les députés, d'avoir invité l'Association canadienne du droit de l'environnement à discuter de cette question avec vous ce matin.

    L'Association canadienne du droit de l'environnement est une organisation non gouvernementale nationale et environnementale fondée il y a 48 ans, ainsi qu'un centre d'aide juridique spécialisé en questions environnementales. Nous offrons des services à nos clients et nous menons une campagne de réforme du droit et de vulgarisation juridique.

    L'un de nos principaux angles d'analyse des questions environnementales et énergétiques est celui des citoyens vulnérables à faible revenu. Nous sommes également cofondateurs du Réseau énergie pour ménages à faible revenu, que nous continuons de superviser, ainsi que du Advocacy Centre for Tenants Ontario, c'est-à-dire le centre ontarien de la défense des droits des locataires. Je le mentionne parce que mes observations d'aujourd'hui porteront surtout sur la question des données nationales sur l'énergie concernant les Canadiens à faible revenu. Je ne m'attends pas à ce que les autres témoins adoptent ce point de vue, et j'ai donc l'impression que c'est la meilleure contribution que nous pouvons vous apporter.

    Tout d'abord, nous avons besoin de plus amples données nationales sur les consommateurs d'énergie à faible revenu au Canada pour élaborer des politiques et des programmes adéquats et efficaces qui répondent aux besoins énergétiques de base du secteur. La façon dont chaque province et territoire s'occupe de ses consommateurs d'énergie à faible revenu et offre des services publics à ses citoyens, lorsqu'ils se trouvent dans des régions desservies, est injuste et manque d'uniformité. Pour analyser les effets des politiques énergétiques des consommateurs à faible revenu, nous devons connaître leur mode d'occupation et leur type de logement. De plus, si ces personnes sont locateurs, les décideurs doivent savoir combien ils sont à payer directement, pas dans leur loyer, leur facture d'énergie. Il serait également utile, comme on en a eu la preuve auparavant, que les décideurs aient des profils démographiques des ménages à faible revenu qui vivent dans la pauvreté énergétique, par exemple le nombre de ménages monoparentaux, racialisés ou autochtones; de ménages qui comprennent des aînés ou une personne handicapée; de ménages d'une région rurale ou du Nord. Je dois ajouter, parce que j'ai employé le terme « pauvreté énergétique », que le Réseau énergie pour ménages à faible revenu estime qu'un ménage vit dans la pauvreté énergétique lorsqu'il dépense plus de 6 % de ses revenus pour répondre à ses besoins en énergie.

    Par exemple, pour obtenir des renseignements qui s'avéreraient très utiles, on pourrait recueillir à l'échelle nationale ceux qui se trouvent dans le bref rapport pour lequel j'ai donné un lien dans le mémoire que j'ai remis au greffier. Je n'ai pas pu le remettre plus tôt étant donné que j'étais absente au cours des deux dernières semaines, mais je présume que vous le recevrez plus tard. Le rapport a été préparé en 2016 par le Bureau du directeur de la responsabilité financière de l'Ontario, qui précise que les programmes mentionnés ont depuis été modifiés ou améliorés. Pour vous donner une idée du genre de choses que le Bureau du directeur de la responsabilité financière a examiné, le rapport s'intitule Dépenses en énergie des ménages ontariens: Perspectives selon la région et la répartition du revenu.

    Le Bureau du directeur a examiné les dépenses en énergie par région et il a constaté, ce qui n'est pas surprenant, que dans le Nord de l'Ontario ainsi que, ce qui n'est peut-être pas étonnant non plus, à Hamilton, à Niagara et à Toronto, les sources d'énergie autres que le gaz naturel et l'électricité étaient négligeables. Par contre, dans l'Est, le Nord et l'Ouest de la province, comme ce serait le cas dans beaucoup d'autres régions du Canada, les autres sources d'énergie, notamment le mazout, le bois et d'autres combustibles, représentent une part importante des dépenses en énergie des familles.

    Le Bureau a également analysé les dépenses en énergie en fonction du niveau de revenu, ce qui serait encore une fois également utile à l'échelle nationale. À titre d'exemple, il a constaté que, bien que les dépenses totales en énergie des ménages à faible revenu soient moindres, ces dépenses représentaient une proportion beaucoup plus élevée de leur revenu, soit une moyenne de 5,9 % comparativement à 1,7 % dans le cas du quintile de revenu le plus élevé qui a été analysé. Ces données sont utiles pour les décideurs, comme je vais l'expliquer ce matin. Le Bureau a ensuite vérifié quels programmes gouvernementaux existaient à l'époque pour atténuer le fardeau des coûts énergétiques par région et par niveau de revenu.

    Une fois de plus, il serait très utile d'avoir ces données à l'échelle nationale, pour savoir si le fardeau diffère dans les différentes régions du pays et pour contribuer à leur atténuation.

    Nous avons également besoin d'une analyse et d'une évaluation du succès des divers programmes d'atténuation de la pauvreté énergétique d'un bout à l'autre du pays, ce qui aiderait à révéler les pratiques exemplaires, à mettre en commun les connaissances des administrations, à élaborer la politique fédérale et à comprendre ce qui doit changer pour éliminer les obstacles inappropriés à la sécurité énergétique.

    Je veux également parler des consommateurs à faible revenu et de la politique sur les changements climatiques, et souligner en particulier la nécessité d'avoir des données nationales sur l'énergie qui analysent et rendent compte des différentes répercussions possibles sur les consommateurs à faible revenu des politiques d'atténuation et de lutte contre les changements climatiques.

    Par exemple, y a-t-il une différence dans le pourcentage de recettes destinées aux politiques liées aux changements climatiques en fonction du profil de revenu d'un ménage ou d'autres facteurs démographiques? J'ai remarqué la conclusion concernant les coûts liés à l'énergie du Bureau du directeur de la responsabilité financière de l'Ontario. De la même façon, à mesure que différents programmes de lutte contre les changements climatiques entrent en vigueur au pays, cette analyse est nécessaire. Autrement, à défaut d'avoir des programmes d'atténuation destinés aux consommateurs à faible revenu, il est possible qu'ils consacrent une plus grande part de leurs ressources aux programmes de lutte contre les changements climatiques ou qu'ils ne puissent pas y participer.

    Une question connexe consisterait à savoir si ces répercussions qui diffèrent en fonction des familles menacent l'accès à des services énergétiques nécessaires, ou si elles détournent leurs ressources limitées de besoins de base comme la nourriture, le logement et les médicaments. Dans le contexte ontarien, avant l'analyse explicite de ces facteurs — qui a été réalisée dans une certaine mesure —, ces différentes répercussions n'étaient pas bien connues des décideurs. Maintenant que nous nous sommes penchés sur la question, nous avons des programmes qui portent précisément sur l'accès à l'économie d'énergie pour les familles à faible revenu, de meilleures modalités de service pour qu'elles soient moins susceptibles d'en être privées ainsi que des programmes de soutien des taux, pour ne nommer que ceux-là.

    Dans le même ordre d'idées, ce ne sont pas tous les décideurs au Canada qui comprennent que les politiques climatiques peuvent avoir des répercussions différentes sur les consommateurs à faible revenu. Par conséquent, les réactions sont mitigées pour ce qui est d'atténuer les répercussions indues de ces politiques sur ces consommateurs.

    La Californie est une exception notoire sur laquelle nous attirons l'attention compte tenu du bon travail accompli à cet égard pour cerner les problèmes et les solutions. Nous avons demandé de reproduire l'étude menée dans le cadre du projet de loi 350 du Sénat californien sur les obstacles aux consommateurs à faible revenu. Une fois de plus, j'ai inséré un lien vers l'étude dans notre mémoire. La dernière version est une ébauche de rapport datée de décembre 2016. C'est très utile.

    Dans le cadre de l'étude, on a entre autres vérifié s'il y avait des obstacles à l'accès des consommateurs à faible revenu aux services d'efficacité énergétique et aux programmes d'intempérisation; des obstacles à leur accès à la production d'énergie solaire; des obstacles supplémentaires pour les petites entreprises des communautés défavorisées; et des obstacles aux moyens de transport sans émission. On a accordé une attention particulière aux obstacles structurels — et je signale qu'ils sont similaires au Canada d'après notre travail —, à savoir les taux d'accession à la propriété peu élevés des consommateurs à faible revenu, les besoins complexes, l'accès difficile aux dispositions financières pour tirer parti de systèmes améliorés de production énergétique, comme les systèmes solaires photovoltaïques, ainsi qu'un accès insuffisant au capital, l'âge des immeubles habités et le fait de vivre dans des collectivités éloignées mal desservies.

    Dans le document que j'ai remis, je donne également un lien vers un mémoire à ce sujet que mon organisation a soumis dans le cadre de consultations ontariennes sur l'adaptation aux changements climatiques. Je vais répéter certaines des recommandations, comme la reproduction de l'étude californienne, la prise en compte de différentes répercussions sur les consommateurs à faible revenu ainsi que les injustices possibles attribuables à l'entrée en vigueur de ces programmes sans porter attention aux différentes répercussions.

    Pour conclure, je tiens à souligner la contribution à ces observations de ma collègue Mary Todorow, du Advocacy Centre for Tenants Ontario, c'est-à-dire le centre ontarien de la défense des droits des locataires, un autre centre spécialisé qui se trouve ici, à Toronto.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis impatiente de répondre à vos questions et de discuter avec vous.

    Je crois comprendre que je suis votre seule témoin. Je ferai mon possible pour répondre à vos questions, et cette partie de la réunion durera peut-être moins d'une heure cette fois-ci.

    Merci. C'est parfaitement possible.

    Monsieur Whalen, je crois que vous êtes le premier intervenant.

    Merci beaucoup de comparaître devant nous ce matin. Je suppose que la pauvreté énergétique et sa mesure sont un sujet un peu différent des thèmes aborder avec les témoins précédents. Je vous remercie donc de nous faire part de ce nouveau point de vue.

    Vous avez parlé de reproduire l'étude californienne, et vous avez dit que des données statistiques ont été préparées en Ontario. Pouvez-vous mentionner ce qui constitue selon vous certaines difficultés associées à la collecte de ces données intersectionnelles, et nous dire si un organisme national d'information sur l'énergie serait le bon endroit pour recueillir des données sur l'énergie ainsi que d'autres renseignements sur le revenu, ou si un organisme comme Statistique Canada serait mieux placé pour créer ces ensembles de données à corrélation croisée?

    Tout à fait. Statistique Canada est et a été extrêmement important pour recueillir ces données. À mon avis, une approche axée sur la collecte de données nationales sur l'énergie permettrait de déterminer quelles sont les données manquantes que l'organisme doit recueillir. Chose plus importante encore, on obtiendrait ainsi une analyse, une évaluation et une colligation de ces données pour examiner certaines des questions que j'ai cernées sur le plan énergétique.

    Par conséquent, non, je ne crois pas que nous ayons besoin de dédoubler le travail que Statistique Canada fait déjà, mais en même temps, nous n'avons actuellement pas de bonne comparaison à l'échelle nationale des questions de pauvreté énergétique, et il faut vraiment y porter attention. De plus, comme je présume qu'un organisme de collecte de données sur l'énergie mettrait l'accent sur des éléments comme les coûts énergétiques, les changements climatiques, l'efficacité et les politiques, il est très important selon moi de tenir compte de la pauvreté énergétique dans cette analyse.

    Vous avez dit que pour déterminer les coûts assumés par les utilisateurs finaux, il faut tenir compte de l'incorporation de la consommation d'énergie dans le loyer de ceux qui ne sont pas propriétaires.

    Dans l'étude californienne ou l'étude ontarienne, comment ont-ils procédé pour obtenir ces données plus précises, et comment un organisme national devrait-il tenter de procéder à cette fin?

    Dans l'étude ontarienne, on s'est servi de données de Statistique Canada et de la Commission de l'énergie de l'Ontario, par exemple. On a donc eu accès à ce genre de données. L'étude californienne est intéressante, car en plus des sources habituelles de données statistiques, on s'est également adressé à un certain nombre de groupes démographiques à faible revenu et on a organisé des ateliers très poussés à leur intention. On a ensuite demandé l'avis d'experts dans le cadre de tables rondes pour être certain d'avoir fait des recherches suffisamment approfondies par rapport aux données accessibles.

    Il est parfois difficile de s'assurer que les données de Statistique Canada ou les données nationales sont prélevées auprès de tous ces différents segments de la population, surtout lorsqu'il est question de personnes pour qui des coûts énergétiques élevés peuvent avoir une incidence sur la situation et se traduire par de l'itinérance. En effet, parmi les difficultés rencontrées, un changement d'adresse peut facilement passer inaperçu dans ce genre de collecte de données. Ce genre d'effort ciblé semble donner des résultats très intéressants en Californie.

    Ces données sur l'énergie pourraient certainement aider les décideurs à prendre des décisions plus éclairées. Il faudrait que les différents types de données dont vous avez parlé dans votre étude soient publiés à diverses fréquences. Aux États-Unis, on publie des données détaillées sur les produits pétroliers une fois par semaine, puis des études mensuelles, et ensuite des rapports annuels. Pour ce qui est des données sur la précarité énergétique, quels seraient les critères des études et à quelle fréquence devrait-on les publier?

    Étant donné la nature très fluide des décisions politiques à l'heure actuelle sur l'énergie et les changements climatiques en particulier, je recommanderais au départ une publication annuelle, et une fois que les choses seront revenues à la normale dans le monde des politiques, aux deux ans environ, ou même par la suite jumeler le tout avec le recensement long de Statistique Canada.

    Je travaille beaucoup en Ontario en ce moment, et nous avons constaté des changements radicaux d'une année à l'autre, alors je recommanderais une publication annuelle au début.

    J'ai quelques questions que je pose habituellement, mais je pense que vous avez répondu à certaines déjà.

     Pour ce qui est du type de données, vous avez parlé du modèle de la Californie. Est-ce celui que vous nous recommanderiez pour évaluer la précarité énergétique?

    Oui, c'est le meilleur que nous ayons trouvé.

    Pour ce qui est des modifications aux règlements — encore une fois, je ne m'étais pas penché sur la question jusqu'ici — croyez-vous qu'il faudrait en apporter pour permettre à une nouvelle agence de l'énergie de recueillir des renseignements détaillés sur la précarité énergétique des utilisateurs, en plus des données sur leur consommation d'énergie? Pensez-vous que Statistique Canada a déjà le droit de... Vous n'avez peut-être pas la réponse à cette question.

     Statistique Canada est sans doute en mesure de recueillir beaucoup de ces données, oui.

    D'accord, excellent.

    Le gouvernement a présenté différents modèles de tarification du carbone que les provinces pourront, espérons-le, mettre en place. L'un d'eux consiste à verser les recettes aux utilisateurs en fonction du nombre d'habitants. Il s'agirait à mon avis d'un avantage net et d'un transfert de revenu net aux gens à faible revenu, car ils dépensent dans l'ensemble moins d'argent pour l'énergie, même si cela accapare un pourcentage plus élevé de leur revenu personnel. Ils recevraient en fait un remboursement plus important que ce qu'il leur en coûte, car ils consomment moins d'énergie.

    Votre organisation a-t-elle un avis sur les différents modèles de tarification du carbone et leurs avantages pour les gens pauvres?

    Par le passé, nous avons dit à votre comité et à d'autres comités que nous souhaitons simplement que le gouvernement adopte des mesures pour lutter contre les changements climatiques, et qu'il adopte divers modèles de réglementation et de tarification. Nous ne prônions pas une approche en particulier, que ce soit un système de plafonnement et d'échange, une taxe sur le carbone ou d'autres modèles de tarification.

    Cela étant dit, nous avons des réserves au sujet du système de plafonnement et d'échange — du moins pour ce qui est de son déploiement en Ontario et de la Western Climate Initiative —, parce qu'on ne tient pas assez compte des répercussions sur les gens à faible revenu dans ce modèle. Mais c'est possible de le faire. En Californie, on a mis en place un programme particulier à cet effet, et c'est le cas également dans de nombreuses autres administrations. Dans le modèle de l'Ontario, certains programmes ciblent les secteurs à faible revenu, en consacrant notamment une partie des recettes à la rénovation des logements sociaux, etc., mais iI n'y a pas d'atténuation des répercussions dans le modèle comme tel, et nous pensons que cela devrait être le cas.

    Il devrait y avoir une façon de tenir compte des répercussions indues sur les consommateurs à faible revenu et de les atténuer dans tous les modèles que l'on adoptera.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous, madame McClenaghan, d'être venue témoigner aujourd'hui. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. Votre exposé était très intéressant.

    Je veux me concentrer sur certains éléments de votre exposé. Vous avez dit que vos renseignements proviennent principalement de Statistique Canada. Avez-vous d'autres sources d'information sur la consommation d'énergie des gens à faible revenu?

    Comme je l'ai mentionné, nous travaillons surtout en Ontario. La Commission de l'énergie de l'Ontario recueille des données importantes sur les programmes qui sont mis en place dans la province. De plus, les derniers rapports de l'Office national de l'énergie et de la Commission de l'énergie de l'Ontario contenaient aussi des renseignements importants sur les questions énergétiques dans leur ensemble. Je sais que les rapports qu'a publiés l'Office national de l'énergie par le passé sur la production globale d'énergie ont été très utiles. De plus, ici en Ontario, nous avons bien sûr le ministère de l'Énergie qui publie des statistiques très intéressantes sur des sujets comme la production d'énergie.

    Merci.

    Vous avez mentionné que les gens qui consacrent plus de 6 % de leur revenu à l'énergie sont considérés comme étant en situation de précarité énergétique.

    Oui.

    Quel genre de données utilisez-vous pour arriver à ce chiffre? Vous avez parlé de l'électricité et du gaz naturel, mais est-ce que d'autres sources d'énergie font partie des calculs?

    Cela comprend l'électricité et le chauffage, donc l'usage domestique, mais pas le transport. Si une famille habite à un endroit en Ontario où elle n'a pas accès au gaz naturel, et qu'elle utilise un autre combustible pour le chauffage que l'électricité, cela sera inclus. Il peut s'agir de mazout, du bois. Il se pourrait aussi, bien sûr, qu'elle utilise une source d'énergie renouvelable, mais c'est moins fréquent chez ces familles. C'est le coût de l'énergie nécessaire dans leur foyer.

     Avez-vous des données sur leur consommation liée au transport, ou comment cela entrerait-il en jeu?

    Non, je n'ai pas de données à ce sujet. C'est une question importante. J'ai remarqué que l'étude de la Californie en tenait compte, notamment pour ce qui est de l'accès à un moyen de transport sans émission. C'est certainement important.

    Je le pense, car dans les communautés nordiques, rurales et éloignées en particulier, le pourcentage de leur revenu consacré au transport excède probablement celui de la plupart des urbains. Dans le cas des gens à faible revenu, ce pourcentage devient disproportionné.

    Je suis entièrement d'accord. Ils ont souvent besoin d'un véhicule pour aller au travail, par exemple, car il n'y a pas de transport en commun.

    Vous avez également mentionné dans votre exposé qu'il existait des programmes destinés à atténuer les changements climatiques. C'est une belle façon de parler d'une taxe sur le carbone, et je suis certain qu'il y a d'autres choses. Nous tentons de déterminer quel sera le coût pour une famille moyenne de la taxe sur le carbone proposée par le présent gouvernement, mais nous n'y sommes pas arrivés. Nous savons qu'elle aura des répercussions disproportionnées sur les gens à faible revenu s'il n'y a pas de remise sous une forme ou une autre. Avez-vous calculé quel en sera le coût pour les gens à faible revenu?

    Nous n'avons pas fait de calculs pour les programmes nationaux. Je n'ai pas les chiffres en main, mais je peux fournir une référence au Comité. Nous avons préparé des mémoires, tant pour l'Association canadienne du droit de l'environnement que pour le Low-Income Energy Network, à l'intention de la Commission de l'énergie de l'Ontario sur les conséquences du programme de plafonnement et d'échange dans le secteur du gaz naturel, par exemple. Nous avons souligné en particulier la nécessité d'examiner les répercussions de son déploiement sur les consommateurs à faible revenu.

    Très bien.

    Selon votre expérience, lorsque les gens à faible revenu ont la possibilité de choisir une source d'énergie qui réduirait les émissions de carbone, l'empreinte carbone, ayant un effet négatif sur les changements climatiques, est-ce qu'ils peuvent, ou veulent, prendre ces décisions pour réduire leur consommation d'énergie?

    Oui, nous savons qu'ils sont tout à fait prêts à le faire. À titre d'exemple, nous avons des collègues dans d'autres organisations à Toronto qui ont participé à des programmes dans les tours d'habitation pour sensibiliser les locataires à l'importance de réduire leur consommation d'énergie non seulement pour leur propre confort mais aussi pour atténuer les changements climatiques. Ils étaient très désireux de participer.

    Nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas d'obstacles à leur participation. Certaines sources d'énergie finissent par être tarifées en fonction du bassin des utilisateurs restants, et si les consommateurs à faible revenu sont écartés des efforts d'atténuation des changements climatiques, ils consomment plus d'énergie qu'ils le devraient et ils finissent par payer davantage pour l'électricité, etc. Il faut veiller également à éviter ces inégalités indirectes.

    Oui, il y a une volonté ferme en ce sens. Il n'y a pas d'accès au financement sans programmes spéciaux. C'est une idée que nous avons maintes fois martelée dans nos travaux stratégiques à la Commission de l'énergie de l'Ontario, à savoir qu'il faut s'assurer que les consommateurs à faible revenu ont, eux aussi, accès aux programmes et aux nouveaux produits écologiques excitants qui sont offerts.

    Quelles données aimeriez-vous qu'on collige, et par quelle agence, pour vous aider à formuler des recommandations en ce sens?

    Comme je l'ai mentionné, certaines données sont colligées par Statistique Canada, mais si une agence nationale de l'énergie quelconque devait recueillir des données, nous aimerions que ce soit sur les taux de participation des familles et des consommateurs à faible revenu aux programmes d'atténuation des changements climatiques.

    Nous aimerions examiner l'incidence de ces programmes sur les consommateurs à faible revenu: savoir s'il y a des inégalités, savoir si ces inégalités sont compensées adéquatement par les politiques choisies, les remboursements, etc., et nous assurer que les taux de participation des familles à faible revenu et à revenu élevé sont comparables dans l'adoption des mesures qui réduisent l'utilisation de l'énergie et qui sont bénéfiques pour le climat.

    Merci beaucoup. Je pense que j'arrive tout juste au bout de mon temps.

    Il vous reste 20 secondes.

    Merci d'être venue témoigner devant le Comité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cannings.

    Merci de comparaître.

    J'aimerais simplement en savoir plus sur les programmes qui ont été adoptés pour encourager les gens à consommer moins d'énergie et sur leurs conséquences inattendues. Dans ma circonscription qui se trouve dans le sud de la Colombie-Britannique, le fournisseur d'électricité local, Fortis, a mis en place un système à deux volets pour encourager les gens à ne pas dépasser un certain niveau, et il a eu des répercussions négatives sur les gens qui chauffent leur maison à l'électricité. La plupart des gens dans ma région chauffent leur maison au gaz naturel, qui est relativement peu coûteux, mais les gens des régions rurales, qui n'y ont pas accès, et les gens à faible revenu, qui n'ont pas les moyens de s'y convertir, ont reçu des factures d'électricité très élevées.

    Fortis a maintenant accepté de faire marche arrière sur une période de cinq ans.J'aimerais savoir si vous pourriez nous parler de ces conséquences inattendues. Cela a eu une autre conséquence inattendue. Si on veut réduire notre empreinte carbone, la chose à faire est de passer du gaz naturel à l'électricité, et personne ne veut emprunter cette voie dans ma circonscription, car il en coûte deux fois plus cher pour chauffer une maison à l'électricité. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de cela et si vous connaissez d'autres exemples de ce genre au pays.

    Tout d'abord, au sujet des conséquences inattendues, c'est le cas également dans de nombreuses régions au pays. On encourageait vivement ici aussi l'utilisation de l'électricité dans les logements sociaux et de nombreux autres types de logements dans les années 1970, quand on considérait l'électricité comme une source d'énergie très peu coûteuse. Encore une fois, l'accès au gaz naturel varie beaucoup. En Ontario, dans beaucoup de communautés éloignées, les gens n'ont pas accès à d'autres combustibles et doivent se chauffer à l'électricité. Le même phénomène s'est donc produit également où j'habite.

    C'est pourquoi le Low-Income Energy Network prône une approche à plusieurs volets. Ici, nous avons réclamé un programme destiné aux gens à faible revenu qui engloberait divers éléments, comme la conservation, la rénovation des immeubles et de l'enveloppe des immeubles, un meilleur accès aux fonds d'urgence, l'annulation des frais de débranchement et de rebranchement pour les familles qui ont de la difficulté à payer leurs factures, et surtout, depuis peu, le programme d'aide relatif aux frais d'électricité de l'Ontario. Dans le cadre de ce programme, on aide les familles notamment en tenant compte du fait qu'elles se chauffent à l'électricité.

    De plus, certains programmes ciblent les communautés rurales et éloignées, en raison de la différence dans les coûts de transport et de distribution. Je ne sais pas si c'est le cas en Colombie-Britannique, mais je sais qu'au Manitoba, par exemple, il n'y a pas de différence dans les coûts de distribution. Il faut également prendre cela en compte.

    Ce que nous faisons alors, c'est de prôner bien sûr l'utilisation des énergies renouvelables pour l'avenir. Si on peut avoir un réseau d'électricité qui repose en grande partie sur les énergies renouvelables, c'est une pièce du casse-tête, mais le prix est également une pièce importante. Il faut se pencher sur la tarification de l'électricité et ouvrir la porte aux sources d'énergie de nouvelle génération tout en gardant un oeil sur les prix.

    Je sais, par exemple, que les travaux de certains de mes collègues ici ont révélé que le prix de l'énergie solaire croise sur la courbe celui de l'énergie nucléaire cette année. Nous sommes heureux de voir que le prix de certaines technologies d'énergie renouvelable est en baisse.

    Nous prônons également la mise en place d'un réseau d'énergie moins centralisé, mieux réparti, afin que nous n'ayons pas à payer, en perdant beaucoup, d'énormes réseaux de distribution, par exemple.

    De plus, les systèmes modulaires qui permettent d'ouvrir et de fermer rapidement l'alimentation en fonction des besoins de production dans une région ou une province donnée au pays sont un élément important pour maintenir le prix bas. C'est une approche à plusieurs volets, mais pendant que nous nous employons à mettre en oeuvre ces solutions globales, il faut absolument examiner quelles en sont les répercussions sur les consommateurs à faible revenu, et si nous avons besoin de programmes spéciaux, eh bien il faut en mettre en place jusqu'à ce que nous ayons réglé la situation dans son ensemble.

    J'ai une autre question qui porte cette fois sur les enjeux liés à la vie privée. On a parlé de certaines données. On examine des données intersectionnelles sur la pauvreté et l'énergie. Y a-t-il des risques de croiser les données sur le revenu familial, les dépenses et la consommation d'énergie pour la vie privée? Y a-t-il des problèmes de ce côté?

    Recueillir des données dans la plupart des régions de la province en les regroupant n'est pas un problème. Comme vous le savez sans doute, Statistique Canada dit parfois qu'une population donnée dans une région donnée est trop petite et qu'il faut regrouper les données avec une région plus grande pour des raisons de protection de la vie privée. Il y a donc des mécanismes pour le faire.

    Pour ce qui est de l'approche intersectorielle, cependant, l'approche multi-combustibles, c'est une pièce importante du casse-tête. Lors du déploiement des programmes ici en Ontario, nous avons constaté qu'on demande aux familles si elles consentent à ce que l'information nécessaire — et seulement nécessaire — soit communiquée, afin qu'elles puissent avoir accès à des programmes connexes. Il semble qu'on soit très ouvert à l'idée. Les familles ont alors accès aux programmes de rénovation et de conservation et aux modalités des programmes de services avec les services publics locaux qui leur viennent beaucoup en aide. C'est fait sur la base du consentement.

    Il y a eu un peu de friction logistique au sujet de l'intégration avec l'Agence de revenu du Canada, mais je crois que c'est réglé maintenant et que c'est beaucoup plus rapide. Il ne faut plus signer un formulaire et l'expédier par la poste. On peut le faire en ligne.

    Est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Vous avez 40 secondes.

    Brièvement, si vous pouviez parler de la taxe sur le carbone de la Colombie-Britannique et du crédit d'impôt en Alberta, je crois comprendre que 40 % ou 50 % des habitants de ces provinces reçoivent plus d'argent grâce à la taxe sur le carbone qu'elles n'en dépensent en raison de leur situation de faible revenu.

    Pouvez-vous vous prononcer sur ce point?

    Oui. Pour les ménages à faible revenu en particulier, nous avons cité la Colombie-Britannique, la Californie, certains autres États américains et d'autres administrations comme le Québec lorsque nous avons essayé de persuader notre province qu'elle avait besoin d'offrir un crédit d'impôt aux personnes à faible revenu ou de trouver une autre façon d'atténuer les répercussions financières réelles. L'ennui ici semblait être que, dans sa forme actuelle, le programme n'allait pouvoir être élargi qu'en ce qui concerne les mesures qui réduisent vraiment les émissions de gaz à effet de serre. Nous faisons valoir que les répercussions différentes de ces programmes sur les consommateurs à faible revenu devraient faire partie des programmes mêmes qui atténuent les émissions de gaz à effet de serre et qu'ils représentent un coût justifié. Nous sommes d'accord sur ce point. Nous convenons aussi qu'une partie des recettes découlant de programmes comme la tarification du carbone ou le plafonnement et l'échange devrait servir à atténuer les émissions de carbone et à rénover des logements dans le cadre des mesures de conservation. Nous sommes d'accord avec cela, mais nous devons aussi atténuer les répercussions différentes sur les personnes à faible revenu.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cannings.

    Monsieur Serré.

     Monsieur le président, j'aimerais remercier les témoins de nous présenter leurs points de vue sur la question que nous étudions.

    Tout comme vous, des témoins nous ont dit qu'il était important de collecter des données nationales sur l'énergie. Évidemment, des coûts assez considérables sont associés à cette collecte.

    Madame McClenaghan, vous avez des données ontariennes sur l'énergie, mais avez-vous des données d'autres provinces? Si un institut national était créé, comment les données d'une province seraient-elles acheminées en vue de constituer une base de données nationales?

    Les données que nous avons le plus analysées ont été celles de l'Ontario en notre qualité de clinique d'aide juridique de l'Ontario. Cependant, après avoir participé à une conférence nationale sur la pauvreté énergétique pendant quelques années et avoir travaillé avec mes collègues qui collaborent avec des personnes à l'Université Dalhousie et ailleurs, nous remarquons des différences dans les données qui sont recueillies et analysées. Nous avons constaté qu'avant qu'on s'attache intentionnellement à la pauvreté énergétique, on ne recueillait et n'analysait pas les données ici non plus. Nous avons vu à maintes reprises qu'une fois qu'une politique en matière énergétique a été instaurée, même si on en parle davantage, on oublie souvent qu'il faut tenir compte de cette question, car les gens pourraient penser que la politique en matière d'énergie renouvelable, les changements climatiques ou autres ne concernent pas la pauvreté énergétique. En fait, notre expérience nous a appris qu'il est assez important de toujours tenir compte de la pauvreté énergétique dans chaque décision concernant la politique en matière d'énergie. Comme nous l'avons fait remarquer plus tôt, certaines de ces conséquences sont involontaires.

    Pour ce qui est du rôle d'un institut national, nous pensons qu'il est assez important de procéder à une analyse comparative, de tirer des leçons des pratiques exemplaires, de déterminer si certaines des approches sont plus efficaces que d'autres pour atténuer les répercussions et si les taux de participation sont plus élevés dans certaines provinces et certains territoires que d'autres, et ensuite apprendre de ces renseignements. Nous avons grandement appris de nos collègues des États-Unis, et un des experts-conseils qui nous a grandement aidés s'est penché sur les programmes du Vermont et autres, a examiné leurs taux de participation et a repris certaines de leurs pratiques exemplaires dans nos efforts de promotion ici.

     Je vous remercie.

    Selon les rapports ou les études que vous avez soumis, il n'y a plus de jours de smog en Ontario. Le smog a été éliminé complètement parce que cette province a éliminé le charbon. En 2013 ou en 2014 — je ne me souviens pas de l'année exacte —, il y avait 54 jours de smog, et maintenant, il n'y en a plus.

    Dans les études que vous avez menées, avez-vous examiné l'incidence de l'élimination du smog sur la santé des gens à faible revenu ou les bienfaits que cela apporte en Ontario depuis 2013 ou 2014?

    Non. Ce serait une excellente question à analyser, car l'Association médicale de l’Ontario a été l'organisme responsable d'analyser les effets sur la santé en Ontario de l'utilisation du charbon et le nombre de décès attribuables à ces journées de smog. C'est une excellente question de suivi en ce qui concerne les personnes à faible revenu.

    Nous savons que les familles à faible revenu, et les consommateurs en général, qui ont moins accès à l'air climatisé ont souvent une piètre qualité de l'air intérieur. Lorsque nous rénovons et rendons des immeubles étanches, nous devons nous soucier, entre autres, de la qualité de l'air intérieur. C'est une autre question à laquelle mon organisme travaille: s'assurer de toujours traiter la question de la teneur en radon et de ne pas accroître cette cause de cancer du poumon, de ne pas hausser le nombre d'immeubles étanches à l'air et se retrouver avec de la moisissure, et ces types de choses. Il s'agit de problèmes très intersectionnels.

    À titre d'exemple, la ville de Toronto se penche sur les effets des îlots thermiques — même depuis l'élimination graduelle du charbon, nous avons toujours des journées chaudes ici — et elle élabore actuellement un règlement municipal qui demanderait aux propriétaires de s'assurer que leurs unités ne dépassent jamais une certaine température pendant la journée. Malheureusement, nous voyons parfois des décès causés par la chaleur dans ces immeubles en hauteur.

    C'est un problème très intersectionnel pour lequel il serait bon de parler de l'élimination du charbon.

    Je crois que l'Association médicale canadienne a dit que le système de santé réalisera des économies d'au moins 1 milliard de dollars grâce à ces changements.

    En général, je...

    Comme je l'ai dit, il coûterait très cher — des millions de dollars — de fonder un centre de données nationales sur l'énergie. C'est un peu la « Cadillac » ou l'option privilégiée. Si nous devions opter pour le plan B et chercher à rehausser, par exemple, Statistique Canada et ses méthodes de collecte de données, quelles recommandations précises feriez-vous sur l'approche à suivre en vue d'améliorer la collecte de données à Statistiques Canada?

    En gros, mes recommandations seraient les mêmes. Je ne milite pas en faveur d'une nouvelle institution pour la beauté du geste. S'il y a une nouvelle organisation chargée de la collecte et de l'analyse des données en matière d'énergie, elle doit tenir compte des questions de faible revenu et de pauvreté énergétique. Évidemment, Statistique Canada recueille déjà beaucoup de renseignements pertinents et pourrait être chargée de procéder à une comparaison à la grandeur du pays de la pauvreté énergétique, de l'accès aux mesures d'atténuation des changements climatiques et des répercussions différentes sur la tarification dans les différentes provinces. Toutes ces choses peuvent être faites de façon objective pour aider les décideurs à la grandeur du pays.

    Si vous avez des rapports, surtout sur le modèle de plafonnement et d'échange par rapport à la tarification de la pollution, et sur celui que vous recommanderiez pour aider les familles et les personnes à faible revenu, pourriez-vous les transmettre au greffier et au Comité?

    Oui, nous allons le faire.

    Merci, monsieur Serré.

    Monsieur Saroya, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci de nous avoir donné votre point de vue — surtout celui de l'Ontario.

    Avons-nous recueilli des données année après année concernant la hausse du coût de l'énergie par rapport au revenu?

    Je viens juste de jeter un coup d'oeil à l'analyse du Bureau de la responsabilité financière pour 2014. J'ignore si nous l'avons résumée quelque part. Je pense que c'est le genre de chose qui pourrait et devrait être résumée. Je n'en suis pas entièrement certaine. La Commission de l’énergie de l’Ontario l'a peut-être fait un peu, mais je ne suis pas sûre.

    Ce sont des gens plus vulnérables dont nous devrions nous soucier. Avons-nous un pourcentage ou un nombre de familles, de personnes, qui ont perdu leur alimentation en énergie à la maison, qui sont en difficulté ou en retard dans leurs paiements? Avez-vous des chiffres de quelque sorte?

    Maintenant, oui. Malheureusement, je ne les connais pas par coeur. Les médias les ont demandés l'an dernier et l'année précédente, et la Commission de l’énergie de l’Ontario recueille et publie maintenant le nombre de débranchements de divers services dans la province. J'ignore si c'est le cas ailleurs au pays.

    Ce dont je me souviens — ce que je ne peux probablement pas dire honnêtement —, c'est que j'ai été assez choquée par les nombres, qui ont souligné la nécessité d'avoir de meilleurs programmes de soutien concernant les services, les taux et les urgences. Pour vous donner un meilleur aperçu de la situation, par le passé, si une famille en difficulté financière qui recevait un avis de débranchement était incapable de trouver les fonds nécessaires pour payer l'arriéré et se faisait débrancher, elle recevait alors, dans la plupart des cas, des frais de débranchement des services publics. Ensuite, lorsqu'elle avait les moyens de se faire rebrancher, souvent avec l'aide d'un organisme de services sociaux, elle payait aussi, dans bien des cas, des frais de raccordement.

    Parce qu'on a jeté l'éclairage sur cette question, on n'impose plus certains de ces frais aux familles jugées être des familles à faible revenu. Ensuite, il y a d'autres programmes pour s'assurer qu'elles ne soient pas débranchées dès le départ, comme un meilleur accès aux plans à versements égaux pendant l'année, et d'autres programmes pour les aider avec la conservation, la rénovation, l'isolation de leur maison si elle n'est vraiment pas étanche, et ces types de choses.

    La plupart de ces personnes vulnérables sont-elles locataires? S'agit-il d'aînés? Ont-elles un revenu fixe? Avons-nous des statistiques qui montreraient qu'il s'agit plus d'aînés que de locataires?

    Il est clair que la plupart d'entre eux sont locataires, car il y a plus de familles à faible revenu qui sont locataires que propriétaires au départ. Dans bien des zones non urbaines, c'est indéniable que bien des aînés à revenu fixe n'auront pas nécessairement des maisons bien isolées et ce type de choses. Je ne pense pas que le pourcentage soit plus élevé pour les aînés, mais il est assez important quand cela se produit parce qu'une mauvaise température intérieure entraîne toutes sortes d'autres effets sur la santé des aînés, et ensuite il y a aussi la question du choix des médicaments.

    En Ontario, encore une fois, nous avons un programme qui offre de meilleurs crédits pour l'achat d'électricité aux familles et aux particuliers à faible revenu et qui utilisent des appareils médicaux qui fonctionnent à l'électricité ou du chauffage électrique et ces types de choses. En comprenant mieux ces données démographiques et les personnes qui se retrouvent en difficulté, nous essayons de militer en faveur des programmes qui les cibleront et les aideront le plus.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que, dans les secteurs de Hamilton, Toronto, Niagara Falls et Kitchener, les coûts de l'énergie étaient moins élevés qu'ailleurs dans la province. Avec quoi les comparez-vous?

    Non, ce n'est pas que leurs coûts sont moins élevés, mais plutôt qu'on utilise l'électricité et le gaz naturel, et presque aucun autre carburant comme l'huile à chauffage. Je faisais simplement valoir que lorsque nous examinons la politique en matière d'énergie et les données dont nous avons besoin à cet égard, nous devons tenir compte du fait que dans bien des zones non urbaines, les gens ne s'en remettent pas nécessairement juste à leurs services publics locaux. Ils dépendent de la livraison du carburant, du propane, du mazout, du bois et de ces types de choses, qui ont aussi des coûts pour eux. Nous devons penser aux différences entre le Canada urbain et rural.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Saroya.

    Madame Ng, la parole est à vous pour les cinq dernières minutes.

    Bonjour. Merci d'être venus aujourd'hui. J'ai quelques questions très simples, du moins je l'espère. Nous avons couvert bien des sujets aujourd'hui.

    Alors que nous essayons de déterminer à quoi ressemblerait une stratégie sur les données nationales, vous avez dit que Statistique Canada recueille déjà un tas de données, et que l'analyse doit se faire en tenant compte des personnes à faible revenu. Pouvez-vous nous dire s'il y a des indicateurs de données qui, selon vous, ne sont pas couverts en ce moment? Vous avez dit qu'il y en avait beaucoup, mais pourriez-vous nous dire quels seraient, selon vous, les indicateurs de données utiles qu'on devrait recueillir, mais qu'on ne recueille pas actuellement, et qui faciliteront cette analyse?

    Oui. Je ne suis pas la mieux placée pour en parler dans notre réseau, mais je peux consulter la personne compétente et vous revenir là-dessus. La dépendance à d'autres carburants est quelque chose que nous devrions vérifier pour nous assurer qu'on recueille adéquatement les données. Je n'ai vu aucune donnée — probablement parce que les programmes sont si nouveaux — concernant les répercussions différentes des politiques en matière de changements climatiques, si bien qu'il faudrait cerner ces répercussions potentielles et recueillir ensuite les données et les répartir entre les familles à faible revenu et les autres familles.

    Je sais qu'ils recueillent des données concernant, par exemple, l'âge des électroménagers et celui de la maison. Il serait important de revérifier s'ils recueillent des données concernant l'état du logement. Je sais que c'est quelque chose que, par exemple, les services publics en Ontario ont eu à examiner lorsqu'ils ont élaboré certains des programmes d'isolation au gaz naturel. De nombreux logements étaient étonnamment mal isolés. Je ne pense pas que les gens en étaient vraiment conscients avant qu'on commence à aller dans les maisons et qu'on essaie de travailler avec les propriétaires à améliorer leur efficacité énergétique.

    Il faut examiner précisément tous les facteurs qui influent sur la consommation d'énergie des personnes à faible revenu et déterminer si ces données sont recueillies et sont associées sur le plan du revenu et sur le plan démographique.

    Y a-t-il des administrations qui, primo, le font et, secundo, le font particulièrement bien? Vous avez fait allusion à la Californie, mais y a-t-il un endroit où on fait la collecte des données et ensuite la corrélation pour comprendre la nature des implications ou faire en sorte que les politiques soient axées sur les personnes ou les familles à faible revenu?

    Lorsque j'ai mentionné la Californie, j'ai dit qu'ils avaient privilégié un certain nombre d'approches pour même répondre au problème, alors bien que j'aie fait allusion à cette administration, ils ne pensaient pas que leurs statistiques normales et leur collecte de données leur donneraient les réponses dont ils avaient besoin concernant les obstacles à l'accessibilité de l'énergie propre et ce type de choses.

    Dans le cas des types de choses que j'ai mentionnées concernant les obstacles structurels, l'accès aux capitaux, les taux d'accession à la propriété et les besoins complexes, il faut que les données recueillies soient suffisamment détaillées pour qu'il soit possible de faire la corrélation entre les données démographiques et le facteur qui vous intéresse. Oui, nous pourrions avoir des chiffres globaux sur la propriété. Avons-nous de bons chiffres qui nous permettent de faire le lien non seulement avec les familles à faible revenu, mais aussi avec la façon dont ils se traduisent en coûts énergétiques? C'est de ce type d'analyse à plusieurs niveaux dont il s'agit.

    Merci.

    Pouvez-vous me parler un peu de votre réseau, le Low-Income Energy Network? Vous partagez des renseignements très utiles issus de travaux qui portent sur la question, mais quelles sont les capacités à la grandeur du pays? Qui sont les gens qui seraient en mesure d'examiner les données et de procéder à ce type d'analyse croisée pour en tirer des résultats ou des recommandations? Quel type d'expertise avons-nous en Ontario et au pays pour utiliser les données de cette façon?

    Honnêtement, nous n'avons pas une tonne d'expertise au Canada dans ce domaine, bien que les choses s'améliorent au fur et à mesure que différents services publics adoptent ces programmes, c'est clair, et qu'ils commencent à développer leur propres capacités. Le Low-Income Energy Network peut faire appel à un expert du nom de Roger Colton, qu'un certain nombre de services publics ont consulté, tant au Canada qu'aux États-Unis, ainsi que des groupes de défense comme nous. À titre d'exemple, je sais qu'il a fait du travail en Nouvelle-Écosse, au Manitoba et ailleurs.

    C'est parce qu'il y a peu de personnes capables de faire cette analyse. Je ne connais pas énormément de personnes qui font de l'analyse à l'échelon universitaire non plus. Il y a une avocate du nom d'Adrienne Scott qui a fait une maîtrise sur les coûts de l'énergie en milieu rural en Ontario et a transmis ces renseignements au Low-Income Energy Network — elle a parlé à notre conférence le mois dernier —, mais ce n'est pas ce qu'elle fait dans la vie. Il y a peu de capacités ancrées, voilà pourquoi nous pensons qu'il serait très important d'ajouter la question d'un institut national ou d'un accent national à ces capacités.

    Du côté des ONG canadiennes, la clinique à l'école de droit de l'Université Dalhousie a fait du travail par le passé, tout comme Green Communities Canada. Ils ont été les hôtes de la conférence sur la pauvreté énergétique dont j'ai parlé. L'Assemblée des Premières Nations et des chefs de l'Ontario fait du travail du côté autochtone, mais je pense que c'est un secteur très mûr pour des efforts supplémentaires.

    Merci beaucoup pour votre témoignage aujourd'hui.

    Je vous en prie.

    Merci, madame McClenaghan.

    C'est malheureusement tout le temps dont nous disposions ce matin. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui et d'avoir participé à l'étude.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes avant d'entendre notre prochain témoin.

    Nous sommes tous prêts à reprendre la séance. Nous accueillons, durant notre deuxième heure de réunion, Pierre-Olivier Pineau.

    Merci, monsieur, de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.

    Selon notre procédure, vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité. Vous pouvez vous exprimer en français ou en anglais, et attendez-vous à ce qu'on vous pose des questions dans les deux langues aussi. La parole est à vous.

     Merci beaucoup. Je ferai mon exposé en anglais parce que je crois que c'est plus facile pour le Comité.

     Je vous remercie de m'avoir invité. Je suis heureux d'être ici pour vous parler des données sur l'énergie au Canada.

    Je suis professeur à HEC Montréal, soit l'école de commerce de l'Université de Montréal. Cela fait 20 ans que j'enseigne et, depuis ces 5 dernières années, je suis titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, qui est l'un des rares endroits dans les universités canadiennes, sur le plan des écoles de commerce, à effectuer des travaux de recherche sur l'énergie. Quand on songe aux écoles de commerce de tout le Canada, rares sont les professeurs qui s'intéressent vivement à l'économie énergétique, aux données sur l'énergie et à la recherche connexe. Je crois que c'est essentiel pour notre discussion parce que le Canada regorge de ressources naturelles et de sources d'énergie, mais nous n'étudions pas très souvent l'énergie du point de vue de la gestion. J'ai très peu de collègues canadiens qui s'intéressent beaucoup à la recherche sur l'énergie. Il y en a quelques-uns, mais ce n'est pas assez.

    J'ai préparé quelques diapositives qui vous seront distribuées plus tard. Mon bref exposé s'intitule « Données sur l'énergie et superpuissance énergétique ». Nous présentons souvent le Canada comme une superpuissance énergétique, ce qui est effectivement le cas lorsque nous tenons compte des chiffres sur la production. Nous sommes également une superpuissance énergétique au chapitre de la consommation, car les Canadiens sont les plus grands consommateurs d'énergie par habitant dans le monde.

    Le problème, c'est que nous ne mesurons pas très bien toute cette énergie. Nous ne connaissons pas de façon détaillée et précise notre consommation d'énergie, ce qui est, selon moi, un problème fondamental. Dans le cadre de ma recherche, je publie chaque année un livret de 50 pages sur l'état de l'énergie au Québec. Ce document renferme toutes les statistiques sur l'énergie, allant de la production à la transformation, en passant par la consommation d'énergie au Québec. Nous publions ce livret depuis cinq ans en raison de l'absence quasi totale de données accessibles sur l'énergie au Québec et au Canada. Je me concentre sur le Québec parce que je ne peux pas couvrir tout le pays, mais je crois qu'il n'existe aucune compilation de données sur l'énergie pour chaque province comme celle que nous publions au Québec. L'année prochaine, ce rapport deviendra le document officiel du gouvernement du Québec sur les données sur l'énergie parce que le gouvernement provincial ne publie pas de données sur l'état de l'énergie dans la province, ce qui est, à mon avis, très important puisque nous devons savoir où nous en sommes en matière de consommation, de production, d'importation et d'exportation d'énergie.

    Comme vous avez déjà invité de nombreux témoins à votre comité, vous êtes déjà au courant de ces questions. Je répéterai peut-être, dans une certaine mesure, ce que vous avez déjà entendu, mais j'espère renforcer l'idée qu'il est nécessaire de recueillir de meilleures statistiques sur l'énergie partout au Canada.

    La raison pour laquelle nous publions ce document, c'est parce qu'il est difficile d'accéder aux données sur l'énergie. Nous utilisons des données. Nous ne les générons pas. Je compile les données sur l'énergie à partir, entre autres, des sites Web de Statistique Canada, de Ressources naturelles Canada et d'Environnement Canada pour ensuite les fournir aux utilisateurs. J'entends beaucoup de commentaires de la part de partis politiques, de représentants industriels et de chercheurs de partout au Québec — surtout du Québec, mais parfois aussi de l'ensemble du Canada —, qui affirment que ce document est extrêmement utile parce qu'il leur est difficile d'accéder aux données sur l'énergie.

    En gros, il y a trois problèmes liés aux données sur l'énergie au Canada.

    Premièrement, les données sur l'énergie sont incomplètes. Le meilleur exemple que je puisse vous donner se trouve dans le Bulletin sur la disponibilité et écoulement d'énergie au Canada. Dans un des principaux rapports de Statistique Canada portant sur l'énergie, la biomasse est passée sous silence. En effet, la biomasse n'est pas mentionnée dans le Bulletin sur la disponibilité et écoulement d'énergie au Canada, selon le rapport principal de Statistique Canada. Comme vous le savez, la biomasse est une source d'énergie extrêmement importante au Canada. Elle n'est pas aussi importante que le pétrole ou l'électricité, mais comme il y a beaucoup de forêts au Canada, nous produisons beaucoup de biomasse; cette ressource a toujours été utilisée à l'échelle du pays et, pourtant, il n'y a aucune donnée à ce sujet. Il s'agit d'une ressource renouvelable, et il est très étrange qu'elle ne fasse pas partie des principales statistiques.

    Le caractère incomplet des données constitue le premier problème, et je viens de vous donner l'exemple d'un rapport important sur l'énergie qui ne contient absolument aucune statistique sur la biomasse.

    Le deuxième problème est l'incohérence des données sur l'énergie. J'ai un autre exemple à vous donner. Toujours selon le même rapport de Statistique Canada, au cours des 10 dernières années, des provinces comme le Québec ou l'Ontario ont utilisé plus de gaz naturel que ce qui était disponible. Essentiellement, si vous lisez le rapport de Statistique Canada sur la disponibilité et l'écoulement d'énergie, ces 10 dernières années, le Québec a utilisé plus de gaz naturel que ce qui était accessible dans la province au cours de la même période. Bien entendu, il n'est pas possible d'utiliser plus que ce dont on dispose, mais si vous lisez les données, c'est ce que vous verrez. Le rapport ne fournit aucune explication à cet égard. En fait, j'ai posé la question aux représentants de Statistique Canada, et ils m'ont répondu dans un courriel privé qu'ils ont deux enquêtes différentes qui manquent de cohérence. Au lieu de résoudre le problème, ou au lieu de tout simplement rédiger une note faisant état de l'incohérence et précisant qu'ils sont au courant du problème et qu'ils travaillent à le régler, ils se contentent de publier les données et ils laissent les gens se débrouiller pour comprendre comment on peut utiliser plus que ce dont on dispose. On ne peut pas aller à la banque et demander à emprunter de l'énergie. Il faut qu'il y ait de l'énergie, mais à en juger par la façon dont les données sont présentées, c'est comme si on en consommait plus que ce qui était disponible.

    Ce n'est là qu'un exemple d'incohérence. Je pourrais vous donner une longue liste de problèmes semblables, mais je vous en ferai grâce parce que je n'ai que 10 minutes. J'ai déjà envoyé à Statistique Canada trois ou quatre pages dans lesquelles j'énumère tous les problèmes que j'ai repérés. C'était il y a un an. Certains de mes étudiants au doctorat travaillent à recenser des problèmes et des irrégularités. Ils ont compilé d'autres problèmes liés aux données sur l'énergie dans l'ensemble du Canada.

    Le dernier problème concernant les données sur l'énergie, outre leur caractère incomplet et leur incohérence, c'est qu'elles sont éparpillées. Les données sur l'énergie sont tellement dispersées qu'il devient difficile d'y accéder à partir d'un guichet unique. C'était d'ailleurs l'une des raisons qui m'ont poussé à publier mon rapport sur l'état de l'énergie au Québec dans un seul document PDF qui contient tous les renseignements nécessaires au sujet de la production, de l'importation, de la transformation et de la consommation d'énergie dans divers secteurs — transport, bâtiments et industrie. Nous disposons de ces données, et le document explique toutes les statistiques — enfin, la plupart des statistiques disponibles —, allant de la production jusqu'à la consommation; ces statistiques sont essentielles pour quiconque souhaite comprendre la dynamique de ce secteur. L'énergie tient une place importante au Canada. Nous en produisons et en utilisons beaucoup, mais nous n'avons pas les données nécessaires pour gérer cette énergie.

    Pourquoi est-ce un problème? L'absence de données exactes pose problème pour trois raisons. Tout d'abord, cela donne lieu à de nombreux débats au Canada. Bien entendu, vous êtes parfaitement au courant des débats nationaux sur notre utilisation de l'énergie et de toute la discussion entourant les pipelines, mais nous n'avons pas les données. Quels sont les taux de déversement? Dans quelle mesure nos pipelines sont-ils fiables? Qu'est-ce qui est mieux? Quelle en est la source? Où pouvons-nous trouver ces renseignements pour trancher la question et essayer d'apporter un élément de rationalité au débat? C'est d'ailleurs la première raison pour laquelle nous avons besoin de données plus rigoureuses sur l'énergie: pour essayer d'avoir un débat plus rationnel sur cette question, grâce à des données solides et fiables, chose qui fait défaut à ce stade-ci. Nous avons quelques données, mais pas autant qu'il le faudrait.

    Deuxièmement, nous nous sommes fixé des objectifs ambitieux en matière d'environnement. Comme vous le savez, le Canada a pour cible de réduire les gaz à effet de serre de 30 % d'ici 2030, par rapport aux niveaux de départ de 2005. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Il faut que nous sachions d'où proviennent ces émissions. Elles proviennent surtout du secteur de l'énergie, mais de quel sous-secteur en particulier? Nous devons être en mesure de concevoir des programmes pour comprendre comment nous pouvons améliorer notre utilisation d'énergie pour réduire nos émissions, économiser de l'argent et, au fond, rendre le Canada plus prospère. La majeure partie du débat sur les gaz à effet de serre ne devrait pas porter sur le volet environnemental, mais plutôt sur l'aspect économique.

    Nous gaspillons beaucoup trop d'énergie au Canada. Comme je l'ai déjà dit, les Canadiens sont les plus grands consommateurs d'énergie par habitant dans le monde. Cela signifie que nous gaspillons beaucoup d'énergie parce que nous ne sommes pas efficaces. Il y a une bonne raison à cela: nous avons un immense pays, doté d'abondantes sources d'énergie, qui ne coûtent pas cher. L'énergie est donc à notre disposition. Nous l'utilisons sans même y penser parce que c'est disponible.

    Or, les temps changent. Nous faisons face à des problèmes non résolus au chapitre de la croissance environnementale. Cela nous coûte de l'argent. Les gens se plaignent du prix de l'essence à la pompe lorsqu'ils font le plein; c'est un problème. Nous devons offrir des solutions de rechange aux citoyens et, pour ce faire, nous avons besoin de données solides. Comme nous voulons être de bons intendants de nos ressources naturelles, nous devons optimiser l'utilisation des ressources naturelles et, si vous tenez à optimiser n'importe quelle procédure, vous avez besoin de données pour comprendre comment produire, transformer et utiliser ces ressources.

    Au bout du compte, c'est une question de confiance envers le gouvernement. Si le gouvernement veut que les citoyens lui fassent confiance, alors il doit montrer à la population qu'il sait ce qu'il lui incombe de savoir: les types de ressources naturelles, les chiffres, les coûts, la quantité d'énergie consommée. Pour le moment, il est extrêmement difficile de se faire une idée claire du réseau d'énergie canadien.

    En somme, c'est une question de confiance à l'égard de nos institutions et du gouvernement. Voilà l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons besoin de données plus solides sur l'énergie.

    Passons maintenant aux solutions, et je serai bref.

    Vous allez devoir vous dépêcher. Je vous invite à conclure.

    Il y a de nombreuses pratiques exemplaires dont je pourrais vous parler plus en détail, et j'ai également fourni des statistiques internationales. Il faut chercher les meilleures solutions partout dans le monde. Il y a des exemples. Vous en trouverez quelques-uns dans mon document.

    Je vais m'arrêter là. Nous devons nous inspirer des pratiques exemplaires, puis travailler fort et demander aux gens de Statistiques Canada d'en faire plus. Donnez-leur les ressources nécessaires pour leur permettre de s'organiser et de présenter les résultats d'enquêtes, ce qu'ils font déjà, mais ils devraient en améliorer le rendement et la qualité.

    Je suis désolé d'avoir utilisé tout mon temps, mais je pense que nous disposons d'un peu de temps pour discuter de ces questions. Merci beaucoup de votre attention.

    Merci de votre exposé.

    Monsieur Serré, c'est vous qui commencez.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pineau, je vous remercie beaucoup de votre témoignage et de tout le travail que vous faites.

    J'aimerais obtenir une copie des trois pages que vous avez envoyées à Statistique Canada.

    D'accord.

    Je vous serais reconnaissant de les envoyer au greffier du Comité.

    Parfait.

    Vous avez parlé de votre travail visant à trouver des investissements. C'est ce qui est important ici. Du côté politique, l'opposition va évidemment mentionner que, au cours des deux dernières années, le gouvernement n'a pas été en mesure de réaliser d'importants projets.

    Vous parlez de statistiques qu'on n'a pas depuis des décennies. Il ne s'agit donc pas d'une question politique. La question n'a pas trait aux 30 derniers mois, mais plutôt à une longue période.

    Croyez-vous qu'il devrait y avoir un institut national ou qu'on devrait enrichir les provinces? Vous êtes du Québec et je suis un Franco-Ontarien, je pose la question sous l'angle de la compétence provinciale.

     Devrait-il y avoir des institutions provinciales qui travaillent avec Statistique Canada, par exemple, ou un institut national qui travaille avec vous?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense qu'il y a plusieurs formes possibles. Je n'ai pas une opinion extrêmement tranchée sur la manière de faire, mais je pense qu'il est extrêmement important de centraliser les informations afin qu'il y ait une cohérence sur le plan des données.

    Avant tout, je pense qu'il est très important d'avoir des standards nationaux et d'avoir une institution fédérale qui s'assure qu'on a des statistiques pour le Canada et pour toutes les provinces, afin d'obtenir les données énergétiques par province. À mon avis, la première chose à faire, c'est de s'assurer d'avoir des standards nationaux établis par le gouvernement fédéral que les provinces respecteraient.

    Peut-on décentraliser certains éléments dans les provinces? Absolument, mais je pense que ce n'est pas nécessaire. L'Office national de l'énergie est basé à Calgary, et je n'y vois aucun problème. Un bureau de statistiques pourrait être basé à Toronto, en Ontario, ou dans les Maritimes. L'important, c'est d'avoir une couverture nationale et détaillée des différents enjeux, chose que nous n'avons pas aujourd'hui.

     D'accord, merci.

     Comme plusieurs autres témoins l'ont fait, vous avez parlé tantôt de la collecte de données par rapport à l'analyse des données. Il y a beaucoup de données, mais il semble y avoir très peu d'analyses.

    En tant qu'universitaire, avez-vous des recommandations spécifiques à formuler? Même si on mettait sur pied un institut national ou un centre de recherche, si l'analyse des données n'était pas faite par une université, il y aurait une lacune.

    Quels sont vos commentaires au sujet de l'analyse des données?

    Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Comme je l'ai mentionné dans mon introduction, je suis dans une école de gestion, où très peu de mes collègues s'intéressent au secteur de l'énergie. Cet état de chose est attribuable au fait qu'on a toujours investi beaucoup d'argent dans la recherche en ingénierie. On se penche beaucoup sur les procédés et sur la façon d'extraire le pétrole des sables bitumineux et sur celle d'améliorer les processus électriques. On investit beaucoup d'argent dans la recherche portant sur les aspects techniques, et c'est très important, sauf qu'on est rendu à un stade où il y a beaucoup de connaissances techniques, mais pas assez de connaissances de gestion. Les pratiques de gestion ne sont donc pas assez poussées.

    Effectivement, dans les universités, il devrait y avoir beaucoup plus de recherches et d'analyses. Statistique Canada pourrait aussi faire plus d'analyses et de recherches.

    Dans la présentation que j'ai fait parvenir au greffier et que vous allez recevoir dans la journée, je mentionne Statistics Norway, l'équivalent de Statistique Canada. C'est l'agence statistique de la recherche de la Norvège. En plus de recueillir des statistiques, des chercheurs et des analystes de cet organisme utilisent ces données pour faire de la recherche et informer le gouvernement, la communauté d'investisseurs et les usagers sur l'usage, la production et la transformation de l'énergie en Norvège.

    Cela se fait au sein du gouvernement norvégien. La Norvège ressemble beaucoup au Canada en ce qu'elle produit beaucoup de pétrole, d'hydroélectricité et de biomasse. Elle a aussi un climat comparable au nôtre. Ce pays serait une bonne source d'inspiration. Il compte 4 millions d'habitants et le gouvernement fait plus de recherches sur l'économie de l'énergie que n'en fait le gouvernement canadien.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Je vais donner la dernière minute de mon temps de parole à mon collègue, mais avant, j'aimerais vous poser une dernière question, monsieur Pineau.

    Vous avez parlé de gaspillage d'énergie. Avez-vous des données à transmettre au Comité à cet égard? Comme vous l'avez mentionné, le Canada est parmi les plus grands consommateurs d'énergie au monde. Vous avez dit quelque chose qui m'intéresse au sujet du gaspillage.

    Le Canada consomme beaucoup d'énergie, essentiellement dans le domaine des transports. De manière générale, nos véhicules sont surdimensionnés par rapport à nos besoins et, en général, les normes d'efficacité énergétique de ces véhicules ne sont pas extrêmement sévères.

     C'est la même chose en ce qui concerne les bâtiments, même si la situation s'améliore dans ce domaine. L'efficacité énergétique des bâtiments s'améliore, mais les maisons sont de plus en plus grandes. En somme, l'efficacité énergétique est plus élevée par pied carré, mais nos maisons comptent plus de pieds carrés. Cela fait en sorte que notre consommation d'énergie ne cesse d'augmenter, alors que, techniquement, nous aurions les moyens de réduire cette consommation.

     Nos systèmes de transport sont extrêmement énergivores, si on les compare avec les meilleures pratiques mondiales en la matière. Il pourrait y avoir moins de congestion et plus de mobilité, et à moindre coût, pour la société canadienne.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fragiskatos, je vous cède la parole.

    Monsieur, vous avez dit que les données sur l'énergie au Canada sont éparpillées. Dans quelle mesure est-ce attribuable au fait que le Canada est une fédération? Le fédéralisme joue-t-il un rôle là-dedans?

    M. Pierre-Olivier Pineau: Non.

    M. Peter Fragiskatos: Les États unitaires ont-ils plus de facilité à créer une base de données centralisée?

    Non. Je ne pense pas que ce soit une explication valable parce qu'au sein du gouvernement fédéral, les données sur l'énergie sont dispersées entre Statistique Canada, Ressources naturelles Canada et l'Office national de l'énergie. Ils ont du mal à coordonner leurs activités et à collaborer pour échanger des données.

    Je ne dis pas qu'ils n'échangent pas de données, mais il n'est pas facile de passer d'une source à l'autre. Ils semblent déployer des efforts vraiment séparés, et cela n'a rien à voir avec le fait que nous sommes une fédération. Il s'agit de trois institutions qui sont décentralisées. Un des exemples...

    Oui, et ils ne se parlent pas.

    Oui, ils ne communiquent pas suffisamment entre eux. Ils n'ont pas une vision des données sur l'énergie. En ce qui concerne l'électricité, en particulier, c'est un problème. Cela pourrait être lié au fait que tous les réseaux de distribution d'électricité relèvent des provinces, d'où le travail en vase clos. Bien entendu, ils effectuent des échanges sur le plan des marges, mais chaque province exploite son système énergétique sur son territoire de façon cloisonnée.

    Prenons le cas de l'Europe, où il y a de nombreux pays — 27 au total —, et ils ont un site Web. Je mentionne cet exemple dans ma présentation, que vous recevrez cet après-midi. Il y a donc un seul site Web où vous pouvez accéder aux données de chaque pays européen. Toutes les heures, vous pouvez vous renseigner sur la consommation horaire en France, en Allemagne, en Italie, etc. À partir d'un seul site Web, vous pouvez obtenir des données sur la production — la production horaire — et sur la consommation; vous pouvez savoir quelle quantité d'énergie éolienne a été produite actuellement au Danemark ou en Espagne. Ces 27 pays ont pu regrouper leurs données. De notre côté, nous sommes 10 provinces, et nous ne sommes pas capables d'en faire de même. Je pense que c'est une honte.

    L'exploitation de l'électricité est extrêmement importante. Nous voulons que le marché soit actif.

    Je vais devoir vous interrompre. Merci.

    Monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Pineau, de votre témoignage devant le Comité. Votre passion saute aux yeux. Votre enthousiasme pour le travail que vous faites est presque contagieux, alors merci beaucoup. C'est rafraîchissant de voir des gens motivés et passionnés par leur travail.

    L'année dernière, vous avez publié un article dans Policy Options, dans lequel vous soutenez que le manque de données communes dans l'Est du Canada coûte cher aux consommateurs et que cela rend également très difficile la possibilité de mener des projets de grande envergure. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? S'agit-il d'un phénomène propre à l'Est du Canada, ou est-ce...?

    Non, ce n'est pas le cas. Comme je le disais pour mes exemples au sujet de l'électricité, toutes les provinces travaillent en vases clos. Le Québec planifie pour le Québec, l'Ontario, pour l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, pour le Nouveau-Brunswick. Évidemment, lorsqu'on se limite à une seule province, on n'a pas les économies d'échelle que l'on pourrait avoir en prévoyant pour plusieurs provinces à la fois et en regardant ce qui se passe dans une perspective plus large.

    Regardez ce que fait l'Alberta en ce moment. L'Alberta veut ajouter beaucoup d'énergie éolienne dans son secteur de l'électricité. Elle veut remplacer le charbon, miser sur le gaz naturel et investir abondamment dans l'éolien. Au même moment, la Colombie-Britannique a de la difficulté avec son projet hydroélectrique du site C. Or, il n'y a jamais eu de discussions ou de planification conjointe afin d'évaluer si le site C pour le développement hydroélectrique en Colombie-Britannique aurait pu avoir une incidence favorable sur la pénétration de l'éolien en Alberta. L'énergie éolienne et l'énergie hydroélectrique sont complémentaires, puisque quand il ne vente pas, vous pouvez toujours compter sur l'hydroélectricité. Ceci n'est qu'une façon d'illustrer pourquoi le site C n'est peut-être pas justifié sur la base des seuls besoins de la Colombie-Britannique. Si la planification se faisait en tandem avec l'Alberta, l'éolien en Alberta deviendrait une solution plus viable, puisque l'approvisionnement serait moins à la merci des fluctuations, attendu que la province pourrait compter sur l'hydroélectricité britanno-colombienne durant les périodes creuses. L'Alberta s'est-elle adressée à la Colombie-Britannique pour faire de la planification conjointe? Très peu.

    C'est la même chose dans le cas du Manitoba et de la Saskatchewan. Les deux provinces auraient pu — et elles auraient dû — planifier conjointement leurs systèmes hydroélectriques, mais en lieu et place, elles ont deux systèmes séparés. Je le répète, la planification conjointe fait défaut dans l'ensemble du Canada, et cette lacune est en vérité très contreproductive, puisque nous nous retrouvons avec des projets qui ne sont pas optimaux et qui, en fin de compte, coûtent plus chers aux consommateurs.

    Dans votre exposé, vous avez également souligné le fait que le potentiel énergétique de la biomasse a été exclu des données. Y a-t-il d'autres sources d'énergie qui n'ont pas été répertoriées, mais qui auraient dû l'être?

    Oui, il y en a. Il s'agit des nouvelles sources d'énergie renouvelable — des sources modestes, certes —, comme l'énergie géothermique. Combien y a-t-il de maisons chauffées à l'énergie géothermique au Canada? Nous ne le savons pas. En Suisse, on aurait recueilli ces données, ce qui constitue un autre exemple de pratique exemplaire. Statistique Canada devrait regarder ce que fait la Suisse. Combien y a-t-il de panneaux photovoltaïques sur les toits en Suisse? Ils le savent. Savons-nous combien il y en a au Canada? Non, nous ne le savons pas. Combien a-t-on foré de puits au Canada pour capter l'énergie géothermique? Encore une fois, nous ne le savons pas. En ce qui concerne la biomasse et les autres nouvelles sources d'énergie — plus modestes, mais potentiellement importantes —, nos études laissent à désirer.

    À la lumière de vos observations, il y a un autre sujet que j'aimerais aborder avec vous. Vous avez dit que nous devrions nous focaliser un peu moins sur les préoccupations environnementales et davantage sur les questions économiques. Je ne veux pas parler pour vous, mais j'aimerais que vous nous disiez quels avantages nous aurions à faire cela.

    Je crois fermement que nous devrions travailler contre les changements climatiques et que nous devrions réduire nos émissions, mais les gens pensent que le problème est avant tout environnemental. Cependant, en ce qui me concerne, et compte tenu des chiffres que j'ai vus sur les embouteillages et sur le fait que les Canadiens s'endettent pour s'acheter de nouvelles voitures... Nous avons présentement des taux d'intérêt qui sont bas, mais les gens n'arrêtent pas de s'acheter des véhicules de plus en plus gros et de s'endetter toujours plus pour se les procurer. Lorsque les taux d'intérêt vont augmenter, ces gens vont rester pris avec leurs gros véhicules, avec ces véhicules qui consomment plus d'essence que les véhicules plus petits qu'ils auraient pu se procurer à meilleur prix.

    En fin de compte, les Canadiens investissent en ce moment beaucoup d'argent dans des véhicules qu'ils n'utilisent pas souvent, attendu qu'un véhicule n'est utilisé qu'une heure par jour, en moyenne. En gros, vous achetez un véhicule utilitaire sport de 35 000 $ qui va rester immobile 23 heures sur 24. Ce n'est pas une très bonne affaire. Vous n'irez pas à la chasse toutes les semaines, ou vous n'irez pas aider grand-mère à déménager toutes les semaines. Bref, la plupart du temps, cette camionnette que vous avez ne sera pas utilisée de façon optimale.

    Le F-150 est le véhicule le plus vendu dans l'ensemble du Canada, et nous ne l'utilisons que pour... C'est un véhicule qui est surdimensionné pour les besoins de la majorité des Canadiens. Je ne dis pas que certains Canadiens n'ont pas besoin de ce type de camionnette. Tout ce que je dis, c'est que la plupart de gens qui les achètent n'en ont pas besoin. Certains en ont besoin, d'autres pas. Nous investissons de grandes sommes dans ces camions qui consomment plus d'essence qu'il ne le faudrait pour combler nos besoins en déplacement, et cela contribue à la congestion routière. Cela occasionne aussi des dépenses en matière d'infrastructure, car nous voulons toujours plus de routes et de ponts. Tout cela coûte très cher aux Canadiens.

    Sur le plan économique, c'est un mauvais investissement, et ce n'est évidemment pas bon pour l'environnement non plus. C'est pour cela que je dis que nous devrions nous focaliser davantage sur ce que notre système de transport nous coûte. C'est un prix élevé à payer pour toute cette congestion routière, ce qui, dans une optique économique, n'est pas très productif.

    Je crois comprendre ce que vous nous dites. En gros, vous dites qu'en nous focalisant davantage sur la composante économique de l'énergie, nous pourrions tout aussi bien atteindre nos objectifs environnementaux.

    C'est exact.

    Vous dites que nous envisageons la question sous le mauvais angle, c'est bien cela?

    C'est ce que je crois, oui.

    J'ai une petite question que j'aimerais avoir la chance de poser. Vous avez parlé de Statistique Canada, un ministère avec lequel vous avez beaucoup interagi, avec lequel vous travaillez de près. Vous recueillez des données. Vous avez dit que certaines des données de Statistique Canada manquaient de cohérence.

    Croyez-vous que Statistique Canada pourrait être remis en état au point de pouvoir accomplir ce que vous pensez qu'un fournisseur national de données sur l'énergie devrait accomplir?

    Je dois dire que je ne suis pas un expert au sujet de la façon dont Statistique Canada est organisé et des problèmes internes que peut avoir ce ministère. Sans connaître ces problèmes internes et les luttes intestines qui peuvent se jouer au sein de l'organisation, je pense que Statistique pourrait effectivement redresser la situation. S'ils obtiennent les ressources qu'il leur faut, qu'ils mettent la priorité sur ces problèmes et qu'on les récompense pour les améliorations qu'ils parviendront à apporter à leur travail, je pense vraiment qu'il n'y a aucune raison qui pourrait les empêcher de faire ce que l'on attend d'eux. Je pense effectivement que Statistique Canada pourrait y arriver, mais l'organisation a peut-être des problèmes internes qui sont difficiles à régler, même si je ne connais pas la nature de ces problèmes.

    D'accord.

     Merci, monsieur Pineau.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole.

    Merci, monsieur Pineau.

    Vous avez dû presser le pas à la fin de votre exposé, lorsque vous étiez sur le point de nous parler de ce que nous devrions faire et de certaines des pratiques exemplaires que nous pourrions envisager. Je vais donc vous donner l'occasion de nous en dire un peu plus long à ce sujet. Devrions-nous jeter un coup d'oeil à ce que fait l'Energy Information Administration — l'EIA — aux États-Unis ou à ce qui se fait en Europe? Vous avez parlé de la Norvège et de la Suisse. Pourriez-vous prendre un moment pour nous dire ce que nous devrions faire?

    Il y a beaucoup de choses que nous devrions faire. Je crois que nous devrions mettre l'accent sur la création d'un organisme unique, mais de calibre supérieur.

    Ce matin, aux États-Unis... Ce n'est pas l'EIA. J'adore l'EIA. C'est un site Web où je vais sans doute trois ou quatre fois par semaine pour me procurer des données. Cependant, le département américain des Transports vient de publier les résultats d'une enquête réalisée en 2017 sur les habitudes de déplacement des ménages américains, nommément le National Household Travel Survey. Tous les deux ans, le département fait enquête sur la façon dont les Américains se déplacent à bord de leurs autos, de leurs véhicules. Ce sont des informations névralgiques puisque 80 % du pétrole que nous utilisons va dans les transports. La majeure partie du pétrole que nous utilisons dans les transports est consommée par les ménages, par nos véhicules individuels.

    Si nous voulons régler nos problèmes énergétiques, nous devons comprendre comment l'énergie est utilisée. Le pétrole est surtout utilisé dans les transports. Ce matin, ils ont publié les résultats d'une enquête avec toutes ses données. L'échantillon de l'enquête était constitué de 130 000 ménages. Ce matin, en ma qualité de chercheur, je pouvais me rendre sur le site Web de cet organisme américain et télécharger un jeu de données de 130 000 lignes figurant des renseignements sur le nombre d'autos qu'ont ces ménages américains, sur le nombre de miles qu'ils parcourent durant l'année, sur les types d'autos qu'ils utilisent, sur leur revenu. C'est ce que l'on appelle des « microdonnées », des microdonnées sur les ménages. Je pourrais télécharger ce jeu de données et me mettre à faire des analyses, ou demander à un étudiant de le faire pour moi.

    Si vous vous adressez à Statistique Canada pour obtenir des microdonnées, c'est l'enfer. Il y a deux ans, j'ai demandé que l'on me fournisse des microdonnées pour permettre à mes étudiants de travailler sur de vraies données canadiennes. Je croyais que le temps était venu pour eux de travailler avec des données canadiennes et de délaisser un peu les données américaines avec lesquelles ils travaillaient toujours, leur facilité d'accès aidant. Après m'être astreint à une paperasse considérable et après avoir signé une entente de confidentialité, j'ai reçu un CD-ROM où étaient gravées les données demandées, mais elles étaient moins intéressantes que leurs équivalentes étatsuniennes. En fin de compte, nous avons bel et bien utilisé ces données dans mon cours, mais disons qu'elles n'étaient pas d'un accès convivial. Il y a beaucoup d'obstacles à surmonter. Pour les données américaines, il suffit de se rendre sur le site Web et de les télécharger. Pour les données de Statistique Canada, il faut leur écrire un courriel. Ils vous envoient une lettre. Vous devez lire l'entente, la signer et la retourner à Statistique Canada. Enfin, on vous envoie un DVD ou un CD-ROM contenant les données demandées.

    Il n'y avait rien de confidentiel dans ces données. Tout avait été anonymisé, de sorte qu'on ne pouvait pas remonter jusqu'à un ménage particulier, à une résidence particulière, et vérifier combien d'énergie ce ménage consommait. Il n'y avait aucun problème de confidentialité possible, aucun problème en matière d'anonymat. C'était juste beaucoup de paperasse. Alors, l'accès aux données est problématique, et lorsque vous obtenez lesdites données, elles ne sont pas à la hauteur de vos attentes. Le fait d'avoir accès à des données qui ne vous conviennent pas vraiment — même si ce sont les meilleures que vous puissiez vous procurer — est plutôt contrariant. Bien entendu, il existe beaucoup de données de meilleure qualité.

    Il y a les sites Web européens. Je fais toujours référence à ce site Web où l'on peut se procurer des chiffres pour tous les pays européens au sujet de la consommation et de la production horaires d'électricité, et ce, pour tous les modes de génération. L'Office fédéral de l'énergie de la Suisse fait paraître chaque année une publication sur l'énergie semblable à celle que je publie pour le Québec, mais avec beaucoup plus de détails. La Suisse est une fédération, alors elle compte un bon nombre de ce qu'ils appellent non pas des provinces, mais des cantons. La Suisse est plus petite, alors l'office doit compiler les données provenant de différents types de provinces. Ils produisent d'excellentes données sur le type de biomasse qui est utilisé pour chauffer les immeubles. Utilise-t-on des bûches ou d'autres types de granules? Les Suisses ont des données extrêmement détaillées et accessibles sur une foule de sujets: les panneaux photovoltaïques, l'énergie géothermique et, bien sûr, le pétrole, l'essence et le gaz. Je le répète: la Suisse est un pays qui compte 8 millions d'habitants. Au Canada, nous avons plus de 30 millions d'habitants et nous devrions disposer de données de meilleure qualité.

    Les exemples de manquent pas. Loin de moi l'idée de prétendre à l'exhaustivité, mais je crois qu'il y beaucoup de pratiques exemplaires dont nous pourrions nous inspirer pour produire des données de meilleure qualité, surtout si nous nous targuons d'être une superpuissance énergétique. Il est vrai que nous produisons beaucoup d'énergie, mais nous ne sommes pas une superpuissance en ce qui concerne les données sur l'énergie.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler un peu plus longuement de cette question d'efficacité énergétique. Lors de réunions portant sur l'énergie, j'ai entendu dire que l'efficacité était le meilleur nouveau combustible, et vous semblez avoir une passion marquée en la matière. Vous pourriez peut-être nous expliquer quelles sortes de données nous font défaut au Canada en ce qui a trait à l'efficacité énergétique, des données qui pourraient nous être utiles pour atteindre notre objectif.

    Nous n'avons pas de portrait clair en ce qui concerne les coûts énergétiques de notre système de transport ou de la mobilité à l'échelle du Canada. Nous ne savons pas très bien ce que cela nous coûte en tant que pays pour bâtir et entretenir les routes, pour acheter des voitures, et pour garder des voitures et des véhicules utilitaires sport sur nos routes.

    Le train consomme le dixième de l'énergie qu'utilisent les camions lourds. Le Canada n'a pas investi dans de nouvelles lignes de chemin de fer depuis 50 ans. Le CN et le CP se contentent d'entretenir leurs chemins de fer. Nous n'investissons pas dans de nouveaux chemins de fer. Notre projet d'infrastructure prioritaire devrait être de doter le Canada d'un réseau ferroviaire pour le transport des marchandises, car le transport par camions lourds coûte cher. Ce type de transport détruit nos routes parce que ces camions lourds sont effectivement très pesants. Voilà ce qui nous coûte cher dans le réseau routier. Ces camions lourds prennent beaucoup de place, et bon nombre d'entre eux traversent le Canada sur toute sa longueur.

    Nous n'avons pas de portrait clair sur la façon dont les camions lourds pourraient être remplacés par des trains et de ce que cette transition pourrait coûter à la société. Pour le moment, le CN et le CP ne souhaitent pas construire de nouvelles lignes de chemin de fer, car ils constatent que leurs entreprises fonctionnent extrêmement bien dans l'état actuel des choses. Ils pilotent leurs entreprises extrêmement bien, mais ils ne pensent pas à investir. Si nous voulons réduire les gaz à effet de serre de 30 % d'ici 2030, nous devons tout de suite commencer à penser à la façon dont nous allons assurer le transport des marchandises dans 12 ans. Il faudra qu'il y ait moins de camions.

    On parle de camions électriques et de camions à l'hydrogène. Voilà qui est très bien — et nous allons en avoir besoin —, mais il ne sera pas facile de transformer tous ces camions lourds en camions électriques, et cela coûtera cher. Par conséquent, il nous faut plus de chemins de fer. Le Canada s'est bâti grâce aux chemins de fer. Nous devrions bâtir un Canada du XXI^e siècle axé sur les chemins de fer. Ce qui ne veut pas dire qu'il faudra renoncer aux véhicules individuels ou aux camions; ce sera un complément. La majeure partie de la croissance du transport des marchandises au Canada a été absorbée par les camions lourds, et cela s'est fait au prix d'une accentuation de la congestion routière et de dommages accrus pour nos voies de circulation. Ce sont ces camions lourds qui massacrent nos routes et qui causent les problèmes. Il serait très utile de disposer de données plus fournies sur le transport des marchandises et sur ce que cela nous coûte.

    L'édification de l'efficacité est d'une importance névralgique. Nous devrions avoir plus de renseignements sur la façon dont nous utilisons l'énergie dans nos immeubles et sur les économies que nous pourrions réaliser sur le plan énergétique.

    Merci.

    Madame Ng, nous vous écoutons.

    Monsieur Pineau, je vous remercie infiniment des renseignements que vous nous avez communiqués. J’ai hâte de lire votre document de présentation qui porte sur les solutions proposées.

    Vous avez parlé de trois lacunes qui nous empêchent d’obtenir de bonnes données, à savoir le fait que les données sont incomplètes, peu cohérentes et éparpillées.

    Pouvez-vous nous parler des données incomplètes? Sont-elles incomplètes en raison de la façon dont elles sont compilées en ce moment, ou leur caractère incomplet découle-t-il du fait que nous ne collectons pas l’information que nous devrions recueillir?

    En ce qui concerne le manque de cohérence, avez-vous des recommandations à nous faire quant à la façon de rendre les données plus cohérentes et accessibles? Pour ce qui est de leur éparpillement, je pense que nous avons déjà parlé de la possibilité de confier à Statistique Canada un rôle plus important à cet égard ou d’établir un mécanisme central qui permettrait de collecter, d’analyser et d’utiliser les données.

    Vous pourriez peut-être me parler de vos recommandations quant au manque de cohérence. Comment pouvez-vous rendre les données plus cohérentes?

    Je vous remercie de votre question.

    En ce qui concerne le caractère incomplet des données, j’estime que nous ne nous employons pas assez énergiquement à recueillir des données sur la biomasse et les nouvelles options en matière d’énergie renouvelable, mais surtout sur la biomasse. Il y a de nombreuses sortes de biomasses. Ce sujet est complexe. Il s'agit de bois, mais plutôt de déchets de bois. Il s’agit aussi de déchets agricoles. Il y a différentes sortes de biomasses, mais toutes ces biomasses pourraient être mieux valorisées et utilisées pour créer des produits énergétiques renouvelables utilisables.

    Il est important de le mentionner parce que nous ne nous efforçons pas de recueillir ces données. C’est dû en partie au fait que le marché n’est pas très important, alors, bien sûr, ces produits ne rapportent pas beaucoup d’argent. L’industrie n’insiste pas à cet égard, car personne ne se préoccupe vraiment de ces produits. Il s’agit d’un agriculteur auprès duquel vous achetez quelques bûches pour chauffer votre chalet. Ce marché est limité. Le problème, c’est que, si nous souhaitons progresser dans l’atteinte de nos objectifs environnementaux, nous devrons tirer le meilleur parti de nos ressources renouvelables. Si vous désirez gérer ces produits, vous devez être en mesure d’obtenir les données nécessaires et de surveiller la quantité de produits que nous utilisons.

    Le caractère incomplet des données est, en réalité, attribuable au fait que nous sommes tellement choyés de disposer d’autant de pétrole et de gaz naturel peu coûteux que nous oublions les autres ressources encore moins chères dont nous disposons en grande quantité. Nous nous contentons de les laisser par terre dans les forêts.

    Nous venons de terminer une étude portant sur les produits secondaires du bois, et nous avons constaté qu’il y a certes un certain nombre d’associations industrielles ou d’industries mêmes qui exercent des activités commerciales dans ce domaine. Il se peut qu’elles ne recueillent pas de données, ou peut-être qu’elles le font. Pour le moment, je crois qu’on peut dire sans risquer de se tromper que ces données ne sont peut-être pas recueillies à l’échelle nationale dans le cadre de la collecte de données effectuée par Statistique Canada, ou par des organisations nationales ou même provinciales. Vous dites qu’il y a une possibilité de le faire en ce moment.

    Oui, nous devrions les recueillir. Elles le sont parfois par les entreprises. Elles sauraient ce qu’elles utilisent et ce qu’elles laissent derrière, mais nous ne recueillons pas ces données. Si vous souhaitez lancer un nouveau produit, par exemple si vous aimeriez produire des granules de bois, quelles seraient les ressources auxquelles vous avez accès et les coûts de transport? En ce qui concerne la biomasse et les produits du bois, le principal problème est le coût, car ils sont produits à un endroit, et vous devez les déplacer là où ils seront utiles. Cela entraîne des coûts.

    Si nous avions accès à un plus grand nombre de trains, le transport en serait facilité. Ce sont toutes les données… nous devons essentiellement connaître le système et, pour le moment, nous ne le connaissons pas complètement. Notre tableau est incomplet. Nos connaissances comportent des lacunes; il y a des choses que nous ne savons pas. Voilà mes observations concernant la première partie.

    En ce qui concerne le manque de cohérence, à mon avis, le problème, c’est que trop peu de gens prêtent attention à ces enjeux. Ils n’appellent pas Statistique Canada pour porter plainte. J’ai porté plainte. Je vous enverrai la liste de problèmes de trois ou quatre pages que j’ai fait parvenir à Greg Peterson, dont vous avez en fait entendu le témoignage il y a quelques semaines. Greg Peterson est quelqu’un de bien. Il m’a remercié de lui avoir fourni la liste de problèmes.

    Il se peut que nous ayons été les seuls à nous plaindre vraiment à ce sujet. Il faut qu’un plus grand nombre d’utilisateurs portent plainte, et je suis heureux que votre comité existe et que vous souleviez cette question parce que, selon moi, il est essentiel pour l’avenir du Canada que nous disposions d’un meilleur ensemble de données portant sur l’énergie. Si ces données manquent de cohérence, c’est parce que quelqu’un a omis de les vérifier deux fois plutôt qu’une et de relier les points. Si deux chiffres ne correspondent pas, il faut que quelqu’un découvre pourquoi ils diffèrent et trouve une solution au problème. Quelqu’un doit se poser des questions et trouver des moyens d’obtenir des données cohérentes.

    Merci.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé.

    Il vous reste deux minutes.

    C’est bien.

    J’estime que le Comité a maintenant l’occasion d’examiner des pratiques exemplaires ainsi que les endroits où ce travail est peut-être accompli correctement. Vous avez certes parlé de la Suède et de la Suisse. Nous avons entendu parler de l’EIA des États-Unis il y a quelques semaines. C’est formidable.

    Il s’agit là de votre domaine de recherche. Vous passez beaucoup de temps à étudier ces données, tout comme vos étudiants. Quels conseils donneriez-vous au Comité, alors que nous étudions la forme que prendrait une stratégie nationale en matière de données et que nous examinons les systèmes qui fonctionnent déjà bien? Que pourrions-nous faire, car, à ce stade, nous pourrions avoir l’occasion d’établir un système de données de classe mondiale?

    Je pense que la solution consiste à obtenir un engagement à long terme. Il ne peut s’agir simplement d’une solution échelonnée sur deux ans. Le gouvernement ne peut pas dire, « D’accord, nous allons vous donner 10 ou 15 millions de dollars pour régler le problème », et s’attendre à ce que le problème soit résolu. Il faut qu’ils prennent un engagement à long terme à l’égard de la structure des données énergétiques afin qu’une fois l’investissement effectué, nous sachions que c’est pour de bon, et non une décision politique, et que les fonds n’ont pas été investis parce que les libéraux, les conservateurs ou les néo-démocrates souhaitent obtenir ces données. Nous devons nous assurer que l’investissement est là pour de bon, que nous disposons d’institutions solides et de statistiques indépendantes, que ces institutions sont au service de tous les Canadiens et qu’elles recueillent les données d’une façon rigoureuse.

    Vous avez besoin d’utilisateurs. Vous avez besoin de données, mais aussi d’utilisateurs de ces données. Je le répète, nous devons nous assurer que le gouvernement finance en fait la recherche, et pas seulement des recherches techniques, car de nombreuses données existent dans le domaine de l’innovation en matière de techniques de production d’énergie. En revanche, il y a très peu de fonds disponibles pour financer des recherches sur la façon dont nous utilisons l’énergie, sur l’économique de l’énergie, et c’est là une priorité de financement. À mon avis, il devrait y avoir des utilisateurs partout au Canada et, je le répète, un engagement de la part du gouvernement pour financer ces recherches, non pas annuellement, mais à long terme. Bien entendu, il faut que le gouvernement utilise les résultats des recherches afin de s’informer et d’éclairer ses politiques. Si les gouvernements prennent des décisions qui ne sont pas fondées sur la recherche et des données probantes, ce sera bien entendu… Cela peut parfois être bon pour des raisons politiques, parce que vous avez un bon discours à prononcer, mais, pour que la population fasse confiance au système, aux données et au gouvernement, il faut qu’elle soit convaincue que le gouvernement prend la meilleure décision fondée sur la meilleure analyse des meilleures données.

    Il y a une foule de problèmes qui ne se limitent pas aux données énergétiques. Les utilisateurs sont également problématiques. Il faut qu’il y ait une solide communauté d’utilisateurs des données énergétiques et, comme je l’ai indiqué, je suis l’un des seuls professeurs d’écoles de commerce à s’être penchés sur cette question, à étudier l’économique de l’énergie. Vous avez reçu David Layzell de Calgary, mais il n’y a pas beaucoup de professeurs qui étudient l’économique de l’énergie et qui examine la façon dont nous gérons les enjeux énergétiques à l’échelle nationale. Et c’est dommage, étant donné que nous sommes une vraie superpuissance énergétique.

    Merci, monsieur.

    Merci, madame Ng.

    M. Falk m’indique que lui et ses collègues n’ont plus d’autres questions à poser. Cela nous ramène donc ici, si quelqu’un a des questions à poser. Il nous reste 10 minutes.

    Nick, vous pouvez intervenir pendant cinq minutes.

    Monsieur, plus tôt, au cours de votre exposé, vous avez mentionné que la quantité de gaz naturel à vendre était inférieure à la quantité déclarée comme achetée. Je me demande si vous pourriez nous expliquer un peu comment cela fonctionne. Cela ressemble-t-il à la fraude à la pompe, ou…? Quel genre de gains d’efficacité peut-on réaliser en commandant une analyse indépendante de ces données afin de rapprocher les données de mauvaise qualité de ce genre?

    Lorsque j’ai mentionné le problème à Statistique Canada, ils ont déclaré: « Oui, il y a bien sûr des divergences entre les données. C’est parce qu’il s’agit de deux enquêtes différentes, à savoir une sur la production et la distribution, et une autre sur la consommation. Et les résultats de ces deux enquêtes ne coïncident pas entre eux. » Voilà la réponse que j’ai reçue. Essentiellement, l’une des enquêtes se penche sur la quantité d’énergie utilisée et présente des chiffres plus élevés que l’enquête qui indique combien de gaz naturel est distribué dans le système. Personne ne semble s’en préoccuper ou dire: « Cela ne peut pas être le cas. Il doit y avoir un problème quelque part. Quelqu’un devrait mener une enquête afin de déterminer ce qui cloche dans notre enquête. » Il y a deux enquêtes, et celle qui porte sur la consommation affiche un chiffre plus élevé que celle qui porte sur la production et la distribution.

    Manifestement, personne… eh bien, peut-être que quelqu’un s’en préoccupe maintenant, mais le problème est toujours là dans les dernières statistiques, parce qu’avant de vous présenter ce problème, j’ai vérifié s’il existait toujours la semaine dernière. Pour la dernière année, soit 2016, le Québec et les autres provinces utilisent toujours une quantité de gaz naturel plus importante que celle qu’elles reçoivent. Ce n’est pas une question d’entreposage ou de stocks puisque les enquêtes tiennent compte de tout cela. C’est vraiment le fait que la quantité offerte au consommateur est inférieure à celle qui est déclarée avoir été utilisée. C’est juste que Statistique Canada accepte le fait que ses données sont incohérentes et ne pousse pas les choses plus loin. Il se peut que l’organisme ne dispose pas des ressources nécessaires. Il se peut que son personnel s’en fiche. Il se peut que les utilisateurs ne portent pas plainte. Il se peut que ce soit un mélange de tout cela, mais les données ne sont pas fiables. On ne peut pas se fier à ces données.

    Comment pouvons-nous résoudre le problème? Je ne suis pas statisticien. Je ne collecte pas les données moi-même. En fait, il m’est arrivé à quelques reprises de collecter des données dans le cadre de mes recherches mais, si vous avez encore le temps, vous devriez probablement inviter quelques représentants, non pas de l’EIA, mais plutôt de l’AIE — de l’Agence internationale de l’énergie.

    Ils sont aussi venus témoigner.

    L’agence emploie des statisticiens chevronnés dans le domaine de l’énergie qui s’interrogent sur la façon dont les données devraient être recueillies et rapprochées, car c’est un processus complexe. Il y a de nombreuses données provenant de nombreuses sources, et vous devez trouver un sens à tout cela.

    Manifestement, les statistiques énergétiques canadiennes ne font pas l’objet de suffisamment d’efforts. Je ne sais pas exactement où nous devrions ajouter des ressources, mais nous aurions assurément dû le faire.

    Si je peux me permettre de poser une autre brève question, j’ai devant moi un exposé dont vous êtes l’auteur, je crois. Il est intitulé « Certainty: A National Energy Data Resource ». Est-ce son nom? Il est daté du 8 mai.

    Non, ce n’est pas le mien.

    D’accord, je suis désolé. J’ai devant moi un document qui, selon moi, aurait pu être l’exposé que nous sommes sur le point de recevoir — j’avais quelques questions à poser à son sujet —, mais ce n’est pas le cas.

    Je me réjouis à la perspective de recevoir votre exposé en temps opportun, et je vous ferai peut-être parvenir quelques questions par écrit à ce moment-là.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Whalen.

    Monsieur Cannings, s’il n’y a rien auquel vous aimeriez donner suite, nous avons probablement terminé, à mon avis.

    Monsieur Pineau, je vous remercie infiniment de vous être joints à nous ce matin. Votre témoignage a été très intéressant et utile. Nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris le temps de comparaître devant nous.

    Je vous remercie de l’invitation.

    C’est tout pour aujourd’hui.

    Nous reverrons tout le monde jeudi. La séance est levée.