RNNR Réunion de comité

     Bonjour à tous. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    Pendant la première heure, nous recevrons deux témoins. Bill Eggertson, directeur général de l'Association canadienne des énergies renouvelables, est ici en personne ce matin. Aussi, en vidéoconférence, nous accueillons Pippa Feinstein, de Lake Ontario Waterkeeper.

    Durant la matinée, nous procéderons comme suit: chacun d'entre vous disposera d'un maximum de 10 minutes pour présenter son exposé en français ou en anglais, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Nous avons pris un peu de retard. Je suggère donc que nous commencions immédiatement.

    Monsieur Eggertson, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, membres du Comité.

    Les données sur l'énergie sont au centre de mes préoccupations depuis 1985, année où j'ai été embauché pour gérer la Société d'énergie solaire du Canada Inc., après que le gouvernement fédéral eut mis fin au financement des énergies renouvelables au Conseil national de recherches. Cette décision politique s'expliquait en partie par le fait que la plupart des Canadiens n'avaient alors aucune idée du potentiel ou de la nécessité des énergies renouvelables. À l'époque, nous venions à peine de faire notre entrée sur les tableaux de données. Nous disions à la blague que, grâce à l'installation d'un second panneau solaire, le Canada venait d'accroître sa capacité photovoltaïque de 50 %.

    Vous avez posé cinq questions sur l'état actuel et futur des données nationales sur l'énergie. Vous n'avez peut-être pas mesuré votre erreur lorsque vous m'avez demandé d'émettre des recommandations reposant sur les 30 années que j'ai passées à faire la promotion des nouvelles énergies renouvelables.

    Après la SESCI, j'ai travaillé pour les associations nationales de l'énergie solaire et de l'énergie éolienne, j'ai été rédacteur principal pour les deux plus grands magazines sur les énergies renouvelables du monde, j'ai reçu une formation d'Al Gore dans le contexte de son initiative sur le climat, j'ai pris la parole à la COP 11 et j'ai géré le programme de sécurité climatique du gouvernement du Royaume-Uni à partir d'Ottawa. Je m'occupe actuellement de l'Association canadienne pour les énergies renouvelables et de la division canadienne de l'International Ground Source Heat Pump Association. À temps perdu, j'ai siégé à trois comités consultatifs sur l'énergie ou l'environnement pour la ville et la province. En plus de mon obsession professionnelle, j'ai rénové ma vieille demeure pour en faire l'une des 20 maisons canadiennes les plus efficaces sur le plan énergétique.

    Les données sur l'énergie présentent des avantages qui vont bien au-delà des colonnes de chiffres. Nous devons savoir combien de millions de barils de bitume sont produits, mais nous devons aussi savoir à quoi servira ce pétrole. Sera-t-il brûlé pour produire de la chaleur ou sera-t-il transformé en plastique recyclable? Combien de milliards de mètres cubes de gaz naturel entrent dans la production d'engrais et quelle quantité est brûlée pour produire de l'électricité par ondes sinusoïdales, un procédé qui libère deux fois moins de CO₂ dans l'atmosphère que le charbon?

    En fin de compte, la consommation d'énergie est liée aux changements climatiques. Il ne s'agit pas seulement de surveiller les données de production de base; il est de plus en plus urgent et nécessaire de procéder à une interprétation claire de ce qui se passe.

    La plupart des utilisateurs de données sur l'énergie sont des maniaques des données comme moi. Ils surveillent la part du marché, les taux de pénétration potentiels, le mouvement relatif et d'autres tableaux statistiques croisés. En qualité de lobbyiste enregistré, je ne cite que des chiffres du gouvernement. Vous pouvez remettre en question mes hypothèses et mes conclusions, mais vous ne pouvez pas remettre en cause les statistiques.

    Les experts ne seront jamais satisfaits de la collecte ou de la distribution des données, mais le Comité devrait tenir compte des besoins des Canadiens qui ne sont pas des maniaques des données. La mise à disposition de données pertinentes et utilisables peut aider le Canada à devenir un pays plus vert et plus durable.

    La principale lacune des ensembles de données actuels réside dans le manque de détails sur l'utilisation finale de l'énergie. Mes associations préconisent l'utilisation d'énergie à faible teneur en carbone dans les bâtiments. J'ai extrait la base de données complète sur la consommation d'énergie de RNCan pour montrer que chaque maison consomme l'équivalent de 30 338 kilowattheures d'énergie, dont 86 % pour le chauffage et l'eau chaude. Seule une petite partie de ce total sert à alimenter les appareils électriques et les lumières. Ensuite, j'écume les données pour montrer qu'un ménage émet en moyenne 4,6 tonnes de carbone, soit 6 livres par pied carré de surface. Si les chiffres sont pertinents, les gens en prendront bonne note et adopteront les mesures qui s'imposent.

    Il existe de nombreuses façons de traiter les données, de les collecter et de les communiquer, comme en témoignent les extrants complexes de l'Office de l'efficacité énergétique, de l'Office national de l'énergie, de Statistique Canada, de l'Energy Information Administration, de l'Agence internationale de l'énergie — l'AIE —, de l'Environmental Protection Agency des États-Unis, d'Ernst and Young, de Frost & Sullivan et de centaines de rapports privés concernant tous les aspects de l'énergie. Lorsque je travaillais aux États-Unis, j'aimais lire les rapports de l'Energy Information Administration fondés sur les déclarations obligatoires des entreprises. Lorsque je faisais rapport à partir de la Grande-Bretagne, les données de l'UE sur l'énergie provenaient d'une structure complexe; en comparaison, les compétences fédérales et provinciales canadiennes paraissent toutes simples. Quelle que soit la méthode de collecte des données, les chiffres doivent être opportuns, exacts et ouverts à l'examen. Idéalement, ils doivent ressortir à des ordres de grandeur comparables. Nous devons regrouper les données jusqu'au plus bas dénominateur commun afin qu'elles aient du sens, pour moi et pour nous, tout en préservant leur confidentialité.

    Avant de déposer mes 400 principales recommandations, je vous demande de m'excuser si elles sont opaques; j'espère qu'elles auront du sens...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bill Eggertson: ... en regard de ce que j'ai dit plus tôt et des témoignages que vous avez entendus.

    Premièrement, les données sur la production ou la consommation d'énergie devraient être assorties de détails portant sur leur utilisation finale. Autrement dit, comment cette énergie est-elle utilisée? Une colonne de tableau contenant cette information permettrait de calculer facilement les émissions de CO₂, de NOx et de particules ainsi que d'autres effets nocifs qui peuvent être atténués si l'on utilise une source d'énergie plus propre pour telle application particulière.

    Deuxièmement, on devrait établir une distinction plus marquée entre l'électricité et l'énergie. Trop de gens pensent que les électrons sont la seule solution, mais l'électricité est un vecteur et non pas de l'énergie. Le plus clair de l'électricité produite provient de centrales hydroélectriques ou nucléaires à faibles émissions de carbone et ne représente que 20 % de notre bouquet énergétique national. Cela dit, il faut tenir à l'oeil la climatisation des espaces pour laquelle la consommation a doublé depuis 1990. En raison du réchauffement climatique, l'augmentation ne faiblira pas.

     La semaine dernière, l'AIE a émis un avertissement stipulant que la climatisation des espaces est un problème de première importance que l'on néglige dans le débat sur l'énergie.

    Troisièmement, il s'agit de prendre en considération le moment de la consommation lors du suivi de l'utilisation de l'électricité. En Ontario, on paye le double du prix en période de pointe. En prenant en compte les détails au sujet du moment de la consommation, on favorise une plus grande adoption du stockage et une meilleure planification du réseau. Selon la classification, l'unique source d'énergie de ma maison est l'électricité, mais moins de 10 % de ma consommation a lieu en période de pointe.

    Quatrièmement, bien que je suis pour la réduction des émissions de carbone, je pose la question suivante: que disent les données? Si toutes les voitures de l'Ontario devenaient des Tesla, des Volt, des Prius ou des Leaf, la demande de carburant équivaudrait à la production de quatre réacteurs nucléaires, selon l'efficacité de recharge actuelle et en supposant que chaque voiture parcourt 18 000 kilomètres par année. Ce type d'interprétation des données est essentiel pour éclairer notre discussion sur l'environnement et sur l'utilisation future de l'énergie.

    Cinquièmement, nous devrions procéder à des estimations en matière d'énergies renouvelables alternatives. La biomasse constitue l'une de nos sources d'énergie les plus anciennes et les plus importantes. Quelle quantité de propane et d'huile échappe au feu grâce aux poêles à bois? Les lumières solaires sont omniprésentes. L'énergie solaire passive est une énergie réelle. Dans la plupart des piscines, on utilise encore l'énergie solaire thermique pour chauffer l'eau. Donc, quelle quantité d'énergie conventionnelle est épargnée grâce aux énergies renouvelables qui ne font pas partie du réseau? Nous nous concentrons sur les éoliennes et sur les panneaux solaires, deux technologies rentables. Cela dit, il ne faut pas perdre de vue le taux de 80 % d'utilisation d'énergie à forte teneur en carbone; ces usages peuvent être assez facilement remplacés par les énergies thermiques renouvelables.

    Le secteur des thermopompes géothermiques nous prouve que, s'il est vrai que nous avons besoin d'électricité, le sol produit néanmoins quatre fois plus d'énergie renouvelable. RNCan estime que nos thermopompes ont produit 1,4 milliard de kilowattheures en 2010, soit environ 40 % de la production de toutes les éoliennes cette année-là. Bien qu'elles soient plus petites que le système de refroidissement en eau profonde du centre-ville de Toronto, les deux tours du Musée canadien de l'histoire sont entièrement équipées de thermopompes puisant à la rivière des Outaouais, ce qu'ignorent la plupart des gens ici.

    Sixièmement, ce serait très difficile à quantifier, mais je vous prie d'essayer de mesurer la conservation et l'efficacité énergétiques. Les entreprises d'électricité se sont fixé des objectifs. Si leur méthodologie me laisse un peu perplexe, il n'en demeure pas moins que, en mesurant les mégawatts et la mégatherme, on économisera de l'argent, on réduira les émissions et tous les utilisateurs en bénéficieront.

    Septièmement, la déclaration des données énergétiques nationales passe par des chiffres très élevés rendus au moyen de préfixes binaires comme « méga » ou « giga », mais les données doivent aussi être rendues publiques au moyen de formats et de technologies d'usage afin que les gens comprennent véritablement leur consommation et son incidence sur l'environnement. Au moyen des données de RNCan, j'ai calculé que la ville d'Ottawa consomme, dans l'ensemble de ses secteurs, 178 pétajoules. Ensuite, j'ai effectué une conversion et j'ai obtenu le chiffre de 50 milliards de kilowattheures, que j'ai réparti selon les différentes utilisations finales. Personne ne sait ce qu'est une BTU ou un décajoule. Pour concurrencer les grands joueurs du secteur, nous devons employer leur terminologie afin de pouvoir comparer nos chiffres avec les leurs.

    Je ne dis pas que nous devrions laisser tomber le système métrique. Seulement, les tableaux et les graphiques devraient aussi comprendre des unités que les gens peuvent saisir. Dans les épiceries, n'indique-t-on pas le prix des tomates en livres? De même, de nombreux thermomètres affichent encore la température en degrés Fahrenheit.

    En résumé, j'appuie une bonne partie des suggestions que d'autres ont exprimées au Comité pour améliorer la collecte et l'échange des données sur l'énergie. Mon intervention d'aujourd'hui vise à explorer les moyens d'ajouter de la couleur et de la valeur à tous ces chiffres qui sont diffusés. Lorsque le gouvernement fédéral exhorte les gens à limiter l'augmentation de la température à 2°C, il utilise une formule racoleuse, mais cela pourrait inciter certaines personnes à utiliser leur climatiseur pour garder notre planète au frais.

    Comme l'a montré le Défi d'une tonne, rien ne se passe tant que la personne ne sait pas ce qu'est une tonne, combien de tonnes elle émet et comment elle peut réduire son empreinte.

    Le Canada possède de grandes quantités d'énergie. Ainsi, la plupart des discussions sur les données sur l'énergie ont également trait aux données sur le carbone. Si vous voulez que je réduise mon empreinte carbone, dites-moi combien de kilowattheures d'énergie carbonique je dois arrêter de brûler. Si des données pertinentes sont fournies dans un format compréhensible, une personne qui veut contribuer au changement peut prendre de bonnes décisions et elle n'y manquera pas.

    Je passe trop de temps à traiter des données massives complexes afin de les transformer en des ensembles de données faciles à manipuler, puis à interpréter les problèmes d'énergie pour les personnes touchées. Si le Comité établit de nouvelles lignes directrices pour la collecte et la diffusion des données nationales, j'aimerais que vous vous occupiez de cette partie de mon travail.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Eggertson.

    Vous serez heureux d'apprendre que, depuis que cette étude a été lancée, de nouveaux maniaques des données sont apparus. Certains se trouvent à cette table.

    Avant de commencer, je signale que j'ai en main les exposés des trois témoins d'aujourd'hui. Toutefois, comme nous les avons reçus en retard, ils n'ont pas été traduits. C'est pourquoi je me suis abstenu de les distribuer. Cependant, s'il y a consensus, nous pouvons les distribuer. Quelqu'un s'y oppose-t-il? Non? D'accord. Oui, ils seront traduits.

    Madame Feinstein, vous avez la parole.

    Merci.

    Swim Drink Fish Canada/Lake Ontario Waterkeeper est un organisme environnemental communautaire qui utilise des outils de recherche, d'éducation et de droit pour protéger et rétablir le droit du public de nager et de pêcher dans le lac Ontario, et aussi d'en boire l'eau. En tant qu'organisme de bienfaisance enregistré et non politique, Waterkeeper se focalise sur les questions de recherche et de justice qui sont dans l'intérêt public. En collaboration avec les collectivités, l'organisme favorise l'utilisation des lois environnementales pour protéger les droits des citoyens de nager, de boire et de pêcher. Il prend part activement à divers processus de consultation juridique et publique afin de veiller à ce que les décisions environnementales soient prises par des décideurs indépendants sur la base de preuves scientifiques solides et éprouvées, et ce, dans l'intérêt public.

    Nous vous remercions d'avoir invité Waterkeeper à comparaître, par le biais d'une représentante, devant le comité permanent. Nous vous savons gré de nous donner ainsi l'occasion de vous faire part de nos réflexions sur l'état actuel et futur des données sur l'énergie au Canada.

    Nous nous trouvons à un moment critique en matière de politique énergétique fédérale, un moment plein de promesses pour la création d'un contexte de planification et de réglementation de l'énergie plus transparent, responsable et souple. L'an dernier, notre organisme a présenté un document écrit au groupe d'experts du processus d'examen de la modernisation de l'Office national de l'énergie. L'une des recommandations de Waterkeeper portait sur la nécessité d'un organisme indépendant chargé de recueillir et de diffuser des données sur l'énergie, ainsi que d'autres renseignements. Dans son rapport final, le groupe d'experts a également proposé la création d'une agence canadienne d'information sur l'énergie.

    Or, si un tel organisme est créé pour formuler des prévisions de l'offre et de la demande d'énergie, prévisions qui seront ensuite utilisées pour façonner la politique énergétique fédérale et évaluer les avantages économiques et techniques des nouvelles infrastructures énergétiques, il doit aussi y avoir, de manière concomitante, un processus bien établi dans le cadre duquel ces renseignements pourront être mis à l'essai et complétés par des membres du public et des organismes d'intérêt public ayant une expertise dans de tels domaines. Par conséquent, la collecte et l'approvisionnement de ces données doivent s'inscrire dans un contexte réglementaire élargi.

    L'organisme Waterkeeper a également formulé plusieurs autres recommandations ayant trait aux renseignements et aux données dans son rapport présenté au groupe d'experts. Ce serait peut-être une bonne idée d'en discuter maintenant.

     Premièrement, la collecte et la publication de données sur l'énergie doivent être guidées par l'intérêt public. La notion d'intérêt public doit comprendre le droit à un environnement sain et l'accès à l'information portant sur l'impact environnemental potentiel de la production d'énergie. Par conséquent, les données environnementales, qui ne se limitent pas au domaine des changements climatiques, doivent figurer en bonne place dans les futurs centres de données ou sur les plateformes sur l'énergie. Il devrait y avoir des données exhaustives sur les défaillances des pipelines, à l'image de celles que recueille la Pipeline and Hazardous Materials Safety Administration aux États-Unis. D'autres répercussions environnementales de la production et du transport d'énergie devraient également y figurer, comme les répercussions de l'utilisation de l'eau sur les bassins hydrographiques locaux.

    Deuxièmement, l'accessibilité et la convivialité des données sont essentielles. Notre organisme a plaidé en faveur d'un accès unique normalisé et centralisé aux données sur l'énergie provenant de partout au pays: des gouvernements fédéral, territoriaux et provinciaux, des organismes gouvernementaux, ainsi que des universités, du secteur industriel et du secteur des organismes sans but lucratif. Un seul centre de données ou une seule plateforme où tous les renseignements seraient déjà colligés et pourraient servir à la comparaison et à l'analyse, voilà qui serait extrêmement utile.

    Troisièmement, il est essentiel, pour la transparence et la reddition de comptes du gouvernement, de disposer de données ouvertes et d'un accès aux données désagrégées, en prévoyant des dispositions pour protéger les renseignements critiques. Voilà qui conduit à des recherches scientifiques de meilleure qualité, à une productivité accrue et à une plus grande participation du public. De plus, les données désagrégées en libre accès n'empêchent pas la publication continue de données agrégées et de rapports sur l'énergie, publication à laquelle procèdent déjà le gouvernement et les organismes gouvernementaux. Il s'agit simplement d'accroître la transparence et la reddition de comptes à l'égard de ces rapports.

    Fait important, le gouvernement fédéral a un plan de données ouvertes qui contient plusieurs engagements pour aider à orienter l'élaboration de politiques sur les données énergétiques et l'échange de renseignements. On s'y engage à élargir et à améliorer les données ouvertes dans l'ensemble des services publics fédéraux en accordant une attention particulière au secteur de l'extraction, aux activités scientifiques fédérales et aux données géospatiales. Ces engagements sont formulés de telle manière qu'ils ouvrent la voie à la créativité en matière d'échange de données interdisciplinaires dans ce domaine.

    Je m'arrête ici. Je répondrai volontiers à vos questions. Mes notes d'allocution contiennent également plusieurs citations qui renvoient à des rapports contenant des renseignements plus précis sur chacune des recommandations dont je viens de parler.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harvey.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je me tourne d'abord vers vous, monsieur Eggertson. À votre avis, quelle serait la meilleure façon de diffuser une telle quantité de données? Selon vous, comment le gouvernement fédéral devrait-il s'y prendre pour amorcer un processus qui permettrait une collecte plus unifiée de données provenant de tout le pays, données que tous les groupes pourraient consulter? Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez, en gardant à l'esprit le fait qu'une énorme partie des données provient du secteur privé?

     En matière de collecte des données, les choses se compliquent un peu lorsqu'il est question des renseignements confidentiels de l'entreprise. Il y a des façons de faire acceptables. Comme je l'ai mentionné, aux États-Unis, l'Energy Information Administration est très active et, dans le secteur privé, on s'en plaint. Je m'occupais du secteur des thermopompes géothermiques là-bas et les gens se plaignaient d'avoir à remplir des formulaires et à indiquer la quantité de produits qu'ils expédiaient. Il y a beaucoup de très bonnes données qui demeurent confidentielles en entreprise.

    Pour ce qui est de la méthode de collecte des données, je préférerais laisser à vos experts juridiques le soin de vous expliquer comment procéder. C'est un fardeau pour les entreprises. Les gens dénonceront une nouvelle intervention du gouvernement. Je me concentre davantage sur la diffusion, la distribution, la publication et la communication de ces données.

    J'aime le matériel qui vient de l'Office de l'efficacité énergétique. À mon avis, Statistique Canada est sans doute la source la moins riche, parce que l'organisme omet beaucoup de choses. Je préfère l'Office de l'efficacité énergétique, qui offre une très grande quantité de données sous forme de fichiers téléchargeables. Je peux trier ces données selon l'année qui m'intéresse. Je peux comparer les années les unes avec les autres. Il faut être un expert en Excel pour en tirer pleinement parti. Les maniaques de la technologie seront récompensés, si j'ose dire.

    J'aimerais aussi qu'il y ait des données sommaires qui soient intelligibles pour les gens ordinaires, pour qu'ils se fassent une idée... Je réitère ma critique du Défi d'une tonne: les gens se demandaient « Qu'est-ce qu'une tonne? »

    Croyez-vous que, pour accomplir des progrès, il serait logique qu'il existe un organisme indépendant de Statistique Canada qui ait le mandat de veiller à ce que les données recueillies et redistribuées dans un certain format ou dans plusieurs formats différents soient non seulement pertinentes, mais aussi impartiales?

    Dans le secteur privé, oui, il est absolument essentiel qu'il y ait une indépendance à l'égard du gouvernement.

    Nous voyons ce qui se passe aux États-Unis sous l'administration actuelle. Les données peuvent être façonnées d'une manière éventuellement tendancieuse. Il s'agit de disposer d'un organisme indépendant et neutre — je ne vais pas entrer ici dans le débat sur l'Office national de l'énergie et sur la question de savoir s'il remplissait son devoir d'indépendance — qui reçoit l'aval du gouvernement fédéral: « Voici notre opinion. Nous pensons que c'est une bonne chose. C'est sujet à examen. Voilà qui a été vérifié par tous. Tout le monde s'est dit satisfait de la façon dont les données sont recueillies et diffusées. »

    Aux États-Unis, le système s’est écarté de la collaboration avec les États. Il s’agit désormais essentiellement d’un processus complètement indépendant qui ne s’appuie pas sur les données des différents États.

    Pensez-vous qu'il soit avantageux ou désavantageux pour un pays comme le Canada, qui a une population beaucoup plus petite, bien sûr et des ressources moindres, de faire quelque chose de ce genre sans la participation des provinces?

    Pour répondre à votre question, c’est désavantageux. Plus il y aura de personnes qui participeront à la collecte de données, plus le résultat final sera positif. Se pose alors le problème de la façon de le faire sur le plan politique.

    Les données américaines me préoccupent. Elles ne sont pas aussi solides que je le croyais.

     Vous avez raison: au Canada nous sommes plus petits. Par conséquent, nous avons moins de données et il devrait être plus facile pour nous de les recueillir. Utilisons cela à notre avantage et montrons au monde que nous pouvons devenir un chef de file dans la collecte et la diffusion de données fiables et de bonne qualité.

    D’accord.

     Madame Feinstein, selon vous, quelles seraient les trois principales mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour unifier ces données, en essayant de le faire de façon plus robuste et transparente? Quelles sont les trois mesures que nous pourrions prendre en un temps limité?

    Étant une organisation d’intérêt public, l’un des défis auxquels nous faisons face est la capacité limitée d’accéder à l’information dont nous avons besoin pour proposer notre expertise.

    Il faut vraiment insister sur l'amélioration de l’accès aux données existantes. Je pense que cela peut se faire assez facilement par le biais d’un portail en ligne, sans nécessairement avoir besoin de beaucoup d’élaboration de politiques ou de lois. Cela pourrait se faire assez facilement et assez rapidement grâce à des liens vers d’autres sites Web, en faisait les choses en ligne. C’est l’une des choses sur lesquelles nous insistons.

    Pour accroître la transparence, il faut également publier davantage de données brutes ventilées. À l’heure actuelle, si une organisation comme la nôtre veut examiner les prévisions de consommation et de demande d’énergie, etc., les données sont souvent fournies sous des formes très résumées. Les données ne sont pas séparées de l’analyse qui en est faite. Il y a parfois un manque de divulgation des méthodes utilisées pour interpréter les données existantes. Le simple fait de fournir les données brutes au public ou de fournir plus d’information sur les méthodes utilisées pour interpréter ces données nous serait très utile. Nous pourrions voir les bases des hypothèses gouvernementales sur la consommation d’énergie et l’avenir de la politique énergétique. Encore une fois, c’est quelque chose qui peut se faire assez facilement.

    Je proposerais également quelque chose qui faciliterait la divulgation de données en temps réel, lorsqu’elles sont données sous une forme brute. Encore une fois, de façon générale, ce n’est pas aussi exigeant en main-d’oeuvre.

    Troisièmement, il faut se rappeler que la divulgation des données existe dans un contexte réglementaire plus large. À l’avenir, il sera très important de veiller à la mise en place de processus d’audience robustes dans le cadre desquels la politique énergétique sera établie et de surveiller la façon dont les gouvernements utilisent les données sur l’énergie pour éclairer l’élaboration des politiques au moyen d’audiences et de processus.

    Merci.

    Monsieur Schmale, je crois que vous êtes le suivant.

    Merci.

     Je remercie les témoins d’être venus aujourd’hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    J’aimerais parler un instant des données sur l’énergie. Nous parlons de données. Monsieur Eggertson, vous avez évoqué les gens disposant de l’information et qui comprennent mieux ce dont il s'agit et comment ils peuvent aider, ce genre de choses.

    Lorsque les gens disposent de cette information — et nous constatons que les gens réduisent déjà leur consommation d’énergie — que pourraient-ils faire d’autre — selon les données auxquelles vous avez accès — qu’ils ne font pas déjà?

    Je pense qu’il y a un certain nombre de conséquences imprévues qui découlent du désir des gens de faire ce qu’il faut.

    Je peux utiliser une étude de cas sur les thermopompes géothermiques. Vous pouvez soit améliorer l’efficacité de votre chaudière au gaz naturel, soit installer une thermopompe géothermique. Sans vous noyer sous les données, on continue d’utiliser un combustible qui nécessite une distribution par pipeline dans tout le pays. Je vais faire abstraction de l’aspect création d’emplois parce que c’est un sujet délicat ce matin, dans un autre contexte. On peut aussi installer une pompe géothermique décentralisée, qui produit... C’est littéralement la seule technologie à consommation énergétique nette zéro, qui produit plus d’énergie que vous n’en consommez. Nous gagnons automatiquement la bataille.

    Mon association doit expliquer aux Canadiens que c’est une option viable. La période de récupération pourrait être un peu plus longue, mais l’impact environnemental et les conséquences pour votre portefeuille sont beaucoup plus faibles. Les gens doivent en savoir beaucoup plus sur l’énergie. Il faut arrêter de parler, sauf votre respect, des 2°C. Cela ne signifie rien pour les Canadiens.

    Comment atteindre l’objectif de rester sous la barre des 2°C? Je pense qu’un plus grand nombre de données correctement présentées convaincrait les gens de se demander s’il est judicieux d'utiliser des voitures électriques si cela exige potentiellement davantage de réacteurs nucléaires.

    Je ne dénigre pas les voitures électriques, mais sommes-nous sur la bonne voie? Devrions-nous avoir beaucoup de rabais et d’incitatifs? Ici, en Ontario, vous pouvez obtenir une remise de 20 000 $ pour une thermopompe géothermique. La dernière fois que je suis intervenu, Ontario Hydro accordait un rabais de 2 000 $. Le prix a augmenté de 3 000 $. Les gens ne le savaient pas. Ils achètent des couches, non pas parce qu’ils ont un bébé, mais parce qu’il y a eu un gros rabais sur les couches.

    J’aimerais éviter ce genre de mécanisme de distorsion du marché. La seule façon d’y arriver est que la population soit informée pour qu’elle puisse prendre les bonnes décisions.

    Se pose aussi la question du prix et de savoir si les gens peuvent se permettre une telle technologie, mais je suppose qu’avec la production de masse, plus elle sera disponible, plus il y aura de concurrence, plus le prix sera bas, ce genre de choses.

    Merci beaucoup. Je comprends.

     Monsieur le président, je m’excuse auprès de vous et auprès de nos témoins. Compte tenu de ce qui a fait l'actualité aujourd’hui, j’aimerais proposer ma motion, monsieur le président, elle est formulée comme suit:

    Si quelqu’un a besoin d’une copie de cette motion, j’en ai plusieurs.

    Vous vous demandez probablement pourquoi c’est si important. Je pense que nous savons tous qu'il y a une échéance très courte à respecter vis-à-vis de Kinder Morgan, ce qui préoccupe beaucoup de gens et pour ceux qui n’ont pas suivi les nouvelles ce matin, une entente a été annoncée. Selon le Financial Post, « le Canada a déclaré qu’il achèterait probablement le pipeline Trans Mountain de Kinder Morgan à l’approche de la date limite ». Cela a été publié il y a environ 15 à 20 minutes. L’article dit:

     L'auteur de l'article poursuit en ajoutant que l’entente, dont la valeur n’a pas été rendue publique — mais je pense que l'information a été mise à jour depuis; Je crois qu’il s’agit de 4 milliards de dollars — sera annoncée très bientôt.

    Voici, monsieur le président, une entreprise privée qui n’a pas demandé un sou de l’argent des contribuables qui se trouve renfloué par un gouvernement qui, depuis qu’il a approuvé ce projet, a été invité par l’opposition officielle des centaines de fois en un an et demi à présenter un plan pour tracer la voie à suivre pour le pipeline Trans Mountain de Kinder Morgan, un pipeline qui existe depuis les années 1950 — il s'agirait d'un agrandissement de ce qui existe —, un projet qui n’a nécessité que des investissements privés.

    Nous en arrivons au fait, parce que nous avons entendu dire pendant un an et demi que le projet de loi allait être déposé, qu’un plan était en cours d'élaboration. Peu importe le nombre de fois que nous avons demandé un plan, la distribution des blâmes a commencé et c’est tout ce que nous avons entendu, encore et encore. Franchement, pour l’opposition, c’était assez fatigant d’entendre le parti d'en face qui, lorsqu’il était lui-même dans l’opposition s'est plaint à maintes reprises qu’il n’aimait pas les réponses qu’il obtenait et qui, pendant la campagne électorale, a promis aux Canadiens qu’il se comporterait différemment. On vous a dit à maintes reprises que ce serait différent. Et merci au NPD, qui a souligné qu’ils sont en fait pires que le gouvernement précédent, ce qui est tout de même assez révoltant pour ceux qui ont voté pour un vrai changement.

    Nous avons ce projet de 7 milliards de dollars, des milliers et des milliers d’emplois et le gouvernement a tellement bousillé le dossier que nous devons maintenant nationaliser le projet afin de le faire avancer. Je pense que c’est assez honteux et je ne peux tout simplement pas croire que nous en soyons au point où tous les partis dans ce débat se sont tellement arc-boutés que ce sont maintenant les contribuables canadiens qui doivent payer la note pour ce projet.

    À qui le gouvernement va-t-il demander de construire ce pipeline? J’aimerais le savoir. Va-t-il demander à Enbridge? Cette entreprise n'est sans doute pas très contente parce que son dernier projet a été annulé. TransCanada? Non, — Énergie Est. Petronas? Non, Petronas ne le fera probablement pas. Cette entreprise pensait que le Canada était le prochain endroit où investir. En dehors de la Malaisie, elle s'intéressait surtout au Canada, où elle voyait des possibilités et où elle avait de l’espoir, à cause des normes et des règlements environnementaux que le monde entier nous envie et un environnement énergétique qui donnait accès, ou du moins ce qu’elle pensait, à de nombreux marchés. Nous avons vu comment cela s’est effondré.

     Combien de dizaines de milliers d’emplois et combien d’emplois bien rémunérés ont été perdus à cause de ces décisions? J’en ai parlé à maintes reprises pendant la période des questions. J’en ai parlé à maintes reprises au Comité.

     Même à côté de ma circonscription, à Peterborough, il y avait General Electric, où 300 emplois ont été perdus et où 300 familles ne reçoivent plus de salaire. L'entreprise avait un contrat pour construire les moteurs du projet Énergie Est. Ce projet a été annulé parce que le gouvernement a continué de changer les règles. Pourquoi TransCanada aurait-il continué de verser de l’argent à tort et à travers alors que l'entreprise savait qu’il n’y avait pas de lumière au bout du tunnel?

     Ce projet a été annulé et General Electric, qui était présent à Peterborough depuis les années 1800 — c’est ce qu’on appelle « Electric City » — a fermé ses portes. Ce n’était pas la principale raison de sa fermeture, mais c’est la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Comme vous pouvez l’imaginer, le prix ridicule de l’électricité en Ontario à l’heure actuelle n’aide pas beaucoup, tout comme l’augmentation des taxes et le développement de la réglementation. La liste continue de s'allonger.

    Il faut maintenant nationaliser ce pipeline. Nationaliser, à notre époque: je n'arrive pas à le croire. C’est pourquoi nous avons besoin de Brian Porter. Qu’est-ce que cela signifie pour l’investissement en général au Canada? Qu’est-ce que cela signifie pour quelqu’un comme mon ami Marc? Qu’est-ce que cela signifie dans sa circonscription pour quelqu’un qui travaille dans le secteur minier? Le secteur doit-il se développer? Y a-t-il une certitude au bout du tunnel?

     Pour ceux d’entre nous qui sont en Ontario, il y a le Cercle de feu avec ses énormes ressources souterraines. Qu’est-ce que cela veut dire? Y a-t-il une compagnie qui pense que ce pourrait être une bonne idée aujourd’hui, avec le projet de loi C-69 et beaucoup d’autres et avec ce qui se passe ici, de mettre de l’argent et de convaincre ses investisseurs que oui, le Canada est un endroit pour faire des affaires? On ne sait jamais; vous ne construirez probablement pas votre projet, mais s’il est approuvé, eh bien, il y a de fortes chances que le gouvernement doive le renflouer parce que vous ne pouvez pas le terminer de toute façon.

    Je n’arrive tout simplement pas à croire cela dans un pays comme le Canada, dans lequel le processus de réglementation est envié du monde entier, où il y a eu des années et des années de consultations, les normes environnementales les plus élevées du monde et c’est ainsi que... C’est tout simplement incroyable.

    Ce sont des emplois bien rémunérés qui ne nécessitent pas l’argent des contribuables. Ils exigent des investissements privés qu'obtiennent les entreprises. Les sociétés minières, pétrolières et gazières, etc. sont en mesure d'obtenir ce financement et les impôts qu’elles paient sur ce revenu servent à financer nos précieux programmes sociaux, des programmes que nous aimons tous.

     Pourtant, nous devons maintenant mettre de l’ordre dans un projet que le gouvernement a approuvé, tout cela parce que le premier ministre n’est pas allé rencontrer le premier ministre Horgan lorsqu’il a été assermenté et qu’il n’a pas déterminé la voie à suivre. C’est un échec incroyable.

     C’est un échec incroyable dans ce dossier. Je suis désolé pour les dizaines de milliers d’Albertains et tous ceux qui travaillent dans le secteur de l’énergie et qui se sont demandé s’ils allaient trouver un emploi. Eh bien, pendant longtemps ils se sont demandé si leur emploi reviendrait un jour.

    Je vais vous lire un extrait du Financial Post...

    Par courtoisie envers les témoins, prévoyez-vous parler pendant plus de 15 minutes? Si oui, alors...

    Oui, je crois, monsieur le président.

    D’accord.

    Parfois, les choses changent de cap au milieu d’une audience. Comme vous pouvez le constater, c'est le cas ce matin, alors malheureusement, il semble que la situation ne permettra pas que d'autres députés vous interrogent. Vous êtes libre de rester et d’écouter, mais...

    Ce que j'ai à dire est fascinant.

    En effet.

    Vous pouvez aussi partir et nous vous remercions d’être venus aujourd’hui. La décision vous appartient.

    Merci beaucoup.

    Selon un titre du Financial Post du 1^er avril 2018, « l'argent des investissements quitte déjà le Canada “en temps réel”, prévient le PDG de RBC ». Ensuite on lit: « Dave McKay affirme qu’un exode “important” des investissements vers les États-Unis est déjà en cours, surtout dans les secteurs de l’énergie et des technologies propres ». L’article affirme:

    Vous avez des économistes qui l'un après l’autre, suivis d'un ancien ministre libéral des années 1990, expliquent au gouvernement la voie à suivre, disant que s'il ne fait pas du Canada un endroit concurrentiel où faire des affaires, les investissements iront ailleurs. Cela se fait déjà en temps réel. Peu de temps après, les cerveaux suivront pour trouver ces emplois bien rémunérés.

    À mon avis, c’est extrêmement préoccupant. C’est une chose que le ministre des Finances a ignorée à maintes reprises et qu'il continue d'ignorer. Même hier, pendant la période des questions, nous en avons parlé, lorsque le ministre des Finances a été interrogé au sujet d’une déclaration sur le site Web du Parti libéral concernant l’équilibre budgétaire en 2019. Il a dit que nous étions toujours sur la bonne voie. Toutefois, les rapports se suivent en disant qu’il faudra attendre 2045 avant que l’équilibre soit atteint, malgré les nouvelles sources de revenus venant des nouveaux impôts qui pèsent de plus en plus sur les Canadiens qui travaillent dur, des Canadiens qui doivent payer plus cher pour leurs activités quotidiennes, c’est-à-dire pour se rendre au travail et en revenir; amener leurs enfants faire du sport, de la musique ou de la danse; aller du point A au point B, surtout dans les collectivités rurales où le transport en commun n’existe pas, ou rarement, où les véhicules individuels sont indispensables pour se déplacer, où le gaz naturel n’est pas disponible, où la plupart des gens chauffent leur maison au mazout ou au propane, où les gens qui ont du mal à joindre les deux bouts sont obligés de payer plus cher. À mesure que la taxe sera appliquée dans l’ensemble du marché, les hausses de prix se feront sentir partout.

    Nous le voyons en Ontario. Les gens sont constamment obligés de décider s’ils paient leur facture d’électricité ou leur loyer. S'ils vont manger ou aller chercher leurs ordonnances? Au bas de l’échelle, ils continuent de souffrir le plus.

    Tout cela est dû à une politique gouvernementale exécrable, pourtant la solution qui nous est présentée, surtout en Ontario et qui se retrouve sur la scène fédérale, parce que bon nombre de ces mêmes travailleurs, ces membres du personnel politique, sont allés de Queen’s Park jusqu’à la Colline du Parlement, cette solution est encore un autre programme gouvernemental, qui ne permet pas au gouvernement de dégager la voie et de se retirer du chemin. Tous les rapports disent que si le gouvernement n’avait rien fait ici en Ontario, la situation serait bien meilleure. Je suis sûr que les entreprises et le secteur manufacturier diraient la même chose. Je suis convaincu que tous les députés de l’Ontario ont rencontré des fabricants et leur ont parlé des difficultés auxquelles ils font face.

     Cela démontre à quel point il est important de parler des investissements qui quittent le Canada en temps réel. C’est un problème sérieux, monsieur le président. C’est extrêmement préoccupant.

    Je vais lire un article du National Post qui explique pourquoi c’est Kinder Morgan qui devrait construire le pipeline.

    En fait, vous avez de la chance. Vous en êtes épargné. Il semble avoir disparu de mon fil d'actualités, mais je vais vous en lire un autre.

    Cette étude a été réalisée par Andrew Coyne et explique pourquoi Kinder Morgan était la bonne entreprise pour construire ce projet. Je vais vous lire la dernière version.

    Ah, voilà. Merci, Shannon.

    Cela date du 18 mai 2018.

    Désolé, Richard.

    Un député: Mais ils ne représentent pas l’opinion de la majorité.

    M. Jamie Schmale: C’est exact.

    Tous les sondages montrent que les Britanno-Colombiens sont clairement en faveur de ce pipeline. Il est honteux que le Parti vert, avec moins de 4 % des voix, puisse contrôler le sort de notre pays.

    Un député: Cela n’a rien à voir avec le Parti vert.

    M. Jamie Schmale: Je ne suis pas d’accord, Richard. Je pense que le NPD aurait... Mais c’est une autre histoire. Nous allons réserver cela pour le débat.

    Le NPD veut ce pipeline.

     Où en étais-je? Ah, voilà:

    Comme nous l’avons constaté, aucun projet de loi n’a été présenté, comme cela a demandé à maintes reprises surtout, comme je l’ai mentionné, depuis un an et demi que l’opposition réclame un plan.

    C’est vrai.

    Cela a mis les libéraux un peu dans le pétrin. Ils n’ont pas de plan. Aucune mesure législative n’a été présentée. Des décisions ont été prises aujourd’hui sur la façon d’aller de l’avant.

    Je vais rapidement résumer l’article. Cela m’amène à mon argument.

    Nous savons tous que la banque d’infrastructure asiatique construit des pipelines en Asie, mais pas encore au Canada, ce que je trouve très inquiétant.

    Il semble que le solliciteur général NPD de la Colombie-Britannique ait dit que les contestations judiciaires ne s’arrêteront pas. Le ministre des Finances vient de demander que ce ne soit pas le cas et il refuse de confirmer si le projet de Kinder Morgan est dans l’intérêt national, ce qui est tout aussi ahurissant.

    Nous pouvons aller de l’avant. Nous avons le projet de loi du sénateur Black. Il a été adopté au Sénat. Nous pourrions commencer à régler cette question immédiatement. Ce n’est pas comme si cela avait surpris qui que ce soit.

    J’ai été choqué.

    Êtes-vous vraiment en train de dire que c’est nécessaire, que vous devez adopter une loi?

    Nous ne sommes pas en train de débattre.

     Monsieur Schmale, vous avez la parole.

    Est-ce là votre position juridique à ce sujet?

    De toute évidence, mon ami, cela fait plus d’un an et demi que nous demandons un plan et nous en sommes maintenant au point où nous devons nationaliser un projet qui n’exigeait rien. Étions-nous contraints d'en arriver là? Non, monsieur Whalen. Non, nous n’avions pas besoin d’en arriver là, mon ami, mon compagnon de course.

     Lorsque je courais, j’étais en meilleure forme.

    Nous allons devoir commencer à nous interroger sur la pertinence de vos propos.

    Je parlais de l’investissement.

    Nick et moi avons eu de bonnes conversations lorsque je courais. En fait, Nick et quelques autres étaient parmi les premiers membres du groupe de coureurs du Parlement, mais je ne m’étendrai pas trop là-dessus.

    Nous y retournerons.

    Nous y retournerons. Nous ne cessons de le répéter. Cela a été mis de côté il y a longtemps, du moins pour moi. Je ne peux pas parler pour...

    Monsieur Schmale, même vos propres collègues remettent en question la pertinence de ce que vous dites en ce moment.

    Des députés: Oh, oh!

     Monsieur le président, ils me remettent en cause constamment.

     Permettez-moi de vous expliquer pourquoi l’oléoduc de Kinder Morgan est si important pour notre pays. Je sais que j’en ai déjà parlé un peu, mais je vais continuer.

    Le projet d’agrandissement du réseau Trans Mountain a été proposé en réponse aux demandes des sociétés pétrolières afin de les aider à accéder à de nouveaux marchés en augmentant la capacité du seul pipeline d’Amérique du Nord donnant accès à la côte Ouest.

    Ces expéditeurs ont pris des engagements importants sur 15 et 20 ans, ce qui représente environ 80 % de la capacité du pipeline Trans Mountain après son agrandissement. Le 29 novembre 2016, le gouvernement du Canada a approuvé le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain. Plus tôt, le 19 mai 2016, à la suite d’un examen de 29 mois, l’Office national de l’énergie a conclu que le projet est dans l’intérêt public national du Canada et a recommandé que le gouverneur en conseil au niveau fédéral approuve l’agrandissement. Ces approbations permettent d’aller de l’avant sur le projet, avec 157 conditions. De plus, le Bureau d’évaluation environnementale de la Colombie-Britannique a délivré un certificat d’évaluation environnementale pour le projet d’agrandissement du réseau Trans Mountain.

    Comme je l’ai mentionné, le pipeline initial de Trans Mountain a été construit en 1953 et continue de fonctionner en toute sécurité aujourd’hui. L’agrandissement consiste essentiellement en un doublement de l’actuel pipeline sur 1 150 kilomètres entre le comté de Strathcona, près d’Edmonton en Alberta et Burnaby, en Colombie-Britannique. Il permettra de créer un réseau pipelinier dont la capacité normale passera de 300 000 barils par jour à 890 000 barils par jour.

    On s’attend à ce que cela coûte — enfin nous verrons bien — environ 7,4 milliards de dollars. Cela créera des avantages, y compris de nouveaux emplois à court et à long terme, des formations et des possibilités liées à l’emploi, ainsi que des hausses d’impôt perçues par les trois ordres de gouvernement. Pendant la phase de construction, l’équivalent de 15 000 personnes travaillera à l’agrandissement du pipeline et cela créera également l’équivalent de 37 000 emplois induits directs et indirects par année pendant l’exploitation.

    Au cours des 20 premières années d'exploitation après l'agrandissement, l’incidence combinée sur les revenus du gouvernement sera de 46,7 milliards de dollars, des revenus qui peuvent être utilisés pour les services publics comme les soins de santé et l’éducation. La Colombie-Britannique recevra 5,7 milliards de dollars, l’Alberta, 19,4 milliards et le reste du Canada, 21,6 milliards. Il s’agira d’environ 980 kilomètres de nouveaux pipelines; 73 % du tracé empruntera l’emprise existante. Seize pour cent suivront d’autres infrastructures linéaires liées aux télécommunications, à l’hydroélectricité ou des autoroutes et 11 % constitueront de nouvelles emprises. Cela comprendra 193 kilomètres de pipeline remis en service. Douze nouvelles stations de pompage seront construites.

    Dix-neuf nouveaux réservoirs seront ajoutés aux terminaux de stockage existants. Trois nouveaux postes de mouillage seront construits au terminal maritime Westridge à Burnaby. Une fois les nouveaux postes de mouillage terminés et en service. Le nombre de pétroliers chargés pourrait passer à 34 par mois.

    Alors, pourquoi élargir? Cela nous ramène encore une fois à la façon dont l’annulation pourrait affecter — ou nationaliser désormais — le secteur pétrolier et gazier du Canada.

    Partagez-vous votre temps avec moi?

    Si vous le voulez.

    Êtes-vous le suivant?

    Qui est le suivant, par simple curiosité?

    Madame Ng.

    Oh, je ne sais pas, monsieur le président...

     [Note de la rédaction: inaudible]

    Je suppose que Ted n’est pas le suivant. Nous n’avons pas le droit d’entendre Ted. C’est dommage. C’est une honte pour tout le monde. Le Canada perd aujourd’hui quelque chose parce que nous n’aurons pas entendu Ted.

     [Note de la rédaction: inaudible] partage ce point de vue parce que certaines personnes partent, mais quoi qu’il en soit.

    Pourquoi agrandir?

     Le projet d’agrandissement du réseau Trans Mountain permettra au Canada d’obtenir de la valeur ajoutée pour son pétrole. Tout le monde en profitera. Les travailleurs profiteront de ce projet de construction de 7,4 milliards de dollars. Les producteurs de pétrole obtiendront plus de revenus pour leur projet. Le gouvernement percevra davantage de recettes fiscales sur le pétrole. Ces revenus contribuent à des services qui profitent à tous les Canadiens.

    À l’heure actuelle, presque tout le pétrole produit dans l’Ouest canadien est acheminé vers les marchés du Midwest américain. Cependant, il y a une limite à la quantité de pétrole dont ce marché a besoin. Depuis une bonne partie de la dernière décennie, le Canada vend aux États-Unis à un prix inférieur au prix mondial pour des marchés pétroliers semblables. La simple vérité, c’est que le pétrole canadien se vendra à un meilleur prix si nous nous donnons la possibilité d’en expédier davantage par le terminal du Pacifique de Trans Mountain, dans l’inlet Burrard. Le Canada gagnera davantage pour chaque baril de pétrole qui sera acheminé vers l’Ouest comparé à ceux qui sont vendus à nos clients actuels sur le marché du Midwest américain, un écart qui existe quel que soit le prix du pétrole.

    Le projet permettra au pétrole canadien d’être livré sur les marchés internationaux et, par conséquent, le Canada gagnera environ 3,7 milliards de dollars de plus par année. Des estimations indépendantes concluent que les revenus des producteurs de pétrole augmenteront de 73,5 milliards de dollars sur les 20 ans d'exploitation et que le Canada gagnera 46,7 milliards de dollars en impôts et redevances supplémentaires — ceux du gouvernement fédéral. Avec l’expansion de la production de sables bitumineux en Alberta dans les années à venir, de nouveaux marchés et de nouveaux débouchés se dessinent. Alors que les pays de la région Asie-Pacifique commencent à bénéficier de la même qualité de vie que nous connaissons au Canada, ils ont besoin de sources d’énergie et le Canada est un partenaire commercial naturel.

    Maintenant, la question demeure également vis-à-vis des investissements futurs. On pourrait se demander si le Canada est capable de les faire. Eh bien, de nombreux producteurs de pétrole ont fait des investissements importants au Canada, des engagements sur 15 à 20 ans, en fait. Cela représente environ 80 % de la capacité du pipeline Trans Mountain. Ces entreprises sont notamment Athabasca Oil Corporation, BP Canada, Energy Trading Company, Husky Energy, Imperial Oil, MEG Energy, Suncor, Teck Canadian Energy Sales, Total E&P Canada et bien d’autres.

    Est-ce que ça va?

    Puis-je vous poser une question? Notre témoin de la prochaine heure est ici. Prévoyez-vous d'utiliser les 50 prochaines minutes pour faire vos remarques, ou devrais-je lui demander de rester?

    C’est une bonne question.

    Merci.

    Ce serait bien de le leur dire.

    Est-ce que je vais tenir la distance? Oui, je vais continuer.

    Dites-nous si vous avez besoin d’aide, Jamie.

    Merci, Nick. J’apprécie cela, mon ami.

    Je pourrais chercher des articles pour vous.

    Je pourrais faire des recherches et vous faire parvenir des documents, si vous le voulez.

    Si vous le voulez, je me ferai un plaisir de les utiliser.

    Dois-je continuer? Je ne sais pas si vous devez officiellement libérer les témoins.

    Non, c’est le greffier qui doit le faire.

    Où en étais-je?

    Eh bien, recommencez. Si vous ne savez pas où vous en étiez, recommencez.

    Je devrais commencer par le début.

     Cela a toujours été un grand cercle de toute façon, alors vous devriez commencer par moi.

    Eh bien, je dois revenir à la motion, T.J. Je ne veux pas que vous me coupiez la parole.

    Je vais probablement faire le lien.

    Je fais le lien depuis le début. J’essaie de vous aider.

    D’accord, je vais revenir à cet article, mais je veux simplement informer le Comité des dernières nouvelles.

     Le Canada dépense 4,5 milliards de dollars pour acheter le pipeline Trans Mountain...

    Auxquels s'ajoutent 7 milliards de dollars de plus pour le construire.

     C’est exact, et 7 milliards de dollars de plus pour le construire. Nous avons maintenant un gouvernement dans le secteur de l’énergie.

    Je reviens à l’article:

     C’est nouveau.

    On ne dit pas vraiment qui va s’occuper de la construction.

     Voilà.

    Nous l’avons pris à un investisseur privé qui n’avait pas besoin de l’argent des contribuables, et maintenant nous l’avons mis sur le dos des contribuables.

    En parlant de « sur le dos des contribuables », si vous permettez que je vous interrompe, on vient de m’informer que ces témoins ont fait le voyage depuis l’Alberta. S’il est possible de faire un exposé de cinq minutes, ils aimeraient le faire.

    Je voulais simplement vous le dire.

    Combien de témoins avons-nous? Une seule?

    Très bien, je vais m’arrêter là.

     Combien de temps ont-ils pour faire un discours, 10 minutes?

    Normalement, ils en ont 10, mais il semble qu’ils se contenteront de cinq. Je pense qu’ils prendront tout ce qu’ils peuvent obtenir.

     D’accord, je vais terminer.

    Ils sont à vous.

    Que diriez-vous de me laisser encore 15 minutes? Est-ce que ce serait équitable?

    Cela donnerait 10 minutes et deux séries de questions.

    Je vais prendre 15 minutes de plus, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président.

    Le président: Moins que cela.

    M. Jamie Schmale: Je peux faire moins. D’accord, je vais conclure.

    Est-ce que tout va bien?

    J’allais simplement dire que, selon la règle de Scott Simms du Comité PROC, dans ce cas, avec le consentement unanime, nous pourrions laisser le témoin parler, puis, quand elle aura terminé, M. Schmale pourra reprendre son temps de parole.

    Laissons-le terminer en 15 minutes et...

    J’ai oublié la règle Simms.

    Il n’y a pas de consentement unanime.

    Bien que ce ne soit pas officiel, monsieur le président, selon la règle Simms, de notre bon ami de Terre-Neuve, si nous avions une décision officieuse...

    Nous parlons déjà d’une motion fondée sur quelque chose qui ne va plus se produire. Dans ce cas, pourquoi ne pas tout simplement terminer cela et continuer?

     D’accord.

    Parlons de l’investissement qui quitte le Canada, parce que c’est toute la question, à mon avis, après le renflouement de ce projet par le gouvernement fédéral.

    J’ai déjà parlé de l’économiste en chef de la RBC sur la façon dont nous traitons cette question. Aujourd'hui, les messages passent par Twitter. Celui-ci passe par @DonMartinCTV, et fait référence au ministre des Finances Bill Morneau: « Il faudra des décennies pour recueillir 7,4 milliards de dollars pour financer l’expansion du pipeline Trans Mountain à partir des droits perçus auprès des exportateurs de pétrole qui utilisent le pipeline actuel, beaucoup plus petit. Je ne sais pas comment M. Morneau peut laisser entendre qu'il n'y pas d'effet sur l'assiette fiscale du gouvernement. »

     Paul Wells, de Maclean’s, parle également du ministre des Finances Bill Morneau: « M. Morneau est absolument certain que l'expansion aura de la valeur aux yeux des investisseurs, et je me demande donc pourquoi il est aussi impatient de se débarrasser du pipeline au lieu de le garder comme un actif fédéral qui prendra de la valeur. »

    En fait, je ne suis pas du tout d’accord.

    Il y a aussi Tonda MacCharles — je ne sais pas de qui il s’agit — qui parle également du ministre des Finances Bill Morneau: « On demande à M. Morneau qui paiera s’il y a un déversement, mais il se dérobe; il dit que ce qu'on demande, c'est si cela aura de la valeur. Il y a là une valeur en effet... Nous sommes convaincus que [le secteur privé] achètera cette valeur. »

    Eh bien, encore une fois, pour en revenir aux investissements dans le secteur de l’énergie, surtout ici au Canada, si nous voyons que l’argent continue de partir et que les cerveaux continuent de partir, j’ai déjà parlé de l’onde de choc que cela provoque dans l'ensemble du marché, qu'on parle du secteur minier ou d’autres grands projets d’infrastructure. Je pense que cela inquiète beaucoup de nombreux investisseurs. C’est ça qui se passe.

    J’ai ici un document qui énumère les unes après les autres les réflexions des investisseurs et des gens du marché en général, mais aussi du secteur de l’énergie et des métiers. Je n’ai pas le temps de vous les lire toutes, mais ils parlent de l’échéance du 31 mai, qui approche à grands pas. On s'est beaucoup demandé si l'échéance allait être respectée. Nous savons qu'elle a été respectée, mais pas si l'entreprise privée donnerait donner suite et si les contribuables seraient déchargés de cette responsabilité.

    Voici ce qu’a dit David Smith. Je vais simplement paraphraser ce que j’ai retenu. J’allais tout vous lire, mais nous n’avons pas beaucoup de temps. Au sujet de Kinder Morgan, il a dit qu’il est devenu évident qu'une partie privée ne pourrait plus se charger de cet investissement. David Smith a dit cela le 9 avril.

     De toute évidence, il faut s'interroger. En fin de compte, une entreprise privée y verra-t-elle de la valeur? Qui va se charger de la construction maintenant? Et avons-nous besoin que le gouvernement fédéral continue d’orienter les projets qui ont été approuvés?

     Je voudrais lire un autre article. Il y est question de la façon dont le projet de Kinder Morgan cause des problèmes importants parmi les investisseurs. On y explique que le gouvernement de la Colombie-Britannique a déposé plusieurs contestations judiciaires contre le projet, y compris contre la tentative de contrôler le transport du pétrole à travers la province et l’approbation du projet par le gouvernement fédéral:

    Comme nous le savons déjà, c'est ce qui a déterminé la date limite du 31 mai:

    C’est ce que dit cet article:

    C’est la première fois depuis qu'on recueille des données. En 2017, je le répète, les gens qui ont investi au Canada ont vendu plus d’actifs canadiens qu’ils n’en ont achetés. L’article se poursuit ainsi:

    Il se termine comme suit:

    ... cet article met en garde...

    L'article a été publié le 10 avril 2018 et il provient de l’institut de recherche préféré de tous, l’Institut Fraser. Il l'est en tout cas pour moi. C’est un organisme très réputé.

    Vous trouverez cet article sur le site Web de l’Institut Fraser. Je voudrais simplement que tout le monde y jette un coup d'oeil, parce que cet article cite des réflexions déjà faites par des professionnels et des investisseurs dans le secteur privé.

    Cet article est tiré du numéro du National Post publié le 29 avril 2018. La une est titrée: « La lente saignée des entreprises canadiennes est sur le point de commencer, et seul Bill Morneau peut y mettre un terme. »

    Évidemment, cela remonte à un mois, et c’est à ce moment-là que nous avions pensé qu’il fallait absolument envisager un plan visant à maintenir les investissements privés au pays.

    Je vais passer rapidement ici, parce que je n’ai plus beaucoup de temps.

    Pourrions-nous avoir un résumé?

    Oui. J’essaie d'abréger. J’ai beaucoup de choses à dire et je n’ai que cinq minutes pour le faire; je vais donc...

    C’était cinq minutes quand on m’a rappelé ici.

    Voyons voir. Je vais parler de...

    Ce sera la partie intéressante.

    Ça va. Je vais passer par-dessus cet article parce qu’il est long.

    Allez-vous parler du Calgary Sun?

    Oui, si vous voulez. Il faut examiner tous les points de vue, T.J., mon ami. J’ai lu le Toronto Star. Cela me fait de la peine, mais je l’ai lu.

    Et le Huffington Post?

    Pardon? Désolé, je ne vous ai pas entendu. Je me concentrais.

    J’essayais simplement de faire une blague.

     Non, non, je suis pour les blagues.

    Je vais trouver cet article.

    Suncor Energy a dit qu’elle allait investir 50 milliards de dollars sur cinq ans aux États-Unis dans son secteur de l’énergie. Il s’agit d’un investissement qui améliorera les taux d’emploi aux États-Unis grâce aux lois de l’offre et de la demande et contribuera à augmenter organiquement les salaires dans l’ensemble du marché puisque les entreprises se font concurrence pour obtenir les meilleurs travailleurs. La qualité de vie va augmenter grâce à cet investissement du secteur privé. De nouveaux marchés seront ouverts, et le Canada n'aura pas sa chance. Nous pourrions déjà exporter davantage au large de la côte Est s'il n'y avait pas le problème d'Énergie Est. Cela aurait permis de créer des milliers et des milliers d’emplois sur la côte Est.

    Nous continuons de permettre aux pétroliers d’autres pays, dont bon nombre de despotes étrangers comme le Venezuela et l’Arabie saoudite, d’avoir accès à notre côte Est. Nous pouvons tous voir ce qui se passe au Venezuela, où la montée d'un socialisme dévastateur a anéanti ce pays, sans parler de la nationalisation du secteur pétrolier et du secteur agricole. Le crédit a écrasé ce pays. Je le répète, ce n’est pas le gouvernement qui crève de faim; ce sont les gens dans la rue qui mendient pour avoir de la nourriture, qui ne peuvent pas garder leurs lumières allumées, alors que le gouvernement, lui, les garde allumées.

    Nous avons ici une entreprise privée, Kinder Morgan, qui veut utiliser l’argent des investisseurs pour construire un pipeline qui donnera accès aux marchés croissants de l'Asie. Et nous avons un problème du fait que le gouvernement n’a pas fait preuve de leadership dans ce dossier et qu’il a créé une situation où Kinder Morgan a dû fixer un délai. Il n’y avait aucun plan pour la construction de ce projet. Il a été présenté, sauf que, maintenant, pour le faire construire, il faut nationaliser le projet. Voilà, monsieur le président, une triste démonstration du manque de leadership du premier ministre dans ce dossier.

     J’espère que j’en ai assez parlé et que je n'ai pas dépassé mon temps de parole. J’espère convaincre mes collègues d’en face. J’ai peut-être Nick et peut-être Marc. Je vois à sa cravate qu'il est dans un bon jour pour voter en faveur de cette motion.

    C’est une excellente motion.

    C’est une excellente motion. Merci, Ted. Ted pense que c’est une excellente motion.

    C’est aussi une belle cravate.

    Votez en faveur, lancez cette étude et parlez d’investissement au Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Schmale.

    Madame Ng, c'est à vous.

    Voulez-vous dire quelque chose avant que nous passions à autre chose?

    Oui, monsieur le président.

    J’aimerais proposer l’ajournement du débat.

    Nous allons voter sur la motion de Mme Ng sur l'ajournement du débat.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: J’invite les témoins à se joindre à nous.

    Accueillons Alison Thompson et Zack Harmer, de la Canadian Geothhermal Energy Association.

    Merci de votre patience et d’être restés. Nous avons un peu plus de temps que prévu. Si vous le désirez, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et nous aurons même le temps de vous poser des questions.

     Je pense que nous allons essayer de nous en tenir aux cinq minutes. Je parle et je lis à toute vitesse. Nous allons insérer l’histoire de certaines des Premières Nations dans la question du pipeline de Kinder Morgan, simplement pour que la discussion reste pertinente ce matin.

    Bonjour. La Canadian Geothermal Energy Association, ou CanGEA, tient à remercier le Comité de l’invitation d’aujourd’hui à discuter du besoin de données géothermiques nationales.

    Nous tenons également à souligner que nous sommes sur un territoire traditionnel autochtone. Beaucoup de nos membres sont eux-mêmes autochtones, font partie de la chaîne d’approvisionnement ou travaillent avec des Autochtones sur leurs territoires traditionnels.

     Nous sommes une association dirigée par ses membres et nous représentons toute la chaîne d’approvisionnement de notre secteur d'activité. Nous sommes également en première ligne lorsqu’il s’agit d’accéder aux données sur l’énergie géothermique. En lisant la transcription des autres témoignages, nous constatons que beaucoup de témoins appuient l’idée d’une organisation nationale de l’énergie, d’une organisation de données, et c'est aussi notre avis. Nous aimerions utiliser notre temps avec vous aujourd’hui pour discuter des avantages des données sur l’énergie géothermique.

     J'en suis à la diapositive 4, pour ceux que cela intéresse.

    Nos membres travaillent activement à l’élaboration de la chaîne d’approvisionnement et de projets ou en font partie partout au Canada. Cela comprend le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest, la Colombie-Britannique, l’Alberta, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse.

     Plus précisément, en ce qui concerne la ville de Hinton, le village de Valemount, la Première Nation Simpcw et Borealis GeoPower, où je fais partie de l’équipe de gestion, ces différents secteurs, villages, villes, Premières Nations et entreprises développent tous des projets géothermiques le long du pipeline de Kinder Morgan. Nous ferons de notre mieux pour que le pipeline soit aussi écologique que possible dans ses besoins énergétiques, qu'il s'agisse d'électricité ou de chaleur.

     La CanGEA a récemment aidé le gouvernement du Nunavut à mieux comprendre les avantages de la géothermie et les raisons pour lesquelles il devrait également avoir des cartes d'opportunité.

    Passons à la diapositive 5. Comme nous vous l'avons déjà dit, l’énergie géothermique est, à certains égards, l’énergie renouvelable la moins bien comprise. La ressource elle-même est semblable au pétrole, au gaz ou à l’exploitation minière, en ce sens qu’elle dépend de nombreux types de roches sources. Si vous voulez poser des questions sur la géothermie proprement dite pendant la période de questions, nous pourrons y répondre. Je vais passer à la diapositive 6. C'est ce qui va donner beaucoup de valeur à la cartographie des ressources estimatives aux yeux des entreprises. Il y faut des ingénieurs spécialistes des gisements, ainsi que des géologues et des géophysiciens.

     C'est compliqué. Nous avons beaucoup de données et, évidemment, beaucoup de besoins en données. Les différents gisements rocheux dictent également la technologie nécessaire aux centrales électriques — concernant la méthode de forage et de complétion —, et cela influe ensuite sur les systèmes de réglementation et d'attribution des permis. Beaucoup d'utilisateurs — voire les promoteurs eux-mêmes — et les gouvernements comptent sur ces données.

    Parmi les caractéristiques dont CanGEA dispose pour appuyer les données géothermiques nationales, mentionnons la création d’une base de données nationale sur l’énergie géothermique. C'est nous qui l’avons faite — pas la Commission géologique du Canada. C'est CanGEA qui héberge actuellement la base de données géothermiques nationale du Canada. Nous avons également élaboré un code canadien de déclaration publique pour les entreprises qui veulent s’inscrire à la Bourse de Toronto, dans le but de conserver une confiance spontanée et la confiance des investisseurs.

     CanGEA a créé des cartes d'opportunité géothermique pour l’Alberta, la Colombie-Britannique et le Yukon. Nous avons influencé celle du Nunavut, qui devrait être publiée bientôt. Nous avons également aidé le Nunavut à comprendre que, même s’il n’a pas de geysers, de volcans et de sources thermales comme d’autres régions du Canada, il a un potentiel géothermique en raison du temps froid et de la température du delta entre le temps froid et la chaleur inhérente au sol.

    Ma diapositive préférée est la diapositive 7, et ce pour une raison étrange: nous prévoyons que 2018 sera la dernière année où il n’y aura pas d’énergie géothermique au Canada. Il paraît qu’il y a un projet en Colombie-Britannique, dans le village de Valemount, et aussi quelque part en Alberta, qui pourrait produire de l’électricité en 2019, et que la Saskatchewan suivra de près en 2020 ou 2021.

    Comme l’indique la diapositive 8, la plupart des pays producteurs d’énergie géothermique disposent d’un grand nombre de données publiques, que j’appellerai des métadonnées. Dans notre présentation, nous prenons l'exemple des États-Unis pour expliquer la valeur de l’outil de prospection, mais aussi des cartes d'opportunité. Ce sont ces métadonnées et la possibilité de consulter des cartes et des sites Web publics qui ajoutent vraiment de la valeur à l’industrie.

     Dans notre pays, il est inhabituel, comparativement à d’autres pays géothermiques, que les données sur le pétrole, le gaz et l’exploitation minière soient consignées auprès du gouvernement. D’autres industries peuvent consulter cette information et se renseigner sur les températures et sur les roches. Ce sont des outils de pré-exploration pour l’industrie géothermique, de sorte que nous pouvons énormément tirer parti d’autres industries, compte tenu des données disponibles. Si c’était plus facile d’accès et mieux organisé, il est évident que cela réduirait les coûts et accélérerait les projets.

    J'en suis à la diapositive 9. Dans notre pays, les lacunes statistiques sont évidentes. Nous en examinerons quelques-unes.

     Premièrement, il n’y a pas de cartes de faisabilité. J’ai déjà dit que seuls quelques territoires et provinces en ont. Nous aimerions que le reste du pays en ait aussi.

     Nous aimerions également que le gouvernement fédéral participe davantage au financement de l’énergie. Je fais remarquer notamment que la Commission géologique du Canada n’a pas encore le mandat de soutenir l’énergie géothermique, mais elle est la mieux placée pour participer au développement de ce secteur d'activité, pour l’aider à héberger les données et pour établir les paramètres de collecte des données.

     Nous estimons que des paramètres comme le dollar par mégawatt ou le dollar par mégawattheure ne rendent pas compte des avantages de la géothermie. La géothermie a une très petite empreinte. Elle offre également des avantages accessoires, comme la chaleur. Étant donné que cette énergie est basale, elle permet de fournir de l’électricité ou de la chaleur 24 heures sur 24. Ces avantages supplémentaires ne sont pas pris en compte lorsqu’on compare l’énergie géothermique à un projet de pointe d'exploitation du gaz naturel ou de l'énergie éolienne ou solaire en s'appuyant seulement sur la valeur en dollar par mégawatt. Nous sommes favorables à l’utilisation de toutes sortes de mesures. Les États-Unis utilisent ce qu’on appelle des mesures de coûts évités. Ces mesures sont vraiment celles qui comparent des pommes avec des pommes, et non des pommes avec des oranges.

    Nous cherchons également à mieux faire comprendre l’énergie géothermique. Je suis passé rapidement sur une diapositive concernant différents types de roches sources. On ne sait pas encore très bien faire la différence entre l’échange géothermique, qui est un type d’énergie géothermique très peu profonde utilisée pour chauffer les maisons, et la géothermie proprement dite, que représente CanGEA et qui consiste à forer dans de la roche sur une distance d’un à trois kilomètres, comme on le fait du pétrole et du gaz, pour accéder à de la vapeur ou à une source d'eau chaude.

    Je passe à la diapositive 12 pour vous expliquer que, dans les sites Web du gouvernement, notamment ceux d’Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada, la géothermie n’est pas mentionnée, ce qui remet CanGEA en première ligne. Nous ne recevons pas de financement pour être cette source de données de sensibilisation publique. Nous aimerions établir un partenariat avec la Commission géologique du Canada, et certainement avec Environnement Canada et RNCan, pour au moins être représentés sur le site Web afin que, quand le grand public cherche de l’information, il y ait un visage gouvernemental et pas seulement un visage de l’industrie pour l’industrie.

    Je voudrais lire nos quatre recommandations:

    Premièrement, la Commission géologique du Canada devrait avoir un budget et un mandat pour appuyer l’exploration et le développement géothermiques, c’est-à-dire pour financer la collecte de métadonnées et la création de cartes, d'une base de données et de programmes de soutien.

    Deuxièmement, il faudrait augmenter le nombre de programmes de réduction des risques, comme l'outil de prospection que les États-Unis utilisent pour les promoteurs de projets géothermiques. Nous avons inclus une étude de cas dans notre mémoire.

    Troisièmement, il faudrait évaluer les projets d’énergie renouvelable à l'aide de modèles de coûts actualisés et de coûts évités permettant de comparer effectivement des pommes avec des pommes et les caractéristiques de l’énergie, et pas seulement le dollar par mégawatt de capacité installée, qui peut être trompeur dans notre cas.

    Quatrièmement, il y aurait lieu de sensibiliser le public au secteur de la géothermie et de la production la chaleur.

    Ce sont là nos recommandations précises pour la présentation de données nationales. Mais nous avons aussi quatre recommandations générales:

    Premièrement, il faudrait poursuivre l’excellent travail que nous avons accompli jusqu’à maintenant avec l’aide du Comité et celle du Comité des finances, en collaboration avec Ressources naturelles Canada, pour permettre aux promoteurs de projets géothermiques de demander des avantages fiscaux semblables. Je tiens à souligner que c’est ce comité et d’autres comités comme le vôtre qui ont changé notre secteur d'activité sur le plan fonctionnel en 2017, et nous en sommes profondément reconnaissants. Quand on pense aux différents projets en cours d’élaboration, c’est directement en raison de certains changements qui ont été apportés dans des endroits comme celui-ci. Je vous transmets donc nos remerciements.

     Deuxièmement, il faudrait amener le gouvernement du Canada au seuil de la valeur nette zéro en matière d’approvisionnement en électricité et en chaleur. Naturellement, le secteur géothermique aimerait y participer.

    Troisièmement, il faudrait maintenir les contributions directes du gouvernement aux projets d’énergie géothermique. Que certains de ces projets puissent prendre forme.

    Quatrièmement, il y aurait lieu de créer d’autres programmes fédéraux de production de chaleur géothermique. La chaleur renouvelable est une initiative qui n’a pas encore reçu de soutien à plus grande échelle. L’électricité a bénéficié d’un soutien considérable au fil des ans, et nous cherchons maintenant à aller au-delà de l’électricité pour passer à la chaleur renouvelable également.

    Merci de votre temps aujourd’hui.

    Merci beaucoup.

    Madame Ng, je crois que c'est à vous.

    Nous allons entendre M. Whalen.

    Nick.

    Merci beaucoup, madame Thompson et monsieur Harmer, d’être venus nous aider dans notre étude sur les données énergétiques.

    Il est très intéressant de savoir que le Canada aura enfin une production géothermique d'ici peu. C'est une excellente nouvelle. Il semble que ce soit peut-être la source d’énergie la plus propre qui soit. Même la chaleur dissipée par l’utilisation de chaleur, soit comme électricité ou pour chauffer les maisons, ou quoi que ce soit d’autres, est tout simplement recyclée dans la terre. Très peu de ces déchets seront dispersés dans l’espace. Cela semble aller de soi.

    Vous avez parlé de certains types de données utiles à votre secteur d'activité. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Nous avons déjà des cartes, que vous nous avez fournies. Quelles autres données cartographiques faudrait-il rendre disponibles? Quelles autres données de levé devrait-on rendre disponibles? Est-ce quelque chose que le gouvernement du Canada devrait entreprendre ou est-ce quelque chose qu’il pourrait simplement compiler auprès d’autres personnes qui se chargent de ces levés géologiques?

     Je pense qu’il y a, en fait, deux façons d’obtenir les données, et différents pays utilisent les deux méthodes. Il y a vraiment trois choses que veut notre secteur d'activité: des données sur le débit, des données sur la perméabilité et des données sur la température de la roche source. Ces trois éléments peuvent faciliter le calcul économique d'un projet.

     Par exemple, dans le cas de certains projets financés par le gouvernement dont j’ai parlé, dont le projet Borealis à Valemount, qui est durable et qui est un projet pilote, nous aimerions certainement que les responsables de programmes financés par le gouvernement soient tenus de présenter leurs données pour que d’autres promoteurs puissent les utiliser également. L'une des façons d’obtenir toute une série de données en même temps, si on veut soutenir les projets financés par le gouvernement fédéral, c’est de demander à leurs responsables de partager leurs données afin que d’autres personnes puissent en tirer rapidement profit.

    Ils pourraient aussi investir eux-mêmes de l’argent dans la Commission géologique du Canada pour forer leurs propres puits. C'est ce qui se fait au Yukon. La Commission géologique du Yukon a foré deux puits au cours des six derniers mois. On peut observer les deux modes de fonctionnement.

    Mais, en réalité, nous avons simplement besoin de plus de données. C’est un grand pays, et nous devons hiérarchiser les régions, combler les lacunes dans les métadonnées, après quoi les promoteurs prendront la relève. Nous sommes vraiment le dernier pays au monde dans ce domaine. Nous sommes fervents de la géothermie, et nous voulons nous y attaquer, mais le risque demeure assez élevé avec le forage de puits d'exploration.

    Nous avons entendu le représentant de Nalcor, la société d’énergie de Terre-Neuve-et-Labrador, qui a un projet de stratégie d'exploration visant à échanger des données sismiques.

     Terre-Neuve-et-Labrador est en train d’essayer de classer, de consigner et de numériser ses trois millions de mètres de données de base provenant de l’exploration minière et de les rendre publiques. Est-ce le genre de données dont vous parlez, à partir des autres types d’échantillonnage géographique effectués par votre secteur, et vous dites: « D’accord, vous les avez maintenant sous forme de données privées depuis assez longtemps. Rendez-les accessibles au public, par l’entremise d’un site Web »? Est-ce que ce serait considéré comme des données sur l’énergie?

    Il s’agit bien de données sur l’énergie, et donc, pour ce qui est des types de roches, par exemple, quand il s'agit de sources thermales, on trouve de l’or. C’est ce qu’on appelle la géothermie épithermique. On trouve de l’or dans les anciennes sources thermales. Par conséquent, là où se trouvent les entreprises minières, on trouve aussi, en général, des entreprises géothermiques.

     Il y a un chevauchement incroyable entre le secteur pétrolier et gazier et le secteur minier. Nous ne cherchons pas vraiment à obtenir d’autres données, mais simplement à combler ces lacunes et à partager les données.

    Concernant la valeur anticipée de cette ressource pour le Canada, quand la plupart des gens pensent à l’énergie géothermique, ils pensent à une thermopompe dans leur propre maison. Ils ne pensent pas vraiment à faire bouillir de l’eau pour la faire passer dans les turbines, qui est le type d’énergie géothermique dont vous parlez. Lorsque l’on trouve un de ces points chauds, y a-t-il une limite à la quantité d’énergie qui peut y être produite? Est-ce quelque chose que vous calculez, ou est-ce que, quand vous en trouvez un, vous pouvez installer autant de tuyaux que vous voulez, et il y a assez de chaleur pour un approvisionnement illimité? Quelles sont les données scientifiques?

    C’est un peu comme le pétrole et le gaz. Il y a une réserve. Tout le monde aura une réserve de taille différente, mais vous voulez que la production corresponde à l’injection. Pour que ce soit renouvelable, il faut trouver un équilibre.

    Si vous voulez faire vite, vous pouvez en prendre plus et peut-être installer plus d'usines au début, mais vous allez épuiser la réserve. Cet équilibre est vraiment la raison pour laquelle il faut un ingénieur spécialiste des gisements, un peu comme dans le cas des techniques pétrolières et gazières. Certains services publics hésitent à recourir à la géothermie parce qu’ils n’ont pas d’ingénieur résident spécialisé.

     Voilà le genre d’interaction entre le secteur pétrolier et gazier et le secteur minier que nous devons favoriser avec l’entreprise de services publics. Ils n’ont pas de personnel technique. Je pense qu’il serait utile d’avoir des données et de leur prouver qu’il s’agit de ressources mesurées — elles ont peut-être été mesurées par un autre secteur d'activité, mais elles sont entièrement transférables aux besoins en données géothermiques.

    L’un des témoins précédents a parlé de la collecte de données sur les facteurs de risque environnementaux et de leur mesure dans le cadre de la collecte de données sur l’énergie. Je ne suis pas sûr d'être d'accord, mais c’est offert à la discussion.

     Dans votre cas particulier, la géothermie est une technologie relativement nouvelle, et je me demande s’il y a des facteurs de risque environnementaux associés à cela que nous pouvons mesurer. Si on essaie de refroidir la caldeira de Yellowstone, et c'est ce qu'on fait, que se passe-t-il? Y aura-t-il des effets préjudiciables nets sur l’écologie générale à cause de cela? Est-ce que les scientifiques s'y intéressent? Y a-t-il moyen de mesurer le risque géologique associé à ces projets?

    Les entreprises du secteur seront réglementées, par exemple, par l’Alberta Energy Regulator, la BC Oil and Gas Commission ou l’Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Je pense que nous avons vraiment de la chance que le secteur pétrolier et gazier soit un chef de file au sens où les organismes de réglementation ont déjà mis en place des éléments comme la surveillance de l’activité sismique des puits de forage.

    Dans le cas dont je parlais au sujet de la Colombie-Britannique, à Valemount, nous avons installé 10 stations sismiques passives depuis août dernier. C’est un centre d’information, et il ne fournit pas que de l’information sur notre projet. Il peut mesurer les tremblements de terre au Canada et, évidemment, ceux au large de Vancouver. Nous partageons également nos données: ce n’est donc pas une voie à sens unique, c’est une voie à double sens. Étant donné que les autres secteurs sont tellement développés, les organismes de réglementation eux-mêmes comprennent très bien comment réglementer les entreprises au regard des dangers environnementaux.

     Je ne sais pas si ma dernière question est une question à 100 millions ou à 100 milliards de dollars. À votre avis, quelle serait la valeur de votre secteur d'activité si nous exploitions 10 % de nos ressources hydrothermales?

    Empiriquement, on peut parler d'environ 4 à 5 millions de dollars par mégawatt de capacité installée. Je vais vous donner un exemple concret en reprenant le projet de Valemount. Cent millions de dollars permettraient de construire une centrale électrique de 15 à 20 mégawatts en exploitation permanente. Cela fournirait environ 100 000 tonnes de CO₂ par année en compensation. Cela permettrait de créer environ 30 emplois à temps plein et environ 2 000 années-personnes de temps de construction. Un investissement très ciblé entraîne de nombreux avantages.

    Eh bien, dans un endroit comme Terre-Neuve-et-Labrador, c’est 98 %...

    L'hydro.

    ... l’hydroélectricité, et donc nous n’obtiendrions pas les réductions de CO₂ sur notre marché. Est-ce comparable à l’utilisation du charbon ou à l’utilisation du gaz naturel? Lorsque vous parlez de vos réductions de CO₂, parlez-vous du pire des scénarios ou d’un scénario normal?

    Cela se comparerait au charbon ou au diesel, oui, tout à fait. Nous nous intéressons surtout aux trois territoires. Ils sont exclusivement alimentés au diesel. Même les petits microprojets — un mégawatt ou moins — ont des effets très positifs. L’Islande est, comme on le sait, un très grand pays géothermique, mais elle a récemment acheté 100 mini-turbines qui vont être réparties dans tout le pays et répondre à encore plus de besoins en électricité dans les villages éloignés alimentés au diesel.

    Rien n’est trop petit ni trop gros. Nous avons tout cela au Canada, et 2018 sera la dernière année où nous viendrons ici pour dire qu’il n’y a plus rien. Nous irons de l’avant, et 2019 sera une année exceptionnelle pour nous.

    Merci.

    Merci, monsieur Whalen.

    Monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je n’ai pas de motion à reporter, je vais passer directement aux questions si vous êtes d’accord.

    Nous sommes suspendus à vos lèvres.

    Merci, madame Thompson et monsieur Harmer, d’être venus témoigner devant le Comité. Votre exposé était très intéressant.

    Vous avez parlé de trois principaux types de données que vous aimeriez voir recueillir et assimiler. Y a-t-il d’autres données qui, selon vous, seraient importantes, et y a-t-il des données qui existent déjà et qui ne sont pas compilées?

    Le secteur pétrolier et gazier fait un excellent travail du côté de la mesure de la profondeur et de la température des puits — c'est-à-dire la température au fond —, ainsi que des éléments comme la perméabilité ou le débit. Ce sont des choses supplémentaires que nous pourrions demander au secteur pétrolier et gazier de partager plus facilement. Je ne crois pas que le secteur minier ait besoin d’enregistrer la température des fonds de puits de la même façon que le secteur pétrolier et gazier, et il s'agit d'un très petit changement. Ce serait certainement un fardeau pour le secteur minier, mais ce seul élément de collecte de données serait très utile pour le secteur de la géothermie.

    Comment l’électricité géothermique se compare-t-elle aux autres formes d’électricité?

    Le coût moyen de l’énergie géothermique dans le monde est d’environ 40 $ le mégawattheure. C’est à peu près ce que l’Alberta paie actuellement, soit environ la moitié de ce qui est payé en Colombie-Britannique. C’est vraiment parce que c’est un actif de longue durée. Les pays participants, soit la Nouvelle-Zélande, l’Islande et l’État de la Californie, en produisent depuis plus de 50 ans. Ils en sont au point où ils n’éteignent même pas la machine en fin de vie utile. Ils vont simplement la remettre à neuf. C’est un peu comme un barrage hydroélectrique ou une centrale nucléaire, au sens où elles ont une très longue durée de vie. Pour ce qui est des coûts d’exploitation, bien sûr, le carburant est gratuit.

    C’est très concurrentiel, mais il faut surmonter l'idée que le forage de puits est dangereux. Donc, au lieu de penser que c’est risqué, si nous pouvions utiliser les données et les métadonnées disponibles, du moins celles qui sont classées par des organisations comme la Commission géologique du Canada, nous serions de meilleurs prospecteurs nous-mêmes et, évidemment, le coût diminuerait.

    Est-ce une ressource qui peut être activée et désactivée à volonté?

    Oui, tout à fait. La terre bouillonne tout le temps et, évidemment, c'est vous qui faites les puits. Vous pouvez simplement faire tourner votre turbine plutôt que de produire de l’électricité. Votre système serait probablement productif, mais vous n’auriez pas nécessairement à l’intégrer au réseau. En général, notre secteur est la charge de base, et, dans l'ordre de préséance — si cette expression vous est familière —, nous passons, en fait, avant le charbon ou l’hydroélectricité. Les barrages eux-mêmes seraient des batteries, et c’est très précieux à vendre sur les marchés de pointe. Il faudrait d’abord exploiter l’énergie géothermique et permettre à des organisations comme BC Hydro de retenir leurs barrages et de vendre leur électricité stratégiquement sur différents marchés à différents moments de la journée.

    Existe-t-il des données sur l’importance de cette ressource au Canada?

     Nous dirions qu’il doit y avoir 5 000 mégawatts en Alberta seulement. La Colombie-Britannique produit également plusieurs milliers de mégawatts. C’est vraiment une ressource très importante.

    Cependant, tout comme le pétrole et le gaz, il n’y en a qu’à certains endroits, et il faut donc s'adapter à la taille de la ressource là où on en a besoin. Je pense que le marché du chauffage... La chaleur peut être vendue n’importe où au Canada, mais, dans le cas de l’électricité, il faut vraiment une ligne de transport à proximité de la ressource. Cela devient coûteux, bien sûr, si vous avez une ressource dans l'arrière-pays et non pas près d’une ligne de transport.

    Nous sommes très optimistes quant à l’utilisation généralisée de la chaleur et au déploiement à grande échelle de l’énergie géothermique, mais de façon très ciblée.

     À votre avis, qui devrait être chargé de la collecte et de la conservation des données?

    À l’heure actuelle, c’est l’Association canadienne de l’énergie géothermique qui s'en occupe, et nous sommes heureux de l’héberger. Nous sommes convaincus de n'être qu'une suppléance en attendant que la Commission géologique du Canada soit dotée d'un mandat. Je pense qu’elle est très désireuse de jouer ce rôle, surtout au bureau de Calgary. Elle y a été invitée par le secteur privé, mais il faut encore que Ressources naturelles Canada trouve les fonds nécessaires et la dote d'un mandat officiel.

    Vous avez également dit que nous sommes l’un des seuls pays, et je suis sûr que nous ne sommes pas le seul, mais nous sommes l’un des rares pays qui n’aient pas de centrales géothermiques comme celles que vous décrivez. Y a-t-il des sources normalisées de données sur l’énergie dans d’autres pays qui ont recueilli des données sur leurs ressources géothermiques?

    Absolument. Nous sommes en fait le dernier grand pays... sur la Ceinture de feu, l’alignement de volcans qui entourent la Terre. Nous avons encore cette distinction, mais, comme je l'ai dit, probablement pour seulement une autre année. Je crois que les États-Unis sont le plus grand producteur d'énergie géothermique au monde. Ils y travaillent depuis plus de 50 ans. C’est le meilleur modèle pour nous. Il y a un ministère de l’Énergie, un peu comme nous avons ici des ministères qui travaillent avec les secteurs du pétrole, du gaz et de l'exploitation minière. Nous avons ces données. Il s’agit de les partager et de les organiser.

    Il existe donc déjà des formes standard...

    Tout à fait.

    ... dont nous pourrions effectivement profiter.

    C’est ce que fait CanGEA. Comme organisme privé sans but lucratif, nous avons tiré parti de ces modèles. Nous les hébergeons au Canada, comme point de départ, comme pratique exemplaire.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à M. Cannings.

    D’accord.

    Merci, monsieur Falk.

    Merci d’être parmi nous.

    On parle donc de données et de géothermie. Vous parlez beaucoup d’atténuer les risques grâce au partage de données, à la recherche cartographique, etc. Un de mes amis, Ross Beaty, a travaillé dans ce domaine pendant un certain temps. Finalement, d’après ce que j'ai compris, il a trouvé cela trop risqué et est passé à autre chose. Ce dont il est question ici, c’est de la géothermie non pas tant à partir des points chauds du manteau terrestre, mais simplement des points chauds où nous avons déjà creusé des puits. Je parle des vieux puits de pétrole, et nous entendons beaucoup parler des puits de pétrole orphelins. Je pense que certains de vos témoins, ou du moins ceux que j'ai rencontrés dans mon bureau, ont des projets d'exploitation géothermique pour les vieux puits de pétrole. Je me demande simplement quel est le pronostic à cet égard. C’est moins risqué. Les puits sont déjà creusés. Il s’agit simplement de les relier et de les intégrer au réseau.

    C'est tout à fait cela. C’est ce que nous appelons des « données mesurées ». Quelqu’un a déjà foré un puits, l'a exploité et a recueilli toutes les données possibles. On peut réutiliser le puits à d'autres fins ou en forer un tout nouveau, plus adapté à la production géothermique. Les puits de pétrole et de gaz ont un certain diamètre. Quelle que soit la qualité des réserves, on n'obtiendra qu’une certaine quantité d’énergie à partir de ce diamètre. Si on sait que la ressource est là, mais qu'on a foré un grand puits « adapté » à la production géothermique, on profitera des mêmes données, mais on produira plus d’énergie.

    J’avais l’impression que l’avantage tenait au fait que le puits avait déjà été creusé...

    L’infrastructure, oui.

    ... mais vous dites que l’avantage est plutôt du côté des données sur la température du fond.

    C’est exact. La raison en est la confiance qu'on peut avoir dans les données mesurées, parce qu’elles ont circulé.

    Dans quelle mesure cette partie du marché est-elle active sur le plan du développement? Au lieu d’avoir ces points chauds isolés, s'intéresse-t-on activement à l'idée de les relier?

    On s'y intéresse beaucoup en Saskatchewan, dans le nord de la Colombie-Britannique, et partout en Alberta. Les organismes de réglementation sont en retard par rapport à cet intérêt pour l'utilisation d'anciennes infrastructures. Je parle de l’Alberta Energy Regulator ou de la B.C. Oil and Gas Commission. Ces choses ne seront pas du ressort du Comité, mais, par ailleurs, le partage des données pourrait apaiser une partie de l’anxiété de certains organismes de réglementation s’ils voyaient les données mesurées. Je pense que le partage des données est fondamental. Il y a beaucoup de gens qui n'y croient pas jusqu’à ce qu’ils voient quelque chose qui fonctionne.

    Pour en revenir à ce que Ross Beaty a constaté, ou du moins d’après ce que j’ai compris de votre exposé, si vous aviez plus de données sur les réserves de chaleur éventuelles au Canada, cela atténuerait-il suffisamment les craintes pour qu'on puisse effectivement donner suite à des projets? Vous avez une demande distincte d’élimination des risques dans votre liste. Je me demande ce que le gouvernement devrait faire de plus avant que des investisseurs comme Ross puissent passer à l'action.

     Nous avons essayé de présenter deux solutions de rechange. Soit que la Commission géologique se charge elle-même de forer des puits, soit qu'on investisse dans des entreprises de type consortium, qui s'occuperaient de forer des puits, mais qui partageraient les données. Quoi qu’il en soit, le Canada et d’autres prospecteurs utiliseraient ces données. Il faut simplement qu’il y ait plus de projets. Nous avons des ressources géothermiques partout au Canada, surtout dans l’Ouest et le Nord du Canada, et l’idée que nous pourrions lancer beaucoup de projets novateurs — le premier en Colombie-Britannique, en Alberta ou en Saskatchewan — permettrait de favoriser les projets d'extension qui en découleraient.

    Je crois savoir qu’il y a un autre projet du genre géothermique en cours à Lakelse Lake, près de Terrace.

    C’est exact.

    Savez-vous où en est ce dossier?

    Oui. Il s’agit également d’un projet de Borealis, réalisé en partenariat avec la Première Nation Kitselas. Il y a deux ou trois projets autorisés en Colombie-Britannique. Je rappelle que c'est l’organisme de réglementation provincial qui a accordé les permis. Il n'y a pas de projet de ce genre en Alberta, ce qui est malheureux, mais nous espérons que le gouvernement de l’Alberta commencera à accorder des permis. Il y a un projet autorisé à Fort Liard, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a aussi un projet autorisé en Saskatchewan. Il n’y a qu’une poignée de projets autorisés dans les provinces et les territoires. Cela ne veut pas dire que les possibilités ne sont pas plus vastes, mais les organismes de réglementation provinciaux doivent faire du rattrapage.

    D’accord, merci.

    C’est malheureusement tout le temps dont nous disposons. Merci de votre patience et merci de votre exposé.

    Monsieur Schmale, je vous remercie encore une fois d’avoir facilité les choses aux témoins.

    Pas de problème.

     Rendez-vous jeudi.

    La séance est levée.