CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 16 février 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance numéro sept du Comité permanent du commerce international de la Chambre des communes ouverte.
Bienvenue à tous nos témoins.
Nous nous excusons pour le retard. Vous savez comment les choses fonctionnent à Ottawa et à la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 24 novembre 2021.
Le Bureau de régie interne exige que les comités adhèrent aux protocoles sanitaires suivants. Tous ceux qui présentent des symptômes devraient participer aux réunions par Zoom et non pas en personne. Le port du masque est obligatoire pour tous les participants dans la salle, sauf lorsqu'ils sont assis à leur place durant les délibérations. Toutefois, il est fortement recommandé que les députés portent un masque même lorsqu'ils sont à leur place. Je rappelle aux membres du personnel de bien vouloir porter leur masque pendant les deux heures de la réunion. Tous ceux qui sont dans la salle doivent suivre les pratiques exemplaires de distanciation physique d'au moins deux mètres et d'hygiène des mains adéquate.
Comme présidente, je serai responsable de faire appliquer ces mesures, alors je vous remercie de votre coopération.
Je dois expliquer quelques règles. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir d'entendre le parquet, l'anglais ou le français. S'il y a des problèmes avec l'interprétation, veuillez nous en aviser et nous interromprons les délibérations pour les régler. La fonction « lever la main » se trouve sur la barre d'outils principale, si vous souhaitez intervenir. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone doit être en sourdine. Je vous rappelle que vous devez adresser vos observations par l'entremise de la présidence.
La greffière du Comité et moi maintiendrons l'ordre des intervenants.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 31 janvier, le Comité reprend son étude de la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.
Nous recevons aujourd'hui, par vidéoconférence, Roman Waschuk, ombudsman des affaires en Ukraine, et Michel Roche, professeur, Université du Québec à Chicoutimi. De la Chambre de commerce Canada-Ukraine, nous accueillons Zenon Potoczny, président. De l'Association canadienne des producteurs pétroliers, nous avons parmi nous M. McMillan, président et directeur général. Enfin, du Congrès des ukrainiens-canadiens, nous accueillons Ihor Michalchyshyn, directeur exécutif et directeur général.
Bienvenue à vous tous.
Nous allons commencer avec les déclarations liminaires de cinq minutes, après quoi nous passerons aux séries de questions.
Monsieur Waschuk, je vous invite à faire votre exposé liminaire, pour cinq minutes maximum. Commencez, je vous prie.
C'est un honneur d'être ici en ma qualité actuelle d'ombudsman des affaires, mais cela me rappelle aussi l'époque où j'étais l'ambassadeur du Canada en Ukraine lorsque l'Accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine a été signé et mis en œuvre. Il a été conçu principalement pour améliorer nos relations commerciales, et surtout, en ce qui a trait aux négociations, pour contribuer à ouvrir le marché canadien aux produits ukrainiens et à promouvoir les exportations canadiennes.
Nous avons déployé des efforts spéciaux, dans le cadre de notre programme de développement à l'époque, pour lancer un projet appelé le projet de soutien au commerce et à l'investissement Canada-Ukraine, auquel M. Potoczny et la Chambre de commerce Canada-Ukraine sont associés. Il était dirigé principalement par le Conference Board du Canada pour soutenir les Ukrainiens qui souffraient de la guerre qui perdurait, et qui risque d'éclater à nouveau, mais aussi des problèmes associés à une économie de transition, qui n'a pas encore établi tous les liens.
Nous avons vu une croissance des échanges bilatéraux, mais aussi des embûches. La pandémie a certainement nui aux progrès en 2020, mais il y a eu une certaine reprise en 2021.
Si l'on regarde les possibilités qu'une modernisation de cet accord pourrait apporter, certainement à l'époque où j'étais ambassadeur, et si l'on examine l'économie ukrainienne et les enjeux que je contribue à résoudre en tant qu'ombudsman des affaires, on peut certainement voir un secteur des TI en pleine croissance en Ukraine, que les entreprises canadiennes mettent très activement à profit.
Vous pourriez penser que ce serait problématique pour le marché des TI ou le marché du travail du Canada. D'après ce que j'ai vu, cependant, il semble y avoir une croissance nette de la part du marché. Comme un ancien président des États-Unis l'a dit, il faut accroître les parts du marché. La numérisation des entreprises comme Canadian Tire est en partie attribuable à des innovations mises au point en Ukraine. Cela a en fait aidé Canadian Tire à augmenter le nombre de personnes en TI employées au Canada et en Ukraine, seulement en rendant l'entreprise plus numérique. Il y a donc une vaste portée dans le secteur des services des technologies de l'information.
Il y a un autre secteur où les Canadiens ont accompli d'énormes progrès en Ukraine, et c'est le secteur des assurances. Fairfax Financial du Canada détient maintenant trois entreprises d'assurances en Ukraine. C'est la plus grande entreprise dans le secteur des assurances en Ukraine. Leurs entreprises enregistrent des recettes de 150 millions de dollars en régimes d'assurance annuellement.
Le fait d'avoir un cadre mieux défini, pour les règles de base relatives aux investissements et les règles relatives à la prestation des services par les entreprises établies au Canada ou en Ukraine, contribuerait à élargir ce type d'engagement des deux parties de cette relation axée sur les échanges, les investissements et les services.
Je ne vais pas m'attarder davantage sur ces points et je vais vous laisser poser d'autres questions.
[Français]
Madame la présidente, messieurs et mesdames les députés, je vous remercie de cette invitation.
Ce que j'aimerais vous présenter aujourd'hui au sujet de la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada‑Ukraine — l'ALECU — concerne la question plus large du contrôle dans lequel il s'opère, parce qu'on ne peut séparer les questions commerciales du contexte géopolitique et social.
Mon analyse part de la prémisse selon laquelle le libre-échange se veut en principe mutuellement bénéfique pour les parties concernées et que les gains espérés ne sont pas contrecarrés par des politiques défavorables à l'une des parties. Or l'un des éléments du contexte actuel concerne les rapports entre le Canada et la Russie, d'une part, et entre l'Ukraine et la Russie, d'autre part.
Sur le site du gouvernement du Canada où il est question de la modernisation de l'ALECU, on a écrit ceci:
Elle contribuera également à renforcer le système international fondé sur des règles en favorisant un commerce équitable, inclusif et transparent avec l'Ukraine, et soutiendra les perspectives de sécurité, de stabilité et de développement économique à long terme en Ukraine.
Il est bien connu que le commerce international contribue à la stabilité, et que la stabilité figure parmi les conditions pour un commerce international ouvert. Si l'on cherche effectivement à soutenir les perspectives de sécurité et de stabilité de l'Ukraine à long terme, il faut aller plus loin que du seul côté de la levée des barrières tarifaires.
Jusqu'à maintenant, l'ALECU ne s'est aucunement traduit par quelque succès que ce soit. En 2016, avant l'entente de libre-échange avec l'Ukraine, les échanges commerciaux entre les deux pays atteignaient un niveau plus élevé que depuis qu'elle est en vigueur, sauf en 2017; et encore, en 2017, l'entente est entrée en vigueur le 1er août. L'une des raisons majeures réside dans les difficultés de nature politique et géopolitique que subit l'Ukraine.
Ce pays est particulièrement utilisé comme simple pion dans la partie d'échecs des grandes puissances. L'Ukraine se sent menacée par la Russie, et la Russie s'estime également visée par l'expansion passée et à venir de l'OTAN. Comme la sécurité ne peut être que mutuelle, de véritables négociations devraient être entreprises pour revoir l'architecture de sécurité en Europe. Une entente à laquelle adhéreraient toutes les parties mettrait fin à l'instrumentalisation des séparatistes prorusses du Donbass par Moscou, rassurerait les autorités russes et renforcerait grandement le sentiment de sécurité en Ukraine. Tout cela aurait un effet bénéfique sur l'investissement et le commerce.
Toutefois, pour l'instant, la position canadienne au sujet du conflit actuel impliquant l'Ukraine ne peut qu'être contre-productive. Refuser de reconnaître au moins une partie des doléances de la Russie bloque tout progrès réel dans les négociations. L'imposition éventuelle de sanctions supplémentaires à la Russie aura un effet négatif sur tous les pays concernés, à commencer par l'Ukraine elle-même, dont le commerce avec son puissant voisin est environ 50 fois plus élevé que ses échanges avec le Canada.
À cela, il faudrait ajouter un élément encore plus dangereux à long terme pour la sécurité mondiale. L'isolement croissant de la Russie l'entraîne de plus en plus fortement dans l'orbite de la Chine, pays insatisfait de l'ordre mondial actuel et qui aspire à l'hégémonie. Il est bien connu que les périodes de transition entre deux hégémonies sont les plus propices aux tensions et défavorables à la collaboration nécessaire pour maintenir les biens collectifs que se sont donnés les pays les plus influents du système international. L'histoire l'a bien démontré avec le déclin de la Grande‑Bretagne vers la fin du XIXe siècle et au cours de la période multipolaire qui a suivi la Première Guerre mondiale.
Est-il judicieux, dans le contexte actuel, de laisser s'éloigner la Russie? L'Ukraine pourrait-elle vraiment profiter d'une telle situation?
En conclusion, j'estime nécessaire que la réflexion au sujet de la modernisation de l'ALECU se fasse en tenant compte des paramètres plus larges que j'ai évoqués.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci beaucoup.
En ces jours difficiles pour l'Ukraine, étant donné la présence imposante de l'armée russe à la frontière du pays, je tiens à dire que nous sommes solidaires des Ukrainiens et qu'il faut dire non à Poutine.
Je suis désolé, monsieur Roche, mais je ne suis pas du même avis que vous sur certains points; nous n'allons toutefois pas entrer dans la politique aujourd'hui.
Au cours des 30 dernières années, le gouvernement du Canada a offert des conseils et un soutien considérables au gouvernement de l'Ukraine dans le cadre de ses efforts pour établir un environnement économique stable. Le meilleur exemple à cet égard est certainement l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, l'ALECU.
Depuis son entrée en vigueur le 1er août 2017, l'ALECU a jeté de nouvelles bases pour le commerce, la croissance et l'investissement dans les deux pays.
Cela étant dit, l'ALECU est un accord en constante évolution, et peut être amélioré. La Chambre de commerce Canada-Ukraine a tenu des consultations avec nos partenaires, membres et intervenants. Voici quelques points intéressants émanant de ces discussions.
J'aimerais d'abord vous parler du commerce transfrontalier et des services de consultation, de gestion financière et de TIC. L'Ukraine est une excellente destination pour l'impartition de ces services. Grâce à ses effectifs expérimentés et éduqués, l'Ukraine a su attirer les sociétés mondiales, qui ont établi leurs centres de services partagés à Kiev, à Lviv et dans d'autres villes. L'Ukraine est aujourd'hui le quatrième plus important fournisseur de talents dans le domaine technologique au monde.
L'Ukraine devient de plus en plus populaire chez ceux qui cherchent des partenaires d'impartition des services de TI. Depuis 2017, le secteur des TI de l'Ukraine a connu une croissance de 27 à 30 % d'année en année. À l'heure actuelle, ce sont plus de 285 000 spécialistes des TI qui travaillent dans l'industrie. L'exportation des services dans ce secteur représente environ 6,8 milliards de dollars.
Nous observons un intérêt marqué de la part des entreprises de TIC canadiennes pour l'impartition en Ukraine. Elles souhaitent aussi établir leurs bureaux au pays, depuis l'adoption récente de la loi sur la facilitation de l'économie numérique, associée à des conditions favorables en matière d'imposition et de réglementation. Le RGPD devrait également être adopté sous peu. Tous ces éléments feront de l'Ukraine un concurrent de taille sur le marché mondial, et les entreprises canadiennes pourront en profiter.
Les sociétés de services ukrainiennes ouvrent également des bureaux au Canada afin de se trouver dans le même fuseau horaire que la plupart de leurs clients et d'offrir de meilleurs services, ce qui entraîne la création d'emplois dans l'économie canadienne.
Les sociétés canadiennes et les fonds d'investissements canadiens sont des investisseurs avertis. Au cours des dernières années, nous avons été témoins d'investissements majeurs dans les marchés ukrainiens par des sociétés comme Fairfax — évoquée par M. Waschuk —, Brookfield et d'autres. La société fédérale Exportation et développement Canada, EDC, joue un rôle important dans la prise de décisions sur la mise en œuvre des projets internationaux par des investisseurs canadiens. Elle offre du crédit et des garanties gouvernementales pour la mise en œuvre du projet.
En 2014, la cote d'EDC pour l'Ukraine s'est grandement détériorée, ce qui a ralenti les investissements des entreprises canadiennes en Ukraine. En 2017, la cote du pays s'est légèrement améliorée, mais elle n'est toujours pas idéale et ne correspond pas à la réalité du climat des affaires et des investissements de l'Ukraine.
Nous demandons au Comité de songer à réévaluer l'actuelle cote d'EDC pour l'Ukraine.
Pour ce qui est des obstacles non commerciaux, nous savons que les exportateurs canadiens éprouvent des difficultés avec les douanes ukrainiennes et il est probablement le temps de songer à prendre des mesures pour améliorer la situation. Au-delà des droits de douane, bon nombre d'autres chapitres et dispositions sur des obstacles non tarifaires pourraient nous permettre de veiller à ce que l'accès au marché favorisé par la réduction ou l'élimination des droits ne soit pas restreint pour d'autres raisons ou circonstances.
L'ALECU devrait se centrer sur l'élimination des formalités administratives auxquelles doivent se plier les sociétés à la frontière en établissant des procédures douanières normalisées, simples et prévisibles. Nous croyons qu'une transformation numérique vers un environnement sans papier, et la capacité de prendre des décisions anticipées pour certains produits avant même qu'ils n'atteignent la frontière seraient très utiles.
Le parfait exemple en la matière est le certificat d'origine. Dans bon nombre des cas, il est remis en question lorsque le produit en provenance du Canada passe par un autre pays pour se rendre en Ukraine. Le traitement des exportations des boissons alcoolisées ukrainiennes vers le Canada par des entreprises canadiennes représente un autre exemple d'obstacle non tarifaire.
Les droits d'exportation de ces boissons ont été éliminés, mais pour l'un de nos membres, l'écart des frais de service a été injustement accru par le ministère des Finances de l'Ontario, par l'entremise de la LCBO.
Je suis désolée, monsieur, mais je dois vous interrompre.
Pouvez-vous conclure votre déclaration préliminaire pour que les membres du Comité puissent vous poser des questions? Merci.
D'accord.
J'aimerais simplement dire que des frais beaucoup moins élevés sont appliqués aux droits de douane de l'Union européenne en vertu des dispositions de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. Il en va de même pour le partenariat entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.
Nous demandons donc d'intégrer des dispositions similaires au libellé de la version élargie et modernisée de l'ALECU.
Je suis désolée, monsieur. Vous avez dépassé votre temps de parole.
Je sais que ce n'est pas facile.
Monsieur McMillan, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, d'avoir invité l'ACPP à participer à cette importante discussion.
L'Association canadienne des producteurs pétroliers produit environ 80 % du pétrole et du gaz canadiens. Nous sommes fiers d'être l'un des plus grands employeurs du Canada, et le plus grand investisseur du secteur privé du pays. Le pétrole et le gaz représentent les produits les plus exportés du Canada.
Comme les autres invités, je vais centrer mes commentaires sur le commerce de l'énergie et sur la dynamique générale qui rend les échanges avec l'Ukraine difficiles, de même que sur d'autres dynamiques qui règnent en Europe et en Ukraine.
Pour vous mettre en contexte, rapidement, l'Ukraine a perdu environ 80 % de son potentiel pétrolier et gazier lorsque la Russie a annexé la Crimée en 2014. Selon l'Agence internationale de l'énergie, l'Ukraine a l'une des économies à plus forte intensité énergétique de l'Europe. Elle a travaillé très fort au cours des 10 dernières années pour devenir autosuffisante avec le gaz et, aujourd'hui, elle produit environ 70 % du gaz naturel à l'échelle nationale et importe les 30 % restants.
Tout comme le reste de l'Europe, l'Ukraine dépend grandement de la Russie pour répondre à ses besoins énergétiques et gaziers. En 2016, alors qu'un conflit régnait, la Russie a coupé l'alimentation en gaz de l'Ukraine pendant une journée. Aucun pays ne devrait vivre avec les effets dévastateurs de l'insécurité énergétique.
Le gaz naturel représente environ le tiers de l'énergie utilisée par l'Ukraine; le charbon 30 %; l'énergie nucléaire 20 %; le pétrole, le gaz et le diesel environ 18 %.
L'Ukraine a travaillé à l'élaboration de ce qu'elle appelle un mécanisme de reflux pour qu'une partie du gaz provenant de l'Europe soit dirigée vers le pays, afin qu'elle ne dépende pas uniquement des importations de la Russie.
En se penchant sur la réalité de l'Europe en matière d'énergie, on constate qu'au cours des dernières années, elle est devenue de plus en plus dépendante de la Russie et des importations qui, sur le plan mondial... Je vais commencer par vous dresser un portrait mondial.
Au cours des dernières décennies, il y a eu une grande augmentation de la demande de pétrole et de gaz, ce qui a eu une incidence très positive sur les pays les plus pauvres du monde: une meilleure alimentation, des maisons chauffées en hiver et une plus grande liberté de mouvement. L'Agence internationale de l'énergie prévoit une augmentation de la demande mondiale d'énergie de 30 % d'ici la fin de ses prévisions, en 2040.
L'Europe a fait des choix en matière de politique énergétique qui, je crois, l'a rendue très vulnérable. Je crois que ces vulnérabilités ont une incidence directe sur la capacité de l'Europe à jouer un rôle pertinent dans le conflit actuel en Ukraine, qui s'intensifie. L'Europe a pris des décisions stratégiques. Sa production de gaz naturel à l'échelle nationale a diminué de façon drastique. La mer du Nord et la Norvège ont connu un déclin important au cours des dernières décennies, et bien que les ressources extracôtières soient abondantes dans de nombreuses régions de l'Europe et du Royaume-Uni, celles‑ci ont mis en place des politiques qui ont rendu l'exploitation de ces ressources très difficile.
Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque les pays les plus pauvres du monde ont accès à l'énergie pétrolière et gazière, au charbon, et à l'énergie nucléaire, éolienne et solaire pour la première fois, la vie de leurs habitants est complètement changée. C'est un avantage extraordinaire. Toutefois, c'est aussi dévastateur, dispendieux et dangereux lorsque les pays les plus riches du monde perdent l'accès à une énergie fiable. Les décisions stratégiques prises par l'Europe au cours des dernières années l'ont placée dans une situation de vulnérabilité extrême. Elle a fermé ses installations nucléaires dans plusieurs pays ou est en train de le faire. Elle a fermé plusieurs centrales thermiques alimentées au charbon. Elle a restreint sa capacité de développer ses propres ressources pour le pétrole et le gaz, et a accru sa dépendance aux importations du Moyen-Orient, de la Russie et de l'Afrique. Elle a aussi construit des infrastructures pour le GNL, ce qui représente un lien vital pour l'Europe, alors qu'elle fait face à des prix très élevés et à l'insécurité par rapport à la Russie.
Cette insécurité a placé l'Europe dans une position très vulnérable. Si ses approvisionnements d'énergie étaient plus stables, elle pourrait adopter une position plus ferme.
L'Europe est passée de...
Je suis désolée, monsieur McMillan, mais vous n'avez presque plus de temps. Si vous avez des observations finales, il est maintenant temps de les formuler.
J'aimerais remercier le Comité d'avoir inclus l'énergie à la discussion. C'est un élément essentiel de la dynamique qui s'est installée en Europe et ailleurs dans le monde. Le Canada a l'occasion de bâtir des installations de GNL afin d'être un partenaire fiable pour nos alliés et nos amis dans le monde, y compris en Europe et en Ukraine, mais il faudra des changements de politiques ici pour que nous puissions assumer ce rôle très important.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup.
La parole est maintenant à M. Michalchyshyn. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.
Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité.
Je tiens à rappeler à tous que l'Ukraine est un État souverain, et non une région, comme nous le constatons dans le cadre de ce conflit et de l'escalade d'agressions de la Russie.
Je suis ici à titre de représentant du Congrès des ukrainiens-canadiens, qui se veut la voix de la communauté ukrainienne du Canada. Nous réunissons en un seul endroit les organisations ukrainiennes locales, provinciales et nationales, et nous représentons les intérêts de la communauté ukrainienne au Canada, qui se chiffrait à 1,4 million de personnes dans le dernier recensement. Notre organisation a été créée en 1940, et nous travaillons dans les domaines des affaires sociales, économiques et politiques.
Avant de vous faire part de nos recommandations sur cet important sujet qu'est la modernisation de l'ALECU, j'aimerais aborder le sujet de la guerre en Ukraine. Le pays est la cible d'agressions étrangères depuis maintenant huit ans, et il se défend contre les tentatives de la Russie de subjuguer le peuple ukrainien par le recours à la force.
Aujourd'hui, la Russie menace à nouveau d'envahir l'Ukraine. Il s'agit d'une escalade grave qui a des effets préjudiciables sur l'économie ukrainienne. L'instabilité causée par l'intensification des agressions russes au cours des dernières semaines entraîne la fuite des investisseurs privés, ce qui augmente les coûts pour l'Ukraine en vue de réunir des capitaux sur les marchés du crédit. Nous avons accueilli favorablement la récente annonce des engagements de prêt du Canada à l'égard de l'Ukraine, totalisant 620 millions de dollars, et de l'intention du G7 d'appuyer la stabilisation économique du pays. Toutefois, il ne faut pas oublier l'importance de faire payer davantage la Russie pour l'escalade de ses agressions.
Le Congrès demande au Comité et à ses membres d'appuyer la mise en œuvre de nouvelles sanctions contre la Russie à titre d'effet dissuasif proactif, plutôt que d'attendre une invasion de la Russie. Il faut renforcer immédiatement les sanctions dans les secteurs de l'énergie et des finances russes. Ces sanctions devraient viser les représentants russes, surtout les riches entrepreneurs ou les oligarques qui sont proches du régime russe, et devraient être mises en œuvre immédiatement à des fins dissuasives.
En ce qui a trait à la question à l'étude, la modernisation à long terme de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, le gouvernement ukrainien a fait de l'attraction des investissements étrangers directs dans l'Ukraine une priorité stratégique. L'augmentation des activités commerciales et économiques entre le Canada et l'Ukraine permettra de faciliter davantage la transition de l'Ukraine vers une économie de marché... [difficultés techniques]... suprématie de la règle de droit et de la gouvernance démocratique.
L'Ukraine est un partenaire international clé pour le Canada, et un marché émergent pour les investissements canadiens dans le cœur de l'Europe. La prospérité qu'engendreront les investissements canadiens en Ukraine créera un cercle vertueux d'investissement accru dans la communauté d'affaires ukrainienne au Canada, ce qui créera de l'emploi et de la prospérité ici.
Nous avons cinq recommandations à faire au Comité sur la modernisation de l'ALECU. La première vise une collaboration et des investissements commerciaux accrus entre le Canada et l'Ukraine dans les secteurs des TI, des énergies vertes, de la défense et de l'aérospatiale, qui présentent le plus grand potentiel de croissance. La deuxième vise à établir des critères de réforme pour l'application de la loi, le système judiciaire et le système fiscal, de même que des critères clairs pour mesurer les progrès en matière de réforme. La troisième vise à nous centrer sur la démonopolisation de l'économie ukrainienne, notamment par l'entremise des critères de réforme de la concurrence du marché et du comité antimonopole de l'Ukraine. La quatrième vise l'examen des critères de cotation du risque d'EDC pour l'Ukraine et à ce qu'EDC offre tous ses produits et services aux entreprises canadiennes qui investissent en Ukraine. Enfin, il faut nous centrer sur le renforcement des liens entre les personnes en élaborant une feuille de route exhaustive pour la libéralisation des déplacements des citoyens ukrainiens vers le Canada, notamment en permettant des déplacements sans visa pour les courts séjours.
Le Canada et l'Ukraine entretiennent de solides relations non seulement grâce aux liens entre les personnes, mais aussi beaucoup en raison de leurs valeurs partagées et de l'engagement des deux pays à l'égard de la démocratie, de l'égalité et de la liberté. Nous croyons que la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine renforcera ces liens, ce qui profitera aux deux pays et aux deux peuples.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais commencer avec M. McMillan. Quelle est l'importance de la sécurité énergétique pour un pays comme l'Ukraine?
Pour l'Ukraine, comme pour tout autre pays, c'est fondamental. C'est la base de la vie moderne. Cela contribue à chauffer nos maisons, à produire la nourriture que nous mangeons et à fabriquer de l'engrais pour nos cultures.
Au cours de la dernière décennie, l'Ukraine a travaillé d'arrache-pied pour accroître son autosuffisance, mais l'insécurité découlant de la situation politique actuelle rend le pays très vulnérable, et rend aussi ses alliés très vulnérables.
Absolument. Nous avons des ressources énergétiques de calibre mondial. Ce qui nous manque, ce sont les infrastructures. Malheureusement, je dois dire qu'au cours de la dernière décennie, plusieurs grands projets d'infrastructures sur notre côte Est — dont certains étaient directement liés à des services publics européens — devaient être approuvés par le fédéral et les provinces. Aucune approbation n'a été donnée pour ces projets, et aucun projet ne s'est rendu à l'étape des décisions finales en matière d’investissement.
Dans le monde, certains de nos concurrents et amis ont créé d'importantes infrastructures de GNL. Les États‑Unis nous ont dépassés; je crois savoir qu'ils ont actuellement 15 installations en exploitation ou en construction. Aujourd'hui, le Canada n'a aucune installation permettant d'envoyer du gaz naturel en Europe.
Le problème n'est pas la ressource, car nous avons une ressource rentable et de calibre mondial, mais plutôt le processus réglementaire canadien. Il n'est pas aussi transparent qu'on pourrait s'y attendre dans une démocratie comme le Canada.
La situation a changé il y a quelques années avec le projet de loi C-69, qui a rendu les choses plus difficiles. Je pense que les grands investisseurs mondiaux considèrent maintenant le Canada comme un pays où il est très difficile de réaliser de grands projets d'infrastructures, notamment les infrastructures énergétiques.
Merci.
Monsieur Potoczny, aux termes de l’accord actuel, où en sommes-nous actuellement sur le plan des échanges de produits agricoles avec l'Ukraine?
L'Ukraine est l'un des principaux producteurs de produits agricoles au monde, et si vous faites une analyse par produit, l'Ukraine figure parmi les trois premiers producteurs au monde, dans bien des cas. L'Ukraine est un important pays exportateur.
Les échanges commerciaux entre le Canada et l'Ukraine pour les produits agricoles ne sont pas très importants, selon moi, sauf pour les fruits. Il est fort probable que le jus de pomme que vous buvez au Canada soit fait de pommes provenant d'Ukraine, car l'Ukraine est le premier exportateur de pommes au Canada.
EDC joue sans contredit un rôle clé à cet égard. Je sais que des entreprises manitobaines et albertaines tentent d'exporter en Ukraine non pas des produits eux-mêmes, mais de l'équipement, ce qu'elles ont déjà fait avec l'aide d'EDC. Toutefois, EDC a considérablement réduit les activités et examine les projets liés à l'Ukraine au cas par cas seulement. EDC est un acteur très important.
Je vous remercie de la réponse.
J'ai posé cette question aux fonctionnaires du ministère, dans ce contexte, et j'aimerais avoir votre point de vue. Qu'en est-il du processus de certification des fabricants?
C'est une des demandes des fabricants de ma circonscription qui exportent de l'équipement agricole en Ukraine. Ils veulent des certitudes quant à la certification requise. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Je peux vous parler de la certification d'équipement canadien en Ukraine, puisque je suis aussi dans le secteur de l'énergie, du pétrole et du gaz en Ukraine. Le processus ukrainien de certification et d'approbation auquel nous avons été soumis pour l'importation d'une plateforme de forage fabriquée au Canada en Ukraine était tout simplement incroyable. C'était impossible. L'Ukraine a...
... fait beaucoup de progrès pour modifier et améliorer le processus de certification. Des problèmes demeurent, mais le processus a considérablement changé, grâce à la transition d'une bonne partie des formalités administratives au format numérique, ce qui empêche les bureaucrates de s'immiscer dans le processus pour faire un coup d'argent en exigeant des pots-de-vin. Cette transition contribuerait certainement à améliorer ce système très rapidement et de façon très adéquate.
La transition de l'Ukraine vers le monde numérique est très rapide, comme le démontre tout ce que le pays a déjà fait en ce sens.
Je suis désolé. Oui. Je tâcherai de prendre moins de temps.
Je tiens tout d'abord à vous souhaiter la bienvenue. C'est un plaisir de voir autant de visages familiers.
Lors de la dernière séance du Comité, nous avons été interrompus par l'annonce d'un financement supplémentaire de 500 millions de dollars à l'Ukraine, mais aussi de la fourniture d'armes et d'équipement d'une valeur de 7,8 millions de dollars. Nous ne pouvons pas promettre que la même chose se produira au milieu de la présente séance, mais qui sait? Restez à l'écoute.
Je pense qu'il est important de souligner ce genre de soutien. Je pense que toutes les mesures — le renouvellement de l'opération Unifier, l'aide de 620 millions de dollars offerte jusqu'à maintenant, dont M. Michalchyshyn a parlé, les armes létales fournies ou l'aide humanitaire — démontrent notre engagement. Vous comptez à la Chambre, de tous les partis, de nombreux défenseurs de l'Ukraine.
Monsieur Patzer, je dirai, de la façon la plus polie et respectueuse possible, que je suis en désaccord avec certains de vos commentaires. Je pense que l'approche générale à l'égard de cet Accord de libre-échange Canada-Ukraine renouvelé vise une libéralisation accrue des échanges commerciaux avec les pays occidentaux comme le Canada et vise à aider réellement l'Ukraine à adopter l'économie de libre marché. Je pense que cela ne plaira pas à Vladimir Poutine, de prime abord, mais tant pis. C'est ma réponse simple.
Monsieur Waschuk, j'aimerais vous poser une question. Premièrement, je vous suis reconnaissant d'avoir servi notre pays à titre d'ambassadeur. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur. J'ai apprécié votre hospitalité lorsque j'ai eu l'occasion de me rendre en Ukraine, en 2018. Je vous suis non seulement reconnaissant de nous avoir représentés en tant qu'ambassadeur, mais aussi d'avoir contribué à m'ouvrir les yeux sur certains aspects, notamment la menace omniprésente pour la sécurité et le territoire que représente l'agression russe, que j'ai pu constater en observant les troupes sur le Maïdan et lorsque vous m'avez aidé à visiter l'endroit.
En outre, vous m'avez expliqué qu'il existe divers leviers économiques dont nous pouvons tirer parti pour combler davantage le fossé qui sépare nos deux pays. J'ai souvenir de discussions intenses sur l'industrie du cinéma et de la télévision, car j'étais présent à l'époque à titre de secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien.
Pourriez-vous faire des commentaires sur certains aspects, notamment les accords de coproduction dans l'industrie du cinéma et de la télévision, ou sur d'autres liens économiques possibles, selon vous, qui pourraient être adoptés dans le cadre de la renégociation de l'accord?
Je cède la parole à l'ancien ambassadeur Waschuk.
Certainement. Je tiens à souligner que nous avons signé un accord de coproduction et que nos régimes respectifs d'imposition et de réglementation du contenu sont en place. Naturellement, nous n'avons pas été en mesure d'en tirer pleinement parti, puisque la pandémie a limité les voyages des participants aux coproductions internationales. Les occasions seront sûrement plus nombreuses à compter de maintenant.
J'aimerais aussi souligner que les échanges commerciaux entre le Canada et l'Ukraine, par exemple en 2021, sont très équilibrés. La valeur des exportations s'élevait à environ 220 à 225 millions de dollars dans les deux sens. Permettez-moi d'attirer votre attention sur un commentaire de M. Roche, qui a dit que l'accord a été totalement inefficace. En fait, les exportations ukrainiennes vers le Canada ont doublé depuis 2017 — entre 2017 et 2021 —, ce qui était l'un des objectifs stratégiques du Canada pour aider l'Ukraine à diversifier ses activités commerciales internationales. Cet objectif a certainement été atteint.
Je pense que nous pouvons améliorer la situation grâce aux services, notamment l'audiovisuel.
Merci, monsieur Waschuk.
J'ai aussi une question pour M. Michalchyshyn.
Vous avez mentionné certains des leviers économiques et présenté cinq recommandations. Je vous en remercie.
J'aimerais me concentrer sur une de vos recommandations au sujet du commerce et des investissements. Vous avez mentionné les technologies de l'information. Je sais que la question des télécommunications doit faire l'objet d'un examen, et je sais que la cybersécurité est aussi un aspect qui représente une menace croissante, étant donné l'agression russe à l'égard de l'intégrité et de la souveraineté de l'Ukraine actuellement. Pouvez-vous démystifier certains liens qu'on pourrait établir entre l'aide en matière de cybersécurité et les investissements en télécommunications, monsieur Michalchyshyn?
Eh bien, je ne suis pas un spécialiste en cybersécurité, mais je pense, comme les témoins précédents l'ont indiqué, que le secteur des TI est le principal secteur en croissance. Hier et aujourd'hui, en Ukraine, le ministère de la Défense, les grandes banques et d'autres organismes ont été victimes d'intenses cyberattaques. L'Ukraine a certainement développé une expertise pour contrer... J'ignore qui pourrait tenter une cyberattaque contre l'Ukraine à ce moment‑ci, mais quel que soit ce pays, l'Ukraine est devenue une spécialiste de la lutte contre les cyberattaques.
Nous savons que le Canada manque de spécialistes en technologies de l'information; il y a là un lien naturel, comme on l'a mentionné. Il y a sans doute d'autres aspects, notamment l'intelligence artificielle, les technologies financières et l'analytique, mais uniquement en raison du contexte géopolitique, l'Ukraine est en voie de devenir rapidement experte en lutte contre les menaces à la cybersécurité de grande envergure.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous salue tous.
Ma question s'adresse à M. Roche.
Je suis très content de vous revoir, monsieur Roche. Nous nous sommes connus lorsque vous étiez — et vous êtes toujours — professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi. Nous sommes heureux d'avoir de bons experts de cette région du monde dans nos universités québécoises. D'ailleurs, j'ai déjà donné un de vos cours pendant votre année sabbatique. Il portait sur l'économie politique des relations internationales, sujet dont nous parlons aujourd'hui.
En premier lieu, pourrions-nous résumer la question en disant que la position canadienne consiste à s'aligner sur celle des États‑Unis?
C'est un fait que la position canadienne consiste à s'aligner en partie sur la politique étrangère des États‑Unis. Cela vaut aussi pour la Grande‑Bretagne. On peut quand même constater qu'il y a des nuances à établir entre les différents pays membres de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN, qui prennent position au sujet du conflit. Disons que l'Allemagne et la France sont beaucoup plus nuancées, mais il n'en reste pas moins, à mon sens, que la position du ministère des Affaires étrangères s'explique aussi par des raisons tout à fait canadiennes.
Justement, avant de vous demander quelles sont ces raisons, j'aimerais que vous me disiez brièvement si le Canada est le pays ayant l'une des attitudes les plus radicales à l'endroit de la Russie?
Dans le contexte actuel, je dirais que le Canada est très certainement le pays dont l'attitude est la plus intransigeante à l'égard des revendications de la Russie. Il ne faut pas se méprendre sur mes propos. Je suis toujours du côté des peuples. Je suis du côté du peuple ukrainien. Je n'aime absolument pas que des peuples, souverains ou non, soient ainsi instrumentalisés à des fins de politiques étrangères.
Or, de ce point de vue, le peuple ukrainien a absolument toute ma sympathie. Par contre, il ne faut pas non plus que l'arbre empêche de voir la forêt; lorsque l'on regarde les choses dans une optique purement régionale, certaines choses nous échappent en ce qui concerne les grands processus qui transforment la société internationale actuelle.
Monsieur Roche, je pense que nous avons bien compris que votre position ne consiste pas à mépriser le peuple ukrainien, loin de là. Vous estimez cependant qu'il ne faut pas chercher à isoler la Russie, car cela nuirait même aux intérêts du Canada en ayant pour effet de la rapprocher de la Chine.
J'ai envie de vous demander maintenant pourquoi, selon vous, parmi les...
[Traduction]
Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur Savard-Tremblay. Je veux simplement rappeler que notre étude porte sur le commerce. Voilà sur quoi nous nous concentrons.
[Français]
Bien sûr, et j'y arrivais. C'est pourquoi il a justement été question des hydrocarbures dans une intervention précédente. Je demande donc à M. Roche comment il explique une telle position.
Je pense que l'un des précédents interlocuteurs l'a déjà expliqué en partie. On parle de commerce même quand on parle de sécurité. Il ne faut donc pas séparer les choses de façon artificielle. Ce que l'on peut dire à ce sujet, c'est précisément que les rapports commerciaux entre le Canada et l'Ukraine comportent une dimension énergétique. Cette dimension énergétique, elle vaut pour les personnes qui veulent vendre du gaz, comme les Russes avec Gazprom, mais aussi pour les sociétés canadiennes. Elle est donc légitime sur le plan commercial, mais elle fait aussi partie de considérations stratégiques.
Ce n'est donc pas pour rien que l'Allemagne, la France, les Pays‑Bas et d'autres pays, en important beaucoup de gaz russe, contribuent à renforcer la Russie.
Au fond, l'un des principaux leviers de la diplomatie russe, ce sont ses hydrocarbures. Cela dit, ce qui est un peu inquiétant, c'est qu'on cherche évidemment, même s'il y a des raisons légitimes à cela, à profiter du contexte actuel pour faire augmenter le conflit d'intensité et possiblement trouver un prétexte pour mettre fin, notamment, au projet de gazoduc Nord Stream 2. Ce faisant, bien sûr, le Canada et les États‑Unis seraient prêts à prendre le relais de la Russie pour exporter le gaz à sa place.
Alors, même si une telle pratique peut être légitime d'un point de vue commercial, cela contribue à faire réagir la Russie, de sorte que...
[Traduction]
Désolée de vous interrompre, monsieur Roche, mais le temps de M. Savard-Tremblay est écoulé depuis un bon moment.
Monsieur Masse, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je vais commencer par M. Waschuk, mais les autres témoins pourront intervenir après, s'ils le souhaitent.
J'ai toujours eu un grand intérêt pour la cybersécurité et la prévention de la fraude. En fait, le Comité de l'industrie a tenu sa toute première réunion sur le sujet lors de la dernière session.
Je me demande ce que nous pourrions faire mieux afin d'améliorer nos télécommunications, notre commerce et notre économie numérique, non seulement pour le secteur financier, mais aussi pour d'autres éléments du monde du commerce qui amélioreraient ce type d'opération. Je pense que le Canada a beaucoup à offrir à cet égard, et j'aimerais qu'on l'incite à aller dans cette direction.
Au cours de la dernière session, j'ai mentionné que j'ai eu des stagiaires ukrainiens lors de 12 de mes 20 années à la Chambre. Tous étaient maîtres dans l'art d'être à l'avant-garde. La plupart d'entre eux sont maintenant dans ces secteurs après avoir suivi les programmes.
Je vais commencer par M. Waschuk, et si quelqu'un d'autre veut intervenir, j'en serai heureux aussi. Je trouve cela vraiment unique et vraiment spécial, d'après ce que j'ai vécu.
Certainement.
Eh bien, les Ukrainiens sont demeurés plutôt déterminés face à l'adversité. Plusieurs d'entre eux ont transformé l'expérience de première ligne acquise dans cette bataille technologique en entreprises de cybersécurité prospères.
De même, ils ont un grand intérêt pour les solutions que les entreprises canadiennes pourraient offrir. Il y a aussi des intérêts plus larges dans le domaine de la défense. À mon avis, le fait que le matériel optique était notre principal produit d'exportation en 2021 n'a rien d'une coïncidence, étant donné que les Ukrainiens voient, littéralement, ce qui les attend de l'autre côté de la frontière.
Je pense qu'il y a des perspectives considérables, non seulement pour de simples échanges, mais aussi pour le développement conjoint et la création d'équipes capables d'innover et de faire progresser les choses pour les entreprises, tant au Canada qu'en Ukraine. Les entreprises qui l'ont fait ont connu beaucoup de succès sur le marché canadien.
Je vais regarder cela sous un autre angle, si quelqu'un souhaite faire un commentaire.
Je ne veux pas m'attarder aux questions militaires, mais en réalité, lorsqu'on remonte dans l'histoire, le secteur militaire a souvent entraîné d'importants progrès dans le monde civil et dans la technologie en période de paix.
Je suis près de la frontière américaine. Durant la guerre civile américaine, par exemple, il y a eu beaucoup de progrès, notamment pour les médicaments et une multitude de choses, simplement par nécessité.
Quoi qu'il en soit, je pense qu'il y a un certain enthousiasme quant aux possibilités de pollinisation croisée entre certains de nos secteurs pour favoriser la réussite.
Quelqu'un d'autre souhaite faire un commentaire sur ce secteur?
Permettez-moi d'intervenir un instant. En Ukraine, la cybersécurité est un secteur important, une expertise importante, mais je pense que nous, les Canadiens, devons être un peu plus dynamiques et collaborer plus étroitement avec eux.
À la Chambre de commerce, c'est ce que nous essayons de faire. Nous les invitons à nous accompagner dans nos missions commerciales à l'occasion de conférences sur la cybersécurité, et je constate à quel point les Américains les recrutent rapidement, à notre nez et à notre barbe, en fait. Les Canadiens, trop conservateurs et trop gentils, perdent ainsi une extraordinaire occasion de coopérer avec les Ukrainiens.
Les Ukrainiens aiment les Canadiens, ils veulent coopérer, mais nous devons être un peu plus dynamiques.
C'est un bon point, car nous avons le même problème. Nos jeunes entreprises se font engloutir lorsqu'elles deviennent des entreprises de taille moyenne. Parfois, c'est simplement pour éliminer la concurrence. C'est un phénomène auquel nous sommes souvent confrontés ici.
Je pense que mon temps est écoulé, madame la présidente. Me reste‑t‑il du temps?
J'ai une très petite question pour M. Waschuk. Je suis désolé, je ne veux pas négliger les autres, mais je n'ai que 60 secondes.
Concernant la sécurité frontalière et la capacité opérationnelle et de traitement à la frontière pour les exportations et les importations, peut‑on obtenir certaines choses concernant le partage des ressources et de l'expertise gouvernementales à cet égard? À titre d'exemple, le Canada a divers programmes, notamment le programme des chiens détecteurs, qui sont très respectés et qui facilitent la circulation des biens et des services.
Y a‑t‑il quelque chose à faire à cet égard pour assurer une véritable croissance de nos échanges commerciaux?
Je pense qu'il serait certainement très utile de travailler dans le cadre d'un chapitre renforcé sur le traitement, la sécurité frontalière et la coopération douanière.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse à M. McMillan.
Monsieur McMillan, d'après ce que je comprends, si nous exportions du gaz naturel liquéfié, ou GNL, dans nos pays alliés en Europe, cela changerait probablement la dynamique géopolitique et rendrait nos alliés moins dépendants de la Russie.
Jusqu'à quel point le Canada aurait-il la capacité de répondre à la demande européenne?
[Traduction]
C'est une très bonne question.
Il y a eu plusieurs propositions d'installations de GNL sur la côte Est. La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et le Québec ont tous proposé des projets. Le facteur limitant, ce n'est pas la ressource: les réserves du Canada pourraient être exploitées pendant des centaines d'années, et ce, de manière sécuritaire. Le seul facteur limitant, ce sont les infrastructures. Si nous avions les infrastructures nécessaires pour accéder à la ressource, nous pourrions produire une quantité de gaz naturel supérieure à celle utilisée au Canada, pour ne pas dire illimitée.
[Français]
Monsieur McMillan, le Canada a une entente avec l'Allemagne, depuis le printemps, pour lui fournir davantage de GNL. Il peut faire la même chose avec d'autres pays, incluant l'Ukraine.
Je me demande toujours comment on peut se permettre de refuser des projets de GNL ici, au Québec, comme le projet Énergie Saguenay de GNL Québec, qui aurait été le plus propre au monde.
[Traduction]
Absolument. La compression aurait été faite à l'aide d'hydroélectricité. L'empreinte carbone de cette installation et du gaz naturel qu'elle aurait produit aurait été infime comparativement à celle du gaz naturel en provenance de la Russie, du Moyen-Orient ou de l'Afrique du Nord. Toutefois, le BAPE a rejeté ce projet à cause du contexte politique ou réglementaire du Canada.
[Français]
Je poursuis avec vous, monsieur McMillan, parce que cette question touche particulièrement ma circonscription.
J'aimerais que vous m'expliquiez la différence entre le gaz russe et le gaz canadien. Quels sont les avantages du gaz canadien? Pourquoi serait-il plus bénéfique pour les pays européens d'exporter le gaz canadien?
[Traduction]
Les producteurs canadiens sont de calibre mondial. Les règles canadiennes relatives aux émissions de méthane sont extrêmement rigoureuses, même comparativement à celles de nos amis et voisins du Sud. Nos règles sur l'évacuation et le torchage sont sans pareilles. L'empreinte carbone d'un gigajoule de gaz canadien est inférieure à celle du gaz produit par la Russie, le Moyen-Orient et même les États-Unis.
[Français]
Je vous remercie, monsieur McMillan.
Monsieur Roche, je suis heureux de voir un témoin de la région. Dans une entrevue à Radio‑Canada, le 10 janvier, vous avez dit qu'on verrait une solution diplomatique au conflit, et non une solution militaire. Est-ce toujours le cas aujourd'hui?
Oui, c'est toujours le cas. Contrairement à ce qui est souvent véhiculé, la Russie n'a pas intérêt à s'emparer de l'Ukraine. Son intérêt actuel consiste à faire pression sur l'OTAN en se servant malheureusement de l'Ukraine.
Or les conditions intérieures en Russie ne présentent pas de gain par rapport au coût. Cela ne rend pas possible l'occupation d'un pays de 40 millions d'habitants, où une bonne partie de la population lui serait hostile.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur. Je suis désolée de vous interrompre.
Nous passons à M. Baker, pour quatre minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je salue les témoins.
[Le député s'exprime en ukrainien.]
Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je serai très bref. Je vous prie de répondre à mes questions le plus succinctement possible.
Avant de continuer, je tiens à mentionner que je suis d'accord avec M. Virani. Je ne m'attends pas à ce qu'une autre annonce soit faite concernant l'offre d'aide létale à l'Ukraine pendant notre réunion. Cela dit, je remercie l'ensemble des membres du Comité de tous les partis. J'ai demandé aux députés du Parlement canadien leur consentement unanime pour adopter une motion exhortant la Chambre à demeurer ferme dans son soutien à la souveraineté de l'Ukraine, à condamner le vote de la Douma russe reconnaissant les soi-disant républiques populaires de Donetsk et de Louhansk, et à demander à la communauté internationale de faire front commun contre toute nouvelle agression et de continuer à soutenir l'Ukraine. Ma motion a été adoptée à l'unanimité. C'est une autre bonne nouvelle.
Ma question s'adresse à M. Waschuk. Vous avez parlé du besoin d'établir des règles de base pour multiplier les occasions liées à l'offre de services.
Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce que vous entendez par là? Quelles règles de base précises recommandez-vous?
Dans mon rôle actuel d'ombudsman des affaires, j'aide à faire respecter les règles de base en demandant des comptes aux responsables ukrainiens, par exemple quand ils interprètent mal la réglementation de manière délibérée.
Selon moi, des améliorations considérables ont été apportées à la réglementation du marché de l'assurance. La banque nationale a remplacé l'organisme national de réglementation, qui avait peu de pouvoir. C'est une bonne nouvelle pour Fairfax et les trois sociétés qu'elle possède dans le marché ukrainien.
Je pense qu'en aidant l'Ukraine à apporter des changements qui favorisent la prévisibilité, tout en continuant à exercer des pressions pour l'amélioration du système judiciaire et la primauté du droit... Les gens qui sont propriétaires d'une entreprise aujourd'hui veulent savoir qu'ils en seront toujours propriétaires demain et qu'ils pourront obtenir une audience juste devant un tribunal.
Nous avons soutenu [difficultés techniques] judiciaire. Je pense que le sujet a été abordé par le Congrès des ukrainiens-canadiens. Il serait probablement aussi utile d'ajouter des conditions à cet égard.
Je vous remercie pour votre réponse.
Monsieur Potoczny, merci d'être des nôtres. Vous nous avez présenté plusieurs recommandations. Je suis sûr que nous en tiendrons compte au moment de préparer notre rapport. Vous avez parlé d'EDC et des possibilités.
Avez-vous d'autres conseils précis à donner aux membres du Comité concernant les thèmes que le gouvernement devrait aborder durant la renégociation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine? Concrètement, quels éléments voudriez-vous qu'on ajoute à l'ALECU, si possible?
Une partie des points que j'ai présentés ont été soulevés par nos membres et nos partenaires, mais il y a quelques dossiers que je n'ai pas pu mentionner.
Un de ces dossiers est la réglementation relative à l'immigration pour les citoyens canadiens. J'ignore si vous le savez, mais si vous voyagez en Ukraine, vous pouvez y passer un maximum de 90 jours par période de 180 jours. Pour y séjourner plus longtemps, il faut fournir une foule de documents et obtenir de nombreuses autorisations, sinon il y a des pénalités.
Le Canada pourrait suivre l'exemple de l'Union européenne, qui permet aux gens d'affaires canadiens et aux membres de leur famille de rester en Europe pendant une période maximale de trois ans grâce à un permis spécial, qui est facile à obtenir. Si on peut faire la même chose pour les Canadiens qui voyagent en Ukraine que pour ceux qui séjournent en Europe...
Comme vous le savez, du côté ukrainien, tout le monde demande que les Ukrainiens puissent voyager sans visa. La réponse est toujours: « Pas encore. » Cependant, en ce qui a trait au milieu des affaires, si les gens d'affaires pouvaient se déplacer librement pour participer à des salons professionnels, à des réunions d'affaires ou à des rencontres entre le secteur privé et le gouvernement, je suis convaincu qu'il en résulterait une augmentation des ententes signées, des échanges commerciaux et des investissements. À l'heure actuelle, c'est très difficile pour les Ukrainiens d'obtenir un visa, y compris pour les gens d'affaires ordinaires. Je voudrais que ces éléments soient...
Merci beaucoup, monsieur.
Monsieur Savard-Tremblay, la parole est à vous. Vous disposez de deux minutes.
[Français]
Deux minutes, cela va passer vite.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Roche, continuons sur le sujet des hydrocarbures, si vous le voulez bien. Tout à l'heure, il a été question de l'exploitation de notre propre pétrole dans une optique plus concurrentielle avec la Russie de même que sur le plan commercial avec l'Ukraine et l'Europe. Mon collègue M. Martel, qui est aussi votre député, a demandé à un autre témoin si l'on avait avantage à exploiter notre gaz naturel liquide. Il me semble que votre opinion n'est pas tout à fait la même. Quelle est votre position à ce sujet?
Évidemment, j'ai dû me pencher sur la question de l'exploitation du gaz naturel, ayant moi-même témoigné devant le Bureau d’audiences publiques sur l’environnement, ou BAPE, dans le cadre de son étude sur le projet de GNL Québec.
J'ai appris que, du point de vue environnemental, il n'y a aucune comparaison possible entre le gaz russe et le gaz canadien.
D'une part, contrairement à ce qu'a affirmé votre collègue tout à l'heure, il est totalement faux de dire que le GNL qui aurait été fabriqué à Saguenay aurait été [difficultés techniques] étant donné qu'il provient des sables bitumineux de l'Arthabaska et du Nord de l'Alberta. C'est pour cette raison que le BAPE l'a rejeté et que, récemment, le gouvernement fédéral l'a aussi rejeté.
D'autre part, les coûts d'exploitation sont de beaucoup inférieurs en Russie, où le gaz naturel ne provient pas de sables bitumineux, mais est extrait selon des méthodes assez habituelles dans les endroits où il se trouve en quantité.
[Traduction]
[Français]
C'est justement pour cela que nous avons de la difficulté à mener nos projets de développement économique.
[Traduction]
[Français]
Je venais d'être interrompu et le fil de la discussion a été un peu coupé.
Cela dit, les coûts de marché sont les mêmes, mais les coûts de production de gaz en Russie sont très inférieurs à ce qu'ils sont ici, effectivement.
[Traduction]
[Français]
Ce sont des chiffres très récents. Comme je vous l'ai dit, je me suis penché sur ce dossier, surtout au cours des deux dernières années. Je ne connais pas les coûts historiques, mais une chose est sûre: les sables bitumineux et leur extraction sont ce qu'il y a de plus polluant au monde actuellement.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Merci aux témoins.
Ma première question s'adresse à M. Potoczny. Je suis curieux de savoir quelque chose. À l'époque où je travaillais pour Flexicoil et Case New Holland, nous vendions des machines agricoles en Ukraine. J'ai même été responsable du marché ukrainien pendant une courte période. Nous avions beaucoup de difficulté à sortir des fonds de l'Ukraine et à obtenir l'appui d'EDC. La société allouait des sommes considérables à l'Ukraine — des fonds de 60 millions de dollars ou de 80 millions de dollars —, mais chaque fois que nous déposions une demande ou que nous essayions d'y avoir recours, on nous répondait que tel ou tel projet n'était pas admissible.
Des améliorations ont-elles été apportées à ces égards?
En ce qui concerne EDC, la réponse est certainement non. C'est pour cette raison que je ne cesse de répéter qu'il faut faire quelque chose pour améliorer la situation quant à EDC.
Pour ce qui est de transférer des fonds de l'Ukraine au Canada, cela ne pose absolument pas problème. Tout est fait correctement. Des dividendes sont versés au Canada. Nombre de nos membres font des affaires en Ukraine et ils n'ont aucune difficulté à transférer des fonds. À cet égard, oui, des améliorations ont été apportées.
Nous avons beaucoup de travail à faire dans le cas d'EDC.
D'accord.
Monsieur McMillan, voulez-vous réagir à ce que M. Roche vient de dire au sujet du gaz naturel canadien?
Oui, je vous remercie.
Malheureusement, je trouve les commentaires de M. Roche très troublants. Il compare le gaz naturel de la Russie aux sables bitumineux de l'Athabasca, au Canada. Si j'ai bien compris, il pense que le gaz naturel qui serait produit par l'installation au Québec proviendrait des sables bitumineux de l'Athabasca. Si M. Roche a participé au processus d'approbation, je trouve cela très inquiétant pour le Canada puisque le gaz naturel ne provient jamais des sables bitumineux [difficultés techniques] qui produisent du pétrole, de l'essence et du carburant diesel.
Notre gaz naturel provient du Nord-Est de la Colombie-Britannique et du Sud de l'Alberta, mais il n'y a aucun lien avec les sables bitumineux. Le rapprochement qu'il fait entre les deux est très troublant.
J'ajouterais aussi qu'il comparait les coûts de production en Russie à ceux au Canada. Si l'on tient compte de l'ensemble des coûts au Canada, y compris ceux liés aux examens environnementaux et au processus de réglementation qui nous permettent de veiller à ce que notre gaz naturel soit le meilleur, le plus sûr et le plus écologique au monde, comment les coûts au Canada se comparent-ils à ceux en Russie?
En ce qui a trait à la production de gaz par forage et à l'exploitation responsable des ressources, nous rivalisons avec tous les producteurs au monde.
Maintenant, il a raison: la Russie n'a pas de normes de protection environnementale et de sécurité rigoureuses. Elle ne prend pas les mêmes précautions que le Canada pour l'évacuation et le torchage. Si le gaz canadien est plus coûteux, c'est parce que nous avons des normes environnementales strictes [inaudible], mais nous rivalisons avec plaisir avec tous les pays du monde.
Madame la présidente, puis‑je invoquer le Règlement?
J'aimerais rappeler à toutes et à tous que nous sommes ici pour parler des relations commerciales entre l'Ukraine et le Canada.
Je m'apprête justement à faire le rapport.
Quand je faisais des affaires en Ukraine, nous cherchions toujours à nouer des partenariats entre des entreprises canadiennes et des entreprises ukrainiennes, en vertu desquels des éléments seraient exportés par les deux pays. Le gaz naturel est un élément essentiel à la fabrication et à la transformation des plastiques et d'autres produits, ainsi qu'à la production de carburant plus propre et plus sûr que le diesel, par exemple. Le gaz naturel canadien qui serait exporté vers l'Ukraine serait beaucoup plus propre et plus écologique que celui qui provient de la Russie.
De plus, sur le plan géopolitique, si l'Europe ne dépendait pas de la Russie pour son gaz naturel, la Russie n'aurait pas à faire pression sur l'Ukraine pour transporter le gaz naturel de la Russie vers l'Europe, en passant par l'Ukraine. Voilà ce qui se cache réellement derrière tout cela. C'est pour cette raison que la question du gaz est tellement pertinente dans le contexte de l'accord de libre-échange.
Pour ce qui est de l'avenir, d'après vous, parmi les possibilités offertes en Ukraine par la modernisation de l'accord de libre-échange, lesquelles seraient les plus avantageuses? Où pourrait‑il y avoir des synergies?
Je pense que je vais m'adresser à vous, monsieur Waschuk. Quand vous étiez ambassadeur, à propos de quels éléments vous êtes-vous dit: « Nous avons un accord de libre-échange, mais nous devons nous améliorer dans tel ou tel secteur. » Avez-vous constaté des améliorations dans ces secteurs? Je sais qu'EDC pose énormément problème dans le cas de l'Ukraine.
Il ne me reste probablement plus de temps pour une réponse.
En fait, l'équipement agricole et l'équipement de production d'énergie comptent parmi les priorités sur lesquelles nous devons absolument insister davantage. Le secteur agricole de l'Ukraine est en plein essor. C'est le troisième producteur de blé et le quatrième producteur de maïs au monde, et les États-Unis et l'Europe nous surpassent nettement en ce qui touche l'équipement et les fournitures agricoles.
Je vous remercie, madame la présidente.
J'ai une question pour M. Michalchyshyn sur la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, mais avant de commencer, permettez-moi d'exprimer ma sympathie à l'égard du peuple ukrainien, ici et à l'étranger, en ces temps difficiles.
Plus tôt cette semaine, les représentants d'Affaires mondiales Canada nous ont dit que la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine était prévue depuis le début: l'accord original comprend une disposition d'examen après deux ans. Que pense votre organisation du premier accord de libre-échange, et quel secteur devrait être considéré comme prioritaire dans le cadre de la modernisation?
Je vous remercie pour votre témoignage de sympathie. C'est une période très éprouvante pour les membres de la communauté.
Comme on l'a déjà souligné, je pense que la première version est considérée comme une réussite. Malgré les défis posés notamment par la COVID, les gens d'affaires des deux côtés souhaitent ardemment la croissance et l'expansion. Les obstacles sont nombreux, et le processus de modernisation est une bonne façon de les déceler et de trouver des manières stratégiques de les surmonter.
Je ne vais pas entrer dans le détail de nos recommandations, mais certains secteurs clés se démarquent, et il y aura beaucoup d'autres exemples remarquables.
De plus, comme d'autres l'ont déjà dit, en mettant l'accent sur les relations interpersonnelles, on favorise vraiment la pleine participation des Ukrainiens et leur présence ici, une fois que la pandémie de COVID sera terminée et qu'il sera sécuritaire de se déplacer.
Je vous remercie.
Les représentants nous ont dit que les échanges commerciaux entre le Canada et l'Ukraine s'étaient non seulement multipliés, mais aussi diversifiés après l'entrée en vigueur de l'accord.
Quelle incidence la diversification a‑t‑elle eue sur les entreprises canadiennes? Quels autres secteurs pourraient tirer parti d'un accord de libre-échange plus robuste?
Si la question s'adresse à moi, je vous dirais que je ne suis pas expert en commerce et que je n'ai pas toutes les réponses, mais je sais, par exemple, que notre organisation reçoit beaucoup de demandes d'information de la part des secteurs de la culture, de la coproduction cinématographique et de l'énergie. Ces secteurs sont en expansion. Je suis heureux de céder la parole au représentant de la Chambre de commerce, qui a peut-être plus de détails à vous fournir à ce sujet.
Je vous remercie.
Nous avons travaillé très fort, entre autres, avec les organismes de réglementation du secteur de l'énergie de l'Alberta pour aider les Ukrainiens à régler certains problèmes relatifs à l'octroi de permis et à la vente aux enchères des propriétés. Nous avons fait beaucoup de travail dans ce domaine. M. Waschuk est au courant.
Le secteur de l'énergie de l'Ukraine a beaucoup changé; il offre de nombreuses possibilités. Malheureusement, je le répète, la Russie a envahi la Crimée et elle s'est emparée des meilleures réserves de gaz tout autour de la Crimée, en affirmant que ces eaux lui appartiennent. Toutefois, la partie continentale de l'Ukraine elle-même offre d'énormes possibilités dans les secteurs du gaz naturel et du pétrole. Cependant, il faut une plus grande ouverture et il faut soutenir les investisseurs canadiens au moyen de garanties et d'assurances. Je me dois de mentionner encore une fois EDC.
Nous pouvons en faire beaucoup plus dans le seul secteur de l'énergie. L'Ukraine pourrait devenir un grand exportateur pour l'Union européenne. Il n'est absolument pas nécessaire d'acheter de l'énergie de partout dans le monde puisqu'il y en a juste là; il suffit de s'en servir et de l'exploiter.
Merci, madame la présidente, et merci au nom de mon collègue qui se fait opérer aujourd'hui. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.
Comme nous avons obtenu une réponse de quelques secondes seulement à la question de mon collègue M. Hoback, je vais profiter de l'occasion pour permettre à M. Waschuk d'entrer dans les détails du potentiel — du potentiel inouï — de croissance commerciale pour l'équipement agricole et l'équipement de production énergétique.
Je sais que vous n'avez eu que quelques secondes pour répondre. Si vous nous donniez plus d'information, je crois que ce serait utile pour notre examen de l'accord commercial.
Si on regarde [difficultés techniques] actuel, on constate que plus d'importance est maintenant accordée aux produits à valeur ajoutée en provenance du Canada, ce qui comprend même des produits comme des aliments pour animaux transformés au Canada, qui sont très populaires en Ukraine. Comme M. Potoczny l'expliquait, je crois qu'il est essentiel d'aider l'Ukraine à produire plus de biens avec ses ressources.
Parfois, les cycles économiques sont défavorables. Une grande compagnie canadienne avait un partenariat avec l'entreprise pétrolière et gazière d'État de l'Ukraine, mais c'était au même moment où les prix du gaz naturel ont chuté en Europe. La compagnie canadienne a donc délaissé le partenariat parce que l'occasion ne semblait plus en valoir la chandelle à l'époque. Présentement, étant donné le niveau des prix, je crois que l'intérêt sera ravivé dès que les risques géopolitiques s'atténueront.
Je le répète, l'Ukraine est reconnue pour être un grenier stéréotypique. Sa production céréalière a presque doublé au cours des 20 dernières années, et pourrait encore augmenter de 50 à 80 % dans les 10 prochaines années. Afin que les compagnies canadiennes puissent faire concurrence aux entreprises des autres pays et mettre la main sur des contrats d'entreposage des céréales, de logistique et d'équipement de manutention portuaire, elles ont besoin de financement à l'exportation.
Selon moi, plus d'efforts pourraient certainement être déployés sur tous ces fronts.
Merci.
J'ai une question pour M. Michalchyshyn, du Congrès des Ukrainiens canadiens.
Dans votre présentation, vous avez glissé un mot sur EDC et le système de classement du risque. Le Congrès a soumis un mémoire dans le cadre des consultations publiques de mars 2020 sur l'ALECU. Vous pourriez peut-être donner de plus amples détails sur ce système de classement du risque et expliquer comment il pourrait être plus fidèle afin d'encourager les investissements canadiens en Ukraine.
Je ne connais pas les subtilités du système, mais je sais que l'inquiétude le plus souvent soulevée auprès de nous, de la Chambre et d'autres est que le processus d'EDC avant l'envenimement des tensions avec la Russie semblait inexplicable, ne semblait pas refléter les statistiques du marché publiées sur le type de [difficultés techniques]. Nous nous sommes souvent adressés aux ministres, à EDC directement afin qu'on clarifie comment...
[Français]
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Le son a coupé et empêché l'interprète de faire son travail.
[Traduction]
Nous avons rencontré des représentants d'EDC à maintes reprises afin de savoir comment les évaluations de risques sont menées, et nous n'avons pas obtenu de réponses satisfaisantes sur la façon dont les calculs sont faits. Nous aimerions que plus de pression soit exercée sur EDC pour que ses représentants révèlent comment les calculs sont faits.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je n'ai pas eu l'occasion de parler du lien entre l'Ukraine et Sault Ste. Marie et le Nord de l'Ontario. Je vais faire un zoom avant sur ma circonscription parce que le temps m'a manqué la dernière fois. Sault Ste. Marie est une des nombreuses collectivités similaires au Canada où la population ukrainienne a immigré pour travailler à l'aciérie il y a bien plus de 100 ans. En 2017, l'église et le centre communautaire ukrainiens ont souligné leur 100e anniversaire. Je me souviens avoir pris la parole au Parlement et cité un article de journal local disant que « l'église a été bâtie par des pérogies. » La communauté est sans contredit très fière.
Lorsqu'on regarde Thunder Bay et d'autres régions, on remarque bien cette énergie. Je fais référence aux relations entre personnes que certains ont mentionnées et à leur importance dans l'industrie. L'aciérie existe encore aujourd'hui, et les gens d'origine ukrainienne y travaillent encore, mais lorsqu'on entre dans l'aciérie, on a l'impression de se trouver à bord d'un vaisseau spatial étant donné la multitude de [difficultés techniques] et les secteurs informatiques. L'industrie des TI est également très présente à Sault Ste. Marie. Il y a beaucoup d'échanges, de relations interpersonnelles.
Comment pouvons-nous mieux tirer parti de ces coentreprises et mieux partager les ressources en TI, le personnel et d'autres éléments?
J'aimerais d'abord écouter la réponse de la Chambre de commerce Canada-Ukraine qui nous orientera quant à la façon de tirer profit de cette dynamique.
Tout d'abord, je suis content que vous mentionniez cette région parce que je sais que, dans le Nord de l'Ontario, à Thunder Bay et Parry Sound, des investisseurs ukrainiens ouvrent des usines et [difficultés techniques] en Ontario dans cette région.
Il y a de nombreuses années, un Ukrainien a vécu en Alberta avant de s'établir à Thunder Bay et Parry Sound. Il s'est donné comme mission d'établir le contact avec ces personnes. Nous avons travaillé avec lui simplement pour l'aider à établir des liens avec les gens, mais il se concentrait sur les contacts humains, sur les relations interpersonnelles.
Je le répète, je pense que nous devons en faire bien plus en matière d'immigration. Si nous ne voulons pas prendre la voie des voyages exemptés de visa pour tous, il faudra plutôt se tourner vers les gens d'affaires. Nous devons miser sur les personnes qui veulent venir au Canada pour voir le territoire, rencontrer des gens, serrer des mains, discuter et conclure des affaires. C'est très difficile de conclure des affaires sur Zoom ou au téléphone. C'est une mesure que nous devons prendre à tout prix.
Aussi, pour les investissements et les affaires en Ukraine, il existe un formidable portail d'approvisionnement, ProZorro, pour les contrats d'approvisionnement au pays. Des contrats totalisant des milliards de dollars sont affichés sur ce portail et quiconque peut soumissionner depuis n'importe quel pays. Très peu de compagnies canadiennes soumissionnent. J'entends parler de contrats de 6 millions de dollars, de 2 millions de dollars, de 3 millions de dollars qui sont octroyés. Il y a dans ce portail des contrats en infrastructure qui sont énormes et valent des centaines de millions de dollars.
Nous avons commencé à collaborer avec l'ambassade canadienne pour informer les compagnies canadiennes, par l'entremise de la Chambre de commerce et d'autres connexions, que cette occasion colossale existe. Oui, c'est un peu compliqué: le texte est surtout rédigé en ukrainien, mais il est facile à traduire vers l'anglais ou le français pour aider les compagnies canadiennes.
Comme je le disais, il faut davantage miser sur les contacts humains et mieux tirer profit de certaines de ces idées... Elles existent bel et bien, mais peu de gens sont au courant. Il faut les promouvoir.
Merci beaucoup, monsieur Potoczny.
Nous allons passer à M. Savard-Tremblay pour une minute et demie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Roche, vos interventions ont bien fait réagir, et c'est tant mieux. C'est important d'avoir un débat d'idées éclairé comme celui-ci.
Au début de votre intervention, vous avez dit que c'était bien, le commerce, et qu'il fallait pousser la modernisation de l'entente avec l'Ukraine, mais que le commerce devait être mutuellement bénéfique et n'isoler aucun partenaire. Pourriez-vous revenir sur cette idée?
D'après une étude effectuée par le Centre for Economics and Business Research, aux États‑Unis, ce conflit coûterait environ 40 milliards de dollars par année. On parle de 280 milliards de dollars en six ans. C'est bien pire que ce que peuvent rapporter bien des accords de libre-échange.
C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut absolument arriver à résoudre ce conflit. Maintenant, de quelle manière? On sait que la Russie ne souffre pas des sanctions qui lui ont été imposées depuis 2014. Une des preuves de cela, c'est qu'elle s'est tournée vers la Chine. Au cours des cinq dernières années, le commerce entre la Russie et la Chine a doublé; il dépasse aujourd'hui les 145 milliards de dollars.
Je me demande donc si c'est une bonne chose pour nous et pour l'Ukraine que la Russie se jette de plus en plus dans les bras de la Chine avec laquelle elle commence...
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais m'adresser très brièvement à M. Potoczny.
Parmi les initiatives de la Chambre de commerce, offrez-vous un programme de mentorat ou un programme de jumelage destiné aux industries qui aimeraient collaborer?
Oui, nous avons un programme de mentorat pour les étudiants universitaires. Nous les faisons travailler ici, à la Chambre de commerce. D'autre part, nous les jumelons à des compagnies qui les intéressent. Certaines personnes sont attitrées à un secteur en particulier; nous pouvons donc orienter les étudiants à une personne-ressource qui leur offrira du mentorat avec certaines compagnies du secteur.
Y a-t-il des programmes gouvernementaux qui appuient cette initiative, ou êtes-vous seuls à la gérer?
Le fait est que nous y travaillons seuls. Comme M. Waschuk l'a mentionné, nous avons été impliqués dans le projet de soutien au commerce et à l'investissement entre le Canada et l'Ukraine, qui était parrainé par le gouvernement canadien. Cependant, le programme de mentorat et nos projets au Canada sont tous rendus possibles grâce aux frais d'adhésion que nous recueillons.
Merci beaucoup.
Monsieur Waschuk, je crois qu'une question n'a pas encore réellement été abordée. Quelles seront les répercussions si des sanctions économiques ou commerciales sont imposées à la Russie? Qu'arrivera-t‑il au commerce dans la région? Y a‑t‑il des risques? Des avantages? Quelle serait l'incidence sur l'accord commercial dont nous discutons aujourd'hui?
Un fait que j'aimerais signaler est que, ironiquement, c'est l'Ukraine qui est malmenée par les effets indirects de la situation. Par exemple, le gouvernement a dû cotiser 600 millions de dollars à un fonds d'assurance parce que la menace du conflit faisait hésiter les compagnies aériennes à emprunter l'espace aérien. Même si tout le monde parle de sanctions contre la Russie, c'est en fait l'Ukraine qui en fait indirectement les frais en premier.
La relation commerciale entre la Russie et l'Ukraine existe toujours et se concentre surtout dans le secteur de l'énergie. L'Ukraine a réduit ses activités commerciales avec la Russie d'environ 75 %. Une grande partie de ces activités ont été reprises par l'Union européenne avec qui le pays a un accord de libre-échange très vivant.
Les sanctions à l'encontre de la Russie auront-elles une incidence? Oui, mais elles seront beaucoup moins lourdes de conséquences que l'approche de politique commerciale de la Russie qui consiste à resserrer l'étau sur l'Ukraine actuellement.
Merci.
Est‑ce que d'autres témoins veulent brièvement se prononcer sur la possibilité de mettre à niveau l'équipement agricole et de continuer à en obtenir du plus avancé, mais aussi d'améliorer les pratiques agricoles pour optimiser le potentiel croissant de l'Ukraine? Je crois que c'est un sujet important qu'il vaudrait la peine de fouiller, si quelqu'un veut l'aborder.
Je crois que nos pratiques sur les terres arides sont très similaires. L'arrivée des technologies sans labours en Ukraine serait très utile dans les régions du Sud... l'amélioration de la production laitière et des techniques de transformation aussi... Nous pourrions certainement être utiles dans ces domaines.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Waschuk, nous avons beaucoup entendu parler de gaz naturel en comité. En dehors du Comité, des gens demandent à ce que le nouveau Nord Stream 2 soit annulé. Les mêmes intervenants continuent de dire que nous devrions interdire la dépendance de l'Europe au gaz naturel russe. Des témoins nous disent aujourd'hui que le gaz naturel canadien est disponible pour l'Ukraine et l'Europe.
M. Potoczny affirme que l'Ukraine compte son propre gisement de gaz naturel qui doit être mis en valeur. Je crois comprendre que le transfert du gaz naturel vers l'Europe en passant par l'Ukraine rapporte quelques milliards de dollars ou plus à cette dernière.
Selon vous, qu'est‑ce qui est faisable en matière de gaz naturel? Serait‑ce réaliste d'interdire le gaz naturel dans 5 à 10 ans, sachant que la ressource rapporte déjà de l'argent à l'Ukraine? Que pensez-vous du débat entourant le gaz naturel?
Un fait que je remarque est que nous ne devrions pas seulement nous intéresser aux hydrocarbures. L'Ukraine pourrait aussi... et l'Allemagne s'y intéresse fortement... devenir un producteur d'hydrogène et utiliser certains de ses entrepôts de gaz naturel pour entreposer de l'hydrogène. Sa capacité d'entreposer du gaz naturel est parmi les plus grandes, tous genres confondus, en Europe. L'Ukraine pourrait aussi devenir un pilier de l'hydrogène.
Les compagnies canadiennes pourraient travailler à des technologies de l'avenir liées au gaz naturel qui est un carburant de transition étant donné son empreinte carbone qui est plus faible que celle des autres hydrocarbures.
Je crois que la priorité devrait être d'aider l'Ukraine à développer sa production nationale. Le débat où l'on oppose le Nord Stream 2 à l'Ukraine se conclut habituellement en disant que l'Ukraine va perdre des revenus de transit. Oui, c'est vrai. Ce qui inquiète davantage l'Ukraine est que, dès que le gazoduc Nord Stream 2 sera en service, la Russie pourra librement attaquer l'infrastructure en Ukraine parce qu'elle n'aura plus à craindre d'éliminer ses propres possibilités de revenus en vendant du gaz naturel à l'Europe. Les deux domaines où nous pouvons être le plus utiles sont probablement d'améliorer la production intérieure ukrainienne et de faire dès lors la transition vers un avenir axé sur l'hydrogène et d'autres carburants de remplacement.
Je suis d'accord avec M. McMillan sur le potentiel du gaz naturel liquéfié, mais ne nous faisons pas d'illusions: étant donné la vitesse à laquelle les infrastructures se font construire, la ressource ne sera pas accessible d'ici trois à cinq ans.
Rapidement, monsieur Waschuk, je croyais que les activités commerciales entre l'Ukraine et le Canada seraient beaucoup plus importantes étant donné les connexions humaines. Nous avons une diaspora ukrainienne très présente au Canada. À la lumière de cette réalité, je me serais attendu à ce que notre relation commerciale soit beaucoup plus considérable qu'elle ne l'est présentement.
Quel est l'obstacle? En fait, quelqu'un a mentionné que les échanges commerciaux avant l'ALECU étaient beaucoup plus importants qu'après sa mise en œuvre.
Qu'est‑ce qui freine les échanges commerciaux entre les deux pays?
Parmi les raisons, mentionnons que nous fournissons certains des mêmes produits. Nos deux pays sont de grands producteurs de marchandises où le climat est tempéré. À vrai dire, nous nous faisons concurrence dans différents domaines — les graines et les oléagineux, par exemple —, alors nous nous complétons plutôt au niveau de l'équipement et de la transformation. Cependant, nous nous mettons des bâtons dans les roues parce que nous n'avons pas d'appui de la part d'EDC pour les compagnies exportatrices.
En gros, les Britanniques, les Français et les Américains offrent des centaines de millions et de milliards de dollars en financement à l'exportation alors que les compagnies canadiennes demandent aux Ukrainiens de bien vouloir payer comptant. Ce n'est pas un modèle viable pour conclure des affaires, peu importe le pays.
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