CIIT Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 72^e séance du Comité permanent du commerce international. Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022, la séance d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les députés peuvent donc participer en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Je veux vous faire quelques remarques à l'intention des témoins et des députés. Veuillez attendre que je prononce votre nom avant de prendre la parole. Parlez lentement et clairement. Les participants par vidéoconférence doivent appuyer sur le symbole de microphone pour l'activer. Veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Concernant l'interprétation sur Zoom, vous pouvez sélectionner le parquet, l'anglais ou le français au bas de l'écran. Pour les gens dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et choisir le canal désiré.

    Je devrais déjà avoir mémorisé tout cela à ce stade‑ci.

    Oh! j'ai un rappel. On ajoute toujours quelque chose ici. Je demanderais à tous les participants d'être prudents lorsqu'ils utilisent les oreillettes, surtout si leur microphone ou celui de leur voisin est activé, pour prévenir les effets Larsen qui peuvent faire très mal aux interprètes et causer des blessures graves. J'invite les participants à parler seulement dans le microphone où sont branchés leurs écouteurs et à placer ces écouteurs sur la table loin du microphone lorsqu'ils ne les utilisent pas.

    Tout ce qui est dit doit être adressé à la présidence. Les députés dans la salle qui veulent parler doivent lever la main. Ceux qui participent par Zoom doivent utiliser la fonction de main levée. La greffière et moi allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Je vous remercie de votre patience et de votre compréhension.

    Sachez qu'il est interdit de prendre des photos dans la salle ou des captures d'écran sur Zoom durant la séance.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le lundi 29 mai 2023 et le lundi 12 juin 2023, le Comité poursuit son étude des répercussions de la taxe sur les logements sous-utilisés sur les collectivités frontalières du Canada.

    Nos témoins aujourd'hui représentent l'Agence du revenu du Canada: Adnan Khan, directeur général, Direction des déclarations des entreprises, Direction générale de cotisation, de prestation et de service; Luisa Rizzo, directrice générale, Direction des décisions de la TPS/TVH, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires; Jason Charron, directeur général, Direction des petites et moyennes entreprises, Direction générale des programmes d'observation; Alexander Lawton, directeur, Division de l'observation des non-résidents, Direction générale des programmes d'observation; Geoff Trueman, conseiller spécial au commissaire de l'Agence du revenu du Canada. Nous les remercions beaucoup de venir nous fournir de l'information.

    Bienvenue à tous. Nous allons d'abord entendre l'exposé, puis nous passerons aux questions.

    Monsieur Khan, je vous invite à présenter votre exposé d'une durée maximale de cinq minutes.

    Madame la présidente, merci de votre invitation à participer aujourd'hui à l'étude du Comité sur les répercussions de la taxe sur les logements sous‑utilisés sur les collectivités frontalières du Canada.

    Je m'appelle Adnan Khan. Je suis le directeur général de la Direction des déclarations des entreprises de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service de l'Agence du revenu du Canada. Ma direction est responsable de l'élaboration et du traitement de diverses déclarations des entreprises et de choix connexes, y compris de la déclaration de la taxe sur les logements sous‑utilisés et des choix qui y sont liés.

    Je suis accompagné aujourd'hui par mes collègues: M. Geoff Trueman, conseiller spécial au commissaire du revenu, au nom de la Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires de l'Agence. M. Trueman discutera de l'interprétation des lois fiscales, y compris de la taxe sur les logements sous‑utilisés. La Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires est le point de liaison de l'Agence avec le ministère des Finances et est responsable de coordonner les propositions de modifications législatives au sein de l'Agence.

    Mme Luisa Rizzo, directrice générale de la Direction des décisions de la TPS/TVH. Sa direction est responsable de fournir la position officielle de l'Agence sur l'interprétation de la Loi sur la taxe sur les logements sous‑utilisés. Elle fournit ce service à l'échelle nationale aux clients en répondant à leurs demandes écrites de décision et d'interprétation et en publiant des publications techniques. Ses clients sont des particuliers, des entreprises, des fiscalistes et d'autres directions générales de l'Agence, entre autres.

    M. Jason Charron, directeur général de la Direction des petites et moyennes entreprises de la Direction générale des programmes d'observation. Sa direction est responsable entre autres d'élaborer et de mettre en œuvre des stratégies d'intervention pour encourager, faciliter et assurer l'observation fiscale de la Loi sur la taxe sur les logements sous‑utilisés.

    M. Alexander Lawton est directeur de la Division de l'observation des non-résidents, Direction générale des programmes d'observation.

    Comme vous le savez, le ministère des Finances élabore la politique fiscale. Dans le cas présent, il élabore la taxe sur les logements sous‑utilisés, tandis que l'Agence administre cette taxe.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Khan.

    Nous passons aux questions des députés, qui auront six minutes chacun.

    Monsieur Baldinelli, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Merci du temps que vous nous consacrez.

    Comme vous le savez probablement, cette taxe sur les logements sous‑utilisés constitue un enjeu très important dans ma collectivité de Fort Erie, où résident environ 900 Américains, d'après le maire. Le membre du Congrès américain Brian Higgins a été contacté par environ 400 personnes. Il a sondé quelque 162 résidents, dont au moins 50 % possédaient une résidence dans la ville depuis 50 ans ou plus.

    Comme M. Khan l'a dit, c'est le ministère des Finances qui a élaboré cette taxe. Ses fonctionnaires ont mené des consultations durant la période électorale de 2021. Lorsque je leur ai demandé combien de résidents de Niagara ont participé aux consultations, on m'a dit qu'il y en avait aucun. Pourtant, par la simple tenue de nos audiences sur cette taxe, nous avons reçu jusqu'à présent 150 mémoires.

    La représentante au commerce américaine a rencontré la ministre du Commerce international en mai et lui a fait part des préoccupations du gouvernement américain concernant la taxe sur les logements sous‑utilisés. M. Higgins a dit qu'il voulait éviter une confrontation qui créerait une spirale vers le bas, mais qu'il est prêt à présenter un projet de loi aux États‑Unis qui pourrait avoir une incidence sur les hivernants canadiens... Je ne voudrais pas que nous en venions là, je veux que le conflit se règle. Nous pouvons trouver une solution aux préoccupations soulevées.

    À la lumière de ces consultations et des préoccupations exprimées par la représentante au commerce américaine, la ministre vous a‑t‑elle demandé de réfléchir aux autres modifications qui pourraient être apportées ou présentées pour apaiser les frustrations, surtout dans les municipalités rurales comme celle de Fort Erie?

    Depuis que nous avons mis en oeuvre la taxe sur les logements sous‑utilisés et mis l'information sur notre site Web, nous discutons avec diverses parties prenantes de l'extérieur de l'Agence. Nous recevons la rétroaction des contribuables à notre centre de contact. Nous recueillons aussi le point de vue des gens de l'industrie dans nos consultations auprès des PME et de CPA Canada, par exemple. Je vais laisser mes collègues vous donner plus de détails.

    Je vous remercie.

    Comme vous le soulignez, la situation des résidents américains qui détiennent une propriété au Canada a été compromise, en fait, au moment de concevoir la taxe. Une partie du travail de nos collègues du ministère des Finances a consisté, si j'ai bien compris, à inclure cette obligation de déclaration. L'objectif de la taxe est de cerner les propriétaires non résidents de logements au Canada.

    Pour la situation que vous décrivez, la loi inclut également l'exemption pour les propriétés de vacances, qui prévoit certains aménagements pour les propriétés à usage saisonnier situées dans une zone touristique. Cela pourrait s'appliquer à certains résidents de Fort Erie.

    Encore une fois, plus précisément en ce qui concerne la région de Fort Erie, vous entendez parler de préoccupations sur le fait que cela ne règle pas la situation.

    Il y a un Américain qui possède cette propriété depuis un siècle. Si vous y réfléchissez bien, le Buffalo Canoe Club a été créé en 1891 à Fort Erie. Dans la communauté, ce n'est pas une frontière internationale qui nous sépare. C'est juste une rivière qui sépare deux amis. Nous découvrons des situations où une femme possède une maison depuis un siècle et, à 450 mètres de là, son voisin est exempté, mais elle doit payer. Nous sommes encore confrontés à des situations.

    Ma préoccupation est la suivante: l'Agence du revenu du Canada a‑t-elle la capacité de mettre en œuvre et d'appliquer une telle taxe? Comment savoir, par exemple, si quelqu'un soumet une déclaration ou non?

    Le rôle de l'Agence du revenu du Canada est certainement d'interpréter et d'administrer la loi. S'il y a une volonté d'apporter un changement important à la loi en soi, cela devrait relever du ministère des Finances et, au final, des parlementaires.

    Encore une fois, ma situation est la suivante. Nous essayons de trouver une solution à un problème que le gouvernement a lui-même créé. Je ne veux pas que nous nous retrouvions avec un accord réciproque ou une taxe réciproque imposée aux retraités migrateurs canadiens, car si c'est le cas, je vous invite tous à venir travailler à mon bureau et à répondre aux appels téléphoniques des retraités migrateurs canadiens lorsque cela se produira.

    Encore une fois, nous parlons de situations précises. À partir des 150 soumissions actuelles, votre bureau a reçu des appels, et votre ministère ne cherche pas à l'heure actuelle à remédier aux préoccupations qui existent dans ma communauté en ce qui concerne la taxe sur les logements sous-utilisés, TLSU.

    Je pense que sur le plan administratif, nous pouvons certainement parler de ce que l'agence a fait et peut faire à l'avenir pour aider ces personnes. Il y a bien entendu près de 15 exemptions disponibles.

    Bien sûr, nous avons diffusé beaucoup d'informations. Nous continuons à nous engager avec les communautés de partout au Canada et à diffuser plus d'informations.

    C'est la limite de la partie administrative. Que pouvons-nous faire dans le cadre de l'administration de la loi? C'est sur ce point que nous axons nos efforts.

    Je vous remercie.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Charron, essayiez-vous d'ajouter des renseignements?

    Merci, madame la présidente.

    Dans le cadre des activités que nous menons en matière de conformité, nous apportons un soutien aux contribuables en ce qui concerne leurs obligations de soumettre leur déclaration d'impôts en bonne et due forme.

    Nous avons eu des occasions de préparer et de présenter diverses séances d'information ou webinaires. Les renseignements que nous fournissons dans ces tribunes facilitent la soumission et le respect des obligations fiscales. Ces séances comportent également des séances de questions et réponses, à partir desquelles nous recueillons des renseignements qui influencent et éclairent nos actions futures dans ce domaine.

    Nous travaillons également en partenariat pour colliger davantage de données et de renseignements afin que, chaque fois que nous sommes en contact avec des contribuables qui cherchent à remplir leurs obligations, nous disposions de ces renseignements, de ces données, pour étayer nos évaluations fondées sur le risque.

    Je vous remercie.

    Monsieur McKay, vous disposez de six minutes. On vous écoute, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence.

    Comme M. Baldinelli, j'ai eu de longues séances avec M. Higgins dans son bureau. Je n'ai toujours pas réussi à déterminer s'il s'agit d'une tempête dans un verre d'eau ou, au contraire, d'une simple tempête.

    En élargissant le champ d'action, quelles sont les autres zones qui s'avèrent litigieuses? Nous savons que la région du lac Erie est controversée. Y a‑t‑il d'autres zones frontalières ou même non frontalières dans lesquelles vous entendez des réactions, excessives ou non, de la part des personnes concernées par cette taxe?

    Comme je l'ai mentionné, nous recevons des renseignements de la part de l'industrie, mais aussi directement de la part de particuliers ou d'entreprises qui essaient de remplir, par exemple, le formulaire. Nous avons créé une ligne téléphonique spéciale pour aider ces clients. Je ne peux pas vous fournir une ventilation de l'origine exacte de ces appels, mais je peux vous dire que nous avons reçu près de 30 000 appels téléphoniques sur le sujet depuis janvier de cette année, au cours desquels toute une série de questions ont été posées.

    Je pense que la Nouvelle-Écosse serait une autre région qui aurait des problèmes. Est‑ce une région qui reçoit des plaintes au sujet de la taxe?

    Comme je l'ai mentionné, je n'ai pas les données ventilées par zone géographique dans les pays pour montrer d'où proviennent ces appels.

    Il me semble que le problème majeur se pose lorsque la zone métropolitaine de recensement est utilisée pour délimiter ce qui est rural et ce qui ne l'est pas. Ai‑je raison?

    Nous suivrons ce que dit la loi pour déterminer cela.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

    Je suis désolée, mais j'ai dit que nous suivrions la loi telle qu'elle est rédigée pour interpréter ces aspects.

    Je ne suis pas certain de savoir comment répondre à cette réponse. Elle me semble clairement insatisfaisante.

    Nous avons un avis, UHTN14, qui explique comment établir de quelle zone il s'agit afin de déterminer si vous relevez ou non de l'une de ces zones.

    Une fois que vous êtes dans la zone, c'est terminé.

    Là encore, en fonction de la manière dont elle est rédigée et établie, vous devrez suivre et appliquer les règles.

    Si je possède un chalet ou quelque chose qui fait partie de la zone métropolitaine de recensement de Niagara Falls, par exemple, même s'il s'agit d'une propriété rurale et même si elle appartient à ma famille depuis 100 ans, je vais devoir payer une taxe, peu importe l'utilisation qui en a été faite, sauf en tant que propriété de loisirs.

    Encore une fois, si cela respecte les aspects de la loi... à cet égard, vous devez examiner tous les faits et la manière dont cela s'applique à votre propriété, si cela répond à ces faits et comment nous le déterminons. Vous devrez alors payer, ou au moins déclarer la propriété.

    Y a‑t‑il inversion du fardeau de la preuve de la part des autorités, par exemple, si je dis qu'il s'agit d'un usage unique et que vous dites le contraire?

    Comment cela fonctionne-t‑il?

    Je vais laisser M. Khan répondre.

    Madame la présidente, la loi prévoit un mécanisme de contestation qui permet aux personnes qui ne souscrivent pas à la position adoptée par le ministre de la contester. Nous disposons d'un processus d'opposition. Ils peuvent certainement s'adresser à la Cour canadienne de l'impôt s'ils ne sont pas satisfaits du résultat de l'objection. C'est en cas de divergence d'opinions, si j'ai bien compris.

    Si un client a déjà soumis une déclaration et qu'il constate que les renseignements fournis dans la déclaration ne reflètent pas fidèlement la situation, il peut, s'il le souhaite, modifier la déclaration déjà soumise.

    Je vous remercie.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole, madame la présidente.

    Il vous reste 35 secondes.

    Il me reste 35 secondes, et je peux les donner à M. Champoux.

    C'est un grand comité.

    Merci du compliment, monsieur Champoux.

    Vous disposez de six minutes et 20 secondes.

     C'est un cadeau de bienvenue. Je l'apprécie.

    Je remercie tous les témoins d'être présents aujourd'hui.

    C'est très intéressant d'écouter cette discussion et de discuter de ce sujet.

    Il y a tellement de choses qui prêtent à confusion. J'imagine que vous devez vous arracher les cheveux, à l'Agence du revenu du Canada, à essayer de démêler tout cela. On va essayer de clarifier un certain nombre de choses.

    Cela dit, je commencerai par un commentaire extrêmement critique que tous les membres du Comité ont reçu de la part de Mme Penny Leckie, qui est comptable et membre de l'Institute of Chartered Accountants of Alberta.

    Dans son mémoire, elle doute que les représentants de l'ARC aient la moindre idée du nombre de déclarations produites en raison de cette loi et dont la plupart ne donneront lieu à aucun impôt à payer. Elle qualifie de gaspillage le coût du traitement de ce volume de déclarations sans recettes connexes.

    Je serais curieux d'entendre vos commentaires sur la déclaration de Mme Leckie.

    Madame la présidente, mon secteur est responsable de l'administration du programme du point de vue du traitement. Le formulaire sur la taxe sur les logements sous-utilisés que vous remplissez est l'un des nombreux formulaires que nous appelons « déclarations de renseignements » qui sont soumises à l'agence. Un certain nombre de ces formulaires sont colligés pour permettre à l'agence de recueillir des données afin de mieux administrer ses programmes. Ils ne requièrent pas nécessairement une incidence financière à la fin de la déclaration. C'est la raison pour laquelle on les appelle déclarations de renseignements.

    Dans le cas de la taxe sur les logements sous-utilisés, les estimations ont été fournies par le ministère des Finances, et je crois savoir qu'un témoin a présenté certains chiffres. La projection qui nous a été fournie indiquait que près de 10 % du nombre total de déclarations déposées auraient des conséquences financières pour la personne qui les a déposées.

    Il y a une foule d'exemptions.

    Plus tôt, j'ai écouté les commentaires de mes collègues sur la qualification de ce qu'est un chalet, ce qui est admissible, ce qui ne l'est pas, ce qui peut faire l'objet d'une exemption. Le secteur de l'agriculture a aussi interpelé le Comité pour lui faire savoir que, même s'il est en théorie exempté de la taxe, il doit tout de même produire une déclaration.

    Produire une déclaration pour n'importe quel entrepreneur occasionne des coûts et des contraintes. C'est une responsabilité de plus à fortiori pour les agriculteurs, qui en ont déjà plein les bottines. Certains disent que cela coûte entre 500 $ et 1 000 $ pour la produire. Je pense que vous ne contredisez pas ces chiffres.

    À ce moment-là, pourquoi n'exempte-t-on pas systématiquement ceux qui, d'emblée, sont exemptés de la taxe? Pourquoi ne les exempte-t-on pas aussi de produire une déclaration si le secteur entier en est exempté? Il me semble que c'est lourd.

    Je vous remercie de la question.

    Je comprends la préoccupation concernant le dépôt du formulaire.

    Par sa conception même, la déclaration de revenus vise à recueillir des renseignements, comme mon collègue, M. Khan, l'a mentionné. C'est l'une des nombreuses déclarations de renseignements exigées.

    Dans ce cas‑ci, nos collègues du ministère des Finances ont pris une décision de politique quant à la conception et aux modalités de la taxe, ce qui comprend l'obligation de produire une déclaration.

     On parle d'exemptions. Certains intervenants se sont présentés, ici. On a parlé au maire de Fort Erie, M. Redekop, qui proposait d'exclure les personnes qui résident au moins trois mois dans leur logement secondaire.

    Voyez-vous un problème ou des conséquences à mettre en place cette exemption?

    C'est une question sur la politique, alors allez‑y.

    C'est une question à laquelle l'ARC ne peut pas répondre. Il faudrait plutôt demander au ministère des Finances si des changements à la mesure législative sont nécessaires.

    Madame Rizzo, vous vous référez effectivement beaucoup aux consignes, à la réglementation et à la législation qui vous sont transmises.

    Il vous arrive sûrement de voir des choses qui n'ont vraiment pas de sens ou que vous trouvez compliquées pour rien; ou encore, vous assistez sûrement à certaines interventions; et quand vous venez à un comité, comme celui-ci, vous devez répondre aux questions des députés.

    Avez-vous accès à un mécanisme qui vous permet d'interpeler, par exemple, la ministre ou le gouvernement pour dire que c'est vraiment gênant d'être obligé de gérer cela? Avez-vous cette possibilité?

    Absolument.

    Lorsque des préoccupations sont soulevées auprès de l'ARC — s'il y a des préoccupations, des questions ou si une mesure législative n'est pas claire —, nous examinons la question dans une perspective d'interprétation. Si cela suscite des préoccupations, nous communiquons avec le ministère des Finances. Cela fait partie intégrante du rôle de l'ARC. Nous soulevons ces préoccupations auprès du ministère, puis nous attendons la réponse et les solutions ou les mesures à prendre pour la suite des choses.

    Cela fait partie du rôle de l'ARC, tant pour la taxe sur les logements sous-utilisés que pour d'autres mesures.

    D'accord.

    Dans ce cas-ci, dans l'application de cette mesure, avez-vous fait des recommandations?

    Oui, sans aucun doute, lorsque la mesure législative a été proposée. Nous avons certainement examiné le projet de loi et présenté des observations à cet égard.

    Quant aux préoccupations qui pourraient avoir été soulevées auprès de nous... Il va sans dire que toute préoccupation jugée fondée aurait été prise en compte, mais je ne saurais dire s'il y en a eu.

    Il vous reste 28 secondes.

    Je vais prendre les 28 secondes, madame la présidente, et je vais les redonner à M. Cannings.

    Je vais les donner au suivant.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Donnez au suivant. Oui.

    [Inaudible] minutes et 16 secondes.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Il me semble qu'il y a deux problèmes liés à cette taxe qui ont suscité des préoccupations chez les résidants.

    Premièrement, son application semble injuste pour bien des gens, étant donné les délimitations entre les zones rurales et les zones urbaines.

    Le deuxième problème est simplement l'obligation de produire une déclaration alors que ce ne serait habituellement pas requis.

    Monsieur Khan, ces deux éléments font partie intégrante du projet de loi. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    D'accord.

    L'ARC a‑t‑elle un rôle quelconque pour ce qui est d'informer les gens qu'ils pourraient... Vous savez, il y a des Américains qui possèdent une maison de vacances au Canada. Supposons qu'une personne achète une maison de vacances. Comment peut-elle savoir qu'elle doit payer cette taxe?

    L'ARC a‑t‑elle un rôle à jouer à cet égard?

    Madame la présidente, l'ARC n'a évidemment pas tous les renseignements sur les personnes qui pourraient être visées par cette mesure législative. Nous n'avons pas cette information; pas d'entrée de jeu, du moins.

    Sur le plan des communications, nous faisons des campagnes d'information générales plutôt que des communications ciblées propres aux clients. Vous avez peut-être constaté, par exemple, qu'il arrive qu'une administration municipale envoie des renseignements directement aux personnes concernées lors de la présentation de projets de loi. Les municipalités ont eu accès à beaucoup plus de renseignements que l'ARC.

    De notre côté, nos campagnes de communications ont été beaucoup plus générales. Nous avons publié des informations sur notre portail Web Canada.ca. Nous avons beaucoup utilisé les médias sociaux, par exemple, dans nos communications. Nous avons communiqué avec l'industrie — par l'entremise de CPA Canada, ou Comptables professionnels agréés du Canada, par exemple — pour faire connaître les outils disponibles.

    D'accord.

    Je n'ai plus de questions. Je vais donc céder le reste de mon temps à M. Baldinelli.

    Des députés: Oh, oh!

    Non; c'est M. Epp, en fait.

    Eh bien, peu importe. Cela semble simplement...

    Merci, madame la présidente. Je ne suis pas certain de pouvoir être aussi généreux. J'ai plusieurs questions.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Dave Epp: Je vais y travailler.

    Je crois comprendre que la nécessité d'agir par rapport au problème du prix des maisons au Canada fait l'objet d'un vaste consensus à la Chambre. Je pense que tout le monde, des deux côtés de la Chambre, en convient. Toutefois, concernant la taxe sur les logements sous-utilisés, j'ai reçu à mon bureau de circonscription, qui se trouve dans une région rurale et agricole du pays, beaucoup de commentaires d'organisations agricoles nationales.

    Je vais commencer par quelques questions précises. La ministre a‑t‑elle demandé à son ministère de se concentrer sur les régions rurales du pays pour s'attaquer au problème des prix du logement par l'intermédiaire d'une taxe sur les logements sous-utilisés?

    Vous avez fait référence à la ministre dans votre question. Je pense que vous faites référence à la ministre des Finances et non à la ministre du Revenu national. Donc, les collègues du ministère des Finances seraient mieux placés pour répondre à cette question.

    L'ARC a‑t‑elle reçu des régions rurales du pays des commentaires favorables à cette taxe et à cette approche? Vous avez reçu 30 000...

    Nous avons reçu des observations de divers acteurs au sujet de la taxe elle-même. En général, les préoccupations des gens portaient sur la façon dont la taxe s'appliquerait à eux ou non.

    La comptabilité agricole est quelque peu spécialisée. J'ai reçu les observations de plusieurs cabinets comptables à mes bureaux. Lors de l'élaboration de cette taxe et de vos consultations de 2021 auprès des comptables en milieu rural, le ministère a‑t‑il fait l'objet de lobbying quelconque pour donner aux comptables plus de travail en augmentant le nombre de déclarations à produire?

    Les consultations ont été menées par les collègues du ministère des Finances. Ce sont eux qui pourraient répondre à cette question.

    Je peux vous dire ce que j'ai entendu des cabinets comptables. Ils ne cherchent pas à être égoïstes. Ils ont été très mal consultés. Ils cherchent des façons de simplifier le processus.

    Encore une fois, pour revenir à la politique générale, l'objectif n'est‑il pas de s'attaquer au problème du prix du logement? Je me demande en quoi la taxe sur les logements sous-utilisés favorise l'atteinte de cet objectif dans les régions rurales du Canada.

    Encore une fois, toute question sur l'intention générale de la mesure législative devrait être posée au ministère des Finances.

    J'ai entendu des commentaires de l'Association nationale des engraisseurs de bovins, des Producteurs de fruits et légumes du Canada et d'un certain nombre d'organisations provinciales, surtout de l'horticulture. Dans le secteur bovin, qui emploie beaucoup de travailleurs étrangers temporaires, les éleveurs sont tenus, selon les exigences du programme fédéral, d'offrir l'hébergement à la ferme. Comment une taxe ou une exemption visant les logements pour travailleurs étrangers temporaires contribue‑t‑elle à régler la crise des prix du logement au Canada?

    Nous avons actuellement des discussions avec l'industrie au sujet du traitement de ces unités d'hébergement. Nous sommes certainement au courant du problème.

    Serait‑il juste de dire qu'il s'agit d'une conséquence involontaire d'une politique visant un problème différent?

    Encore une fois, je pense que les questions sur l'intention de la mesure législative devraient être posées au ministère des Finances.

    D'accord.

    S'il s'agit d'une conséquence imprévue, ne suffirait‑il pas de mettre sur le formulaire de déclaration une case que les entreprises pourraient cocher pour indiquer qu'elles sont visées par l'exigence d'avoir des logements pour travailleurs étrangers temporaires et ainsi bénéficier de l'exemption? Ensuite, si les choses changent, cela pourrait se faire. Il en va de même pour de nombreuses grandes entreprises agricoles qui ont des logements pour les principaux responsables ou les membres de la famille qui travaillent pour l'entreprise. Cela engloberait tout cela.

    Encore une fois, cela répond‑il à l'objectif principal de la mesure législative?

    Je vous remercie de ce commentaire ainsi que des informations sur ces situations. Nous en tiendrons compte sur le plan de l'administration et dans la recherche des meilleures façons de répondre à ces préoccupations.

    Merci.

    Exactement. Je comprends que c'est une question globale, mais l'idée est d'offrir la possibilité d'une déclaration unique sur le formulaire. Ne respecterait‑on pas ainsi l'intention de la politique tout en soustrayant la communauté rurale des conséquences imprévues? Je pense que nous sommes tous favorables aux objectifs généraux de la politique, mais je pense que la mise en place d'une taxe nous laisse tous perplexes.

    J'y reviendrai. Cela sert aussi à la collecte de renseignements. Quels renseignements cherchez-vous à obtenir? J'ai entendu dire que cette mesure vise davantage à s'attaquer à l'exemption unique pour résidence personnelle qu'à régler le problème du prix des logements au Canada. Avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Je vais faire deux ou trois commentaires.

    Vous avez parlé de passer à une déclaration unique. Actuellement, la mesure législative est fondée sur une déclaration annuelle. Je tenais simplement à le préciser.

    Les comptables sont au courant.

    Oui. Je tenais simplement à le préciser pour les autres qui pourraient suivre ces délibérations aujourd'hui.

    Deuxièmement, concernant l'intention et la conception de la mesure législative, encore une fois, cela relève du ministère des Finances, mais si vous examinez les documents budgétaires de l'époque où elle a été présentée, vous constaterez que la mesure était axée sur les logements vacants ou sous-utilisés au Canada et la corrélation possible avec la pénurie de logements et, par conséquent, à l'augmentation du prix des logements au Canada.

    Je suis désolé. Avez-vous dit au Canada rural?

    Non. J'ai dit au Canada en général. Je suis désolé.

    Au Canada, mais au Canada rural... Cela m'amène — pour revenir à une question de mon collègue, M. McKay — aux données des régions métropolitaines de recensement.

    L'île Pelée se trouve dans ma circonscription. Elle se trouve à 14 kilomètres de la rive. J'ai fait inscrire une question au Feuilleton afin que le ministère détermine si l'île Pelée, séparée par 14 kilomètres d'eau, fait partie de la région métropolitaine de recensement de Windsor-Essex. Le ministère a refusé d'interpréter sa propre loi.

    Est‑ce conforme à votre politique générale? J'ai cru comprendre, d'après les commentaires précédents de Mme Rizzo, que le ministère interprète sa propre loi.

    Je ne suis pas au courant de cette question précise. Je suis désolé, je n'ai pas toute l'information à ce sujet.

    Enfin — je suis conscient que j'étire mon temps de parole —, concernant les simples fiducies, pouvez-vous expliquer en quoi le fait de viser une simple fiducie, en particulier celle d'un père de quatre filles qui aide une de ses filles à acheter une maison, ajoute à la politique générale visant à régler le problème du prix des logements?

    La prise en compte des diverses structures de propriété existantes fait certainement partie des questions à régler quant à l'administration de la loi. Cela fait partie des aspects que nous examinerons dans le cadre de nos fonctions.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai étiré mon temps de parole, mais s'il reste du temps, je le cède au prochain avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Arya, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai consulté la page du site Web où l'on trouve le nombre de déclarations reçues. La semaine dernière, 29 382 000 déclarations avaient été transmises, dont 92,8 % par voie électronique.

    Avez-vous des données sur le nombre de déclarations reçues pour la taxe sur les logements sous-utilisés?

    Au 15 juin, nous avions reçu environ 135 000 déclarations relatives à la taxe sur les logements sous-utilisés.

    On parle donc de 135 000 sur 29 382 000. D'accord.

    Je suis désolé. Le chiffre que vous avez donné fait référence aux déclarations T1.

    D'accord.

    Le chiffre que je vous ai donné concerne la taxe sur les logements sous-utilisés.

    D'accord, compris.

    Pouvez-vous répéter le nombre de déclarations de la taxe sur les logements sous-utilisés, s'il vous plaît?

    C'est 135 000.

    De ce nombre de 135 000, combien doivent une somme au titre de la taxe sur les logements sous-utilisés?

    Comme vous le savez, l'ARC a annoncé, le 27 mars, l'annulation de la pénalité et des intérêts. Les personnes concernées ont jusqu'au 31 octobre pour payer le solde dû, le cas échéant, sans encourir de pénalités et d'intérêts. Cela signifie que nos clients peuvent toujours produire leur déclaration jusqu'à cette date.

    Jusque‑là, je comprends.

    À ce jour, moins de 5 % des déclarations produites entraînaient un solde à payer.

    Moins de 5 %; cela représente environ 6 000 déclarations. Je vois.

    Je suis certain que vous avez fait une étude macroéconomique lorsque cette mesure législative a été proposée afin de déterminer le nombre de logements visés par cette mesure après application de toutes les exemptions. Quel était ce nombre?

    Cela a été fait par le ministère des Finances, qui a estimé que 10 % de l'ensemble des déclarations donneraient lieu à un solde au titre de la taxe sur les logements sous-utilisés.

    D'accord, 10 % de... Quel est le nombre de propriétés pour lesquelles les propriétaires ont dû faire une déclaration relative à la taxe sur les logements sous-utilisés? Le nombre de personnes qui ont produit une déclaration s'élève à 135 000.

    Supposons qu'une propriété appartient, par exemple, à des copropriétaires. Chacun des copropriétaires est tenu de produire une déclaration.

    Le ministère des Finances a estimé que 355 000 à 420 000 déclarations seraient produites cette année.

    Revenons aux 135 000 déclarations qui ont été produites. Quel est le pourcentage de déclarations produites par des particuliers?

    Jusqu'à maintenant, ce chiffre a uniquement été calculé en fonction des 135 000 dossiers transmis. Cela semble équilibré, mais le nombre est légèrement plus élevé pour les particuliers. Il s'agit majoritairement de déclarations de particuliers.

    Vous parlez de majorité; est‑ce 50 %, 60 %?

    C'est plus de 50 %.

    Le nombre de personnes qui ont produit une déclaration inclut les partenariats, les fiducies, etc. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Très bien.

    Je reviens maintenant au nombre d'unités concernées par ces déclarations produites. La taxe sur les logements sous-utilisés sera exigible dans 5 % des cas. L'an prochain, vous constaterez une baisse par rapport au chiffre de 135 000, s'il est définitif.

    Je tiens à préciser que ce chiffre de 135 000 n'est pas définitif, car nous nous attendons à recevoir d'autres déclarations. Maintenant...

    Pardonnez-moi, mais mon temps est limité.

    Je pense qu'il y a environ 900 propriétés dans la région de Fort Erie. Je crois avoir entendu qu'environ 160, 200 ou 300 d'entre elles seront affectées par la taxe.

    Une fois toutes les déclarations faites, est‑il possible pour vous de ventiler les données pour savoir combien de personnes de chaque province ont eu à remplir une déclaration et combien ont eu à payer la taxe? Je spéculerais qu'il y aurait peut-être 150 personnes du côté de l'Ontario, et je suis certain que M. Higgins, qui est membre du Congrès américain, ne fera pas pression pour que les États-Unis adoptent une loi qui attaquera nos snowbirds parce que 150 de ses citoyens auront eu à payer la TLSU.

    Absolument. Nous pourrons fournir des données sur l'emplacement des propriétés et aussi sur qui aura rempli la déclaration, que ce soit un particulier, des partenaires ou des entreprises.

    Allez‑y, monsieur Champoux.

    Merci, madame la présidente.

    Tantôt, madame Rizzo, vous avez parlé des recommandations que vous avez faites quand le projet de loi a été déposé. Est-ce possible de les avoir? Si vous ne les avez pas en main, vous pouvez simplement nous les envoyer ici, au Comité.

    Je ne les ai pas sous la main. Il nous faudrait examiner la chose et vous revenir là‑dessus. Nous pouvons envoyer cette information au Comité ultérieurement.

    D'accord. Je vous en remercie grandement.

    On a parlé de l'exemption pour un chalet, par exemple, s'il est occupé au moins 28 jours durant l'année civile. Nous ne pourrons pas en parler longuement, puisque je ne dispose que de très peu de temps, mais, par curiosité, j'aimerais savoir quel serait le mécanisme de vérification. Se fierait-on simplement à la parole du déclarant? Comment peut-on vérifier si quelqu'un a passé 28 jours à son chalet durant l'année civile?

    Je remercie le député de la question.

    Il y aura un processus pour vérifier ces informations. Cela pourrait inclure le fait de demander au contribuable de nous fournir des informations démontrant qu'il était présent au chalet ou à la maison en question pendant cette période. Cette documentation peut prendre plusieurs formes. Nous serions disposés à avoir cette conversation avec le contribuable et à voir des documents justificatifs.

    Cela revient à dire que vous vous fierez à la bonne foi des gens. Quel que soit le mécanisme, je ne vois pas de quelle façon vous allez pouvoir dire que le déclarant a été là pendant 28 jours. Par exemple, je peux vous dire que j'ai été au chalet pendant 28 jours parce que c'est ce que vous voulez entendre, mais vous ne saurez pas si c'était réellement 17 jours ou 54 jours. Il n'en demeure pas moins que cela reposera davantage sur la bonne foi du déclarant. Est-ce bien cela?

    Oui, souvent, cela repose beaucoup sur une communication transparente avec le contribuable. Cependant, nous avons accès à d'autres informations pouvant s'ajouter aux déclarations des contribuables. En fin de compte, cela demeure une discussion sur les preuves concernant la situation actuelle du contribuable.

    Merci.

    Madame la présidente, combien de temps de parole me reste-t-il?

    Il vous reste 40 secondes.

    D'accord. Dans ce cas, je vais m'arrêter ici.

    Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur Cannings.

    J'aimerais parler de la gestion de cette taxe par l'ARC. Gérez-vous d'autres éléments semblables relevant du droit fiscal canadien pour lesquels vous devez recueillir une quantité considérable d'information sur des citoyens, comme le fait de savoir s'ils vivent dans une zone urbaine ou non, ou s'ils sont propriétaires d'un bien immobilier?

    Ce n'est pas tout. Lorsqu'on remplit sa déclaration d'impôts, on doit répondre à une question du genre « détenez-vous des biens d'une valeur de 10 000 $ à l'extérieur du Canada? ». On coche une case et on passe à un autre appel.

    Gérez-vous d'autres éléments semblables relevant du droit fiscal qui impliquent un effort supplémentaire des résidents et des non-résidents et des informations qui ne sont recueillies qu'à titre informatif?

    La question à laquelle vous faites référence se trouve sur le formulaire T1 et a trait aux biens immobiliers à l'étranger d'une valeur de plus de 100 000 $. C'est une question parmi d'autres. Les contribuables peuvent faire des déclarations et des choix en ce qui concerne leur résidence principale, par exemple. Il pourrait y avoir d'autres exemples, mais je m'en remettrai à mes collègues pour voir s'ils ont quelque chose à ajouter.

    Je n'ai rien à ajouter à cet égard. Mon expertise porte sur la TPS dans le secteur immobilier.

    Serait‑il possible de poser une question plus simple, telle que: « possédez-vous des biens immobiliers qui sont assujettis à la Taxe sur les logements sous-utilisés? » On cocherait une case et on passerait à un autre appel. Cela aiderait peut-être les contribuables canadiens à gérer tout cela.

    Existe‑t‑il d'autres éléments du droit fiscal qui demandent beaucoup plus d'information, même si on a appris qu'environ 95 % de ceux qui possèdent une résidence secondaire ne paieront pas cette taxe? Je tente seulement de simplifier les choses.

    Le formulaire prévoit certaines exclusions. En ce qui concerne les efforts de communication au sens large, nous ne pouvons que nous fier aux messages que nous diffusons. Les citoyens peuvent ainsi déterminer s'ils sont affectés par la taxe ou non en premier lieu. Nous avons créé un formulaire pour ceux que cela concerne. Si notre formulaire est aussi long, c'est parce qu'il aide nos clients à déterminer s'ils doivent payer la TLSU ou non. Voilà l'approche que nous avons prise.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Carrie pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais également remercier les témoins d'être parmi nous.

    D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, les fonctionnaires du ministère des Finances semblent avoir trouvé cette idée en se basant sur la consigne ministérielle. Comme l'a dit M. Baldinelli, ils ont mené leurs consultations en pleine campagne électorale, alors les défis que nous rencontrons ne me surprennent pas.

    Cela dit, certaines réponses me préoccupent. On nous dit que les fonctionnaires du ministère des Finances devraient être parmi nous. Or, ils sont déjà venus. Il y a un certain va‑et‑vient. Ça aurait été bien de vous recevoir tous en même temps, parce que nous aimerions trouver une solution. Il ne semble pas y en avoir une à l'horizon.

    J'ai quelques questions. L'idée derrière le projet de loi est bonne. Tout le monde s'entend là‑dessus. Cela dit, bon nombre de nos amis américains risquent de vendre leur maison et de séjourner dans un logement d'Airbnb par inadvertance à l'avenir. Ce ne sera pas une solution; on va plutôt empirer le problème.

    Mon temps est limité. J'aimerais savoir si vous avez fait une analyse de rentabilité de la mise en œuvre de cette politique. Sera‑ce une bonne mesure? On a parlé de collecte de données et de recettes fiscales. Avez-vous fait une analyse de rentabilité de tout cela?

    J'aimerais poser une autre question. À qui peuvent s'adresser les parties concernées? Nous recevons beaucoup de messages à ce sujet. Les gens tentent d'obtenir des réponses, mais n'y arrivent pas, ou alors ils reçoivent des réponses contradictoires. Voilà ma deuxième question.

    J'ai une troisième question. Je crois que vous sous-estimez la situation des snowbirds aux États-Unis. Avez-vous entendu parler d'une réplique potentielle des Américains, monsieur Khan? Selon un sondage mené par la BMO en 2015, environ 500 000 Canadiens sont propriétaires d'une résidence en Floride seulement. Une telle réplique pourrait poser problème aux Canadiens.

    J'aimerais parler d'autres choses. Cela dit, pourriez-vous me parler de ce que j'ai soulevé, soit l'analyse de rentabilité, les personnes-ressources pour les parties concernées et la réplique possible des États-Unis? Avez-vous entendu parler d'une telle chose?

    Je vous serais reconnaissante si vous arriviez à tout aborder en deux minutes et 41 secondes.

    Si vous n'y arrivez pas, ce serait bien que vous nous envoyiez un complément de réponse par écrit.

    Je vais commencer par l'analyse de rentabilité. Cela relève du ministère des Finances. Lorsqu'on nous demande d'appliquer une mesure législative, nous faisons notre propre analyse des coûts et la transmettons au Conseil du Trésor. C'est donc ce que nous aurions fait dans ce cas‑ci. Nous aurions estimé le coût de l'application d'un tel programme par notre agence.

    Cela dit, je ne peux pas me prononcer sur l'analyse de rentabilité qu'aurait pu faire le ministère des Finances.

    J'aimerais répondre rapidement à la deuxième question, madame la présidente. Vous avez demandé comment les contribuables peuvent obtenir plus d'information. Ils ont bien sûr accès à nos sites Web qui décrivent bien les mesures, mais, comme nous l'avons dit, nous avons aussi un service de liaison. Nous avons contacté 350 organisations, dont des associations de contribuables, des firmes d'avocats, des municipalités et des chambres de commerce.

    Nous avons eu 26 sessions d'information en date du 16 juin, et nous planifions d'en tenir 8 autres d'ici la fin juillet. Je dirais aux citoyens de nous contacter pour obtenir des éclaircissements. Nous sommes là pour les aider à s'acquitter de leurs obligations fiscales.

    Si je puis me permettre également, madame la présidente, nous disposons aussi d'un service lié aux décisions et à l'interprétation. Si les citoyens ont des questions très précises et sont à la recherche de réponses très factuelles, ils peuvent nous écrire et nous leur répondrons. Si nous pouvons rendre une décision, nous le ferons. Sinon, nous interpréterons l'information qui nous sera parvenue.

    En ce qui concerne ma troisième question sur une réplique possible... Y avez-vous réfléchi?

    Nous sommes au fait de l'affaire et suivons ce qui se passe aux États-Unis, mais nous ne pouvons pas nous prononcer là‑dessus pour le moment.

    D'accord, merci.

    En fait, mon tour a commencé il y a quatre minutes et 15 secondes, alors il me reste 45 secondes, n'est‑ce pas? Tout allait si bien.

    Il reste 45 secondes, mais j'aimerais permettre à un autre député de poser des questions et il est 13 heures moins 5.

    Rapidement, la ministre vous a‑t‑elle demandé, à vous ou au ministère des Finances, de régler le problème ou de proposer une solution? Si je dis cela, c'est parce que nous entendons... C'est peut-être le cas, mais nous nous inquiétons de l'absence du retour d'information.

    Merci.

    Merci.

    Vous disposez de cinq minutes, madame Lapointe.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Arya.

    Vous avez parlé des données recueillies. Malheureusement, vous ne pouvez pas les ventiler selon la région, mais pourriez-vous nous dire quelles sont les questions et les préoccupations les plus fréquentes?

    Les questions les plus fréquentes posées sur notre ligne de questions générales ou sur notre ligne dédiée aux affaires portent sur le remplissage du formulaire. « Comment dois‑je répondre à telle ou telle question? » Nous recevons des questions sur les exemptions et sur l'emplacement, parce que, comme vous le savez, nous avons créé un outil qui permet à nos clients de voir si leur propriété est affectée par la taxe selon leur code postal.

    L'outil fonctionne dans environ 98 % des cas, mais il y a des exceptions étranges, alors des clients nous appellent pour obtenir la vraie réponse.

    J'ai une dernière question avant de passer la parole à mon collègue.

    Pouvez-vous nous dire combien de gens disent devoir de l'argent à votre agence et combien d'argent vous avez recueilli?

    Comme je l'ai dit, si je me fie aux déclarations qui ont été remplies, moins de 5 % des propriétaires nous devaient de l'argent en date de la semaine dernière. On parle d'un montant s'élevant à un peu plus de 7,5 millions de dollars si on se fie aux déclarations qui ont été remplies jusqu'à présent. Comme je l'ai dit, madame la présidente, il y en a 135 000.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Je serai bref. Vous avez dit qu'environ 6 000 personnes vous devaient de l'argent sur 135 000. Vous avez également dit qu'environ 50 % des 135 000 déclarations avaient été remplies par des particuliers.

    Puis‑je donc présumer qu'environ 50 % des 6 000 personnes qui vous doivent de l'argent sont des particuliers?

    Je n'ai pas les données exactes, mais...

    Pas de problème. Mon temps est limité.

    Je ne suis pas surpris qu'on vous pose des questions sur les exemptions et l'emplacement. M. Higgins — qui est membre du Congrès américain — nous a dit lors de sa comparution qu'il n'était pas entièrement au fait des exemptions lui non plus.

    C'est la première année, alors on peut s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup de questions du genre. Ce sera plus facile l'an prochain.

    Absolument. Il faudra un peu plus de temps pour remplir la déclaration la première fois, mais ce sera de plus en plus facile au fil des ans, à moins qu'on n'apporte des changements substantiels au formulaire.

    À nouveau, si je me fie au nombre de déclarations ou à la quantité de propriétés dans la région de Niagara Lake, je calcule rapidement qu'il y aurait peut-être de 50 à 100 personnes environ affectées par la taxe. Vous nous fournirez évidemment de l'information sur les diverses régions, sur la quantité de déclarations, etc. Il ne s'agit pas d'un enjeu majeur pour les propriétaires américains de biens immobiliers au Canada, selon moi.

    Qu'en pensez-vous?

    Vous avez le droit à votre opinion, monsieur le député. Je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

    Pardonnez-moi. Je vais faire marche arrière.

    Le nombre de citoyens américains affectés par cette loi... Bon, je présume que ce serait également une question de droit si les snowbirds étaient affectés par une mesure législative concurrente.

    Rapidement, l'application de cette taxe vous cause‑t‑elle problème?

    Nous ne sommes pas vraiment rendus à la phase d'application, madame la présidente, puisque comme vous le savez, les particuliers ont jusqu'au 31 octobre pour remplir leur déclaration sans pénalité ou intérêt.

    Il serait possible de... Je ne sais pas. Je pense tout haut. Et si nous accordions des droits acquis pour les propriétés détenues par des particuliers depuis plus de 10 ans? Elles seraient également exemptées lors du prochain cycle. J'ignore s'il est possible d'appliquer une telle mesure.

    Je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

    Cela impliquerait un changement législatif au ministère des Finances, alors nous nous en remettrions à ses fonctionnaires.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos témoins d'avoir été des nôtres. Je suis consciente que votre rôle consiste à appliquer des mesures que d'autres ont conçues. Ce n'était pas facile, mais je vous remercie d'être venus au Comité. Nous vous en sommes fort reconnaissants. Vous nous en avez appris.

    J'aimerais également remercier nos analystes.

    C'était notre dernière séance de la session. Nous ne nous réunirons pas jeudi. Je tenais simplement à le préciser.

    Je remercie aussi notre greffière.

    J'estime que vous avez fait un travail exceptionnel, madame la greffière.

    Des députés: Bravo!

    La présidente: Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier tous ceux qui ont rendu nos travaux possibles, et surtout ceux qui sont venus frais et dispos ce matin. Nous vous remercions de votre aide.

    La séance est levée.