CIIT Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 82^e séance du Comité permanent du commerce international. La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride conformément au Règlement. Par conséquent, les membres participent soit en présentiel, soit en distanciel à l'aide de l'application Zoom.

    Je vais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous appelant par votre nom. Les participants qui sont en ligne sont priés de désactiver leur micro lorsqu'ils ne parlent pas. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent s'adresser à la présidence.

     Si des problèmes techniques surviennent, veuillez m'en informer sans tarder. Nous devrons peut-être suspendre la séance pour les régler.

    Je demande à tous les participants d'être prudents lorsqu'ils manipulent leurs écouteurs afin de ne pas causer des accrochages acoustiques.

    Je remercie M. Seeback d'avoir présidé la réunion lorsque j'étais absent la semaine précédente.

    J'ai entendu dire que j'ai fait un excellent travail.

    Les gens devront suivre de la formation pour toutes sortes de postes à l'avenir. On ne sait jamais.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 2 novembre 2023, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑57, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de libre-échange de 2023 entre le Canada et l'Ukraine.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Sylvain Charlebois. Il est directeur du laboratoire d'analyse agroalimentaire et professeur à l'Université Dalhousie, et il se joint à nous par vidéoconférence. Du Centre canadien de politiques alternatives, nous accueillons M. Stuart Trew, chercheur principal.

     Deux autres témoins essaient de se joindre à nous, mais ils ne sont pas branchés pour le moment. Dès qu'ils auront corrigé leurs problèmes, ils se joindront à nous.

    Bienvenue à tous. Nous allons commencer par les déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions.

    Monsieur Charlebois, je vous invite à faire une déclaration d'un maximum de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

     Mesdames et messieurs les membres du Comité parlementaire sur le commerce international, c'est un privilège pour moi de me présenter devant vous aujourd'hui pour discuter des progrès significatifs que notre nation réalise dans le commerce mondial et la diplomatie, notamment grâce au projet de loi C‑56 sur la mise en œuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine. Non seulement cette législation emblématique renforce nos relations commerciales internationales, mais elle ouvre de nouvelles avenues pour les industries agroalimentaires canadiennes, qui sont essentielles à notre économie et au bien-être de notre société.

    Le secteur agroalimentaire canadien se trouve à un carrefour crucial, prêt pour une croissance transformatrice et une expansion internationale. La mise en œuvre de cet accord avec l'Ukraine, un pays doté d'un potentiel agricole considérable et de besoins commerciaux complémentaires, offre des possibilités uniques pour les producteurs, les transformateurs et les exportateurs canadiens. Dans ce contexte, je souhaite formuler trois recommandations clés qui sont essentielles pour maximiser les avantages de cet accord dans notre secteur agroalimentaire.

    Premièrement, il faut concentrer l'investissement sur la technologie agricole et sur l'innovation. Cet accord permettra aux entreprises agroalimentaires canadiennes d'accéder à de nouveaux marchés et d'adopter des technologies agricoles avancées. En mettant l'accent sur l'innovation, non seulement nous améliorerons la productivité et la durabilité des entreprises agroalimentaires canadiennes, mais nous placerons notre pays en tête de file de la technologie agricole mondiale.

    Nous devrions encourager les partenariats entre les entités canadiennes et ukrainiennes en recherche et développement. Elles pourront se concentrer sur des pratiques agricoles durables, sur la résilience climatique et sur les technologies avancées de transformation des aliments.

    Deuxièmement, il sera primordial de renforcer les infrastructures de la chaîne d'approvisionnement. L'expansion du commerce avec l'Ukraine nécessite des chaînes d'approvisionnement robustes et efficaces. L'investissement dans les infrastructures de transport, dans les installations d'entreposage et dans les solutions numériques d'approvisionnement est crucial. Il garantira le mouvement fluide des marchandises, réduira les goulots d'étranglement logistiques et atténuera les risques liés au commerce international. Le renforcement de la résilience de la chaîne d'approvisionnement préparera également notre secteur agroalimentaire à répondre efficacement aux défis de la sécurité alimentaire mondiale.

    Troisièmement, je recommande l'élaboration d'une stratégie globale d'accès au marché ukrainien. Bien que l'accord ouvre des portes, les entreprises agroalimentaires canadiennes ont besoin de soutien pour brasser des affaires sur ce marché. Cette stratégie devrait inclure des activités de promotion du commerce, des services de renseignements sur le marché et des conseils sur la conformité réglementaire en Ukraine.

    La création d'un conseil d'affaires agroalimentaires Canada-Ukraine pourrait être un premier pas stratégique dans cette direction. Ce conseil favoriserait les relations commerciales bilatérales et fournirait aux entreprises canadiennes les renseignements et les réseaux qu'il leur faut pour réussir sur le marché ukrainien.

    En conclusion, le projet de loi C‑57 sur la mise en œuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine annonce une nouvelle ère dans nos relations commerciales, offrant des perspectives concrètes au secteur agroalimentaire canadien. En nous concentrant sur l'innovation technologique, le renforcement des infrastructures de la chaîne d'approvisionnement et l'élaboration d'une stratégie globale d'accès au marché ukrainien, nous pourrons pleinement exploiter le potentiel de cet accord. Nous renforcerons ainsi notre économie et nous placerons le Canada en tête de file du secteur mondial de l'agroalimentaire.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter ces recommandations. Je me réjouis à la perspective d'une discussion fructueuse sur ces questions.

    Merci beaucoup, monsieur Charlebois.

    Nous passons à M. Trew, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente et membres du Comité de m'avoir invité. C'est un privilège pour moi d'être ici pour parler de cet accord important.

    Je vais formuler une seule recommandation aujourd'hui. Je recommande au Comité de conseiller au gouvernement de retirer du chapitre 17 le processus de règlement des différends entre investisseurs et États. Que l'Ukraine l'ait demandée ou non, l'inclusion de ce processus dans le traité est incompatible avec l'objectif de reconstruction et de réaménagement durables d'après-guerre. De plus, il ne contribuera pas à attirer les investissements canadiens dans ce pays.

    Contrairement à ce que vous ont dit les représentants d'Affaires mondiales Canada au cours de ces audiences, rien n'empêche les deux gouvernements de modifier le traité pour supprimer les dispositions relatives à ce processus. En fait, c'est ce que le Canada a fait en 2016 dans le cadre des négociations de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, l'AECG, si vous vous en souvenez, pour que le Parlement européen adopte cet accord.

    Pourquoi ne devrions-nous pas inclure le règlement des différends entre investisseurs et États et le modèle de traité sur l'investissement dans cet accord? La question a déjà été soulevée au Comité. C'est une protection à sens unique. Elle ne protège que les investisseurs étrangers. Ce traité ne permet pas aux États de déposer des demandes reconventionnelles contre des entreprises comme des investisseurs négligents, par exemple.

    Le contraste entre ce chapitre et le chapitre sur le travail est assez frappant. Dans le chapitre sur le travail, les travailleurs dépendent de l'État pour présenter en leur propre nom des revendications visant à faire respecter leurs droits en vertu du traité, alors que les investisseurs peuvent porter leurs différends directement devant des tribunaux d'arbitrage.

    Deuxièmement, ce processus de règlement des différends impose d'énormes indemnités aux États. Les montants accordés à la suite de ces règlements ont augmenté considérablement depuis les années 1990, alors que ces traités commençaient à proliférer. Par exemple, le Canada doit actuellement verser une indemnité de 20 milliards de dollars pour une installation de gaz naturel liquéfié non approuvée située au Québec. Ce règlement provoquera d'énormes pertes de profits. L'Ukraine ne pourra pas se permettre de telles pertes, surtout dans son état actuel et dans sa situation d'après-guerre.

    Troisièmement, la définition des droits à l'investissement ouvre la porte à une interprétation beaucoup trop arbitraire. Même si le Canada s'est efforcé, dans ce chapitre et dans son modèle d'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers, de préciser le traitement que l'on devrait accorder aux investisseurs, ce traité est encore trop vague. Cette interprétation reposera sur la façon dont un arbitre décidera, par exemple, de ce qu'on entend par l'arbitraire manifeste des politiques publiques qui touchent les intérêts commerciaux d'un investisseur dans le pays.

    Enfin, il y a l'effet terrifiant des mesures climatiques et des politiques de transition énergétique. La menace d'énormes montants imposés risque de dissuader les pays d'introduire de nouvelles mesures climatiques. Cela explique pourquoi beaucoup d'États membres de l'Union européenne se retirent du traité sur la Charte de l'énergie et pourquoi le Parlement européen lui-même envisage de se retirer de ce traité.

    Enfin, l'Ukraine a adopté des lois nationales rigoureuses pour protéger les investisseurs étrangers de l'expropriation sans indemnisation et pour protéger même les investisseurs canadiens, notamment dans les entreprises énergétiques, contre des modifications législatives qui pourraient avoir une incidence sur leurs perspectives commerciales. Le droit ukrainien appuie l'arbitrage international comme moyen de régler les différends entre États dans le cadre d'un arbitrage contractuel, ce qui serait une tout autre affaire. Nous n'avons pas besoin du processus de règlement des différends. Les entreprises canadiennes peuvent toujours recourir à l'arbitrage contractuel.

    Au lieu d'instaurer ce traité, qui remplace la primauté du droit et qui renforce les mesures de lutte contre la corruption en Ukraine, je pense que le Canada devrait se concentrer sur ces mesures et continuer de collaborer avec le gouvernement de l'Ukraine, de l'Union européenne et avec d'autres alliés pour éliminer la corruption dans le système politique. Rien dans ce traité ne garantit que les besoins de l'Ukraine en matière d'infrastructures seront satisfaits plus rapidement, plus efficacement ou dans l'intérêt public.

    En conclusion, je dirai qu'il n'est pas nécessaire de rejeter l'ensemble de l'accord, mais qu'il faudrait réexaminer le chapitre sur l'investissement et en exclure les mécanismes de règlement de différends entre investisseurs et États, comme l'a fait le Canada pendant les négociations de l'AECG.

    Dans sa forme actuelle, ce processus de règlement des différends est plus susceptible de nuire à l'Ukraine que de l'aider à atteindre ses objectifs de développement durable pendant et après la guerre. Nous manquons là une occasion de démanteler ce processus, comme l'Australie et l'Union européenne commencent à le faire.

    Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Trew.

    Espérons que nous pourrons maintenant entendre les témoins du Réseau québécois pour une mondialisation inclusive.

    Je vais suspendre la séance pendant que nous vérifions si leurs connexions fonctionnent.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques instants.

    Nous reprenons la séance.

    Pour le Réseau québécois pour une mondialisation inclusive, nous avons M. Claude Vaillancourt, membre et porte-parole, par vidéoconférence.

    Je suis très heureuse que vous ayez réussi à vous connecter, monsieur. Vous avez cinq minutes pour vous adresser au Comité.

    Bonjour.

    Nous remercions le Comité permanent du commerce international de nous avoir invités à comparaître devant le Comité.

    Nous représentons le Réseau québécois pour une mondialisation inclusive, ou RQMI, anciennement appelé le Réseau québécois sur l'intégration continentale, ou RQIC. Le RQMI est composé d'organisations syndicales et citoyennes préoccupées par la nécessité d'un commerce juste. Je suis aussi membre d'Attac-Québec, une association qui défend la justice fiscale, sociale et environnementale.

    Nous tenons à souligner d'importantes avancées dans l'accord commercial entre le Canada et l'Ukraine, principalement en ce qui a trait aux chapitres portant sur l'environnement et le travail. Nous y retrouvons une réponse à plusieurs de nos préoccupations concernant la nécessité d'accorder la priorité à la protection de l'environnement et au combat contre le changement climatique, de même qu'à une meilleure protection des travailleuses et des travailleurs.

    Par contre, nous restons préoccupés par la présence d'un chapitre sur l'investissement, soit le chapitre 17. Depuis toujours, nous dénonçons les mécanismes du Règlement des différends entre investisseurs et États, ou RDIE, pour les raisons suivantes: ils font obstacle à la capacité des États de réglementer en faveur du bien commun; ils ont un effet dissuasif qui influe sur la volonté des gouvernements à réglementer; ils coûtent très cher, les montants des poursuites ayant tendance à atteindre des milliards de dollars; les tribunaux sont en général trop favorables aux entreprises qui sont leurs uniques clients; et ils sont un obstacle à la démocratie.

    Pour ces raisons, nous jugeons qu'il faut éliminer cet accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine, plus particulièrement, mais aussi celui entre le Canada et le Royaume‑Uni. D'autant plus que, dans le cas de l'accord entre le Canada et l'Ukraine, ces poursuites pourraient être encore plus malvenues, alors que les différends augmentent en temps de crise. En effet, les poursuites pourraient fragiliser un gouvernement déjà affaibli par l'invasion de son territoire.

    Plusieurs pays renoncent à ces accords ou les limitent autant que possible, notamment la Nouvelle‑Zélande, le Brésil, l'Équateur et l'Afrique du Sud, sans qu'ils soient pénalisés sur le plan économique. Nous rappelons que le RDIE est un des principaux obstacles à la ratification de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, ou AECG, à cause de l'opposition très forte qu'il soulève dans de nombreux pays européens. Le Canada a fait un premier pas important en n'incluant pas un règlement des différends entre investisseurs et États dans l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique.

    Certes, nous admettons que le chapitre sur l'investissement, dans l'accord entre le Canada et l'Ukraine, semble moins dommageable que de nombreux chapitres qu'on retrouve dans les autres accords du même type signés par le Canada. Cependant, son application sera malgré tout problématique. En effet, la nature même des tribunaux d'arbitrage reste en grande partie inchangée, et l'application de ce chapitre peut, à notre avis, faire l'objet de nombreuses interprétations qui ne seraient pas toujours favorables à l'intérêt général.

    Votre comité s'est livré à une réflexion intéressante à ce sujet, et celle-ci est exprimée dans un rapport paru en juin 2021. Vous avez principalement entendu des experts sur la question, et leurs opinions étaient divisées. Les gens du monde syndical, de la coopération internationale, du milieu associatif et de diverses organisations environnementales ont une opinion claire sur la question. Ils ont, à de nombreuses occasions, déploré les effets néfastes du RDIE. L'Accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine nous donne une très bonne occasion de renoncer à des tribunaux qui soulèvent la controverse.

    Retirer de cet accord le chapitre sur l'investissement ne nous paraît pas un très grand sacrifice. Nous éliminons ainsi un risque interprétatif, nous simplifions son contenu, nous donnons un exemple important aux autres nations et nous permettons une meilleure protection des intérêts des citoyens et citoyennes du Canada.

    Je vous remercie de votre attention.

     Merci beaucoup, monsieur Vaillancourt.

    Nous allons passer aux questions, en commençant par M. Martel pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie également les témoins d'être des nôtres.

    Monsieur Charlebois, dans le projet de loi C‑57, on fait mention de la tarification du carbone. C'est la première fois que cela se retrouve dans une entente de libre-échange. Étant donné que l'Ukraine est présentement en guerre, croyez-vous qu'il est utile d'imposer une taxe sur le carbone à ce pays?

     Vous êtes en mode silencieux. Veuillez activer votre micro.

    Je viens de le faire, madame la présidente.

    M'entendez-vous maintenant?

    Le problème semble réglé.

    Monsieur Martel, je me pose la même question. Il faut décarboner l'économie mondiale, bien sûr, mais chaque pays a sa propre réalité économique.

    L'Ukraine va être en développement pour un certain temps, et lorsqu'on rebâtit un pays, il y a un cycle d'intensité carbonique assez important. Je peux convenir que la volonté exprimée de diminuer l'empreinte carbone de l'Ukraine est valable, mais il faut aussi reconnaître que l'Ukraine va traverser une décennie, voire deux à se consacrer à un développement assez intensif. En imposant nos propres aspirations à un autre pays, nous pourrions le pénaliser, ce qui pourrait rendre l'entente moins intéressante pour le Canada, en quelque sorte.

    L'Ukraine a déjà une taxe sur le carbone, et c'est probablement la plus faible du monde. On reconnaît donc, en Ukraine, qu'il faut faire quelque chose, mais il ne faut pas, à mon avis, lui imposer nos propres valeurs en tant que pays situé en Occident, généralement.

    Monsieur Charlebois, depuis le début de la guerre en Ukraine, on parle beaucoup de la sécurité alimentaire.

    Pouvez-vous nous parler du lien qui existe entre l'accès à l'énergie et la sécurité alimentaire d'un pays?

    L'invasion de l'Ukraine a chambardé le monde entier ainsi que le monde agroalimentaire. On a vu le prix de plusieurs produits de base augmenter, notamment le blé et l'orge. Tout cela a créé une flambée des prix, y compris le prix de l'énergie de façon générale. Je ne suis pas un expert en matière d'énergie, mais l'un va souvent avec l'autre. On l'a vu en 2008, lors de la crise financière, et c'est la même chose dans le cas de l'Ukraine.

    Essentiellement, à mon avis, il faut reconnaître que l'Ukraine est prisonnière de sa propre situation géographique, étant située dans un coin névralgique du monde. On dit souvent que l'Ukraine est le panier agroalimentaire du monde, mais c'est davantage le cas pour l'Europe. L'Europe a donc été très bouleversée par l'invasion.

    De façon générale, je pense que le Canada peut jouer un rôle de leader, comme je l'ai mentionné plus tôt, à l'égard des infrastructures, de la logistique et du développement technologique agricole. L'Ukraine ne pourra pas avoir ce soutien sans le Canada, surtout pour les 10 prochaines années.

    Monsieur Trew, selon la U.S. Energy Information Administration, en 2020, près de 70 % du charbon importé par l'Ukraine venait de la Russie. De plus, le rapport mentionne que, par le passé, la majorité du gaz naturel importé venait aussi de la Russie.

    Selon vous, l'Ukraine sera-t-elle vulnérable tant et aussi longtemps qu'elle sera dépendante de la Russie pour son énergie?

    Je ne conteste pas du tout cette affirmation. Tous les pays devraient accroître leur indépendance énergétique.

    Je ne m'oppose pas du tout à vous sur ce point.

    La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que le Canada aurait pu, dans cette entente, parler d'énergie. Il n'y a absolument rien qui nous laisse penser qu'il y a eu des discussions sur l'énergie. Présentement, l'énergie est un peu le nerf de la guerre, là-bas, puisque l'Ukraine dépend des ressources naturelles de la Russie et de Poutine, qui se sert de cet argent pour financer sa guerre. L'Ukraine semble coincée là-dedans.

    Comment se fait-il que le Canada et l'Ukraine n'aient jamais discuté ensemble de la sécurité énergétique et de l'énergie à proprement parler?

     Je vous remercie de la question.

     Je n'en ai aucune idée.

     Les accords commerciaux du Canada ne contiennent généralement pas grand-chose sur l'énergie, sur la politique énergétique et sur la sécurité énergétique, en dehors, disons, du contexte nord-américain, où le marché de l'énergie est plus intégré. Pourquoi ne pas en discuter ouvertement...

    Nous insistons sur le fait que le processus de règlement des différends entre investisseurs et États qui se trouve dans le chapitre sur l'investissement risque d'influer sur la décision définitive que l'Ukraine prendra pour assurer son indépendance énergétique. Décidera-t‑elle de doubler la mise en valeur du pétrole et du gaz à partir des combustibles fossiles, par exemple, ou peut-être de déployer davantage d'énergies renouvelables au pays? C'est une autre raison pour laquelle nous recommandons de retirer ce processus de règlement des différends. Il risque de nuire aux décisions définitives de l'Ukraine à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Martel.

    Monsieur Arya, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Vous savez, nous sommes solidaires de l'Ukraine depuis le début de l'invasion illégale de la Russie, et nous demeurerons solidaires de l'Ukraine lorsqu'elle sera de nouveau libre.

    Ce projet de loi appuie la sécurité, la stabilité et le développement économique à long terme de l'Ukraine tout en assurant aux entreprises canadiennes un accès de grande qualité à ses marchés. Il créera des emplois de qualité en Ukraine et au Canada.

    La semaine dernière, nous avons reçu l'ambassadrice de l'Ukraine. Elle a dit qu'elle est convaincue que la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine ouvrira la voie à la collaboration entre les entreprises ukrainiennes et canadiennes. Elle a également mis l'accent sur un élément clé qui est important pour les entreprises canadiennes en affirmant que l'Ukraine croit que ses partenaires dans la victoire demeureront ses partenaires dans la reconstruction. Cela témoigne de l'appui considérable que le Canada accorde à l'Ukraine dans la guerre actuelle et de la promesse que les entreprises canadiennes joueront un rôle crucial dans sa reconstruction.

    La reconstruction de l'Ukraine sera un très long processus. On estime que les coûts dépasseront 400 milliards de dollars. Les entreprises canadiennes ont des connaissances et une expertise qu'elles peuvent utiliser à leur propre avantage et qui aideront les Ukrainiens. En fait, la reconstruction de l'Ukraine est le plus important projet de reconstruction en Europe depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Évidemment, toute cette reconstruction sera confiée au secteur privé. Les entreprises canadiennes pourront donc y jouer un rôle très important.

    J'ai une question pour M. Sylvain Charlebois, d'Agri-Food Analytics Lab. Vous avez suggéré que l'on crée un conseil d'affaires agroalimentaires Canada-Ukraine. C'est un concept intéressant. Je crois que c'est la première fois que j'en entends parler. Le Canada a signé de nombreux accords de libre-échange partout dans le monde avec près de 51 pays, je crois. Ces pays produisent près de 60 % du PIB mondial. Peu de secteurs canadiens utilisent ces accords de libre-échange. Par exemple, les secteurs de l'acier et de l'aluminium limitent leurs exportations à l'Amérique du Nord, et plus de 90 % de leur production est destinée aux marchés canadiens, américains et mexicains. Ils n'exportent ni en Europe ni en Asie-Pacifique.

    S'il y a un secteur au Canada qui utilise chaque accord de libre-échange pour sa croissance et celle des entreprises canadiennes et pour la prospérité économique du Canada, c'est bien le secteur agricole et agroalimentaire canadien. En fait, un petit groupe d'agriculteurs ont haussé le Canada au cinquième rang des exportateurs mondiaux de produits agricoles, notamment de produits agroalimentaires.

    Le concept d'un conseil d'affaires agroalimentaires Canada-Ukraine est très intéressant, mais il ne devrait pas se limiter à l'Ukraine et au Canada. Je pense qu'on pourrait encore l'améliorer. Nous pourrions l'étendre à différents marchés. Nous pourrions développer une coopération importante entre les marchés locaux, les entreprises locales et le secteur agricole canadien.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur le concept de ce conseil d'affaires agroalimentaires.

     Bien sûr. En lisant ce projet de loi, j'ai eu l'impression qu'il était essentiel que le Canada et l'Ukraine en fassent une priorité et que nos deux pays demeurent axés sur cette loi une fois qu'elle sera en vigueur. Une façon de le faire est d'établir ce conseil.

    Les conseils ont eu un effet très positif sur l'agriculture au Canada. Je pense par exemple au Conseil canadien du homard, qui se trouve ici même à Halifax. Il a considérablement renforcé l'image du homard canadien. Il a réussi à développer des marchés importants. Il en est de même pour le Conseil canadien du canola dans l'Ouest.

    Je dirais que si nous voulons que cet accord ouvre des possibilités pour nos deux pays...

    Mon temps est limité.

    Je tiens à mentionner qu'au moment où nous nous parlons aujourd'hui, le 21 novembre, la deuxième conférence commerciale « Reconstruire l'Ukraine » a lieu et se poursuit demain.

    La première de ces conférences a accueilli une myriade d'entreprises canadiennes et ukrainiennes. Celle qui a lieu aujourd'hui et demain, la conférence commerciale « Reconstruire l'Ukraine », est axée sur l'agriculture, sur la construction d'infrastructures et sur les secteurs de l'énergie et des soins de santé. Il est crucial qu'avec l'appui de tous les partis politiques au Parlement, nous adoptions rapidement ce projet de loi. Nous démontrerons ainsi notre solidarité envers l'Ukraine, et les Ukrainiens sauront que nous les soutiendrons pendant la reconstruction de leur pays.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Arya.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie l'ensemble de nos invités de leurs témoignages, qui sont fort percutants.

    Monsieur Vaillancourt, je veux simplement m'assurer de comprendre votre position. Une étude article par article du projet de loi aura lieu tôt ou tard, mais il s'agit présentement d'une étude préliminaire.

    Le chapitre concernant le Règlement des différends entre investisseurs et États devrait-il être rejeté par ce comité, selon vous?

    Je vous remercie de la question.

    Effectivement, je pense que les chapitres sur l'investissement dans les accords signés par le Canada, plus particulièrement avec l'Ukraine, devraient être retirés. Dans le passé, ils ont démontré à quel point cela servait aux entreprises, mais pas nécessairement à l'intérêt commun. Vous en avez discuté ici à plusieurs reprises, je crois. Je pense donc ne pas avoir besoin de reprendre cette argumentation.

    Ce qui est important, c'est qu'il y a eu un précédent lors des négociations sur l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique. De telles dispositions n'existent plus entre le Canada et les États‑Unis. À mon avis, les relations entre le Canada et les États‑Unis se portent très bien, malgré tout.

    Des chapitres de ce genre portant sur l'investissement sont actuellement contestés partout dans le monde, comme je le disais dans ma présentation. Plusieurs pays les refusent systématiquement. Retirer ce chapitre de l'Accord serait une démarche simple et possible à faire, à mon avis. C'est également la position de M. Stuart Trew. Je pense que nous nous entendons bien sur ce point et je crois que le Comité pourrait répondre à cette demande.

    Je vous remercie.

    Comment expliquez-vous que l’on continue à s'obstiner, malgré le précédent créé dans le cadre de l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique? On s'entend pourtant sur le fait que c'est l'accord le plus important pour ce qui est de lier le Canada et son économie. Comment se fait-il qu'on ait survécu, que les choses se passent bien, mais qu'on maintienne de telles dispositions. On en connaît pourtant toutes les conséquences.

    Pourquoi poursuivre dans cette voie, surtout, comme vous l'avez dit, dans un contexte de crise?

    Je pense qu'il y a un dilemme pour ce qui est de savoir qui les gouvernements doivent servir, en quelque sorte. Selon moi, ces accords sont très utiles pour certaines entreprises, dont des entreprises canadiennes qui vont s'établir à l'étranger et y font des investissements, mais qui voudraient passer outre les réglementations nationales. À mon avis, c'est aux États de réglementer cela, et ils devraient pouvoir le faire dans l'intérêt des populations.

    D'après moi, il y a un conflit entre l'intérêt de certaines entreprises qui veulent s'établir à l'étranger et celui des populations des pays qui veulent se défendre et qui considèrent que c'est au gouvernement de réglementer en cette matière.

    Dans les cas de conflit entre une entreprise et un gouvernement, il faut qu'il y ait des négociations d'État à État, et non ce genre de raccourci dont peuvent profiter les entreprises. En effet, les tribunaux sont faits spécialement pour elles, ce qui leur permet de s'attaquer directement à des États. Je ne pense pas que ce soit la meilleure façon possible de procéder.

    Dans l'intérêt des populations, il est préférable de procéder autrement, soit en faisant appel à des systèmes de justice, qui existent d'ailleurs dans la majorité, voire la totalité des pays. On considère parfois qu'ils ne sont pas aussi bons qu'on le souhaiterait, mais il n'empêche que c'est la façon dont on devrait procéder.

     Monsieur Trew, vous avez dit, tout à l'heure, que ce mécanisme était à sens unique. Que vouliez-vous dire?

     Ce système est offert exclusivement aux investisseurs étrangers. Certains appellent cela une bulle judiciaire. Il permet aux investisseurs étrangers qui se rendent dans un pays hôte d'apporter une série de normes sur le traitement des investisseurs — ces normes sont principalement tirées des lois des États-Unis et du Royaume-Uni —, puis de les appliquer hors des tribunaux en demandant à des groupes d'arbitrage de rendre les décisions de règlement des différends.

    Voilà pourquoi je pense que M. Vaillancourt disait que ce processus n'est pas très démocratique. Ce traité ne prévoit aucun recours permettant aux pays de tenir les investisseurs responsables de leurs projets, par exemple s'ils ne font rien ou s'ils s'adonnent à des activités illégales.

    Merci beaucoup, monsieur Trew.

    J'aimerais profiter de ma dernière minute de parole pour présenter une motion sur un tout autre sujet. Je sais que nous en discuterons tout à l'heure, mais j'en profite pour la présenter maintenant.

    Nous n'entendons plus l'interprétation. À partir du moment où je vous ai donné une minute, nous avons perdu l'interprétation. Il est très important que nous comprenions bien ce que vous proposez, alors attendez un instant, s'il vous plaît.

    D'accord. Je reprends donc du début.

    La motion que je souhaite proposer, que nous évaluerons plus tard, est ainsi rédigée:

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Savard-Tremblay. Vous nous avez donné avis d'une motion que nous pourrons examiner plus tard.

    Monsieur Cannings, vous avez six minutes.

    Merci. Je remercie tous les témoins présents aujourd'hui.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Trew et reprendre cette discussion sur les mécanismes de règlement des différends entre investisseurs et États.

    Vous soulignez que l'inclusion de cette disposition dans l'accord est incompatible avec ce que font plusieurs autres pays face à ce processus de règlement des différends, notamment ce que nous avons vu dans le cadre de l'Accord Canada–États-Unis–Mexique. Vous avez laissé entendre qu'il n'était pas trop tard pour changer cela. Vous avez donné un exemple, et j'aimerais que vous nous en parliez davantage.

    En outre, quel effet le retrait de ce processus aura‑t‑il sur l'Accord sur la protection des investissements étrangers, l'APIE, que nous avons actuellement avec l'Ukraine?

    J'aimerais que vous commentiez ces deux aspects seulement.

     Je vais d'abord répondre à la deuxième partie de votre question, qui porte sur les répercussions qu'aurait ce retrait sur l'APIE. Cela dépendra de la façon dont le gouvernement modifiera ce chapitre.

    À l'heure actuelle, si je comprends bien, même si le traité entre en vigueur, les protections prévues dans l'APIE pour les investisseurs existants restent en vigueur pendant 10 ans. Ils pourront contester des événements qui se sont produits avant la signature du traité. En fait, le Comité devrait peut-être envisager de supprimer cette longue disposition de temporisation. De toute évidence, l'APIE ressemble beaucoup à l'actuel chapitre sur l'investissement à bien des égards, et il faudrait aussi l'atténuer, je crois, pour soutenir le rétablissement de l'Ukraine après la guerre.

    Quant à la première partie de la question, je dirais que l'inclusion de ce chapitre est incompatible avec la politique canadienne de protection des investissements. Nous avons entendu parler du retrait de ce mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, l'AECG. On le remplacerait par ce que l'on appelle le « système judiciaire sur l'investissement », comprenant un groupe d'arbitres, par exemple, qui régiraient un mécanisme d'appel. Selon le gouvernement, il s'agirait de la meilleure version du processus de règlement des différends sur l'investissement. L'ancien modèle s'éloignait de ce type de processus.

    L'autre solution, comme l'a dit M. Vaillancourt, est le modèle de l'ALENA, dont nous avons simplement retiré le processus de règlement des différends entre investisseurs et États. Nous avons maintenu les protections substantielles du chapitre sur l'investissement, mais sans permettre aux investisseurs d'invoquer le recours à l'arbitrage, car les résultats ne seraient pas nécessairement cohérents. Ils risqueraient d'adjuger des montants exorbitants et de créer d'autres problèmes.

    Dans le cas de l'Ukraine, il serait préférable, je pense, d'avoir une sorte d'option d'État à État qui correspondrait à la politique canadienne.

    Quelques témoins nous ont dit que l'Ukraine avait demandé l'inclusion de ce processus. Pourtant, dans votre déclaration préliminaire, vous avez souligné qu'il pourrait nuire à l'Ukraine si les entreprises canadiennes l'utilisaient pour intenter des poursuites contre le gouvernement ukrainien et demander des sommes considérables.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pourquoi les entreprises canadiennes en auraient-elles vraiment besoin pour investir en Ukraine?

    J'essayais justement de souligner dans mon exposé que les entreprises canadiennes n'en ont pas besoin pour investir. À l'heure actuelle, les seuls facteurs qui empêchent les entreprises canadiennes d'investir en Ukraine sont la guerre, les mines et l'incertitude quant à l'emplacement des frontières une fois que tout sera réglé. Bien qu'un accord sur la protection des investissements étrangers soit en vigueur depuis 1994, les investissements canadiens en Ukraine ont été pitoyables au cours de ces 20 dernières années. Ce traité ne va pas attirer plus d'investissements.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, cela ne fait que lier les mains du gouvernement ukrainien. Il signe ces traités parce qu'il a besoin d'investissements. Il est désespéré. L'OCDE et certains pays lui disent que ces traités sont essentiels pour obtenir des investissements.

    Les 60 ententes qu'il a signées démontrent que ce n'est pas le cas. De toute évidence, il lui faut plus que ces accords pour attirer des investissements. Nous le verrons après la guerre, quelles que soient les circonstances. Ce sera difficile, mais il est clair que ces traités n'attirent pas les investisseurs.

    J'aimerais demander à M. Vaillancourt de commenter ces préoccupations.

    J'appuie tout à fait ce que M. Trew vient de dire. Je suis entièrement d'accord sur ses positions. Je trouve que son analyse est vraiment excellente.

    Par ailleurs, j'aimerais ajouter qu'en temps de crise, le nombre de poursuites a tendance à augmenter. Par exemple, on a observé qu'entre 2020 et 2022, il y a eu six plaintes contre l'Ukraine, alors que, dans les années précédentes, c'était deux plaintes par année. Dans une situation de fragilité comme celle que vit l'Ukraine actuellement, le fait de devoir composer avec des poursuites ne rend pas le pays très à l'aise quant à tout cela, à mon avis. Ce n'est pas quelque chose de très positif.

    C'est une raison de plus pour éliminer cette mesure dans l'accord entre le Canada et l'Ukraine.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Baldinelli, vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente. Je remercie également les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Charlebois, tout d'abord, je vous remercie pour vos commentaires et vos suggestions concernant l'investissement dans les technologies agricoles. Merci d'avoir suggéré une façon de renforcer les infrastructures de la chaîne d'approvisionnement et d'avoir parlé de la stratégie d'accès aux marchés. J'aimerais revenir sur votre réponse à mon collègue, M. Martel, au sujet de l'inclusion d'une taxe sur le carbone et de la délocalisation des émissions de carbone dans cet accord.

    Dans votre réponse à M. Martel, vous avez dit que nous ne devrions pas chercher à imposer nos normes et nos valeurs à l'Ukraine, surtout maintenant, alors qu'elle cherche à se reconstruire et à se rétablir.

    Son Excellence l'ambassadrice était ici lors de notre dernière réunion et elle a indiqué qu'une reconstruction coûterait au moins 411 milliards de dollars. Elle a ajouté que la reconstruction serait axée sur cinq secteurs clés: les infrastructures, l'énergie et l'agriculture, bien sûr, ainsi que les technologies de l'information, la technologie militaire et le déminage.

    Vous avez dit que l'Ukraine est tributaire de sa propre géographie, alors l'imposition d'une taxe sur le carbone dans cet accord ne nuirait-elle pas ou ne retarderait-elle pas le rétablissement de l'Ukraine et sa sécurité alimentaire?

    Je vous dirai honnêtement que je considérerais plutôt cela comme une imposition. D'un côté, il s'agit, à mon avis, d'une valeur très occidentale que l'on imposerait à un pays dévasté par la guerre. Deuxièmement, nous devons aussi remettre en question le mécanisme en soi, la taxe sur le carbone. Certains documents laissent entendre que, parfois, cette taxe ne produit pas les résultats que nous essayons d'atteindre du point de vue écologique.

    Nous devons nous assurer que tout ce que nous imposons à l'Ukraine réussira, que cela apportera vraiment du changement, et je ne suis pas certain qu'il y ait consensus à cet égard.

    Merci. Il s'agit peut-être d'exemples typiquement canadiens, alors en quoi l'imposition d'une taxe sur le carbone et les discussions sur la délocalisation des émissions de carbone nuiraient-elles à la sécurité alimentaire de l'Ukraine? Ce pays est le grenier de l'Europe, alors en quoi ces discussions réduiraient-elles ses capacités? N'oublions pas que le développement agricole est l'une des grandes priorités de l'Ukraine de sa reconstruction après avoir gagné la guerre contre la Russie. En quoi ces discussions entraveraient-elles cette priorité et nuiraient-elles même au reste du monde?

    Les entreprises canadiennes ont des occasions d'aider les agriculteurs ukrainiens à utiliser des technologies plus propres et plus efficaces. Nous mettons souvent l'accent sur la propreté et l'écologisation, et la propreté et l'écologisation produisent aussi une plus grande efficacité. En Ukraine, nous savons qu'il y a beaucoup de corruption et, à l'heure actuelle, les agriculteurs n'ont pas accès aux meilleures technologies existantes. Je pense que le Canada peut y jouer un rôle. En imposant ces mesures écologiques, nous rendrons le secteur agricole de l'Ukraine plus vert au fil du temps.

     La technologie, pas les impôts, est une suggestion que vous faites.

    L'autonomisation technologique serait ma suggestion. C'est exact.

    Monsieur Trew, vous avez dit dans votre témoignage que rien n'empêche le gouvernement de modifier tout de suite cet accord de libre-échange.

    Pouvez-vous nous expliquer? Le gouvernement et les fonctionnaires nous ont dit que nous ne pouvons pas le modifier, alors pourriez-vous nous expliquer?

     Brièvement, les pays peuvent faire ce qu'ils veulent. Personne au‑dessus de l'Ukraine et du Canada ne dit quand ce sera le moment final. Après la ratification et la sanction royale, alors, oui, le droit des traités dirait que c'est à ce moment‑là que le traité entre en vigueur. D'ici là, nous pouvons faire ce que nous voulons, comme nous l'avons fait dans le cas de l'Accord économique et commercial global, l'AECG. Un an après sa signature initiale, l'article sur le règlement des différends entre investisseurs et États a été remplacé par un système de tribunal de l'investissement, avant d'être ratifié de nouveau. Cela s'est également produit dans l'AEUMC — l'ACEUM — lorsque les démocrates se sont opposés à certains des longs termes de protection des données sur les médicaments biologiques. Ces termes ont donc été modifiés du côté américain, puis ils ont été en quelque sorte refaits.

    C'est possible.

    Je pose cette question parce que, lors de nos audiences précédentes, nous nous sommes demandé s'il n'aurait pas été logique de parler de sécurité énergétique et d'inclure un chapitre à ce sujet dans cet accord de libre-échange. Encore une fois, l'ambassadeur dit que la reconstruction de l'Ukraine coûtera au moins 411 milliards de dollars, et pas seulement pour l'infrastructure. Un des principaux aspects est l'énergie et la sécurité énergétique, de sorte que nous demandions pourquoi ne pas les inclure. Notre comité peut‑il, à tout le moins, faire ces recommandations?

    Qu'en pensez-vous?

     Merci encore.

    À mon avis, rien n'empêche le gouvernement de faire cela, d'y insérer le chapitre de son choix — peut-être par l'entremise d'un comité, comme nous l'avons fait dans de récents accords sur les minéraux critiques et d'autres aspects. Il y a beaucoup de choses qui pourraient être faites pour intégrer la sécurité énergétique dans le traité, même à ce stade‑ci.

    Merci, monsieur Trew.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Madame Fortier, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui pour nous soutenir dans notre étude sur ce projet de loi.

    Monsieur Charlebois, vos propos apportent beaucoup à cette étude. Dans le passé, vous avez déclaré qu'en envahissant l'Ukraine, Vladimir Poutine utilisait la nourriture comme arme. Encore aujourd'hui, on a dit que l'Ukraine était généralement considérée comme l'un des paniers agroalimentaires du monde et de l'Europe.

    Je voudrais que nous parlions un peu plus de la façon dont l'invasion illégale de l'Ukraine par la Russie a influé sur le prix des denrées alimentaires et l'insécurité alimentaire à l'échelle mondiale. Vous avez fait trois recommandations, et j'aimerais que vous nous en disiez davantage sur les mesures nécessaires pour les mettre en œuvre. Que feriez-vous pour y arriver?

    Merci de la question, madame Fortier.

    L'invasion a certainement eu des conséquences épouvantables sur les marchés agroalimentaires. La Russie a encore une influence sur les marchés, notamment en ce qui concerne le blé. Actuellement, la Russie vend du blé pas cher pour nuire aux exportations du Canada et des États‑Unis. Son influence est donc assez importante, et cela va continuer pour un certain temps. L'utilisation de l'alimentation comme arme se poursuit, plusieurs mois après l'invasion. C'est pour cela qu'il ne faut pas prendre les choses à la légère et penser à la reconstruction.

    D'ailleurs, selon ce que j'ai entendu depuis tantôt, on semble croire qu'il va y avoir une fin à cette guerre. Je ne suis pas certain de cela. Il faut penser à développer une économie en temps de guerre, car, même si on la souhaite, la paix n'est pas garantie. Il faut penser à développer le marché, et les recommandations que j'ai présentées aujourd'hui vont un peu dans cette direction.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question porte sur les changements climatiques. On sait que cela représente une menace pour le secteur agricole canadien et le monde entier.

    Pensez-vous que les risques augmenteront si aucune mesure n'est prise pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, pour lutter contre les changements climatiques et pour s'assurer dès aujourd'hui que les entreprises de tous les secteurs contribuent à la réduction de ces émissions?

    C'est une bonne question, madame Fortier.

    Effectivement, il faut agir. La plupart des entreprises dans le domaine agroalimentaire reconnaissent que les changements climatiques sont la menace la plus importante pour le secteur.

    Il faut aussi considérer les différents outils à notre disposition, dont la capture et le stockage de carbone. Cette technologie a été développée au Canada, surtout dans l'Ouest canadien. C'est un outil qui pourrait aider l'Ukraine, entre autres choses, à décarboner son économie, surtout dans le domaine agroalimentaire.

    Merci.

    Pour ce qui est de la décarbonation de l'économie, qui est en passe de devenir rapidement une priorité mondiale, le Canada continue à jouer un rôle concret à cet égard.

    L'intégration de considérations environnementales dans les accords de libre-échange, comme celui dont nous discutons aujourd'hui, a-t-elle une incidence sur les efforts de décarbonation à l'échelle mondiale?

    Pouvez-vous aussi nous parler de solutions concrètes que le Canada, grâce à son expertise, pourrait apporter pour renforcer cet accord?

    Vous avez parlé notamment de technologies et d'innovations liées aux chaînes d'approvisionnement. Avez-vous d'autres suggestions?

    Je pense notamment au génie génétique. Beaucoup de travail s'effectue dans ce domaine au Canada. Nous innovons beaucoup pour nous-mêmes, mais il faudrait aussi innover pour d'autres pays. Encore une fois, dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui, il faut penser à l'Ukraine. Le commerce international peut certainement créer une empreinte de carbone plus importante. Il faut donc faire attention à cet aspect des choses.

    Il y a 27 pays dans le monde qui ont une taxe sur le carbone. Toutefois, on ne sait pas vraiment si cette approche est efficace pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est pourquoi il faut faire extrêmement attention et ne pas tenter d'imposer nos aspirations en tant que pays riche — il faut l'avouer — à d'autres pays qui ont souffert énormément.

     Merci, madame la présidente.

     Merci beaucoup, madame Fortier.

    Nous passons maintenant à M. Savard‑Tremblay, pour deux minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs Vaillancourt et Trew, ma prochaine question s'adresse à vous deux.

    Nous avons discuté du chapitre sur l'environnement et, plus largement, de ceux qui portent sur les droits des travailleurs, par exemple, mais il y en a un dont le gouvernement s'est beaucoup vanté. Dans un chapitre du projet de loi, on prévoit des mesures concernant le comportement responsable des entreprises. Or, ce sont des mesures volontaires, et rien d'autre n'est proposé, même si on renvoie à des principes reconnus internationalement.

    Selon vous, n'aurait-il pas plutôt fallu penser à des instances plus contraignantes qui pourraient faire le suivi de ces mesures afin qu'elles soient véritablement mises en place?

    Je vous remercie de la question.

    La réponse, c'est oui, il aurait fallu le faire.

    Les accords de libre-échange conclus jusqu'à maintenant ont un très lourd passé en ce qui a trait au travail et à l'environnement.

    Pour ce qui est du travail, la concurrence des travailleurs de tous les pays a influé de façon assez frappante sur les conditions de travail. Il faut donc vraiment prendre des mesures visant à améliorer les droits des travailleurs et des travailleuses et rendre ces mesures contraignantes, ce qui nécessitera beaucoup plus que de bonnes intentions.

    En fait, les chapitres sur le travail qu'on retrouve dans les accords de libre-échange antérieurs sont remplis de bonnes intentions, mais il n'y a absolument rien qui permet de donner des résultats concrets à cet égard. Cela est nettement insatisfaisant.

    En ce qui a trait à l'environnement, on sait que la question ne représente absolument pas une préoccupation dans les accords de libre-échange. Par contre, la majorité des mesures prévoyant le recours à des poursuites, qui sont abordées dans les chapitres sur le Règlement des différends entre investisseurs et États, concerne des questions environnementales. C'est donc dire à quel point les intérêts des entreprises étaient considérés comme plus importants que la protection de l'environnement.

    Par ailleurs, on constate un renversement intéressant dans l'Accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine de 2023. Par exemple, il y est prévu de protéger les objectifs de l'Accord de Paris, ce qui est très important.

    Cependant, je crois qu'on peut aller encore beaucoup plus loin à ce sujet, si l'on adopte une vision où l'environnement est considéré comme une priorité absolue.

    Quand on parle de réchauffement climatique, il s'agit vraiment de l'avenir de la planète. D'un rapport à l'autre sur le sujet, on constate à quel point l'échec peut nous mener très loin dans la destruction. Tout cela a un prix. Il est donc très important de rendre plus contraignantes les mesures prévues dans les accords de libre-échange.

    Je suis navrée, mais votre temps est écoulé, monsieur Savard‑Tremblay.

    Monsieur Cannings, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Je m'adresse à M. Charlebois.

     Vous avez dit qu'une de vos recommandations était d'avoir une stratégie globale d'accès aux marchés. Je me demande si cela pourrait comprendre une situation comme celle que nous avons eue avec l'AECG, lorsque, dans le cadre de nos négociations, nous avons négocié une ouverture de l'accès à nos secteurs en gestion de l'offre en échange d'une augmentation de quota pour des produits comme le bœuf et le porc, alors qu'en réalité, nous n'avons presque pas exporté de bœuf et de porc en Europe à cause de barrières non tarifaires.

    Je me demande si cette stratégie globale d'accès aux marchés pourrait prévoir une solution à ce problème et si nous avons besoin d'un organisme bilatéral juste pour garder les communications ouvertes afin de parler de ces questions.

    Comment réagissez-vous?

    Évidemment, lorsqu'il s'agit de commerce agroalimentaire, il y a toujours des sensibilités entre les nations. Tous les pays protégeront certains produits d'une façon ou d'une autre.

    Nous devons examiner les différents secteurs de différentes façons, y compris le GO‑5. Il y a certainement des problèmes de ce côté‑là.

    Au fil du temps, je crois qu'avec l'Ukraine, il y a de plus en plus d'échanges liés à la propriété intellectuelle, par exemple, et aux technologies en général et pas nécessairement seulement aux marchandises en tant que telles. C'est un pays lointain, mais il y a des liens intéressants à créer. Par contre, il faudrait faire un examen stratégique de l'ensemble du secteur avant de prendre quelque engagement que ce soit à ce stade‑ci.

    Je m'arrête là.

    Merci.

    Monsieur Seeback, allez‑y.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous avons souvent parlé du contenu de cet accord. Les conservateurs ont souvent parlé de ce qu'on n'y trouve pas. Les gouvernements ont un choix à faire. Ils peuvent mettre certaines choses dans l'accord, et ils peuvent mettre d'autres choses ailleurs que dans l'accord. Par exemple, nous avons parlé du gaz naturel liquéfié, et on nous a dit que cela n'a pas normalement sa place dans un accord. La tarification du carbone n'a jamais fait partie d'un accord commercial canadien dans l'histoire des accords commerciaux canadiens.

    On peut inclure dans les accords commerciaux des choses qui ne s'y trouvent pas normalement. Sinon, comment mettriez-vous une taxe sur le carbone dans un accord commercial pour la première fois?

    Cela dit, je vais poser la question suivante à tous ceux qui ont examiné l'accord de libre-échange. Avez-vous vu dans l'accord dont il est question une disposition concernant les exportations de munitions en Ukraine pour l'aider pendant la guerre, ou la production de munitions? Il n'y a pas de problème si personne ne connaît la réponse. C'est l'une des questions auxquelles je connais la réponse.

    Pour vous répondre brièvement, habituellement, les munitions, les armements et les questions de défense sont exclus de la portée de ces accords. Rien ne découragerait la vente de munitions, mais elle découlerait généralement d'une politique. Elle serait alors exclue, oui.

     Cela dit, madame la présidente, je vais maintenant proposer une motion. J'ai remis une copie de la motion à la greffière. La greffière pourrait‑elle distribuer cette motion maintenant?

     Je vais proposer:

    Madame la présidente, comme nous l'avons vu tout au long de l'étude préliminaire de ce projet de loi, le gouvernement a des choix à faire quant à ce qu'il veut dans les accords commerciaux.

    Comme je le disais dans ma question, on peut ajouter à des accords commerciaux des choses que nous n'avons jamais vues auparavant. Par exemple, dans cet accord commercial, il est question de la tarification du carbone et de la délocalisation des émissions de carbone. On y fait référence aux objectifs de développement durable des Nations unies. Ce sont des choses qu'on n'a jamais vues dans un accord commercial entre le Canada et ses partenaires commerciaux.

    De toute évidence, le gouvernement a des choix à faire. Il peut dire qu'il va avoir ce nouveau type d'accord commercial et qu'il va y mettre certaines choses qui n'auront jamais eu leur place dans un accord commercial auparavant.

    Si vous faites cela, madame la présidente, vous avez en fait la capacité d'inclure d'autres choses que vous n'avez jamais mises dans un accord commercial. On ne peut pas avoir l'un ou l'autre. Si vous ajoutez de nouvelles choses, vous pouvez en ajouter d'autres également.

    Nos témoins nous ont répété à maintes reprises qu'il y a des choses qui auraient pu être incluses dans cet accord commercial et qui auraient été bénéfiques pour l'Ukraine en ce temps de guerre. Par exemple, nous avons parlé du gaz naturel liquéfié, le GNL. L'Ukraine a les troisièmes réserves prouvées de GNL en Europe. La poursuite de leur exploitation pourrait certainement appauvrir la machine de guerre de Poutine.

    Les conservateurs pensent que cela aurait dû absolument être mis dans l'accord commercial. Si vous mettez certaines choses dans un accord commercial, comme la tarification du carbone et la délocalisation des émissions, vous pouvez en mettre d'autres, comme l'exploitation des réserves de GNL.

    Le gouvernement a clairement fait le choix d'inclure la taxe sur le carbone et la délocalisation des émissions de carbone dans un accord commercial pour un pays en pleine guerre, plutôt que de mettre en place quelque chose qui pourrait réellement l'aider dans sa guerre, c'est‑à‑dire la mise en valeur du GNL ou — et là, j'arrive à ma motion — l'augmentation de la production de munitions au Canada et des exportations de munitions vers l'Ukraine.

    Pour cette guerre, l'Ukraine utilise une quantité incroyable de munitions pour la défense du pays — une défense courageuse, dois‑je ajouter. Personne ne pensait que l'Ukraine serait en mesure de stopper la deuxième armée du monde. Elle l'a fait de façon héroïque, en affrontant le défi d'avoir suffisamment de munitions d'artillerie et d'autres munitions pour se défendre, voire mener des contre-attaques.

    C'est pourquoi je dis que le Comité devrait prendre le temps d'élargir la portée de notre étude pour y inclure non seulement... Je ne vais pas m'engager dans la voie du gaz naturel liquéfié, de la coopération en matière d'énergie et d'autres choses sur lesquelles, bien honnêtement, nous devrions nous pencher dans le cadre d'un examen à portée plus vaste. Je vais me concentrer aujourd'hui sur cette motion sur la production de munitions au Canada. Nous devrions accroître notre production de munitions en faveur de l'Ukraine et d'une augmentation de nos exportations. Nous devrions aussi réfléchir à la façon d'aider l'Ukraine à accroître elle-même sa production de munitions.

    Je pense que le Comité devrait s'intéresser à la chose. Nous devrions élargir la portée de notre étude pour y englober ce genre de choses.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Genuis.

     Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui au comité du commerce sur cette importante motion pour soutenir le combat pour la liberté et la victoire que mènent nos alliés ukrainiens pour permettre des amendements au projet de loi pour appuyer l'expansion des exportations de munitions vers l'Ukraine.

    Les discussions sur l'Ukraine font souvent ressortir des cas de ce qu'on appelle les « alliances de performance » — des gens qui veulent montrer qu'ils sont du côté de l'Ukraine, mais qui ne se concentrent pas vraiment sur les choses dont l'Ukraine a le plus besoin. Les Ukrainiens ne demandent pas de taxe sur le carbone. Les Ukrainiens demandent des armes. L'Ukraine doit gagner cette guerre. Cela signifie qu'elle a besoin des munitions et de l'équipement que, dans bien des cas, le Canada pourrait lui fournir pour l'aider à remporter la victoire.

    Actuellement, le projet de loi C‑57 ne renferme pas un mot sur les exportations de munitions. Les conservateurs sont en train de préparer des amendements importants et sérieux pour faciliter considérablement la vente de munitions vitales à l'Ukraine. Cela aurait un impact concret pour l'aide aux Ukrainiens à gagner cette guerre. Encore une fois, nous devons mettre de côté l'alliance de performance et nous concentrer plutôt sur les choses dont l'Ukraine a vraiment besoin, c'est‑à‑dire des armes, des munitions et du matériel qui lui permettront concrètement de remporter la victoire le plus tôt possible.

    J'aimerais que les mêmes normes d'examen pour les exportations d'armes qui s'appliquent à nos partenaires de l'OTAN s'appliquent aussi à l'Ukraine. Ce n'est pas le cas actuellement. Il y a différentes normes d'examen assujetties à ce que l'on appelle les pays « à politique ouverte » — c'est‑à‑dire des normes d'examen plus faciles à appliquer que celles qui s'appliquent à l'Ukraine. Nous devrions imposer le moins de tracasseries administratives possible aux exportateurs de munitions vers l'Ukraine, afin que les armes y soient acheminées le plus rapidement possible. Nous pouvons fournir à l'Ukraine de l'équipement militaire excédentaire que nous n'utilisons pas ici au Canada et, ce faisant, profiter de l'occasion pour moderniser notre propre équipement.

    Nous devrions inciter Exportation et Développement Canada et la Banque de développement du Canada à appuyer les efforts que déploient les fabricants canadiens de matériel de défense pour conclure des partenariats avec l'industrie de la défense de l'Ukraine. Nous devrions prendre des engagements à long terme en matière de productions de défense qui nous permettront non seulement de mettre au point les munitions essentielles à notre propre sécurité ici, mais aussi de venir en aide à l'Ukraine.

    Concentrons-nous sur la victoire pour l'Ukraine. La victoire pour l'Ukraine veut dire des armes. Elle veut dire des munitions. Elle veut dire aider l'Ukraine à trouver l'équipement dont elle a besoin. Cette motion nous permettrait d'élargir la portée des amendements qui peuvent être apportés au projet de loi C‑57 afin que nous puissions inclure ce contenu essentiel concernant la mise au point et l'exportation de munitions pour aider l'Ukraine à gagner la guerre.

    C'est ce qui compte pour l'Ukraine. C'est là que cela commence à compter. Ce sera un test important si le Comité est prêt à se concentrer sur la satisfaction des besoins de l'Ukraine plutôt que de simplement utiliser un accord commercial pour parler de la taxe sur le carbone. Concentrons-nous sur ce dont l'Ukraine a vraiment besoin, c'est‑à‑dire mettre de toute urgence des munitions entre les mains du peuple ukrainien, afin qu'il puisse continuer à se défendre.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Genuis.

    Nous allons passer à M. Arya.

    Merci, madame la présidente.

    Bien que l'intention d'accroître la production de munitions au Canada afin que nous puissions les fournir à l'Ukraine dans l'immédiat soit bonne, cela ne fait pas partie de l'accord de libre-échange que ce projet de loi envisage, qui a des répercussions à très long terme. Il n'est pas recommandé de modifier un projet de loi qui en est déjà rendu à cette étape tardive afin de répondre à des besoins immédiats.

    Je ne suis pas en faveur de cette motion.

    Allez‑y, monsieur Baldinelli.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais seulement répondre à cela. Je pense que cette motion est importante. Elle répond, par exemple, aux commentaires de la ministre, lorsqu'elle a fait son exposé initial dans lequel elle a remis en question les députés de ce côté‑ci de la table pour avoir posé des questions sur l'inclusion d'une taxe sur le carbone.

    Elle a laissé entendre que nous aidions Vladimir Poutine en retardant les choses. C'était une déclaration audacieuse de sa part. L'ambassadrice nous a parlé ici de ce qu'il faudra pour que l'Ukraine sorte gagnante de cette guerre, et l'Ukraine gagnera effectivement. On parle de 411 milliards de dollars dans des domaines clés, soit l'énergie, l'infrastructure et l'agriculture. Elle a également parlé des technologies d'informatique militaire. Ce que nous devons faire en tant que pays, c'est appuyer l'Ukraine, y compris par l'entremise de cet accord de libre-échange, donc l'inclusion de cette motion est souhaitable. Je pense qu'il faut se pencher là‑dessus.

    En ce qui concerne le point soulevé par mon collègue, si le gouvernement dit qu'il peut inclure certains aspects d'une taxe sur le carbone, je demanderais à M. Trew de commenter sa suggestion d'amendement maintenant. Nous pouvons inclure des dispositions concernant la sécurité énergétique. Pourquoi ne pas essayer de défendre l'un de nos plus forts alliés? Rappelez-vous que c'est le Canada qui a été l'un des premiers pays occidentaux à reconnaître l'Ukraine. Nous y étions en 2015 dans le cadre de l'opération Unifier. Nous avons conclu un accord de libre-échange avec l'Ukraine en 2017.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de répondre à certains des commentaires audacieux du gouvernement selon lesquels nous appuyons les Russes en posant des questions sur ce qui pourrait être inclus dans un accord de libre-échange.

    Vous savez, un ancien collègue que j'ai connu à Queen's Park, le député provincial Bob Runciman, a siégé au Sénat. Lorsqu'il devait répondre à de tels commentaires, il disait que son auteur avait du front tout le tour de la tête. Comment peut‑on comparer le fait de poser des questions sur ce qui peut être inclus dans un accord de libre-échange avec notre appui à l'Ukraine? C'est ridicule de faire cette suggestion. En fait, je pense que cette motion montre que nous appuyons l'Ukraine, et nous l'appuyons sur le plan militaire également.

    J'appuie donc cette motion, madame la présidente.

    Puis‑je faire une suggestion? Étant donné que nos témoins sont ici, et que nous avons des travaux prévus à 12 h 40 environ, si nous retenons cela et que nous revenons quelques minutes pour entendre nos témoins, nous passerons ensuite aux travaux du Comité.

    Je veux poursuivre dans la même veine. Nous sommes prêts à voter.

    J'ai M. Sidhu sur ma liste, puis M. Genuis.

    Monsieur Sidhu, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que ce qui est ridicule, c'est l'obstruction des conservateurs. C'est ce que veut le Congrès des Ukrainiens Canadiens, le CUC. C'est ce que l'ambassadrice a dit vouloir. C'est ce que veulent les gens d'affaires canadiens. Pour être honnête avec vous, je ne sais pas d'où vient le problème, mais il semble que si nous allons parler de ce que l'Ukraine veut et de ce qu'elle demande, c'est exactement ce qu'ils ont dit.

     Franchement, nous manquons beaucoup de respect envers les témoins que nous avons invités à comparaître aujourd'hui. Ce sont les experts que nous voulons entendre, mais au lieu de cela, nous assistons maintenant à une manœuvre de diversion, avec une motion aléatoire qui dit que nous voulons étudier la question encore davantage.

    Je ne pense pas que c'est ce que veut le Canada, et je pense qu'il est important de préciser que ce n'est pas non plus ce que l'Ukraine veut. Ils l'ont dit. Nous avons entendu l'ambassadrice, il y a quelques semaines, dire très franchement qu'elle aimerait que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible afin que l'on puisse offrir un soutien sur le terrain aux Ukrainiens et aux Canadiens qui s'emploient à aider l'Ukraine.

    Nous devons tous garder à l'esprit que cela va à l'encontre de tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent dans le cadre de cette étude. Je tiens à ce que nous en discutions également.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais répondre très brièvement, et j'espère que le secrétaire parlementaire m'écoutera, parce que sa description de la motion est tout à fait inexacte. Il ne semble même pas l'avoir lu.

    Cette motion ne vise pas à prolonger l'étude, mais à donner au Comité le pouvoir d'adopter des amendements qui élargissent la portée actuelle du projet de loi. Cela ne change rien à l'échéancier. Il s'agit d'élargir la portée des types d'amendements qui peuvent être entendus et examinés par le Comité.

    Je soupçonne que tous les organismes qu'il prétend appuyer seraient enthousiastes à l'égard de cette motion. Cette motion donne simplement au Comité le pouvoir de faire son travail, d'adopter des amendements qui permettraient l'expansion des exportations de munitions.

    Le secrétaire parlementaire devrait relire la motion, réfléchir à ce qu'on y précise et noter qu'il s'agit de donner au Comité le pouvoir d'examiner d'autres amendements.

    Lorsque ces amendements sont présentés, si les députés décident à ce moment‑là qu'ils ne les aiment pas, ils peuvent, bien sûr, les rejeter ou, de toute façon, les examiner en fonction de leurs mérites. Ce que les conservateurs demandent, c'est simplement que le Comité puisse, lors de l'étude article par article, envisager des amendements qui auraient pour effet de faciliter de façon importante la vente et l'exportation de munitions vers l'Ukraine.

    L'Ukraine a surtout besoin de munitions. Nous proposons des amendements raisonnables qui, selon moi, pourraient être largement appuyés et que nous aimerions soumettre au Comité dans le cadre de cette étude. Pour cela, nous devons adopter une motion qui élargirait la portée de l'étude.

    Je demande aux libéraux et aux autres membres du Comité de ne pas s'opposer aux amendements raisonnables qui permettraient l'exportation de munitions. C'en est assez des alliances en surface. Concentrons-nous sur ce que l'Ukraine veut et ce dont elle a besoin, c'est‑à‑dire des armes qui lui permettront de gagner cette guerre.

    Nous sommes prêts à voter là‑dessus.

    Monsieur Miao, avant que vous ne preniez la parole, je veux m'assurer que tout le monde comprend bien ce que dit la motion. On peut y lire:

    — lui étant le Comité —

    Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend bien ce que cela dit. On demande à la Chambre d'accorder au Comité le pouvoir d'élargir la portée de son étude.

    Il s'agit d'une motion qui serait soumise à l'adoption de la Chambre, de sorte que le Comité pourrait élargir la portée de l'étude. Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend bien ce que cela signifie.

    Allez‑y, monsieur Miao.

    Madame la présidente, est‑il possible que je propose l'ajournement de ce débat pour que nous puissions respecter les témoins et continuer nos questions? Nous pourrons ensuite en débattre plus tard dans le cadre des travaux du Comité.

    Si vous voulez conclure les questions aux témoins pendant encore une dizaine de minutes, et nous allons passer aux travaux du Comité de toute façon, nous pourrions voter à ce moment‑là.

    M. Miao propose d'ajourner le débat complètement.

    Nous pourrions décider de reprendre plus tard.

    Je pense que nous devrions accorder aux témoins les 10 dernières minutes, si M. Seeback est d'accord.

    Cela me convient, mais nous n'allons pas passer à huis clos pour discuter de cette motion dans le cadre des travaux du Comité.

    Avant de passer aux travaux du Comité, nous allons examiner votre motion.

    Merci. Tout le monde est d'accord?

    Pour l'instant, nous allons revenir à nos témoins pour leur accorder 10 minutes de plus. Nous passerons ensuite à votre motion.

    Est‑ce que cela vous convient? Êtes-vous d'accord avec cela également?

    C'est parfait.

    Nous allons essayer d'accorder 10 minutes de plus aux témoins.

    M. Miao était le suivant sur la liste des intervenants.

    Vous avez pratiquement perdu tout votre temps, à moins que vous ne vouliez reprendre quelques minutes.

    Cela me convient. Je ne suis pas difficile.

    Monsieur Miao, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'excuse auprès des témoins. Je pense que l'accent doit vraiment être mis sur ce qui est important pour cet accord de libre-échange modernisé entre le Canada et l'Ukraine.

    Il y a quelques semaines, lorsque la Chambre de commerce Canada-Ukraine a comparu devant notre comité, elle a souligné que la modernisation de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, l'ALECU, permettrait d'éliminer davantage les obstacles au commerce et d'ouvrir de nouvelles voies pour les entreprises des deux pays.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais demander à M. Trew s'il partage cette opinion? Dans l'affirmative, quel secteur profiterait de l'élimination de ces barrières commerciales?

     Si j'ai bien compris, le Canada avait conclu un accord de libre-échange avec l'Ukraine avant que ce traité modernisé ne soit proposé. Toujours si j'ai bien compris, le plus gros changement toucherait le secteur des services, qui n'étaient pas couverts par l'accord de libre-échange initial. Il existe un modèle canadien typique pour l'ouverture de services, le chapitre sur l'accès aux marchés de services. Ensuite, il y a l'intégration du traité sur l'investissement dans cet accord modernisé.

    Il y a des éléments très positifs en ce qui concerne la main-d'œuvre. Les mesures de protection des travailleurs sont bien meilleures que dans les accords sur le commerce antérieurs du Canada. Il y a des nouveautés intéressantes au sujet de l'approvisionnement.

    D'après ce que j'ai compris, c'était en grande partie une façon de rendre l'ancien accord commercial plus conforme aux accords commerciaux globaux du Canada en ce qui concerne les services, la couverture, les services financiers et ce genre de choses.

    À votre avis, en quoi cet accord commercial modernisé améliorera‑t‑il les relations bilatérales entre le Canada et l'Ukraine?

    Je ne sais pas trop comment répondre à cela. Si j'ai bien compris, le Canada entretient de bonnes relations avec l'Ukraine. Il y a beaucoup de coopération dans un certain nombre de domaines, comme la lutte contre la corruption et les changements climatiques. Il y a toutes sortes d'ententes de coopération à différents niveaux.

    L'accord va‑t‑il accroître cela? Je n'en suis pas sûr.

    Il y a la création d'un certain nombre de comités, ce qui semble très positif. Par exemple, il existe un comité chargé de collaborer à l'intégration des Premières Nations et d'autres groupes dans le commerce, ce qui semble excellent. Des comités du travail seront mis sur pied, ce qui sera très positif pour les droits des travailleurs, à condition qu'ils soient dotés en personnel et qu'on s'y intéresse.

    Merci.

    Pensez-vous que cet accord commercial peut jouer un rôle important pour aider l'Ukraine à reconstruire son économie dans l'après-guerre?

    À ce sujet, je dirais peut-être.

    Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'on n'a pas besoin du règlement des différends entre investisseurs et États, le RDIE, pour faire cela.

    Dans l'état actuel des choses, le RDIE nuira à un redressement axé sur l'Ukraine et bénéfique pour ce pays. Il ne fait que paralyser le futur gouvernement quant à la façon dont il traite les nouveaux investissements dans tous ces domaines. Il interdit les conditions et exigences de rendement qu'il est possible d'imposer à l'investissement étranger. Cela donne à ces entreprises le droit de poursuivre l'Ukraine pour des milliards de dollars qu'elle n'a pas parce qu'elle vient de vivre une guerre.

    Pour moi, cela va de soi. Nous devons éliminer le RDIE. On pourrait poser des questions sur les autres aspects que vous avez soulevés au sujet du traité.

    C'est très bien. Merci. J'ai une dernière question à vous poser.

    Y a‑t‑il un secteur particulier de l'économie canadienne qui pourrait bénéficier de façon importante de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, l'ALECU?

    Je ne sais pas exactement. Plusieurs secteurs pourraient probablement en bénéficier.

    Ce serait bien de voir une coopération en matière d'énergie renouvelable, par exemple, et de mettre en place un réseau d'énergie plus renouvelable en Ukraine au moment opportun. Cela pourrait se faire grâce à la coopération du gouvernement avec le secteur privé, entre autres choses.

    Merci, monsieur Trew.

     Je vais adresser ma prochaine question, par l'entremise du président, à M. Charlebois en ligne.

    Croyez-vous que cet accord commercial sera bénéfique pour votre secteur de l'agroalimentaire et de l'agriculture? Quels avantages voyez-vous à la modernisation de l'ALECU?

    C'est une bonne question.

    En Europe, il y a déjà beaucoup de travail à faire. L'Ukraine pourrait en fait nous fournir un prétexte pour élargir notre portée dans cette région du monde. Je réponds donc oui, sans hésiter, à votre question, et ce, pour de nombreux secteurs.

    Plus important encore, grâce à la recherche-développement que nous menons ici au Canada, nous pouvons aider l'Ukraine à renforcer sa capacité agricole au fil du temps.

    Compte tenu des nouveaux chapitres proposés dans le nouvel accord de l'ALECU — je sais que vous en avez parlé plus tôt —, pouvez-vous nous dire comment cet accord commercial améliorera aussi l'accord bilatéral entre le Canada et l'Ukraine?

    Sur le plan agroalimentaire, nous avons là une région où règne l'insécurité alimentaire. L'agriculture a été malmenée par la guerre. L'Ukraine n'a plus autant d'influence qu'auparavant. Je pense que nous devrions aspirer à ce que l'Ukraine retrouve son influence d'antan, à tout le moins. Je ne pense pas qu'elle puisse y arriver sans l'aide du Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Genuis, vous avez cinq minutes.

     Je vais les céder à M. Seeback.

    Merci beaucoup.

    Je n'aurai pas besoin des cinq minutes, madame la présidente.

    Je voulais simplement parler à M. Charlebois. Il est envisagé dans une partie du libellé de l'accord de libre-échange de mettre fin à la « fuite de carbone ». C'est la terminologie qui a été utilisée. La façon dont on essaie de définir la fuite de carbone, en fait, c'est qu'un pays ne peut pas imposer une taxe sur le carbone si basse qu'elle a pour effet d'attirer des investissements chez lui. C'est ainsi qu'on a décrit le phénomène dans l'accord commercial.

    La taxe sur le carbone de l'Ukraine est minime. Je pense que c'est le pays qui impose le taux le plus bas au monde, et il s'applique seulement à certains secteurs de l'économie. Il ne s'applique pas à l'ensemble de l'économie.

    Il me semble que le fait de parler de « fuite de carbone » en plus de « tarification du carbone » vise à encourager ou à forcer l'Ukraine à augmenter sa taxe sur le carbone afin qu'il n'y ait pas de fuite de carbone ou d'investissements attirés en Ukraine en raison de la faible tarification du carbone.

     Êtes-vous d'accord avec moi, si mon interprétation est exacte et si cela a été appliqué, que cela nuirait à l'Ukraine dans ses efforts de reconstruction?

    Je l'ai déjà dit et je le répète, je pense que nous devons être extrêmement prudents dans la façon dont nous percevons nos valeurs et dont nous imposons nos valeurs à un grand partenaire comme l'Ukraine. L'Ukraine aura absolument besoin de plus d'aide de la part du Canada que nous n'en aurons besoin de leur part, surtout à court terme. Encore une fois, je vois cela comme une obligation imposée par le Canada. C'est mon point de vue.

    L'environnement est un enjeu crucial, bien sûr, pour tous les pays de la planète, mais en même temps, la sécurité alimentaire est aussi une question très importante. Nous devrons garder cela à l'esprit lorsque nous aiderons l'Ukraine à se reconstruire.

    Je suis au courant de la question de la sécurité alimentaire — bien sûr, c'est votre domaine d'expertise —, mais l'Ukraine était également un très gros exportateur d'acier. En fait, le processus de fabrication de l'acier est habituellement à forte teneur en carbone, à moins qu'on opte pour un arc électrique, par exemple. Cependant, la plupart de l'acier ukrainien n'est pas fabriqué à l'aide de la technologie de l'arc électrique, ce qui signifie qu'il émet beaucoup de carbone. En insistant sur la prévention de la fuite de carbone, encore une fois, nous signifions que le pays attire des investissements parce que sa taxe sur le carbone est si basse.

    Si l'Ukraine était forcée d'augmenter sa taxe sur le carbone à la suite de cet accord commercial, cela ferait augmenter le prix de son acier, ce qui désavantagerait cette industrie, n'est‑ce pas?

    Probablement. Encore une fois, je n'ai pas étudié la question en Ukraine, mais cela ferait probablement de l'Ukraine un marché moins attrayant pour les investisseurs.

    Nous avons travaillé sur la taxe sur le carbone au Canada au cours des six derniers mois, et nous commençons à déceler des tendances au chapitre des prix de l'industrie également. Il y a eu plus de mouvement en ce qui concerne les prix de l'industrie au Canada qu'aux États-Unis, alors on pourrait dire la même chose du Canada avec la taxe sur le carbone à l'heure actuelle, qui pourrait en fait rendre le Canada moins attrayant pour les investisseurs.

    Merci beaucoup.

    C'est la fin de mes questions, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Fortier, qui sera notre dernière intervenante pour l'instant.

     Je suis désolée. N'est‑ce pas votre tour?

    Monsieur Sidhu, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux donner l'occasion à M. Vaillancourt de nous faire part de son point de vue sur cette modernisation de l'accord commercial.

     Vous avez dit certaines choses dans votre déclaration préliminaire, mais à mesure que le débat avance, j'aimerais savoir ce qui vous frappe et ce qui est important pour l'Ukraine et le Canada.

    Pourriez-vous répéter la question? Je ne suis pas sûr de comprendre.

    Le débat a avancé, et j'aimerais vraiment savoir ce que vous pensez de ce qu'il y a de mieux en ce moment dans cet accord de modernisation pour l'Ukraine et le Canada. Dans votre déclaration préliminaire, vous en avez parlé un peu, mais si vous voulez en parler davantage, je vous invite à le faire.

    Nous avons évidemment demandé qu'on retire le chapitre sur l'investissement. C'était vraiment notre idée. Ici, on parle beaucoup de questions environnementales et de la taxe sur le carbone.

    Ce qui est intéressant dans cet accord, par rapport aux autres, c'est que l'environnement y est vraiment présent. Lorsqu'on pense à l'économie, il faut aussi tenir compte de la question environnementale, car toute atteinte à l'environnement a des conséquences, parfois très graves, sur l'économie. Actuellement, le réchauffement climatique nous coûte très cher, et il est très préjudiciable.

    L'environnement doit demeurer une préoccupation absolue. Je suis content de constater que, dans cet accord, il y a une évolution positive en ce sens. On parle, par exemple, de respecter les objectifs de l'Accord de Paris. Je crois cependant qu'il faut aller encore plus loin à cet égard.

     Je pense que ce chapitre sur l'environnement est important. Les changements climatiques représentent sans aucun doute un défi pour nous tous. De ce côté‑ci de la Chambre, il est important de reconnaître que les changements climatiques sont réels et que le Canada doit faire sa part. C'est une réalité avec laquelle il est important que nous continuions à travailler avec nos partenaires du monde entier pour aider à protéger notre environnement. Je vous remercie de vos propos sur l'environnement.

    Merci, madame la présidente. C'est tout ce que j'ai à dire pour aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Je ne vois pas d'autres intervenants. Nous avons convenu de passer aux travaux du Comité, mais avant, nous devons examiner la motion de M. Seeback.

    J'aimerais demander un vote par appel nominal.

    Monsieur Cannings.

    Pouvons-nous en débattre encore avant de voter?

    Bien sûr.

    M. Cannings a indiqué qu'il voulait en parler dans le cadre du débat.

    Monsieur Cannings, parlez-vous directement de la motion de M. Seeback?

    Oui.

    Cela vient de me frapper. Ce que j'ai dit à M. Seeback, c'est qu'il faudrait que j'en parle aux autres membres de mon caucus. Sa motion touche divers autres dossiers, comme les affaires étrangères et la défense.

    Je pense que si on l'appuyait éventuellement, il faudrait l'amender un peu. Si vous forcez un vote maintenant, je ne peux pas l'appuyer. Je pense que cela causerait des retards. C'est bien beau de dire que nous pouvons y revenir dans le cadre de l'étude article par article, mais il faudrait faire revenir un grand nombre des témoins que nous avons entendus pour discuter de cette question. Je pense que cela retarderait l'adoption de ce projet de loi.

    J'aimerais dire que la principale raison, c'est que je devrais parler à d'autres membres de mon caucus avant de pouvoir appuyer ou non cette motion.

    Si nous votons maintenant, je voterai contre.

    Monsieur Genuis, c'est à vous.

    Encore une fois, madame la présidente, je serai très bref.

    Pour ce qui est des retards, nous avons présenté une motion qui porte essentiellement sur la question à l'étude. On y propose de donner au Comité le pouvoir d'examiner d'autres amendements. Si les députés ne sont pas certains de ce qu'ils pensent de ces amendements, ils devraient appuyer la motion, qui donne plus de latitude à ces amendements. Ensuite, s'ils n'aiment pas ces amendements subséquents, ils peuvent voter contre.

    Cette motion n'oblige pas le Comité à adopter certains amendements futurs. Elle lui donne simplement le pouvoir d'examiner un plus large éventail d'amendements. Les députés peuvent mener des consultations comme bon leur semble, mais pour ce qui est de retarder les choses, il n'y a aucune inquiétude à y avoir. Cela permet d'examiner des amendements supplémentaires sur une question que tous les députés connaissent sans doute très bien. Il s'agit de l'urgence de livrer à l'Ukraine des munitions qui lui permettront de remporter la victoire. Il ne s'agit pas d'une motion prescriptive; elle donne au Comité une plus grande marge de manœuvre à l'avenir.

    En ce sens, je ne pense pas que ce soit compliqué. Je pense que c'est très raisonnable. Cette motion correspond au moins à la position énoncée par la plupart des députés.

    Ce sera probablement la dernière chose que je dirai à ce sujet. Je ne vois pas pourquoi il serait difficile d'appuyer cette motion assez rapidement.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez levé la main.

    Je voudrais juste mentionner, par rapport à ce qui vient d'être dit, que le mot utilisé est « soutenir », et non « évaluer ». La motion est passablement contraignante, et « soutenir », ce n'est pas « évaluer ».

    Cela dit, je souhaiterais aussi en parler avec les collègues de mon parti et de mon équipe. Pourrait-on tout simplement demander amicalement à nos amis de reporter le vote à une future rencontre?

    Je vais donner la parole à M. Sidhu, puis à M. Seeback.

    Monsieur Sidhu, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    De nombreux partis nous ont dit que cela vise à retarder l'adoption du projet de loi C‑57, le soutien que l'Ukraine et l'ambassadrice ont demandé. Je pense qu'il est important que cela figure au compte rendu. Je pense que la position de notre parti est claire et que nous devrions voter aujourd'hui.

     D'accord.

    Allez‑y, monsieur Seeback.

    Je vais m'excuser auprès de mes collègues pour la présentation écourtée de cette motion. Il a fallu un certain temps pour la finaliser.

    Je vais suggérer deux choses. La première, c'est que nous votions sur cette motion aujourd'hui.

     Deuxièmement, je consulterai mes collègues du Bloc et du NPD au sujet d'une motion qu'ils pourraient appuyer et que je pourrais présenter plus tard. J'espère que cela les satisfera, mais j'estime que nous devrions avancer aujourd'hui, et je reviendrai ensuite à eux pour voir si nous pouvons trouver un terrain d'entente avec les autres également.

    J'aimerais passer au vote.

    À nos témoins, vous êtes libres de partir à tout moment, ou vous pouvez rester jusqu'à ce que nous passions aux travaux du Comité, si vous voulez. Nous allons examiner...

    Merci, monsieur Trew.

    Je m'excuse auprès des témoins, mais le Comité fait un travail important. Parfois, cela nous mène dans une direction différente, mais tout finit au même endroit.

    Je vais vous lire la motion pour que vous la compreniez bien:

    M. Seeback a demandé un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux travaux du Comité. Nous allons devoir suspendre la séance pendant environ 10 minutes, parce que nous avons des interprètes qui travaillent à distance et qui ont peut-être besoin d'un ajournement de 10 minutes.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos].