CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 mars 2024
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 97 e réunion du Comité permanent du commerce international. La séance d'aujourd'hui se déroule bien sûr en format hybride.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention de nos témoins. Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Je demande à tous les participants de faire attention lorsqu'ils manipulent les écouteurs afin d'éviter un choc acoustique à nos interprètes. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si des problèmes techniques surviennent, veuillez m'en informer immédiatement, et nous suspendrons la séance.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité, nous entreprenons notre étude du système Gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC, ou GCRA.
J'ai ici un budget de 9 750 $. Y a‑t‑il des objections concernant ce budget? Comme il ne semble pas y en avoir, je vous demande si vous êtes tous en faveur. Le budget est donc approuvé.
Une note confidentielle vous sera distribuée concernant nos déplacements. Si vous pouviez prendre le temps d'y jeter un coup d'œil, nous pourrons en discuter, non pas à 17 h 15, mais bien à 17 h 30. La séance prendra fin à 17 h 30, après quoi nous nous pencherons sur les travaux du Comité pendant 15 minutes. Je vous demande donc d'inscrire cela à votre horaire.
Nous accueillons aujourd'hui trois représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada. Il s'agit de Mme Jennifer Lutfallah, vice-présidente, Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux; de M. Ted Gallivan, premier vice-président; et de M. Mike Leahy, directeur général, Projets commerciaux.
Bienvenue à tous.
Monsieur Gallivan, je vous cède la parole. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour nous présenter vos observations préliminaires.
Bonjour, madame la présidente et honorables membres du Comité. Je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui.
Je m'appelle Ted Gallivan et je suis premier vice-président de l'Agence des services frontaliers du Canada. Je suis accompagné de Jennifer Lutfallah, vice-présidente responsable de la Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux de l'ASFC, et de Mike Leahy, directeur général des projets commerciaux.
[Français]
Au cours des cinq dernières années, l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, a connu une période de croissance et de complexité sans précédent sur le plan des opérations commerciales. L'an dernier, par exemple, nous avons évalué plus de 39 milliards de dollars en droits et taxes.
Le nombre d'expéditions et la valeur des marchandises du commerce électronique qui traversent nos frontières ont presque doublé. En effet, l'année dernière, il y a eu plus de 132 millions d'expéditions par messagerie.
[Traduction]
À nos frontières terrestres, le volume et la valeur des importations qui entrent au Canada par camion commercial augmentent. En 2023, nous avons traité plus de cinq millions de passages frontaliers par des camions commerciaux. C'est un peu la même chose dans le secteur maritime. Le nombre de conteneurs que nous examinons continue d'augmenter, avec un total de près de 1,5 million l'an dernier seulement. De même, dans le volet aérien commercial, nous devons composer avec une augmentation subite des biens issus du commerce électronique, et nous nous y adaptons.
[Français]
Dans ce contexte, nous nous attaquons également à des menaces nouvelles et changeantes qui tentent de franchir nos frontières et de mettre en danger nos collectivités, comme les précurseurs du fentanyl et d'autres produits très préoccupants.
[Traduction]
Nous avons recours au Système de soutien de la mainlevée accélérée des expéditions commerciales, ou SSMAEC, avant de procéder à la mainlevée des marchandises. Nous utilisons également un outil appelé Manifeste électronique pour permettre aux gens d'affaires de transmettre électroniquement les renseignements préalables à l'arrivée via un portail Internet. Ces deux systèmes que je viens de mentionner sont distincts du système GCRA qui sert au traitement comptable en aval.
[Français]
La prochaine version du système de Gestion des cotisations et des recettes, ou GCRA, qui sera lancée en mai, remplacera un système qui existe depuis 36 ans. Ce dernier ne sera plus utilisé. Les systèmes actuels sont si vieux et il est si difficile de trouver l'expertise nécessaire à leur entretien que la seule voie à suivre est le remplacement complet des systèmes.
Le besoin urgent de remplacer les systèmes informatiques vieillissants de l'Agence a été mentionné dans un rapport de la vérificatrice générale l'an dernier. En plus de donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale, nous suivons les conseils formulés par son bureau en 2010 et en 2017. Ceux-ci portaient sur le besoin d'améliorer nos systèmes pour l'évaluation et la perception de recettes. Ces rapports ont déterminé que les entreprises avaient fait des erreurs en ce qui concerne 20 % des marchandises importées au Canada.
[Traduction]
Le système GCRA permettra d'atteindre quatre objectifs clés. Premièrement, il remplacera un système désuet en mettant en œuvre de nouveaux outils numériques. Deuxièmement, il s'accompagnera des modifications réglementaires requises pour mieux contrôler les recettes et les paiements afin de combler l'écart de 20 % signalé par le Bureau du vérificateur général. Troisièmement, il facilitera la conformité volontaire tout en améliorant les activités ciblées de vérification de la conformité. Quatrièmement, il permettra à l’ASFC de procéder à la mainlevée de la plupart des marchandises avant le paiement, ce qui signifie que nous pouvons suivre le rythme du commerce et la croissance du volume dont j'ai parlé.
[Français]
Dans le cadre du projet, nous avons mené plus de 70 cycles de consultations auprès des intervenants et tenu des réunions bimensuelles pour nous assurer de bien faire les choses. Nous avons également tenu deux simulations ouvertes de l'expérience de GCRA, où nous avons invité des personnes de l'industrie à tester le système. Grâce à ces consultations, nous avons reçu des rétroactions et des commentaires précieux qui nous aideront à optimiser le système.
[Traduction]
En 2010, l'ASFC a reçu 370 millions de dollars en financement pour le système GCRA. Le projet est déployé en versions séquentielles. Cette approche est assortie d'une marge de manoeuvre considérable pour les imprévus de telle sorte que les marchandises continuent de circuler librement et que la frontière ne soit pas touchée.
[Français]
À l'heure actuelle, les petites entreprises doivent passer par un courtier ou conserver une copie des documents papier afin d'avoir une image complète de leur relevé de compte. Grâce à ce nouveau système, toutes les entreprises pourront consulter leur relevé de compte à partir du portail client, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
[Traduction]
Du point de vue du gouvernement du Canada, le système GCRA nous procurera un contrôle accru sur les recettes et les paiements ainsi que la capacité d'accéder plus directement à nos données pour pouvoir les exploiter de manière à améliorer nos activités ciblées de vérification de la conformité. Il remplace le modèle actuel qui repose sur une combinaison de données papier et électroniques.
Nous sommes conscients que la transition vers le système GCRA représente un grand changement. Toute transformation d'importance suscite des appréhensions, et nous reconnaissons qu'il y a des partenaires dans le milieu des affaires qui sont préoccupés par ce changement à venir.
[Français]
Afin d'appuyer tous nos partenaires et d'assurer une transition en douceur, nous avons prévu et continuerons de prévoir plus d'espace et de marge de manœuvre pour la planification de la transition, d'autres essais au besoin. Nous avons aussi planifié et prévu des mesures pour ce qui est des problèmes qui pourraient survenir au cours d'une transformation de cette ampleur.
[Traduction]
Nous consacrons également des ressources humaines et financières pour continuer à soutenir notre transition vers une approche plus moderne de la perception des droits et des taxes sur les marchandises importées au Canada. Nous déploierons régulièrement de nouvelles versions du système GCRA.
En conclusion, l'étude du Comité nous donnera accès à une autre source précieuse de commentaires qui nous aidera à élaborer et à optimiser un système d'évaluation et de gestion des recettes de calibre mondial.
Je vous remercie. Nous serons heureux de répondre aux questions des députés.
Merci beaucoup.
Nous passons aux questions des membres du Comité.
Monsieur Seeback, vous avez six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je ne partage pas votre optimisme à l'égard du système de la Gestion des cotisations et des recettes. Je ne sais pas si vous avez vu les mémoires présentés au Comité par les parties prenantes qui vont utiliser ce système, mais on y apprend invariablement que le système n'est pas prêt, qu'il ne fonctionne pas et qu'il aura des effets désastreux sur les importateurs canadiens et, par conséquent, sur l'économie canadienne. Nous allons nous pencher là‑dessus dans une minute.
Je dirais qu'après l'ArnaqueCAN, très peu de Canadiens croient que ce gouvernement est en mesure de mener à bien un projet de technologie de l'information dans les délais prévus. D'après ce que j'en comprends rapidement — et nous allons avoir des détails à ce sujet —, il s'agit d'une autre arnaque du gouvernement libéral.
Comme cela a été le cas pour ArnaqueCAN, il est très difficile d'établir le coût réel de ce programme. Je vois que l'estimation initiale se chiffrait à 30 millions de dollars. Aujourd'hui, d'après ce que je comprends, nous en sommes à 528 millions de dollars. Nous sommes passés de 30 millions de dollars à plus d'un demi-milliard de dollars.
Ma première question est la suivante: à combien l'estimation des coûts initiale se chiffrait-elle? Pouvez-vous me dire précisément combien le système de la GCRA a coûté aux contribuables canadiens à ce jour?
À l'origine, la mise au point du système de la GCRA devait coûter 370 millions de dollars. Nous avons dépensé 438 millions de dollars à ce jour et nous avons approuvé une autorisation de dépenser jusqu'à 526 millions de dollars.
Par le passé, nous avons commandé une évaluation par un tiers indépendant et un rapport sur les avantages obtenus. Il y a un certain nombre de contrats indirectement liés à ce projet, mais en ce moment, le principal contrat a été signé avec Deloitte en 2018.
D'autres personnes ont été engagées pour nous donner un avis indépendant sur le bien-fondé de l'analyse de rentabilité ainsi que sur notre état de préparation en matière d'informatique.
Je vais vous demander de préparer une liste de ces entrepreneurs et sous-traitants pour le Comité et d'y indiquer ce que ces entrepreneurs ont facturé au gouvernement canadien pour leur travail sur ce projet.
Permettez-moi de vous signaler quelque chose.
L'Agence des services frontaliers du Canada n'a pas toujours connaissance de tous les sous-traitants avec qui elle traite. Nous fournirons tous les renseignements dont nous disposons en ce qui concerne les contrats. Nous nous attendions à cette question et ce travail est déjà commencé.
Il peut arriver que nous n'ayons pas de renseignements précis sur un sous-traitant donné, alors il faut s'attendre à ce que cela prenne un peu plus de temps ou à ce que nous faisions intervenir un processus distinct.
Nous pensons qu'au début, il y a eu un petit contrat pour Coradix. Je crois qu'il s'agissait de 400 000 $.
Nous nous attendions à cette question et nous sommes en train de préparer cette information pour vous.
Ils n'en ont pas reçu. D'accord.
Si je comprends bien, le gouvernement du Canada n'est pas propriétaire de cette solution informatique. Nous allons payer près d'un demi-milliard de dollars et cette solution informatique n'appartiendra pas au gouvernement du Canada. Est‑ce exact?
Je pense que la réponse la plus complète est que nous avons nous aussi étudié la question de savoir quels aspects de l'informatique appartiennent aux gens. Je dirais que l'aspect des technologies de l'information que nous ne contrôlons pas est la capacité qu'a Deloitte de vendre ce produit à l'État français ou à un autre État.
Nous avons demandé à des avocats experts en propriété intellectuelle de nous conseiller. Il est tout à fait vrai que Deloitte pourrait produire le système pour quelqu'un d'autre, mais nous détenons bel et bien les droits sur la conception du système de la GCRA. Nous avons développé la capacité intellectuelle et nous avons des copies de la documentation. Nous avons tous les droits sur les données des citoyens et des entreprises.
La question de la propriété intellectuelle a été soulevée. Nous avons consulté des avocats pour mieux comprendre de quoi il retournait. Je pense que la lacune, le risque ou la préoccupation serait que si Deloitte veut vendre ses services à un autre pays pour construire un système semblable, il sera autorisé à réutiliser la propriété intellectuelle qu'il a créée.
Encore une fois, c'est quelque chose que vous voudrez peut-être approfondir en posant des questions plus détaillées, mais je pense que c'est ce qu'il faut savoir à ce sujet.
Vous venez de dire qu'une partie de la propriété vous appartient et qu'une autre ne vous appartient peut-être pas. Vous demandez aux avocats ce que cela signifie. Pour moi, cela signifie que vous ne savez pas ce que l'Agence des services frontaliers du Canada possède et ne possède pas dans le cadre de ce projet.
Non. Avant de céder la parole à M. Leahy, je ferai remarquer que nous étions préoccupés par la question de la propriété intellectuelle. Nous nous efforçons de nous renseigner. Nous possédons la propriété intellectuelle, point final. Deloitte conserve les droits de réutilisation de la propriété intellectuelle. C'est la meilleure description que je puisse en faire.
Si vous souhaitez en savoir plus, M. Leahy est prêt à vous fournir des précisions en la matière.
Aurons-nous à payer des frais d'utilisation à quelque fournisseur que ce soit — à Deloitte ou à toute autre personne ayant travaillé là‑dessus?
Je ne sais pas ce que vous entendez par frais d'utilisation. Il y a un coût d'entretien permanent pour l'exploitation des données et le stockage des données produites par le système. Il y a un coût d'entretien permanent relativement aux énormes quantités de données que nous devons stocker et aux mises à niveau permanentes. Si c'est à cela que vous faites référence, oui, il y en a.
Merci, madame la présidente.
Je remercie M. Gallivan et son équipe d'être venus aujourd'hui pour répondre à nos questions.
J'ai eu de nombreuses conversations avec des gens de l'industrie. Il ne fait aucun doute qu'ils sont préoccupés par le fait que le jour du lancement — en mai — arrive à grands pas. Je comprends pourquoi cette initiative est très importante pour le gouvernement, puisqu'il doit s'assurer que les recettes et les droits appropriés sont perçus.
J'aimerais savoir combien d'importateurs ont déjà été enregistrés dans le nouveau système de la GCRA en amont de son lancement.
Je pense qu'une partie de la confusion réside entre les 80 000 entreprises qui sont des importateurs actifs et le nombre total d'entreprises — 200 000 — qui ont déjà importé quelque chose. Certaines d'entre elles peuvent avoir importé il y a plus de 10 ans. À l'heure actuelle, des entreprises représentant 86 % des échanges commerciaux ont été enregistrées dans le système. Nous avons en outre accordé une prolongation de six mois pour permettre aux personnes qui n'y sont pas enregistrées de continuer à l'utiliser, ainsi qu'une prolongation de 12 mois à tous ceux qui souhaitent utiliser leur numéro d'entreprise de courtier.
Je peux laisser M. Leahy vous donner une ventilation plus détaillée de ces chiffres — les 80 000 et les 200 000. Je pense que ce qu'il importe de retenir, c'est que des entreprises représentant 86 % du commerce dans ce pays sont déjà enregistrées. Six mois après la date de mise en œuvre, il n'est plus nécessaire d'être enregistré et six mois supplémentaires, voire une année entière, sont prévus pour permettre aux gens de continuer à utiliser leur numéro d'entreprise de courtier. Ces mesures répondent directement aux préoccupations du secteur.
Monsieur Leahy, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.
Le nombre exact de titulaires de comptes GRCA est de 56 000. Encore une fois, comme l'a dit M. Gallivan, il s'agit d'une répartition entre gros et petits importateurs. Aujourd'hui, nous sommes dans le sud de l'Ontario en train de parler aux gens qui passent la frontière et de signer des contrats avec ces clients.
Les chiffres ont fait l'objet de nombreuses discussions. Le nombre total d'entreprises oscille entre 160 000 et 200 000. Nous nous concentrons sur le nombre de personnes qui importent, puis nous tentons d'établir combien ont un compte GRCA, parce que s'ils importent, ils auront besoin d'un compte GRCA pour soumettre des paiements. C'est là‑dessus que nous nous focalisons.
Je vous remercie.
En ce qui concerne la transition, je sais que de nombreuses personnes craignent que le passage au nouveau système provoque des retards importants à la frontière. L'industrie continue également de s'interroger sur l'état de préparation du système informatique.
Que faites-vous pour assurer aux importateurs que la transition vers le nouveau système ne causera pas de longs retards à la frontière?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le premier point à souligner, c'est que les deux systèmes que nous utilisons pour procéder à la mainlevée des marchandises qui entrent au pays sont le Système de soutien de la mainlevée accélérée des expéditions commerciales, ou SSMAEC, et le manifeste électronique, et que ni l'un ni l'autre ne sont touchés par la GCRA. Il y a bien un risque, et nous comprenons les préoccupations de l'industrie à ce sujet, mais ce qui pourrait clocher se situe des semaines et des mois plus tard dans les systèmes de comptabilité. Nous travaillons d'arrache-pied pour atténuer ce risque.
La deuxième chose que nous avons faite — j'ai déjà parlé de la possibilité de permettre aux courtiers de continuer à utiliser leur numéro d'entreprise pendant un an —, c'est que nous avons accepté de maintenir la garantie financière à 5 000 $ pour une année supplémentaire afin d'éviter l'ajout d'un autre changement dans le processus. Il existe également une disposition législative concernant l'importateur officiel. Nous avons convenu d'en faire un changement prospectif et non un changement rétroactif afin de ne pas changer la donne ou de ne pas créer de resserrement. Comme je l'ai dit, le Règlement prévoit déjà un sursis de 180 jours pour permettre aux personnes de continuer à opérer sans numéro d'entreprise.
L'industrie nous a également fait part de ses demandes de prolongation des délais de paiement et de temps supplémentaire pour permettre aux entreprises de tester leurs systèmes. Dans les représentations dont il a été question, les entreprises elles-mêmes disent qu'elles ne sont pas prêtes. Nous examinons attentivement ce à quoi pourrait ressembler l'ajout d'un certain nombre de semaines pour permettre aux entreprises de préparer leurs systèmes informatiques, et nous étudions attentivement ce à quoi pourraient ressembler d'autres règles transitoires.
Je sais que l'Agence des services frontaliers du Canada assume un nouveau rôle quant au calcul des droits et des taxes. C'est aussi une préoccupation de l'industrie, qui a des spécialistes du calcul des droits et des tarifs depuis de nombreuses années. Pourquoi l'ASFC adopte‑t‑elle cette approche?
Je rappellerai que notre propre analyse — laquelle a été confirmée par le Bureau du vérificateur général — a établi que sur 40 milliards de dollars, ces calculs sont erronés jusque dans 20 % des cas. Cela dit, encore une fois, nous essayons d'y aller très doucement dans notre approche.
La GCRA signalera les calculs incorrects et donnera son avis à ce sujet, puis les entreprises disposeront d'un processus à trois niveaux. Le premier niveau est un processus de gestion de dossiers, qui, pour l'entreprise, se traduit par un appel informel à l'ASFC pour lui indiquer qu'elle n'est pas d'accord avec le calcul. Cet appel est transmis directement à des personnes comme M. Leahy, dans l'unité des projets commerciaux. Le deuxième niveau est un recours informel et gratuit en dehors du système judiciaire, où une unité indépendante au sein de l'ASFC examinera le point de vue de l'entreprise lésée concernant le calcul correct de la taxe. Enfin, le troisième niveau est le recours aux tribunaux, que nous voulons tous éviter.
C'est une bonne chose pour la clarté, parce que je comprends très bien l'industrie et qu'il y a beaucoup d'inquiétudes concernant les spécialités de l'industrie. On a l'impression que l'industrie est pénalisée parce qu'il y a 20 % d'erreurs de classification, alors c'est rassurant d'entendre cela.
Pouvez-vous me dire quels autres pays de l'OCDE utilisent ce type de système? Y a‑t‑il d'autres pays de l'OCDE qui l'utilisent?
Les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, trois partenaires du G20, ont mis au point des systèmes similaires, mais je pense qu'il est important de noter que c'est un peu comme comparer des pommes et des oranges. Les systèmes de chaque pays diffèrent légèrement les uns des autres.
Pour mettre au point des systèmes équivalents, les États-Unis ont dépensé 5 milliards de dollars sur 17 ans, le Royaume-Uni, 1,7 milliard de dollars sur 6 ans, et l'Australie, 800 millions de dollars sur 14 ans. Le dossier que nous soumettons au Comité pour l'aider dans son étude inclut le rapport d'une analyse comparative de ce qui se fait à l'étranger.
Si vous le pouvez, nous aimerions avoir plus de renseignements sur le système américain, notamment en ce qui concerne le moment de sa mise en place et la façon dont les choses se passent pour eux.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie l'ensemble des témoins de leurs témoignages.
Je vais avoir beaucoup de questions. Je demanderais aux témoins de répondre par oui ou par non, du moins dans un premier temps.
Dans le cadre d’une étude précédente, nous avons entendu des témoignages, ici, au Comité, et nous avons aussi reçu des mémoires, notamment de clients externes, disant que la solution était mal bâtie. Cela nous amène à croire que, avant que Deloitte ne bâtisse la solution, il y a peut-être eu un problème de communication ou un problème lié à la révision de ce qui allait être bâti.
Y a-t-il eu un exercice de révision systématique pour examiner ce que Deloitte allait bâtir?
Il est difficile de répondre à cette question. Nous avons eu beaucoup de discussions à l'interne avant de décider nous-mêmes des solutions à adopter. Généralement, ce sont des fonctionnaires qui ont eu le dernier mot quant à la conception de ce système. Nous sommes donc...
L'Agence a-t-elle consulté les représentants de tous les secteurs visés? Ont-ils participé à cet exercice?
Je préside un comité dont les membres se réunissent chaque semaine. Tous les secteurs de l'Agence sont représentés.
C'est parfait.
Les spécifications techniques fonctionnelles détaillées qui avaient été prévues étaient-elles jugées satisfaisantes par tous les secteurs concernés à l'Agence?
Ce n'est absolument pas le cas. Nous avons eu de bonnes discussions à l'interne sur ce que serait la conception idéale. En fin de compte, c'est la raison d'être du comité que je viens de mentionner. Nous avons assurément beaucoup de débats animés, à l'interne, sur la conception du système.
Le contrat comprend un énoncé des travaux qui détaille les exigences.
Est-ce que, oui ou non, l'Agence est satisfaite et considère que les exigences dans leur totalité ont été remplies?
En ce qui concerne le contrat, l'Agence considère qu'elle en a eu pour son argent jusqu'à maintenant. Par contre, il nous reste beaucoup de travail à faire, étant donné que le projet compte plusieurs phases, qui s'échelonneront sur plusieurs années.
Toutes les exigences n'ont donc pas été remplies. C'est ce que vous nous confirmez.
Le cabinet Deloitte a-t-il résolu les problèmes soulevés par l'Agence lors de la révision des spécifications techniques fonctionnelles?
Nous avons eu des débats animés sur le détail des exigences de l'Agence, mais, en fin de compte, nous avons nous-mêmes déterminé ces exigences à l'interne.
D'accord. Je reviens donc à ma question.
Le cabinet Deloitte a-t-il, oui ou non, résolu les problèmes soulevés par l'Agence lors de la révision des spécifications techniques fonctionnelles?
Nous avons une liste de préoccupations, et elles ont presque toutes été résolues. Cependant, nous travaillons encore sur un petit nombre de situations.
Je pense que vous faites allusion à des choses que nous n'avions pas demandées, mais que, à la lumière des événements survenus, nous avons dû demander. Nous travaillons de façon à pouvoir les mettre en œuvre au cours de 2025 ou de 2026.
Y a-t-il des modules ou des fonctionnalités qui ne fonctionnent pas et qui seront désactivés lors de la mise en œuvre de la GCRA ou est-ce que tout fonctionne présentement?
Parmi les entreprises canadiennes ou parmi nos propres employés, certains ont préféré continuer à utiliser l'ancienne méthode. Pour réduire les difficultés liées aux changements, nous avons créé des procédures pour combler l'écart entre le statu quo et le nouveau système. Des procédures manuelles transitoires permettent donc aux gens de continuer de la même manière. Ceux-ci jugeaient que le fait d'appliquer trop de changements en un temps restreint comportait trop de risques.
Avant de pouvoir utiliser la GCRA, les courtiers et les fournisseurs de services, notamment, doivent recevoir une certification. Ils doivent soumettre leur système à un ensemble de tests pour s'assurer que la communication se fait bien et que l'Agence reçoit les renseignements requis.
Quel est le pourcentage des acteurs qui ont reçu la certification?
C'est une excellente question. C'est un peu le défi qui nous amène ici aujourd'hui.
Nous avons trois systèmes qui fonctionnent parfaitement. Il y a d'autres systèmes qui, selon ce que nous avons noté, fonctionnent également. Lors de nos essais, nous voyons que des logiciels fonctionnent, puisque nous les avons testés. Cependant, les gens qui les ont conçus ne veulent pas les soumettre et obtenir une certification.
On assiste à un genre de jeu, je crois. Certaines personnes ont des logiciels qui pourraient fonctionner, mais elles attendent peut-être la date limite pour les faire certifier.
Nous avons trois produits qui fonctionnent parfaitement. Nous avons plusieurs autres produits qui fonctionnent maintenant à 75 %.
Nous travaillons pour combler l'écart entre une certification à 75 % et une certification à 100 %. Il ne nous reste que très peu de semaines pour y arriver. Toutefois, comme je l'ai mentionné, nous avons vu ces logiciels pendant les périodes d'essai et nous savons qu'ils pourraient être certifiés.
Existe-t-il un livrable ou un document qui indique la totalité des spécifications techniques fonctionnelles du système, des commentaires fournis par l'Agence et des programmes touchés par ces spécifications?
Nous avons des documents qui détaillent la version définitive des spécifications. Nous avons également des registres où figurent les débats que nous avons tenus à l'interne. Les avantages et les inconvénients y sont consignés, de même que les décisions définitives.
Je répondrais donc oui dans les deux cas.
[Traduction]
Je vous remercie d'être venus nous rencontrer encore une fois.
Il y a une grande question que je me pose, que le NPD se pose, au sujet de ce programme et d'autres programmes d'impartition du gouvernement. Je pense que nous sommes tous d'accord autour de cette table pour dire que le monde numérique est une chose dans laquelle nous devons évoluer. Nous avons un ministre du gouvernement numérique, ou quelque chose du genre. Pourquoi continuons-nous à externaliser ces projets — ArriveCAN, le système GCRA —, à les confier à des sociétés comme Deloitte?
Le montant s'élève à plus de 500 millions de dollars, et l'on craint que ces coûts continuent à grimper. Pour cette somme, nous pourrions développer l'expertise numérique du gouvernement à l'interne. Nous pourrions faire tout cela nous-mêmes. Je vois que Postes Canada vient de vendre sa section informatique à Deloitte. Pour moi, c'est de rendre un très mauvais service au public canadien et au contribuable canadien.
Je me demande simplement pourquoi nous continuons dans cette voie. Pourquoi a‑t‑on décidé de faire appel à Deloitte alors que nous devrions développer ces services en interne, au sein de la fonction publique canadienne? Cela nous permettrait d'économiser de l'argent. Nous pourrions le vendre à la France, si c'était le cas.
Je vais laisser à M. Leahy le soin de justifier le choix de Deloitte, mais je dirai d'emblée deux choses.
Premièrement, l'Agence des services frontaliers du Canada a déjà réduit de 25 % sa dépendance à l'égard des entrepreneurs externes. Nous avons des plans pour la réduire encore plus à l'égard des entrepreneurs externes en TI en 2024.
J'aimerais également préciser — bien que votre point reste pertinent — que 182 millions de dollars ont été versés à Deloitte. Le reste de l'argent a été dépensé par des fonctionnaires. Nous n'avons pas dépensé la totalité de cet argent chez Deloitte. Deloitte a reçu 182 millions de dollars. Cela dit, nous comprenons ce que vous dites.
M. Leahy peut expliquer un peu pourquoi c'est Deloitte qui a été choisie.
Ce choix était initialement fondé sur les capacités de l'Agence. Il s'agissait d'une nouvelle technologie basée sur une nouvelle plateforme technologique. Combien de personnes au sein de l'Agence savaient comment effectuer ce travail? On a décidé de faire appel à un expert externe. Nous hébergeons ce système sur SAP. Il est difficile de trouver des experts de SAP. L'Agence n'en compte pas assez. Nous avons donc fait appel à un expert.
L'Agence a donc assumé ou pris en charge... les fonctions opérationnelles, comme les analyses et la façon dont nous utilisons les données pour effectuer notre travail. C'est une fonction que nous examinons: En quoi diffère ce que fait Deloitte de ce que nous faisons? Je pense que c'est là que nous pouvons apporter des améliorations. Si nous assumions les fonctions opérationnelles dans le cadre desquelles nous utilisons les données du système de GCRA ou la capacité d'analyse qui a été mise en place, nous ne dépendrions plus de sociétés de conseil.
Les 182 millions de dollars versés à Deloitte ne vont‑ils pas leur servir à embaucher de nouvelles personnes pour s'acquitter de cette tâche? Disposent‑ils de cette capacité à l'interne? Je crains un peu qu'ils utilisent ces fonds pour recourir à la sous-traitance.
Encore une fois, c'est l'objectif que nous cherchons à atteindre. C'est l'avenir; nous allons continuer dans cette voie. Nous avons eu ArriveCAN, qui a coûté dix fois moins cher.
Je ne sais pas. Je me pose simplement la question.
Je peux peut-être répondre à quelques‑uns des points qui ont été soulevés.
Dans le cadre de nos propres essais d'intégration des systèmes, nous avons été confrontés à la question de la charge: On nous a demandé si nous pouvions prendre en charge un fichier de traitement par lot de 10 000 transactions ou plus. Je pense que c'est dans ce cas que nous avons vu la valeur ajoutée du réseau mondial de Deloitte. Nous avions des difficultés à faire fonctionner le système et à traiter d'énormes volumes de transactions. Ils ont pu s'appuyer sur le réseau mondial de Deloitte pour faire appel à des personnes du monde entier, puis revenir au fournisseur source, SAP, et faire appel à ses ressources.
Je pense que dans certains cas, il est évidemment utile d'engager quelqu'un qui a déjà effectué le travail trois ou quatre fois auparavant afin d'accroître la confiance et la fiabilité du produit, d'y parvenir plus rapidement et d'augmenter la main-d'œuvre en cas de problème. Le système de GCRA sera lancé. Deloitte se mobilise. Cette entreprise a jusqu'à 260 personnes prêtes à travailler et 170 personnes seront prêtes à nous soutenir. Si tout se passe comme prévu, ils feront appel à cette main-d'œuvre et les dépenses diminueront en conséquence. En cas de besoin, ils mobiliseront une sorte d'équipe d'intervention d'urgence composée de jusqu'à 260 personnes.
C'est difficile à faire au sein d'un gouvernement. Il est difficile d'embaucher 260 fonctionnaires au cas où vous auriez besoin d'eux et de les licencier au bout de deux semaines parce qu'ils ne sont plus nécessaires.
Une grande partie de ce travail sera donc effectuée à l'étranger, comme dans le cas d'Accenture, où il a été effectué au Brésil.
Les exigences prévoient que les services doivent être fournis au Canada et que les données doivent être stockées au Canada. L'équipe de Deloitte se trouve donc au Canada.
Lorsque la charge de travail devient trop élevée, ils font appel aux réseaux mondiaux et font venir des personnes au Canada pour travailler sur notre produit.
Renversons les choses. Nous avons beaucoup entendu parler de ces coûts. Quel serait le coût de l'inaction? Je suppose que vous avez dû faire l'analyse.
Oui. Si 1 % des 20 % identifiés par le Bureau du vérificateur général est exact, cela représente 400 millions de dollars par an, et le système sera rentabilisé dès la deuxième année.
Je vais vous donner l'occasion de corriger la déclaration que vous avez fournie dans votre réponse à ma première série de questions.
Vous avez dit qu'un contrat avait été signé en 2018 pour le système de GCRA et qu'il s'élevait à 370 millions de dollars, quelque chose de ce genre. Cependant, ce n'est pas exact. Dans la Gazette que vous avez publiée, vous avez déclaré: « En 2014, l'ASFC a entamé la conception et la mise en œuvre du projet de la GCRA ». Votre déclaration selon laquelle le projet a débuté en 2018 n'est absolument pas exacte. Je peux consulter les demandes d'accès à l'information, que j'ai devant moi. Elles indiquent qu'en 2013‑2014, 32 millions de dollars ont été facturés pour le système de GCRA. En 2014‑2015, ce montant était de 24 millions de dollars et en 2016‑2017, de 12 millions de dollars. Je n'ai pas les chiffres de 2015‑2016. En 2017‑2018, ce montant était de 6 millions de dollars.
Monsieur, vous venez de faire des déclarations à ce comité qui, au mieux, ne sont pas exactes et, au pire, visent à induire le Comité en erreur alors que nous examinons très sérieusement le système de GCRA. Quand le contrat a‑t‑il débuté? De toute évidence, ce n'était pas en 2018, car j'ai les demandes d'accès à l'information. Combien a‑t‑il coûté depuis sa création? Si vous ne le savez pas maintenant, vous devez fournir ces renseignements au Comité.
Je vais simplement répéter ma déclaration initiale. Je suis certain qu'elle était exacte, car nous avions anticipé la question et nous y étions préparés.
L'Agence a reçu 370 millions de dollars pour le système de GCRA en 2010. La première mention de ce système dans le budget principal des dépenses se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), 2010‑2011. À ce jour, nous avons dépensé 430 millions de dollars.
Vous avez dit qu'un contrat avait été signé en 2018. C'est ce que vous avez dit en réponse à mes questions, mais manifestement, des contrats ont été signés bien avant 2018.
Vous avez dit qu'il y avait eu un contrat en 2018. Je vous renvoie à votre propre Gazette de 2014.
Je n'ai pas une mémoire photographique, mais je crois avoir dit qu'il y avait plusieurs contrats, le plus important et le plus significatif datant de 2018. Je veux bien rectifier ce qui figure au compte rendu. Nous aurions dû être clairs, et j'avais l'intention de l'être, sur le fait qu'il y avait eu plusieurs contrats. Je crois que si nous regardons rapidement les bleus, j'ai dit qu'il y avait eu plusieurs contrats, le plus important datant de 2018.
D'accord, donc pour être clair, si cela a commencé en 2010, comme vous l'avez dit, bien que dans votre Gazette, partie II, vous dites que le projet a commencé en 2014, et je ne sais donc maintenant plus si c'était en 2010 ou en 2014... Vous dites 2010. Pour être clairs, nous voulons obtenir tous les contrats signés de 2010 à aujourd'hui, y compris les contrats de sous-traitance que vous auriez signés ou dont vous avez connaissance, et nous aimerions que vous les présentiez au Comité pour que nous puissions enfin établir le coût de ce projet.
J'aimerais maintenant passer à autre chose. Nous savons que les parties prenantes ne sont pas satisfaites du système de GCRA. Elles sont très inquiètes. Il s'agit d'un projet informatique de grande envergure. Vous avez dû faire quelque chose à l'interne pour vérifier qu'il fonctionne comme prévu. Vous avez dû procéder à un examen, à une sorte de simulation, non pas avec des intervenants externes, mais au sein de votre organisme.
Avez-vous procédé à un examen du système de GCRA et de ses résultats? Pouvez-vous nous dire ce qu'il en a été et produire une copie de ces renseignements pour le Comité? Je ne suis pas convaincu, à l'instar de nombreuses parties prenantes, que ce système soit prêt à être lancé en mai.
Je pense qu'il est important que le Comité comprenne que nous avons effectué des essais tant à l'interne qu'à l'externe. Nous pensions en fait que vous préféreriez que nous fassions des essais à l'externe, dans le cadre desquels les parties prenantes ont pu choisir librement leurs cas. Vous voulez en savoir plus sur les essais effectués à l'interne. Je vais donc en parler, mais je reviendrai volontiers sur ceux effectués à l'externe.
Nous avons effectué des essais d'intégration du système et des essais d'acceptation par l'utilisateur. Nous disposons d'une documentation complète sur le nombre de billets générés par ces processus et sur les décisions prises. Cela fait près de deux ans que nous effectuons des essais sur ce système.
Pour que les choses soient claires, vous allez produire à la fois les résultats des examens externes et ceux des examens internes. Vous allez les fournir au Comité.
Oui, et l'examen externe comprend un tableau de bord. Il couvre une période d'environ 12 semaines. Le plus récent a débuté à l'automne 2023. Il vient de se terminer, en mars 2024. Il indique le nombre total de billets et la répartition entre les niveaux critique, élevé et moyen. Il montre qu'à l'heure où je vous parle, 99 % des problèmes soulevés au cours du processus ont été résolus. Je suis très heureux de présenter cet élément preuve.
Je pense que le point important est que dans le cadre des essais effectués à l'externe, les entreprises ont été invitées à utiliser des scénarios du monde réel. Je suis conforté par le fait que nous avons relevé des dizaines de problèmes et que nous les avons résolus au cours du processus.
Je pense qu'il serait trompeur de ma part de dire que nous allons mettre ce système en service et qu'il n'y aura pas de problèmes. Il y en aura. Nous essayons de prouver que nous avons la discipline et les mécanismes nécessaires pour donner suite aux billets, questions et inquiétudes qui sont inévitablement générés dans le cadre de tout grand projet informatique.
Nous avons eu cinq problèmes critiques au cours de cette période de quatre mois. Notre norme de service exige que nous réglions les problèmes dans un délai de 24 heures.
Si je suis si confiant, c'est parce que nous avons mis à l'essai notre capacité de repérer un problème critique, de faire appel aux bonnes personnes pour en parler et de le résoudre dans les 24 heures. Lorsque vous gérez un système de revenus de 40 milliards de dollars par an, vous rencontrez invariablement des problèmes. Je suis rassuré par le fait que nous avons mis à l'essai notre capacité à trouver et à résoudre les problèmes.
Merci beaucoup aux témoins pour ce que nous avons entendu jusqu'à présent.
Je suis le député de Sault Ste. Marie, et ma circonscription se trouve à la frontière. Mes questions concernent de nombreuses collectivités. La plupart d'entre elles se trouvent à quelques centaines de kilomètres des États‑Unis.
De nombreux citoyens de Sault Ste. Marie se préoccupent beaucoup de la perception des droits, du dumping d'acier et autres, et de toute une série d'autres situations. En tant que collectivité frontalière, nous avons le transport terrestre, un port en eau profonde sur le lac Supérieur, des trains et des avions.
J'ai remarqué que le système de GCRA a été introduit pour la première fois dans le budget de 2010‑2011. Je vais poser quelques questions générales pour mieux comprendre pourquoi il a été introduit cette année‑là. Le deuxième élément est que lorsque nous examinons la situation actuelle, dans environ deux mois, la deuxième version du système de GCRA sera mise en service.
Je vais faire une pause. Je vais vous laisser répondre à certaines des questions posées sur les droits perçus depuis 2010‑2011.
Comment les choses ont‑elles fonctionné ces dernières années? Quel est le lien avec les revenus? Ce système aide‑t‑il les gens à comprendre comment l'acier ou d'autres produits faisant l'objet d'un dumping sont maintenus hors de notre pays?
Je vais commencer, puis je passerai la parole à Mme Lutfallah.
Pensez à un importateur occasionnel qui ne fait pas affaire avec un courtier. Il fait tout lui‑même.
À l'heure actuelle, le système de GCRA fonctionne un peu comme un portail en ligne, comme c'est le cas pour votre compte bancaire. Il s'agit presque d'une comptabilité électronique de facto pour les petites entreprises. Le système de GCRA leur permet de déclarer leurs importations avant qu'ils arrivent à la frontière. Il leur permet d'effectuer le paiement à l'avance par voie électronique.
Je reviens sur la question des versions futures. Dans le futur, nous produirons un reçu, de sorte que le petit importateur n'aura pas à sortir de son camion ou de sa voiture. Il lui suffira de présenter un document attestant qu'il a effectué la déclaration et le paiement à l'avance, et il passera la frontière.
Il va contribuer à réduire les temps d'attente en permettant aux petites entreprises de ne pas avoir à traiter avec un agent. Je pense que le fait de permettre à ces entreprises de payer à l'avance réduira assurément les temps d'attente.
Je vais donner la parole à Mme Lutfallah.
Je vais simplement compléter ce qu'a déjà dit le premier vice-président.
Grâce au système de GCRA, nous espérons que les règles commerciales seront mieux respectées et que la comptabilité, les droits et les taxes dus seront payés à l'avance. Nous espérons que, grâce à ce système, nous pourrons assurer un bien meilleur respect des règles. Nous répondrons ainsi aux préoccupations formulées par vos électeurs.
Je voulais ajouter que nous sommes très sensibles à ces préoccupations et que nous nous entretenons chaque semaine avec ces parties prenantes. Dans certains cas, nous estimons que ce qu'ils appellent des divergences dans le système sont des caractéristiques. En d'autres termes, ils pensent que le système ne fonctionne pas correctement et qu'il produit des calculs erronés, mais lorsque nous examinons les chiffres, notre interprétation législative est que ceux‑ci étaient exacts.
Certains des problèmes liés au bon fonctionnement du système de GCRA ont trait à des divergences d'interprétation de la loi. Si nous ne sommes pas en phase avec la communauté des affaires, nous devons travailler ensemble pour réduire ces divergences autant que possible. Toutefois, il s'agit d'une question de politique et d'interprétation législative et pas nécessairement d'un défaut informatique ou d'un manque de préparation en la matière.
C'est ce qui ressort des essais intégrés effectués auprès des partenaires de la chaîne opérationnelle, et nous ne sommes pas insensibles à ces préoccupations. Encore une fois, ils nous ont demandé des semaines supplémentaires pour ajuster pleinement leurs propres systèmes internes afin qu'ils soient en phase avec ce que nous essayons de faire, et nous travaillons activement sur un plan qui leur permettra de le faire. Toutefois, les essais ont révélé que notre interprétation de la manière de calculer les droits de douane dans ce pays diffère.
En ce qui concerne les cyberattaques, lorsque j'avais une entreprise, elle travaillait pour le premier site Web à vocation commerciale du Nord de l'Ontario. Tout le monde a toujours été préoccupé par les cyberattaques.
Quel type d'essais avez-vous effectués et quelle solution de secours mettriez-vous en œuvre pour maintenir le flux de travail si votre système tombait en panne?
Il y a eu six phases de tests de logiciels, et l'une d'elles visait exclusivement l'équipe de cybersécurité de l'ASFC. Deloitte devait mettre le produit en marché sans lui dire ce qu'elle faisait ni exposer ses techniques, puis elle tentait de pirater le produit pendant quelques semaines pour voir si elle pouvait le corrompre. Nous avons bien évalué cette technique pour nous assurer qu'elle réponde aux exigences en matière de cybersécurité, puis nous avons confirmé sa capacité à respecter la norme en matière de cybersécurité.
L'un des six cycles de tests visait justement l'aspect cybersécurité. En cas de panne, il y a tout un processus pour rétablir les services. L'équipe en question compte 170 personnes embauchées par Deloitte, qui sont prêtes, surtout au moment du lancement, à venir en renfort à l'équipe de soutien pour lui montrer comment rétablir les services en cas de panne. Ce modèle de soutien doit tenir au moins jusqu'à mai.
En ce qui concerne la tolérance dont nous faisons preuve pendant la transition entre l'ancien système et le nouveau système de gestion des cotisations et des recettes, nous montrons à l'équipe comment procéder en cas de panne: comment suspendre certaines fonctions et permettre le maintien du processus opérationnel.
Merci beaucoup.
Nous allons passer à M. Savard-Tremblay, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Gallivan, encore une fois, je vous demande de répondre à ma question par oui ou par non.
Vous m'avez dit qu'il existait des documents internes sur les spécifications techniques fonctionnelles. Y en a-t-il qui mentionnent les commentaires qui ont été fournis à propos de ces spécifications?
Excellent.
Existe-t-il un document qui établit le lien entre les spécifications techniques fonctionnelles détaillées du système et les besoins opérationnels, tel que cela est mentionné dans l'énoncé des travaux initial?
C'est parfait, merci.
Existe-t-il un document qui montre que l'Agence considère que les besoins ont été satisfaits?
Le document existe, et une tierce partie nous a rassurés à ce sujet. En effet, nous avons au moins deux rapports faits par des tierces parties qui le confirment.
Vous engagez-vous à transmettre ces deux documents non caviardés au Comité avant le 8 avril, et si le caviardage est nécessaire, à le limiter autant que possible? De plus, vous engagez-vous à envoyer une version non caviardée au légiste parlementaire?
Je ne suis pas un avocat, et ma seule préoccupation est la suivante: je ne sais pas si je suis en position d'autoriser des mesures en matière de caviardage. Pour ce qui est de tout le reste, nous nous engageons à le faire. La seule contrainte, c'est que je ne suis pas un avocat spécialiste en la matière.
Pouvez-vous aussi déposer au Comité, avant le 8 avril, la liste de tous les livrables signés ou non, ainsi que leur statut, à savoir si ceux-ci ont été signés ou non?
C'est parfait, merci.
Pouvez-vous aussi déposer le rapport final interne de la plus récente simulation d'expérience de la GCRA de l'ASFC dès qu'il sera prêt?
C'est parfait.
Madame la présidente, je remercie les témoins de leur engagement. Cela dit, comme je veux m'assurer que ce sera fait, je voudrais déposer une motion, qui sera distribuée. Voulez-vous que j'en fasse la lecture?
[Traduction]
[Français]
C'est parfait, merci. Le texte de la motion sera distribué dans les deux langues, bien sûr.
Étant donné que l'Agence des services frontaliers travaille actuellement pour mettre en place un système informatique d'enregistrement officiel pour l'application des politiques de commerce international en matière de droits et taxes commerciales pour les importateurs et partenaires de la chaîne d'approvisionnement spécifiquement nommé "Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence" (GCRA) et que ce nouveau système entrera en vigueur pour tous le 13 mai 2024;
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité
A. demande à l'Agence des services frontaliers du Canada de produire, dans les deux langues officielles, une copie non caviardée:
a. du livrable listant les spécifications techniques fonctionnelles détaillées, ainsi que tous les commentaires fournis par l'Agence concernant ces spécifications;
b. du livrable établissant le lien entre les spécifications techniques fonctionnelles détaillées du système et les besoins d'affaires, tels que mentionnés dans l'Énoncé des travaux initial;
c. de tous les documents démontrant quels besoins d'affaires de l'Énoncé des travaux l'Agence considère comme rencontrés par la solution actuelle;
d. de la liste de tous les livrables, signés ou non, ainsi que leur statut à savoir si ceux-ci ont été signés ou non;
e. du Rapport final interne de la plus récente Simulation d'expérience de la GCRA dès qu'il sera prêt, pour autant que les documents soient produits auprès du greffier du Comité au plus tard 15 jours suivant l'adoption de la présente motion; et
B. une fois les documents en A reçus par les membres du Comité que, dans l'impossibilité d'envoyer une copie non caviardée au Comité pour une raison valable, ceux-ci soient acheminés directement au légiste parlementaire pour qu'il émette au Comité son opinion sur la nécessité du caviardage; et
C. une fois les documents en A reçus par les membres du Comité, que celui-ci invite à témoigner la présidence de l'Agence des services frontaliers du Canada pour une rencontre de 2 heures, afin de répondre aux questions du Comité à propos de ces documents.
[Traduction]
Nous pouvons maintenant en débattre.
Quelqu'un souhaite‑t‑il s'exprimer sur la motion? Elle est touffue. Que diriez-vous de la réserver pour la fin de la réunion.
Oui, monsieur Seeback.
C'est une motion détaillée. Je l'appuie, mais il y a des représentants du gouvernement qui sont ici aujourd'hui. Il importe que nous les entendions et que nous ne nous lancions pas dans un long débat parallèle ici.
Pourrions-nous reporter tout cela à jeudi, nous en occuper à la réunion de jeudi? À moins que le gouvernement ne soit prêt à l'accepter, ce que je recommanderais. Nous pourrions alors simplement clore le débat rapidement. Je ne voudrais pas que le Comité soit interrompu par le débat.
Pourquoi ne pas attendre à jeudi? Ce n'est pas juste. Il y a beaucoup d'éléments ici, et je pense que le Comité doit avoir l'occasion de bien les examiner.
Est‑ce que cela vous conviendrait, monsieur Savard-Tremblay?
[Français]
Dans ce cas, je souhaiterais que nous en débattions au début de la réunion et que nous procédions au vote le plus rapidement possible.
[Traduction]
Oui, cela devrait aller. Nous l'étudierons jeudi, et ce sera le premier point à l'ordre du jour.
Monsieur Cannings, vous avez deux minutes et demie.
Merci.
Je vais poursuivre avec des questions sur Deloitte.
Vous avez dit que les Américains avaient dépensé 5 milliards de dollars pour cela et les Australiens, 800 millions de dollars. J'ai oublié le montant des dépenses du Royaume-Uni. Je crois qu'elles s'élèvent à environ 1 milliard de dollars.
Deloitte a‑t‑il participé à l'un ou l'autre de ces projets, et comment pourrait-elle utiliser l'expérience de ces pays dans ce projet‑ci?
L'expertise de Deloitte se situe principalement dans le secteur privé, elle a donc principalement l'expérience de la mise en place de systèmes comptables et de mécanismes éprouvés dans de grandes multinationales.
Les États-Unis ont eu recours à des fournisseurs externes pour réaliser leur projet, ce qui était problématique. Lorsque l'ASFC s'est engagée dans cette voie, nous avons choisi d'atténuer les difficultés propres à l'impartition grâce à une solide gestion de projet.
Je pense qu'une partie des leçons que nous tirons de notre expérience et de l'expérience américaine, c'est qu'il faut affecter des ressources spécialisées exclusivement à la gestion du contrat et à la responsabilisation de l'entrepreneur. C'est ce que nous avons mis en place au sein de l'ASFC.
Il y a un groupe de près de 30 personnes dont le seul objectif est de veiller à ce que les contribuables en aient pour leur argent avec les 182 millions de dollars que nous avons versés à Deloitte jusqu'à maintenant.
Quelles leçons l'ASFC a‑t‑elle tirées de l'expérience américaine, disons? Vous avez dit qu'il y avait eu des problèmes.
Je pense que quand on pense aux projets qui s'étirent sur 17 ans, 14 ans et à certaines des observations qu'on entend dans le secteur privé de nos jours, il est temps d'arrêter les consultations, un moment donné, il faut choisir une conception, puis passer à la mise à l'essai et à la mise en œuvre. Quand on tergiverse trop longtemps sur la conception, les coûts augmentent, et il faut plus de temps pour en tirer avantage.
Il y a deux types de coûts. On peut se demander combien a coûté la mise en place du GCRA, mais j'ai mentionné qu'on pourrait, grâce à ce système, enregistrer des recettes supplémentaires de l'ordre de 400 millions de dollars ou de 160 millions de dollars par année. Les estimations varient. Il y a des dizaines de millions de dollars à en tirer, et cela permettra aussi d'alléger le fardeau pour les entreprises canadiennes.
Je pense que l'une des principales leçons à retenir de l'expérience des États-Unis et de l'Australie, c'est qu'un moment donné, il faut arrêter les consultations sur la conception du projet.
Monsieur Gallivan, j'aimerais revenir sur certains des commentaires que vous avez faits dans votre déclaration préliminaire au sujet du système de Gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC et de son acquisition.
Lorsqu'il a été acheté en 2018, vous avez indiqué qu'il s'agissait probablement du contrat le plus important à l'époque. S'agissait‑il d'un contrat à fournisseur unique ou y a‑t‑il eu un processus d'acquisition concurrentiel?
Je veux revenir au contrat. Nous sommes en 2024, et vous précisez que vous essayez toujours de déterminer, qu'on essaie toujours de déterminer ce que le gouvernement possède et ce qu'il ne possède pas.
Je regarde une copie de ce contrat. À l'article 1.4, intitulé « Grant of Right of Use of the Solution », soit « Octroi du droit d'utiliser la solution », on peut lire ce qui suit:
L'entrepreneur accorde au Canada le droit d'accéder à la solution et de l'utiliser, ce qui comprend:
(i) tous les droits des utilisateurs internes d'accéder à la Solution et de l'utiliser à des fins gouvernementales, tel que le définit l'énoncé de travail...
Je pourrais continuer ainsi.
À l'article 1.7, intitulé « Ownership of Intellectual Property for Contractor-Furnished Software », soit « Propriété intellectuelle du logiciel fourni par l'entrepreneur », on peut lire que « le Canada reconnaît que c'est l'entrepreneur ou le titulaire de licence qui détient la propriété intellectuelle du logiciel fourni par l'entrepreneur et intégré à la deuxième phase de la Solution GCRA ».
Ma question est la suivante. Vous avez dit que nous avons dépensé environ 430 millions de dollars à ce jour dans le cadre de ce projet, et nous parlons ici de 2014 à 2018. Le gouvernement ne devrait‑il pas déjà avoir établi ce qui lui appartient et ce qui ne lui appartient pas dans le système de la GCRA à ce stade?
Je pense qu'on parle ici d'un investissement dans un projet pluriannuel, d'un investissement pour lequel nous avons bon espoir d'avoir un bon rendement du capital investi.
Des questions sur la propriété intellectuelle ont émergé en cours de route. Nous nous sommes demandé si les données, les renseignements nous appartenaient. La réponse a été oui. Nous nous sommes également demandé si, advenant que nous décidions de développer nous-mêmes le système, nous nous exposerions à des poursuites. Ce n'est pas le cas. Nous pourrions le faire. Quelles sont les autres questions relatives à la propriété intellectuelle qui se sont posées? Pour revenir à mon témoignage initial, nous avons conclu que Deloitte pourrait revendre le concept à un autre gouvernement.
Je pense que nous nous sommes aussi interrogés sur les limites de la propriété intellectuelle et sur qui possédait quoi. Nous tentions de nous assurer que les contribuables ne seraient pas redevables à jamais à une tierce partie pour un système. Nous avons donc conclu un contrat d'entretien à prix fixe avec Deloitte pour plusieurs années...
D'accord.
Maintenant, rapidement, si vous me le permettez, qui détermine si le gouvernement en a eu pour son argent?
C'est une excellente question.
Nous avons fait produire deux rapports indépendants sur la réalisation d'avantages, et de tierces parties nous ont confirmé que les avantages étaient positifs. Encore une fois, le BVG a parlé d'un écart de 20 %. Si l'on pouvait rattraper un écart de 1 % sur 40 milliards de dollars par année, cela représenterait 400 millions de dollars par année en revenus supplémentaires. Notre propre règlement prévoit 160 millions de dollars, donc ce serait facilement des dizaines de millions de dollars, même si cela ne permettait que très peu d'améliorer la conformité.
Si vous consultez le site Web, vous n'avez qu'à taper « processus de la GCRA » sur Google, et vous trouverez d'anciennes pages Web archivées. On peut lire dans l'énoncé de vision: « La vision du projet de la GCRA consiste à adopter une approche de premier ordre en matière de services douaniers, qui soit centrée sur le client », et ainsi de suite.
Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, je n'ai jamais été aussi sollicité par les diverses parties depuis mon élection en 2019 sur un autre sujet d'intérêt pour le Comité. Les parties nous ont fait part de leurs préoccupations. La date butoir du 13 mai et le déploiement du système les stressent.
J'ai parlé à une personne qui m'a dit qu'un importateur ne pourrait pas obtenir de reçu détaillé depuis le portail clients de la GCRA, qui présente la ventilation des droits et des taxes calculés et facturés par l'ASFC dans la transaction. Essentiellement, l'ASFC a créé une plateforme par laquelle elle enverra une facture à l'importateur à la fin de chaque mois, pour paiement, sans lui fournir de preuve de la façon dont l'ASFC calcule les droits et les taxes payables par l'importateur pour chaque facture et chaque transaction.
Pouvez-vous comprendre leur désarroi? J'ai entendu dire que l'ASFC cherche une solution en coulisses pour régler le problème, mais je ne pense pas qu'il y ait d'échéancier quant au moment où ce sera réglé.
D'après ce que je comprends, on parle d'un contrat de 430 millions de dollars, mais pour trouver une solution à ce problème, un agent de l'ASFC devra concevoir manuellement une feuille de calcul Excel pour fournir une liste détaillée à l'importateur. Pour 430 millions de dollars, je pense que nous pourrions faire beaucoup mieux que de demander à un agent de l'ASFC de créer une feuille de calcul Excel.
On parle de 430 millions de dollars ici. Comment peut‑on justifier qu'il s'agit de modernisation s'il faut reculer ainsi?
Je commencerai par la réactivité de l'ASFC pour fournir des réponses aux parties.
À l'été 2023, nous visions un déploiement en octobre 2023. Les parties sont venues nous dire qu'elles ne voulaient pas risquer de se heurter à des problèmes pendant la saison de la vente au détail automnale, qui est très occupée, et qu'il faudrait repousser la date. À leur demande, nous avons reporté la date de l'automne 2023 au 13 mai. Nous entendons maintenant les mêmes doléances que vous des mêmes parties.
Pour revenir à ce que j'ai déjà dit, si les parties ont besoin de quelques semaines de plus pour tester leurs systèmes et les mettre à niveau, nous les avons entendues et nous travaillons activement aux paramètres exacts de cette prolongation supplémentaire. Nous entendons les parties et souhaitons collaborer avec elles pour qu'elles puissent se conformer volontairement. S'il suffit d'un peu plus de temps, nous sommes prêts à l'accepter.
Certains représentants ont suggéré que ceux qui sont prêts à aller de l'avant avec la GCRA aillent de l'avant avec la GCRA. Je pense que cela aurait beaucoup de mérite. Nous voulons assurément que les entreprises qui sont prêtes à faire le saut s'élancent. Indirectement, si elles étaient moins nombreuses à le faire au début, ce ne serait pas plus mal, il y aurait un plus petit nombre d'entreprises qui migreraient vers ce système en premier.
Nous sommes très conscients de la situation. Nous avons tenu des consultations pas plus tard que vendredi dernier avec les parties, et nous travaillons activement à trouver des solutions.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Je pense qu'ils comprennent que nous avons des préoccupations. Nous voulons nous assurer que le système répond aux besoins et que le commerce canadien continue d'être profitable tout en nous permettant d'atteindre la croissance souhaitée. Pour cela, nous savons très bien que la numérisation du système est nécessaire. Nous n'avons pas le choix. Vous l'avez très bien démontré. Le gouvernement doit faire face à des barrières en ce qui a trait au développement du système à l'interne. D'après ce que je comprends, nous faisons tous un effort pour numériser ce système, non seulement pour qu'il fonctionne, mais aussi pour qu'il profite aux entreprises.
Au sujet des entreprises, certaines d'entre elles sont préoccupées. Les accompagnez-vous dans ce processus? Y a-t-il un projet d'accompagnement qui va permettre ce transfert de connaissances ou de façons de faire?
Je vais revenir à ce que je disais en réponse aux questions de votre collègue. Beaucoup de groupes nous ont parlé des petites entreprises. Nous avons des employés aux points d'entrée, sur place, qui accompagnent les petites entreprises dans le processus d'enregistrement. Au bureau frontalier du pont Queenston‑Lewiston, dans la région de Niagara Falls, nous avons deux employés et, à ce jour, nous avons aidé 25 petites entreprises à s'enregistrer. Ils leur montrent le système...
Je constate que vous reconnaissez l'importance d'avoir un projet d'accompagnement. Je vous remercie de nous donner des exemples. Vous pourriez éventuellement nous en donner d'autres.
Quelles mesures pourrions-nous mettre en place, comme législateurs, pour faciliter votre travail au cours des prochaines étapes?
Peut-être devrions-nous examiner certains aspects, notamment sur le plan de la réglementation ou sur le plan de la politique, comme vous l'avez mentionné tantôt.
Comment pouvons-nous vous aider pour assurer la réussite de ce projet? C'est l'objectif, en ce moment.
Nous serions heureux d'obtenir des conseils de tierces parties en matière de sécurité financière. Notre système actuel permet l'importation de biens sans avoir à verser de paiements à la frontière. Pour gérer ce risque, nous avons un système qui demande une certaine sécurité financière, mais nous désirons le remplacer. Nous avons reçu de la rétroaction du secteur privé. On nous a dit ne pas aimer l'échéancier que nous proposons ni nos calculs. Nous avons donc reporté ce projet.
Comment pouvons-nous avoir un système de sécurité financière à la frontière qui réduit le fardeau de ceux qui respectent les règles et qui protègent les contribuables contre les pertes d'argent en raison de ceux qui ne paient pas les montants dus? Ce serait un aspect très important à explorer. Nous sommes très ouverts aux suggestions.
Nous examinons cette question en tenant compte des préoccupations qui ont été soulevées. Si vous avez des recommandations à nous faire, vous pouvez les faire parvenir par écrit au Comité. Nous pourrions les inclure dans notre rapport.
J'aimerais aborder maintenant la relation avec la firme Deloitte.
Lorsque j'étais au Conseil du Trésor, j'ai eu le privilège de consulter les contrats établis par le gouvernement. Selon ce que je comprends, la firme Deloitte offre une certaine complémentarité. L'entreprise se charge de préparer le projet et elle s'assure que les fonctionnaires ou les membres à l'intérieur du gouvernement peuvent s'occuper du système par la suite.
Pouvez-vous nous expliquer un peu cette relation de complémentarité avec la firme Deloitte comme fournisseur?
Comme je l'ai dit plus tôt, sur les 438 millions de dollars qui ont été dépensés, moins de la moitié de ce montant, soit 182 millions de dollars, a été versée à la firme Deloitte. Ce sont les spécialistes des systèmes de comptabilité, et nous sommes les experts de la frontière.
Les groupes responsables de la conception du système doivent adapter le système de comptabilité des grandes multinationales à nos besoins actuels et aux besoins des intervenants dans le secteur privé. C'est vraiment un travail sur le plan de la conception et des essais, entre autres choses.
La firme Deloitte a aussi une expertise dans la création de manuels de formation. Cette entreprise nous fournit un produit brut qui est utilisé ailleurs, et nous l'adaptons selon les besoins de l'Agence et de nos clients.
Toute la question du transfert de connaissances pour s'assurer que le système peut être développé à l'interne par la suite fait donc partie de l'objectif à atteindre.
N'est-ce pas?
Oui, cela en fait partie en ce qui a trait à la propriété intellectuelle. Nous l'avons bâti. Plus de la moitié de l'investissement se fait dans la fonction publique fédérale, et nous continuons d'investir dans notre personnel et nos connaissances.
[Traduction]
Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être là aujourd'hui.
Je veux simplement résumer ce que j'ai entendu ici aujourd'hui.
Ily a environ 14 ans, votre ministère a reçu 370 millions de dollars. Vous en avez dépensé 438 millions. On vous a accordé un montant maximal de 526 millions de dollars, dont 182 millions ont été versés à Deloitte. L'histoire montre que 200 000 importateurs font des affaires avec des Canadiens et importent leurs produits au Canada. À l'heure actuelle, seulement 24 000 personnes se sont inscrites au système. Je suppose que vous utilisez le chiffre actuel de 56 000, mais il reste quand même environ 144 000 clients potentiels. Je pense que vous conviendrez que ce sont toujours des clients potentiels même s'ils n'ont peut-être pas importé de produits ici depuis un certain temps.
Vous vous dites convaincu que nous en avons pour notre argent. Vous dites aussi que 75 % du système fonctionne. Encore une fois, nous sommes sceptiques de notre côté. Nous avons vu ce qui est arrivé avec ArriveCAN. Nous avons vu ce qui est arrivé avec le Phénix, qui nous a coûté des milliards de dollars. Il y aura maintenant une période d'interruption avant la mise en oeuvre du programme, du 26 ou 29 avril au 13 mai. Je présume qu'il y aura un nombre beaucoup plus élevé d'importateurs qui voudront se connecter au système.
Je pense que vous êtes vraiment dans le pétrin. Je ne partage vraiment pas votre optimisme quant à la possibilité que tout se passe bien. Un certain nombre d'organisations vous demandent quel est votre plan d'urgence. Plusieurs personnes autour de cette table vous ont posé la question.
Finalement, seriez-vous en faveur d'une vérification complète par la vérificatrice générale des contrats de l'ASFC dans le cadre du projet de la GCRA à ce stade‑ci?
Je vais revenir à la vérificatrice générale dans un instant.
Je veux simplement corriger les chiffres de 80 000 et de 200 000. Il y a 80 000 importateurs actifs, dont 56 000 sont inscrits, ce qui représente 80 % des échanges commerciaux. La date limite pour leur inscription n'est pas le 13 mai. C'est six mois plus tard, et ces entreprises bénéficient de six mois de plus si elles choisissent d'utiliser un numéro d'entreprise de courtier.
Concernant les 75 %...
Êtes‑vous satisfait de la façon dont les choses se passent? Il semble que les choses n'aillent pas si bien.
Excusez‑moi, je veux simplement revenir au Bureau du vérificateur général. Je trouve toujours pertinent...
Je pense que vous avez soulevé un point intéressant, donc je vous demande de continuer sur ce que vous avez commencé. Vous pourrez ensuite revenir à ce que vous disiez à la fin.
Eh bien, je pense qu'il a dit quelque chose d'intéressant, donc je ne veux pas perdre mon temps, madame la présidente.
Est‑ce que cela vous satisfait? Il semble que les inscriptions ne vont pas très bien.
Je suis très satisfait de l'avancement des inscriptions. Un audit de la vérificatrice générale sera le bienvenu si elle estime pertinent d'en faire un.
Nous avons un plan de retour en arrière en cas de catastrophe, et c'est à la lumière des commentaires des intervenants que la période d'interruption a été prolongée.
Nous nous sentons un peu coincés. Il y a eu une période d'interruption des activités de 10 jours, nous nous étions donné 10 jours pour effectuer la conversion. Les intervenants étaient stressés et estimaient manquer de temps. Nous avons prolongé la période, et on nous dit maintenant que 16 jours, c'est trop long. Nous nous sentons dans une impasse, parce que dans un effort pour être responsables, nous agissons lorsque les parties prenantes nous présentent une demande, mais notre réaction est ensuite critiquée.
En tout respect, je pense que les parties prenantes se manifestent (l'histoire remonte à 14 ans) parce qu'elles craignent évidemment que les choses ne tournent pas rond. Vous venez ici et vous dites « Ne vous en faites pas. Tout ira bien le 13 mai, et si quelque chose cloche, nous trouverons la solution à ce moment‑là. » Cependant, si j'étais importateur, je serais très nerveux. Bien franchement, la réputation du Canada est en jeu si de tels enjeux commencent à se profiler dans le commerce. Les gens d'affaires vont simplement chercher un autre endroit où faire des affaires.
Je répète que bien des gens à qui nous parlons ne partagent pas forcément l'optimisme que vous affichez au Comité aujourd'hui.
Nous avons réalisé une simulation de l'expérience de la GCRA 2 pour consigner des données claires sur l'état de la GCRA. Les entreprises pouvaient alors choisir leur propre scénario. Avant le dépôt de la motion, nous avions préparé de l'information là‑dessus.
Nous avons fait la simulation de l'expérience de la GCRA exactement pour répondre à la question que vous nous posez. Nous affirmons dans notre témoignage d'aujourd'hui que nous avons fait des tests et que presque tous les problèmes cernés par les entreprises elles‑mêmes ont été résolus.
Vous dites donc que si le système ne fonctionne plus pour les utilisateurs, vous allez simplement rétablir l'ancien système. Combien de temps l'ancien système serait‑il remis en service?
Notre plan d'urgence comporte de multiples volets. En préparation à la mise en marche du nouveau système, nous avons bien sûr élaboré un plan d'urgence au cas où nous découvrions un problème catastrophique durant la période d'interruption.
Je ne vous crois pas. J'imagine que c'est là où je veux en venir. Vous y avez consacré 10 ans et beaucoup d'argent. Pour être honnête, je ne pense pas que votre optimisme ici au Comité aide les importateurs du pays.
Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Je représente la circonscription de Richmond‑Centre, où se trouve le plus grand aéroport de la côte Ouest, l'aéroport de Vancouver. Des parties prenantes et des importateurs me parlent de leurs inquiétudes quant au rôle de la GCRA.
Avant que je ne pose des questions, j'aimerais comprendre le financement qui a été attribué il y a 14 ans. Quel problème avez‑vous trouvé pour justifier l'introduction d'un nouveau système afin de remplacer le système d'évaluation et de perception des recettes qui servait à prélever les droits et les taxes à la frontière?
Je vais vous donner trois réponses brèves.
Je pense que la première est très importante. Je suis heureux que les gens d'affaires vous en parlent. Le Système de soutien de la mainlevée accélérée des expéditions commerciales et le Manifeste électronique sont les systèmes qui permettent d'importer des biens au pays. La GCRA est un système comptable qui intervient des semaines et des mois plus tard. Je pense qu'il faut dire aux gens qui s'inquiètent que des biens périssables soient coincés à la frontière et que le commerce soit retardé que ce sont le Manifeste électronique et le SSMAEC qui servent à l'importation et que nous ne les changeons pas.
Pour justifier le passage à la GCRA, il faut dire que le système actuel date de plus de 35 ans. Ce système pourrait cesser de fonctionner, et nous n'aurions alors plus rien. J'aurais pu avoir à témoigner ici pour expliquer pourquoi j'ai permis que nous continuions d'utiliser un système vieux de 35 ans une 36e année et pourquoi nous avons un problème catastrophique et aucune donnée comptable pour 40 milliards de dollars de recettes gouvernementales, 40 milliards de dollars que les partenaires de la chaîne commerciale veulent exacts.
Troisièmement, je mentionnerais l'exactitude. L'ASFC elle‑même s'inquiétait du nombre d'incohérences et d'erreurs. Le BVG l'a clairement souligné dans de nombreux rapports. Nous voulons nous doter d'un outil moderne qui donne une rétroaction aux entreprises sur la justesse de leurs soumissions. Nous voulons donner au gouvernement le contrôle sur le calcul des taxes et des droits, et nous voulons que les règles du jeu soient équitables pour les entreprises. Nous ne voudrions pas qu'une entreprise qui ne paie pas en entier les taxes qu'elle doit ait un avantage concurrentiel sur les autres.
Pour nous permettre de mieux comprendre, combien de droits de douane dus au gouvernement sur les biens importés au Canada ne sont pas comptabilisés dans le système?
Le montant payé actuellement est de 39,7 milliards de dollars. C'est pour le dernier exercice financier. Je répète que le BVG n'a pas évalué combien cela représentait en dollars, mais il a signalé qu'il y avait une marge d'erreur de 20 %.
Étant donné que le financement du projet a été octroyé il y a 14 ans, je comprends que le produit ait été déployé par phases au fil des ans. Avez‑vous un historique des grands événements, de l'octroi de financement et de l'approvisionnement au cours de ces 14 années? Pourriez‑vous nous le remettre?
Je comprends qu'à l'heure actuelle, des mesures de transition sont offertes pour aider les entreprises à se préparer à la mise en service de la GCRA le 13 mai. Vous avez aussi mentionné l'échéancier prolongé pour atténuer les préoccupations que nous entendons.
Selon vous, quel sera l'aspect le plus important pour garantir que les biens reçoivent la mainlevée de manière opportune lorsque la nouvelle GCRA sera employée?
Je répète que la mainlevée des biens n'est pas gérée par la GCRA. C'est le Système de soutien de la mainlevée accélérée des expéditions commerciales, ou SSMAEC, qui permet de donner la mainlevée aux biens. Ce système est bien géré et n'est pas à risque.
Je pense que le retard de paiement constitue un problème plus grave que le retard dans l'envoi de documents comptables. À la lumière de ce que nous ont dit les représentants de l'industrie et de nos discussions internes, nous sommes un peu plus réticents à reporter les paiements. Cela représente près d'un milliard de dollars par semaine. Le temps, c'est de l'argent dans le cas présent, et c'est l'argent des contribuables. Nous voulons offrir de la flexibilité de paiement, mais nous sommes bien conscients que le temps, c'est de l'argent, et que c'est l'argent des contribuables.
En ce qui a trait aux données comptables, je répète qu'il ne s'agit que de quelques « semaines ». Cette prolongation de quelques semaines permettra aux gens d'adapter leurs systèmes. Les conséquences pour les contribuables ne sont pas les mêmes.
Je comprends que l'ASFC travaille fort avec les gens de l'industrie pour les aider à s'inscrire au nouveau système. Quels sont les plus grands défis dont vous ont parlé les gens d'affaires, les douaniers ou les importateurs concernant l'introduction de la GCRA?
Je pense que nous parlons de deux choses différentes ici. Certains dirigeants d'entreprises n'ont pas de courtier en douane, alors nous faisons très attention de ne pas nous ingérer dans l'environnement concurrentiel. Cela dit, dans une certaine mesure, la GCRA permet aux entreprises de se passer d'un courtier en douane. Nous cherchons à rendre l'expérience facile pour les utilisateurs.
Une partie de nos efforts de sensibilisation vise directement les entreprises qui pourraient gérer leurs propres affaires lorsqu'elles connaîtront bien la GCRA et l'auront adoptée. Certaines entreprises pourraient se passer d'un courtier. Nous mettons l'accent sur les entreprises qui bénéficieront de la GCRA, et nous cherchons à les sensibiliser directement.
Pour nous donner une meilleure idée du temps qu'il faudra et des dates, pouvez‑vous aussi nous dire combien d'entreprises sont en processus d'inscription? Vous parlez de 80 % à l'heure actuelle, mais comment se fait‑il...
Tout à fait. Je signale en passant qu'a chaque occasion, nous sommes aux petits soins pour montrer à une centaine d'entreprises comment utiliser le système. Je répète que la date à laquelle toutes ces entreprises devront être inscrites n'est pas le 13 mai.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Gallivan, je vous remercie d'avoir accepté de déposer les documents.
Concernant les commentaires qui ont été fournis par l'Agence et les programmes concernés, pouvez-vous nous dire combien il y avait de spécifications, à peu près?
Nous allons nous amuser.
Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait eu des ratés, des problèmes relativement à certains modules et que vous alliez peut-être manquer de temps, puisque la mi-mai arrive bientôt.
Quels ratés avez-vous observés jusqu'à maintenant?
Lors des 12 semaines où nous avons procédé à des essais avec les gens de l'industrie, nous avons constaté cinq situations critiques et seize autres qui l'étaient moins.
Je peux vous donner un exemple de situation critique. Un jour, nous n'avons pas produit le tableau qui permet de convertir l'argent américain en argent canadien.
[Traduction]
Nous nous sommes trompés dans le calcul de l'intérêt, du taux d'intérêt officiel ou du taux de conversion des devises ce jour‑là. J'ai oublié de quel il s'agit.
[Français]
Au cours de la journée, nous avons réalisé que le taux n'était pas le bon, que la mise à jour de ce tableau était inexacte. En 24 heures, nous avons détecté le problème et l'avons corrigé.
Ce genre de problème peut arriver dans tout grand système complexe. Je ne dis pas que nous n'avons pas de préoccupations concernant le lancement de la GCRA. Ce que je dis, c'est que nous avons testé notre capacité à cerner les problèmes et à les corriger.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Monsieur Gallivan, avez-vous prévu des répercussions possibles de ce qui ne fonctionne pas dans ces modules?
Oui, cela fait partie du travail. Lorsque nous prévoyons des répercussions possibles, cela guide notre approche, qui est de corriger les problèmes en priorité.
[Traduction]
Merci.
Je veux simplement creuser un peu plus les chiffres.
Vous avez mentionné que des droits bien plus élevés seraient perçus par le gouvernement et que cette augmentation compenserait les coûts d'élaboration du programme sur deux ans. Vous avez dit que 39,7 milliards de dollars de droits avaient été payés l'an dernier, mais qu'il y avait une marge d'erreur de 20 %.
Je présume que la hausse vient de la marge d'erreur. Est‑ce ce que vous nous laissez entendre?
C'est exact. Nous voyons aussi que le montant de taxes payées ces trois dernières années est passé de 32 milliards de dollars à 39,7 milliards de dollars. C'est en partie dû à l'inflation, peut‑être aussi à la croissance économique. Cela pourrait également s'expliquer par l'autocorrection avant la GCRA du montant de taxes à payer. L'augmentation sur trois ans est substantielle.
Les gens d'affaires, donc les importateurs et les exportateurs, craignent‑ils de devoir payer plus? Se pourrait‑il qu'ils contestent vos interprétations? Vous nous avez fait part d'interprétations plus bureaucratiques.
Je fais état de deux choses dans mon témoignage. Je crois que les acteurs de la chaîne commerciale sont intègres et cherchent à bien faire les choses. Je ne leur prête aucune mauvaise intention quant à leurs motivations.
Toutefois, ces gens ont des systèmes internes qui comportent certains codes. Un de nos enjeux est le suivant: si le pourcentage donne un demi‑cent, faut‑il arrondir vers le haut ou vers en bas? Je ne crois pas que la communauté d'affaires du Canada va se battre contre nous pour un cent. Je crois que son inquiétude découle du fait qu'elle doit reprogrammer ses systèmes internes.
Encore là, je ne prêterais pas de mauvaises intentions aux gens d'affaires. Je dirais qu'ils ont besoin d'adapter leurs systèmes internes pour que leurs calculs correspondent aux nôtres. Je pense que cela explique en partie pourquoi il y a des tensions et pourquoi ils ont demandé quelques semaines de plus.
Vous avez aussi dit que le système pourrait aider des entreprises à fonctionner sans courtier. Quelle est l'importance de ce changement? À quel point ce changement sera‑t‑il important pour les courtiers, les exportateurs et les importateurs? Qu'en pensent les courtiers?
Nous avons fait bien attention de ne pas nous ingérer dans l'environnement concurrentiel, mais nous devons aussi offrir un produit pour les PME. Nous voulons que les petites entreprises qui importent des biens de une à trois fois par année puissent traiter directement avec l'ASFC, sans avoir à passer par un courtier.
Je pense que la plus‑value des courtiers demeure en matière d'audit et de conformité. Ils donnent un plus grand sentiment d'assurance, et je pense qu'ils offrent toujours une plus‑value aux entreprises canadiennes. Notre mandat consiste à nous assurer que ces entreprises puissent fonctionner sans courtier, et notre système les aide à assurer directement leur conformité.
Merci, madame la présidente.
Je veux simplement reparler des entrepreneurs pour voir si vous êtes en mesure de répondre à quelques questions à leur sujet.
J'ai une liste d'entrepreneurs ayant participé à l'arnaque d'ArriveCAN. Je veux simplement savoir s'ils ont participé à l'élaboration de vos systèmes.
Tech Systems Inc. a‑t‑elle obtenu des contrats? Le savez‑vous?
Je m'étais préparé à parler de Calian, de GC Strategies et de Coradix. Je vous répondrai avec plaisir par la suite, mais je n'étais pas prêt à parler d'autres entreprises.
D'accord. Donc, vous n'êtes pas au courant pour Donna Cona Inc., MGIS Inc. et 49 Solutions, mais vous pourrez nous en reparler.
J'avais prévu que vous nous parleriez des trois principales entreprises auxquelles on peut penser, et j'étais prêt. Cela dit, c'est avec plaisir que je vous répondrai plus tard concernant les autres entreprises.
D'accord. Avez‑vous payé des entreprises pour vous procurer du personnel de renfort, un peu comme dans l'arnaque d'ArriveCAN?
Je répète que de nombreux contrats ont été signés. Le contrat le plus récent et le plus important a été signé en 2018, mais il y en a eu bien d'autres avant cela. Il se peut fort bien qu'il y en ait eu. Je préférerais vous donner tous les détails par écrit pour plus de clarté.
Soyons clairs: si des entreprises ont été payées pour vous procurer du personnel de renfort, j'aimerais connaître leurs noms et les contrats.
Avez‑vous mené une enquête pour déterminer qu'aucun employé du gouvernement n'a obtenu de contrat, comme dans l'arnaque d'ArriveCAN?
L'ASFC a dressé la liste des noms de toutes les personnes embauchées au titre de contrats actifs en vue de déceler des anomalies ou des problèmes. Nous avons repéré des contractuels qui travaillent pour nous et qui sont inscrits dans le SAGE, comme s'ils étaient fonctionnaires. Nous ne savons pas si ce sont des employés ou si ce sont des entrepreneurs dont les noms ont été inscrits par erreur dans le SAGE.
Nous en sommes à la première phase, qui porte sur les contrats actifs. La deuxième phase portera sur les contrats historiques. Notre intention est de récupérer un maximum de fonds.
J'ai bien compris votre question. Nous en sommes à la première phase, qui porte sur les contrats actifs.
Pour ce qui est de la première phase, qui consiste à vérifier les contrats actifs, avez-vous trouvé des fonctionnaires qui ont remporté des contrats?
Il y en a un certain nombre qui nous préoccupe, mais nous n'avons pas encore reçu la confirmation du statut de leur contrat de travail.
D'accord.
Je veux parler d'autre chose. Vous venez de parler d'un plan de contingence, qui consiste à faire marche arrière, ce que je trouve intéressant. J'ai reçu des messages de certains intervenants du secteur au cours de la présente audience du Comité, et comme vous pouvez le constater, ils sont très préoccupés. Ils ont dit qu'ils ignoraient tout d'un plan de contingence. En fait, tout ce qu'ils auraient vu, c'est une présentation PowerPoint bien maigre. Aucun intervenant n'est au courant de ce prétendu plan marche arrière.
Comment pouvez-vous vous présenter devant le Comité avec la certitude que cela va fonctionner alors que le secteur n'a pratiquement aucune connaissance de ce prétendu plan ni de la façon dont il fonctionnerait?
Parlons du plan marche arrière pendant la période de transition.
La conséquence pour le secteur serait le statu quo. S'ils devaient prendre ce qui a été présenté au pied de la lettre, les intervenants du secteur seraient très heureux, car ils espèrent que le statu quo sera maintenu. Si, pendant la période de transition de 16 jours, qui prévoit une période critique de 10 jours avec six jours pour les imprévus, nous rencontrons un problème grave et devons faire marche arrière, l'impact sur les intervenants est un retour au statu quo. Or, il me semble que c'est ce qu'ils préféreraient, puisque ce système est en vigueur depuis des décennies.
Cela pourrait expliquer le manque de documentation détaillée. Les intervenants du secteur fonctionneraient selon le statu quo.
Vous allez revenir à l'ancien système qui est actuellement en place. C'est le plan de contingence. Il s'agit de revenir à ce qui était en place avant la GCRA.
Je le répète, pendant la période de transition... Je veux vous donner une réponse honnête et complète. Il y a un scénario selon lequel nous prolongerions la période de 16 jours. J'ai bien dit un problème grave...
Je veux simplement terminer ma réponse et apporter une nuance. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous avons plus d'un plan de contingence. L'un des plans consisterait à conserver le système.
Voilà où je voulais en venir. Les intervenants de l'industrie disent qu'ils ne sont au courant d'aucun de ces autres plans de contingence. Vous dites que vous retournerez à l'ancien système. Je ne vais pas m'obstiner avec vous.
Je crois comprendre que la sécurité des données sera externalisée. Cela ne sera pas fait par le gouvernement du Canada. Mon temps est écoulé, mais si c'est le cas, avec qui ce contrat a‑t‑il été passé? Je vous prie de nous envoyer une copie du contrat. Quelle en est la valeur? Expliquez-nous comment vous pouvez garantir la sécurité des données de tous les intervenants.
Le directeur général de la cybersécurité de l’ASFC chapeaute les efforts visant à assurer la cybersécurité de la GCRA.
Je comprends, mais je veux que vous me confirmiez que vous allez répondre à mes questions.
S'il y a un contrat pour le service externe de sécurité des données, qui l'a remporté et quelle en est la valeur? Je vous prie de nous envoyer tous les contrats pertinents, ainsi que tout contrat de sous-traitance connexe.
Prière de me confirmer votre acquiescement.
Merci, madame la présidente.
Ayant travaillé pendant 13 ans comme consultant dans le secteur du commerce international, j'ai quelques scénarios à soumettre aux témoins. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Un courtier en douane, par exemple, soumet une cargaison à des fins de dédouanement en utilisant l'ACROSS. Après le 17 mai — je crois que c'est la date butoir —, cette cargaison est-elle automatiquement rejetée par les douanes? Admettons que la demande est acceptée par les douanes, mais en aval, c'est‑à‑dire à l'étape de la comptabilité, l'importateur attitré, qui est l'entreprise, n'est pas enregistré dans le système de GCRA. Comment les résultats comptables, notamment les renseignements sur les droits et les taxes, seront-ils transmis au courtier? La GCRA serait-elle superposée au système existant? La GCRA ne tient pas compte de l’importateur attitré. Comment les choses se passeront-elles dans les faits?
En ce qui concerne la première partie de votre question, l'ACROSS continuera d'être utilisé comme moyen de dédouanement et d'entrée au Canada. Nous apportons des changements en aval du système, c’est‑à‑dire à la comptabilité.
Il y a deux opérations différentes, si vous voulez, lorsqu’une marchandise entre au Canada. Il y a la mainlevée et la comptabilité. La comptabilité se fait en aval, et c'est ce dont nous parlons aujourd'hui. En ce qui concerne la mainlevée, il n'y a aucun changement au manifeste électronique. Nous continuerons de prendre le risque...
Comment faites-vous parvenir les résultats comptables à l'importateur attitré s'il n'est pas enregistré dans le système de GCRA?
Nous avons prévu une période de transition pendant laquelle le numéro d'entreprise du courtier pourra être utilisé. Pendant un an, les courtiers pourront encore utiliser leur numéro d'entreprise pour leurs clients importateurs à des fins de comptabilité.
Justement, je crois comprendre que lorsqu'un courtier dédouane une cargaison en utilisant son propre numéro d'entreprise, il devient responsable de l'importation. Si l'ASFC effectue une vérification, le courtier est tenu responsable. Beaucoup de courtiers ne veulent pas assumer cette responsabilité parce que ce ne sont pas eux qui achètent la marchandise ou l'importent.
Il faut apporter des éclaircissements à ce sujet, car c'est une énorme préoccupation dans le secteur.
Sachez que l'entrée en vigueur de cette loi est prévue pour janvier 2025. Nous avons dit publiquement que la loi ne sera pas appliquée de façon rétroactive. Nous travaillons sur des documents pour expliquer qu'il y aura un système d'avis progressifs afin d'encourager les intervenants à utiliser le système à compter de janvier 2025. Nous n'avons pas l'intention de mettre une maison de courtage en faillite parce qu'un client n'a pas respecté les règles.
Premièrement, et je suis catégorique là‑dessus, il n'y aura pas d'application rétroactive de la loi en ce qui concerne l'importateur attitré; deuxièmement, il y aura des avis progressifs. C'est ce que nous appelons un cadre de culpabilité. Nous voulons imposer des sanctions financières seulement lorsque c'est nécessaire.
Ne serait‑il pas faisable de maintenir le statu quo jusqu'en décembre 2024 pour les courtiers qui utilisent leur numéro d'entreprise? Dans ce cas, le courtier n'est pas responsable d'un importateur qui aurait mal classifié ses marchandises, commis des erreurs ou créé des problèmes.
C'est effectivement possible. Si un courtier veut insister pour que tous ses clients aient un numéro d'entreprise afin que l'entreprise assume le risque, c'est faisable, ou bien le courtier peut choisir de maintenir le statu quo. Nous ne voulons pas nous ingérer dans le secteur privé et sa façon de faire affaire.
Dans ce cas, la seule façon pour le client ou l'importateur attitré d'utiliser son numéro d'entreprise est de s'enregistrer dans le système de GCRA. Sinon, il utiliserait le numéro d'entreprise du courtier parce que les résultats comptables issus du système de GCRA ne seraient pas transmis autrement.
C'est exact.
Le Canada compte environ 275 à 300 grands courtiers. Ils ne sont pas tellement nombreux, et ce ne sont pas eux qui éprouvent des problèmes avec l'enregistrement.
D'accord.
Rapidement — il me reste moins d'une minute —, pouvons-nous connaître le nombre d'entreprises qui mettent à l'essai la nouvelle version du logiciel de GCRA? De plus, que fait l'ASFC pour communiquer directement avec les importateurs attitrés?
Votre travail se fait à la frontière, mais fort de mon expérience de 13 ans dans le commerce international, je sais que la plupart des entreprises ne transportent pas elles-mêmes leurs marchandises à la frontière; elles embauchent des entreprises de transport. L'ASFC ne peut-elle pas travailler avec l'ARC et dire: « Si vous avez utilisé votre compte RM0001, votre compte d'importateur, vous avez probablement importé de la marchandise en 2023. Vous devez vous enregistrer dans le système de GCRA. » L'ASFC a‑t‑elle fait cela?
Des entreprises de tous les secteurs et de toutes les tailles, essentiellement les 44 ou 45 entreprises les plus grandes, ont effectué des milliers d'opérations à titre d'essai.
Pour ce qui est de la sensibilisation, oui, nous avons envisagé de collaborer avec l'ARC et de faire des envois postaux. Pour revenir aux témoignages, nous en sommes maintenant à 86 %. Le 13 mai n'est pas la date butoir. Cet été, nous recourrons certainement aux envois postaux et à une collaboration avec l'ARC.
Merci.
J'espère que vous communiquerez directement avec les importateurs, car en ce moment, il semble que vous demandez aux intervenants du secteur de communiquer avec leurs clients. Je pense que c'est injuste de leur imposer ce fardeau.
Je vous encourage à communiquer davantage directement avec les importateurs attitrés, car vous avez les systèmes et vous savez qui ils sont. Je pense que ce serait très utile pour sensibiliser un plus grand nombre d'importateurs.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir sur les propos de mon collègue et les défis que devront relever les importateurs.
Monsieur Gallivan, vous avez parlé des changements qui s'annoncent à l'ASFC, mais nous devons aussi examiner ce que font les divers acteurs du secteur et les importateurs. Disons, par exemple, qu'une bonne partie des principaux importateurs canadiens devront apporter des modifications internes à leurs systèmes de TI pour assurer la compatibilité avec la GCRA. Ils devront prévoir des ressources et un budget pour planifier les changements informatiques, les mettre à l'essai et les mettre en œuvre. Or, cela prendra plus de temps que les 60 jours accordés par l'ASFC avant l'entrée en service de la GCRA.
Donnons-nous assez de temps de préparation aux acteurs du secteur?
La plupart des acteurs, en particulier les plus grands, sont au courant depuis de nombreuses années, et ont eu amplement le temps de prendre les mesures nécessaires. En fait, ils ont participé à la conception du système. De nombreuses entreprises sont au courant des changements.
Nous avions fixé une date ferme de mise en œuvre à l'automne 2023 et l'avons reportée à la dernière minute. Les entreprises ont eu beaucoup de temps.
Pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt, nous sommes à l'écoute des intervenants et s'il faut leur accorder plus de temps, nous étudierons un report éventuel. Cependant, nous devons être justes envers ceux qui sont prêts, car le secteur est concurrentiel. Nous savons pertinemment que certaines entreprises et certains acteurs sur le marché sont prêts pour la GCRA, alors nous ne voulons pas les désavantager.
Depuis 2018, 182 millions de dollars ont été versés à Deloitte. Depuis les six dernières années, combien de fois le contrat avec l'ASFC a‑t‑il...? Y a‑t‑il eu un report des fonds ou une hausse des coûts du projet prévu dans le contrat avec Deloitte? Y a‑t‑il eu des changements au cours de ces six années qui ont modifié la taille du contrat, ce qui aurait occasionné des recettes supplémentaires pour Deloitte? Si c'est le cas, faudra‑t‑il conclure un autre marché?
Je pense que la mesure la plus importante a été de changer la date et le délai. De plus, les intervenants ont voulu avoir leur mot à dire sur la conception. Le système aurait dû être mis en œuvre dès le printemps 2021, de sorte que nous avons environ trois ans de retard...
Monsieur Gallivan, je vais poursuivre sur ce sujet, parce que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a mené des études en novembre sur ArriveCAN. Le comité s'est penché sur la question, et il y a eu des commentaires au sujet de la GCRA selon lesquels Deloitte se retrouvait sur le « banc des pénalités ». Par exemple, Cameron MacDonald a dit: « Je crois que le calendrier et le budget n'étaient pas respectés en ce qui concerne les jalons du projet. L'entreprise avait été mise à l'écart. »
Que signifie cela? C'était à l'automne. La firme Deloitte est-elle de retour au travail ou est-elle encore sur le banc des pénalités? S'agissait‑il d'une sanction mineure ou majeure? Qu'a‑t‑elle fait?
Moi non plus, je ne comprends pas le terme « banc des pénalités ». En plus de trois décennies dans la fonction publique, je n'ai jamais entendu parler d'un banc des pénalités. En tant que décideur, je ne saurais pas quoi faire de ce genre de commentaire. Je ne sais pas du tout ce que cela veut dire.
Il n'y a pas eu de retard.
En fait, il y a eu un retard d'au moins trois ans, en raison de problèmes liés à l'échéancier et à la taille du projet, mais Deloitte a continué de travailler sur le projet depuis. Je n'ai jamais entendu l'expression « banc des pénalités » et je ne saurais pas quoi en penser si on me la balançait comme ça.
Enfin, monsieur Gallivan, est‑ce vrai qu'il y a eu 56 000 enregistrements? Les intervenants ont-ils vu les fonctions du système? Savent-ils ce qui s'en vient le 13 mai?
D'après ce que j'ai compris, vous avez indiqué avoir communiqué avec le secteur chaque semaine, et pourtant, le groupe de travail des PCC a été constitué, le système était déjà en place et le secteur a été avisé qu'il n'y aurait pas d'autres changements.
Je crains qu'un certain nombre d'intervenants ne soient pas prêts. Ils se sont peut-être enregistrés, mais les intervenants sont-ils à prêts à utiliser le système?
Il s'agit de la sixième version, de sorte que lorsque les intervenants sont enregistrés dans la GCRA, ils ont accès à toutes les fonctions. Vu que c'est la sixième version, de nombreuses entreprises utilisent la GCRA depuis des années.
Merci, madame la présidente.
Pouvons-nous demander à M. Gallivan de répondre à cette question pour le compte rendu?
Y aura‑t‑il des pénalités pour ceux qui ne se seront pas enregistrés d'ici le 13 mai? On a mentionné des délais de six mois et d'un an. Quelle est la période de grâce?
Je devrais peut-être m'adresser à Mme Lutfallah pour être sûr à cent pour cent, car je pense que c'est une question importante pour les entreprises.
Madame Lutfallah.
Je vais passer en revue certaines des mesures de transition et donner les dates pertinentes afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.
Il sera possible d'utiliser le numéro d'entreprise du courtier pendant un an. Pendant un an, les courtiers pourront continuer d'utiliser leur numéro d'entreprise à des fins de comptabilité pour leurs clients importateurs.
Lorsque nous parlons de la mainlevée avant paiement, la période de grâce sera de 180 jours.
Quant à la date butoir pour l'enregistrement dans le système de GCRA, effectivement, quiconque souhaite importer une marchandise au Canada doit être enregistré au plus tard le 13 mai.
Il est possible de continuer à passer par un courtier. Si l'on décide d'importer le 17 juin, il faut être enregistré au plus tard à cette date. On doit s'assurer que l'on est inscrit dans le système de la GCRA le jour de l'importation.
D'accord, donc le 17 juin est la date réelle. Si quelqu'un soumet une expédition après le 17 juin, est‑ce qu'elle pourrait rester coincée à la frontière?
Puis elle pourrait rester coincée.
D'accord. Donc, on procéderait à la mainlevée au moyen du Système de soutien de la mainlevée accélérée des expéditions commerciales, ou SSMAEC, et le traitement comptable se ferait après.
Permettez-moi d'expliquer, si vous le voulez bien.
Les mesures que nous appelons des règles transitoires sur l'utilisation du numéro d'entreprise d'un courtier seront en vigueur le 13 mai. Si j'expédie des marchandises dans l'économie canadienne et que je n'ai pas de compte dans le portail de la GCRA, je peux utiliser, comme je le fais aujourd'hui, le compte d'entreprise de mon courtier pour effectuer le rapprochement et le paiement. Ce processus est accessible pendant un an.
Ce que les gens de l'industrie craignent le plus, c'est que la frontière soit fermée parce qu'ils ne pourront pas faire entrer des marchandises au Canada faute d'avoir un compte dans le portail de la GCRA. Les règles transitoires permettent de faire ce que l'on fait présentement — c'est‑à‑dire utiliser le numéro d'entreprise de son courtier — et les marchandises seront acheminées. La comptabilité sera effectuée par le courtier. Dans certains cas, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
Nous encourageons les importateurs à obtenir leur compte. S'ils disposent de leur propre compte, ils pourront l'utiliser à partir du 13 mai. Sinon, une règle transitoire leur permettra de faire appel à leur courtier en douane, comme c'est le cas présentement.
[Français]
Merci beaucoup, cher collègue.
Comme on peut le voir, il y a des craintes. On essaie de prévoir comment la transition va se passer.
Messieurs Leahy et Gallivan, vous avez donné plusieurs exemples de mesures d'appui et d'accompagnement. Vous avez parlé d'exceptions qui pourraient être faites ou d'exemptions qui pourraient être accordées en fonction de la situation.
On craint qu'il y ait de longs retards. On veut s'assurer qu'il n'y aura pas de barrières lors de cette transition.
Avez-vous autre chose à nous dire, des choses que vous n'avez pas encore eu le temps de nous dire par rapport à ces préoccupations?
La première préoccupation, c'est le scénario dont on vient de parler. Si une personne n'a pas de compte dans le système de la GCRA de l'Agence, elle devra s'arrêter à la frontière à son arrivée et payer comptant. Cela va bloquer les ponts. Cela va causer des problèmes aux frontières. Par contre, des règles liées à la transition sont mises en place pour surmonter ce problème en particulier.
Nous avons aussi invité nos propres employés à participer à la planification. Je parle des agents qui travaillent à la frontière. C'est la région du Québec qui mène cela pour toutes les régions.
Les employés de première ligne qui vont devoir composer avec les retards qui touchent les entreprises utilisent le système de la GCRA depuis des mois. Ils mettent en place des procédures. Nous avons aussi un effectif de 80 employés supplémentaires qui peuvent être affectés à d'autres tâches pour répondre à des besoins ponctuels.
J'ai parlé de plans de contingence. Parmi ceux-ci, l'un porte sur l'embauche de ces 80 employés supplémentaires. Nous ne sommes pas trop optimistes, mais nous nous préparons aux situations qui peuvent arriver. Le fait que nos employés de première ligne, qui vont devoir traiter avec les entreprises et les camionneurs, se disent prêts nous donne une certaine confiance envers les mesures en place.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous allons continuer jusqu'à 17 h 30 pour terminer la série de questions, puis nous aurons quelques minutes pour discuter des déplacements possibles.
[Français]
Nous n'avons donc pas de temps prévu pour cela. Ce sera quelques minutes à peine.
Je vous demande aussi de ne pas tenir compte de cette intervention dans mon temps de parole.
[Traduction]
À la demande du vice-président, au lieu de nous arrêter à 17 h 15, nous allons poursuivre jusqu'à 17 h 30, puis nous consacrerons 15 minutes aux travaux du Comité.
[Français]
D'accord.
Monsieur Gallivan, ma question concerne les plans de transition. Au début, il était question qu'il y en ait un seul. Les mémoires que nous avons reçus ne faisaient état que d'un plan, qu'on appelait « big bang », comme quoi tout disparaissait. Maintenant, vous nous dites qu'il existe d'autres plans de transition.
Comment établissez-vous ces plans et comment cela fonctionne-t-il? Pourquoi y aurait-il plus d'un plan de transition et pour quelle raison un plan serait-il privilégié par rapport à un autre?
Je vous remercie de la question.
Dans un premier temps, nous avons essayé de réduire l'ampleur de ce changement en utilisant plusieurs modules existants. Il y a eu cinq phases. Dans un deuxième temps, il y aura de nouveaux modules dans l'avenir.
Au sujet des plans de contingence, il se peut que des préoccupations se concrétisent lors de la transition. Il y aura une période de transition de 16 jours, où nous allons faire une copie de l'ancien système et le désactiver, puis activer le nouveau système.
Comme premier scénario, il se pourrait que le transfert des données prenne trop de temps et que nous dépassions notre échéancier d'un jour. Dans ce cas-là, notre plan de contingence consiste à informer tous les intervenants que, si ce n'est pas fait le 13 mai, ce sera fait le 14 mai. C'est correct.
Comme deuxième scénario, il se pourrait qu'un module ne fonctionne pas. Nous avons également un plan de contingence pour cela. Ensuite, à supposer que nous n'ayons réussi à transférer que 5 % des données après 10 jours, ce qui serait un problème majeur, notre plan de contingence consisterait à réactiver l'ancien système. Nous sommes donc préparés à une gamme d'éventualités.
Nous avons également des plans de contingence pour des situations qui pourraient survenir après le lancement du système, notamment en cas de confusion à la frontière. Nous avons expliqué que nous n'allions pas toucher au système de traitement actuel à la frontière, mais seulement au système de comptabilité. Si des personnes ont des questions, nous aurons des employés sur place qui pourront y répondre.
Bref, nous avons plusieurs paliers de plans de contingence pour répondre aux différents scénarios possibles.
[Traduction]
Merci.
Vous avez mentionné que les États-Unis ont mis en place un système qui a coûté 5 milliards de dollars. Je suppose que les exportateurs canadiens doivent composer avec ce système. S'agit‑il souvent des mêmes entreprises qui importent des produits? J'aimerais savoir ce qu'elles vous ont rapporté à ce sujet.
Il est vrai que les multinationales... Je mentionnerais le secteur de l'automobile en particulier. Il y a des pièces automobiles au Canada qui traversent la frontière plusieurs fois par jour. Dans le cadre de nos discussions bilatérales avec les Américains — avec le département des Finances et le Trésor américain —, nous parlons d'harmonisation. Je pense que le principal message qui nous est envoyé à l'échelle mondiale concerne la capacité des autorités fiscales à se concerter et à consolider l'ensemble des règles.
En fait, un Américain a récemment été élu à un poste de premier plan à l'Organisation mondiale des douanes. Nous espérons qu'au cours de son mandat de cinq ans, nous pourrons faire progresser les normes mondiales en matière de commerce. Les multinationales souhaitent sans aucun doute disposer d'un ensemble de règles communes. L'aspect Canada-États-Unis est particulièrement important. Nous discutons régulièrement avec les Américains.
Je dirais que le commerce électronique est un secteur particulier dans lequel l'ensemble de règles n'est toujours pas adapté à la réalité sur le terrain. J'ai mentionné que le nombre d'expéditions par messagerie avait plus que doublé: il dépasse 100 millions de dollars par année. Pas plus tard qu'en janvier, nous avons eu une réunion d'information sur les Américains au sujet de la réforme réglementaire.
Pour revenir au mandat de ce comité, avec nos collègues du ministère des Finances et d'ailleurs, nous sommes très actifs sur la question de l'uniformisation des règles, qui nous permettrait d'avoir les mêmes systèmes informatiques, afin de réduire les frictions à la frontière.
Merci beaucoup.
Sur les 60 000 utilisateurs de la GCRA inscrits, combien ont vu la nouvelle fonctionnalité de la GCRA et ont participé aux deux dernières séries de mises à jour, ce qui correspondra à la version utilisée le 13 mai? D'après les renseignements que m'ont fournis des intervenants du secteur, il s'agit de 350 utilisateurs sur 60 000. Considérez-vous que c'est suffisant pour la dernière version qui sera en place le 13 mai?
J'avoue que je ne suis pas juriste — je ne suis pas non plus statisticien —, mais nous nous sommes donné beaucoup de mal pour avoir un échantillon représentatif des entreprises au Canada afin de nous assurer que les petites et moyennes entreprises, les courtiers, les services de messagerie express et les multinationales étaient couverts.
Je dirais que nous avons pris grand soin de nous assurer que l'échantillon était représentatif.
Je n'ai plus beaucoup de temps. Vous dites aujourd'hui au Comité et aux Canadiens que tout ira bien le 13 mai.
J'ai dit précédemment que j'étais rassuré par notre capacité à détecter et à corriger les problèmes. Je dirais que nous avons des plans d'urgence. Nous disposons de ressources supplémentaires. Nous avons testé notre capacité à détecter et à corriger les problèmes. C'est là le véritable moyen d'évaluer un système informatique.
Ceux d'entre vous qui ont travaillé à des systèmes informatiques de grande envergure savent que même après cinq ans, on détecte des problèmes. Notre critère, notre baromètre, c'est notre capacité à gérer, détecter, prioriser et corriger des dizaines de problèmes en temps réel, avec la collaboration d'intervenants.
Madame la présidente, je propose une motion:
Étant donné que,
(a) la taxe sur le carbone place le Canada dans une position concurrentielle désavantageuse sur le marché mondial;
(b) des juridictions comme les États-Unis n'ont pas de taxe sur le carbone, ce qui leur confère un avantage concurrentiel;
(c) cet avantage concurrentiel pourrait attirer des entreprises vers les ÉtatsUnis, ce qui nuirait aux entreprises canadiennes;
(d) le gouvernement fédéral prévoit une augmentation de 23 % de la taxe sur le carbone le 1er avril;
le comité fasse rapport à la Chambre de sa recommandation d'augmenter la hausse et de supprimer la taxe.
Puisque nous en sommes aux travaux du Comité, je suis autorisé à présenter une motion. C'est ma motion.
Nous n'en sommes pas aux travaux du Comité. Je suis tellement ravie que nous ayons une greffière efficace. Vous pouvez attendre un peu et le faire plus tard lorsque nous traiterons d'autres questions.
Il vous reste une minute, si vous souhaitez intervenir à nouveau, monsieur Seeback.
Je voudrais juste terminer en disant que je ne pense pas que la réponse que m'a fournie M. Gallivan, à savoir que ce sera un succès, rassurera de nombreux intervenants et Canadiens. Sa réponse ne m'a pas convaincu que le déploiement va bien se dérouler.
J'espère, dans l'intérêt des Canadiens et de notre économie, que le déploiement du 13 mai se passera bien, mais compte tenu de ce que des intervenants ont dit et de ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, je crains que ce ne soit pas le cas.
Merci.
Madame Fortier, monsieur Sidhu, qui d'entre vous souhaite utiliser les cinq minutes restantes?
Allez‑y, monsieur Sidhu.
L'un des changements les plus importants pour les importateurs officiels concerne les entreprises qui importent des marchandises. Elles sont désormais tenues d'obtenir une caution en douane ou un cautionnement. Auparavant, seuls les droits étaient inclus dans la formule de calcul, mais l'industrie dit que la TPS pourrait être ajoutée dans le calcul pour la caution qu'il faut obtenir sur une base mensuelle.
L'ASFC pourrait-elle envisager de ne pas inclure la TPS, comme c'est le cas dans bien d'autres pays?
Nous avons étudié la question et nous inclurons la TPS dans la formule de calcul. Comme vous le savez, les taxes et les droits dus doivent être garantis et ce sera l'un des principaux mécanismes que nous pourrons utiliser pour garantir les recettes de la Couronne. Je comprends que le changement ait suscité des inquiétudes, mais c'est le modèle que nous adoptons.
J'ai une question à vous poser sur le système de demande d'assistance. Je sais que les importateurs et les entreprises peuvent soumettre un billet en cas de problème. L'industrie dit que le temps de réponse n'est pas de 24 heures ni de 2 jours. Parfois, il peut s'écouler jusqu'à 14 jours, ce qui représente une longue période pour une entreprise qui veut obtenir des réponses pour ses clients qui importent au Canada.
L'ASFC s'efforce‑t‑elle d'accélérer un peu le processus pour éviter tout problème?
Nous avons établi un délai de réponse de 10 jours. Une entreprise, peut-être la même, nous a dit que nous répondions en sept jours, ce qui était en fait plus rapide que ce que nous avions prévu, mais ce n'était pas suffisant. Nous venons d'en être informés et, une fois de plus, nous y revenons. Nous nous étions engagés à répondre dans les 10 jours. J'ai été quelque peu rassuré de voir que nous respections la norme de sept jours, mais des entreprises nous ont dit que sept jours, c'était trop long.
Il serait peut-être possible d'établir un ordre de priorité entre les problèmes urgents et les problèmes relevant davantage de l'interprétation. Nous examinons comment nous pouvons répondre aux demandes de manière à ce que notre norme de service passe de 10 jours à une période plus courte.
Oui, ce serait bien, parce que je crois savoir qu'il y a des pénalités de retard ou quelque chose du genre si l'on ne dépose pas les documents comptables dans les cinq jours. Sept jours, c'est plus que cinq jours, donc les importateurs et les entreprises devront commencer à payer des pénalités s'ils ne reçoivent pas de réponse de l'ASFC.
Merci, madame la présidente.
Nous avons terminé.
Merci beaucoup aux témoins, qui ont fourni des renseignements très utiles au Comité.
Nous allons suspendre la séance pendant que l'on passe à l'autre système afin que nous puissions nous réunir à huis clos pour une brève discussion. Veuillez vous assurer que vous avez pris connaissance du document que la greffière a fait circuler au sujet des déplacements.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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