RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 23 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 111e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 6 juin 2024, le Comité reprend son étude de l'expansion du pipeline Trans Mountain.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride. J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. Mesdames et messieurs, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. J'utilise deux cartes pour les personnes en ligne et dans la salle. La jaune est un avertissement de 30 secondes, et la rouge signifie que votre temps est écoulé. Je ne vous interromprai pas au milieu d'une phrase de manière à vous laisser terminer votre pensée.
J'aimerais accueillir nos témoins pour l'étude d'aujourd'hui.
Nous avons Adam Legge, président du Business Council of Alberta, par vidéoconférence. Nous accueillons Deborah Yedlin, présidente et directrice générale de la Calgary Chamber of Commerce, par vidéoconférence. Nous recevons Sean Strickland, directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada, par vidéoconférence.
Vous aurez jusqu'à cinq minutes pour présenter vos déclarations liminaires, après quoi nous passerons aux périodes de questions.
Nous allons commencer notre première déclaration liminaire de cinq minutes, avec Adam Legge, du Business Council of Alberta.
Monsieur Legge, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs.
Je représente le Business Council of Alberta, un organisme de politique publique qui défend les intérêts des principaux employeurs et des entrepreneurs les plus prospères de l'Alberta.
Je m'adresse à vous depuis le territoire traditionnel du Traité no 7 et les régions cinq et six de la nation métisse de l'Alberta.
J'aimerais vous parler de quatre points importants: la valeur économique, la réconciliation avec les Autochtones, la valeur commerciale et la réalisation d'importants projets au Canada.
Pour ce qui est de la valeur économique, le secteur pétrolier et gazier est le secteur le plus productif et le plus important secteur d'exportation du Canada. Je ne vous apprends rien si je vous dis que notre pays est aux prises avec des problèmes de productivité et a une qualité de vie inférieure à celle des autres pays. En conséquence, les activités de production et d'exportation dans le secteur pétrolier et gazier bénéficient au Canada tout entier. Selon EY, entre 2024 et 2043, le réseau pipelinier agrandi de Trans Mountain générera 3,7 milliards de dollars en salaires, apportera 9,2 milliards de dollars au PIB et versera 2,8 milliards de dollars en impôts gouvernementaux. La Banque du Canada prévoit une hausse de 0,25 % du PIB durant le deuxième trimestre de 2024 en raison de ce projet d'expansion.
La Régie de l'énergie du Canada estime que l'expansion du pipeline Trans Mountain comblera à hauteur d'environ 9 $ le baril l'écart entre les prix de référence du pétrole et le montant que reçoivent les producteurs canadiens, ce qui permettra d'accroître les redevances et les recettes fiscales pour les gouvernements. L'Association canadienne des producteurs pétroliers fait remarquer que, en 2022, les gouvernements provinciaux ont touché 34 milliards de dollars des sociétés pétrolières et gazières au titre des redevances pétrolières et gazières. Il semble donc raisonnable de s'attendre à ce que ce montant augmente en raison du projet d'expansion du pipeline Trans Mountain, qui aura une incidence positive sur les finances publiques.
Nous devons tous, en tant que nation, unir nos efforts pour collaborer à la croissance du secteur de l'énergie et de ses activités de production et d'exportation, plutôt que de le miner au moyen de politiques étagées.
Pour ce qui est de la réconciliation avec les Autochtones, comme l'ont déjà souligné d'autres témoins, l'avenir du pipeline pourrait être un moment charnière pour corriger les injustices du passé en finissant par reconnaître le droit de propriété des Autochtones sur le pipeline. Nous n'avons qu'à nous attarder aux possibilités de réconciliation qu'a permises le projet de Cedar LNG, dont le droit de propriété revient majoritairement à la Première Nation des Haisla. À l'annonce de la décision d'investissement finale, Crystal Smith, conseillère en chef de la Première Nation des Haisla, a déclaré: « Le projet de Cedar LNG est l'avancée la plus considérable vers la réconciliation économique de notre pays. Ce projet prouve que les communautés autochtones sont outillées pour assurer leur indépendance économique et leur prospérité pendant des générations. »
Il est possible de faire de même, au bon moment, pour assurer l'indépendance économique des Autochtones dans le cadre du projet d'expansion du pipeline Trans Mountain. Cet avantage s'ajouterait aux revenus générés par les contrats d'une valeur estimée à 4,9 milliards de dollars qui seront conclus avec des entreprises autochtones pendant la phase de construction du projet.
Du point de vue de la valeur commerciale, le secteur canadien de l'énergie représentait 23 % de la valeur totale des exportations commerciales du Canada en 2023. L'expansion offre une possibilité de valeur commerciale encore plus intéressante. Cependant, le Canada dépend fortement de son seul partenaire commercial, les États-Unis. Les exportations vers les États-Unis représentent 77 % de la valeur totale des exportations canadiennes. Compte tenu de l'incertitude entourant l'élection présidentielle américaine imminente et la diversification de notre portefeuille commercial, le projet d'expansion nous offre la possibilité de présenter nos produits énergétiques sur d'autres marchés, ce qui diversifierait notre portefeuille et réduirait notre exposition aux risques tels qu'un ralentissement de l'économie des États-Unis, la réduction de leur demande en énergie ou l'application de mesures commerciales de rétorsion de leur part.
Nous devrions en faire davantage pour soutenir l'exportation de nos ressources naturelles vers nos alliés et les autres pays qui en ont besoin, principalement dans la poursuite de leurs propres efforts de décarbonisation. Qu'il s'agisse de pétrole, de gaz naturel liquéfié, de propane, d'ammoniac ou de minéraux critiques, l'expansion du pipeline peut et devrait être le début d'une nouvelle expansion de la capacité d'exportation des ressources du Canada.
En ce qui concerne la réalisation d'importants projets, le Canada a eu du mal à effectuer la construction d'importants projets, et l'expansion du pipeline Trans Mountain en est un parfait exemple. Le processus de réglementation et de délivrance de permis au Canada est long et incertain, un processus qui comporte un degré inapproprié d'ingérence politique. Nous devons régler ce problème si nous souhaitons être reconnus à l'échelle mondiale comme un pays qui peut construire d'importants projets rapidement, efficacement, en toute sécurité et selon les normes environnementales et de réconciliation les plus élevées.
Notre rapport de 2023, « Future Unbuilt », abordait bon nombre des changements nécessaires au processus de réglementation et de délivrance de permis du Canada. Le plan d'action du Groupe de travail ministériel chargé de l'efficacité réglementaire des projets de croissance propre a permis d'accomplir des progrès, mais il n'est pas allé assez loin. En plus de ce problème, des préoccupations subsistent quant au fait que le gouvernement fédéral n'est pas allé assez loin lorsqu'il a modifié la Loi sur l'évaluation d'impact en réponse à l'arrêt de la Cour suprême de l'an dernier. Nous devons tirer parti de l'expérience du projet d'expansion et des pratiques exemplaires mondiales pour peaufiner davantage le processus de réglementation et de délivrance de permis du Canada.
En conclusion, l'expansion du pipeline Trans Mountain est un projet important pour le secteur le plus productif du Canada, le secteur de l'énergie. Même s'il entraîne des dépassements de coûts, il produira un énorme bénéfice net pour le pays. En fait, le Canada a besoin de plus d'importants projets comme celui‑ci. Et nous devons les construire plus rapidement.
Le Canada a l'occasion de se placer sous les projecteurs de l'actualité mondiale et de répondre aux besoins actuels de la planète, notamment en matière d'énergie, de minéraux, d'aliments et de bois. Nous devons saisir ce moment pour les Canadiens et pour le monde. Nous devons améliorer notre processus d'approbation au Canada pour nous permettre de construire ce dont le monde a besoin, et ce, rapidement. Cela contribuera à générer de la prospérité pour les Canadiens et à résoudre les défis mondiaux.
Merci. Je suis impatient de répondre à vos questions.
Merci d'avoir présenté votre déclaration liminaire, monsieur Legge.
Nous allons maintenant passer à Deborah Yedlin de la Calgary Chamber of Commerce.
Vous avez cinq minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président. Bonjour.
Je tiens à remercier le Comité de me donner l'occasion de vous présenter aujourd'hui un exposé concernant les retombées économiques du pipeline Trans Mountain.
Je suis membre de la Calgary Chamber of Commerce, qui comprend des entreprises, grandes et petites, à Calgary.
Il est important que nous examinions ce projet malgré les dépassements de coûts qu'il a engendrés et le temps qu'il a fallu pour le construire et que nous reconnaissions son importance à long terme pour le pays. Nous nous sommes trop concentrés sur les résultats trimestriels ou les cycles électoraux à court terme, oubliant de nous rendre compte que les projets méritants prennent du temps et que oui, parfois, ils peuvent dépasser le budget.
Du point de vue de Trans Mountain, l'échec n'était pas une option. Ce projet devait aller de l'avant pour briser notre dépendance entière envers les États-Unis comme seul marché d'exportation du pétrole brut et augmenter la quantité d'argent que nous recevons par baril produit. L'une des principales mesures utilisées dans ce contexte est un différentiel entre le cours du Western Canadian Select et celui du West Texas Intermediate. Chaque dollar de réduction du différentiel représente 1 milliard de dollars supplémentaires pour les entreprises et l'économie. Il est maintenant de 13 $ et devrait diminuer à 9 $ à cause de l'expansion de Trans Mountain. Ce sont 4 milliards de dollars supplémentaires de revenus annuels qui seraient déversés dans le pays, ce qui se traduit par 2 milliards de dollars par année en recettes publiques, dont la moitié va directement au gouvernement fédéral.
Nous possédons la ressource. Nous devrions en tirer le prix le plus élevé possible, mais en l'absence d'options de sortie vers d'autres marchés, les rendements sont depuis longtemps compromis. En tant que nation commerçante, plus nous avons accès à de nouveaux marchés, mieux nous nous portons. Ce pipeline ouvre de nouvelles voies commerciales. Aucun pays n'a déjà souffert de bénéficier de plus d'options commerciales.
Le contexte des évaluations boursières des entreprises énergétiques elles‑mêmes est également important. Il convient de mentionner que les Canadiens d'un océan à l'autre, grâce à leurs régimes de pension et à leurs fonds mutuels, possèdent des parts dans ces entreprises énergétiques. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que les rendements soient maximisés. Les personnes s'inquiètent des coûts. C'est ce qui fait les manchettes. Même avec les dépassements de coûts, les droits de péage imposés aux expéditeurs couvriront environ 30 %, ou 9 milliards de dollars, du coût du péage. Bien que cela soit plus que prévu, il ne faut pas oublier que l'expédition du pétrole par voie ferroviaire, qui a été une importante source de transport, coûte aux expéditeurs entre 15 et 22 dollars américains le baril.
L'investissement dans le pipeline Trans Mountain se remboursera de lui-même au cours des 10 à 12 prochaines années. On a également souligné que les dépassements de coûts sont couverts par les titres de créance émis et en circulation, qui feront partie de l'évaluation de l'actif au moment de sa vente. Ce n'est pas aux contribuables d'assumer ce coût. En plus, les chiffres montrent le coût de renonciation. Si le pipeline n'était pas construit, cela représenterait environ 240 milliards de dollars sur 20 ans. Qui peut se le permettre, compte tenu des défis budgétaires auxquels le pays est confronté?
Décortiquons les chiffres: 34 milliards de dollars pour acheter le projet, environ 8 milliards de dollars en avoir propre, des recettes qui atteindront 3 milliards de dollars, des dépenses de 500 millions de dollars, et des coûts du service de la dette de 1,6 milliard de dollars. Les recettes couvrent largement les frais de service. Au cours des 20 prochaines années, la valeur des recettes générées par Trans Mountain, selon le taux d'escompte, se situera entre 26 milliards et 38 milliards de dollars. Plus le taux d'escompte est élevé, plus faible est l'évaluation. Compte tenu de la chute des taux d'intérêt et de l'élimination des risques du projet, l'évaluation devrait augmenter.
Le jeu en valait‑il la chandelle? Oui, à cause de la valeur qui profitera aux Canadiens, en commençant par une augmentation de 0,25 % du PIB au troisième trimestre. Quelles étaient les raisons des dépassements de coûts? Le temps en est une. Les approbations qui ont été données ont été retirées. La portée du projet a changé, et de nouvelles approbations ont dû être accordées. Il fallait respecter 157 conditions, et 69 agences participaient au projet. On a consulté 130 collectivités autochtones. Techniquement, c'était plus difficile que prévu, car cela comprenait deux chaînes de montagnes et 47 pentes ayant un niveau d'inclinaison de plus de 15 %. La pandémie n'a pas aidé, pas plus que les phénomènes météorologiques comme les incendies de forêt ou les rivières atmosphériques qui ont causé des inondations. Le projet a connu les plus grandes fouilles archéologiques de l'histoire canadienne, 255 000 artéfacts des Premières Nations ayant été découverts sur 360 sites, et 27 000 nids d'oiseaux ont été surveillés. Enfin, les canaux d'expédition de la côte de la Colombie-Britannique ont été améliorés dans le cadre des travaux, ce qui constitue un avantage net pour toutes les activités d'exportation et d'importation.
Il n'existe aucun monde où l'estimation du coût d'un projet aussi complexe serait facile ou précise. Au lieu de le critiquer, nous devrions réfléchir au contexte dans le cadre duquel le Canada a établi une nouvelle norme pour la construction de pipelines, y compris l'intégration des mesures des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance et les avantages qui profiteront aux Canadiens pendant la durée de vie du projet.
Voici ce qui est aussi important: ce projet a pavé la voie à une véritable réconciliation économique. Il a inclus près de 5 milliards de dollars de contrats d'approvisionnement, et 10 % de la main-d'œuvre provenaient des collectivités autochtones. C'est pertinent pour la question de savoir qui seront les acheteurs lorsque le gouvernement décidera de vendre l'actif. Cela ne devrait pas se faire avant que les péages soient convenus, parce que c'est essentiel pour l'évaluation du pipeline Trans Mountain.
De plus, on doit clarifier le plafond des émissions, qui est un plafond de production de facto, et qui pourrait compromettre le nombre de barils qui entrent dans le pipeline. Aucun projet n'est parfait, mais Trans Mountain, malgré tous ses défis, se révélera être un avantage net pour les Canadiens et l'économie canadienne pour les décennies à venir.
Merci de m'avoir permis de présenter mon exposé cet après-midi. Je suis impatiente de répondre à vos questions.
Merci, madame Yedlin, d'avoir présenté votre déclaration liminaire.
Nous passons maintenant à Sean Strickland, des Syndicats des métiers de la construction du Canada.
Vous avez cinq minutes, monsieur. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs, de me donner l'occasion de m'adresser à vous cet après-midi et de parler de l'expansion du pipeline Trans Mountain.
Je m'appelle Sean Strickland et je suis directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada, une affiliation de 14 syndicats internationaux qui représentent 60 métiers différents et 600 000 membres d'un océan à l'autre. Parmi nos sociétés affiliées, quatre sont préoccupées par la construction du pipeline: l'UIJAN, qui représente des ouvriers et des manœuvres en construction; l'Association unie, qui représente des soudeurs et des ouvriers des métiers de la tuyauterie; les Teamsters, qui déplacent de l'équipement et des matériaux de pipeline; et l'International Union of Operating Engineers, qui exploite et entretien l'équipement lourd. Ensemble, nos quatre syndicats dans le domaine des pipelines et des entrepreneurs signataires ont construit près de 90 % des grands pipelines sous réglementation fédérale au Canada.
Patrick Campbell, qui siège à notre Conseil exécutif canadien des opérateurs-ingénieurs, a présenté un témoignage plus tôt cette semaine. Je le remercie de vous avoir fait part de son expertise.
Comme vous avez entendu les témoins précédents le dire — et comme je le rappellerai —, la construction du pipeline Trans Mountain de 980 kilomètres de longueur est un grand projet d'édification nationale, qui apporte l'énergie canadienne vers les marchés du Pacifique. La réussite de ce projet témoigne de façon fantastique de la capacité d'ingénierie et de construction de l'industrie des pipelines du Canada. Il s'agit d'une réalisation majeure qui profite à tous les Canadiens. Cependant, comme vous avez entendu d'autres personnes le dire, ce projet a connu de véritables défis, prévus et imprévus.
Dans la catégorie des défis manifestement prévisibles, il y avait l'offre de main-d'œuvre. Comme vous l'avez entendu dire plus tôt, la participation d'entrepreneurs et de travailleurs syndiqués s'est faite non pas par choix, mais par nécessité, environ le cinquième du projet ayant été accompli à l'aide d'entrepreneurs signataires. Cela ne s'est décidé que lorsqu'il est devenu apparent en 2020 que, à cause des retards réglementaires, les entrepreneurs de rechange et non syndiqués ne pouvaient tout simplement pas fournir suffisamment de travailleurs pour faire face à la concurrence d'autres projets qui offraient des salaires plus élevés. C'est un défi courant — une offre serrée de travailleurs qualifiés et ce qu'on appelle l'« empilage de projets » — et ces facteurs contribuent souvent à d'importants retards de projets. À l'avenir, comme nous l'avons recommandé à d'autres endroits, un plan robuste de perfectionnement de la main-d'œuvre est essentiel pour faire en sorte que suffisamment de travailleurs qualifiés soient disponibles pour entreprendre des projets d'édification du pays et de stimulation de l'économie.
Je rappelle des commentaires que j'ai formulés précédemment dans d'autres comités. Les Syndicats des métiers de la construction du Canada croient que, chaque fois que le gouvernement du Canada fait un investissement ou a un intérêt dans un projet, cela devrait s'assortir de robustes conditions de travail: des bons salaires et avantages sociaux, les salaires en vigueur, ainsi que des exigences en matière d'apprentissage et des obligations liées à l'embauche de personnes locales et d'Autochtones. Ces mesures ne sont pas « souhaitables »; elles sont essentielles à la livraison de projets d'envergure. Des exigences strictes en matière d'apprentissage garantissent la formation de la future main-d'œuvre qualifiée, et des salaires et avantages sociaux élevés garantissent que les travailleurs sont attirés par des projets d'envergure là et où ils sont nécessaires. Ils garantissent également que les travailleurs de la construction du Canada bénéficient de réels avantages et sont correctement rémunérés pour leur travail.
Vous avez déjà entendu parler des autres défis — le manque d'efficacité réglementaire qui a fait augmenter les coûts et les phénomènes imprévus comme les rivières atmosphériques, les inondations, les incendies de forêt et une pandémie mondiale, pour ne nommer que ceux‑là — qui ont tous contribué à la perturbation des activités de construction. Imaginez que vous allez travailler sur un chantier de construction, en portant un masque et en respectant le protocole mis en place durant la COVID. C'est très difficile pour les travailleurs de travailler dans ces types d'environnements.
Malgré tous ces défis imprévus et incontrôlables, les hommes et les femmes des métiers de la construction ont livré la marchandise. Ils ont construit l'un des pipelines les plus complexes, les mieux protégés sur le plan environnemental et les plus sûrs jamais réalisés, pas juste au Canada, mais dans le monde. C'est un projet au legs immense, au‑delà de ce que montrent les bilans très détaillés: des centaines de nouvelles possibilités d'apprentissage des métiers qualifiés pour les Canadiens et les Autochtones, plus de 35 000 emplois créés pendant la construction, des centaines d'autres pour l'entretien et la surveillance environnementale, et en aval, des emplois multiplicateurs et des retombées économiques partout au Canada pour les intrants dans les ateliers de fabrication et de soudage de tout le pays.
Les Canadiens devraient être fiers de ce que leurs travailleurs qualifiés, ingénieurs et entrepreneurs ont réussi à accomplir. Nous devrions tirer d'importantes leçons pour l'avenir de la planification de la main-d'œuvre, de l'efficacité réglementaire et de l'approvisionnement en main-d'œuvre, de manière à pouvoir améliorer la livraison de projets d'envergure dans l'avenir.
Je vous remercie et je suis impatient de participer à la discussion d'aujourd'hui.
Merci, monsieur Strickland.
Cela met fin à nos déclarations liminaires.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions, une série de six minutes pour chaque parti. Je vais commencer par Mme Stubbs.
Madame Stubbs, vous avez la parole, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.
Vous avez parlé de l'importance avérée et de longue date du pétrole et du gaz pour toute l'économie canadienne et les collectivités autochtones pour ce qui est d'occasions qui ne se trouvent autrement pas dans bon nombre des régions et lieux éloignés où elles vivent. Vous avez parlé, bien sûr, du fait que le secteur pétrolier et gazier emploie depuis des dizaines d'années des Canadiens autochtones dans une proportion beaucoup plus élevée que d'autres secteurs. Je vous remercie également d'avoir expliqué l'importance de l'infrastructure de transport de gaz naturel liquéfié et d'énergie pour l'ensemble de notre pays.
Bien évidemment, en ce qui concerne le pipeline Trans Mountain, le gouvernement fédéral a naturellement échoué, même après l'approbation fédérale, à faire appliquer la règle de droit qui aurait fourni aux promoteurs du secteur privé une certitude politique et légale, de manière à ce qu'ils puissent aller de l'avant et construire le grand projet dans l'intérêt national du Canada. Dans le cas du GNL, nous savons tous que les seules pelles dans le sol d'un terminal d'exportation de GNL ont été celles approuvées au départ par l'ancien gouvernement conservateur pour LNG Canada. Aucun terminal d'exportation de GNL n'a été construit au Canada depuis, même si 18 propositions de promoteurs du secteur privé ont été présentées depuis l'entrée en fonction du gouvernement en 2015. Les États-Unis, bien sûr, ont rapidement construit 22 terminaux d'exportation pendant exactement la même période.
Cela revient à ce que chacun d'entre vous a exprimé concernant l'incertitude réglementaire, l'inefficacité et la délivrance de permis. Ce sont exactement les problèmes que les conservateurs partisans du gros bon sens cherchent à régler pour tous les Canadiens, dans l'intérêt de toutes les collectivités du pays.
Cela dit, il s'avère qu'il n'est pas tout à fait vrai que le pipeline Trans Mountain est le seul pipeline d'exportation disponible. La grande majorité du produit part toujours de la côte du golfe des États-Unis. En fait, le premier ministre a pris une décision stupéfiante, renversante et unilatérale de mettre son veto et d'annuler le projet d'oléoduc Northern Gateway, qui était un pipeline d'exportation indépendant approuvé précédemment. Le tribunal a dit que le premier ministre devait revenir consulter les Autochtones en bonne et due forme. Bien sûr, il a surpris toutes les collectivités autochtones qui appuyaient l'oléoduc Northern Gateway en ne les consultant pas sur le sujet et en mettant son veto au pipeline. C'est ce qui a tué la structure d'exportation indépendante pour le Canada.
Nous voici avec le pipeline Trans Mountain, qui a pris beaucoup de retard et entraîné beaucoup de dépassements budgétaires, et nous savons tous très bien que le Canada est déjà à court de capacité d'exportation par pipeline.
Merci, madame Yedlin, de l'avoir si bien résumé: le plafond des émissions est un plafond de la production. Pouvez-vous expliquer les répercussions du plafond de la production du Canada sur les redevances et les impôts qui sont payés, en fournissant des services qui importent pour tous les Canadiens, et l'incidence sur le pipeline Trans Mountain?
Monsieur Legge, vous voudrez peut-être dire quelque chose à ce sujet également.
Je remercie les représentants des travailleurs qui font tout le travail ici.
Merci. Je serai heureuse de passer en revue certains des chiffres.
Un rapport publié par Deloitte a révélé que le plafond réduirait la production de 10 % — 626 000 barils par jour d'ici 2030 — et la production de gaz naturel, de 12 %. Il frapperait l'Alberta le plus durement avec une baisse des investissements de 3,6 %, une perte de 70 000 emplois et une diminution de 4,5 % des extrants économiques de la province d'ici 2040. L'Ontario perdrait 15 000 emplois et 2,3 milliards de dollars de son économie. Le Québec perdrait 3 000 emplois et 400 millions de dollars de son économie.
Tout le pays subirait une perte économique d'environ 1 % du PIB, ce qui se traduirait par une diminution des salaires, la perte de près de 113 000 emplois et une diminution de 1,3 % des recettes fiscales gouvernementales. Nous savons déjà que nous avons du mal à faire croître le PIB, et cela représenterait une diminution importante de nos possibilités économiques. Comme M. Legge l'a souligné, le facteur de productivité serait également compromis.
C'est quelque chose qui compromettrait également l'évaluation du pipeline Trans Mountain. Nous savons que le projet est confié en sous-traitance, mais une partie ne l'est pas. Et s'il n'y a pas de certitude quant à ce qui peut être produit et acheminé par ce pipeline, l'évaluation de l'actif sera compromise.
Merci d'avoir fourni ces faits.
Monsieur Legge, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelques commentaires ou donner plus de contexte.
Aussi, avez-vous des commentaires sur l'incertitude réglementaire, les délais de délivrance de permis et, en particulier, votre point concernant le fait que le gouvernement n'est pas allé assez loin pour régler le système brisé qu'il a mis en place en premier lieu avec le projet de loi C‑69, autrement appelé Loi d'évaluation d'impact, qui a été déclaré inconstitutionnel?
Merci, madame Stubbs. Je vais parler en premier de la question réglementaire.
Dans notre rapport publié l'an dernier, il est très clair que le système réglementaire est brisé au Canada. Nous ne construisons pas les choses assez rapidement. Nous ne fournissons pas de certitude aux investisseurs, ce qui envoie un message au monde que l'investissement ne sera pas garanti ici au pays. Je peux vous dire que, lorsque les PDG se tiennent devant leur conseil d'administration et demandent des capitaux d'investissement, la première chose que le conseil demande est si l'on a la certitude et la confiance que cet investissement se concrétisera réellement. Si un PDG ne peut pas le garantir à son conseil d'administration, il est peu probable que celui‑ci prenne une décision finale en matière d'investissement. Il fera une analyse à l'échelle de la planète pour rechercher une certitude et voir où les rendements sont les plus élevés, et c'est là qu'il investira probablement son capital. Malheureusement, le signal que le Canada envoie est que nous ne pouvons pas fournir cette certitude, et le capital est donc envoyé ailleurs.
Pour ce qui est de certains des changements apportés dans la Loi d'évaluation d'impact, nous ne pensons pas qu'ils sont allés assez loin. Il y a toute une série d'enjeux, que ce soit le concept de qualité pour agir, le risque politique continu associé à la désignation et à la décision ministérielles, même au terme d'un vaste processus…
Je vous vois, monsieur le président, tenir un carton rouge.
Je vous remercie de vos commentaires. Avec un peu de chance, nous aurons plus de temps pour discuter de plus de questions.
Bien sûr, faites attention lorsque vous utilisez le mot « nous ». Il n'y a qu'un seul parti au gouvernement depuis neuf ans.
Merci à vous tous de vos témoignages.
Merci, monsieur Legge, d'avoir vu le carton rouge. Le temps est écoulé.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, vous pouvez finir votre idée. Je ne veux pas vous interrompre au beau milieu d'une phrase, mais je vous remercie d'être aux aguets.
Merci.
Nous allons maintenant passer à notre prochaine intervenante.
Madame Lapointe, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à Mme Yedlin.
Du point de vue des entreprises, pouvez-vous nous dire comment l'achat du pipeline Trans Mountain par le gouvernement fédéral a contribué à la stabilité d'emploi et à la confiance des entreprises dans le secteur énergétique du Canada?
Certainement.
L'achat du pipeline a fourni une certitude pour ce qui est de faire franchir au projet la ligne d'arrivée. C'est parce que nous savons que Kinder Morgan n'allait pas de son propre chef aller de l'avant avec le projet, et cela tenait aux difficultés réglementaires qui se mettaient constamment en travers du chemin de l'entreprise. Elle devait prendre une décision, comme M. Legge vient de le souligner.
Les entreprises dans le domaine énergétique ont l'occasion d'investir partout dans le monde. Nous rivalisons avec la planète pour ce qui est des investissements, et sans cette certitude, ce projet n'aurait pas été construit, et le Canada aurait perdu, comme je l'ai dit dans mes commentaires. Le coût de renonciation lié à la non-construction de ce projet aurait été important, et c'était donc le seul moyen de lui faire franchir la ligne d'arrivée.
C'est malheureux, mais c'était vraiment les difficultés réglementaires et le fait que Kinder Morgan devait envisager de regarder ailleurs pour ses possibilités d'investissement.
Merci.
Ma prochaine question s'adresse à M. Legge. Votre organisation a fait un travail incroyable pour garantir la croissance économique à long terme dans votre province.
Selon vous, comment le pipeline Trans Mountain s'inscrit‑il dans la stratégie de l'Alberta et la stratégie élargie du Canada pour faire la transition vers l'énergie propre, tout en maintenant la compétitivité sur les marchés mondiaux?
L'expansion offre au secteur la possibilité de continuer de croître, de s'épanouir et de fournir de bons emplois et des contributions économiques, non seulement pour l'Alberta, mais pour le pays dans son ensemble, en plus de générer des recettes gouvernementales.
Comme bon nombre des membres du secteur énergétique vous le diront, la croissance continue et l'exploitation de leurs entreprises et leurs plans font partie intégrante du soutien d'investissements plus propres, qu'il s'agisse de capter et de stocker le carbone ou d'envisager l'économie de l'hydrogène. Nous ne pouvons tout simplement pas couper les flux de capitaux, les flux d'investissement et les revenus de ce secteur.
Cela continue de leur permettre de poursuivre leurs activités avec succès et de commencer à déplacer des fonds supplémentaires dans certaines de ces nouvelles technologies qui aideront à réduire les émissions en tant que secteur et pays.
Merci.
Monsieur Strickland, j'ai pris acte des expériences de vos membres dans la construction, dont vous nous avez fait part dans votre déclaration liminaire.
Pouvez-vous nous dire comment l'expérience que vous avez acquise en bâtissant un projet de si grande envergure comme le pipeline Trans Mountain peut être mise à profit pour accélérer la transition vers l'énergie propre du Canada? Quel rôle le gouvernement fédéral peut‑il jouer pour faciliter la transition pour vos membres?
Je pense que bon nombre des compétences que suppose la construction de pipelines sont transférables. Lorsque nous parlons de notre transition énergétique vers l'hydrogène, la séquestration du carbone, les petits réacteurs modulaires, etc., le soudage et le terrassement sont des compétences transférables, mais nous aurons besoin d'une formation additionnelle pour ces nouvelles sources d'énergie de l'avenir. Notre industrie existe depuis des centaines d'années, et nous évoluons et nous adaptons constamment à de nouvelles technologies, mais de temps en temps, nous aurons besoin de l'aide financière du gouvernement fédéral pour la formation, afin de nous aider à nous positionner pour ces nouvelles sources énergétiques de l'avenir.
J'ajouterais, si je le peux, que lorsque j'entends parler de certitude réglementaire, je pense que c'est important pour ces grands projets d'infrastructure, mais il ne s'agit pas d'un nivellement par le bas. Je pense que nous avons besoin d'efficacité réglementaire. Nous possédons un très grand nombre d'organismes de délivrance de permis, et un très grand nombre d'agences interministérielles, intersectorielles et intergouvernementales différentes interviennent. Pour les grands projets d'infrastructure comme celui‑ci, et pour les nouveaux qui nous aideront à faire la transition vers une économie carboneutre, nous devons atteindre cette efficacité réglementaire dans l'ensemble des organismes gouvernementaux différents, de sorte que ces projets puissent démarrer plus rapidement et arriver sur le marché.
Merci.
Madame Yedlin, selon vous, comment le pipeline pourra‑t‑il équilibrer le besoin d'une croissance économique et des efforts continus pour faire la transition vers l'énergie propre au Canada?
Il n'y a pas de transition vers l'énergie propre sans la participation du secteur de l'énergie.
Comme on l'a déjà souligné, vous avez des recettes qui peuvent être appliquées aux technologies, et vous avez des processus qui continuent de réduire les émissions. Je dirais que c'est quelque chose dont nous devons tenir compte. Nous avons également besoin de politiques de décarbonisation qui équilibrent les objectifs économiques et les objectifs environnementaux. Elles doivent être structurées de manière à reconnaître qu'il s'agit d'un horizon d'investissement à long terme.
Cela revient à ce que j'ai dit au début de mes commentaires: nous sommes trop concentrés sur le court terme. Ce sont des investissements à long terme. Il n'y a pas de changement. On ne peut pas passer du système A au système B. Cela doit être fait de manière réfléchie, de façon à ne pas décarboniser et compromettre nos possibilités économiques en même temps. Les politiques doivent procurer une certitude, et nous devons comprendre à quoi cela ressemble pour pouvoir réaliser ces investissements dans l'avenir.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais prendre quelques minutes pour proposer une motion. Je m'en excuse auprès des témoins. J'espère que nous pourrons revenir rapidement à notre discussion avec eux par la suite.
J'ai eu des discussions par courriel avec le directeur parlementaire du budget, qui m'indiquait que la mise à jour de son analyse réalisée au sujet de Trans Mountain allait être terminée sous peu et qu'il allait être en mesure de la déposer en format papier probablement au début novembre. Cependant, le directeur parlementaire du budget me disait qu'il serait lui-même prêt à nous présenter verbalement ses conclusions devant le Comité.
Je propose donc la motion suivante, et j'espère que son traitement va aller rondement, pour que nous puissions poursuivre notre discussion avec les témoins:
Que le Comité invite le directeur parlementaire du budget à comparaître avant la fin de l'étude sur le pipeline Trans Mountain pour nous transmettre les conclusions de sa mise à jour.
Somme toute, c'est très simple. Je ne pense pas que nous puissions faire l'économie d'une discussion avec le directeur parlementaire du budget sur la mise à jour de son analyse. Sa dernière analyse du projet de pipeline remonte à 2022, alors que le coût était estimé à 12 milliards de dollars, si je me souviens bien. Aujourd'hui, il est estimé à 34 milliards de dollars.
Dans son analyse, le directeur parlementaire du budget nous disait que le projet était non viable et représentait une perte nette pour le Canada. Donc, je suppose qu'à 34 milliards de dollars, l'effet positif pour les contribuables sera encore plus discutable.
Je pense que nous pouvons voter rapidement là-dessus. De plus, c'est tout à fait en cohérence avec l'étude que nous sommes en train de faire. Si mes collègues sont prêts à voter, somme toute, c'est une formalité.
[Traduction]
Merci, monsieur Simard.
Je tiens à vous informer, mesdames et messieurs, qu'une motion a été proposée. Nous allons passer aux délibérations sur la motion et reviendrons à vous très bientôt, je l'espère. Veuillez attendre patiemment pendant que nous traitons de la motion.
Je pense que tout le monde a entendu la motion à l'étude et la comprend.
Y a‑t‑il un débat sur la motion?
Allez‑y, madame Stubbs.
Je veux juste dire que, bien sûr, nous appuyons la motion de notre collègue d'obtenir la transparence et la responsabilisation que les Canadiens méritent. Bien sûr, nous appuyons entièrement l'expansion du pipeline Trans Mountain, comme depuis toujours, et nous reconnaissons l'importance d'une infrastructure de transport énergétique pour chaque collectivité du pays. Les Canadiens méritent certainement d'avoir cet examen et d'obtenir ces réponses, alors nous, les conservateurs, soutenons la motion de notre collègue.
Merci, madame Stubbs.
Je vais me tourner vers Mme Goodridge, puis je passerai aux autres intervenants.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci beaucoup à mon collègue du Bloc québécois d'avoir proposé quelque chose qui est vraiment pertinent dans le cadre de notre étude ainsi que responsable vis-à-vis des contribuables. Alors, comme ma collègue l'a dit, nous allons appuyer cette motion pleine de gros bon sens.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La raison pour laquelle j'ai proposé la motion sur le pipeline Trans Mountain, c'est que nous devons savoir pourquoi nous payons 34 milliards de dollars pour le construire. Il se trouve qu'on nous demande de subventionner chaque baril qui est envoyé par pipeline par des entreprises qui continuent d'augmenter les émissions, alors nous devons obtenir des réponses. Les Canadiens veulent des réponses, et la promotion agressive n'est pas une réponse; nous avons besoin de faits.
Le directeur parlementaire du budget a dit qu'il n'y avait pas d'analyse de rentabilisation. Il doit venir nous l'expliquer, parce que notre travail est d'entendre les témoignages et de préparer un rapport pour le Parlement afin que les Canadiens puissent se faire une idée.
J'appuie certainement mon collègue.
Je serai rapide pour que nous puissions passer aux témoins.
Je suis favorable à la motion et je pense que nous en avons parlé lorsque le directeur parlementaire du budget était ici la première fois, alors je souscris à la motion de M. Simard.
Je ne vois pas d'autres intervenants, alors nous allons passer au vote.
(La motion est adoptée.)
Le président: Le vote est unanime. C'est formidable. Merci.
Monsieur Simard, je reviens à vous. Vous avez environ une minute.
[Français]
Le Québec fait l'unanimité, c'est fantastique.
J'aurais une petite question très rapide à poser à Mme Yedlin.
Tout à l'heure dans une réponse, madame Yedlin, vous avez dit qu'on avait besoin de certitudes pour faire avancer ce projet et que c'était en raison des obstacles réglementaires que le gouvernement avait dû s'impliquer.
Selon moi, il y a un principe premier, dans le monde capitaliste: ce sont les entreprises privées qui assument le risque. Cependant, quand il s'agit d'infrastructures pétrolières, étrangement, on dirait qu'on a besoin que ce soit l'État qui assume le risque.
Nous avons parlé à de nombreuses grandes pétrolières au sujet de la séquestration et du captage de carbone, et personne ne veut s'aventurer à améliorer ses pratiques en matière de réduction des gaz à effet de serre sans le soutien de l'État. Quand on parle d'infrastructures importantes comme celles du projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain, ou TMX, il ne semble pas y avoir d'entreprises privées qui soient prêtes à assumer le risque.
Alors, je vais vous poser une question fort simple, mais qui me chicote quand même: est-ce que le pétrole canadien est rentable?
[Traduction]
Il l'est, mais il nous faut aussi une certitude politique sous-jacente qui soit directe et ne soit pas superposée à d'autres politiques. En ce moment, le secteur de l'énergie est rentable.
Je vais juste vous dire une chose. À une époque, le prix du pétrole était de 8,64 $ le baril. C'était en 1998. Il a fallu attendre 2005 pour que le pétrole atteigne 60 $ le baril et que les entreprises de sables bitumineux et le secteur de l'énergie commencent à faire de l'argent.
Maintenant, sans certitude politique, si vous avez des éléments réglementaires…
[Français]
Je vous remercie de votre réponse. J'aimerais simplement souligner que, à 34 milliards de dollars, c'est la certitude la plus coûteuse de l'histoire, selon moi. Quoi qu'il en soit, je vous remercie.
[Traduction]
Puis‑je juste dire une chose?
En 1971, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta se sont réunis pour soutenir le développement continu de Syncrude. À l'époque, l'Institut C.D. Howe a dit que c'était exactement le moment d'intervenir pour le gouvernement et d'assumer une part du risque pour assurer la viabilité du projet. Je dirais que c'est la même chose qui s'est produite aujourd'hui.
Merci, madame Yedlin.
Nous passons à M. Angus pour six minutes.
Monsieur Angus, la parole est à vous.
Merci.
Je vais commencer par la Calgary Chamber of Commerce. Je suis sûr que vous êtes au courant de l'étude de Calgary Economic Development réalisée en 2021, qui portait sur la transition énergétique de l'Alberta. Vous en souvenez-vous?
Oh, parfait, parce que je me souviens que j'étais en Alberta en 2022, il y avait énormément d'excitation. Je veux dire, c'est une capitale de l'énergie. Personne ne possède le type de compétence que possède l'Alberta. Je le dis; mon épouse est une Albertaine, et son père travaillait dans les champs de pétrole. Pour ce qui est de parler d'énergie propre là‑bas, personne ne le sait mieux que l'Alberta.
L'étude de Calgary Economic Development, réalisée avec Edmonton Global, a prédit qu'il y aurait « 170 000 » emplois dans les technologies propres en Alberta, qui contribueraient à hauteur de « 61 milliards de dollars au PIB… d'ici 2050 ». C'était dans le rapport. Je pense que vous aimeriez le lire.
Le président intérimaire et PDG de Calgary Economic Development a dit que la « vision de Calgary est d'être la destination de choix… pour les innovateurs qui veulent régler les plus grands défis mondiaux, y compris la transition énergétique » et la « poursuite de la carboneutralité ».
Comment vos membres se sentent‑ils par rapport au moratoire annoncé sur les énergies renouvelables par Danielle Smith?
Je pense que la question porte vraiment sur le fait de savoir comment nous allons de l'avant avec la certitude politique. C'est tout ce qui va des crédits d'impôt à l'investissement pour soutenir…
Je suis désolé. Ce n'est pas la question. J'ai demandé comment vos membres se sentent par rapport au moratoire. Vous représentez de nombreuses personnes qui auraient été les bénéficiaires de cet investissement massif dans les technologies propres.
En fait, l'investissement dans le secteur des énergies renouvelables s'est poursuivi, parce qu'il y avait des projets en cours. Je pense que l'incertitude qui a été créée a incité les gens à rester les bras croisés, mais ce n'est pas différent de ce qui se passe dans toute situation de ce genre. Chaque fois qu'il y a une incertitude réglementaire, les investisseurs restent les bras croisés…
Je suis d'accord avec vous. Je suis désolé; je manque de temps.
La question de l'incertitude réglementaire est ma préoccupation. Il y avait 53 projets, représentant 8 600 mégawatts d'électricité, qui ont été tablettés après le moratoire. Au total, 118 projets ont été touchés. L'Institut Pembina — je suis sûr que vous avez lu cette étude en août — a calculé que 33 milliards de dollars ont été perdus, et 263 millions de dollars supplémentaires par année de recettes en impôts municipaux et fonciers dans 27 municipalités différentes ont été perdus également.
Nous avons entendu des entreprises dire qu'elles ne pensent pas que l'Alberta soit un endroit où investir, parce qu'elles ignorent ce que seront les règles. Nous avons parlé à des personnes œuvrant dans les technologies propres qui se tournent vers les États. Je veux dire, elles vont au Texas. Je ne veux pas être méchant, mais au Texas, il y a toujours plus de gens qui nient les changements climatiques que l'UCP, or notre économie de technologies propres s'en va là‑bas.
Sans cette certitude réglementaire, que se passe‑t‑il maintenant en Alberta? Que vous disent vos membres?
Nos membres cherchent une certitude du point de vue provincial et fédéral.
Je dirai que beaucoup d'argent est allé au sud de la frontière à cause de la loi sur la réduction de l'inflation. C'est arrivé. Je veux dire que nous avons besoin de la certitude sous-jacente pour soutenir l'investissement. C'est ce que nous demandons, à l'échelle fédérale et provinciale.
Merci beaucoup.
Il est certain que nous avons perdu contre Biden à cause de la loi sur la réduction de l'inflation et de notre inaction. J'attends toujours que mes amis libéraux là‑bas mettent en place ces crédits d'impôt. Nous avons entendu beaucoup de choses intéressantes. Nous ne pouvons pas perdre ces emplois. Je ne veux certainement pas les voir quitter l'Alberta.
Monsieur Legge, vous avez parlé de la nécessité de combler l'écart. Avez-vous dit que c'était 9 $ le baril que le pipeline TMX nous permet de faire? Est‑ce le différentiel?
Nous avons entendu la société TMX dire l'autre jour que les barils qui circulent dans le pipeline en ce moment sont subventionnés à hauteur de 13 $ le baril. Je me dis: « Ok, si c'est un projet aussi intéressant, pourquoi devons-nous payer aux géants pétroliers 13 $ le baril à même l'argent des contribuables pour expédier du pétrole? » Quelle est la logique qui sous-tend tout cela?
Je ne peux pas parler de la structure des péages. Ce n'est pas mon domaine d'expertise.
Ce que la construction du pipeline fait, c'est permettre au produit canadien d'atteindre des prix plus mondiaux, ce qui signifie que les producteurs canadiens peuvent gagner davantage et générer plus d'emplois et d'investissements en rapportant des recettes aux gouvernements en conséquence.
Je comprends très bien. J'imagine que ma question, c'est que les géants pétroliers disent en ce moment qu'ils n'aiment pas les péages. Ils pensent que 48 % du péage est trop cher payé, ce qui signifie que 52 %, à 13 $ le baril, est payé par qui… par le public, par la dette? Je l'ignore. Je ne connais aucune entreprise sur la planète qui subventionne une industrie de cette façon.
La raison pour laquelle je pose la question, c'est que cette étude de Simon Fraser qui vient de paraître — je suis sûr que vous l'avez lue — a chiffré cette subvention à entre 581 $ et 1 248 $ par ménage. On me dit que c'est un projet d'édification de la nation. Eh bien, c'est certainement vrai, parce que tout le monde au pays paie jusqu'à 1 250 $ par ménage pour faire passer le bitume par ce pipeline, alors que Suncor l'obtient à un rabais de plus de 50 %.
Pouvez-vous m'expliquer les mathématiques du capitalisme du XXIe siècle et me dire si c'est ainsi que cela fonctionne?
Je ne peux pas parler de l'étude précise de Simon Fraser à laquelle vous faites allusion, pas plus que…
Pensez-vous qu'ils devraient payer leur part? Je veux dire, si c'est une industrie aussi importante et qu'elle est si rentable, ne croyez-vous pas qu'ils devraient payer leur part entière?
Je veux dire, c'est ainsi que l'industrie fonctionne, et il en a toujours été ainsi… les péages paient pour le coût. Ne devraient-elles pas payer le coût?
Je dirais qu'il faut examiner le portrait global, en ce sens que beaucoup d'avantages économiques découlent de l'ensemble de la chaîne de valeur, de la chaîne d'approvisionnement et des recettes publiques, et…
C'est une subvention de 13 $ le baril. Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas une industrie qui peut être autonome si nous devons la subventionner à hauteur de 13 $ le baril.
Merci.
Merci, monsieur le président. Je vais céder la parole à mon collègue, M. Patzer, mais je voulais juste corriger certains des faits de notre estimé collègue, M. Angus.
L'Alberta, bien sûr, est depuis longtemps et demeure de loin le chef de file au chapitre des investissements dans les technologies propres et le développement d'énergies renouvelables de remplacement. Et ce, avant et après la pause du gouvernement provincial, qui a été délibérément prévue pour régler les détails réglementaires et fournir une certitude et une confiance, de sorte que le gouvernement puisse être convaincu que les Albertains fourniraient leur appui et être rassuré par rapport à tous les nouveaux développements. Ce n'est rien de nouveau en Alberta, en particulier pour les sociétés énergétiques traditionnelles qui, en tant que secteur au pays où sont faits les investissements dans les technologies propres, sont de loin les principaux chefs de file du secteur privé au chapitre de ce type d'investissement dans l'ensemble du Canada.
M. Patzer continuera avec ses questions.
Merci beaucoup.
Pour continuer sur ce point rapidement, madame Yedlin, était‑ce une bonne idée pour le gouvernement de l'Alberta de fournir une certitude aux investisseurs et aux Albertains?
Absolument. Comme je l'ai dit plus tôt, vous ne pouvez vous attendre à ce que qui que ce soit investisse un dollar dans quoi que ce soit sans fournir une certitude. Les gens ne risquent pas du capital en s'appuyant sur une promesse; ils ont besoin d'une certitude. C'est ce dont nous avons besoin pour aller de l'avant, qu'importe votre industrie.
Oui, c'est exactement cela.
Dans votre déclaration liminaire et lors d'un tour différent, vous avez expliqué un peu comment le plafond des émissions pourrait être un plafond de la production. Vous avez eu un bref moment pour en parler. Je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus sur l'effet dommageable et préjudiciable de ce plafond sur la viabilité future de ce projet, et aussi pour d'autres projets qui ont la possibilité d'être construits au pays et qui le seront, comme ils le devraient.
Si nous avons en place un plafond des émissions, qu'est-ce que cela signifierait pour tout projet futur?
Cela signifie qu'il n'y aurait pas d'investissement dans les projets futurs.
Je pense aussi qu'il vaut la peine de mentionner que le plafond des émissions ne fera rien pour lutter contre les émissions mondiales. Nous représentons toujours une très petite partie du portrait des émissions mondiales. Avoir un plafond des émissions en Alberta, qui limiterait la production de pétrole et de gaz naturel, ne contribuerait absolument d'aucune manière à la diminution des émissions du point de vue mondial.
Pourquoi compromettre notre économie et la possibilité d'ajouter plus d'infrastructure pour soutenir l'industrie la plus productive du pays en imposant un plafond des émissions? Cela n'a aucun sens.
Oui, exactement. Notre gouvernement est le seul au monde à avoir en place un plafond, et il semble en tirer une grande fierté. Vous avez énoncé assez clairement ici les dommages que cela causerait.
Pour ce qui est des péages, dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné qu'il y aurait une valeur d'environ 9 milliards de dollars dans les péages. Je me demande quel chiffre vous utilisiez pour en venir à cette conclusion concernant le péage.
C'est 11 $ le baril. Environ 30 % des dépassements de coûts, ou environ 9 milliards de dollars, devraient être couverts par les producteurs à l'aide du péage.
Cependant, d'ici à ce que ces péages soient déterminés et que nous connaissions ce chiffre, l'évaluation de l'actif lui-même demeurera incertaine.
Intéressant.
Je me questionne au sujet de l'évaluation d'impact. Monsieur Legge, vous en avez parlé un peu et disiez que les changements apportés par le gouvernement n'étaient pas allés assez loin. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet, parce que, encore une fois, nous essayons ici de trouver une certitude.
Ce qui a tué ce projet, en un sens, en empêchant sa construction par le secteur privé, était un manque de certitude. Les conservateurs ont essayé d'y réagir lorsque l'accord de l'Atlantique a été conclu, parce qu'ils n'y avaient toujours pas apporté de modifications. Ils essayaient de faire adopter un projet de loi qui contenait des références anticonstitutionnelles, alors nous essayions de démêler tout cela. Comme nous le savons, le gouvernement de l'Alberta remet en question la constitutionnalité de la version révisée.
Je me demande si vous pourriez nous dire un peu plus quelle certitude est nécessaire ou, mieux encore, comment nous pourrions régler la Loi d'évaluation d'impact, surtout en ce qui concerne la pertinence et le fonctionnement.
Merci, monsieur Patzer.
Nos plus grandes préoccupations sont les pouvoirs de désignation ministérielle et l'ingérence politique qui peut accompagner une décision, raison pour laquelle le projet Gateway a été annulé à la dernière minute.
L'une des plus grandes préoccupations, que vous avez soulevées, est aussi le concept de qualité pour agir. Pour tout projet soumis à l'agence, tout membre du public, rapproché ou éloigné, directement ou indirectement ou pas du tout touché par le projet, a la capacité de se prononcer sur les répercussions. Par conséquent, les changements de la loi doivent clarifier la qualité pour agir, de sorte que seuls ceux qui sont concrètement et directement touchés aient la capacité de se prononcer sur les consultations.
Merci.
Nous passons maintenant à Mme Jones pour cinq minutes.
Allez‑y, madame Jones, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos invités de se joindre à nous aujourd'hui. Je vous remercie de vos commentaires.
Je vais commencer par Mme Yedlin.
Comment ce projet accroît‑il la compétitivité de l'énergie du Canada dans le monde? Je pense que cela a été le catalyseur de tout ce projet. Selon vous, s'agit-il d'une infrastructure absolument nécessaire pour le faire?
Je pense qu'il est vraiment important de reconnaître qu'elle améliore la sécurité énergétique du Canada et compte pour 17 % de la capacité totale des pipelines. Ce que cela signifie, c'est que nous devenons un fournisseur de pétrole plus fiable, ce qui est crucial pour la sécurité énergétique, de manière générale, dans le monde.
Nous avons vu les répercussions des événements géopolitiques. Si nous pouvons être un fournisseur fiable et que ce pipeline nous fournit l'occasion de jouer un rôle plus important à l'échelle mondiale, alors voilà pourquoi c'est important.
Merci.
Ma prochaine question est pour M. Legge.
Au fil des ans, nous avons constaté à maintes reprises des goulots d'étranglement dans la chaîne d'approvisionnement, qui ont sérieusement nui aux travailleurs du secteur énergétique de l'Alberta en particulier, ainsi qu'aux possibilités économiques de l'industrie de l'énergie. Comment Trans Mountain atténue‑t‑il ces contraintes aujourd'hui?
L'expansion du pipeline Trans Mountain favorise la croissance de la production, de sorte que nous puissions stimuler plus d'emplois et plus d'investissements dans le secteur énergétique et diminuer certains des goulots d'étranglement qui empêchaient l'approvisionnement d'arriver sur les marchés.
Ce qui importe le plus pour le Canada, c'est d'amener son produit sur les marchés. Nous produisons plus que ce que nous consommons à l'échelle nationale. Trouver de nouveaux moyens de favoriser un meilleur accès aux marchés internationaux est un impératif pour permettre au secteur de croître. Nous pouvons créer plus d'emplois et permettre au secteur de contribuer davantage à la prospérité du Canada.
Plus tôt dans nos discussions, nous avons parlé d'un certain nombre de facteurs, des retombées économiques que cela apporterait aux Canadiens, des emplois et des syndicats.
Monsieur Strickland, lorsque les membres de l'International Union of Operating Engineers se sont présentés devant notre comité, ils ont dit qu'ils étaient intervenus dans ce projet seulement après que le gouvernement a acheté TMX. Est‑ce la même expérience pour vos travailleurs syndiqués également, avec les métiers de la construction?
Oui, c'est exact. Nous n'étions pas concernés. Les métiers associés au pipeline, les opérateurs, les Teamsters, l'UIJAN et l'Association unie ne sont pas intervenus au début du processus.
Pour les grands projets d'infrastructure, c'est beaucoup mieux si les métiers de la construction participent tôt durant le processus. Cela aurait contribué à la planification de la main-d'œuvre et de la disponibilité de la main-d'œuvre à différents moments et jalons du projet du pipeline. Nous plaidons pour que tous les grands acheteurs de construction communiquent rapidement avec les entrepreneurs et les syndicats pour que nous puissions fournir adéquatement la main-d'œuvre qualifiée nécessaire pour les projets.
Merci.
Ma prochaine question s'adresse encore une fois à Mme Yedlin.
Vous avez parlé à un moment donné de l'importance de disposer d'infrastructures fiables pour l'énergie. Vous ne croyiez pas que ce projet était nécessaire pour nous assurer cette sécurité énergétique. Permettez-moi de vous poser la question suivante: pourquoi le projet n'a‑t‑il pas été construit ou approuvé lorsqu'il a été présenté pour la première fois sous l'ancien gouvernement conservateur Harper?
Le projet a été déposé en 2013. Son approbation a été recommandée par l'Office national de l'énergie. Il a été approuvé par le premier ministre en 2016. La décision d'investissement a été annoncée en 2017 par Kinder Morgan, puis les coûts ont commencé à grimper parce qu'il y avait un risque réglementaire déraisonnable. Ces coûts ont continué à augmenter jusqu'à ce que le gouvernement fédéral décide… Kinder Morgan a suspendu les dépenses non essentielles dans le projet en avril 2018. Il y avait trop d'incertitude réglementaire pour qu'elle puisse aller de l'avant et continuer d'assumer ce risque pour réaliser le projet. C'est ce qui est arrivé.
Une partie du risque qui sous-tend ce projet provenait du gouvernement de la Colombie-Britannique, qui s'y opposait, ainsi que d'autres actions juridiques de groupes environnementaux, ce dont vous êtes au courant. Une façon de réduire ce risque et la préoccupation environnementale qui était exprimée était d'abaisser les émissions dans le secteur pétrolier et gazier.
Malgré tout, vous vous opposez au plafond des émissions. Je ne suis pas sûre de savoir comment les autres intervenants se sentent à ce sujet, et j'aimerais le savoir. Même si le secteur pétrolier et gazier augmentait aujourd'hui ses émissions, pensez-vous que le fait de diminuer ces émissions dans le secteur est quelque chose qui doit se faire et qui permettrait de réduire le risque que les projets soient retardés par des préoccupations environnementales?
Madame Yedlin, veuillez fournir une réponse très courte, si vous le pouvez, s'il vous plaît, parce que le temps est écoulé.
L'intensité des émissions par baril a diminué de 23 % dans les sables bitumineux depuis 2009. Les entreprises elles-mêmes diminuent leurs émissions. Cela se poursuit, mais je dirai ceci: le projet de loi C‑59 va compromettre leur capacité de vous en parler à cause de la réglementation sur les divulgations associée au projet de loi.
Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Simard pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Monsieur Simard, la parole est à vous.
[Français]
Je suis désolé, monsieur le président, j'étais occupé à quelque chose de fort important, soit répondre à mon fils.
J'ai une petite question rapide pour vous, madame Yedlin. Tout à l'heure, vous avez répondu à un collègue, au sujet du plafonnement des émissions, quelque chose qui a piqué un peu ma curiosité. J'ai donc envie de vous demander ceci: est-ce que vous croyez qu'une économie qui repose sur des sources d'énergie à forte intensité carbonique est aussi concurrentielle qu'une économie qui repose sur des sources d'énergie capables de réduire l'intensité carbonique? J'aimerais entendre rapidement votre opinion là-dessus. Vous allez comprendre pourquoi.
Vous semblez avoir un air interrogatif. Je vais donc vous mettre sur une piste.
Les secteurs industriels qui consomment beaucoup d'énergie cherchent présentement des endroits où ils peuvent avoir accès à des sources d'énergie à faible intensité carbonique. Je vous dirais que c'est le cas en Allemagne, en particulier. Je pense à des alumineries ainsi qu'à différents procédés industriels très lourds. Je me dis que ces gens ne veulent pas aller en Alberta, où il y a du pétrole disponible de façon abondante. Donc, si ces gens ne souhaitent pas se rendre à des endroits où il y a de l'énergie à forte intensité carbonique, il doit bien y avoir une raison.
Je vous dis ça comme ça, mais j'ai l'impression qu'à long terme, on dessert l'économie albertaine en la laissant reposer uniquement sur le pétrole, puisque la demande pour cette source d'énergie va peut-être diminuer un jour.
On a mis 34 milliards de dollars dans un pipeline. Tout à l'heure, vous disiez ne pas comprendre pourquoi il y aurait un plafonnement des émissions, puisque cela irait à l'encontre des intérêts de l'Alberta. Or, les intérêts d'autres parties du Canada, en particulier du Québec, ne reposent peut-être pas sur des sources d'énergie qui ont une forte intensité carbonique.
[Traduction]
Je répondrais à votre question en disant ceci. Nous savons que le chancelier allemand souhaitait trouver des moyens d'acheminer du GNL, du gaz naturel liquéfié, du Canada vers l'Allemagne. Cela n'était pas considéré comme une priorité.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ajouterai également que nous savons que le GNL est en demande. Ils aimeraient en obtenir pour les économies asiatiques, la Corée du Sud et le Japon. Je dirais que votre raisonnement, monsieur, ne tient pas et que nous avançons en tant qu'industrie. Le secteur de l'énergie investit. Il s'agit du plus grand investisseur dans les technologies propres au pays, et il avance vers la décarbonisation.
Nous savons également que notre GNL devrait être exporté dans le monde entier. Nous savons que les gens le réclament. Le problème, c'est que nous n'avons pas l'infrastructure nécessaire. Nous avons un projet.
Merci, madame Yedlin.
Nous allons maintenant passer à M. Angus pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais donner suite à ce qu'a dit ma collègue.
J'ai rencontré le chancelier allemand l'an dernier à Berlin. Il nous a dit qu'ils ne s'intéressaient pas du tout au GNL du Canada. Il a dit qu'ils voulaient savoir si le Canada pourrait leur fournir de l'énergie propre, puis il nous a demandé si nous avions des gouvernements stables et non complotistes. Je disais: « Eh bien, peut-être, mais il faut voir. » Cependant, ce n'est pas la raison pour laquelle je le mentionne.
L'été dernier, alors que 200 000 personnes ont fui leur domicile à cause des incendies climatiques, Rich Kruger, PDG de Suncor, a déclaré l'état d'urgence et dit que l'industrie devait faire encore plus d'argent et élargir la production pendant que les gens fuyaient. Je me disais: « Mon Dieu, quelle déconnexion. »
Cet été, lorsque Jasper a brûlé — quelle tragédie — nous avons reçu le PDG de Cenovus, Jon McKenzie. Je lui ai demandé s'il pensait qu'il y avait un lien entre la combustion des combustibles fossiles et la crise climatique. Il ne le pensait pas. Il ne le savait pas. Je me suis dit que c'était spécial, compte tenu de toutes les poursuites auxquelles l'industrie fait face et de toutes les données scientifiques.
Ce que je n'ai entendu personne mentionner ici, ce sont les obligations environnementales ou climatiques. Je n'en ai pas entendu parler de la part de nos PDG. Vous avez mentionné les rivières atmosphériques et les incendies de forêt, et la façon dont vous avez réussi à les surmonter.
J'ai une question simple pour chacun d'entre vous.
Pensez-vous qu'il existe un lien direct entre la combustion des combustibles fossiles et la crise climatique qui frappe nos collectivités d'un bout à l'autre du pays?
Monsieur Legge, y a‑t‑il un lien?
Je pense que la science est beaucoup trop difficile à déterminer, surtout lorsqu'il s'agit des incendies de forêt et des catastrophes naturelles qui sont…
D'accord, merci.
Madame Yedlin, croyez-vous la science? Est‑ce trop difficile pour vous ou pensez-vous qu'il y a un lien?
Monsieur le président, pourrait‑on autoriser le témoin à terminer son commentaire? Il y a des faits au sujet des feux de forêt…
Dites-vous qu'il n'y a pas de lien entre la combustion des combustibles fossiles, ou bien que vous ne le savez pas?
Monsieur Angus, je vais vous demander d'attendre un instant. Nous avons un rappel au Règlement de Mme Goodridge.
Je reconnais que M. Angus puisse ne pas vouloir entendre la réponse, mais je pense qu'il est irrespectueux d'interrompre les témoins après avoir posé des questions très longues, surtout en parlant en même temps que des femmes puissantes qui essaient simplement de donner leur réponse.
Très bien, et j'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis d'accord. Je suis plus que disposé à leur donner tout le temps voulu pour parler. Je ne dirai rien d'autre.
Pouvez-vous me dire si vous pensez que la science des changements climatiques…
Je dois vous arrêter parce qu'il y a un rappel au Règlement de Mme Goodridge et de vous-même.
Pour toutes les personnes autour de la table, si vous posez une question, permettez aux témoins de répondre, même si c'est une brève réponse, et essayons de ne pas nous interrompre ou de parler l'un par-dessus l'autre, juste pour que le Comité puisse poursuivre sa discussion rondement, comme cela a été le cas lors de plusieurs réunions. Je vous remercie de votre coopération.
Madame Goodridge, merci de l'avoir souligné. Merci également à vous, M. Angus.
Par rapport au rappel au Règlement, allez‑y.
Je ne veux certainement pas avoir l'air d'un gars difficile. J'adore Calgary. Je passe beaucoup de temps là‑bas. J'adore Edmonton; ma femme vient de là.
Je ne veux pas être impoli, mais je n'ai que deux minutes et demie.
Je sais. C'est mon rappel au Règlement.
Seraient-ils prêts à écrire, comme les autres témoins, pour nous dire s'ils croient à la science climatique…
Je déteste avoir à le dire, mais l'extraction du pétrole et du gaz ne se fait pas à Calgary à proprement parler. Ils auraient pu laisser Mme Yedlin et M. Legge répondre…
Ils pourraient écrire au Comité, et nous verrons. De cette manière, je ne les aurai pas interrompus.
Monsieur Angus, je suis désolé. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais votre point de clarification est noté.
Pour les témoins, si vous choisissez d'écrire et aimeriez fournir un mémoire supplémentaire sur quoi que ce soit que vous avez fourni aujourd'hui ou quoi que ce soit que vous pourriez avoir manqué, ou que vous aimeriez ajouter tout contexte ou toute information supplémentaire, vous pouvez le faire en l'envoyant directement au greffier.
Nous n'avons plus de temps pour cette période de questions, et j'aimerais passer à notre prochain intervenant.
Monsieur Falk, vous avez cinq minutes, alors allez‑y avec vos questions.
Vous êtes généreux aujourd'hui. Merci.
Merci à tous nos témoins.
J'ai regardé rapidement vos biographies il y a quelques minutes et je n'ai vu nulle part la mention « scientifique ». Si on vous pose des questions scientifiques et que vous n'avez pas la réponse, c'est tout à fait compréhensible.
Je savais, madame Yedlin, que vous déteniez un diplôme en économie ainsi qu'un MBA, alors j'aimerais vous poser quelques questions par rapport à l'argent.
Comment sommes-nous arrivés à 34 milliards de dollars? C'était vraiment l'intention de l'étude: comment sommes-nous arrivés à 34 milliards de dollars par rapport à ce qui aurait dû être 12 milliards de dollars au début? Si vous retournez tout au début, c'était 9,7 milliards de dollars.
Je sais que nous avons entendu toutes sortes de choses, mais à votre avis… Avez-vous eu le temps de l'étudier? Pourriez-vous nous dire ce qui, selon vous, entraîne le dépassement de coûts?
Il y a eu des retards, c'est une chose, ainsi que le fait que les approbations ont été retirées et que la portée a changé. Il y a eu beaucoup de problèmes techniques qu'on a dû régler. Il y a eu une pandémie. Quelques problèmes environnementaux imprévus sont survenus. Comme les économistes le diraient, il y a eu beaucoup de variables exogènes qui ont contribué à l'augmentation des coûts, comme des questions liées à la chaîne d'approvisionnement, des arrêts de travail et les difficultés liées au fait de composer avec les manifestations. Une consultation en bonne et due forme a également été menée auprès de 130 collectivités autochtones.
Tout cela a pris du temps, et le temps, c'est de l'argent. Malheureusement, c'est le chiffre auquel nous sommes arrivés pour le projet, mais je pense que l'évaluation recoupera la valeur du projet au fil du temps et que les dollars dépensés pour acheter le pipeline auront valu le coup.
Merci.
Lors de notre dernière réunion, nous avons reçu M. Maki, PDG de Trans Mountain. Il a dit qu'il était très déterminé à être un vendeur discipliné et que le contribuable canadien obtiendrait un rendement de son investissement de 100 %.
Pouvez-vous me dire quel devrait être le péage pour obtenir un rendement de 100 % sur 34 milliards de dollars? Je sais qu'il y a beaucoup de variables. Je le comprends tout à fait. Nous avons vu aujourd'hui une baisse du taux d'intérêt d’un demi pour cent de la parte de la Banque du Canada, ce qui aura d'énormes répercussions. Avez-vous un chiffre approximatif ou une fourchette?
Je ne suis pas experte en péages. J'ai eu un professeur de finance qui a comparu devant la Commission de l'énergie de l'Ontario au sujet des péages, mais je ne suis pas experte en péages. Je ne sais pas quel devrait être ce chiffre, mais je sais que, lorsque vous pensez à ce que les entreprises devaient faire pour expédier au sud de la frontière leurs barils à un coût entre 15 et 22 $ américains le baril par voie ferroviaire, ce qui prend plus de temps, c'est quelque chose avec quoi l'industrie a dû composer.
Nous allons examiner les péages qui seront déterminés par la REC. De toute évidence, il y aura beaucoup de résistance de part et d'autre. Je pense que cela dépend des recettes que cela va générer, tout comme de la valeur que cela va ajouter. Le bon acheteur verra un rendement de son investissement, parce que cela va générer de l'argent.
Monsieur Legge, vous avez déjà rédigé des articles dans le Calgary Sun et dans d'autres journaux concernant votre opinion sur le plafond de la production ou des émissions. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?
Nous sommes fermement opposés au plafond proposé pour les émissions de pétrole et de gaz. Il s'agit d'un règlement inutile. Cela placerait le Canada dans une position non concurrentielle, limiterait les investissements dans le secteur et entraînerait une diminution de l'activité économique, de la productivité et de la prospérité pour les Canadiens. Il s'agit d'un règlement mal pensé, et nous avons demandé au gouvernement de l'abolir.
Pourriez-vous également dire en quoi un plafond des émissions influerait sur l'évaluation du pipeline?
Je n'ai pas nécessairement les chiffres particuliers à ce sujet, mais au final, si nous ne pouvons pas produire à hauteur de notre potentiel dans le pays, nous ne pouvons pas l'expédier. Nous ne générerons donc pas les revenus, les redevances, les emplois et les investissements qui y sont associés, alors cela serait très défavorable à l'évaluation du pipeline.
Merci beaucoup.
Monsieur Strickland, on nous a précisément dit pendant l'étude que des entrepreneurs avaient été remplacés au début du projet par des travailleurs syndiqués canadiens. Pouvez-vous me dire pourquoi on l'a fait et quel a été l'avantage pour les Canadiens?
Je pense qu'il y avait quelques raisons.
La principale raison, c'est que le modèle contractuel du début a été attribué à un entrepreneur pour le projet sur toute sa longueur, et il aurait été mieux de diversifier le bassin des entrepreneurs pour cette longueur du projet, à 890 kilomètres.
En même temps, il y avait un resserrement du marché du travail avec le site C en cours, ainsi qu'avec LNG Canada et Coastal GasLink, alors il aurait été bien préférable pour les promoteurs du projet de s'asseoir et de travailler avec la Pipe Line Contractors Association et les entrepreneurs syndiqués pour trouver un moyen de déployer nos membres dans l'ensemble du pays afin de mieux livrer et construire ce pipeline.
Quelqu'un d'autre peut poser une question, ou vous pouvez faire un suivi plus tard. Merci.
Nous passons maintenant à Mme Dabrusin.
Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vais proposer que l'on reprenne le débat sur la motion que j'avais proposée et sur laquelle nous n'avons pas pu terminer notre débat lors de la dernière réunion.
Merci.
Je pense que cette motion est importante, mais nous avons reçu d'excellents témoignages de nos témoins. Par respect pour eux, je pense qu'ils n'ont pas besoin de s'asseoir ici et de nous entendre débattre d'une motion.
Pouvons-nous obtenir le consentement des témoins…
Étant donné que tous ces témoins sont des Albertains, je pense qu'ils méritent absolument de rester et d'être témoins de ce débat.
Merci.
Il s'agit d'une motion dilatoire. Le greffier m'a dit que nous devons la soumettre à un vote. Nous la soumettrons à un vote pour reprendre le débat, s'il vous plaît.
La motion vise à reprendre le débat sur la motion.
Vous l'avez présentée, et nous allons passer au vote.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
Le président: La motion est adoptée, alors nous reprenons le débat.
Je suis désolé…
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je dois dire que je me suis assise dans cette salle avec Mme Stubbs et la banquette de l'opposition lorsque nous avons reçu des témoins à l'écran et n'avons jamais pu leur poser une seule question ou recevoir un quelconque commentaire. Je suis indignée qu'elle fasse ce soir une accusation injuste alors qu'elle l'a fait à de nombreuses reprises, en écartant les témoins qui étaient présents au moment des travaux de notre comité.
Merci, chers collègues, de vos commentaires. Je m'excuse si vous vous êtes sentis ainsi. Je vous remercie de votre point.
Madame Stubbs, je vais vous demander de…
Chers collègues, évitons les discussions croisées, les débats croisés et cessons de nous interrompre les uns les autres pour que nous puissions continuer et nous assurer du bon déroulement de la séance d'aujourd'hui.
Je m'excuse. Je vais juste…
Monsieur Angus, avant que nous passions au vote, vous aviez un rappel au Règlement. Était‑ce pour libérer les témoins? Qu'alliez-vous dire?
Oui, je pense qu'ils nous ont donné beaucoup de leur temps et de leur expertise. Qu'ils doivent maintenant rester assis à nous regarder nous battre ensemble avec des bâtons de bois est probablement… Ils ont de meilleures choses à faire.
En toute équité, je pense que nos témoins devraient pouvoir poursuivre leur travail important, et nous poursuivrons avec le travail de notre comité.
J'aimerais que les témoins restent le plus longtemps possible. Ce serait très important pour eux d'entendre ce qui est présenté dans le débat qui va se tenir. J'aimerais les inviter à continuer de rester aussi longtemps qu'ils le peuvent afin qu'ils puissent comprendre ce qui se passe ici.
Merci.
Pour les témoins qui sont en ligne, juste pour que vous sachiez ce qui se passe, je vous informe qu'une motion a été proposée. Si vous choisissez de rester pour le reste de la réunion, pour le temps qui nous est alloué, vous pouvez le faire. Vous êtes les bienvenus à rester. Si la motion est adoptée, alors nous reviendrons à vous, mais le débat sur la motion pourrait également se poursuivre. Il n'y a pas de limite à cela. Je vais vous laisser le soin, chers témoins, de décider ce que vous voulez faire. Vous pouvez poursuivre à partir de là.
La seule chose que je mentionnerais, c'est que s'il y a quoi que ce soit, monsieur Strickland, monsieur Legge et madame Yedlin, que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de dire en répondant aux questions au cours de la réunion d'aujourd'hui ou que vous pensez ne pas avoir pu fournir de réponse complète, vous pouvez fournir au greffier un exposé et le lui envoyer directement.
J'espère que cela clarifie les procédures de la réunion d'aujourd'hui. Si vous choisissez de partir, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de présenter un témoignage important pour notre étude. Je me réjouis à l'idée de vous revoir.
Je laisse cela entre vos mains. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à Mme Dabrusin.
La motion est maintenant à l'étude, madame Dabrusin. Vous avez la parole. Veuillez poursuivre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, la motion a été discutée lors de la dernière réunion ainsi que lors d'une autre réunion avant cela. Le texte a cependant été modifié par un amendement, alors je vais lire la motion modifiée afin que tout le monde ait une bonne idée de ce dont on parle:
Considérant que :
Il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins en Alberta qui polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air;
Le nombre de puits abandonnés en Alberta va augmenter de 1 800 à 2 000 supplémentaires;
Ces puits abandonnés supplémentaires coûteront plus de 200 millions de dollars à nettoyer;
Le gouvernement de l'Alberta a renvoyé 137 millions de dollars parce qu'il n'a pas utilisé les fonds fournis par le gouvernement du Canada pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois pendant la pandémie;
Le gouvernement de la Saskatchewan a utilisé l'intégralité des fonds qui lui avaient été alloués pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois;
Les entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités;
Les puits orphelins et abandonnés présentent une opportunité économique pour soutenir des solutions énergétiques comme l'énergie géothermique.
Le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude de cinq réunions sur l'impact de ce manque de nettoyage de ces puits, les impacts de la pollution du non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins, les coûts de nettoyage des puits abandonnés et orphelins, la réglementation fédérale visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits et les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et fait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.
J'ai déjà présenté les raisons pour lesquelles je trouve que cette motion est importante, et tout le monde semblait du même avis, selon ce que j'ai entendu. Alors, j'espère que nous voterons assez rapidement là-dessus.
[Traduction]
Merci.
Je me demandais si nous pouvions distribuer la motion aux membres dans les deux langues officielles.
Merci, madame Goodridge, de cette suggestion. Elle a été distribuée, et le greffier peut vous envoyer une copie pour que vous en ayez une.
Madmae Dabrusin, avez-vous terminé?
Vous avez terminé. D'accord. Je voulais simplement m'en assurer.
Je vais m'adresser à vous, madame Stubbs. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit certainement d'une demande et d'un commentaire justes de la part de ma collègue Goodridge, puisqu'elle n'est pas membre permanente du Comité, mais elle se joint à nous aujourd'hui.
Nous avons abordé cette question lors de la dernière réunion. Bien sûr, en tant qu'Albertaine qui vit au milieu du développement des ressources et avec celles‑ci, j'ai déclaré que les Albertains se soucient depuis longtemps de cette question et que tous les Albertains qui vivent de l'exploitation des ressources, avec celles‑ci et autour de celles‑ci — des exploitations qui apportent de grands avantages à nos propres collectivités et aux collectivités autochtones et d'excellents avantages considérables à tout le pays — sont tous préoccupés par ces questions.
Depuis que la motion a été proposée, bien sûr, le gouvernement de l'Alberta a répondu. Je lirai cette réponse aux fins du compte rendu pour que les gens puissent l'entendre. Le ministre de l'Énergie du gouvernement de l'Alberta a dit ceci:
La motion débattue par le Comité permanent des ressources naturelles plus tôt aujourd'hui était erronée et tout à fait illogique. Il est extrêmement préoccupant que des députés libéraux et néodémocrates qui siègent au Comité des ressources naturelles ne semblent pas comprendre ce qu'est un puits abandonné. Pour les éclairer, un puits abandonné en bonne et due forme est une bonne chose, cela signifie que le puits a correctement été mis hors service et qu'il ne présente pas de risque de pollution des sols. On pourrait penser qu'un député qui siège à ce comité particulier connaîtrait une chose ou deux au sujet de l'industrie que son personnel et lui sont censés surveiller.
Il a ajouté ceci:
Les libéraux et le NPD doivent vérifier leurs faits avant de se lancer dans ces expéditions visant à couvrir de honte l'Alberta. L'Alberta met correctement hors service plus de puits que jamais auparavant, en plus d'assainir et de remettre en état les sites pétroliers et gaziers plus rapidement que jamais. Au cours des cinq dernières années, l'Orphan Well Association (OWA), qui s'occupe de nettoyer les puits et les sites appartenant à des entreprises en faillite, a mis hors service plus de puits et effectué plus de projets de remise en état qu'à tout autre moment de son histoire. L'OWA a fermé complètement 622 sites en 2023‑2024, soit une augmentation de jusqu'à 44 % par rapport à l'année précédente.
De plus, chaque dollar de financement fédéral fourni dans le cadre du programme de remise en état des sites devait être dépensé, et nous avons réussi à dépenser environ 864 millions de dollars sur le milliard de dollars fourni. Nous avons lutté fort pendant deux ans, grâce à l'appui de 17 chefs des Premières Nations, pour obtenir une prolongation afin de permettre à l'industrie privée et aux entreprises autochtones de nettoyer les puits sur les réserves, ce qui, soit dit en passant, était la responsabilité du gouvernement fédéral.
Cette responsabilité, chers collègues, comme nous le savons tous, appartient distinctement, explicitement et uniquement au gouvernement fédéral.
Ces fonds auraient dû être destinés à l'assainissement des terres des Premières Nations, mais Ottawa a refusé. Nous avons retourné à contrecœur le reste des fonds lorsque nous n'avions pas d'autres choix.
C'est un problème qui a été pelleté en avant par les gouvernements précédents de toutes allégeances. Le gouvernement a une première ministre et un ministre de l'Énergie qui ont le courage de faire du règlement de ce problème une priorité, et c'est ce que nous ferons. Les députés néodémocrates et libéraux, qui finissent par démontrer leur ignorance dans un effort pour marquer des points politiques, ne font rien pour faire avancer ce dossier important.
Je rappellerai aux collègues ce que j'ai dit lors du premier débat. En 2020, ou plus tôt, au nom de tous les conservateurs, j'ai proposé le projet de loi C‑221, la Loi encourageant la restauration de l'environnement, qui aurait permis la création d'un crédit fiscal concernant les dispositions relatives aux actions accréditives pour les producteurs pétroliers et gaziers de petite et moyenne tailles qui ne pouvaient plus accéder à du capital en raison de la décision prise par la Cour suprême dans l'affaire Redwater. Ce projet de loi était assorti d'une disposition de temporarisation. Il ciblait délibérément les producteurs de 100 000 barils par jour ou moins et offrait le potentiel d'être un véritable outil fédéral. Il n'empiétait pas sur la compétence provinciale — ce que fait en réalité tout cela — sauf pour les puits des Premières Nations.
Chers collègues, à titre de rappel pour tous, je sais que nous avons peut-être formé d'étranges associations, mais les conservateurs partisans du gros bon sens ont soutenu ce projet de loi, tout comme les membres du Bloc, du Parti vert et du NPD. En fait, c'est le gouvernement libéral qui a rejeté le projet de loi.
Il s'agissait d'un outil exécutable, chirurgical, ciblé et disposant d'une clause de temporarisation qui aurait offert un accès au capital aux entreprises qui allaient littéralement faire faillite à cause de la décennie de noirceur antisecteur privé et antiénergie à laquelle le gouvernement a présidé, entraînant des situations qui préoccupent profondément les Albertains d'un bout à l'autre de la province.
J'ai également proposé cette motion parce que c'est un défi non seulement en Alberta; la remise en état des puits est importante partout au pays, en particulier, je le signale, dans le Sud de l'Ontario.
C'est bien sûr la raison pour laquelle j'avais présenté ce projet de loi à ce moment‑là. Il aurait permis au secteur privé d'investir davantage de capitaux pour satisfaire aux exigences en matière d'assainissement de l'environnement. C'est exactement ce à quoi les Albertains et tous les Canadiens s'attendent lorsque leurs ressources sont exploitées, car c'est le contrat social avec les promoteurs: ils peuvent exploiter ces ressources au grand avantage d'une province — et dans ce cas‑ci, de l'ensemble du pays —, mais ils doivent ensuite respecter les attentes en matière d'assainissement et de remise en état de l'environnement.
C'est en partie la raison pour laquelle l'Alberta est la première administration d'Amérique du Nord à fixer des objectifs de réduction des émissions, à en rendre compte et à les surveiller, et cela comprend un outil novateur, qui remonte à plus de 17 ans: en fait, c'est un exemple de revenus provenant d'entreprises du secteur privé qui sont directement consacrés à l'innovation et aux technologies propres, contrairement aux modèles que d'autres ont mis à l'essai depuis.
Maintenant, au sujet de cette motion, comme vous le savez tous, à Lakeland, je représente neuf communautés autochtones, et j'en suis très fière, tout comme je suis fière de l'histoire de l'Alberta et des relations entre les entreprises autochtones, les dirigeants autochtones, les membres des communautés autochtones et les promoteurs du secteur privé qui exploitent les ressources en Alberta. Ces partenariats existent depuis longtemps. Il est très inspirant de voir autant de dirigeants et d'entrepreneurs autochtones parler de plus en plus des avantages, et ils le font aussi, soit dit en passant, face aux grands défis qui se posent à cet égard. Ils sont les défenseurs des intérêts de leurs communautés, qui, d'ailleurs, servent également les intérêts de tous les Canadiens.
Pour en revenir à la motion de ma collègue, voici ce que j'aimerais lire — en provenance des Premières Nations signataires des Traités nos 6, 7 et 8, celles qui représentent toutes les communautés des Premières Nations du Canada, de l'Alberta — au sujet de cette question précise.
Il y a bien sûr une lettre concernant la décision unanime des chefs de dire au gouvernement fédéral de garantir cette prolongation du délai prévu et de s'assurer que l'argent peut être dépensé dans leurs communautés. Permettez-moi de lire le dernier paragraphe en particulier.
La lettre a été écrite par le chef du Traité no 7, mais il convient de noter que les chefs de toutes les nations visées par les Traités nos 7, 6 et 8 sont en faveur de cette proposition. Voici ce que dit sa lettre:
En conclusion, les chefs se sont unis pour demander au gouvernement du Canada de transférer les 134 millions de dollars détenus par l'Alberta au FNSRP [programme de remise en état des sites des Premières Nations] afin que nous puissions poursuivre le travail extraordinaire et obtenir les avantages économiques pour les nations des Traités 6, 7 et 8 en Alberta. Nous vous demandons de mettre de côté les considérations politiques pour raviver l'esprit de collaboration et de faire ce qu'il faut pour l'environnement, les économies des Premières Nations et les terres que nos nations considèrent comme sacrées. Nous implorons votre gouvernement de travailler avec l'Alberta pour s'assurer que les 134 millions de dollars soient mis à la disposition des Premières Nations, qui ont besoin de ces fonds pour poursuivre ce travail.
Cette lettre était datée du 20 décembre 2023.
J'ai déjà lu la déclaration de clarification que le gouvernement de l'Alberta a publiée cette semaine en réponse à la présentation de cette motion, mais il vaut peut-être la peine de la répéter, car il semble y avoir tellement de malentendus ici, même lorsque les faits et les vérités sont dits franchement. La déclaration disait:
De plus, chaque dollar du financement fédéral accordé dans le cadre du programme de remise en état des sites a été dépensé, et nous avons réussi à dépenser environ 864 millions de dollars sur le milliard de dollars prévu. Nous avons lutté avec acharnement pendant deux ans, avec l'appui de 17 chefs des Premières Nations, pour obtenir une prolongation afin de permettre à l'industrie privée et aux entreprises autochtones de nettoyer les puits dans les réserves, ce qui relevait de la responsabilité du gouvernement fédéral. Ces fonds auraient été dépensés pour l'assainissement des terres des Premières Nations, mais Ottawa a refusé. Nous avons remboursé le reste des fonds à contrecœur, car nous n'avions pas d'autre choix.
Si mes collègues néo-démocrates et libéraux veulent vraiment débattre de cette motion sur cette question, en particulier au sujet de leur responsabilité fédérale et de la façon dont ils ont laissé tomber les Premières Nations — que tous les représentants de l'Alberta dans notre province et moi-même représentons fièrement, tout comme nous le faisons pour tous les autres Canadiens non autochtones de nos collectivités… Nous représentons fièrement les Métis et les Premières Nations et toutes les diverses communautés qui vivent et travaillent et qui ont contribué à bâtir nos provinces avec des promoteurs du secteur privé pour exploiter nos ressources de manière responsable et efficace, sans égal dans aucune administration productrice d'énergie au monde, bien avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement il y a neuf années, semble‑t‑il, extrêmement longues et sombres.
Si mes collègues veulent tenir ce débat, je leur demanderais tout d'abord, monsieur le président, de nous fournir le calendrier jusqu'à Noël afin que nous puissions montrer aux Canadiens que nous allons faire notre travail ici, que nous n'allons pas nous contenter de dire des choses comme: « Non, il y a une série d'études, une série de rapports à propos desquels nous n'avons rien fait, alors passons maintenant à cette étude. »
C'est exactement pourquoi les Canadiens perdent confiance dans les politiciens, les bureaucraties, le gouvernement et les comités parlementaires. C'est parce que nous sommes là à étudier les mêmes choses encore et encore. Nous produisons les mêmes rapports encore et encore.
Les intervenants participent de bonne foi, comme ces personnes ici présentes aujourd'hui et toutes les autres. Ted Falk et moi-même siégions à ce comité lorsque nous avons réalisé cette étude sur l'électricité. Le gouvernement actuel n'a pas été en mesure de réaliser les interconnexions, et nous voici maintenant de retour au sein du Comité, en train de mener une nouvelle étude pour produire un autre rapport, et le gouvernement n'a même pas encore pris les premières décisions, comme c'est le cas pour presque tout ce qu'il fait et dit.
Chers collègues, nous sommes assurément favorables à la tenue de ce débat. Nous sommes assurément favorables à ce que les faits soient clarifiés et nous reconnaissons assurément que tous les Canadiens sont probablement préoccupés par ces questions dans toutes leurs collectivités et toutes leurs provinces, partout au pays.
Je le répète, les députés ici présents ne peuvent pas prendre une décision éclairée quant à la poursuite ou non de cette étude tant que nous n'aurons pas vu l'horaire quotidien — comme nous l'avons demandé — et que nous n'aurons pas convenu de terminer les travaux des études précédentes et en cours et de publier ces rapports afin que les Canadiens puissent constater que nous méritons les chèques de paye qu'ils nous versent pour faire notre travail.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Stubbs.
Je vais maintenant donner la parole à M. Angus.
Monsieur Angus, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à ce que dit ma collègue, qui s'inquiète de la publication de tous ces rapports, le rôle du Comité est de recueillir des témoignages, de faire entendre des témoins ayant différents points de vue et de formuler des recommandations à présenter au Parlement, puis aux Canadiens afin qu'ils puissent prendre des décisions éclairées.
En ce qui concerne notre calendrier de travail actuel, je crois que nous avons terminé l'étude sur le réseau électrique, au sujet de laquelle nous avons entendu des témoignages très intéressants, qui, je l'espère aideront à faire avancer la politique gouvernementale. Nous terminons actuellement l'étude sur le pipeline Trans Mountain. Je crois que ce qui est remarquable, c'est que nous avons demandé à entendre le ministre de l'Environnement, le ministre des Ressources naturelles, M. Wilkinson, et la vice-première ministre Freeland, puis mon collègue M. Simard a demandé à entendre le directeur parlementaire du budget.
Je pense que nous sommes ainsi dans une bonne position pour formuler des recommandations, et l'une des choses concernant les comités, c'est que nous n'avons pas tous à être d'accord sur les recommandations. Nous pouvons avoir des rapports minoritaires, des renseignements contradictoires. Cependant, ces rapports sont essentiels. C'est ce que nous faisons.
Ma collègue de l'Alberta me dit qu'elle est plus que disposée à tenir un débat. Je ne sais pas sur quoi porte le débat. Si toutes les preuves dont elle dispose sont aussi solides, je suis prêt à convoquer des témoins. Examinons cette question, car la question des puits abandonnés est préoccupante, et nous devons donc obtenir des chiffres.
Les chiffres sont très confus. J'ai fait des calculs sur les puits abandonnés et sur la responsabilité du fédéral, de la province et des entreprises, et il nous incombe de convoquer des témoins. Nous pourrons ensuite expliquer aux Canadiens où nous en sommes.
J'avais convenu lors de la réunion précédente qu'il était important de savoir où se trouvent les puits abandonnés au Canada, car nous pouvons comparer les administrations. Les premiers puits de pétrole jamais forés l'ont été dans le Sud de l'Ontario, à Petrolia. Quelle est la situation là‑bas? Nous savons que la Saskatchewan, selon ma collègue Mme Dabrusin, a dépensé l'argent et s'est occupée de ses propres problèmes. Y avait‑il une différence entre ce que la Saskatchewan a fait et ce que l'Alberta a fait?
Au bout du compte, comme je viens d'une région minière, c'est fondamental pour moi: il faut nettoyer ses dégâts. Aucune collectivité minière n'a subi autant de dégâts que la mienne, car nous avons été l'une des premières, même si je tiens à signaler à ma collègue Mme Lapointe que son industrie, pendant des décennies, a empoisonné nos lacs. Nous étions plutôt bien disposés à ce sujet, mais nous avons heureusement apporté des changements qui ont réduit les émissions d'acide sulfurique provenant de la cheminée de Sudbury — et je crois maintenant que la grande cheminée est sur le point d'être éliminée —, et les cheminées sont en fait plus efficaces que jamais. Toutes ces émissions polluantes qui se répandaient dans l'air gratuitement sont maintenant captées et vendues.
Il y a des leçons à tirer. Dans le secteur minier, nous avons établi des règles de nettoyage et de responsabilité pour que les industries ne puissent pas simplement s'en aller, car c'était la norme. Elles construisaient une mine et gagnaient de l'argent, puis elles la cédaient à une petite société ou à une société fictive et s'en allaient. Les collines du Nord de l'Ontario regorgent de sites de ce genre.
Ce n'est plus possible. La question de savoir quelles responsabilités nous, les contribuables, devons assumer est assez simple.
Compte tenu de ce que j'ai entendu de ma collègue, Mme Stubbs, je crois que nous devrions être prêts à aller de l'avant et à voter sur cette question. Nous avons pratiquement terminé notre étude. Nous avons trois ou quatre témoins à entendre dans la prochaine séance. Nous pouvons en débattre indéfiniment, mais je pense qu'il serait bon que Mme Stubbs, qui est vraiment impatiente d'aller de l'avant et prête à se battre — comme elle l'est toujours — amène ses témoins. Nous allons les faire venir. Nous allons avoir un échantillon représentatif. Nous entendrons des témoignages, puis nous formulerons des recommandations et, oui, nous rédigerons un autre rapport. C'est ce que font les comités. Ils rédigent des rapports à l'intention du Parlement et de la population canadienne.
Je suis prêt à voter sur cette question et à aller de l'avant, monsieur le président.
Merci, monsieur Angus.
Alors que vous êtes prêt, je pense que de nombreux autres ne le sont pas, car nous avons une liste d'intervenants à entendre.
Nous allons passer à notre prochaine intervenante, Mme Goodridge.
Bienvenue au Comité, et la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est formidable d'être ici au Comité permanent des ressources naturelles.
Il est dommage que, même si nous avons entendu des témoins albertains parler de l'impact du pipeline Trans Mountain sur ma province, l'Alberta, ainsi que de certaines répercussions sur l'emploi en Ontario et au Québec, leur témoignage ait été écourté afin que nous puissions présenter cette motion et en discuter.
Ce qui me frustre en tant qu'Albertaine — monsieur le président, vous êtes également albertain, alors je ne sais pas ce que vous en pensez —, c'est que ce gouvernement attaque continuellement l'Alberta et s'en prend à elle comme si tout irait bien si elle seule faisait ceci ou cela. En fait, il y a des puits abandonnés partout au pays. Il y a des puits abandonnés dans la plupart des provinces qui ont produit du pétrole, mais nous n'en parlons même pas. Cette motion ne porte que sur l'Alberta.
Ce processus entamé dans le cadre du programme de 1,7 milliard de dollars mis en place pendant la pandémie de COVID‑19 visait autant à créer des emplois, selon un rapport du vérificateur général de la province de l'Alberta, qu'à nettoyer les puits orphelins.
Le secteur de l'énergie a dû faire face à des défis uniques en raison des difficultés liées à la COVID‑19. Il s'agissait d'une façon novatrice de changer les choses et de faire les choses un peu différemment.
J'étais en fait députée à l'Assemblée législative à l'époque. C'est là que ça devient vraiment intéressant, car nous avons eu toutes sortes de conversations, et l'une des choses vraiment intéressantes que l'Alberta a faites — même si ce n'était peut-être pas aussi simple que la solution de la Saskatchewan — a été de travailler avec les Premières Nations et de mettre en place le programme de remise en état des sites des Premières Nations. Le programme a vraiment fait appel aux Premières Nations. Il a fait les choses d'une manière très novatrice, leur permettant d'être des partenaires de la prospérité. Il a eu des répercussions directes sur les communautés autochtones.
C'est intéressant: je sais que le comité des opérations gouvernementales se penche actuellement sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Le programme proposé par le gouvernement de l'Alberta a satisfait à toutes les exigences en matière d'approvisionnement autochtone et les a même dépassées, ce qui a eu de nombreux avantages pour les collectivités. Il y a eu des avantages pour l'environnement, mais aussi pour de nombreuses collectivités.
Je vais vous lire quelques-uns des avantages pour les collectivités. Ce n'était pas quelque chose que le gouvernement de l'Alberta devait faire; c'était quelque chose que le gouvernement de l'Alberta a choisi de faire parce que c'était la bonne chose à faire. Cela ne relevait pas de sa compétence; c'était en fait de compétence fédérale. Le gouvernement fédéral ne l'exigeait pas, mais le gouvernement de l'Alberta savait que c'était la bonne chose à faire, alors il a choisi de le faire.
Chez les Premières Nations de Cold Lake, on a utilisé plusieurs nations…
Madame Goodridge, nous avons un rappel au Règlement. Je vous demande d'attendre une seconde.
Madame Dabrusin, allez‑y.
Ce que je trouve très intéressant, c'est que tout cela est le genre de choses qui pourraient être intégrées à l'étude sous forme de témoignages. Il me semble qu'il ne s'agit plus d'un débat sur la motion; c'est plutôt une tentative de déterminer les éléments de preuve qui pourraient être présentés.
Merci, madame Dabrusin. Le rappel au Règlement ne fait pas référence au Règlement ou à un rappel au Règlement.
Je vais revenir à Mme Goodridge sur ce qui, selon moi, vous préoccupe, c'est‑à‑dire mettre l'accent sur la motion.
[Français]
[Traduction]
Merci de nous avoir informés.
Je vais maintenant vous donner la parole, monsieur Simard, pour un rappel au Règlement.
[Français]
À des fins d'éclaircissement, et parce que je souhaite que ma collègue parle de la motion telle qu'elle est libellée actuellement, je rappelle que nous l'avons modifiée par amendement pour préciser que l'étude allait porter uniquement sur la réglementation fédérale.
Je trouve intéressant de savoir ce que l'Alberta a fait, et je suis bien prêt à l'entendre. Toutefois, le Comité a adopté un amendement à la motion pour préciser que l'étude en question, d'une part, allait porter sur la réglementation fédérale et, d'autre part, ne s'appliquerait pas uniquement aux puits orphelins albertains, mais à l'ensemble de ce type de puits.
Ma collègue indiquait tout à l'heure que c'était une attaque en règle contre l'Alberta. Or, je ne pense pas que ce soit l'objectif. Je le dis simplement pour recadrer un peu son intervention. Je pense qu'il faut s'en tenir à la motion dont nous sommes saisis et à ce qu'elle indique.
Pour ma part, je veux savoir ce qui arrivera des puits orphelins et ce qu'il en est des fonds fédéraux, dont une part provient du Québec, qui servent à régler ce problème.
Je pense qu'il faudrait se recentrer sur la motion. On peut ne pas être d'accord sur la motion. Si c'est le cas, on n'a qu'à voter en ce sens. Quoi qu'il en soit, il faut se recentrer sur la motion.
[Traduction]
Je vais réagir au rappel au Règlement de M. Simard. Veuillez m'excuser, mais je dois attendre l'interprétation pour entendre votre rappel au Règlement, car je ne l'entends pas, même si les interprètes font un travail formidable.
Encore une fois, monsieur Simard, concernant votre rappel au Règlement au sujet du retour à la motion, je pense qu'il s'agit en partie d'une question de clarification. Dans le cadre d'un rappel au Règlement, vous disiez qu'un amendement avait été proposé pour modifier la motion — et je résume, juste pour m'assurer que Mme Goodridge sache qu'il s'agit d'une initiative plus vaste et que cela ne concerne pas seulement l'Alberta. Merci d'avoir fourni cette précision, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je veux simplement vous faire savoir également que je pense que Mme Goodridge a une copie de la nouvelle motion modifiée, je crois, ou devrait l'avoir. Sinon, nous pouvons nous assurer qu'elle l'obtiendra.
Maintenant, vous avez…
J'invoque le Règlement.
Plus précisément, au début de cette conversation, j'ai demandé qu'on me fasse parvenir la motion afin de l'avoir en main, et je n'ai pas reçu de version modifiée.
Il s'agissait en fait d'une attaque contre l'Alberta. Je crois comprendre que ma collègue Shannon Stubbs a proposé un amendement la dernière fois, mais celui qui m'a été envoyé au début de cette réunion, après que je l'ai demandé expressément, était une attaque directe contre l'Alberta, et je pense donc que c'était très mal.
Monsieur Patzer, pouvez-vous attendre un instant, s'il vous plaît? Je vais vous donner la parole. Je veux simplement réagir au rappel au Règlement de Mme Goodridge.
Madame Goodridge, nous allons rectifier la situation pour nous assurer que vous avez bien la bonne motion modifiée et pour qu'il n'y ait plus de malentendu. Je m'excuse au nom du Comité si la mauvaise motion vous a été envoyée. Nous vous en ferons part dans un instant pendant que j'entends le rappel au Règlement de M. Patzer.
Monsieur Patzer, allez‑y pour le rappel au Règlement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais juste ajouter quelque chose à ce qu'a dit Mme Goodridge…
Oui, c'est vraiment au sujet de ce rappel au Règlement.
La motion qui a été remise en circulation aujourd'hui avant la période de questions est en grande partie une attaque contre l'Alberta. Elle ne fait que parler de l'Alberta. Le préambule est exactement le même que celui dont nous avons débattu lundi, alors je suis préoccupé par le fait que nous n'ayons même pas la motion appropriée.
Le fait que Mme Goodridge ait demandé que la motion appropriée soit distribuée…
… et le fait qu'elle n'ait pas été envoyée à tous les membres doivent être réglés avant que l'on puisse poursuivre, selon moi.
Si on pouvait régler cela, ce serait formidable.
Je vais demander au greffier de parler du rappel au Règlement de M. Patzer, simplement pour clarifier à l'intention des membres du Comité la teneur de la motion et ce qui s'est passé.
Allez‑y, monsieur le greffier.
Merci, monsieur le président.
Aujourd'hui, les membres du Comité ont reçu la motion modifiée, la motion ajournée telle que modifiée. Le préambule de la motion fait toujours référence à l'Alberta et à la Saskatchewan. La section de la motion qui a été modifiée lundi, par l'amendement apporté par M. Simard, touche le dernier paragraphe de la motion. Dans la version anglaise de l'amendement, on a supprimé « in Alberta » après les mots « orphaned wells » et on a ajouté le mot « federal » avant le mot « regulations ».
[Français]
Dans la version française de la motion, l'amendement de M. Simard visait à enlever les mots « en Alberta » et à ajouter le terme « fédérale » après « réglementation », dans le dernier paragraphe.
[Traduction]
Je parle de la version anglaise pour répondre à la question qui est posée. Le préambule fait effectivement toujours référence à l'Alberta et à la Saskatchewan, puisque ce passage de la motion n'a pas été touché lundi. Seul le paragraphe du bas a effectivement été modifié, et c'est bien le texte de la motion qui a été distribuée aujourd'hui.
Merci.
Je vais maintenant donner la parole à M. Angus pour un rappel au Règlement. Merci d'avoir patienté, monsieur Angus.
Merci.
J'ai dû m'absenter pendant cinq minutes, alors au cas où j'aurais raté quelque chose, pourriez-vous nous faire écouter les cinq dernières minutes? Je ne sais pas si j'ai raté quelque chose.
Merci, monsieur Angus. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais merci de nous avoir fait savoir que vous étiez parti.
Je vais revenir à vous, madame Goodridge. Vous avez la parole et vous pouvez continuer de débattre.
Merci, monsieur le président.
C'est vraiment intéressant. On fait souvent fi du processus, et les gens pensent que cela n'a pas vraiment d'importance, mais souvent, les greffiers recommandent de ne pas inclure de préambule dans les motions, car les préambules ne constituent pas réellement la motion.
Le problème, c'est que ce préambule est une attaque directe contre l'Alberta. Il s'agit d'une attaque directe contre l'Alberta. On peut y lire:
Considérant que:
Il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins en Alberta qui polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air;
Le nombre de puits abandonnés en Alberta va augmenter de 1 800 à 2 000 supplémentaires;
Ces puits abandonnés supplémentaires coûteront plus de 200 millions de dollars à nettoyer;
Le gouvernement de l'Alberta a renvoyé 137 millions de dollars parce qu'il n'a pas utilisé les fonds fournis par le gouvernement du Canada pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois pendant la pandémie;
Le gouvernement de la Saskatchewan a utilisé l'intégralité des fonds qui lui avaient été alloués pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois;
Les entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités;
Les puits orphelins et abandonnés présentent une opportunité économique pour soutenir des solutions énergétiques comme l'énergie géothermique.
Je ne comprends pas, monsieur le président, comment une personne normale qui lit cela pourrait ne pas considérer cela comme une attaque absolue contre la province de l'Alberta et contre les Albertains.
La motion a été modifiée et élargie.
Nous savons qu'en 2020 l'Ontario comptait environ 900 puits inactifs qui pourraient devenir orphelins si des entreprises faisaient faillite. Dans l'ensemble du Canada, en 2020, il y avait environ 130 000 puits orphelins et abandonnés inactifs. S'il y en a 130 000 au Canada, et nous disons qu'il y en a 1 800 ou peut-être 2 000 en Alberta, cela représente un très petit pourcentage du nombre total de puits abandonnés.
C'est vraiment frustrant. En tant qu'Albertaine, je ne vais pas rester assise là à laisser quelqu'un me dire, en guise de mecsplication que, d'une manière ou d'une autre, il est acceptable que…
En tant que vieil homme blanc dans la salle, j'ai toujours besoin d'explications.
C'est la motion de Mme Dabrusin, et elle ne ressemble pas à un homme, même si j'ai connu des hommes qui avaient les cheveux plus longs que les siens…
Chers collègues, je vais simplement rappeler à tout le monde de lever la main.
J'invoque le Règlement. Si vous souhaitez débattre…
Je regarde tout le monde. Je tourne la tête à gauche et à droite.
Veuillez utiliser les rappels au Règlement pour invoquer le Règlement. Veuillez utiliser votre temps de parole pour débattre. Si vous voulez que je vous ajoute à la liste des intervenants, je le ferai, et votre tour viendra. N'hésitez pas à débattre comme vous le souhaitez lorsque votre tour viendra.
Merci de votre coopération.
Je vais maintenant revenir à Mme Goodridge pour continuer.
[Français]
J'aimerais continuer mon intervention en donnant une idée de la situation au Canada.
Un article du quotidien Le Devoir rapportait que 92 puits étaient problématiques, selon un rapport gouvernemental publié en 2023. C'est vraiment un problème partout au pays.
[Traduction]
Je ne vais pas rester assise là et laisser quelqu'un dire que c'est tout à fait correct, que nous devrions avoir cela, que nous devrions débattre et voter sur cette motion et que c'est absolument correct parce que la motion elle-même inclut toute l'Alberta. Le préambule, qui est la première chose que les gens vont voir, est une attaque en règle contre ma province et contre les gens qui travaillent dur.
Ce qui me frustre vraiment, c'est qu'il n'y a pas eu de discussion et de travail pendant la pandémie pour s'assurer que l'argent du gouvernement était dépensé de manière appropriée et qu'il n'allait pas à des groupes comme GC Strategies et à toutes sortes de consultants qui s'enrichissaient en prétendant être dans le domaine de l'approvisionnement autochtone. Une part de tout cela est vraiment importante.
Le fait que le gouvernement utilise maintenant un langage vraiment incendiaire dans ses préambules pour critiquer le gouvernement de l'Alberta d'avoir bien dépensé l'argent afin de nettoyer ces puits et le fait de ne pas avoir de discussion approfondie est très frustrant, mais…
Madame Goodridge, nous avons un rappel au Règlement.
Madame Dabrusin, vous pouvez invoquer le Règlement.
D'après mon expérience, le but d'une telle étude est justement d'obtenir une explication complète. C'est ce que nous faisons. Nous présentons la motion et nous faisons comparaître les témoins, puis nous les entendons. Nous pouvons entendre ce qui a été fait en Alberta, mais nous pouvons aussi entendre ce que fait la Saskatchewan. Nous pouvons entendre ce que font les autres provinces au fur et à mesure que des témoins sont proposés.
Merci, madame Dabrusin, de votre rappel au Règlement. Ce sont d'excellents points à soulever pendant le débat, mais je veux que tout le monde se concentre sur l'utilisation…
Je vais vous donner la parole, monsieur Dreeshen, pour un rappel au Règlement, puis j'inviterai M. Angus à faire un rappel au Règlement.
Nous allons passer à vous, monsieur Dreeshen.
Merci.
Je vais répondre à l'argument de Mme Dabrusin.
Si c'est le cas, si elle supprime le préambule, il s'agit toujours de « nettoyage de ces puits en Alberta », et on parle de « ces puits », ce qui est évidemment lié à ceux dont on a parlé plus tôt. Si elle dit qu'elle souhaite supprimer cela, cela aiderait certainement les choses.
Monsieur Dreeshen, je vous ai donné la possibilité d'entendre votre rappel au Règlement, mais encore une fois, c'est un point de débat. Vous êtes sur la liste. Vous pouvez soulever tous ces points pendant votre temps de débat.
Nous revenons à vous, monsieur Angus, pour un rappel au Règlement.
Il s'agit strictement d'un rappel au Règlement. J'ai déjà parlé. Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce sujet. J'ai hâte de passer à l'étape suivante.
Le temps presse. Je crains que mes collègues ne fassent traîner les choses. À 18 h 30, avons-nous terminé ce cirque, ou…?
Merci, monsieur le président.
Mme Shannon Stubbs: Lundi, ils voulaient poursuivre le débat.
Mme Laila Goodridge: Intéressant.
Mme Shannon Stubbs: Oui.
Mme Laila Goodridge: Eh bien, c'est amusant de venir à un nouveau comité et d'apprendre de nouvelles choses.
Mme Dabrusin est en fait la secrétaire parlementaire aux Ressources naturelles. En réalité, c'est elle qui a proposé cette motion. Cela signifie que si le gouvernement ne l'a pas rédigée et si le ministère des Ressources naturelles ne l'a pas rédigée et qu'elle l'a rédigée elle-même, je trouve préoccupant que quelqu'un qui occupe le poste de secrétaire parlementaire aux Ressources naturelles lance une attaque aussi violente contre ma province natale…
Mme Shannon Stubbs: Et ait besoin d'une étude pour en savoir plus.
Mme Laila Goodridge: … et ait ensuite besoin d'une étude pour en savoir plus sur un sujet sur lequel elle devrait pouvoir demander une séance d'information au ministère et l'obtenir.
Le problème se résume au fait que le gouvernement libéral considère l'Alberta comme une vache à lait. Il considère continuellement l'Alberta comme une région qu'il faut fouetter et dont il faut ensuite encaisser les profits. Il parle régulièrement de plafonds d'émissions. Il parle de toutes sortes de choses différentes…
J'aimerais préciser aux fins du compte rendu que ce n'est pas l'intention du gouvernement, et ce n'est pas non plus son opinion. Je tiens à le dire officiellement.
Je tiens également à dire que si le gouvernement n'avait pas apprécié l'Alberta et ne lui avait pas accordé de l'importance, nous n'aurions jamais acheté le pipeline Trans Mountain…
Ce n'est pas un pipeline pour l'Alberta. C'est un pipeline pour le Canada dans l'intérêt national, selon votre propre approbation…
Très bien, mesdames et messieurs. Nous allons suspendre la séance.
[La séance est suspendue à 18 h 26, le mercredi 23 octobre 2024.]
[La séance reprend à 11 h 1, le lundi 28 octobre 2024.]
Je déclare la séance ouverte. Nous reprenons la réunion no 111 du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride.
Je tiens à rappeler les points suivants aux participants.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence.
Mesdames et messieurs, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que ce soit en personne ou par Zoom. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
Lorsque nous avons suspendu la séance mercredi dernier, nous débattions de la motion de Mme Dabrusin telle que modifiée.
Au moment de suspendre nos travaux, Mme Goodridge avait la parole.
Madame Goodridge, je vous cède la parole. C'est un plaisir de vous voir en ligne. Allez‑y.
Merci beaucoup. C'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui depuis Fort McMurray.
Il est extrêmement frustrant que nous débattions ici d'une motion qui est tellement anti-Alberta. Je sais que les députés d'en face ont invoqué le Règlement à maintes reprises la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, essayant de justifier qu'un long préambule qui parle de l'Alberta uniquement sous un jour négatif ne porte pas atteinte à ma province — à votre province, monsieur le président. Pourtant, c'est le cas.
Je ne vois pas comment les députés d'en face, surtout ceux du Parti libéral, peuvent s'asseoir là et attaquer continuellement la province de l'Alberta et la traiter comme une vache à lait. C'est exactement ce que ressentent plein de gens. Je sais que lorsque je suis chez moi en Alberta, quand je parle aux gens dans la rue, dans les épiceries et dans nos collectivités, j'entends dire qu'ils ont l'impression que le gouvernement libéral ne les écoute pas. Ils ont l'impression d'être le bouc émissaire… Il va très volontiers prendre l'argent des ressources, mais ils n'ont pas l'impression d'être soutenus d'une quelconque manière par le gouvernement.
Cette motion ne fait qu'aggraver la situation, car elle maintient un ton négatif à l'égard de la province de l'Alberta, se concentrant uniquement sur les puits abandonnés et orphelins en Alberta et ne s'appuyant même pas sur des faits. Ce n'est pas comme si le préambule utilisait des faits vérifiés provenant, peut-être, de l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta ou d'autres sources. Il s'agit littéralement d'un article de presse, et il contient des mots émotivement chargés.
Cependant, c'est ce à quoi nous nous attendons d'un gouvernement qui ne montre aucune pitié envers notre province. Il est frustrant de voir comment il présente continuellement l'Alberta sous un jour aussi négatif. C'est l'un des défis auxquels nous allons continuer de faire face au sein du Comité tant que ce préambule fera partie de cette motion. Il s'agit d'un élément qui dit à chaque personne en Alberta qu'elle est la bienvenue pour travailler dans l'industrie de l'énergie tant que le gouvernement tire des revenus des ressources. Cependant, le gouvernement ne les respecte pas vraiment.
Je ne pense pas que ce soit le genre de message que nous devrions envoyer aux Albertains. Ce n'est pas le genre de message que nous devrions envoyer aux Canadiens. Nous devrions nous efforcer d'unir les gens, et non de les diviser. Cette motion, dès son préambule, cherche à diviser. Elle ne cherche pas à unifier. C'est très frustrant de nous retrouver ici.
Je vais continuer à débattre de cette question parce que, franchement, monsieur le président, il s'agit d'une attaque contre votre province. Il ne s'agit pas seulement d'une attaque contre les gens de Fort McMurray—Cold Lake. Il s'agit d'une attaque contre les travailleurs du secteur de l'énergie qui travaillent à Calgary. De nombreuses personnes se déplacent régulièrement de Calgary vers les sables bitumineux, que ce soit à Fort McMurray, à Cold Lake ou à Bonnyville. Il y a beaucoup de gens qui travaillent dans l'industrie de l'énergie partout en Alberta et qui vivent à Edmonton ou à Calgary. Cependant, de manière plus précise, ils vivent à Calgary. Je parle à bon nombre d'entre eux assez régulièrement. C'est l'une des choses qu'ils trouvent si frustrantes. Ils constatent que le gouvernement libéral dirigé par Justin Trudeau a dépassé sa date d'expiration et ne semble pas vouloir trouver de solutions. Il se concentre plutôt sur le fait de diviser les Canadiens.
Cette motion, dont le préambule est un véritable affront à l'Alberta, est une autre preuve que le gouvernement n'écoute pas. Si les députés libéraux étaient vraiment sérieux, ils n'auraient pas invoqué le Règlement encore et encore parce que nous étions contrariés par le fait que leur préambule attaquait effectivement notre province, l'Alberta. Ils auraient simplement essayé de trouver un moyen de ne pas le faire en premier lieu.
Une fois que vous l'avez fait, cependant, vous devez vous excuser et améliorer les choses. Votre gouvernement n'a rien fait de tel, monsieur le président, ce qui est vraiment triste pour les Albertains. Je pense que c'est l'un de ces cas où il nous incombe, en tant que législateurs, de nous assurer que nous agissons et que nous gardons à l'esprit les mots que nous utilisons et les gestes que nous posons.
Franchement, ce n'est pas une chose que je peux appuyer. Ce n'est pas une chose que les conservateurs peuvent appuyer. Ce n'est pas une chose que les Albertains appuient, car c'est un problème.
Tant que ce préambule ne sera pas entièrement supprimé, il nous sera impossible de tenir une véritable discussion sur le fond de cette motion. Le préambule attaque la province d'où je viens et d'où vous venez, monsieur le président.
Je vais donc céder la parole à mes collègues, mais j'exhorte tout le monde à voter contre cette motion. Ce n'est pas une motion qui a été présentée de bonne foi. Si elle a été présentée de bonne foi, je vous dis tout de suite qu'elle n'est pas reçue de bonne foi; par conséquent, elle doit être modifiée.
Je vais céder la parole.
Je me demandais si vous pouviez confirmer l'ordre des interventions.
La prochaine intervenante est Mme Jones. J'ai ensuite M. Patzer, puis M. Dreeshen.
Merci, madame Goodridge.
Nous allons maintenant passer à Mme Jones.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est vraiment un plaisir pour moi de parler de la motion proposée par ma collègue, Mme Dabrusin. Je sais que la motion a été amendée par M. Simard, et nous sommes heureux d'appuyer la motion telle qu'amendée.
Il y a certaines choses que ma collègue, Mme Goodridge, qui vient de parler, a également mentionnées la semaine dernière sur lesquelles j'aimerais vraiment revenir.
Pour commencer, chaque fois que nous présentons une motion, ce n'est jamais du préambule dont il est question, c'est de la motion elle-même. Notre vote porte sur la dernière strophe de la motion, qui demande qu'une mesure soit prise. Le reste de la motion n'est pas aussi pertinent. Cependant, Mme Goodridge ne devrait pas se sentir offensée par un commentaire, qui ne fait qu'exposer les faits très clairement.
J'aimerais commencer par examiner cette motion, car je pense qu'il est important que les gens comprennent le contexte dans lequel elle a été présentée.
Pour commencer, si vous vous rappelez bien, le secteur pétrolier et gazier a composé avec de nombreux problèmes ainsi qu'avec les répercussions sur les entreprises, les employés, et ainsi de suite, durant la pandémie et après. Par la suite, j'imagine que le gouvernement du Canada a conclu un marché avec l'Alberta, ou ils se sont arrangés pour investir dans le nettoyage des puits orphelins et abandonnés de la région.
En Alberta, on a dénombré entre 1 800 et 2 000 de ces puits. En Saskatchewan, on en a trouvé un certain nombre. C'est pour cette raison que ces deux provinces sont mentionnées. Ce sont les deux seules provinces qui ont reçu du financement du gouvernement fédéral pour nettoyer les puits orphelins et abandonnés. Or, c'est une responsabilité du gouvernement provincial, et non pas du gouvernement fédéral.
C'est pourquoi ces deux provinces sont mentionnées dans le préambule. Encore une fois, le préambule n'a aucune incidence sur le sujet de la motion.
En effet, la motion demande au Comité permanent des ressources naturelles qu'il:
entame une étude de 5 réunions sur l'impact de ce manque de nettoyage de ces puits, les impacts de la pollution du non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins, les coûts de nettoyage des puits abandonnés et orphelins, la réglementation fédérale visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits et les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et faire rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.
C'est la motion à l'étude devant nous.
Ma collègue semble buter sur le fait que le préambule mentionne deux provinces: l'Alberta et la Saskatchewan. Je réitère que ces deux provinces sont mentionnées parce qu'on y a cerné le plus grand nombre de puits orphelins et abandonnés. Il se trouve que ce sont également les deux seules provinces qui reçoivent du financement du gouvernement fédéral.
La motion en elle-même est très claire, mais le préambule fait effectivement allusion au fait que l'Alberta a rendu 137 millions de dollars de financement du gouvernement fédéral destinés à nettoyer ces puits abandonnés et à créer des emplois lors de la pandémie. Le but de ce financement était de réduire la pollution ainsi que notre empreinte carbone, de nettoyer les puits abandonnés et de maintenir en emploi des Albertains et des Saskatchewanais.
Le gouvernement de l'Alberta a choisi de ne pas dépenser cet argent. Il n'a pas voulu nettoyer ces 1 800 ou 2 000 puits orphelins et abandonnés. C'est pour cela qu'il a rendu l'argent.
L'étude se penche sur ces puits. Elle s'intéresse à l'importance de les nettoyer, de mettre en place des règlements fédéraux pertinents pour demander des comptes à ces entreprises, et de chercher des occasions de nettoyer les puits abandonnés et de faire rapport des conclusions à la Chambre des communes. C'est très simple. Il n'y a absolument rien de compliqué dans tout cela.
Je pense que ma collègue est vraiment embourbée dans des détails futiles qui n'ont absolument rien à voir avec la motion. En réalité, elle ne fait que s'en servir pour exposer son point de vue.
Si elle tient vraiment à savoir à quoi ressemble une vraie attaque contre une province, je vais lui donner l'exemple du projet de loi C‑49. J'ai siégé au Comité pendant plus de deux mois pendant que le groupe conservateur faisait obstruction au projet de loi C‑49. Les députés ont utilisé toutes les secondes possibles dans le Comité pour présenter des motions fictives et pour faire des commentaires qui n'avaient aucun impact réel sur le projet de loi en question. Le but était de faire obstruction au projet de loi, de retenir Terre-Neuve‑et‑Labrador en otage au sein du Comité et de la Chambre des communes, et tout cela simplement, parce qu'ils ne souhaitaient pas adopter ce projet de loi.
À l'instar du gouvernement Harper qui les a précédés, ils ne croyaient pas que Terre-Neuve‑et‑Labrador devrait disposer de quelconque accord ou droits en ce qui a trait au pétrole et au gaz. De toute évidence, ils se disaient que le projet de loi C‑49allait permettre à la province de percevoir des redevances, de créer de vrais emplois et de produire de l'énergie éolienne propre au large des côtes. C'est pour cela qu'ils ont pris en otage le projet de loi, notre province et notre main-d'œuvre, et qu'ils ont retardé de grands projets.
Ça, mon amie, c'est ce qu'on appelle mettre des bâtons dans les roues d'une province, exactement comme l'a fait le Parti conservateur. Il a bloqué la province de Terre-Neuve‑et‑Labrador, tout comme celle de la Nouvelle-Écosse, qui voulaient que leurs provinces mènent la course dans la production d'énergie éolienne propre au large des côtes.
Ce que nous essayons de faire aujourd'hui, c'est de soutenir l'Alberta, la Saskatchewan, et de garantir un environnement propre pour les Canadiens. Nous essayons également de mettre sur pied un mécanisme qui assure le nettoyage de nos puits abandonnés et laissés derrière, de réduire la quantité de pollution dans l'environnement, mais également de créer des emplois très importants, et très bien rémunérés dans ces provinces.
Personne ne devrait être offensé par ces mesures. Je peux vous dire en toute franchise qu'il y a énormément de personnes, particulièrement de mon côté, qui soutiennent l'Alberta et surtout Fort McMurray, où j'ai énormément d'électeurs qui vivent et travaillent. Des membres de ma famille, des amis proches ainsi qu'une sœur y vivent. Il ne s'agit pas de favoriser une province au détriment des autres.
Je ne suis pas du tout d'accord avec les commentaires de Mme Goodridge à ce sujet. Ce n'est pas du tout le sujet de la motion. La motion est très claire. Je ne veux pas la relire en entier, mais je pense que quiconque est capable de comprendre le libellé du projet de loi verra qu'il n'est offensant pour aucune province ou aucun territoire. Il s'agit plutôt d'un mécanisme qui veille à permettre que les puits abandonnés, quelle que soit la province concernée — dans ce cas, c'est l'Alberta — soient nettoyés d'une façon qui soit pratique et qui fasse participer la collectivité.
Cela permet aux entreprises de faire de l'argent, aux travailleurs, d'avoir des occasions, et aux provinces, de pouvoir parler de l'excellent travail qu'elles effectuent en nettoyant les puits abandonnés et en créant un nouvel environnement, propre et frais, propice à d'autres nouvelles occasions. Pour nous, il s'agit d'une situation où tout le monde gagne, donc je ne suis pas d'accord avec son commentaire, car je consacre énormément de temps et de soutien à la province de l'Alberta, tout comme à ma propre province ainsi qu'aux autres provinces et territoires du pays.
Chaque fois que nous présentons une motion comme celle‑ci, nous le faisons en étant animés des meilleures intentions. Nous ne le faisons jamais pour affaiblir ou isoler une région, une industrie, ou une province en particulier. Comme tous les jours dans notre pays, au sein du gouvernement du Canada, des débats se tiennent sur la législation, sur des projets, et les opinions sur la manière d'avancer et sur la meilleure option à retenir divergent. En fin de compte, je pense que nous voulons tous la même chose, c'est faire ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens.
Dans ce cas‑ci, le gouvernement du Canada estime que les puits orphelins et abandonnés représentent un problème qu'il est nécessaire de régler en tant que gouvernement, surtout lorsqu'on s'aperçoit qu'il y en a quasiment 2 000 dans une région en particulier du pays. Nous avons agi pour régler ce problème et avons tout simplement réé un financement pour permettre aux personnes déplacées lors de la pandémie de se trouver un autre emploi, et avons fait en sorte qu'ils trouvent un nouvel emploi bien rémunéré dans l'économie actuelle. Cela leur permettrait à eux et à leur famille de toucher un revenu stable tout en contribuant à leur province. Ce n'est pas une mauvaise chose.
Nous savons que le nettoyage de ces puits va coûter plus de 200 millions de dollars, et nous connaissons la raison pour laquelle le gouvernement provincial de l'Alberta voudrait rendre les 137 millions de dollars au gouvernement fédéral sans créer d'emplois pour les gens de sa propre province, et sans même lancer des appels d'offres à l'intention des entreprises locales... Cela ne la dérangeait pas de laisser environ 2 000 puits orphelins et abandonnés continuer de polluer l'économie et l'environnement. Nous savons que le fait de laisser les puits orphelins et abandonnés tels quels a des répercussions négatives, et n'importe quel scientifique ou chercheur qui s'est penché sur ce sujet pourra effectivement confirmer cette information.
La motion est simple. Elle est très claire. À mon avis, c'est la chose la plus sage à faire.
J'aimerais également revenir sur d'autres commentaires qui ont été faits. L'un des commentaires a évidemment porté sur l'Alberta, et j'espère avoir été claire là‑dessus. Ce n'est absolument pas dans le but de donner une mauvaise note à l'Alberta. Il est question de l'appuyer, de lui fournir une aide pour nettoyer les puits abandonnés et orphelins — ce qui est la chose à faire au Canada —, de lui fournir des fonds pour créer de l'emploi dans sa collectivité locale, et de donner aux entreprises et entrepreneurs des occasions qu'ils n'avaient pas avant.
Encore une fois, tout est question du message global que les conservateurs refusent de croire lorsqu'il est question d'agir pour le bien de l'environnement. Ils refusent d'admettre que nous sommes face à une crise environnementale. Ils refusent d'admettre que c'est en réduisant la pollution que nous parviendrons à créer une économie propre et un meilleur onde pour tous, et évidemment, un Canada meilleur. Il leur suffit de regarder leur propre province, et ce qui s'est passé à Jasper l'année passée pour savoir que le changement climatique est réel et qu'il a de véritables répercussions sur nos collectivités.
Lorsqu'on s'aperçoit que quasiment plus de 240 structures ont été détruites par les incendies à Jasper, y compris les maisons, les entreprises, les ponts, et les routes et d'autres pièces d'infrastructure, on se rend compte qu'il s'agit de dommages environnementaux très sérieux causés par le changement climatique. Si nous n'admettons pas que le changement climatique est réel et si nous ne commençons pas à prendre des mesures draconiennes dans la société, nous allons être confrontés à beaucoup plus de dommages.
Au Canada, en 2003, 15 millions d'hectares de terrain ont été ravagés par les feux de forêt. Les animaux, les plantes, les collectivités, les habitants, les maisons et tout le reste en ont souffert. En temps normal, au Canada, nous aurions eu des feux qui auraient ravagé, en moyenne, environ deux millions d'hectares par an. Nous sommes passés à 15 millions d'hectares. La différence est énorme. C'est l'une des plus grandes superficies de terrain ravagées par le feu. C'est la plus grande au Canada, et ce n'est pas quelque chose que nous voulons voir perdurer. D'autres régions du pays sont également concernées; l'Alberta n'est pas la seule, mais les Albertains ont eu leur part de feux de forêt. Même leurs pompiers disent que ces feux sont différents: ils sont plus rapides, plus agressifs, et pour les éteindre, il faut un entraînement spécialisé et spécifique, ainsi qu'une réponse qui diffère de la réponse employée dans le passé.
C'est ce que disent les experts, qui sont en ce moment même en train de se battre contre ces feux. C'est pourquoi, au Canada, nous voulons mettre sur pied le centre d'excellence de lutte contre les incendies. Nous voulons former nos pompiers dans tout le Canada pour qu'ils soient à même de composer avec des situations spécialisées et avec les feux agressifs et en évolution que nous voyons aujourd'hui.
Ils n'ont pas à chercher loin pour comprendre que, pour réduire la pollution, protéger l'environnement et empêcher que des feux de forêt immenses comme ceux de Jasper cette année se produisent, nous devons boucher les puits abandonnés et orphelins. Même dans ma propre circonscription cette année, nous avons fait évacuer deux collectivités, soit 10 000 personnes à la fois. C'est encore plus compliqué pour les personnes qui vivent dans le Nord. Il n'y a pas souvent de routes de sortie, et s'il y en a une, c'est souvent la seule. En raison de cela, plusieurs collectivités se retrouvent dans des situations de vie ou de mort.
Pensez‑y: à l'heure actuelle, au Canada, nous devons évacuer certaines de ces communautés par avion. Dans ma propre circonscription, nous avons évacué des hôpitaux et des centres d'hébergement et de soins de longue durée en pleine nuit par avion, et nous avons emmené ces personnes dans les hôpitaux et les centres les plus proches. C'est ce avec quoi les Canadiens composent au quotidien dans notre pays, qu'il s'agisse d'inondations, d'incendies ou de tempêtes majeurs. C'est ce avec quoi nous composons.
Nous croyons fermement, au même titre que le reste de la planète — à l'exception des conservateurs — que ces catastrophes sont provoquées par les changements dans l'environnement. Nous savons que nous avons pour responsabilité d'essayer par tous les moyens possibles de réduire la pollution en limitant les répercussions majeures sur la vie des Canadiens. Bien que nous ne soyons pas toujours d'accord sur la manière de procéder, nous pouvons quand même reconnaître que lorsque le gouvernement du Canada verse un financement à une province aux fins de nettoyage des puits orphelins et abandonnés à l'origine de la pollution, dans le but de rendre l'environnement davantage propre et intact, et de créer de l'emploi, la moindre des choses, c'est que la province en question prenne des mesures en ce sens.
Je veux m'assurer que mon commentaire est versé au compte rendu pour que les gens comprennent que nous ne faisons pas tout cela pour rien. C'est en partie pour créer de l'emploi et pour donner de nouvelles occasions aux entreprises. Mais, nous faisons surtout également tout cela pour nettoyer l'environnement, et garantir la disponibilité des ressources et du potentiel pour répondre aux besoins des personnes.
Monsieur le président, j'espère que la motion sera adoptée. J'espère que les députés en face verront la valeur et l'importance de l'adoption de cette motion, et qu'ils ne buteront pas sur le fait que l'Alberta a été pointée du doigt. Le fait est qu'on a cerné ce nombre de puits orphelins et abandonnés en Alberta, et le gouvernement du Canada a donné un chèque à la province pour qu'elle règle le problème en créant de l'emploi, en donnant davantage d'occasions aux entreprises, et en nettoyant ses puits abandonnés et orphelins.
Personne ne devrait être offensé par ce programme. Il s'agit effectivement d'un bon programme pour l'Alberta, tout comme il l'a été pour la province de la Saskatchewan. Nous voulons nous assurer que la mise en application du programme soit faite en bonne et due forme. Il est inutile de s'éterniser sur ce sujet. C'est très, très simple; le libellé est très clair. Je demande que mes collègues appuient cette motion pour que nous puissions l'adopter et que nous enchaînions avec l'étude en comité, où chaque député pourra faire tous les commentaires qu'il désire sur cette motion. Qu'il soit pour ou contre la motion, chacun aura l'occasion d'exposer son point de vue et de faire des remarques. Cependant, à l'heure actuelle, le gouvernement du Canada soutient l'Alberta. Nous respectons nos politiques portant sur l'environnement. Nous savons que le changement climatique est réel. Nous savons que, pour avancer, nous devons faire la bonne chose. Et ça, c'est la bonne chose à faire. Inclure l'Alberta, la soutenir financièrement, créer de l'emploi pour les Albertains, donner de nouvelles occasions de contrat aux entreprises de la province tout en réduisant la pollution... C'est la meilleure façon d'avancer pour tout le monde. C'est une situation bénéfique pour tous.
Je demande à tous les membres du Comité d'appuyer la motion présentée par Mme Dabrusin.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Juste pour clarifier les choses une bonne fois pour toutes, pour tout le monde, nous parlons maintenant de la motion principale. C'est bien cela?
Oui, nous parlons de la motion amendée, car nous avons voté en faveur de l'amendement proposé par M. Simard lors de la réunion précédente. C'est bien cela? Nous en sommes à la motion amendée de la motion principale, c'est bien cela?
C'est bien cela, monsieur Patzer. La motion initiale a été présentée par Mme Dabrusin. La motion a été amendée par M. Simard, et nous en sommes maintenant à la motion principale amendée.
Est‑ce que je peux lire la motion pour que les personnes qui nous regardent sachent exactement de quoi on parle?
Oui. Merci, monsieur le président.
Tel que suggéré, nous reprenons à présent le débat sur la motion de Mme Dabrusin, qui a été amendée. Il est écrit:
Considérant que:
Il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins en Alberta qui polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air;
Le nombre de puits abandonnés en Alberta va augmenter de 1 800 à 2 000 supplémentaires;
Ces puits abandonnés supplémentaires coûteront plus de 200 millions de dollars à nettoyer;
Le gouvernement de l'Alberta a renvoyé 137 millions de dollars parce qu'il n'a pas utilisé les fonds fournis par le gouvernement du Canada pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois pendant la pandémie;
Le gouvernement de la Saskatchewan a utilisé l'intégralité des fonds qui lui avaient été alloués pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois;
Les entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités;
Les puits orphelins et abandonnés présentent une opportunité économique pour soutenir des solutions énergétiques comme l'énergie géothermique.
Le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude de cinq réunions sur l'impact de ce manque de nettoyage de ces puits, les impacts de la pollution du non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins, les coûts de nettoyage des puits abandonnés et orphelins, la réglementation fédérale visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits et les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et fait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.
Merci beaucoup. Je pense que cela pourra un peu aider les personnes qui écoutent notre débat à comprendre ce que nous faisons exactement.
Ce que je trouve intéressant dans tout cela, c'est que le grand Livre vert, que nous avons tous, recommande en fait de ne pas inclure de préambule dans les motions. La raison étant que nous avons l'occasion de faire rapport de tout commentaire pertinent à la Chambre des communes. Donc effectivement, il est recommandé de ne pas inclure de préambule dans les motions pour cette raison précise, car cela nous permettrait d'éviter que les motions soient politisées, en soi.
De plus, cela permet également de s'assurer que les motions incluent des faits réels et exacts lorsqu'elles sont déposées. Je pense qu'il est quand même utile de souligner qu'évidemment, pour obtenir les informations et l'ensemble de données exactes sur la situation des puits orphelins et abandonnés en Alberta, c'est auprès de l'Alberta Energy Regulator qu'il faut se renseigner.
Il est également important de souligner que le site Web de l'Alberta Energy Regulator contient une description très détaillée de ce que sont les puits abandonnés et les puits orphelins. Par souci de certitude et de clarté, il est important de mentionner qu'il existe déjà un processus très strict qui encadre le processus d'abandon des puits.
Nous avons vu, en tant que comité, la réponse de la province de l'Alberta. Je vais juste relire la déclaration du ministre du 27 septembre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux juste savoir si le député d'en face suggère des témoins à convoquer dans le cadre de cette étude, ou s'il essaie de savoir si nous devrions mener cette étude sur la façon dont nous pouvons aider les collectivités à composer avec les puits abandonnés, et quels sont les règlements et les occasions qui s'offrent? Peut-être qu'il s'agirait davantage de clarifier les choses, mais en tout cas, j'essaie juste de comprendre. Je suis certaine que nous souhaiterions tous que les représentants de l'Alberta Energy Regulator éclairent notre lanterne. Ils souhaitent s'exprimer là‑dessus.
Est‑ce que mon collègue suggère des témoins ou est‑ce qu'il se demande s'il y a lieu de mener une étude sur les puits orphelins ou abandonnés?
Merci, madame Dabrusin.
Je pense que M. Patzer vous fournira quelques explications au cours de son commentaire.
Monsieur Patzer, allez‑y. Vous avez la parole.
Je commençais à peine, donc si la députée me donnait assez de temps et qu'elle se mettait à écouter, je suis certain qu'elle comprendrait exactement ce que j'essaie de dire. Elle en tirera les conclusions qui lui plaisent.
J'essayais donc de privilégier les faits et de m'assurer que les motions présentées devant nous s'appuient sur des faits et sur la raison.
Là, je vais revenir sur la déclaration du ministre, parce que je parlais tout juste de la différence entre les puits abandonnés et les puits orphelins.
Le ministre de l'Alberta a déclaré: « La motion débattue par le Comité permanent des ressources naturelles plus tôt aujourd'hui était erronée et tout à fait illogique. Il est extrêmement préoccupant que des députés libéraux et néodémocrates qui siègent au Comité des ressources naturelles ne semblent pas comprendre ce qu'est un puits abandonné. Pour les éclairer, un puits abandonné en bonne et due forme est une bonne chose, cela signifie que le puits a correctement été mis hors service et qu'il ne présente pas de risque de pollution des sols. On pourrait penser qu'un député qui siège à ce comité particulier connaîtrait une chose ou deux au sujet de l'industrie que son personnel et lui sont censés surveiller. »
La raison pour laquelle j'ai lu cette déclaration, monsieur le président, c'est parce que sur le site Web de l'Alberta Energy Regulator, j'ai vu qu'un processus de mise hors service des puits existait. Il faut également veiller à ce qu'il n'y ait pas de fuites en mettant en place un système de surveillance pour ces puits abandonnés. Advenant des fuites, c'est à l'entreprise qui a foré ces puits qu'incombe la responsabilité de veiller à ce qu'un processus soit mis en place, pour soit arrêter les fuites, soit continuer de surveiller les puits si les niveaux sont en dessous du niveau d'inquiétude réglementé.
Il est important de souligner qu'il existe déjà un processus très strict en Alberta qui encadre la façon de composer adéquatement avec un puits abandonné.
La différence entre un puits abandonné et un puits orphelin, comme vous le savez, c'est que, dans le cas d'un puits orphelin, on ne peut plus tenir pour responsables les entreprises concernées. Comme nous le savons, la Orphan Well Association dans la province de l'Alberta, a fait un excellent travail en nettoyant les puits. Rien qu'en 2023 et 2024, elle a fermé 622 sites, ce qui correspond à une augmentation de 44 % par rapport à l'année précédente.
Lorsqu'on s'intéresse à ce que cette province fait, on se rend compte qu'elle se relève bien d'une situation très difficile. C'est effectivement un problème sur lequel la province essaie de concentrer tous ses efforts pour s'assurer de le résoudre.
Mis à part cela, il y a également le problème des sphères de compétence. Évidemment, l'exploitation des ressources naturelles est une compétence du gouvernement provincial. Chaque province dispose de son propre processus encadrant, comme je l'ai mentionné, la façon de composer avec les puits orphelins et abandonnés. Les provinces font le nécessaire pour remédier à cette situation.
Lorsqu'on s'intéresse au financement qui a été versé à la province de l'Alberta — on lui a donné un milliard de dollars — on s'aperçoit que chaque cent a été dépensé à des fins de nettoyage. Je pense qu'il est important de mentionner que le ministre de l'Alberta a effectivement déclaré que la province avait demandé que le gouvernement fédéral accorde une prolongation pour pouvoir nettoyer ces puits et dépenser le reste de l'argent, c'est‑à‑dire les 137 millions de dollars.
Le fait que la province ait demandé une prolongation signifie qu'on lui a dit non. Cela signifie que le gouvernement fédéral n'a pas voulu qu'elle dépense les 137 millions de dollars restants, car il n'était pas d'accord avec la façon dont la province comptait dépenser l'argent sur son propre territoire, ce qui pourtant est son droit.
Je pense qu'il est également intéressant de souligner que la province voulait s'associer avec les nations signataires des Traités nos 6, 7 et 8 pour dépenser ces 137 millions de dollars au chapitre du nettoyage de ces puits orphelins et abandonnés.
Je vais lire une autre citation d'une lettre que l'Association des chefs des Premières Nations du Traité no 7 a écrite au ministre Wilkinson, dans laquelle les représentants ont dit:
À ce jour, les entrepreneurs des Premières Nations et les nations ont réussi à remettre en état plus de 1 600 sites de puits d'une façon sécuritaire, responsable et efficace, grâce aux fonds du FNSRP. Les 134 millions de dollars que le gouvernement de l'Alberta verserait au FNSRP nous permettraient de continuer sur cette lancée.
C'est l'association avec laquelle la province souhaite entrer en partenariat. C'est une organisation qui possède l'ensemble des compétences, l'effectif et les connaissances susceptibles de mener à bien ce processus.
Je suppose que la province de l'Alberta aurait pu dépenser 137 millions de dollars auprès d'un groupe d'entrepreneurs aléatoires qui n'ont pas nécessairement les connaissances, les compétences ou les moyens d'accomplir le travail demandé, ou n'ont pas un historique de travail particulièrement reluisant — après tout, il s'agit du modus operandidu gouvernement libéral à en juger d'après les nombreux scandales variés liés aux dépenses. Un parfait exemple de cela serait l'affaire GC Strategies, qui a reçu des centaines de millions de dollars pour pouvoir être une entreprise de TI gérée à partir d'un sous-sol, mais qui n'a en réalité effectué aucun travail dans le domaine de l'informatique. Ce n'est qu'un scandale parmi tant d'autres.
Lorsque la province part à la recherche d'entrepreneurs d'une telle ampleur et avec un taux de réussite aussi élevé, vous penseriez que le gouvernement fédéral serait réceptif à cette proposition et accepterait la demande de la province d'obtenir une prolongation pour effectuer un travail, surtout vu que le gouvernement fédéral est responsable de s'assurer que ces puits situés sur les territoires des Premières Nations sont nettoyés.
La motion fait abstraction de cette réalité. Le fait que la province de l'Alberta ait été la seule à vouloir s'engager pour s'assurer qu'il y aurait des fonds disponibles pour financer le nettoyage des puits sur leurs territoires en dit long su l'intention et les priorités de ce gouvernement.
Nous avons beaucoup entendu parler du préambule. J'ai mentionné plus tôt que, dans le guide des usages de la Chambre, il est recommandé de ne pas inclure de préambule dans une motion, mais j'estime que lorsque nous examinons le contexte de ce qui s'y trouve, cela en dit long sur le cœur de ce gouvernement. Tout ce que j'y vois, c'est de la division, car nous savons que les puits orphelins et abandonnés ne sont pas un problème propre à l'Alberta. Ils ne sont pas un problème propre à la Saskatchewan. Il en existe dans tout le pays. S'il s'agissait pour le gouvernement de s'attaquer au problème des puits abandonnés et des puits orphelins, de les nettoyer ou de les remettre en état, de veiller à ce qu'ils soient entretenus correctement dans l'ensemble de l'industrie, alors, bien sûr, le préambule mentionnerait le fait qu'il s'agit d'un problème qui dépasse largement le cadre de l'Alberta.
Cependant, il pointe du doigt la province de l'Alberta. J'en suis très offusqué, car il y a beaucoup de gens de la Saskatchewan qui travaillent en Alberta. Nous entendons régulièrement cette blague, et je l'ai entendue à propos de plusieurs provinces des Maritimes, alors je suppose que je vais généraliser. La deuxième ville en importance de Terre-Neuve est Fort McMurray. Cela s'explique par le fait que les habitants de Terre-Neuve, mais aussi d'autres provinces de la région de l'Atlantique, prennent régulièrement l'avion pour aller travailler là‑bas. Un grand nombre de personnes travaillant dans la région de Fort McMurray proviennent d'ailleurs dans le pays.
Je suis d'avis qu'il est important de souligner qu'il s'agit d'une industrie qui fait vivre des travailleurs de tout le pays, mais le problème des puits abandonnés et orphelins transcende la province de l'Alberta. Le fait d'écrire délibérément ici que l'Alberta n'a pas fait ceci, mais que la Saskatchewan a fait cela, est une façon d'envenimer la relation entre deux provinces, entre les deux provinces qui se trouvent simplement à être les plus grandes productrices d'énergie du pays.
J'estime qu'il n'est pas convenable que le gouvernement agisse de la sorte. Je suis d'avis qu'il devrait plutôt se concentrer sur la façon dont il peut être productif d'une manière qui unirait le pays, et d'une manière qui dirait du bien de l'industrie que le Comité est censé œuvrer à soutenir, et ce n'est pas ce que nous voyons dans le préambule de cette motion des libéraux.
C'est également la raison pour laquelle, lorsque notre collègue du Bloc québécois a proposé un amendement visant à inclure les règlements fédéraux, cela a au moins permis de ramener un peu la portée de cette motion là où elle devrait être, c'est‑à‑dire dans la sphère de compétence fédérale, régie par les règlements fédéraux, plutôt que de s'immiscer dans la compétence de la province en question. Je suis reconnaissant qu'au moins mon collègue du Bloc garde en tête les compétences provinciales, ainsi que le rôle important qu'elles jouent dans le fonctionnement de notre pays.
Si le gouvernement tentait sérieusement de régler ce problème, alors les députés se seraient assurés que la portée de cette motion était appropriée, et que le préambule fait mention du fait qu'il s'agit d'un problème national et non propre à une région canadienne en particulier.
Monsieur le président, si nous en sommes là aujourd'hui, c'est en partie parce que vous n'avez toujours pas fourni au Comité un échéancier pour la suite de nos travaux. Je n'ai su ce qui nous attendait aujourd'hui qu'en consultant l'avis de convocation envoyé par le greffier.
Je vous en remercie, monsieur le greffier.
Monsieur le président, nous vous avons demandé à maintes reprises, dans un souci de clarté, de nous aider à planifier au mieux ce que nous allons faire en tant que comité. Il serait beaucoup plus simple d'envisager de planifier certaines de ces motions qui ont fait l'objet d'un préavis ou d'un débat ici, aujourd'hui. Il serait plus facile d'avoir une idée de l'endroit et du moment où nous pourrions traiter de ces motions si nous connaissions réellement notre échéancier.
C'est là que vous entrez en jeu, monsieur le président. J'estime qu'il vous incombe de distribuer un échéancier détaillant ce que vous avez prévu pour le Comité à l'avenir. C'est quelque chose que j'ai vu régulièrement dans d'autres comités. En fait, lorsque je siégeais précédemment au Comité, c'était une pratique courante de la présidence de l'époque. Elle s'assurait qu'un échéancier à jour était distribué à tous les députés, afin que nous puissions nous concentrer sur notre travail au lieu de faire des allers-retours entre toutes ces études différentes.
Il y a aussi le fait que nous n'avons même pas terminé certains rapports et d'autres études que nous avons presque achevés. Vous pourriez les ajouter à l'échéancier, mais vous ne le faites pas. Vous n'avez pas pris la peine de mettre cela par écrit pour que nous, en tant que comité, puissions savoir où nous en sommes. Je suis d'avis que ce serait une excellente occasion pour vous d'essayer au moins de faire preuve d'un peu de leadership au sein du Comité. Cela nous aiderait grandement à accomplir notre travail.
C'est pourquoi nous avons proposé un amendement visant à supprimer le préambule de la motion et à indiquer que cette étude ne devrait pas avoir lieu avant l'élection axée sur la taxe sur le carbone, lorsque les Canadiens et Canadiennes auront un mot à dire sur la personne qui dirigera notre pays à l'avenir. Si l'on se fie à la manière dont les choses se déroulent à la Chambre des communes ces derniers temps, nous savons que ce Parlement n'en a probablement pas pour longtemps. De toute façon, nous ne pourrons probablement pas terminer cette étude de toute façon, alors autant la repousser après les prochaines élections.
C'est ce que nous avons tenté de faire, monsieur le président, mais vous avez jugé la proposition irrecevable. Vous avez déclaré que nous ne pouvons pas supprimer le préambule, bien qu'il s'agisse d'une pratique courante inscrite dans le gros Livre vert, où il est indiqué que nous ne devrions pas inclure de préambules dans ces motions de toute façon.
Monsieur le président, si vous pouviez nous fournir un échéancier, ce serait d'une grande aide.
Nous avons entendu la députée de l'opposition expliquer en quoi le préambule n'est pas « pertinent ». Alors, s'il n'est pas pertinent, pourquoi l'avoir inclus au départ? Compte tenu de ce que je viens de dire sur l'inutilité du préambule, on aurait pu penser que le gouvernement aurait accepté notre amendement visant à supprimer le préambule si ce dernier n'est pas pertinent. S'il n'est pas pertinent, alors pourquoi l'utiliseriez-vous délibérément comme libellé, pourquoi le gouvernement l'utiliserait‑il délibérément comme libellé? Pour dénigrer délibérément l'une des provinces de notre pays? C'est très clair. Le gouvernement a clairement indiqué ses intentions. Son intention est de pointer du doigt la province de l'Alberta et d'essayer d'opposer une région à une autre, chose qu'il n'a cessé de faire depuis son arrivée au pouvoir il y a neuf ans. C'est ce que le gouvernement continue de faire avec cette motion.
Je voudrais que les députés prennent cela au sérieux. Je voudrais qu'ils prennent en considération le fait que la population canadienne a clairement exprimé sa frustration envers le gouvernement et ses tactiques de division. Les Canadiens et Canadiennes sont à la recherche d'unité. La population canadienne tient, au moins, à être informée de certains des sujets que nous abordons ici. Je veux dire, si la secrétaire parlementaire était le moindrement au courant de ce qui se passe dans le secteur des ressources naturelles, elle saurait que le préambule n'est pas pertinent ou fondé sur des faits. Je sais que ce serait également très utile. Le préambule aurait pu lui donner l'occasion de montrer qu'elle est véritablement au courant de ce qui se passe dans le secteur, mais il est tout à fait clair que cela n'est pas le cas, avec toute la mésinformation qui se trouve...
Monsieur le président, il y a un autre point que je voudrais aborder brièvement. C'est à propos de ce qui s'est produit à Jasper. Je suis d'avis qu'il est important de souligner, pour les personnes qui nous regardent, que l'actuel ministre de l'Environnement ainsi que sa prédécesseure, Catherine McKenna, ont été informés que les provinces situées à l'intérieur et autour de Jasper, dans le parc national de Jasper, étaient une poudrière prête à s'enflammer. L'avertissement a été donné il y a longtemps.
En fait, je crois que ma collègue de Fort McMurray—Cold Lake, qui a ouvert la séance... Non. Excusez-moi. Il s'agissait du député de Yellowhead. C'est le prédécesseur du député de Yellowhead qui a abordé cette question au sein du Comité et à la Chambre des communes il y a une dizaine d'années déjà. Il a averti ce gouvernement que la forêt autour de la ville de Jasper était une poudrière et que les conditions étaient réunies pour que ce type de désastre se produise.
La députée l'a mentionné à l'époque et, les deux ministres, l'actuel et l'ancienne, ont été avertis. Ils ont été avisés qu'il y avait un problème et qu'ils devaient y voir. On a demandé à Mme McKenna de venir témoigner devant le comité de l'environnement et dire ce qu'elle savait à propos des séances d'information qu'elle avait reçues à ce sujet, et elle n'a pas voulu. Maintenant, si elle était prête à défendre sa décision d'ignorer les avertissements qui provenaient de l'intérieur comme de l'extérieur, alors vous penseriez qu'elle pourrait comparaître et parler de cela et du temps où elle était ministre. Elle refuse de le faire, car elle sait qu'elle avait tort d'ignorer les avertissements qui lui étaient donnés, tant par l'opposition que par les représentants du gouvernement.
Ensuite, ils tentent d'assimiler les puits abandonnés et orphelins à la raison pour laquelle la ville de Jasper a brûlé, et c'est absolument absurde et ridicule, monsieur le président. C'est gênant pour les Canadiens et pour les personnes qui vivent à Jasper que le gouvernement se donne autant de mal pour essayer de dire que c'est pour cela que c'est arrivé, alors que nous savons, selon les courriels qui ont été rendus publics, qu'il est parfaitement clair que le gouvernement a délibérément choisi de ne rien faire, étant donné ses vues politiques, et que ce qui se produirait était clair, s'il prenait au sérieux son travail de s'assurer que nos forêts soient bien gérées.
Je siégeais à ce comité quand nous avons parlé à des intervenants du secteur forestier. L'un des nombreux problèmes qu'ils ont soulevés, il y a deux ou trois ans, concernait le ramassage du bois mort tombé sur le sol forestier et de toute la broussaille. Ils ont mis le comité en garde il y a à peine deux ou trois ans, monsieur le président, et le gouvernement n'a rien fait.
Maintenant, la députée d'en face parle de laisser les experts faire leur travail. Eh bien, les experts qui essayaient de faire leur travail étaient des pompiers. Lorsque le moment est venu d'éteindre les feux, Parcs Canada ne voulait pas les laisser entrer dans la ville pour qu'ils fassent leur travail, alors que faut‑il...? Il est absolument scandaleux qu'elle parle de laisser les experts faire leur travail alors qu'on les empêchait littéralement de le faire. Laisser la ville brûler comme ils l'ont fait, en ne laissant pas entrer les pompiers, est absolument ridicule. Il est important de le dire, aux fins du compte rendu.
Ensuite, elle a dit que les conservateurs avaient pointé du doigt sa province et sa région avec le projet de loi C‑49. Eh bien, de toute évidence, elle n'a pas tout à fait compris de quoi il était question dans le projet de loi C‑49, monsieur le président, car à l'époque, le projet de loi C‑49 comptait pas moins de 37 références directes à des dispositions inconstitutionnelles de la Loi sur l'évaluation d'impact. Nous croyions fermement — et de nombreux experts du secteur et habitants de sa propre province étaient aussi d'accord — qu'il était de la plus haute importance d'avoir une certitude réglementaire.
Le projet de loi C‑49visait à moderniser l'Accord atlantique, et les conservateurs l'ont soutenu. Cependant, ce que nous n'avons pas soutenu était l'inclusion de la Loi sur l'évaluation d'impact, qui est inconstitutionnelle. Au moment où nous en débattions, en comité, le gouvernement n'a rien fait pour la changer et n'a rien dit quant au moment où il le ferait, sauf pour dire: « Eh bien, nous y reviendrons à une date ultérieure. » Ce n'est qu'au moment où la loi d'exécution du budget a été déposée que nous avons finalement vu le gouvernement agir et apporter des changements à la Loi sur l'évaluation d'impact.
Monsieur le président, je présume que vous le savez, puisque vous venez vous-même de l'Alberta, mais la province de l'Alberta a encore une fois dit au gouvernement qu'elle allait intenter des poursuites contre le gouvernement fédéral, car elle croit que la Loi sur l'évaluation d'impact est toujours inconstitutionnelle, et qu'il y a toujours des questions en suspens au sujet de la qualité pour agir, du pouvoir discrétionnaire du ministre et d'autres choses du genre, entre autres choses qui sont toujours inconstitutionnelles, car elles font partie de ce qui a été jugé inconstitutionnel avant et qui n'a toujours pas été changé.
Si la députée d'en face était préoccupée par ce qui se passe dans sa province, alors elle voudrait avoir une certitude absolue par rapport à la Loi sur l'évaluation d'impact, et que cette dernière ne comprenne plus d'éléments inconstitutionnels à l'avenir. C'est une chose dont nous voulions discuter, à ce moment‑là; c'est toujours une chose dont nous souhaitons débattre, aujourd'hui s'il est question de la Loi sur l'évaluation d'impact.
Pendant notre étude précédente, monsieur le président, vous vous rappellerez que plusieurs témoins ont comparu devant le Comité et qu'ils nous ont dit, encore une fois, qu'il y avait toujours des questions en suspens en lien avec la Loi sur l'évaluation d'impact. Rien n'indique que le gouvernement prendra cela au sérieux et qu'il cherchera à éliminer, à résoudre cette incertitude, afin que les entreprises privées puissent avoir une certitude absolue, à l'avenir, quant au prochain projet qu'elles souhaitent construire. Nous savons qu'il y a un besoin et une demande pour que plus de pipelines soient construits au pays. Nous atteindrons la pleine capacité d'ici 2028 et il sera nécessaire d'augmenter la capacité d'exportation du pays.
Je crois qu'il y a plein de choses qui se passent ici qui doivent ultimement être réglées.
Pour revenir à un autre point, monsieur le président, voilà pourquoi un calendrier serait utile au Comité. C'est pour que nous sachions où nous en sommes avec tout cela. De cette façon, nous saurons à quel moment la prochaine séance portant sur le projet d'agrandissement du pipeline Trans Mountain se tiendra. Je sais qu'il est dit à l'écran que nous débattons, aujourd'hui, mais ce n'est pas ce dont nous débattons, aujourd'hui; nous débattons d'une motion concernant les puits abandonnés et orphelins.
Monsieur le président, je crois que c'est ici que je vais conclure mes remarques. Je sais que mon collègue de l'Alberta, M. Dreeshen, aura beaucoup de choses à dire lui aussi. Je me réjouis d'entendre quelqu'un qui vient de l'Alberta parler de ce qui se passe dans sa province en lien avec cette question, et pas quelqu'un du centre-ville de Toronto, là où est la secrétaire parlementaire.
Merci, monsieur Patzer.
Avant de vous donner la parole, monsieur Dreeshen, j'aimerais clarifier une chose.
Monsieur Patzer, vous avez déclaré que le préambule — le sujet de discussion précédent, quand nous avons proposé que le préambule soit amendé, modifié ou supprimé — pouvait être modifié, mais ce n'est pas le cas, car nous avions une motion proposée par M. Simard. Nous avions un amendement proposé par M. Simard sur la motion principale, donc, à ce moment, il ne pouvait pas être modifié.
Je veux seulement m'assurer que vous le savez et que c'est clair. Le préambule peut être modifié, comme le greffier me l'a dit et comme l'a déclaré l'intervenant précédent à plusieurs reprises. Mme Goodridge l'a peut-être mentionné, mais je sais que vous l'avez fait pendant votre intervention.
C'est ce que je voulais clarifier, pour que vous compreniez que cela pourrait être fait et que les membres le sachent.
Maintenant, c'est à M. Dreeshen.
Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'avais quelques commentaires au sujet de cette motion. Je sais que, comme vous l'avez mentionné, le préambule ne devrait peut-être pas être là. Bien sûr, d'autres personnes ont dit, eh bien, tout ce que nous essayons de faire est de préparer le terrain.
J'ai quelques remarques à faire sur le préambule, et j'irai à la partie qui a été présentée dans la motion principale. Il est proposé que « le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude de cinq réunions sur l'impact de ce manque » — j'ignore de quel manque il est question — « de nettoyage de ces puits ». Nous avons au moins reconnu que, si nous traitons de questions nationales, cela concernerait tout le pays, non pas seulement l'Alberta, donc nous avons annulé cela.
La motion continue: « les impacts de la pollution du non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins. » Bien sûr, nous avons eu cette discussion avec M. Patzer, il y a quelques instants, à propos de la différence entre les puits abandonnés, qui en sont là parce qu'ils sont sécuritaires — ils existent toujours, mais ils sont sécuritaires, à ce stade — et les puits orphelins, qui peuvent être sécuritaires ou pas. Voilà ce qui est présenté ici.
Cependant, pour revenir au préambule, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit: « Il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins en Alberta qui polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air. » Il y a une inexactitude ici. Bien sûr, cela devient ensuite une partie de la motion. Les gens pensent qu'il se passe quelque chose d'extrêmement mal, mais ce n'est certainement pas la réalité.
Ensuite, le Comité discute de « la réglementation visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits ». Cela existe déjà. Voilà à quoi sert le groupe de pression Alberta Energy Regulator. La motion dit: « les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et fait rapport de ses conclusions dans la Chambre des communes. »
Dans tout cela, une chose qui est importante est l'occasion de nettoyer les puits abandonnés et les autres choses qui peuvent être faites. Différents choix s'offrent à vous pour cela. Allez-vous simplement les fermer? Allez-vous vous en servir afin de séquestrer du carbone pour ensuite, peut-être, tenter de régénérer et revitaliser les bassins? C'est assurément ce qu'il vaudrait la peine d'avoir.
Encore une fois, si une personne qui ne peut pas comprendre ce que sont les puits abandonnés et les puits orphelins, alors cette personne démonise tout ce qui se fait.
Il y a un autre aspect dont j'aimerais vraiment parler aujourd'hui. C'est l'endroit où la motion dit: « Le gouvernement de l'Alberta a renvoyé 137 millions de dollars » — je crois qu'il s'agit de 136 millions de dollars, mais là n'est pas la question — « parce qu'il n'a pas utilisé les fonds fournis par le gouvernement du Canada pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois pendant la pandémie. » Encore une fois, il s'agit d'une déclaration qui, peut-être, aurait du sens numériquement; cependant, cette déclaration ne traite pas des véritables faits. C'est ce que j'ai dit la dernière fois: ces dollars dont il était question, bien entendu, devaient être dépensés sur des terres des Premières Nations. Plutôt que de simplement dire qu'il désignerait n'importe qui pour les remettre en état, le gouvernement de l'Alberta a travaillé étroitement avec les Premières Nations pour qu'elles puissent assumer cette responsabilité.
Bien sûr, il faut toujours un peu de temps pour que cela se fasse, alors c'est devenu un problème. Quelqu'un aurait pu dire: « Nous pourrions trouver d'autres entreprises qui se sont chargées du reste des travaux. Nous pourrions les distribuer aux Premières Nations, puis les pousser de côté. » Mais il y a deux choses à souligner. Premièrement, ce n'est pas ainsi que nous faisons les choses. Deuxièmement, c'est sur des terres fédérales. Je veux dire, c'est un fait. Je sais que les gens n'en sont pas trop fiers, mais c'est une responsabilité du gouvernement fédéral.
Ensuite, si vous regardez les vrais chiffres, vous verrez que c'est 133,3 millions de dollars qui devaient être dépensés sur le total de 137 millions de dollars. J'imagine, si vous voulez être pointilleux, qu'il y aurait peut-être eu 3 millions de dollars dans le fonds, avec lesquels le gouvernement de l'Alberta aurait peut-être pu nettoyer deux puits, ou quelque chose comme ça, mais cela s'appelle être pointilleux.
Ici, ensuite, le gouvernement essaie de mettre en relief le manque de responsabilité du gouvernement provincial, et c'est ce qui est dit. C'est ce qui est dit tout au long. C'est dit constamment dans chacune des parties du préambule et de la motion, même si nous avons tenté de les changer un peu — et c'est vous, monsieur le président, qui avez le pouvoir d'apporter ce changement à la motion.
Nous avons tout cela, mais il n'y a aucune reconnaissance du fait que le gouvernement savait que ces 137 millions de dollars étaient alloués aux Premières Nations pour le nettoyage. Cela n'est apparu nulle part dans cette motion. Cela apparaît seulement car nous savons que...
[Français]
J'aimerais clarifier quelque chose.
Je n'ai jamais vu une telle situation où des membres du Comité veulent discuter de ce que peut contenir une étude suggérée dans une motion, mais sans adopter la motion en question. Rien n'indique de leur part qu'ils n'ont pas d'intérêt à en discuter. Peuvent-ils nous indiquer s'ils sont prêts à procéder au vote sur la motion? Comme cela, nous pourrons recevoir des experts qui pourront nous exposer leur point de vue et nous pourrons apprendre tout ce que nous devrions savoir à ce sujet.
M. le greffier m'indique qu'il s'agit plutôt d'une question de débat, à ce point-ci. Je trouve cela fort pertinent. Nous pourrons y revenir.
J'invite M. Dreeshen à poursuivre son intervention.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est très apprécié.
Nous ne voyons nulle part, dans la motion principale, mention de l'usage auquel les fonds sont destinés, et je crois que c'est important. Bien sûr, cela indiquerait peut-être que le gouvernement ne prête pas attention à cela, ou peut-être qu'il pensait que d'attaquer l'Alberta de front était la chose à faire à ce moment précis et qu'il n'a pas compris — je suis d'accord là‑dessus — que, si nous convoquions des experts, ils le ridiculiseraient, car il ne prête pas attention à cela. C'est un fait.
Nous aurons peut-être la chance de voter sur la question de savoir si nous souhaitons convoquer des experts pour qu'ils ridiculisent le gouvernement. Je ne crois pas que ce sera un problème; cependant, voilà où est le problème. Nous recevons toute cette mésinformation du gouvernement. Nous ne savons pas où est la source. Cependant, cela ne changera pas. Nous avons entendu les commentaires ce matin, dans la discussion, et précédemment, à propos des raisons pour lesquelles les députés libéraux croient que c'est une excellente idée; cela ne changera donc pas. Nous demanderons à des personnes de comparaître, je suis certain que ces personnes sont d'excellents témoins, mais elles parleront d'un sujet qui n'a rien à voir avec les 137 millions de dollars. Toutefois, ce n'est pas la question. Il faut ajouter cela au reste pour voir où nous allons à partir de là.
J'aimerais revenir à la motion principale elle-même et je reviendrai sur ce que les Premières Nations demandaient et attendaient.
La motion dit: « Le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude... sur l'impact de ce manque. » Voilà pourquoi ils doivent garder un préambule, à cause de ce manque dont ils parlent et du « nettoyage des puits ». Par conséquent, ils doivent dire, eh bien non, ils ne se soucient pas de tous ces puits abandonnés et orphelins dans tout le pays; c'est seulement que, bien sûr, il y avait quelques dollars d'associés à cela, ce qui est un argument, mais rien de plus.
Encore une fois, nous avions précédemment, avec M. Simard, retiré la partie « en Alberta » pour tenter d'en faire un argument pancanadien, au moins.
Encore une fois, ils parlent toujours « des impacts de la pollution de non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins », dont mon collègue, M. Patzer, a décrits de manière éloquente la différence. Si les gens ne savent pas cela, peut-être qu'il s'agit, encore une fois, d'une chose que nous devrions chercher à comprendre. Nous avons cinq réunions pour faire cela. Nous pourrions peut-être jeter un œil sur les rapports de la Régie de l'énergie de l'Alberta et peut-être demander au gouvernement de l'Alberta de présenter quelque chose à notre comité. Nous parlons de cinq réunions sur le fait que le gouvernement ne sait pas qu'il a une responsabilité à l'égard des Premières Nations. Il y a des jours où cela ne me dérangerait pas de le souligner aussi longtemps qu'il le faudra, mais je crois que c'est évident, puisque cela a été présenté de cette manière.
Pour être parfaitement honnête, après la discussion que nous avons eue la semaine dernière, je croyais vraiment que nous allions venir ici et que le gouvernement allait dire que cette motion n'était peut-être pas si importante, après tout, et qu'il devrait peut-être simplement la retirer, car il aurait l'air vraiment stupide s'il maintenait cette motion. Cependant, ce n'est pas ce qui s'est passé, et nous voici en train de l'examiner de cette façon.
La motion dit que « les entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités. » C'est vrai, mais il y a des procédures pour cela. Il y en a toujours eu. Entendre dire, comme l'a mentionné Mme Jones plus tôt, que vous vous attendez à ce que l'Alberta... La province n'a pas d'antécédents en matière d'environnement... C'est n'importe quoi.
Je l'ai déjà mentionné — et Mme Goodridge en a parlé plus tôt —, que lorsque vous allez à Fort McMurray et que vous regardez le site d'exploitation minière, et qu'ensuite vous vous retournez pour regarder la forêt, vous vous dites, zut!, regardez ce qu'ils sont en train de faire. Ils sont en train de creuser et de détruire ces terribles forêts. Non: ils creusent et les transforment ensuite en magnifiques forêts.
Les entreprises ont une responsabilité pendant 40 ans. Je suis allé là‑bas. Après 20 ans, vous ne pouvez pas voir la différence. Il n'y a pas de cicatrices. Rien de la sorte. C'est un type de technologie incroyable qui aide à nettoyer les déversements d'hydrocarbures, c'est‑à‑dire, des sables bitumineux, en les empêchant d'arriver aux cours d'eau. Je veux dire, c'est la réalité de la chose.
Voilà ce qu'est la remise en état. Je sais que mon bon ami, M. Angus, a beaucoup parlé des sites d'exploitation minière. C'est ce que c'est; c'est un site d'exploitation minière. Si l'on peut trouver une façon de le remettre en état, on peut penser que les personnes qui habitent dans la région en seraient fières. Je suis certain que, dans le secteur minier, que ce soit en Ontario, au Québec, dans les Maritimes ou ailleurs, les gens sont fiers des sites remis en état, où ils peuvent faire la différence.
Les Albertains sont fiers de ce qu'ils font et de la différence qu'ils font. Nous pourrions dresser la liste de toutes les choses dans lesquelles nous excellons à l'échelle mondiale. Je repense au moment où je suis entré en politique, il y a un peu plus de 16 ans maintenant. Quelqu'un était venu me dire de ne laisser personne me dire que quelque chose clochait dans l'industrie du pétrole et du gaz du Canada. Le seul pays qui a un dossier environnemental presque aussi bon, dans l'industrie du pétrole et du gaz, c'est l'Australie. Cela s'explique par le fait que l'Australie utilise les mêmes processus que l'Alberta. Voilà de quoi il est question ici.
Lorsque nous parlons des technologies formidables et des occasions de les vendre partout dans le monde, le gouvernement nous répond qu'il ne souhaite pas réellement faire cela. Le gouvernement ne veut pas de l'exploitation pétrolière et gazière, si tant est qu'il puisse l'arrêter. Le monde va dans cette direction, dit le ministre, et nous entendons cela de la part d'autres personnes qui ont quelque chose à dire sur la question. Cela, également, est absurde.
Tout ce que cela donne, c'est que des centaines de milliards de dollars d'investissements potentiels vont à d'autres pays.
Je viens justement de parler avec un homme qui fait des affaires à travers le monde. Il est frustré, mais son prochain projet se déroulera au Kazakhstan. Il en sortira du pétrole. Il s'agit d'une entreprise canadienne, mais le travail aurait pu être fait par des travailleurs canadiens. Cela aurait pu être fait de telle manière que l'argent des contribuables aille aux gouvernements fédéral, provincial ainsi qu'aux administrations municipales.
C'est ce qui aurait pu se produire, mais notre esprit est uniquement occupé par le désir d'avoir à l'avenir des éoliennes et des panneaux solaires. Voilà comment nous créerons cette énergie intermittente dont nous avons besoin. J'ai entendu des gens dire que, lorsque nous aurons mis au point ce concept de stockage massif par batteries, nous serons en mesure d'y faire face.
En attendant, le reste du monde, même s'il croit que c'est ce qu'il veut faire et même s'il croit que d'avoir ces types particuliers d'énergies renouvelables est une bonne idée, se sert toujours du pétrole et du gaz. Les choses s'accélèrent dans d'autres pays. Ils utilisent toujours leur charbon.
Ils accélèrent les choses, car ils savent que c'est ainsi qu'ils peuvent fabriquer... Ils savent que c'est ainsi qu'ils peuvent faire avancer les choses. Ils savent que c'est ainsi qu'ils peuvent rivaliser avec des gens comme nous, qui avons menotté nos industries. Ils nous passent dessus, alors bien sûr, lorsque nous disons... Pourquoi ne pensons-nous pas à l'avenir? Nous pouvons nous rendre là où les gens pensent que nous devrions être, aujourd'hui ou dans les décennies à venir, si nous étions plus efficaces et tout cela.
D'ici là, fermer notre industrie... Ça lancerait un signal. Je veux dire, nous voyons cela constamment. Fermer notre industrie voudra simplement dire que le reste du monde prendra la relève. Vous savez, je pense parfois aux échecs éventuels des gouvernements, des nations et des systèmes économiques. Si nous perdons le contrôle de nos ressources naturelles et qu'un autre pays dit « vous savez quoi, nous prendrons la relève », maintenant, c'est aussi simple que les investissements, donc il y a de la concurrence, au moins. Si vous n'avez plus le contrôle et que vous vous dites que, maintenant, nous nous tiendrons à distance, et si nous avons une autre motion, à une autre séance du Comité, qui dit: « oh! ce n'est pas une bonne idée », et bien, nous ne serons pas en mesure de contrôler cela. Je crois que c'est l'un des enjeux principaux.
J'aimerais maintenant revenir sur le programme de remise en état des Premières Nations. Ce rapport est daté du 29 janvier de cette année. En somme, ce dont ils parlent... J'en lirai une partie. Le gouvernement de l'Alberta a élaboré le cadre de gestion des passifs afin d'atténuer les risques associés aux infrastructures vieillissantes et à la remise en état des sites. Il a ainsi confirmé le financement des communautés des Premières Nations et des communautés métisses. Il y a une liste. Je ne la lirai pas toute, car je sais que d'autres personnes aimeraient faire des commentaires.
Le rapport énumère les Premières Nations et la valeur des projets de ces communautés. Près de chez moi, il y a le projet de la bande crie Ermineskin, qui a reçu 2,6 millions de dollars. La bande de Louis Bull a reçu 1,7 million de dollars. Et c'est seulement pour les communautés situées à proximité. Pour la bande de Sunchild, c'était 1,2 million de dollars.
Le rapport continue et énumère tous les endroits où ces millions de dollars ne seront pas dépensés. Le gouvernement a choisi, par démagogie politique, de retirer l'argent. Maintenant, il doit vivre avec le fait qu'il a retiré cet argent à des communautés des Premières Nations. Il doit vivre avec le fait que les Premières Nations, avec l'aide du gouvernement de l'Alberta, ont essayé de renforcer leurs capacités afin de gérer ces puits et de nettoyer leurs terres.
Les Premières Nations ne souhaitaient pas être des sociétés fictives, quand quelqu'un dit simplement « oh, je pense que nous pouvons cocher une case sur la liste qui dit que nous avons une Première Nation qui se charge de cela », et que d'autres gens viennent ensuite en récolter les bénéfices. Ce n'est pas ce que font les Premières Nations, dans ma province. Ce n'est pas ce que les autres Premières Nations... J'ai passé de nombreuses années à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Ce n'est pas ce qu'elles font. Elles prennent soin d'elles-mêmes et de ce qui leur est nécessaire. Elles ne permettent pas à un gouvernement de venir leur dire: « oh, nous devons cocher une case qui dit que nous avons la participation des Premières Nations. » Je crois que vous commencez à le voir, maintenant, lorsque les discussions ont lieu.
Sinon, je vais vous dire que, dans les discussions que j'ai eues avec les organismes financiers des Premières Nations, ils m'ont dit qu'ils étaient furieux d'être laissés pour compte simplement pour que le gouvernement actuel puisse cocher une case et dire « Oh oui, la Première Nation a travaillé avec nous ».
Ce n'est pas ce qui se passe en Alberta, parce que, évidemment, dans ma province, on respecte l'ardeur au travail des Premières Nations et je pense que c'est primordial.
Monsieur le président, je vais terminer là‑dessus, mais j'aimerais communiquer certaines informations, surtout en ce qui concerne les Premières Nations. Cela est adressé par les Premières Nations du Traité no 8 en Alberta et du bureau du grand chef, en décembre dernier, à l'honorableministre Wilkinson:
Le 11 décembre 2023, les chefs des Premières Nations visées par les traités nos 6, 7 et 8 se sont rencontrés pour parler du programme de remise en état des sites des Premières Nations... et de la somme de 134 millions de dollars destinée à la remise en état que le gouvernement de l'Alberta n'a pas dépensée, et de la demande du gouvernement du Canada qui voudrait que cette somme soit retournée sous forme d'économies, plutôt qu'investie aux fins de l'objectif initial. Ces mêmes chefs ont convenu à l'unanimité que le gouvernement fédéral devrait accepter que les 134 millions de dollars qui sont actuellement détenus par la province aux fins du programme de remise en état des sites des Premières Nations, soient consacrés à ce programme, ce qui fournira des fonds bien nécessaires pour continuer le bon travail que nous accomplissons...
Ils travaillent déjà. On ne part pas de rien et on ne fait pas que commencer. Ils ont dit:
Si le statu quo persiste, les deux gouvernements, tant provincial que fédéral, et l'industrie abandonneraient ou remettraient en état plus de 3 000 sites sur les terres et les territoires des Premières Nations.
Trois milles... Nous pourrions peut-être regarder ce que dit le préambule. C'est ce dont ils parlent. Si les chefs qui se sont réunis et qui ont parlé avec moi dans mon bureau pouvaient expliquer ce qu'ils pensent du gouvernement actuel et de son approche autoritaire, ce pourrait être une réunion intéressante, mais cela mettrait le gouvernement dans l'embarras.
Comme je l'ai dit, on a encore le temps. Il pourrait retirer, changer ou enlever carrément le préambule et seulement parler d'apprendre quelque chose au sujet de ce que sont les puits abandonnés ou orphelins. Si ça disait seulement ça, je pense que ce serait un plan beaucoup plus facile, et puis peut-être que... Nous le soulignerions sans doute de toute façon, mais peut-être que le gouvernement actuel ne serait pas si embarrassé par les mesures qu'il met sur la table. Si les députés essaient seulement de concocter un récit en vue des élections sur la taxe sur le carbone, pour pouvoir dire, eh bien, regardez ce que nous avons tenté de faire, et eux ne s'en sont pas souciés... Si c'est à ça qu'ils pensent, je crois que l'on pourrait en débattre une autre fois.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier mes collègues, M. Patzer, M. Dreeshen et Mme Goodridge, du travail extraordinaire qu'ils ont fait pour expliquer la situation dans laquelle nous nous trouvons.
J'aimerais parler de la motion modifiée et souligner quelques points. Je trouve très malhonnête pour un député de Toronto de présenter une motion...
J'invoque le Règlement. Je suis resté assis très poliment et j'ai écouté ces snowflakes dire que nous étions méchants envers l'Alberta en ce qui concerne la façon dont est dépensé l'argent du fédéral, mais j'ai aussi compris qu'ils ne peuvent pas avoir cette conversation sans dénigrer continuellement les gens d'autres régions.
S'ils n'aiment pas la motion, ils peuvent voter contre, mais ces attaques mesquines contre des parlementaires qui font leur travail en ce qui concerne l'argent fédéral... Ils n'aiment peut-être pas que l'on demande des comptes au sujet de l'argent du fédéral, mais il faut en demander, et c'est le rôle de notre comité.
Je vous demande, monsieur le président, de demander à ces députés de cesser ces attaques personnelles mesquines à l'endroit de mes collègues.
Merci, monsieur Angus, d'avoir invoqué le Règlement.
Chers collègues, je crois que c'est un bon moment pour vous rappeler de tous vous concentrer sur le débat et de ne pas cibler d'autres collègues ici présents. Essayez de ne parler que de la motion modifiée dont nous sommes saisis, afin que nous puissions avoir une conversation productive sur la suite à donner à la motion et savoir si elle donnera des avantages. Merci.
Je vois que Mme Goodridge, en ligne, a la main levée.
Est‑ce un rappel au Règlement, madame Goodridge?
Oui.
Je remercie M. Angus d'avoir invoqué le Règlement, d'une certaine façon. Mais franchement, ce n'était pas un rappel au Règlement. En invoquant le Règlement, il a en fait insulté des membres du Parti conservateur, ce qui, selon moi, contredit l'esprit de tout cela.
J'aimerais des excuses de sa part. Il continue d'insulter.
Merci, madame Goodridge.
Si son rappel au Règlement n'en était pas un, le vôtre n'en était pas un non plus.
Écoutez, chers collègues...
J'invoque le Règlement.
Ai‑je parlé de « snowflakes spéciaux » ou simplement de snowflakes en général?
Monsieur Angus...
Encore une fois, chers collègues, concentrons-nous sur le débat, plutôt que d'attaquer personnellement des personnes ou un parti. Je sais qu'il y a de l'inimitié partisane dans la salle, mais essayons de nous concentrer sur la conversation en cours et de parler de la motion et de ses avantages.
J'espère que cela règle le problème et que nous pouvons reprendre le travail que les Canadiens nous ont demandé de faire, au sein de notre comité. Merci.
Monsieur Falk, allez‑y.
Merci, monsieur le président, de ces commentaires.
Si le député de Timmins—Baie James avait écouté tous mes commentaires, il aurait réalisé qu'il y avait un contexte lié à ce que je disais.
Un député libéral de Toronto a présenté une motion qui concerne l'Alberta, puis y a ajouté un préambule qui dénigrait vraiment toute la province de l'Alberta et l'industrie que la province représente si fièrement. Je crois que ce n'était pas convenable.
Ce n'était pas une attaque contre quoi que ce soit. C'était seulement pour donner un contexte géographique à cette motion, et aussi aux conséquences qu'elle...
Je me demandais si le point de vue du Parti conservateur, c'est que les députés de Toronto n'ont pas la force ou la capacité de parler du financement que le fédéral verse aux provinces. Ils voudraient peut-être s'assurer que les Torontois sachent ce qu'ils pensent des gens de cette ville.
Merci, madame Dabrusin.
Je suis sûr que mon collègue, monsieur Falk, précisera ses propos et expliquera ce qu'il voulait dire ou ce qu'il avait l'intention de dire.
C'est encore à vous, monsieur Falk.
Merci, monsieur le président.
Voici le point que je voulais faire: le gouvernement libéral, tout au long des neuf dernières années, a tenté de diviser le Canada d'une façon que je n'avais jamais vue dans un autre gouvernement. Plutôt que de promouvoir des projets qui allaient édifier la nation ou de tenter de favoriser la cohésion du pays grâce à ces projets, le premier ministre, en particulier, a tenté de diviser les Canadiens à tous les chapitres, que ce soit au chapitre de l'économie, de la culture ou de la géographie. Il a tenté de diviser les Canadiens plutôt que de les unir. Le premier ministre actuel a souvent dit que notre diversité faisait notre force, ici au Canada. J'aimerais dire sans équivoque que ce n'est pas la diversité qui est notre force. C'est l'unité qui fait notre force, ici au Canada. Lorsque nous présentons des choses de cette façon et attaquons d'autres provinces, cela ne favorise pas l'unité. Je pense que cela divise davantage. Toutefois, il semble que ce soit la marque ou la caractéristique du gouvernement fédéral actuel.
Je pense que l'information présentée dans le préambule... Je n'aime pas certains termes de la motion officielle non plus, mais ce que je n'aime vraiment pas, c'est le préambule. Je ne crois pas qu'il est nécessaire. D'autres intervenants ont dit que, en fait, il est recommandé de ne pas inclure de préambules dans des motions, exactement en raison de ce que nous vivons ici dans notre comité. Ils créent en fait des problèmes et des débats. Nous ne débattons même pas de la motion elle-même. Nous débattons du préambule. Souvent, c'est plus simple de l'enlever. La secrétaire parlementaire libérale ne semble pas être disposée à le faire.
Puisque ce n'est pas fait, parlons de la justesse de l'information qu'elle a incluse dans le préambule. Elle fait un commentaire, au tout premier point, au sujet des « puits abandonnés et orphelins en Alberta ». Eh bien, abandonnés et orphelins, sont deux choses différentes. Je ne sais pas si, en face, les gens connaissent la différence entre les puits abandonnés et les puits orphelins. Il est indiqué plus loin au même point qu'ils « polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air ».
Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est qu'un commentaire. Une chose que j'ai apprise au cours de mes neuf années en tant que parlementaire, c'est que ce n'est pas parce qu'un libéral dit une chose qu'elle est vraie. Ce n'est pas parce qu'un commentaire est fait que...
Vous pouvez invoquer le Règlement si c'est justifié. Toutefois, si vous avez besoin de précisions, vous pouvez en demander dans le cadre du débat. Si c'est un rappel au Règlement, il me fera plaisir de...
Vous pouvez dire que c'est un rappel au Règlement, et nous pouvons partir de là.
J'invoque le Règlement.
Dans le premier cas, je ne crois pas avoir entendu des membres de l'opposition présenter une motion pour modifier la motion que nous examinons. Ils ne font que tenir un discours partisan, depuis longtemps. Je crois que cela concerne la liste de témoins qu'ils aimeraient avoir.
C'est la première chose que je voulais souligner.
Aussi, j'aimerais savoir s'ils sont d'avis que nous ne devrions pas étudier les impacts de ces puits orphelins. Cela semble incertain.
Merci.
Madame Dabrusin, je ne suis pas certain que ce soit un rappel au Règlement. Vous avez posé un certain nombre de questions auxquelles le député pourrait finir par répondre. Le député pourrait présenter quelque chose en demandant un amendement, à un moment donné.
Nous écouterons attentivement ce que le député a à dire.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de réorganiser mes pensées et de retrouver le fil de ce que je voulais dire. C'est la deuxième ou troisième interruption faite au moyen d'un rappel au Règlement.
Je disais seulement que ce n'était pas parce qu'un libéral disait une chose qu'elle était vraie. On dit que ces puits abandonnés et orphelins polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air. Aucune donnée probante ne montre que c'est le cas. Faire un commentaire au hasard qui sort de nulle part... Selon moi, c'est un commentaire ou un point qui est fait pour créer de l'agitation, et ça fonctionne. À mon avis, nous ne devrions pas inclure dans notre préambule des choses qui visent précisément à perturber les gens. Je ne crois pas qu'un préambule qui essaie de perturber les gens soit utile ou favorise un débat constructif et une étude constructive. Toutefois, je crois que, si c'est une préoccupation légitime, quelque chose qui est bien documenté, je crois que c'est de cela que nous devons parler. Quoi qu'il en soit, il n'est pas nécessaire d'inclure cela dans le préambule; on pourrait l'inclure dans la motion elle-même.
Si nous regardons la différence entre un puits abandonné et un puits orphelin, nous voyons que les promoteurs des puits abandonnés sont en fait responsables de ceux‑ci à vie s'ils contaminent l'environnement. Les entreprises qui les possèdent sont responsables pendant 25 ans des problèmes liés à la remise en état de la surface. S'il y a des problèmes touchant la topographie, la végétation, la texture du sol ou le drainage, le promoteur du puits est responsable de ces choses 25 ans après l'abandon de ce puits et, en fait, est responsable à vie de ce puits s'il y a contamination.
Je crois que c'est quelque chose que l'industrie a pris très au sérieux. L'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta surveille ces puits abandonnés très attentivement et s'assure que les propriétaires des puits font preuve de la diligence voulue et qu'ils assument leurs responsabilités et atténuent les impacts sur notre environnement.
Je trouve aussi très intéressant que, pour un libéral, un scandale, c'est quand quelqu'un rembourse le gouvernement fédéral. Dans ce cas‑ci, le gouvernement de l'Alberta a remis 137 millions de dollars au gouvernement fédéral. Je trouve intéressant qu'ils ne pensent pas que c'est un scandale quand 400 millions de dollars destinés au programme Technologies du développement durable Canada sont détournés. Ils ne semblent pas penser que c'est un scandale. En fait, la Chambre traite depuis presque trois semaines de la question de savoir si les documents liés au scandale de TDDC, à son conseil d'administration, au détournement de fonds et aux 186 conflits d'intérêts existants devraient ou pas être remis à la GRC parce que cela empeste la corruption.
Les libéraux, pour une raison ou une autre, ne parlent pas de la nature scandaleuse de cette situation précise, mais ils semblent vouloir parler des 137 millions de dollars qui ont été renvoyés au gouvernement fédéral. C'est penser de manière rétrospective.
Parlons de ces 137 millions de dollars. Le gouvernement albertain a reçu environ un milliard de dollars qui devaient servir à nettoyer, remettre en état et désaffecter comme il se doit les puits abandonnés et orphelins. La province n'est pas parvenue à dépenser tout l'argent qu'elle avait reçu dans le temps imparti, et elle a demandé plus de temps au fédéral pour pouvoir utiliser l'argent qui restait. Le gouvernement fédéral, le gouvernement libéral actuel, la bureaucratie contrôlée par les libéraux ont dit « Non, renvoyez-nous l'argent. Renvoyez-nous 137 millions de dollars ». Comme le gouvernement de l'Alberta ne pouvait pas, selon les règles de la bonne gouvernance, dépenser l'argent de manière responsable pour obtenir les résultats voulus, il a renvoyé l'argent au gouvernement fédéral.
Plutôt que de féliciter l'Alberta de sa bonne gestion de l'argent, le gouvernement veut maintenant effectuer une étude pour savoir pourquoi la province a renvoyé 137 millions de dollars. « Pourquoi ne l'avez-vous pas dépensé? » Eh bien, je pense que nous devrions féliciter les provinces qui gèrent bien l'argent et qui peuvent dépenser l'argent de façon responsable, d'une façon qu'elles peuvent défendre, ainsi que des résultats obtenus. Elles ont versé l'argent dans le cadre d'un processus d'appel d'offres équitable, ouvert et honnête, qui a fait en sorte que des entrepreneurs qualifiés se sont vu confier le travail. Comme M. Dreeshen nous l'a dit, nous savons à quel point les Premières Nations s'occupant de la remise en état ont participé à la désaffectation de certains de ces puits. Ces personnes font de l'excellent travail. Toutefois, ce n'est pas parce que l'argent est disponible que cela veut dire qu'il faut le dépenser n'importe comment et le dilapider. Or, le préambule donne à penser que cette option aurait été préférable au renvoi de l'argent non dépensé au gouvernement fédéral.
Je crois que nous devrions féliciter l'Alberta et dire « Eh bien, madame la première ministre Smith, vous avez fait de l'excellent travail en vous assurant de gérer de façon responsable l'argent que le gouvernement vous avait versé dans un objectif précis. Vous n'avez pas pu dépenser l'argent de façon frivole et de façon non responsable, donc vous le retournez au gouvernement fédéral et vous lui demandez gentiment d'avoir plus de temps pour pouvoir utiliser l'argent de façon responsable ». Nous avons dit non. Le gouvernement libéral actuel devrait féliciter la première ministre Smith du bon travail que son gouvernement et elle font en Alberta.
Le prochain point concerne la Saskatchewan. Encore une fois, dans mes commentaires précédents, j'ai dit que le gouvernement actuel cherchait la division, cherchait à désunir le Canada. Pourquoi un préambule attaquerait‑il une province pour essayer de créer une forme d'animosité entre elle et sa voisine? Seul un libéral saurait pourquoi. Je ne crois pas qu'il y ait de bonnes raisons pour créer de l'animosité entre les provinces. Nous devrions plutôt tenter de promouvoir l'unité du pays. Ce n'est pas ce que fait un point comme celui‑ci.
Il est aussi indiqué que « les entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités ». C'est vrai. Elles devraient le faire. C'est pourquoi les organismes de réglementation, y compris l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta, surveillent la situation attentivement et rappellent aux gens les responsabilités auxquelles ils s'étaient engagés lorsqu'ils ont creusé les puits, ont exploité les ressources et les ont envoyées sur le marché. Quand ils constatent qu'un puits ne produit plus de ressources, ils doivent aussi effectuer un suivi. S'ils ne font pas un suivi auprès des propriétaires de ces puits pour s'assurer que de bonnes mesures d'assainissement sont prises, cela coûte de l'argent aux contribuables provinciaux et aux municipalités. C'est pourquoi l'organisme de réglementation supervise tout cela, et je pense qu'il fait du bon travail. Intégrer cela au préambule... Je ne crois pas qu'un quelconque contribuable provincial et municipal a signalé un problème, alors pourquoi faut‑il indiquer cela dans un préambule? Encore une fois, cela crée de l'animosité entre les gens et incite à la discorde.
« Les puits orphelins et abandonnés présentent une opportunité économique pour soutenir des solutions énergétiques comme l'énergie géothermique. » Je ne sais pas vraiment d'où vient ce point, mais il semble que l'on veuille convertir les puits de pétrole en sources d'énergie géothermique. Cela vaudrait la peine d'être étudié. On aurait pu l'inclure à la motion, mais bon. On a préféré l'indiquer dans le préambule. Qui sait s'il y a des possibilités à cet égard? Je ne sais pas comment la géothermie et le pétrole peuvent aller ensemble. On parle d'eau et de pétrole. Je sais ce que je sais, monsieur le président. Si je mets de l'huile dans de l'eau, les deux ne semblent pas se mêler très bien. En fait, elles se séparent. Cela fait partie du processus d'extraction du pétrole: on envoie de la vapeur d'eau vers le bas, et le pétrole remonte. Je ne sais pas si cette possibilité est valide. On pourrait faire une analyse de rentabilité à cet égard. Qui sait? Cela vaut probablement la peine de faire une étude.
Je pense que j'aimerais surtout revenir sur les deux ou trois premiers points. Il semble que la province de l'Alberta a été ciblée injustement par le gouvernement libéral, plutôt que d'être reconnue pour offrir une prospérité économique à tout le pays.
Je crois que nous devrions féliciter l'Alberta pour le bon travail qu'elle a fait en utilisant de façon responsable plus de 800 millions de dollars des fonds qu'elle a reçus pour financer dans les faits des projets d'assainissement des puits abandonnés et orphelins. Je crois qu'il aurait été judicieux de la part du gouvernement libéral actuel d'accorder plus de temps à l'Alberta et de lui dire « Vous avez des entrepreneurs qualifiés et nous voulons que vous continuiez à utiliser leurs services. Nous ne voulons pas que vous vous contentiez de lancer cela sur le marché et d'embaucher des entrepreneurs qui, pour commencer, ne sont peut-être pas formés adéquatement et qualifiés pour faire ce genre de travail et qui pourraient ne pas être compétents pour ce genre de travail. »
Je ne crois pas que ce soit nécessairement ce genre d'entrepreneurs auxquels nous voulons confier des projets comme ceux‑ci pour qu'ils les mènent à terme. Comme nous l'avons déjà entendu, il y a des entrepreneurs responsables. Il y a des gens qui sont formés. Ils ont de bons programmes de sécurité. Ils emploient des Autochtones... Bon nombre de ceux qui achèvent ces projets d'assainissement sont en fait des entreprises qui appartiennent à 100 % à des Autochtones. Je pense que le gouvernement aurait dû accorder plus de temps, et vous savez quoi? Cela n'aurait pas été un problème, monsieur le président.
L'autre problème que j'ai avec la motion, c'est que nous poursuivons présentement deux études. Il y a le projet du pipeline Trans Mountain, et M. Angus a vraiment encouragé cette étude afin de savoir exactement ce qui est arrivé avec ce projet, qui devait au départ coûter 9,7 milliards de dollars. Quand le gouvernement fédéral s'en est enfin chargé ou l'a acheté, nous étions rendus à près de 13 milliards de dollars, et maintenant la facture a explosé à 34 milliards de dollars. Je pense que c'est une étude qui vaut vraiment la peine d'être faite et que notre comité devrait vraiment la faire. Je ne crois pas que nous ayons eu le fin mot de l'histoire, et je pense que notre étude se terminera bientôt en ce qui concerne la comparution des témoins.
Nous avons beaucoup de travail à faire dans le cadre de cette étude. Nous devons donner aux analystes le temps de rédiger un rapport. Nous devons leur donner le temps d'examiner toutes les données qui sont communiquées par les témoins qui ont comparu devant notre comité et les données que nous n'avons pas pu entendre. Ils doivent consigner toutes ces données et produire un rapport qui sera cohérent que notre comité pourra étudier et examiner. Je pense qu'il serait important de faire cela avant de commencer une autre étude.
Nous avons aussi étudié le dossier de l'électricité, la capacité de notre pays et du réseau et nous nous sommes demandé si c'était suffisant pour répondre aux demandes qui semblent augmenter partout au pays, surtout la demande en électricité propre. Je pense que c'était une très bonne étude. Nous avons entendu de très bons témoins. Ce sont des gens de l'industrie qui comprennent la situation et l'économie du Canada. C'est aussi un rapport qui doit être rédigé et que notre comité doit examiner.
Notre comité a entrepris beaucoup de travaux, monsieur le président. Je crois seulement que ce serait utile que vous preniez le temps, avec le greffier, de préparer un calendrier, pour notre comité, afin que nous sachions quand tout cela se fera et quand nous pourrons continuer l'étude sur le pipeline Trans Mountain ou revenir sur l'électricité, plutôt que d'examiner les motions présentées par les secrétaires parlementaires libéraux afin que nous entamions une autre étude alors que nous en faisons déjà deux qui ne sont pas terminées.
Ce sont deux études très importantes, monsieur le président, et j'espère vraiment que, à titre de président de notre comité, vous prendrez le temps de préparer un calendrier que nous pourrons examiner et approuver afin de savoir au moins ce que nous viendrons faire ici, mais je pense que nous avons déjà bien assez de choses à faire. Je pense que — surtout le préambule — c'est très triste, et je me demandais s'il visait vraiment à créer de la cohésion au sein de notre comité pour nous encourager à faire un travail productif.
Présentement, monsieur le président, je vais vous laisser la parole. Je suis sûr qu'il y a d'autres intervenants qui ont des opinions et qui aimeraient en faire part. Merci.
Merci, monsieur Falk.
C'est maintenant au tour de Mme Goodridge, qui est en ligne.
Madame Goodridge, allez‑y, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est vraiment frustrant d'être ici à écouter des arguments et des attaques. C'est très intéressant, parce que l'une des choses qui ont été dites, c'était que la Saskatchewan avait réussi à dépenser tout son argent, mais pas l'Alberta. Eh bien, l'Alberta a reçu 1 milliard de dollars et la Saskatchewan en a reçu 400 millions. Il y a une grosse différence entre ces deux sommes d'argent.
Nous discutons en réalité du fait que le gouvernement de l'Alberta a créé un programme, et que, dans le cadre de ce programme, le secteur privé a dépensé cet argent pour faire le nettoyage. Ce n'est pas quelque chose que l'on fait sur un coup de tête, du moins, pas dans la province d'où je viens. J'étais députée au moment où l'on en a discuté, donc je me souviens assez bien de certaines conversations. C'était un programme qui, au départ, n'arrivait pas à répondre à la demande. Pour que ce soit fait comme il faut, et qu'il n'y ait pas de sociétés fictives et d'entreprises comme Dalian, que le gouvernement du Canada a décidé de retenir et qui était qualifiée pour obtenir des contrats au titre de l'approvisionnement autochtone du gouvernement fédéral, mais qui était dans les faits une société écran, l'un des plus grands défis, c'est que le gouvernement de l'Alberta voulait vraiment faire du bon travail et que ces projets puissent se dérouler comme il se doit. Les entreprises autochtones devaient donc se procurer l'équipement approprié et être formées en bonne et due forme. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, surtout dans le contexte d'une pandémie. Ce programme ne concernait pas seulement les puits. Il créait des emplois.
La députée de Terre-Neuve, Mme Jones, a soulevé de très bons points. Il y a beaucoup de liens avec l'industrie de l'énergie de Terre-Neuve. Il y a beaucoup de liens entre l'Alberta et Terre-Neuve. C'est ce qui explique en partie pourquoi les provinces ont tant de points en commun. Beaucoup de mes électeurs font des allers-retours entre l'Alberta et Terre-Neuve. Beaucoup d'entre eux ont aussi pris leur retraite et sont retournés chez eux à Terre-Neuve après avoir travaillé en Alberta. C'est très frustrant; je ne sais pas si la plupart des électeurs auxquels j'ai parlé et qui sont originaires de Terre-Neuve apprécieraient que le gouvernement de l'Alberta, et plus précisément les travailleurs du secteur de l'énergie, sont constamment la cible d'attaques du gouvernement libéral actuel.
C'est un problème que nous [difficultés techniques].
Nous allons devoir suspendre la séance quelques minutes. Je sais que c'est Mme Goodridge qui a la parole.
Reprenons.
Mme Goodridge n'est pas en ligne, donc nous allons passer au prochain intervenant.
C'est au tour de M. Patzer.
Merci beaucoup.
La technologie a des bons et des mauvais côtés, s'il faut croire, et parfois, ces choses arrivent. Le parti ou la personne à qui cela arrive n'a pas d'importance, mais je ne voudrais certainement pas empiéter sur les privilèges d'un autre député. J'espère que cela ne créera pas de problèmes dans l'avenir, quand ce genre de situation survient, quand la technologie de quelqu'un se relance accidentellement ou qu'une mise à jour se fait sans l'accord de l'utilisateur. Il me fera plaisir de prendre la parole quelques minutes jusqu'à ce qu'elle puisse revenir. Lorsqu'elle sera de retour, en ligne, je m'assurerai de lui redonner la parole. Elle était en train de nous faire part de commentaires très importants.
L'une des choses dont je voudrais parler, ici, est au cœur de la motion, selon moi. Nous savons qu'un des objectifs de longue date du ministre de l'Environnementet du ministre des Ressources naturellesest de mettre fin aux combustibles fossiles. Qu'il s'agisse du plafond des émissions ou de...
Il pourrait s'agir d'une question de pertinence. Présentement, nous parlons d'une motion sur les puits et les puits orphelins, donc je ne comprends pas vraiment la pertinence. Ce n'est même pas exact.
Merci de votre intervention, madame Dabrusin.
Je demanderais aux députés de s'assurer que leurs remarques concernent la motion dont nous sommes saisis.
Merci, monsieur Patzer. Si cela vous convient, je vais redonner la parole à Mme Goodridge.
Madame Goodridge, je sais que vous avez été interrompu un petit moment. Nous voulons nous assurer que vous pouvez poursuivre votre intervention. Allez‑y.
Merci. Ce sont les joies de la technologie. C'est génial quand ça fonctionne, et un peu difficile lorsque ce n'est pas le cas.
Je ne sais pas vraiment où j'en étais quand mon ordinateur a décidé de s'éteindre, mais ce que je voulais dire, c'est que nous n'aurions pas cette conversation s'il s'agissait d'une attaque contre une autre province. Les libéraux ont fait des commentaires comme « Eh bien, cela n'est pas »... Si vous parlez de la motion principale, quel est le but d'avoir un préambule? Le processus et la procédure sont clairs. Ils recommandent de ne pas mettre de préambule. Bien des gens décident d'en mettre un pour donner du contexte, mais ce contexte est trompeur, inexact et constitue une attaque envers la province de l'Alberta — la province que vous et moi représentons, monsieur le président. Je ne sais pas comment vous pouvez occuper le fauteuil et tolérer une telle conversation, qui est un tel affront contre les gens que nous représentons en tant qu'élus. C'est dans cette situation difficile que nous nous trouvons. Le gouvernement actuel ne croit pas que l'Alberta est un sujet de conversation important ou quelque chose comme cela.
Je ne sais pas vraiment pourquoi le gouvernement libéral actuel a décidé de nous attaquer constamment. Ce n'est pas un député d'arrière-ban du Parlement qui a décidé de lui-même de parler de cela. C'était la secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, ce qui veut dire que, si le ministre des Ressources naturelles ne l'avait pas approuvé, nous aurions fini d'en parler. Ce qui veut dire qu'il s'agissait d'instructions données par le ministre des Ressources naturelles. Le gouvernement libéral du premier ministre Justin Trudeau voulait donc attaquer davantage l'Alberta, les Albertains et les travailleurs de l'Alberta.
Une des choses qui me frustrent, c'est que toute cette motion a été rédigée pour attaquer une industrie et un programme qui était exécuté sans gaspillage d'argent, contrairement à ce qu'ont fait les libéraux durant la COVID. On s'est plutôt assuré de le concevoir de sorte à...
Madame Goodridge, on a invoqué le Règlement. Je vous demanderais de vous arrêter quelques secondes.
Allez‑y, monsieur Angus, sur le rappel au Règlement.
Est‑ce que le greffier pourrait lire la motion à haute voix? Je pense que ma collègue s'est... Une fois qu'elle est revenue à l'écran, elle a peut-être pensé qu'il s'agissait d'un autre comité.
Je ne me rappelle pas où, dans le préambule, on attaque les travailleurs. Attaque‑t‑il les travailleurs? Pouvez-vous lire le préambule? Je pense qu'elle craint vraiment que l'on s'acharne sur l'Alberta et sur tous ses amis, alors que nous parlons des puits abandonnés. Elle pense aussi que l'on attaque les Autochtones. Je ne sais pas si elle l'a lu. Il y a peut-être une autre motion quelque part.
Est‑ce que le greffier pourrait lire la motion afin que la députée retrouve le fil de l'histoire?
Merci. Je pense que ce serait très utile.
Monsieur Angus, je vous demanderais de vous arrêter, s'il vous plaît. Je pense que vous avez terminé avec votre rappel au Règlement. Vous avez demandé des précisions au sujet de la motion que nous examinons.
Oui. Je veux seulement m'assurer que tout le monde comprenne la même chose. C'est très difficile de débattre de quelque chose lorsque les gens parlent de quelque chose d'autre. Je ne sais pas de quoi elle parle.
Merci, monsieur Angus, d'avoir invoqué le Règlement.
Plus tôt durant la réunion, le greffier a lu la motion aux députés à des fins de clarté. Si les députés veulent une autre mise à jour, nous pouvons la faire.
Cependant, M. Patzer a invoqué le Règlement.
Monsieur Patzer, allez‑y.
Je le dis pour M. Angus, c'était l'occasion de créer beaucoup d'emplois pour le Traité no 7. Ils ont dit qu'ils cherchaient du financement au titre du programme de remise en état des sites des Premières Nations dans la province de l'Alberta afin de pouvoir se servir de leur expertise et de leur main-d'œuvre. Les libéraux, en disant non, on dit directement non, dans les faits, à des travailleurs qui ont les compétences et les capacités...
Monsieur Patzer, je vous ai donné un peu de latitude afin que vous puissiez expliquer votre rappel au Règlement, mais ce n'en est pas un. C'est clairement un débat. Vous êtes le prochain intervenant sur la liste, donc vous pourrez débattre tant que le cœur vous en dit.
Merci.
Madame Goodridge, vous avez invoqué le Règlement, mais vous avez la parole. C'est à vous.
Monsieur le président, je vais entrer dans le vif du sujet.
J'allais dire, quand j'ai invoqué le Règlement, que je suis tout à fait capable de lire la motion que nous étudions et le préambule qui fait l'objet du débat, et que je l'ai fait. J'ai écouté quand le greffier a lu la motion et le préambule, et je comprends le sens des mots qui ont été utilisés. Ce qui me frustre, c'est que M. Angus, pour une raison ou une autre, croit que ce n'est pas le cas. Si c'était une attaque...
Voici une partie du problème. M. Angus a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui est une attaque évidente contre l'industrie énergétique de l'Alberta. Il n'y est pas allé par quatre chemins pour examiner son aversion pour cette industrie. Toutefois, c'est dans cette situation tout simplement frustrante que nous nous trouvons présentement, monsieur le président. Nous avons cette coalition entre les libéraux et le NPD qui perçoivent l'industrie de l'énergie et donc la province de l'Alberta et les gens de l'Alberta comme des « inférieurs ». Elle n'appuie pas l'Alberta et notre industrie énergétique. Elle n'appuie pas les travailleurs qui gagnent leur vie dans cette industrie. Elle veut que cette industrie soit moins présente, et je ne suis pas d'accord.
Je suis fière de l'industrie énergétique de calibre mondial que nous avons ici au Canada. Je pense que nous devons en faire plus pour l'appuyer. Je suis fière que le gouvernement de l'Alberta n'a pas tout simplement gaspillé l'argent en le dépensant pour que le gouvernement du Canada puisse cocher des cases, et que la province ait plutôt décidé de créer un programme véritablement robuste. L'Alberta s'est assurée qu'il y avait reddition des comptes, et le gouvernement du Canada pourrait en apprendre beaucoup à cet égard.
Je sais que le comité des opérations gouvernementales étudie actuellement les échecs liés à l'approvisionnement autochtone. Notre Chambre des communes est complètement bloquée et paralysée parce que le gouvernement refuse de remettre des documents qui concernent une caisse noire verte. Le gouvernement fédéral a tellement tendance à abuser de l'argent des contribuables, et c'est très frustrant que le gouvernement de l'Alberta, qui a été incapable de dépenser tout l'argent de ce programme, dise « Vous savez quoi? Demandons plus de temps, parce que nous montrons que nous faisons du travail crédible ». C'est en fait touchant...
Madame Goodridge, je ne voulais pas vous interrompre parce que vous êtes...
Nous allons poursuivre lors de notre prochaine réunion, où vous aurez la parole, madame Goodridge. Je suspends la séance puisqu'il est 13 heures.
Merci.
[La séance est suspendue à 13 heures, le lundi 28 octobre.]
[La séance reprend à 16 h 34, le mercredi 30 octobre.]
Reprenons. Nous reprenons la réunion no 111 du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride. J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de parler. Tous les commentaires devraient être faits par l'intermédiaire de la présidence. Chers députés, veuillez lever la main si vous voulez parler, que vous soyez ici en personne ou par Zoom. Le greffier et moi gérerons la liste d'intervenants le mieux possible.
Lorsque nous avons suspendu la séance lundi passé, nous parlions de la motion modifiée de Mme Dabrusin. Mme Goodridge avait la parole.
Madame Goodridge, c'est à vous, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
C'est vraiment formidable d'être ici et de pouvoir défendre ma province d'origine, l'Alberta, et l'industrie énergétique de l'Alberta, qui est malheureusement à toutes les occasions qui se présentent la cible d'attaques du gouvernement fédéral actuel, le gouvernement libéral-néo-démocrate. Ils choisissent de s'immiscer, de diviser, de stigmatiser et de jeter l'Alberta avec l'eau du bain.
Il s'agit de ma province natale, il s'agit de votre province natale, monsieur le président, or, on doit vraiment ne pas vous aimer pour présenter une motion semblable et vous mettre dans une situation délicate, parce que je sais que nombre de vos électeurs travaillent dans l'industrie de l'énergie en Alberta. Je leur parle souvent quand je me rends à Ottawa.
Je passe presque toujours par Calgary, et en fait, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec de nombreux Albertains qui travaillent dans l'industrie de l'énergie en Alberta et qui vivent dans des endroits comme votre circonscription, monsieur le président. Je ne crois pas qu'ils aimeraient une motion qui est si ouvertement contre les Albertains. Pour beaucoup trop d'entre eux, c'est très frustrant.
Pour de nombreux Canadiens, l'Alberta a toujours incarné l'espoir, la prospérité et un nouveau départ. Pour les grands producteurs de pétrole du monde, nous sommes un concurrent de taille qui refuse de plier dans l'adversité, mais, pour beaucoup trop d'élus du pays, l'Alberta est simplement une vache à lait. C'est ainsi que nous sommes traités.
Malheureusement, allons plus loin, selon les écomilitants en périphérie, nous sommes tout simplement l'ennemi, et, pour le ministre de l'Environnement du gouvernement libéral-néo-démocrate, qui ne 'et pas gêné pour exprimer son aversion pour cette industrie, nous sommes clairement l'ennemi. Toutefois, selon moi...
Madame Goodridge, je vais vous demander d'attendre une seconde. Mme Dabrusin invoque le Règlement.
Allez‑y, madame Dabrusin.
Je croyais que la motion traitait des défis et des occasions liés aux puits abandonnés et orphelins. Est‑ce que le greffier pourrait relire la motion, parce que je ne... J'ai l'impression que le débat ne me semble pas cohérent. Je suis déroutée.
Attendez un peu, monsieur Genuis, que je vous donne la parole.
Merci, madame Dabrusin. Si des députés souhaitent savoir plus clairement où nous en sommes, et pour les nouveaux membres présents aujourd'hui, nous pouvons peut-être le faire, mais je vais maintenant passer au rappel au Règlement de M. Genuis.
Allez‑y.
Lorsque je suis arrivé ici, j'ai demandé au greffier de me faire parvenir la motion par courriel, un service qui, je crois, est offert à tous les membres. Vous n'avez pas besoin d'invoquer le Règlement ou de nous interrompre pour voir la motion.
Les rappels au Règlement portent sur des violations du Règlement, et Mme Dabrusin n'a pas parlé de telles violations. Je lui suggérerais, à l'avenir, de permettre aux intervenants de parler sans interruption injustifiée.
Oui, je vous vois, monsieur Angus.
Merci, monsieur Genuis, de votre rappel au Règlement.
Monsieur Angus, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.
Merci.
J'ai posé une question semblable, l'autre jour, car je trouve très inquiétant de voir les conservateurs sombrer dans la paranoïa et faire des déclarations qui n'ont rien à voir avec le sujet en question. Peut-être qu'ils font du cinéma pour le public qui nous regarde, mais je crois que, pour le Comité, c'est très important.
Peut-être que ce n'est pas vraiment cela et que j'ai mal interprété la situation. Si nous lisons la motion et si nous parlons réellement des faits, je les écouterais avec plaisir parler toute la journée, mais, présentement, je ne veux pas être entraîné dans leur paranoïa.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Simard, je vais vous donner la parole dans une seconde.
Mme Goodridge a invoqué le Règlement.
Merci, monsieur le président.
C'est une autre tentative de la coalition libérale-néo-démocrate de nous bâillonner. Je disais très clairement que l'Alberta a été attaquée à maintes reprises par le gouvernement. C'est tout à fait pertinent compte tenu de la section de la motion proposée par Mme Dabrusin, qui est d'ailleurs la secrétaire parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et qui mentionne uniquement les provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan. C'est pourquoi c'est pertinent.
Monsieur Simard, je vais vous donner la parole bientôt sur votre rappel au Règlement.
Chers collègues, vous avez l'occasion de débattre. S'il vous plaît, ne faites pas de rappels au Règlement pour débattre. Je peux ajouter votre nom à la liste des intervenants. Vous disposez de tout le temps dont vous avez besoin pour débattre des arguments et des avantages, mais vous ne pouvez pas le faire en invoquant le Règlement.
Monsieur Simard, la parole est à vous pour votre rappel au Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il y a aujourd'hui des airs des psychodrames que nous avons vécus dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑50. J'ai beaucoup de respect envers mon collègue M. Genuis, mais, présentement, il y a ici cinq députés du Parti conservateur, alors qu'habituellement il y en a quatre. Nous avons aussi vécu cela dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑50. Les députés conservateurs étaient au nombre de cinq ou six, et des membres non permanents du Comité se permettaient d'invoquer le Règlement.
Pour le bon fonctionnement du Comité, et dans le but de dénouer l'impasse dans laquelle nous sommes, j'aimerais obtenir une décision de votre part, monsieur le président, quant à savoir quels députés du Parti conservateur, tout comme quels députés du Bloc québécois ou du Parti libéral, peuvent prendre la parole. Est-ce que ce sont les membres permanents du Comité qui peuvent prendre la parole et invoquer le Règlement, ou est-ce que tout le monde peut le faire? Advenant le cas où tout le monde peut le faire, c'est avec plaisir que j'inviterais mon collègue le député de Lac‑Saint‑Jean, qui n'a rien à faire ce soir, à venir ici et meubler son temps avec moi.
Je vous remercie de bien vouloir faire cette précision, qui me paraît essentielle.
[Traduction]
Merci, monsieur Simard.
Je crois que votre rappel au Règlement vise à obtenir des clarifications sur les membres ayant le droit de vote et sur les intervenants. Tous les députés peuvent assister aux réunions du Comité, mais seuls les membres ont droit de vote. Notre greffier a la liste des membres qui ont droit de vote.
J'espère que tout cela est plus clair pour les membres du Comité.
Chers collègues, j'espère que la réunion sera productive et que nous pourrons traiter de la motion et peut-être même voter aujourd'hui. Plus important encore, j'espère que mes collègues auront un débat positif et que nous pourrons passer à autre chose. J'ai reçu de nombreuses demandes, à des fins de clarification, ou pour savoir où nous en sommes ou sur la motion dont nous sommes saisis. Pour m'assurer que tous les membres ont pris connaissance de la motion proposée par Mme Dabrusin et amendée par M. Simard, je vais demander au greffier de la lire avant de redonner la parole à Mme Goodridge. Je fais cela pour m'assurer que notre collègue qui nous a rejoints aujourd'hui et le public à la maison sachent où nous en sommes et comprennent bien la situation.
Avant de redonner la parole à Mme Goodridge, je vais demander au greffier de lire la version amendée.
Monsieur, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
La motion modifiée est la suivante:
Considérant que:
Il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins en Alberta qui polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air;
Le nombre de puits abandonnés en Alberta va augmenter de 1 800 à 2 000 supplémentaires;
Ces puits abandonnés supplémentaires coûteront plus de 200 millions de dollars à nettoyer;
Le gouvernement de l'Alberta a renvoyé 137 millions de dollars parce qu'il n'a pas utilisé les fonds fournis par le gouvernement du Canada pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois pendant la pandémie;
Le gouvernement de la Saskatchewan a utilisé l'intégralité des fonds qui lui avaient été alloués pour nettoyer les puits abandonnés et créer des emplois;
Les entreprises qui abandonnent des puits et ne paient pas pour leur nettoyage ont un impact négatif sur les contribuables provinciaux et les municipalités;
Les puits orphelins et abandonnés présentent une opportunité économique pour soutenir des solutions énergétiques comme l'énergie géothermique.
Le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude de cinq réunions sur l'impact de ce manque de nettoyage de ces puits en Alberta, les impacts de la pollution du non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins, les coûts de nettoyage des puits abandonnés et orphelins, la réglementation fédérale visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits et les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et fait rapport de ses conclusions à la Chambre de communes.
Merci, monsieur le président. Après toutes ces histoires, c'est très agréable de revenir à la motion.
C'est intéressant de voir que le préambule est autant anti-Alberta. Vous, monsieur le président — un compatriote albertain — avez eu deux fois l'occasion de la lire, et vous avez refusé. Je crois que c'est dû en partie au sentiment anti-Albertain exprimé dans la motion. Monsieur le président, je ne vous en veux pas. Je ne voudrais pas moi non plus lire la motion si j'étais dans vos souliers. C'est un des aspects de la motion qui frustre les conservateurs.
Cela aurait été différent si la motion n'avait pas été proposée par la secrétaire parlementaire. Toutefois, puisqu'elle a été proposée par la secrétaire parlementaire, il est évident que cela a été fait selon les directives du ministre. Cela veut dire que ça a été fait selon les directives du premier ministre. C'est de cela qu'ils souhaitent que l'on discute. La motion n'a pas été proposée par un quelconque membre du Comité. Elle a été proposée par la secrétaire parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Nous savons que le Cabinet du premier ministre est l'un des plus centralisés de l'histoire du Canada, donc cela n'a pas été fait par hasard. Ils ont décidé de s'attaquer à l'Alberta parce qu'ils n'avaient rien de mieux à faire. C'est une attaque délibérée contre l'Alberta, son industrie énergétique et ses travailleurs.
Le programme mis en œuvre par le gouvernement fédéral visait à donner du travail aux travailleurs de l'industrie énergétique pendant la période difficile de la pandémie. Ce qui complique les choses, et les membres ne le comprennent probablement pas, c'est que la plupart des travailleurs qui nettoient les puits de pétrole sont des entrepreneurs. Pendant la pandémie, la main-d'œuvre contractuelle a eu des difficultés parce qu'elle ne possède habituellement pas son propre équipement. Elle le loue. Les entrepreneurs se sont retrouvés dans une position difficile où, souvent, les contrats de location étaient menacés. Ils ont dû obtenir de nouveaux outils et de nouveaux équipements, donc le travail ne pouvait pas se faire sur un claquement de doigts: « Allez nettoyer le puits. »
Cela a nécessité un peu plus de planification en raison de la situation critique et du temps qu'a pris le gouvernement fédéral pour verser l'argent. Cela n'a pas été mis en œuvre dans les premières semaines ou les premiers mois de la pandémie. Il y a eu des retards. En toute honnêteté, le programme a sauvé de nombreux entrepreneurs. Il a donné l'occasion à de nombreux entrepreneurs au chômage de réembaucher leurs employés, de renouveler leurs contrats de location pour les équipements et de sauver leur place dans le marché.
Toutefois, le programme n'a pas été mis en œuvre au moment où il était absolument nécessaire. Il a été mis en œuvre après un certain retard. Étant donné sa portée, le programme a été déployé de manière progressive. Contrairement au gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, dont je faisais partie à l'époque, a décidé qu'il n'allait pas permettre à des sociétés fictives de faire le travail ou d'en donner des miettes à ses partenaires autochtones. Le gouvernement provincial voulait faire participer ses partenaires à des travaux importants et s'assurer qu'il y ait des retombées positives concrètes pour les communautés autochtones.
Il y a un grand nombre d'exemples de programmes de ce genre qui ont des répercussions importantes sur différentes communautés autochtones, que ce soit directement, au niveau de l'emploi, ou sur différentes ententes sur les répercussions et les avantages. Il ne suffit pas de claquer des doigts et de dire: « Tenez, voici beaucoup d'argent — faites cela aussi rapidement que possible. » Ce n'est habituellement pas la meilleure façon d'en avoir pour son argent. Toutefois, le gouvernement ne semble pas toujours chercher le meilleur rapport qualité-prix pour le dollar canadien.
L'un des éléments qui m'affectent, en tant qu'Albertaine, et en tant que personne qui est fière d'être née et d'avoir grandi à Fort McMurray — une communauté qui est attaquée, dès que l'occasion se présente, par le gouvernement néo-démocrate-libéral, une communauté qui est non seulement un chef de file de l'industrie énergétique de l'Alberta, mais aussi un chef de file de l'industrie énergétique du Canada... Nous pouvons remercier les personnes qui, tous les jours, font du travail extraordinaire et difficile, qui mettent leurs casques de protection et leurs bottes à embout d'acier et qui travaillent à -40 °C ou à 30 °C, des nombreux avantages dont nous bénéficions. Jour après jour, ils ratent Noël, Pâques et l'Action de grâces. Ils ratent les spectacles de danse et les parties de hockey de leurs enfants, et ils font cela pour que les lumières restent allumées. Et le gouvernement néo-démocrate-libéral continue de les attaquer.
L'un des arguments avancés par la secrétaire parlementaire est que la motion parle seulement de l'Alberta et de la Saskatchewan, parce que seules ces provinces ont reçu de l'argent. Vérification faite: ce n'est pas vrai. La Colombie-Britannique a aussi reçu de l'argent, mais ils ont décidé de ne pas mentionner le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique lorsqu'ils ont décidé de s'attaquer à l'industrie énergétique, car cela ne correspondait pas à leur récit.
C'est une chose que les Albertains ne connaissent que trop bien. Ça fait partie de la frustration de nombreux Albertains, qui se présentent à mon bureau pour me parler de leurs frustrations: le gouvernement fait des choix sélectifs. Il se présente ici et dit: « Oh, nous mentionnons uniquement ces deux provinces, car ce sont les deux seules provinces. » Ce n'est pas vrai, il y a des puits de pétrole abandonnés dans tout le pays. Ce n'est pas juste quelque chose qui est propre à l'Alberta et à la Saskatchewan. Ni quelque chose qui est propre à l'Alberta, à la Saskatchewan et à la Colombie-Britannique. Il y a des puits en Ontario. Il y en a au Québec. Il y en a dans l'ensemble du pays. Encore une fois, le gouvernement néo-démocrate-libéral prend l'Alberta comme bouc émissaire.
C'est quelque chose d'extrêmement troublant. C'est quelque chose que, je crois, nous ne pouvons pas continuer de faire, parce que cela montre aux Albertains qu'ils ne sont pas pris en considération par le gouvernement néo-démocrate-libéral. Après toutes ces conversations et après toute la place que cela a pris, j'espère que l'amendement fondé sur le gros bon sens que je vais proposer sera accepté par les membres du Comité, car je crois que mes collègues et moi avons fait beaucoup d'observations pertinentes à ce sujet. J'aimerais amender la motion. Je vais amender la motion comme suit.
Je propose de supprimer le préambule dans son intégralité et d'ajouter ce qui suit:
Étant donné que:
Les chefs des Traités 6, 7 et 8 ont tous demandé un délai supplémentaire pour permettre aux communautés des Premières nations d'utiliser correctement les fonds fédéraux alloués pour les puits orphelins;
Les chefs ont demandé au gouvernement fédéral de retourner l'argent au gouvernement de l'Alberta afin qu'il puisse être distribué aux Premières Nations pour le nettoyage des puits orphelins;
Il est de la responsabilité légale et juridictionnelle du gouvernement fédéral d'assurer le nettoyage adéquat des puits orphelins sur les terres des Premières Nations;
Le gouvernement fédéral a révoqué les fonds qui devaient servir à l'assainissement et à la remise en état de plus de 3 000 puits orphelins sur les terres et territoires des Premières nations.
Puis, après « Le Comité permanent des ressources naturelles, », je suggère de remplacer:
entame une étude de 5 réunions sur l'impact de ce manque de nettoyage de ces puits, les impacts de la pollution du non-nettoyage des puits abandonnés et orphelins, les coûts de nettoyage des puits abandonnés et orphelins, la réglementation fédérale visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits et les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et fait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes...
Par « fasse rapport à la Chambre que le gouvernement fédéral devrait retourner l'argent alloué à l'Alberta pour que les Premières Nations l'utilisent pour nettoyer les puits dans les réserves, ce qui relève de la responsabilité du gouvernement fédéral. »
Monsieur le président, je crois que nous devons réaliser qu'il est de notre devoir de ne pas diviser les Canadiens. Nous devrions travailler pour leur donner espoir. Nous devrions arrêter d'attaquer les industries et les travailleurs de ces industries, et nous ne devrions pas mettre en concurrence les provinces. J'espère que, après neuf ans, nous avons appris que, à long terme, dresser les Canadiens l'un contre l'autre ne fonctionne pas. Cela crée des difficultés. Cela crée de la souffrance. C'est une source de frustration.
Je crois réellement qu'il s'agit d'un amendement fondé sur le gros bon sens qui montre que le Comité des ressources naturelles respecte l'Alberta, respecte sa sphère de compétence, respecte la compétence du gouvernement de l'Alberta et, fait plus important encore, reconnaît l'importance d'avoir une réelle réconciliation avec les Premières Nations et les communautés autochtones pour qu'ils participent non seulement au nettoyage des puits, mais aussi qu'ils soient des partenaires prospères.
Monsieur le président, j'exhorte tous les députés à envisager cette motion et à voter en sa faveur. Je crois qu'elle a été envoyée au greffier et qu'elle sera distribuée, très bientôt, à tous.
Merci de votre amendement, madame Goodridge.
Je sais que le greffier a reçu une copie, mais nous n'avons pas encore une copie en français. Je vais donner la parole au greffier dans une minute.
Monsieur Angus, vous avez vous aussi la main levée. Voulez-vous invoquer le Règlement, ou souhaitez-vous ajouter votre nom à la liste des intervenants?
J'aimerais commenter l'amendement, mais s'il n'est pas en français, je ne crois pas que cela va être possible. Je ne crois pas qu'elle peut le proposer si elle n'a pas effectué le travail nécessaire pour s'assurer que cela soit fait selon les normes.
M. Genuis n'est pas le président.
Monsieur le président, j'aimerais commenter la motion, mais si la motion n'est pas bien...
D'accord. Monsieur Angus, je vais ajouter votre nom à la liste. Je voulais savoir si vous aviez invoqué le Règlement.
Monsieur Simard, vous avez un rappel au Règlement. Allez‑y.
[Français]
J'invoque effectivement le Règlement.
Présentement, j'ai une entière confiance dans le service d'interprétation. Les interprètes font un travail formidable et je les remercie. Cela dit, si je n'ai pas le texte français devant moi, il m'est difficile de me prononcer sur l'amendement, et même, à la rigueur, de suivre les débats qui vont suivre. Je préférerais donc avoir la traduction française de l'amendement.
Ma collègue semblait préparée à proposer cet amendement. Elle aurait pu tout à fait le faire traduire.
Je pense que ce serait une atteinte au privilège des francophones que de débattre présentement de cet amendement. Pour ma part, je ne me permettrais pas de proposer un amendement de ce genre uniquement en français et de demander à mes collègues unilingues anglophones de se prononcer là-dessus.
[Traduction]
D'accord. Merci, monsieur Simard. Je suis désolé. J'attendais que l'interprétation soit terminée. Les interprètes font un travail exceptionnel, comme d'habitude.
Madame Goodridge, vous aviez la parole. Je sais que vous l'avez présentée en anglais. Avez-vous une copie en français, ou l'avez-vous simplement donnée au greffier? Veuillez poursuivre, si vous le pouvez.
[Français]
Je m'excuse auprès de mon collègue. Je viens de rédiger l'amendement. Presque au même moment, nous essayons d'en faire la traduction en français. Elle devrait être prête dans quelques minutes.
À cet effet, je demanderais que nous puissions faire une petite pause de cinq minutes.
[Traduction]
L'amendement sera écrit dans les deux langues officielles.
Nous reprenons nos travaux.
Nous sommes de retour. Chers collègues, vous avez reçu la version traduite de la motion. Je remercie nos collègues conservateurs d'avoir fait la traduction...
Il n'y a pas de problème. Je vous remercie de nous l'avoir donnée.
Monsieur Simard, vous devriez avoir une copie. Avec un peu de chance, la traduction est juste. Je suis certain que c'est le cas.
Je déclare l'amendement irrecevable après avoir fait un examen plus approfondi et après avoir discuté avec le greffier au regard de la page 541 du livre. Le livre dit que l'amendement:
... ne se rapporte pas à la motion principale (c.‑à‑d. qu'il porte sur une question étrangère à la motion principale, qu'il déborde du sujet de la motion ou qu'il introduit une nouvelle proposition qui devrait plutôt faire l'objet d'une motion de fond distincte avec préavis);
Selon mon examen, la motion est malheureusement irrecevable, donc nous allons revenir à la motion principale telle qu'amendée, dont nous discutions précédemment.
Mme Goodridge a encore la parole.
J'espère que c'est plus clair. Je présente mes excuses à tous les membres pour leur avoir fait perdre leur temps, parce que cela a pris un certain temps avant d'avoir la bonne traduction, et puis, ce problème a également été soulevé.
C'est la décision que nous avons prise.
[Français]
Merci, monsieur le président. Nous vous sommes reconnaissants de votre décision, après avoir fait le travail pour nous assurer que l'amendement était présenté dans les deux langues officielles.
Je propose donc que vous demandiez s'il y a consentement unanime du Comité pour que l'amendement présenté dans sa forme actuelle soit acceptable.
[Traduction]
Cela ne fait pas l'unanimité, donc, nous revenons, encore une fois, à la motion.
Madame Goodridge, vous avez la parole.
De toutes les personnes qui pourraient refuser... C'est extrêmement frustrant. Cela ne fait que témoigner du manque de respect de la coalition néo‑démocrate-libérale envers la province de l'Alberta. Cela revient à...
Oui. Que ce soit lié à la réconciliation autochtone ou à la compétence provinciale... et de prendre le temps de rester sur les plates-bandes...
La motion, telle qu'elle est actuellement rédigée, ne respecte pas les compétences de la province et ne reconnaît pas la compétence fédérale. Il s'agit de la compétence concernant les puits sur les terres des Premières Nations. Elle ne fait aucune de ces choses.
Comme je l'ai déjà dit, elle ne reconnaît pas que la Colombie-Britannique a également reçu de l'argent. Ils ont décidé de faire des choix sélectifs et de s'attaquer à l'Alberta parce qu'ils préfèrent s'attaquer aux provinces conservatrices. Ça a été la façon de faire du gouvernement néo‑démocrate-libéral pendant les neuf dernières années. C'est aussi ridicule que frustrant.
Je ne comprends pas comment mon collègue du NPD a pu dire aussi rapidement qu'elle était irrecevable. Je ne comprends pas comment nous pouvons accepter un préambule qui attaque explicitement et ouvertement la population et l'industrie énergétique de l'Alberta. C'est frustrant.
Selon les récentes nouvelles locales, la Colombie-Britannique a dû rendre 12 millions de dollars des fonds qui avaient été octroyés pour le nettoyage des puits de pétrole et des puits de gaz, et plus de 12 millions de dollars qui ont été investis pour le nettoyage de puits inactifs en Colombie-Britannique ont été retournés au gouvernement fédéral. Toutefois, cela ne figure pas dans la motion, puisque cela ne faisait pas partie de la stratégie mise de l'avant par la secrétaire parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui relève directement du ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles et qui le représente et représente son cabinet au Comité... Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles travaille clairement main dans la main avec le premier ministre; autrement, il ne serait pas encore ministre.
La motion s'inscrit dans une catégorie unique, elle vient très clairement d'un décret de Justin Trudeau lui-même. C'est une énième attaque contre la province natale du président; contre la province natale de ma collègue, Shannon Stubbs, notre ministre du cabinet fantôme responsable des ressources naturelles; et contre la province natale de mon bon ami Earl Dreeshen. C'est pourquoi des Albertains comparaissent devant le Comité. C'est parce que c'est scandaleux.
J'invoque le Règlement.
Je ne veux pas interrompre ce débat passionnant.
Est‑ce que je suis inscrit sur la liste des intervenants? Je l'étais à l'avant-dernière réunion. Je suis en attente.
Merci, monsieur le président.
Je sais que les néo-démocrates aimeraient bien pouvoir continuer leurs attaques incessantes contre l'industrie énergétique de l'Alberta. D'ailleurs, il a proposé un projet de loi émanant d'un député qui est complètement dément. C'est une attaque si évidente contre l'industrie énergétique canadienne... c'est dément. Si le projet de loi entre en vigueur, il sera illégal de dire que le gaz naturel est un combustible moins polluant que le charbon. C'est un fait réel et vérifiable. En vertu du projet de loi qu'il propose...
J'invoque le Règlement.
Je sais que les conservateurs croient qu'ils vont tous être enfermés dans de petites fourgonnettes par des personnes qui les diabolisent, et c'est faux. Nous ne parlons pas de mon projet de loi. J'adorerais parler de mon projet de loi. Plutôt que de dire des faussetés et de me traiter de dément, elle devrait s'en tenir aux faits pour que nous puissions passer aux prochains intervenants et qu'elle arrête de nous faire perdre notre temps.
Est-elle capable de se concentrer sur la question en cause?
Merci.
Merci, monsieur Angus, de votre rappel au Règlement.
Chers collègues, nous avons une motion présentée par Mme Dabrusin et amendée par M. Simard. Je vous demanderais de vous concentrer sur la motion en question et de vous assurer que les débats et les discussions traitent de la motion.
Madame Goodridge, allez‑y. Vous avez encore la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est actuellement très pertinent à la motion débattue, car la motion débattue est une attaque contre l'industrie énergétique albertaine. C'est une attaque contre les travailleurs de l'industrie énergétique de l'Alberta, et elle est perçue comme telle.
La fin de semaine dernière, j'étais à la maison, dans ma circonscription, et j'ai eu l'occasion de parler à des personnes qui, lorsque je leur ai dit qu'une motion avait été proposée au Comité des ressources naturelles qui parlait uniquement des puits dans le contexte de l'Alberta et négligeait de parler des puits en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Québec, en Ontario... C'est très frustrant, et je peux comprendre que la secrétaire parlementaire est probablement un peu gênée, présentement, de voir que son ministère lui a tendu un guet-apens en lui disant que les seules provinces qui ont reçu du financement étaient l'Alberta et la Saskatchewan, et que c'est pourquoi c'était les seules provinces qui étaient nommées dans le préambule. Comme par hasard, ils ont omis de mentionner la Colombie-Britannique et ils ont négligé de mentionner que la Colombie-Britannique a également dû elle aussi retourner une partie de l'argent. Toutefois, nous jouons sur les mots, et ce n'est clairement pas une attaque intentionnelle.
Le ministère des Ressources naturelles, s'il ne le savait pas, vous a laissé tomber, madame Dabrusin. Il vous a laissé tomber en vous disant de proposer la motion.
Ce sont les faits. Si c'est réellement ce que vous croyez que vous devez proposer en tant que secrétaire parlementaire des ressources naturelles, vous devriez avoir honte. C'est complètement inapproprié. Cela ne montre pas que le Canada est un endroit intéressant pour les investisseurs. Cela ne montre pas ou ne reflète pas que le gouvernement du Canada croit que des investissements doivent être faits dans l'industrie des ressources naturelles, dans l'industrie énergétique ou en Alberta. Il poursuit sur sa lancée. Que pouvons-nous attendre d'autre de la part d'un gouvernement qui a très clairement décidé de nommer un activiste écologique extrémiste comme ministre de l'Environnement, une personne qui a acquis une notoriété après que les Canadiens ont vu sa photo signalétique après qu'il a été arrêté pour avoir escaladé la Tour du CN? Ironiquement, il a également été arrêté lorsqu'il s'était enchaîné à une unité de cokéfaction en route vers les sables bitumineux de Fort McMurray. C'est un homme qui, toute sa vie...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Tout cela me fascine parce que, encore une fois, nous parlions des puits abandonnés et orphelins, si j'ai bien compris la motion amendée par M. Simard.
C'est une question de pertinence. Je ne vois pas pourquoi l'opinion qu'ont les députés de l'opposition du ministre de l'Environnement est pertinente à la motion en question.
Madame Dabrusin, je vous remercie de votre rappel au Règlement.
Je demande aux collègues qui ont la parole de poursuivre le débat, mais de s'assurer qu'il est pertinent à la motion en question.
Je vous remercie. Vous pouvez y aller.
C'est très stimulant de voir qu'ils continuent d'invoquer le Règlement, parce qu'ils ne veulent pas entendre que c'est un réel problème et que c'est une attaque contre la province de l'Alberta. Selon mes estimations très sommaires, la Colombie-Britannique a retourné environ 11 % des fonds alloués dans le cadre du programme. L'Alberta a retourné 13 % des fonds. Nous parlons de la différence entre la Colombie-Britannique qui a reçu, au début, 120 millions de dollars et l'Alberta, qui a reçu 1 milliard de dollars. C'est une différence importante, mais elle n'a pas à être examinée dans le cadre de l'étude.
Cela revient simplement au fait que le gouvernement ne respecte pas l'Alberta. C'est ce qui est pertinent ici. J'ai essayé de proposer ce que je pensais être un amendement marqué au coin du gros bon sens afin de traiter proprement de la question et de montrer clairement que nous comprenons et respectons la réconciliation autochtone. Cela fait partie de notre lutte. Le gouvernement ne veut pas entendre des idées autres que les siennes. Il ne veut pas réaliser que, peut-être, ce n'est pas seulement le cas du gouvernement de l'Alberta qui doit être examiné.
Il ne veut même pas reconnaître que cela fait partie de sa propre sphère de compétence — les puits de pétrole sur les terres des Premières Nations. Le gouvernement du Canada en est responsable. Il ne veut pas reconnaître que les chefs des Traités 6, 7 et 8 ont tous demandé de prolonger le délai pour permettre aux communautés des Premières Nations d'utiliser correctement les fonds alloués par le programme des puits orphelins. Il ne semble pas comprendre que c'est un énorme problème.
Je ne suis pas ici pour faire de l'obstruction. Je ne suis pas ici seulement pour faire acte de présence non plus. J'essaie seulement de montrer au Comité que c'est une question extrêmement sérieuse. J'aimerais beaucoup avoir l'occasion de formuler un amendement afin de montrer clairement que nous n'essayons pas de nous attaquer au gouvernement de l'Alberta, aux Albertains et aux travailleurs de l'industrie énergétique de l'Alberta. Je ne vais pas faire de détour: la motion, telle qu'elle est rédigée, est une attaque. Que vous croyiez que c'est une attaque ou non, je vous dis, en tant que fière Albertaine, que c'en est une.
Monsieur le président, j'aimerais beaucoup que vous lisiez la motion amendée et que vous voyiez ce qu'en pensent vos électeurs. Je ne crois pas que vos électeurs sont si différents des électeurs avec qui je parle souvent. Je sais que nombre de vos électeurs travaillent dans l'industrie énergétique, et n'aimeraient pas que l'Alberta soit prise pour cible alors que nous donnons un laissez-passer à la Colombie-Britannique ainsi qu'à tous les autres puits orphelins: « Nous allons nous en prendre à l'Alberta, parce que l'Alberta est une cible facile. » Vous avez vu les sondages. Il est évident que les libéraux ne sont pas populaires en Alberta. Ils n'ont aucun scrupule à balancer tout cela par la fenêtre. C'est ça, la cause de la frustration. C'est pourquoi des Albertains sont ici et pensent que cela fait partie du problème. Je ne vais pas continuer dans cette voie. Je ne crois pas qu'il serait raisonnable et responsable de le faire.
J'essaie de montrer que ce n'est pas une proposition qui peut être faite n'importe comment et que tout va bien aller. C'est une des choses qu'a faites le gouvernement de l'Alberta afin de collaborer de façon gratifiante avec les communautés des Premières Nations. Le but était de, du moins selon le gouvernement de l'Alberta, générer des retombées à long terme pour les communautés des Premières Nations. Cela a permis non seulement de créer un excellent projet de loi sur l'environnement, mais aussi, très clairement, de créer des emplois gratifiants et d'offrir aux gens des formations de qualité. Par exemple, les Cold Lake First Nations ont formé des gens afin de les outiller pour leur permettre d'effectuer le travail à long terme.
En 2020, peu après que l'annonce a été faite... En Alberta, nous ne nous sommes pas arrêtés aux Premières Nations. Nous avons permis aux communautés métisses de l'Alberta de participer au programme de remise en état des sites des Premières Nations. L'Alberta est la seule province du Canada qui reconnaît les Métis et les établissements métis. Nous avons toute une structure à cette fin. Nous avons donné 85 millions de dollars aux Premières Nations et 15 millions de dollars aux communautés métisses. À la clôture de la période d'allocation de l'Alberta, 163 Premières Nations ont présenté des demandes pour un total de 118 millions de dollars, ce qui est assez impressionnant. C'est très impressionnant d'avoir reçu 163 demandes, réelles et formidables, pour un total de 118,4 millions de dollars, de la part de nos partenaires des Premières Nations. Il s'agissait de Premières Nations ou de partenariats avec des entrepreneurs autochtones. Ils ont nettoyé 2 145 sites distincts.
Les puits ne sont pas tous identiques. La motion du gouvernement traite tous les puits orphelins comme s'ils étaient exactement identiques, ce qui reflète son manque de compréhension de l'industrie et son manque de prise de conscience. Un puits orphelin peut très bien encore être un puits producteur. Il n'est pas présentement utilisé comme puits, mais il est possible de rouvrir les robinets et de le rendre opérationnel. Les puits se trouvent dans divers états pour une variété de raisons, et il y a bien des raisons différentes qui expliquent cela, y compris le fait que, avant 1978, si je ne me trompe pas, la remise en état des puits n'était pas obligatoire.
En tant que pays et en tant que société, nous avons réalisé que cela est extrêmement important et que les règles du jeu ont changé de façon draconienne, mais, à une certaine époque, ce n'était pas obligatoire, et c'est quelque chose qui doit être reconnu. Les compagnies pétrolières ne sont pas de mauvaise foi et n'essaient pas de se soustraire à leurs responsabilités. Un grand nombre de ces puits existaient bien avant les règlements sur le nettoyage. Les entreprises en Alberta — dans l'ensemble du pays, en fait — ont entrepris ces travaux de remise en état parce que c'était la bonne chose à faire. Elles le font parce qu'elles savent qu'elles doivent être de bons intendants des ressources qu'elles extraient.
[Français]
J'aimerais seulement poser une question de clarification, monsieur le président.
Je voudrais savoir où ma collègue veut nous emmener avec cette réflexion. Elle pourra peut-être me l'expliquer.
Elle nous dit qu'il s'agit d'une attaque en règle contre l'Alberta, mais les éléments que je vois dans la motion sont factuels.
C'est un fait qu'il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés. Si ce n'est pas vrai, elle peut peut-être nous le dire. C'est un fait qu'il va y avoir entre 1 800 et 2 000 puits abandonnés supplémentaires. Si ce n'est pas vrai, à la prochaine séance, elle pourra peut-être nous présenter des éléments pour nous le démontrer. C'est aussi un fait que le gouvernement albertain a renvoyé 137 millions de dollars au gouvernement du Canada parce qu'il ne les a pas utilisés pour nettoyer ces puits. Si ce n'est pas vrai, peut-être qu'elle pourra nous fournir des éclaircissements pour le démontrer. Sinon, je ne crois pas que nous puissions avancer et réussir à trouver un consensus sur cette motion.
J'aimerais donc que ma collègue nous fasse la démonstration que, d'un point de vue factuel, ce qui se trouve dans la motion n'est pas exact. À partir de là, nous pourrons trouver un amendement qui satisfera tout le monde. Cependant, on entre ici dans la rhétorique, ce que mes amis conservateurs seront tout à fait libres de faire s'ils le veulent, lorsqu'on aura voté pour ou contre la motion. Toutefois, entre-temps, il faudrait clarifier ce que ma collègue juge inexact dans la motion. Sinon, ce n'est pas très productif pour nos travaux.
Merci.
[Traduction]
Merci.
Je vais réagir au rappel au Règlement de M. Simard, puis je vais traiter votre demande de clarification, la pertinence de ce que j'ai compris de l'interprétation. J'écoutais très attentivement pour m'assurer que rien ne m'échappe.
Monsieur Simard, merci d'avoir soulevé cela. Je demande simplement à notre collègue de se concentrer sur la pertinence des informations fournies dans le cadre de la motion et de s'assurer qu'elles sont factuelles et exactes par rapport aux informations fournies dans votre débat.
Je vois M. Dreeshen qui invoque le Règlement.
Le rappel au Règlement est lié à ce qu'a dit M. Simard. Je ne suis pas certain si... Vous avez dit que c'était une demande de clarification, et dans ce cas, elle ne devrait probablement pas...
D'accord, mais une des choses qui ont été dites, c'est que ce sont des faits. Ce ne sont pas des faits. Il est écrit dans le préambule: « Il y a 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins... qui polluent les terres agricoles, les cours d'eau et l'air. ». Ce n'est pas un fait. Il y a peut-être 1 600 puits de pétrole abandonnés et orphelins.
C'est l'argument principal, et c'est relié à la fin de la motion.
Monsieur Dreeshen, je vais vous interrompre.
Monsieur Angus, avant que je passe à votre rappel au Règlement, je vais rendre une décision sur le rappel au Règlement soulevé.
Monsieur Dreeshen, vous étiez en train d'entrer dans le débat. Si vous souhaitez débattre et parler de ces faits, nous pouvons vous ajouter à la liste pour que vous puissiez fournir tous les faits en rapport avec la motion en question.
Vous savez quoi? Je sais que vous parlez de M. Simard. Malheureusement, je ne suis pas parfaitement bilingue et je dois écouter attentivement l'interprétation pour permettre au membre de participer totalement et pour que j'aie une bonne compréhension de ce qu'il dit, au fur et à mesure que l'interprétation est produite. Je veux offrir une flexibilité à tous les membres pour leur permettre de se faire entendre au Comité, mais je veux également rendre une décision lorsqu'une décision doit être rendue.
M. Angus a fait un rappel au Règlement.
Merci. Vous avez bien résumé la chose.
M. Dreeshen avait la parole. D'autres personnes attendent d'avoir la parole, donc il ne peut pas faire une prétendue interruption pour participer au débat.
Merci.
Tout le monde a l'occasion de participer. Si vous souhaitez participer, levez la main. Je vais vous ajouter à la liste des intervenants.
Merci, madame Goodridge. Nous revenons à vous.
Merci.
Je suis bien heureuse d'avoir eu l'occasion de mettre de l'ordre dans mes idées pour cette question. Cela soulève d'ailleurs quelque chose d'assez important.
Si j'ai bien compris, le nombre qui a été choisi, les 1 600 puits abandonnés et orphelins, vient d'un article de journal qui a été publié. Ce n'est pas l'information factuelle qu'a donnée le gouvernement de l'Alberta. Vous devriez consulter l'Alberta Energy Regulator si vous souhaitiez obtenir une évaluation précise. Le fait que nous parlions actuellement de tout plein de choses qui sont regroupées ensemble est difficile.
Voici où surgit le problème:
Lorsqu'une entreprise énergétique cesse ses activités sans avoir correctement fermé son infrastructure, nous allons ordonner à toute personne détenant un intérêt juridique ou bénéficiaire pour l'infrastructure de la fermer. Ces entreprises sont des détenteurs d'un intérêt économique direct.
S'il n'y a pas de détenteurs d'un intérêt économique direct, nous...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
J'aimerais savoir qui la députée cite et d'où provient le texte. Pourrait-elle déposer le document?
Merci, madame Jones.
Je crois que votre rappel au Parlement porte non pas sur la pertinence, mais sur une demande de clarification; il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Toutefois, je crois que les membres ont entendu votre demande.
Je vais revenir à la députée, et avec un peu de chance, elle pourra vous en dire plus sur cela.
Allez‑y.
Merci.
Si la députée le désire, tout ce qu'elle a à faire c'est de chercher sur Google, en anglais, avec les mots « AER » et « orphaned wells ». Le premier résultat de recherche, en anglais toujours, est un site qui explique plus en détail ce que veut dire « orphan », ou « orphelin ». L'AER est l'Alberta Energy Regulator, la régie de l'énergie de l'Alberta. C'est la référence pour toutes les données et les informations à ce sujet.
J'ai d'ailleurs lu cela parce que je ne crois pas que les membres du Comité comprennent tout à fait bien qu'il y a une différence entre les puits abandonnés et les puits orphelins. Vous n'êtes pas certains du chiffre de 1 600, et puis vous dites: « Le nombre de puits abandonnés en Alberta augmentera, pour atteindre 1 800 à 2 000 puits. » Eh bien, vous dites qu'il y a 1 600 puits en Alberta, et puis on dit que le nombre de puits passera de 1 800 à 2 000 puits. Est‑ce que c'est 1 600? Est‑ce que c'est 1 800? Est‑ce que c'est 2 000? D'où proviennent leurs statistiques? Elles ne proviennent pas de l'Alberta Energy Regulator.
La statistique semble surgir de nulle part. Elle ne reconnaît pas le fait que, selon le gouvernement de l'Alberta et selon ce que j'ai vu, le programme qui a été lancé pendant la COVID pour nettoyer les puits orphelins a bel et bien permis de nettoyer des puits orphelins. Selon la Orphan Well Association, le programme a permis de fermer — complètement fermer et non pas partiellement fermer — 622 sites en 2023‑2024, soit une augmentation de 44 % par rapport à l'année précédente.
Je vous en parle parce que c'est important d'en tenir compte et de ne pas présumer de quelque chose parce que c'est écrit dans un article de presse. C'est quelque chose qui frustre continuellement beaucoup de gens dans l'industrie énergétique. C'est quelque chose qui a de réelles répercussions dans ma collectivité et, je le sais, sur la collectivité de Mme Stubbs, ma voisine au sud. Nous comptons un grand nombre de communautés des Premières Nations. Il y a du pétrole lourd dans le bassin qui entoure le lac La Biche et le district municipal de Bonnyville. Mme Stubbs et moi-même nous partageons d'ailleurs le district municipal de Bonneville. Nos circonscriptions le divisent. Je représente une moitié et elle représente l'autre moitié. C'est là où une grande partie des puits originaux ont été forés, lorsqu'ils essayaient de trouver des puits.
Ce n'est pas si difficile à comprendre. Dans les années 1920, alors qu'il suffisait, pour trouver du pétrole, de mettre un tuyau dans le sol au Texas pour que le pétrole surgisse, comme dans l'émission Beverly Hillbillies, il y a eu beaucoup de spéculation et de prospection. Certains de ces puits n'ont pas un système aussi complexe que d'autres. Certains puits sont, à vrai dire, très faciles à nettoyer. Ils ne nécessitent pas beaucoup d'efforts. Certains de ces puits se trouvent sur les terres des Premières Nations, ce qui a compliqué le processus de nettoyage, car le gouvernement fédéral a créé des couches de bureaucratie qui n'ont pas nécessairement été avantageuses pour les communautés autochtones.
Pour l'un de ces programmes, le gouvernement de l'Alberta a choisi de consulter les Premières Nations, de les écouter, d'écouter les chefs et de choisir des sites qui étaient importants pour eux. Il n'a pas seulement dit: « Commençons par nettoyer les puits les plus faciles à nettoyer, et puis nous nettoierons les puits plus difficiles plus tard. » Il voulait s'assurer de mettre en œuvre quelque chose qui allait être utile aux communautés, maintenant et à long terme.
Les chefs ont clairement écrit qu'ils étaient unis. Les chefs des Traités 6, 7 et 8, qui s'unissent rarement pour écrire au gouvernement, ont écrit qu'ils:
... se sont unis pour demander au gouvernement du Canada de transférer les 134 millions de dollars détenus par l'Alberta au FNSRP [programme de remise en état des sites des Premières Nations] afin que nous puissions poursuivre le travail extraordinaire et obtenir les avantages économiques pour les nations des Traités 6, 7 et 8 en Alberta. Nous vous demandons de mettre de côté les considérations politiques pour raviver l'esprit de collaboration et de faire ce qu'il faut pour l'environnement, les économies des Premières Nations et les terres que nos nations considèrent comme sacrées. Nous implorons votre gouvernement de travailler avec l'Alberta pour s'assurer que les 134 millions de dollars soient mis à la disposition des Premières Nations, qui ont besoin de ces fonds pour poursuivre ce travail.
Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions et de vous fournir des informations supplémentaires, n'hésitez donc pas à communiquer avec nous. Nous attendons avec impatience la résolution immédiate de cette affaire.
Cette lettre était signée par le chef Roy Whitney de la nation Tsuut'ina, le chef Aaron Young de la nation Chiniki, le chef Darcy Dixon de la Première Nation Bearspaw et le chef Clifford Poucette de la Première Nation Goodstoney.
La lettre, datée du 20 décembre 2023, a été envoyée à l'honorable Jonathan Wilkinson, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Des copies ont été envoyées à la ministre des Finances, Chrystia Freeland, à Patty Hajdu, à la première ministre de l'Alberta et à mon collègue du côté provincial, l'honorable Brian Jean, le ministre de l'Énergie et des Mines de la province de l'Alberta. Je crois qu'il est important de mentionner que Brian Jean est également député de Fort McMurray—Lac La Biche, une région où énormément de nettoyages ont été faits sur le territoire par les Premières Nations. On a dit que c'était quelque chose d'important.
C'est une des sources de la frustration envers tout cela. Il y a deux ou trois semaines seulement, pour la toute première réunion à ce sujet, le ministre a écrit une lettre disant que le Comité des ressources naturelles avait essentiellement tort. Toutefois, la lettre ne dit pas: « essentiellement tort ». Il a écrit: « fausse et dénuée de sens. » C'est extrêmement préjudiciable.
Les membres du Parti libéral, en face, peuvent continuer...
Madame Goodridge, Mme Dabrusin a invoqué le Règlement.
Madame Dabrusin, allez‑y, je vous donne la parole.
Tout cela est fascinant, mais il ne reste plus beaucoup de temps à la réunion.
Je me demandais si vous pouviez clarifier le programme de la réunion de lundi. Peut-être que cela va nous aider à savoir où nous allons et ce que nous devrions faire.
Madame Dabrusin, je comptais faire cela à la fin de la réunion. Merci de votre rappel au Règlement.
Les ministres vont comparaître lundi, donc vous aurez une occasion en or de discuter avec eux de l'étude sur le pipeline Trans Mountain.
Merci.
Madame Goodridge, je vous redonne la parole.
J'invoque le Règlement.
Comme vous le savez, depuis que la motion a été proposée, lundi, je vous ai demandé de nombreuses fois si vous pouviez nous donner l'ordre du jour et le calendrier des réunions, du lundi de la semaine passée jusqu'à Noël. Dépendamment de la date où nous finirons, il reste entre 10 et 13 réunions. J'avais dit, à ce moment‑là, que je le demandais pour que les membres puissent prendre une décision éclairée sur la façon dont cela s'inscrit dans nos activités, puisque nous avons aussi deux rapports à terminer — études sur l'électricité propre et l'énergie propre. Je trouve curieux que vous puissiez tout de suite nous dire ce que nous allons faire lundi, mais, du moins à ma connaissance, que vous n'ayez toujours pas donné le programme des autres réunions.
Puisque vous savez ce que nous ferons lundi, y a‑t‑il d'autres dates dont vous pourriez nous parler, pour que nous puissions tenir un vote éclairé sur la façon d'ordonner nos travaux?
Je sais ce que nous ferons lundi, car les ministères ont dit au greffier que nos collègues ministres se joindront à nous lundi.
Vous avez posé votre question et je vous ai donné une réponse. J'allais le faire à la fin de la réunion d'aujourd'hui pour m'assurer que tous les membres sachent exactement ce qui est à l'ordre du jour de la prochaine réunion. Nous allons je l'espère travailler ensemble pour réunir plus d'information en lien avec les autres demandes et pour les réunions qui suivront.
C'est tout ce que je peux vous dire aujourd'hui. Merci.
Madame Goodridge, c'est encore à vous. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
C'est un autre élément très frustrant, le fait que c'est factuellement inexact, et c'est l'un des problèmes que soulève le préambule, tel qu'il est formulé. Le fait que l'argent... L'argent ne dormait pas dans une caisse noire du gouvernement de l'Alberta, en ne faisant que générer des intérêts... Chaque dollar versé par le gouvernement fédéral pour le programme de remise en état devait être dépensé. L'Alberta avait mis des programmes en œuvre, travaillé avec l'appui des chefs de 17 Premières Nations, pour le faire, et elle a essayé d'obtenir une prorogation. Je suis certaine qu'une autre province aurait peut-être obtenu la prorogation qu'elle demandait, selon le soutien politique de la province. C'est une des sources de frustration.
Je trouve également curieux que ce soit l'Alberta qui a décidé de faire participer les Premières Nations. Le gouvernement fédéral n'a pas dit quelque chose comme: « Oh, super, faisons cela. C'est une excellente idée. » L'idée est plutôt venue de l'incroyable et spectaculaire leadership de l'un de mes bons amis et anciens collègues, le ministre albertain des Relations avec les Autochtones, Rick Wilson. Si M. Wilson l'a proposé, c'est parce qu'il reconnaissait que c'était important et que ces terres étaient sacrées. Il avait d'ailleurs entendu des conversations semblables à celles que moi et mes collègues — M. Dreeshen et Mme Stubbs — avons entendues lorsque nous avons parlé avec les communautés autochtones dans nos régions, et nous comprenons que certaines de ces terres qui ont été perturbées par les puits sont des terres sacrées pour plusieurs raisons et que c'était important. Lorsque vous créez quelque chose de tout à fait nouveau, il ne suffit pas de claquer des doigts pour que cela soit fait.
C'est factuellement inexact, mais les libéraux n'ont pas essayé de remettre les pendules à l'heure. C'est un peu comme le chat Schrödinger: soit il est en vie dans la boîte, soit il est mort dans la boîte, et nous ne pouvons pas vraiment le savoir avant d'ouvrir la boîte.
Soit le ministère des Ressources naturelles et le Cabinet du premier ministre ont dit à la secrétaire parlementaire de présenter cela au Comité, soit elle a décidé qu'il lui importait peu de faire la bonne chose pour le Canada et a proposé cela de son propre chef, pour attaquer l'Alberta, pour s'en servir comme d'une arme politique, en se disant que c'est acceptable. Je ne sais pas quelle option est la pire, donc ça devient très difficile.
Nous savons qu'il y a au moins 24 députés parlementaires qui ne soutiennent pas le premier ministre. Peut-être que Mme Dabrusin a révélé son jeu...
Un député: Ce sont des députés...
Mme Laila Goodridge: Toutes mes excuses, des députés qui ne soutiennent pas le premier ministre et son leadership. Peut-être qu'ils font cela pour miner le leadership du premier ministre. Présentement, je n'en suis vraiment pas certaine — ce ne sont que des théories —, mais cela expliquerait deux ou trois choses.
Monsieur le président, on admet que ce ne sont que des théories. Aucune ne semble tenir la route, mais savez-vous ce que nous pourrions faire? Nous pourrions voter sur la motion et nous en débarrasser. Les conservateurs ont le droit de s'y opposer. Ils peuvent la rejeter. C'est ainsi que les choses fonctionnent.
Merci, madame Dabrusin. Je crois que vous parlez de la pertinence.
Sur ce, je demanderais à ma collègue, Mme Goodridge, de s'en tenir à la motion en question et de rester pertinente.
Pour ce qui est de rester pertinente en parlant de la motion, c'est pour cela que j'ai dit qu'il y a des erreurs factuelles dans le préambule, tel qu'il est formulé. Il est important de noter que plus de 30 Premières Nations et les huit établissements métis de l'Alberta ont pu participer au programme de remise en état des sites, qui a permis de nettoyer 2 145 sites sur des milliers d'acres. En tout, les 104 entrepreneurs autochtones distincts qui ont été approuvés pendant les périodes de financement ont soumis 12 000 demandes.
Je me souviens, j'étais députée provinciale à ce moment‑là, avoir reçu des appels d'entrepreneurs autochtones qui me disaient: « J'ai toujours voulu faire ce travail, mais je ne savais pas comment m'y prendre et je ne croyais pas pouvoir faire concurrence aux grandes entreprises pour certains travaux. C'est vraiment incroyable que ma très petite entreprise puisse faire cela. » Nous avons admis des entreprises de toutes les tailles. Le gouvernement de l'Alberta a décidé d'élargir le programme afin que ce ne soit pas seulement de gigantesques entrepreneurs qui dépenseraient l'argent rapidement. Nous voulions faire quelque chose d'utile, d'important pour les habitants de l'Alberta et importante pour la terre, en faisant la bonne chose pour l'environnement tout en créant des emplois intéressants. Cela fait partie du défi absolu.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je crois que le greffier a déjà reçu l'amendement le plus récent, qui, je crois répond aux exigences et est dans les deux langues officielles. Dans la seconde option de l'amendement, je propose de supprimer le préambule tel qu'il est rédigé et d'apporter les changements suivants: « Le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude de trois réunions sur les puits abandonnés et orphelins au Canada. » D'ailleurs, je crois qu'il serait plus simple que je lise la version finale de la motion, comme elle serait rédigée, plutôt que d'essayer de naviguer entre ce qui a été supprimé et ce qui a été ajouté.
La motion finale serait: « Le Comité permanent des ressources naturelles »...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis persuadé que ma collègue comprendra facilement que, si elle a de la difficulté à lire elle-même la motion dans sa langue maternelle et qu'elle n'en a pas la traduction, il me sera difficile de me prononcer là-dessus.
Monsieur le président, nous avons envoyé au greffier du Comité la motion dans les deux langues officielles. Nous avons enlevé tout le préambule. Pour me faciliter la tâche, je vais lire la motion avec les changements proposés.
[Traduction]
La motion est la suivante:
Le Comité permanent des ressources naturelles entame une étude de trois réunions sur les puits abandonnés et orphelins au Canada, la réglementation fédérale visant à tenir les entreprises responsables du nettoyage des puits et les opportunités potentielles associées au nettoyage des puits abandonnés, et fait rapport de ces conclusions à la Chambre des communes.
En un mot, je crois que j'ai exposé tous les arguments.
Madame Goodridge, je vais suspendre la séance pour m'assurer que nous l'avons reçue et que tout est en ordre, puis nous allons reprendre.
La séance est suspendue.
Reprenons. Tous les membres ont reçu la motion dans les deux langues officielles.
Merci, madame Goodridge.
C'est maintenant à vous, madame Goodridge. L'amendement que vous avez proposé à la motion va être débattu.
Merci, monsieur le président.
Je crois que nous avons trouvé une façon, je l'espère, d'offrir du soutien pour tout le monde pour ce qui est de cette question. Je tiens à avoir un appui unanime pour cela.
Je vais céder ma parole pour écouter ce que mes autres collègues ont à dire, et j'espère que nous pourrons adopter la motion avant la fin de la séance, à 18 h 30.
Merci.
M. Dreeshen a parlé de nombreuses fois. Je croyais que j'étais le prochain sur la liste des intervenants.
Monsieur Angus, c'est parce que nous débattons présentement de l'amendement qui vient d'être envoyé à tous nos collègues.
Je n'ai pas levé la main parce que je croyais que mon nom était sur la liste.
Un député: Tant pis pour vous.
M. Charlie Angus: Est‑ce que je suis le dernier sur la liste, maintenant?
Je dois faire un rappel au Règlement.
Monsieur Angus, pour ce qui est de votre rappel au Règlement, un amendement est présentement débattu, et de nombreux membres avaient levé la main. Je peux ajouter votre nom à la liste des intervenants pour l'amendement, que vous devriez avoir reçu.
Les membres en ligne devraient l'avoir reçu dans leurs boîtes courriel.
Mme Goodridge a invoqué le Règlement.
Madame Goodridge, vous avez la parole, pour votre rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Bien que je ne sois pas un membre régulier du Comité, j'ai assisté à assez de réunions pour savoir que, dans notre comité, un nouvel ordre est habituellement établi lorsqu'un amendement ou un sous-amendement est proposé. M. Angus n'est pas un nouveau membre, donc il devrait comprendre ces règles. C'est pourquoi j'estime que son rappel au Règlement n'en est pas un.
Je vous remercie d'avoir donné votre avis et de nous avoir conseillés. Je ne suis pas certain que ce soit un rappel au Règlement, mais c'est à des fins de clarification pour moi et pour les membres.
Je vais revenir à l'ordre des intervenants du moment. M. Dreeshen avait la parole.
Est‑ce que j'ai manqué quelque chose d'autre? Je ne crois pas.
Monsieur Dreeshen, allez‑y. Vous avez la parole pour l'amendement apporté à la motion amendée.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois qu'il y a quelques éléments dont nous devons discuter.
Premièrement, je ne veux pas me retrouver dans une situation où, plus tard, quelqu'un dira: « Nous avions dit qu'il y aurait cinq séances, et maintenant il y en a trois. » C'est le premier changement important qui a été apporté ici. Mon raisonnement ici est... Peut-être que le gouvernement pourrait envisager de ne pas examiner chacun des préambules pour rendre une décision sur chacun, si nous avons une motion simple.
Je n'essaie pas de dire que cela n'arrivera pas, mais je propose de nous en tenir strictement à cela. Donc, cela représente deux séances de moins, des séances où, peut-être, il n'est pas nécessaire que des experts techniques comparaissent pour nous expliquer la différence entre les puits abandonnés et les puits orphelins, donc cela pourrait réduire le nombre des séances.
Parce que cela a un lien important avec les puits sur les terres des Premières Nations, il est important pour nous de les écouter pour savoir ce qu'ils font, et comment ils se sont mis à jour afin de réaliser la chose. Je crois que ce sera important. Cela n'a jamais été dans le préambule, mais c'était, certainement, la question épineuse dont j'ai parlé dans mes interventions. Le seul argent que le gouvernement voulait reprendre était celui qui avait été donné aux Premières Nations, donc nous n'avons peut-être pas besoin de nous inquiéter autant à ce sujet.
Par conséquent, je crois qu'il serait important de tenir ces trois réunions dans le cadre de l'étude sur les puits abandonnés et orphelins au Canada. Je sais que nous avons essayé d'organiser le calendrier pour voir ce que nous avons à faire avant le congé de Noël. Ce serait vraisemblablement plus facile pour nous de mettre cela au calendrier. C'est peut-être déjà fait. Je ne suis pas tout à fait certain.
C'est, bien sûr, important, selon la réglementation fédérale, que les entreprises soient tenues de rendre des comptes pour le nettoyage des puits. De plus, naturellement, et parce que c'est une responsabilité fédérale, nous allons certainement commencer à discuter du rôle des organismes de réglementation provinciaux et de ce que nous nous attendons d'eux. C'est ce que j'ai à dire sur cela.
Il y a également des possibilités associées avec le nettoyage des puits abandonnés. Nous avons parlé de l'une de ces possibilités concernant les industries des Premières Nations et le fait qu'elles ont pu obtenir une masse critique pour faire une grande partie du travail. Toutefois, il y a également d'autres types de choses qui peuvent être faites avec ces puits. Cela dépend d'où elles sont situées, et cela dépend de l'infrastructure connexe. Je crois que c'est important.
Bien sûr, nous devons faire rapport de nos conclusions à la Chambre des communes. Je crois que nous avons déjà deux études que nous devons peaufiner, mais cela peut être fait très simplement.
Certaines personnes regardent combien d'argent a été réservé pour leurs projets. Je veux simplement donner un exemple du nettoyage des puits et de ce qui est attendu.
Essentiellement, dans de nombreux cas, le site du puits, lorsqu'il est exploité, représente environ la superficie de la zone circulaire, entre nous, dans la pièce. C'est à peu près la taille d'un puits. Toutefois, il faut parfois un terrain de quatre ou cinq acres pour la construction. C'est toute cette zone qui est nettoyée. Ce n'est pas seulement la petite aire.
Avec cela, il y a de nombreuses choses, selon l'état du puits. Pour certains, il suffit de fermer les robinets et de remplir le puits de béton jusqu'au fond, pour s'assurer qu'il n'y a aucune chance... Pour les petits puits, des techniques différentes peuvent être employées afin de régler le problème. Toutefois, ce n'est pas simplement un puits. Vous devez pouvoir vous y rendre.
Donc, dans de nombreux cas, on aménage une route importante. La route, elle aussi, fait partie du site qui doit être nettoyé. Il faut le prendre en considération. Je les ai vus travailler près d'ici. Pendant deux ou trois semaines, il y avait des rétrocaveuses, des véhicules à chenilles et d'immenses camions qui allaient et venaient. Lorsque vous pensez à ce que cela coûte aux pétrolières — dans ce cas‑ci, c'était des pétrolières — ou par les groupes qui font les travaux, vous vous apercevez qu'il y a beaucoup de détails en jeu. C'est pourquoi il est essentiel d'avoir l'avis d'experts; cela leur permet de gérer tout ça.
Voilà ce dont je voulais parler. Si vous faites les calculs, le nettoyage d'un site peut facilement coûter 100 000 $.
Quelqu'un, plus tôt, a parlé de la famille Clampett de l'émission Beverly Hillbillies. Ce ne sont pas tous les propriétaires fonciers, en Alberta, qui ont des droits miniers. Il s'agit seulement ici du droit de superficie.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
La secrétaire parlementaire des Ressources naturelles a proposé la motion lundi dernier.
Nous avons ici un Albertain qui parle de ses communautés et de sa province, où tout cela se fait, y compris des communautés autochtones qui sont touchées...
Pour une fois, serait‑il possible de discuter sérieusement de cette question sérieuse ici, au Comité...
... puisque c'est la secrétaire parlementaire des Ressources naturelles elle-même qui a proposé la motion?
Madame Stubbs, je ne suis pas certain, parce qu'on n'a pas expliqué le rappel au Règlement, mais tout cela est devenu un débat. Nous en sommes au point où on fait des attaques personnelles contre les membres du Comité.
Je demande aux membres du Comité de ne pas...
Ce n'est pas une attaque personnelle. Je demande simplement à la secrétaire parlementaire des Ressources naturelles d'écouter quand un Albertain parle.
Tout le monde discute autour de la table. J'ai demandé respectueusement à tous les membres de respecter le temps de parole des autres membres du Comité.
S'il vous plaît, utilisez votre temps pour le débat et levez la main.
Je vais demander au député de continuer.
Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je le disais — j'étais sur le point de terminer mes observations —, je crois que c'est important que les gens comprennent cela. Lorsque cela coûte 100 000 $, qui est le coût moyen pour la remise en état d'un puits, ceux qui touchent l'argent sont ceux qui conduisent les camions, les rétrocaveuses et toutes les autres machines, ainsi que la main-d'œuvre qui travaille. Cela fait partie de la chose.
Ce que j'essayais de dire, c'est que, si vous détenez seulement des droits de superficie, vous empochez peut-être 4 000 ou 5 000 $ par année. Ça serait le montant total. Entretemps, vous devez contourner cela. Vous devez contourner les routes existantes. C'est beaucoup mieux que d'avoir une éolienne sur votre terre, car les structures requises ne...
Elles sont beaucoup plus invasives. Je voulais simplement dire que c'est l'un des avantages du pétrole et du gaz.
Je crois que la motion, telle qu'elle est, englobe tout. Encore une fois, je crois que le fait de tenir trois séances pour cette étude nous permettra de retourner à nos importants travaux et de régler tout le reste.
Je cède la parole.
Merci, monsieur le président, de me donner la parole.
Évidemment, nous avons hâte d'entendre ce qu'a à dire la secrétaire parlementaire des Ressources naturelles à ce sujet.
Je tiens à mentionner rapidement que je soutiens l'amendement.
Comme mon collègue, M. Dreeshen, l'a dit, nous avons réduit le nombre de séances, puisqu'il reste entre 10 et 13 séances avant Noël, et qu'il nous reste des rapports à compléter. Avec un peu de chance, cela suffira pour l'objectif de la motion, si la secrétaire parlementaire l'accepte.
Bien sûr, ce qui serait important, comme l'a dit M. Dreeshen, c'est d'inviter des experts, les chefs et les entrepreneurs des Premières Nations, ainsi que différents représentants des gouvernements provinciaux. Je crois que si la secrétaire parlementaire des Ressources naturelles accordait une grande importance à la question, elle inclurait également la Colombie‑Britannique — une des trois provinces bénéficiaires du financement fédéral —, mais c'est à elle de décider.
Madame Stubbs, Mme Lapointe invoque le Règlement.
Madame Lapointe, allez‑y, sur votre rappel au Règlement.
La députée n'a pas le droit de déterminer le degré d'engagement de la secrétaire parlementaire à l'égard de la motion, ni d'ailleurs, de n'importe quelle motion.
J'estime que son commentaire était inapproprié.
Chers collègues, encore une fois, je vous demande de vous en tenir à la motion et de ne pas faire d'attaques personnelles contre quiconque se trouve ici. Soyez respectueux. Je demande à tous mes collègues de s'assurer, avant de prendre la parole, que leur intervention concerne la motion en question — et qu'il n'y aura pas d'attaques personnelles contre un membre du Comité.
Madame Stubbs, c'est à vous, vous aviez la parole.
Merci.
C'est un fait, que la Colombie‑Britannique, l'Alberta et la Saskatchewan ont reçu du financement fédéral. Donc, dans les faits, si la motion...
Madame Stubbs, Mme Dabrusin invoque le Règlement.
Madame Dabrusin, allez‑y, sur votre rappel au Règlement.
Si j'ai bien compris, l'amendement en question parle de tout le Canada et, dans les faits, ne nomme aucune province. Je crois que la question soulevée par Mme Stubbs a été réglée grâce à l'amendement proposé.
Je ne crois pas que nous devions en débattre davantage.
Merci.
Nous discutons de l'amendement, pour que cela soit clair pour tout le monde. Nous avions une motion amendée. Maintenant, un autre amendement a été proposé.
Merci.
Mme Goodridge invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président.
Ce n'était pas un rappel au Règlement.
La motion a été proposée par la secrétaire parlementaire. Ma collègue disait simplement que la motion originale devait être amendée afin d'être plus inclusive. C'est frustrant de voir qu'ils abusent des rappels au Règlement.
Madame Goodridge, j'ai été assez permissif, en particulier pour M. Simard, en raison de mon incapacité à... ou parce que j'avais besoin de l'interprétation.
Je sais que d'autres membres utilisent les rappels au Règlement pour intervenir. J'encourage les membres à ne faire un rappel au Règlement que lorsqu'il s'agit d'un rappel au Règlement et de ne pas les utiliser aux fins du débat. Nous avons beaucoup de temps.
Nous avons un ordre de parole. Vous pouvez lever la main. Je peux ajouter votre nom à la liste des intervenants, et vous pourriez débattre autant que vous le souhaitez. Concentrez-vous sur la pertinence de la motion — ou, dans ce cas‑ci, de l'amendement. J'espère que c'est clair pour tout le monde.
Madame Stubbs, allez‑y, vous aviez la parole.
Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante.
L'interruption de la secrétaire parlementaire me redonne un peu d'espoir, si elle semble être favorable à l'amendement, à la solution sensée proposée par les conservateurs pour la motion qu'elle a proposée la semaine dernière. Elle dit maintenant qu'on ne doit pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit, et je n'oserais pas faire cela, mais je suis...
Mme Viviane Lapointe: Elle a dit que nous devrions passer au vote.
Mme Shannon Stubbs: Je crois que nous allons le faire tout de suite après mon intervention. Merci.
Comme nous l'avons expliqué en long et en large, pour trois de ces séances, j'espère qu'il serait possible que des experts viennent comparaître ici pendant trois jours. Par exemple, beaucoup de faits doivent être clarifiés, par exemple que veut dire le gouvernement quand il parle de puits orphelins, et est‑ce que cela désigne des puits inactifs, suspendus ou qui ne sont plus exploités, et ce qu'il veut dire lorsqu'il parle de puits abandonnés et s'il s'agit plutôt de puits désaffectés. Je crois que c'est le genre de faits que voudrait connaître chaque Canadien qui, partout au pays, se préoccupe de ces questions et qui voudrait que le Comité puisse clarifier cela en posant des questions à des personnes qui connaissent très bien le sujet et qui sont des experts du domaine. Peut-être qu'ils pourraient clarifier la motion, puisque des collègues ont dit, longuement, que la formulation contenait de la mésinformation et de la désinformation.
Je suis d'accord pour retirer le préambule et je soutiens l'amendement proposé par ma collègue.
Bien sûr, j'espère, si mes collègues sont favorables à la solution, que nous voudrons entendre en priorité l'opinion des entrepreneurs, des communautés et des travailleurs autochtones, qui sont des partenaires, des employeurs, des employés et des entrepreneurs de longue date dans le domaine du développement énergétique. Ils sont de plus en plus nombreux à détenir des parts dans l'exploitation des ressources et, bien entendu, effectuent le travail tout au long de la chaîne d'approvisionnement, en tant que petites et moyennes entreprises et entrepreneurs.
Je crois que, si le gouvernement fédéral accordait de l'importance à cet objectif, il voudrait entendre les experts et les organismes de réglementation ainsi que les provinces où ce travail est effectué, par eux principalement en raison de l'échec du gouvernement fédéral, de la révocation du financement et du refus d'accorder la prorogation et le financement demandés par les chefs des Traités 6, 7 et 8 et le gouvernement de l'Alberta.
Puisque 32 communautés se partagent plus de 100 millions de dollars, et puisqu'il y aura, dans l'avenir, des occasions de collaborer avec les entrepreneurs et les communautés autochtones par l'entremise du Conseil des ressources indiennes, je crois que les membres du Comité ont le devoir d'entendre parler du travail effectué dans les provinces, dans l'ensemble du pays, puisque c'est une réalité dans l'ensemble du Canada.
Voilà pourquoi je soutiens l'amendement de ma collègue, et j'espère, de bonne foi, que, si tous les membres du Comité accordaient de l'importance à la remise en état de l'environnement, et aux occasions économiques des peuples autochtones, l'amendement sera adopté. J'espère que le Comité pourra faire une évaluation productive, éclairée et fondée sur des faits, tout en sachant que nous n'avons pas terminé les travaux des deux études précédentes. J'ai fait une mise en garde à ce sujet au tout début — en parlant de s'attaquer tout de suite à la tâche —, mais je suppose que chaque membre pourra rendre des comptes à ses électeurs s'il a l'impression qu'il ne fait pas ce qu'il devrait faire au Comité et que nous ne sommes pas capables de finaliser des rapports avant de passer à une autre étude.
Ma collègue a très bien expliqué pourquoi la motion est une bonne idée, mais je me demandais simplement où s'inscrira le vote dans le calendrier des travaux.
Merci.
J'en ai parlé, monsieur Falk, mais pour ce qui est du rappel au Règlement, sur le plan procédural, nous n'allons pas traiter de cela maintenant. Toutefois, vous avez dit ce qui est prévu pour la prochaine séance.
Oui, monsieur Angus. Je vais entendre votre rappel au Règlement.
Merci, monsieur Falk.
Monsieur Angus, allez‑y, sur le rappel au Règlement.
Je vais revenir à ce qu'a dit ma collègue, que c'est de bonne foi. Je ne vois aucunement les gens faire preuve de bonne foi. On ne m'a pas permis de parler. Il y a une motion. Ils nous font perdre notre temps.
Je ne vais jamais voter sur une motion proposée par les conservateurs si je n'ai pas l'occasion d'en discuter. Je ne suis pas leur marionnette. Ils nous ont empêchés de parler. Nous pourrions proposer des motions de bonne foi, mais, puisque le temps file et qu'ils ont décidé de nous faire perdre notre temps, je veux simplement m'assurer, avant la levée de la séance, que les ministres comparaîtront devant nous et que nous n'aurons pas à endurer cela à la prochaine séance.
Merci, monsieur Angus. Comme nous l'avons mentionné, les ministres comparaîtront lundi, comme prévu. Je crois que cela clarifie la question.
Je crois avoir perdu le fil.
Nous ne pouvons pas soutenir des rappels au Règlement par des rappels au Règlement, mais merci de la suggestion.
Madame Jones, lorsque ce sera votre tour et que vous pourrez débattre, vous pourrez le dire aux fins du compte rendu.
Merci, monsieur le président. C'est apprécié.
Peut-être que M. Angus souhaite contester la liste d'intervenants, mais je crois que vous l'avez annoncé pour l'amendement, conformément aux règles, et que c'est en fait ce qui se passe.
J'invoque le Règlement, maintenant qu'il ne reste qu'une minute, non, je ne la conteste pas. Je disais simplement que, si je n'avais pas la chance de parler, les conservateurs ne doivent pas penser qu'ils peuvent nous intimider pour régler la question de la motion.
Puisqu'il reste une minute, monsieur le président, je vous demande de trancher. On ne peut pas en parler, alors, est‑ce que nous allons simplement attendre que le temps soit écoulé?
Il reste une minute, et aucun des libéraux n'a la chance de parler. Nous devons, encore une fois, subir l'intimidation des conservateurs.
Merci, monsieur Angus, d'avoir soulevé la question. Votre nom ainsi que celui d'autres députés est inscrit sur la liste des intervenants sur l'amendement. Si tout va bien, aujourd'hui, dans les prochaines minutes ou dans une prochaine séance, vous aurez l'occasion de discuter du sujet.
Madame Stubbs, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Notre collègue dit que le temps est écoulé, mais c'est à vous d'en décider, monsieur le président, donc je vais attendre que vous annonciez que le temps est écoulé. Je vais certainement saisir toutes les occasions possibles pour défendre les intérêts de mes électeurs de Lakeland, des Albertains et de tous les Canadiens, tout comme mes collègues conservateurs...
Je ne peux traiter que d'un rappel au Règlement à la fois. Je vous demande à tous de couper votre micro jusqu'à ce que je vous nomme.
Madame Jones, vous avez fait le premier rappel au Règlement.
Une fois que j'aurai terminé de traiter de votre rappel au Règlement, je vais discuter de cela avec vous tous.
Merci de votre rappel au Règlement.
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