RNNR Réunion de comité

     Bonjour. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 24^e séance du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude pour Favoriser une transformation juste et équitable de l'énergie au Canada.

     Nous tenons aujourd'hui notre septième séance avec des témoins dans le cadre de cette étude. J'aimerais remercier nos témoins de leur patience pour la deuxième fois, car nous avons été interrompus par des votes. Nous allons commencer tout de suite.

    La réunion d'aujourd'hui se tient dans un format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Maintenant que nous sommes en séance, j'aimerais rappeler à tout le monde que les captures d'écran ne sont plus permises et qu'il est interdit de prendre l'écran en photo. Les délibérations sont télévisées et disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Je donnerai la parole aux témoins par leur nom. Pour ceux qui utilisent Zoom, il y a l'interprétation simultanée. Vous avez le choix de choisir le parquet — la langue parlée sur le parquet —, l'anglais ou le français. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Si vous souhaitez lever la main, utilisez simplement la fonction virtuelle « lever la main ». Lorsque nous passons à la période des questions, je laisse généralement les députés qui posent la question choisir à qui ils vont s'adresser. Si vous levez la main, mais que vous n'êtes pas choisi, c'est le plus souvent parce que le député a quelque chose de précis en tête et il ne s'adressera peut-être pas à vous. N'hésitez pas à lever la main pour indiquer que vous souhaitez intervenir.

    J'avertis les témoins que nous utilisons aussi un système de cartons. Je vous montrerai le carton jaune lorsqu'il restera 30 secondes. Le carton rouge indique que le temps est écoulé. Ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase; terminez simplement ce que vous êtes en train de dire, puis nous passerons à la personne suivante pour sa déclaration préliminaire ou pour ses questions. Nous allons entendre les déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Brière et à M. Morrice.

    Monsieur Angus, quel est votre rappel au Règlement?

    Merci, monsieur le président.

    Je regarde la liste des témoins qu'il nous reste à entendre. Je sais que nous essayons de conclure. Je suis très préoccupé par le fait que les témoins clés que nous avons demandés ne sont pas invités.

    Nous avions demandé Indigenous Climate Action, Indigenous Clean Energy, la Première nation Athabasca Chipewyan, l'Union of British Columbia Indian Chiefs et le Bureau des Wet'suwet'en. Nous avons demandé le Just Transition Centre et les maires de Calgary, d'Edmonton et de Wood Buffalo, qui sont manifestement concernés. Nous avions aussi demandé le Labour Leading on Climate Initiative, le Workers' Action Centre, les Syndicats des métiers de la construction du Canada, Destination Zero et Oil Change International.

    Ce ne sont pas des témoins superflus. Ce sont des gens qui ont leur mot à dire. Je m'inquiète beaucoup du fait que nous allons essayer de terminer ce rapport sans avoir une vue d'ensemble complète et sans entendre toutes les voix qui doivent être entendues pour rendre justice à cette étude.

    Je veux savoir pourquoi ces témoins clés ne sont pas sur notre liste.

    Monsieur Angus, je propose respectueusement que nous en discutions à la fin de la réunion d'aujourd'hui. Nous pourrions peut-être y consacrer les cinq dernières minutes. Les ressources de la Chambre ne seront présentes dans la salle que jusqu'à 18 heures. Nous avons commencé en retard. C'est la deuxième fois que nous recevons ce groupe de témoins, et ils ont des choses très importantes à dire.

    Je comprends cela. C'est simplement que certains des témoins que j'avais demandés ont été retirés de la liste. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

    Merci.

    Je m'engage à ce que nous revenions à votre question à la fin de la réunion.

    J'aimerais que nous passions aux déclarations préliminaires.

    Monsieur Simard, avez-vous une question ou un rappel au Règlement?

    Je veux simplement faire un commentaire qui ira dans le même sens que celui de M. Angus.

    Au cours des dernières semaines, j'ai soumis une liste substantielle de témoins, mais un seul a été retenu. À mon avis, c'est inacceptable.

    On nous demande de dénicher des témoins. Or, je ne sais pas sur quoi se base la sélection des témoins, mais il y a certainement une iniquité si je compare la liste des témoins que nous recevons à la liste de témoins qui a été soumise.

    Je ne veux pas que le Comité perde du temps inutilement et je veux entendre les témoignages des témoins. Toutefois, il va falloir discuter de cela.

    Moi aussi, je voulais intervenir pendant que le Comité ne se réunit pas à huis clos.

    Je vous remercie.

    D'accord. Tout le monde a le droit de poser ces questions. Nous allons obtenir une explication.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins dans le cadre de l'étude pour favoriser une transformation juste et équitable du secteur de l'énergie au Canada.

    Aujourd'hui, nous accueillons la cheffe Sharleen Gale, présidente du conseil d'administration de la First Nations Major Projects Coalition. Du Conseil des ressources indiennes inc., nous accueillons le chef Delbert Wapass et Steve Saddleback. Du Metis Settlements General Council, nous accueillons Herb Lehr. De la National Coalition of Chiefs, nous accueillons Dale Swampy.

    Sur ce, nous allons passer à la cheffe Gale pour une déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Vous pouvez commencer dès que vous serez prête.

    Bonjour. Je suis ravie d'être ici aujourd'hui à titre de présidente du conseil d'administration de la First Nations Major Projects Coalition. Je m'adresse à vous depuis mon domicile, dans la Première nation de Fort Nelson, sur le territoire visé par le Traité n^o 8.

     La First Nation Major Projects Coalition est une coalition faisant abstraction de tout intérêt partisan et axée sur les affaires qui regroupe plus de 85 membres des Premières Nations de l'ensemble du pays. Nous appuyons nos nations membres en leur fournissant des outils, du soutien en matière de capacité et des conseils liés aux structures d'entreprise et aux modèles de partage des bénéfices, ainsi que des outils pour promouvoir la protection de l'environnement et la participation efficace aux évaluations d'impact.

    Au nom de la First Nation Major Projects Coalition, j'aimerais commencer par exprimer notre appui à l'engagement du gouvernement du Canada d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

     Je tiens également à rappeler au Comité le message que je vous ai transmis la dernière fois que j'étais ici, en 2021. Nous devons veiller à ce que les mesures mises en place pour atteindre l'objectif du gouvernement du Canada d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050 ne désavantagent pas les collectivités des Premières Nations et n'exposent pas les collectivités autochtones à des difficultés supplémentaires. Quelles que soient les politiques, les difficultés ne devraient pas être supportées de façon disproportionnée par les collectivités des Premières Nations.

    Nous recommandons que vous intégriez des possibilités pour les Autochtones dans la transition énergétique, en particulier dans le domaine des énergies propres avec la participation des Autochtones dans de nouveaux projets, et le financement et la garantie par le gouvernement de nouveaux investissements. Nous insistons sur le fait que ce niveau de participation des Autochtones à l'investissement apporte de la valeur non seulement aux Premières Nations, mais aussi à l'économie du Canada, sous forme de certitude pour les investisseurs.

    Les membres de la First Nation Major Projects Coalition souhaitent que le gouvernement du Canada prenne des mesures ambitieuses dans le cadre d'un effort mondial visant à réduire la pollution par le carbone. Tandis que vous élaborez des recommandations pour favoriser une transformation juste et équitable du secteur de l'énergie au Canada, vous ne devez jamais perdre de vue le fait que les possibilités de développement économique n'ont jamais été justes ou équitables pour les Premières Nations au Canada. Les désavantages de longue date constituent des obstacles à la pleine participation des Premières Nations à la population active et nuisent à la capacité des Premières Nations d'être concurrentielles dans l'obtention des capitaux afin d'appuyer l'élaboration de projets.

    L'élaboration d'un cadre national de partage des avantages dirigée par le ministère des Ressources naturelles est considérée par la coalition comme étant susceptible de répondre aux préoccupations des Premières Nations en matière d'équité et d'égalité s'agissant des grands projets et de la transition énergétique, à condition que le cadre soit correctement mis en œuvre. Pour que le cadre atteigne ces objectifs, nous devons améliorer l'accès aux capitaux en utilisant les garanties d'emprunt du gouvernement ainsi que l'investissement stratégique continu dans la capacité autochtone et la préparation des entreprises. Les Premières Nations doivent participer au processus de planification stratégique et de prise de décisions pour la transition vers une économie carboneutre. Nous devons agir conformément à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Malgré les défis auxquels sont confrontées les Premières Nations, nous avons de nombreuses histoires positives à raconter. Par exemple, la First Nation Major Projects Coalition est fière d'avoir appuyé les dirigeants autochtones dans l'élaboration du projet d'énergie géothermique propre Tu Deh-Kah, dirigée par ma collectivité, la Première Nation de Fort Nelson. Ce projet est un excellent exemple d'investissement dans l'énergie propre qui a permis l'abandon de la production d'électricité à partir de combustibles fossiles, la participation financière autochtone, la création d'emplois locaux pour les Autochtones qui travaillaient auparavant dans le secteur pétrolier et gazier et la prise de décisions par les conseils d'administration autochtones. Ces quatre aspects devraient être au centre des politiques canadiennes en matière de carboneutralité et ils devraient servir de fondement aux principes élaborés pour guider une transition équitable.

    Nous devons faire preuve de toute notre ingéniosité pour décarboner notre mode de vie et, pour y arriver, nous devons veiller à ce que les collectivités vulnérables ne soient pas laissées pour compte dans la transition vers une économie carboneutre. Pour que la transition soit juste et équitable pour les Premières Nations, il faut reconnaître qu'il existe au départ un déficit important sur le plan de l'emploi et de l'éducation. Le développement des compétences, l'accès privilégié aux possibilités d'emploi et les investissements ciblés sont tous des éléments nécessaires d'une transition énergétique canadienne juste et équitable.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui. J'ai hâte de lire votre étude.

     Mussi cho. Hiy hiy.

    Excellent, cheffe Gale. Merci beaucoup de votre déclaration préliminaire.

    Je vais maintenant donner la parole au Conseil des ressources indiennes, et à ses deux représentants.

    Qui aimerait faire la déclaration préliminaire?

     Ce sera moi, Delbert Wapass.

    Merci.

    Je vous cède la parole.

    Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Delbert Wapass, je suis l'ancien chef de la Thunderchild First Nation et je suis actuellement membre du conseil d'administration du Conseil des ressources indiennes. Notre organisation représente plus de 130 Premières Nations qui produisent du pétrole et du gaz ou qui ont un intérêt direct dans l'industrie pétrolière et gazière. Notre mandat est de promouvoir des politiques fédérales qui amélioreront et augmenteront les possibilités de développement économique pour les Premières Nations et leurs membres.

    Je suis très heureux que votre comité étudie les obstacles au développement économique des Autochtones, parce que nous sommes confrontés à de nombreux obstacles, notamment en raison des politiques et des lois fédérales. Nos collectivités tirent profit de l'exploitation pétrolière et gazière. La relation n'a pas toujours été parfaite, mais elle est maintenant positive et s'améliore. Nous occupons plus que jamais des emplois liés au pétrole et au gaz dans les domaines de la remise en état et de l'approvisionnement et nous détenons de plus en plus d'actions participatives. Aucune industrie au pays n'a mobilisé les peuples autochtones de façon plus significative, pour ce qui est de l'ampleur des revenus autonomes, que l'industrie pétrolière et gazière, c'est un fait.

    C'est pourquoi il est si important pour notre développement économique et notre autodétermination que le Canada ait un secteur pétrolier et gazier sain et concurrentiel, mais on a souvent l'impression que le Canada essaie d'éliminer ce secteur au lieu de le soutenir. Les dépassements de coûts du projet d'oléoduc TMX que les groupes autochtones veulent acheter, l'annulation du projet Keystone XL, l'annulation du projet Northern Gateway, l'interdiction des pétroliers, la Loi sur l'évaluation d'impact, le projet de loi C‑69, le manque de capacité d'exportation de GNL, l'annulation du projet minier Frontier de Teck, les dizaines de millions de dollars de redevances pétrolières que nous avons perdues au cours de la dernière décennie en raison de l'écart de prix entre le Western Canada Select et le brut Brent — ces pertes ont directement nui à nos collectivités. Cela a fait perdre aux Premières Nations des centaines de millions de dollars en revenus autonomes. Je pense que tous les membres du Comité savent qu'aucune de nos collectivités ne peut se permettre cela.

    La perte de revenus autonomes et de redevances est une chose importante, mais en plus de cela, ces occasions manquées ont fait perdre aux autochtones des occasions d'approvisionnement qui se seraient probablement chiffrées en milliards de dollars. En matière de développement économique, voici ce qui compte à nos yeux: donner aux gens des emplois bien rémunérés, obtenir pour les entreprises qui appartiennent aux Premières Nations de gros contrats de camionnage, de restauration, de terrassement et de remise en état pour qu'elles puissent se développer, embaucher plus de gens et créer des débouchés pour nos entrepreneurs. Aucun secteur — ni l'installation de panneaux solaires, ni le tourisme, ni les terrains de golf — ne peut remplacer les possibilités économiques que le pétrole et le gaz offrent aux Premières Nations, alors vous pouvez éliminer le plus grand obstacle au développement économique des Autochtones si vous cessez de nuire à notre industrie pétrolière et gazière.

    Je remarque que le gouvernement envisage même maintenant de plafonner les émissions, c'est un projet mal rédigé et qui, en pratique, sera un plafonnement de la production. Je vous demande plutôt de promouvoir et d'encourager notre participation en veillant à ce que les Premières Nations aient accès aux capitaux dont nous avons besoin pour être de véritables partenaires dans de nouveaux projets.

    Je sais qu'au cours de cette étude vous avez entendu... [difficultés techniques]. Notre président et moi-même participons également aux activités de l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation. Nous avons pu... [difficultés techniques]... dans les centrales électriques, les installations de captage du carbone, les pipelines et plus encore, mais au niveau fédéral, certaines personnes considèrent que les prêts garantis par le gouvernement aux collectivités autochtones pour participer à ces activités sont des subventions aux combustibles fossiles.

    Si le gouvernement fédéral tient vraiment à la réconciliation et aux principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, alors vous devriez appuyer le type de développement économique auquel nous voulons participer, peu importe l'industrie dans laquelle il se trouve. Vous ne devriez pas choisir pour nous. Vous ne savez pas mieux que nous ce qu'est un juste équilibre pour le développement de nos territoires. Pour nos membres et pour de nombreuses autres Premières Nations, le pétrole et le gaz offrent les meilleures possibilités. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas intéressés par d'autres secteurs ou que nous ne voulons pas participer à une économie carboneutre, mais cette semaine entre toutes, il devrait être évident qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que le secteur pétrolier et gazier soit fort, avec une participation et une propriété autochtones significatives et qu'il soit un chef de file mondial en matière de principes environnementaux, sociaux et de gouvernance. Je peux vous dire que c'est dans l'intérêt du Conseil des ressources indiennes.

    En ce qui concerne la transition équitable, cela a été proposé sans consulter les nations et leurs collectivités. C'est venu d'en haut sans discussion. Ces discussions doivent avoir lieu à la table des chefs et du conseil, et pas seulement à Ottawa, pour passer du gaz et du pétrole aux énergies de remplacement.

    Merci beaucoup.

    C'est parfait. Je vous remercie de vos commentaires.

    Je veux simplement vérifier quelque chose.

    Est‑ce que l'interprétation fonctionne monsieur Simard?

     Étant donné que nous avions eu des interruptions la dernière fois, j'ai voulu laisser le témoin terminer son allocution, mais il n'y a plus d'interprétation depuis un certain moment. D'ici la prochaine intervention, il serait bon de régler le problème afin que les interprètes puissent faire leur travail.

     Absolument. Oui, nous voulions nous en assurer.

    Je vais vous donner la parole dans un instant monsieur Angus.

    J'allais dire que lorsque nous passerons à notre prochain témoin, M. Lehr, je vais lui demander de commencer par une phrase, et nous allons nous assurer que l'interprétation fonctionne. Ensuite je mettrai le chronomètre en marche.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Oui, je veux revenir sur ce que mon collègue a dit. Il n'est pas juste que M. Simard doive toujours plaider pour sa propre cause en ce qui concerne la traduction.

    Nous sommes censés régler cette question. Il est censé y avoir une vérification du son. J'avais de la difficulté à entendre, et il est difficile de faire mon travail si je n'entends pas bien.

    J’espère que tout le monde a fait ses vérifications de son, y compris vous, monsieur Angus. Mais vous observez aujourd’hui...

    On ne m’a pas demandé de faire une vérification du son, non. Mais je suis prêt.

    C’était M. Desjarlais aujourd’hui.

    Nous ferons tout notre possible pour que chacun soit entendu dans les deux langues officielles.

    Monsieur Lehr, si vous voulez bien prendre une minute pour nous dire la première phrase de votre déclaration préliminaire, je vais écouter la chaîne française et m’assurer que tout se passe bien. Je vais ensuite démarrer le chronomètre et vous donner vos cinq minutes.

    Encore une fois, je m’excuse des interruptions que nous subissons aujourd’hui.

     Pas de problème, monsieur le président.

    Je m'appelle Herb Lehr, président du Metis Settlements General Council.

    Cela semble fonctionner.

    Monsieur Simard, s’il y a des problèmes, j’essaierai d’alterner entre l’anglais et le français. Si quelqu’un constate qu’il y a un problème, signalez‑le et nous nous arrêterons à ce moment‑là.

    Monsieur Lehr, je vais remettre le chronomètre à zéro pour vos cinq minutes, et je vais vous céder la parole pour que vous puissiez commencer votre déclaration préliminaire. Je vous en prie.

     Je remercie les membres du Comité de m’avoir invité à m'exprimer au sujet d’une transition équitable vers une nouvelle économie.

    L’exploitation des ressources naturelles a indéniablement apporté des bienfaits et des malheurs à nos collectivités. L’avantage le plus important a été les salaires élevés pour une main-d’œuvre relativement peu qualifiée. Les aspects négatifs, cependant, sont plus profonds et insidieux. Les salaires élevés ont entraîné une série de problèmes sociaux, des économies locales qui dépendent d’une seule industrie et des dommages irréversibles aux terres et à l’environnement. Ces valeurs ne correspondent pas à nos valeurs traditionnelles, mais parce que nous avons des ressources financières limitées et que nous dépendons des gouvernements provinciaux qui ne voient pas au‑delà des gains rapides générés par l'exploitation du pétrole et du gaz, nous avons été forcés d’entrer dans ce cycle d’expansion et de ralentissement qui n’est bon pour personne.

    Le Metis Settlements Accord de 1990 et la législation provinciale subséquente promettaient que ces établissements traceraient leur propre voie, mais la réalité était une auto-administration sous les auspices d’un gouvernement provincial concentré presque exclusivement sur l’extraction des ressources. Une entente de cogestion des ressources provinciales semblait promettre monts et merveilles, mais la dépendance de la province à l’égard des ressources non renouvelables est devenue la nôtre, et cela se poursuit aujourd’hui avec les discussions qui ont eu lieu récemment dans la province pour se lancer dans l’exploration minière.

    Reconnaissant les possibilités dont jouissent nos voisins non autochtones, nos dirigeants n’ont pas eu d’autre choix que d’exploiter les possibilités qui s’offraient aux établissements et d’accorder la priorité à l’éducation et à la formation axées sur les industries d’extraction des ressources. L’imprévisibilité de ce type d’économie, conjuguée aux répercussions sur nos terres, notre air et notre environnement et, surtout, sur notre peuple, signifie que nous devons procéder à une remise à plat et revenir à nos valeurs autochtones, vivre en harmonie avec ces valeurs et aligner nos priorités dessus.

    L’Alberta nous a dit que nous avons accès à du financement par l’entremise de l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation, mais, encore une fois, les possibilités offertes par ce programme sont axées sur l’exploitation de nos terres et de notre peuple. Pour remettre les choses à plat, de nouvelles mesures de soutien financier et des investissements supplémentaires seront nécessaires pour faire progresser nos aspirations de souveraineté alimentaire et la recherche de possibilités économiques qui correspondent à nos valeurs, comme de nouvelles entreprises horticoles, la technologie solaire, le béton cellulaire et la construction de chanvre, ainsi que le tourisme autochtone, pour n’en nommer que quelques-unes.

    Une partie de ce travail a été entrepris dans le cadre de l’Initiative fédérale sur les partenariats stratégiques, qui a permis aux établissements métis de créer une institution d’investissement indépendante, la Metis Settlements Development Corporation, mais avec des investissements plus importants, notre dépendance à l’égard de l’exploitation des ressources non renouvelables pourra prendre fin un jour.

    Le Metis Settlements General Council espère également conclure une entente au nom des huit établissements directement avec le gouvernement fédéral pour prolonger le programme de remise en état des sites. Le programme, qui jusqu’à présent a été géré par la province, s’est révélé prometteur, mais certaines de nos collectivités n’ont pas pu en profiter pleinement. Un meilleur accès au programme nous aidera à réparer une partie des dommages causés à nos terres par l’extraction des ressources. Une transition équitable consisterait également à nous indemniser pour les taxes sur le carbone que nos membres et nos collectivités ont payées tout en plantant et en protégeant des millions d’arbres.

    En fin de compte, nous savons que l’autonomie gouvernementale, plutôt que l’auto-administration, est la clé pour déterminer véritablement notre propre avenir, mais nos objectifs à court terme sont notamment une collaboration plus étroite avec le gouvernement fédéral pour saisir les occasions mentionnées précédemment, mais aussi l'accès à des ressources pour une formation pédagogique plus diversifiée et une infrastructure et un logement plus durables et culturellement adaptés. Ce sont ces investissements qui nous aideront à nous engager sur une voie renouvelée qui nous conduira vers un avenir plus prometteur.

     Kinana’skomitina’wa’w.

    Je cède le reste de mon temps au président.

    Excellent. Merci beaucoup de votre déclaration préliminaire.

    Enfin, pour terminer les déclarations préliminaires, nous allons passer au président de la National Coalition of Chiefs, Dale Swampy.

    Monsieur, je vous cède la parole si vous êtes prêt.

    Monsieur Swampy, êtes-vous là? Si vous êtes prêt, vous pouvez activer votre micro. Lorsque vous commencerez à parler, je lancerai le décompte de vos cinq minutes.

    Monsieur le président, allo. Nous ne vous entendons pas. Il n’y a pas de signal audio pour le parquet.

    M’entendez-vous maintenant?

    D’accord. Monsieur Swampy, m’entendez-vous?

    Nous sommes en train de vérifier auprès de l’équipe technique. Je m’assure que M. Swampy est avec nous. Je le vois.

     M’entendez-vous? Voulez-vous que je commence maintenant?

    Oui, vous avez la parole. Merci.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité, de m’avoir invité à parler aujourd’hui de la transition équitable en matière d’énergie.

    Je m’appelle Dale Swampy. Je suis président de la National Coalition of Chiefs, la NCC. La NCC est une coalition indépendante et faisant abstraction de tout intérêt partisan qui réunit des dirigeants des Premières Nations qui reconnaissent l’importance de l'exploitation de l’énergie et des ressources comme moyen d’améliorer le bien-être des collectivités et de vaincre la pauvreté dans les réserves. Nous nous efforçons de créer des alliances mutuellement avantageuses entre l’industrie et les dirigeants des Premières Nations afin de faire progresser des projets de mise en valeur responsable des ressources qui profitent aux Premières Nations grâce à l’emploi, aux revenus autonomes et au développement économique.

    Nous sommes très préoccupés par l’accent mis par le gouvernement sur une transition équitable. Nous avons déjà vu sa politique détruire des milliards de dollars en possibilités pour nos collectivités, du projet Northern Gateway à Teck Frontier, en passant par Énergie Est et bien d’autres.

    Nous ne voyons pas de transition. Elle n'a pas lieu. La demande mondiale de pétrole et de gaz n’a jamais été aussi forte. En fait, il y a une crise de l’énergie et le G7 demande aux producteurs du monde entier d’en extraire davantage. Le Canada n’a jamais exporté autant de pétrole; nous avons atteint des niveaux records. Les sociétés pétrolières et gazières gagnent plus d’argent qu’elles n’en ont jamais gagné, et le gouvernement fédéral en tire plus de recettes que jamais auparavant.

    Qu’en est‑il des Premières Nations? Juste au moment où nous commencions à faire des progrès en matière d’approvisionnement et d’actions de participation, le gouvernement a décidé que nous devions limiter les nouveaux projets. Imaginez si nous avions une capacité d’exportation de GNL aujourd’hui. Les Premières Nations de l’Alberta, de la Colombie-Britannique et de la côte Ouest seraient en voie d’atteindre l’indépendance financière. Imaginez si le projet TMX était en service au lieu d’être retardé pendant des années et des années par la bureaucratie. Les groupes des Premières Nations qui s'en disputent la propriété auraient de bonnes recettes pour appuyer leurs programmes et leurs besoins.

    Il n’est pas réaliste de penser que si le Canada cesse tout simplement de produire du pétrole, d’autres pays cesseront de l’utiliser. Si le gouvernement ne veut pas en faire partie, c’est très bien, mais vous n’avez pas le droit d’empêcher les Premières Nations d’exercer leur droit d’exploiter les ressources de nos terres. J’ai entendu dire que le dernier baril devrait être un baril canadien en raison de nos normes ESG élevées. Je pense que le dernier baril devrait être un baril des Premières Nations.

    N’oubliez pas que les combustibles fossiles sont utilisés pour le GNL et l’hydrogène bleu et qu’ils sont essentiels à la transition énergétique. Aucune source crédible ne pense que nous devrions cesser de les utiliser pendant les prochaines décennies. En fait, on s’attend généralement à ce que la demande augmente. À condition que l'on ne nous empêche pas de le faire, c’est une occasion pour les Premières Nations et cela contribuerait à réduire les émissions mondiales et à amener d’autres pays à abandonner le charbon.

    J’aimerais terminer en soulignant les coûts élevés d’une transition énergétique mal planifiée et la crise à laquelle font actuellement face les Premières Nations. Bon nombre de nos collectivités dépendent du diesel pour la production d'électricité. Les gens doivent faire des heures de route pour se rendre à un rendez-vous chez le médecin ou pour aller à l’épicerie. Beaucoup de gens ne sont pas branchés au réseau, et même ceux qui le sont n’ont pas la capacité électrique d’ajouter des bornes de recharge dans des garages qu'ils n'ont pas. Vous ne trouverez pas de voitures électriques dans les réserves.

    Les coûts élevés de l’essence, du chauffage, de l’électricité et de la nourriture frappent durement bon nombre de nos membres, qui n’ont rien de plus dans leur portefeuille. Cette transition énergétique, qui n’est jusqu’à présent qu’une crise, nous frappe de plein fouet. Les gens vivent dans la pauvreté alors que leurs collectivités auraient dû profiter de la grande valeur de ces ressources. Vos politiques n’ont rien fait pour empêcher cette situation et, à bien des égards, elles l’ont exacerbée. Il n’y a rien de juste ou d’équitable dans ce qui se passe aujourd’hui.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.

    Je tiens à souligner, monsieur Chen, que vous êtes également en ligne. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.

    Nous allons passer à notre première série de questions de six minutes.

    La première personne sur ma liste est M. Melillo.

    Si vous êtes prêts, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d’avoir l’occasion d’échanger avec nos témoins aujourd’hui. Je remercie tous les témoins de s’être joints à nous et de nous avoir livré des témoignages importants, ce qui nous donne beaucoup de matière à réflexion. Je suis sûr que les questions nous permettront d'aller plus loin.

    J’aimerais commencer par M. Swampy.

    Je sais qu’une partie de la mission de la National Coalition of Chiefs consiste à lutter contre la pauvreté dans les réserves. Vous avez mentionné dans votre exposé les avantages incroyables du secteur de l’énergie pour les collectivités que vous représentez. J’aimerais savoir ce que vous pensez du potentiel, ou peut-être de l’absence de potentiel, sur le plan économique, du secteur de l’énergie verte pour remplacer la prospérité que procurent actuellement le pétrole et le gaz.

     Nous croyons que la transition vers l’hydrogène bleu est la voie à suivre. Nous savons qu’il y a une abondance de gaz naturel dans l’Ouest du Canada, et même dans l’Est du Canada, et que nous pouvons l'exploiter durant le prochain siècle, si nous le voulons. À mesure que nous perfectionnerons la technologie, cela nous donnera une meilleure occasion de nous éloigner des gaz à effet de serre. Je pense que la solution consiste à convertir le gaz naturel en hydrogène.

    Le gouvernement de l’Alberta nous appuie sans réserve à cet égard. Nous sommes en train de créer une plaque tournante de l’hydrogène dans le Sud de l’Alberta. Il y a 14 Premières Nations qui l’appuient. De nombreuses nations de la Saskatchewan organisent des coalitions pour mettre au point ce genre d’énergie verte, y compris des biocarburants et ainsi de suite. Dans le Nord de la Colombie-Britannique, par exemple, les possibilités liées au GNL sont incroyables. Elles emploieront quelque 800 personnes sur une période de 30 ans sur la côte, ce qui est nécessaire en raison du manque de foresterie et d’exploitation minière, car ces industries se sont retirées de la région au cours de la dernière décennie.

    En ce qui concerne la transition équitable, je pense que nous devons nous tourner vers le gaz naturel, l’hydrogène bleu, la séquestration du carbone et ainsi de suite, et nous avons besoin que le gouvernement nous appuie dans cette transition.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Monsieur Swampy, vous avez également déclaré dans votre déclaration préliminaire que le gouvernement n’a « pas le droit », si je ne m’abuse, de dire aux collectivités des Premières Nations de cesser la production sur leurs terres. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Lors d'une précédente réunion de ce comité, je vous ai demandé directement, en ce qui concerne un plafond d’émissions proposé pour le pétrole et le gaz, si vous pensiez que le gouvernement devrait obtenir le consentement des collectivités autochtones avant d’aller de l’avant, et vous avez répondu par l'affirmative. J’ai posé la même question à beaucoup d’autres témoins et j’ai eu la même réponse.

    Depuis, monsieur Swampy, le ministre des Ressources naturelles a comparu devant le Comité. Je lui ai demandé six fois s’il pensait que son gouvernement devrait respecter les conventions énoncées dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et obtenir le consentement des collectivités autochtones avant d’aller de l’avant, et il a refusé de répondre. En fait, a‑t‑il dit, « le gouvernement cherche à faire en sorte que les collectivités qui s’intéressent vivement à cette question se manifestent et nous disent qu’elles veulent participer. »

    Je dirais que d'attendre que les collectivités se manifestent et disent qu’elles veulent en faire partie n'est certainement pas une façon habilitante de mener des consultations. J’aimerais savoir ce que vous pensez de l’absence apparente de consultation de la part du gouvernement et du fait qu’il dit une chose au sujet de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et qu’il agit tout à fait autrement.

    Il est vrai que l’absence de consultation de la part du gouvernement nous a beaucoup nui. Dans le cadre du projet Northern Gateway, par exemple, 31 des 40 collectivités concernées par l'emprise de l'oléoduc se sont engagées à appuyer le projet — et elles étaient même prêtes à assumer le risque d’être propriétaires du projet. Nous avons essayé de rencontrer le gouvernement fédéral avant qu'il annule ce projet en novembre 2016.

     Je sais exactement pourquoi le gouvernement ne voulait pas nous rencontrer. Il voulait être en mesure de démentir, de pouvoir dire: « Nous avons entendu les Premières Nations dire qu’elles ne voulaient pas du pipeline. Nous n’avons entendu aucune Première Nation dire qu’elle y était favorable. » Bien entendu, puisqu'il a refusé de nous parler. Nos courriels, nos lettres sont restés sans réponse. Le gouvernement ne nous a pas rappelés.

     C’est une transition inéquitable qui s’en vient en ce moment. C’est inéquitable parce que le gouvernement a un objectif en tête et veut s’assurer de faire adopter cette loi. La DNUDPA elle-même peut devenir un moyen de refuser des projets, ce qui permet au gouvernement de faire preuve d’hypocrisie. Elle donne aux Premières Nations, en raison de leurs droits issus de traités, le pouvoir de refuser des projets, mais elle nous donne aussi le droit d’approuver des projets. En vertu de la DNUDPA, nous devrions être en mesure de bâtir nos propres ressources sur nos propres terres et territoires traditionnels. Si nous voulons le faire, nous devrions avoir le droit de le faire.

    Merci.

    Je ne crois pas qu'il me reste beaucoup de temps, alors je vous remercie pour ces précisions.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Sorbara, pour six minutes. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins cet après-midi. J'ai trouvé tous leurs témoignages très intéressants.

    En ce qui concerne la transformation ou la transition énergétique... Je ne veux pas parler de moi, mais je vais le faire quand même pendant 30 secondes.

    J'ai grandi dans le nord de la Colombie‑Britannique. Monsieur Swampy, vous avez parlé du projet Northern Gateway. J'ai grandi à Prince Rupert, en Colombie‑Britannique, jusqu'à ce que j'aille à l'université. Je sais que Kitimat bénéficie du projet de gaz naturel liquéfié. Prince Rupert a bénéficié d'un certain nombre de projets de pipeline après la fermeture de l'usine de pâte à papier et le déplacement de centaines de travailleurs. Beaucoup de gens ont perdu leur emploi à la fermeture de l'usine, y compris des Autochtones qui travaillaient à l'usine de pâte à papier. J'y ai travaillé pendant l'été ainsi que dans une conserverie JS McMillan Fisheries pour payer mes études. Ces emplois ont maintenant disparu. Les travailleurs autochtones étaient très nombreux à l'usine JS McMillan Fisheries et dans les autres pêches le long de la côte — Port Edward, Prince Rupert, Port Simpson et toutes les collectivités du secteur.

    Je vais d'abord m'adresser à la First Nations Major Projects Coalition.

     Madame Gale, vous avez parlé d'un projet que vous avez jugé fructueux. Je crois qu'il s'agissait d'un projet géothermique. Pouvez-vous nous donner quelques détails sur ce projet et nous dire à quoi tient sa réussite?

    Merci.

    Premièrement, je pense qu'il est très important que tout le monde dans la salle sache que ce projet appartient entièrement à la Première Nation de Fort Nelson. La Première Nation de Fort Nelson travaille dans le secteur pétrolier et gazier depuis plus de 60 ans. Nous Canadiens avons tous besoin du pétrole et du gaz. Cependant, dans la région de Fort Nelson, nous avons été le plus grand émetteur d'émissions de gaz à effet de serre à cause de la centrale à gaz de Fort Nelson, parce que c'est là qu'est actuellement produite notre électricité. Nous ne faisons pas partie du site C.

    Le champ de gaz naturel de Clarke Lake, où l'installation géothermique est en construction, a été exploité pendant 60 ans. Il est maintenant épuisé, alors nous avons transformé ce site gazier et nous sommes en train de créer l'installation géothermique, qui devrait produire entre 7 et 14 mégawatts. Nous serons en mesure de fournir de l'électricité à plus de 14 000 foyers.

    Cela s'accompagne de possibilités de retombées avec notamment l'extraction du lithium de la saumure géothermique. Ce lithium est utilisé pour les serres. On parle de plus de 100 serres. Nous savons que la sécurité alimentaire est l'une des principales préoccupations de notre peuple et des gens qui vivent dans le Nord, dans les Territoires du Nord‑Ouest, au Yukon et en Alaska. Nous sommes donc très fiers de cette installation géothermique.

    Sa réussite tient à une subvention de 40 millions de dollars de RNCan. Sans ces 40 millions de dollars, nous ne serions pas là où nous sommes aujourd'hui.

    Mahsi.

    Merci, madame Gale. C'est formidable d'entendre parler de cette collaboration et de voir ce projet aller de l'avant s'agissant de la propriété. Vous avez tout à fait raison — la sécurité alimentaire est très importante ces jours‑ci, et les actions sans précédent menées en Ukraine par la Russie en font un enjeu encore plus pressant.

     Au cours de leurs témoignages, les représentants du Metis Settlements General Council et de la National Coalition of Chiefs ont tous deux mentionné la formation axée sur les compétences, si je ne m'abuse. Je crois qu'il s'agit d'une occasion en or et d'un impératif énorme pour le gouvernement du Canada, qui travaille avec les peuples autochtones de l'ensemble du Canada sur la formation professionnelle. La population autochtone est très jeune au Canada, comparativement à d'autres groupes. Nous avons besoin de ces gens sur le marché du travail. Nous connaissons nos problèmes de main-d'œuvre.

    Y a‑t‑il des programmes que nous pouvons considérer comme des réussites en matière de formation professionnelle?

    Je vais commencer par M. Swampy.

     Nous avons de nombreux exemples partout au Canada, mais nous voulons nous concentrer sur la formation dans les réserves. L'élément le plus important pour vaincre la pauvreté dans les réserves, c'est de pouvoir offrir de la formation à nos collectivités. Pour ce faire, il faut que le gouvernement le reconnaisse et qu'il habilite les coalitions régionales de collectivités des Premières Nations à élaborer leurs propres programmes de formation.

    Je dis cela, car nous avons eu des programmes de formation qui ont été couronnés de succès par le passé et qui comprenaient des programmes d'aptitude à la vie quotidienne pour enseigner aux gens comment faire la transition vers un mode de vie professionnel régulier, ce qui signifie se coucher tôt et se lever le matin. Nous avions des formateurs qui travaillaient avec les gens de l'industrie pour résoudre certains problèmes avec les membres des Premières Nations qui ne se présentaient pas au travail, et ainsi de suite. Nous avions aussi des formateurs en maintien en poste dans les réserves qui rendaient visite aux membres de la collectivité qui ne se présentaient pas au travail afin de voir comment les réintégrer dans les effectifs. Cela va prendre du temps.

    La Première Nation de Fort McKay, par exemple, est probablement la collectivité la plus riche en Amérique du Nord. Le revenu médian des ménages est de près de 150 000 $. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. C'est le résultat de l'intérêt que lui portent depuis plus de 50 ans les six grandes sociétés d'exploitation des sables bitumineux. Grâce à cette collaboration avec la collectivité, celle‑ci a pu passer d'une société qui dépendait de l'aide sociale à une société productrice, où tout le monde travaille...

    Merci, monsieur Swampy.

    Mon temps est écoulé, mais je vous remercie de votre témoignage. C'était très intéressant.

    Excusez-moi, monsieur Saddleback, quelqu'un d'autre pourra peut-être vous laisser répondre à cette question.

    Nous allons passer à M. Simard, pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'espère que l'interprétation va bien fonctionner pendant les interventions des témoins.

    J'aimerais simplement commencer en disant que je suis un peu perplexe, parce que la présentation de certains témoins entre un peu en contradiction avec ma vision du développement de projets d'hydrocarbures. Je crois qu'il faut réduire le nombre de projets d'hydrocarbures si nous voulons répondre à la crise liée aux changements climatiques.

    En même temps, je veux être très respectueux des champs d'intérêt des Premières Nations en matière de développement économique. La meilleure des choses est peut-être de parler franchement, avec le respect qui leur est dû, et de voir ce que seront les réponses à mes questions.

    Je voudrais peut-être commencer par poser une question fort simple à la cheffe Gale.

    Cheffe Gale, chez moi, au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, une nation innue qui habite à Mashteuiatsh s'est fortement prononcée contre le projet de GNL Québec, ou le projet Énergie Saguenay, si vous voulez, ce qui laisse croire que les intérêts des Premières Nations ne sont pas monolithiques. Nombreuses sont les Premières Nations qui se prononcent contre des projets d'hydrocarbures.

    Votre coalition engage-t-elle des dialogues sur cette question avec les Premières Nations qui souhaitent le développement des énergies fossiles et celles qui le voient peut-être d'un mauvais œil? Essaie-t-elle de trouver un consensus?

    La First Nations Major Projects Coalition est une organisation apolitique. Notre travail ne repose pas sur des projets précis. Les projets sur lesquels nous travaillons sont appuyés par les communautés. Toutefois, je sais que toutes les collectivités n'appuient pas intégralement les projets de gaz naturel liquéfié, mais cela se fait après consultation et consentement.

    De nombreux projets pétroliers et gaziers ont été réalisés ici, dans mon territoire. Nous n'étions pas contre le pétrole et le gaz; tout dépend de la localisation du projet. Si un pipeline traverse un terrain de mise bas d'orignal, cela ne correspond pas à nos valeurs et nous allons refuser le projet. Cela repose vraiment sur le consentement et la consultation, et il faut savoir pourquoi la Première Nation dit non.

    Je comprends très bien cela.

    Nous savons que les changements climatiques vont peut-être avoir des répercussions un peu plus grandes sur les Premières Nations, notamment pour ce qui est de l'extinction des espèces, de la mauvaise qualité de l'air et de la perte de certaines infrastructures et d'habitats.

    N'est-il pas difficile de concilier ce discours avec un discours qui défend de nouveaux projets d'hydrocarbures?

    J'aimerais entendre ce que Mme Gale et M. Swampy ont à dire à ce sujet.

     Dale Swampy, voulez-vous commencer?

    Bien sûr.

    Il ne faut pas oublier que la National Coalition of Chiefs et ses membres ne nient pas l'existence des changements climatiques. Nous croyons que la transition doit exister, tout comme nous croyons que la transition doit exister au Canada et dans le reste du monde. Nous sommes des chefs de file en matière de protection de l'environnement. Si vous rencontrez les Canadiens qui dirigent le secteur pétrolier et gazier, vous verrez qu'ils sont comme vous. Ils se préoccupent de l'environnement, de la sécurité et de l'intégrité. Ils feront tout ce qu'ils peuvent pour protéger notre pays.

    Pour que nous puissions faire la transition, nous devons faire une transition vers quelque chose. Je ne pense pas que nous ayons la capacité de faire la transition vers les énergies vertes en ce moment. Elles ne sont tout simplement pas viables. Nous proposons des choses comme l'hydrogène bleu, les biocarburants et ainsi de suite pour que, lorsque nous maîtriserons cette technologie qui nous permettra de produire de l'hydrogène pour remplacer l'essence, nous puissions aller de l'avant.

    Entretemps, nous devons être viables. Nous devons réagir à ce qui se passe dans le reste du monde. Nous ne voulons pas d'une crise énergétique au Canada. Une crise énergétique créera des problèmes pour les pauvres et notamment les membres des Premières Nations qui vivent dans les réserves.

    Merci.

    Merci.

    Je crois que lorsque les Premières Nations ont une participation dans les grands projets qui se déroulent dans les territoires, c'est la forme la plus authentique de consentement. Les Premières Nations réalisent des projets sur le terrain, ce qui concerne aussi nos utilisateurs des terres. Lorsque l'agent des Indiens est allé dans nos villages pour pousser les gens vers les réserves, tous ne sont pas partis. Il y a encore des gens qui ont un mode de vie traditionnel qui existe depuis des milliers d'années. C'est ainsi que nous utilisons une grande partie de nos connaissances traditionnelles. C'est ainsi que nous obtenons nos informations sur les changements qui se produisent sur les terres.

    Lorsque les Premières Nations ont voix au chapitre en qualité de propriétaires et membres de conseils d'administration, ce n'est pas uniquement une question de prospérité. Nous pouvons prendre les bonnes décisions pour protéger l'environnement pendant que nous participons à ces projets.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Hélas, nous n'avons plus de temps.

    Je signale à tout le monde que, malheureusement, nous avons perdu la connexion avec M. Wapass. Nous avons encore M. Saddleback, qui représente le Conseil des ressources indiennes Inc. et si quelqu'un veut interroger cet organisme, je vous invite à poser vos questions à M. Saddleback.

    Monsieur Angus, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Desjarlais.

    Merci beaucoup, monsieur le président — et merci à Charlie Angus.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'aujourd'hui de nous faire part de leurs connaissances et de leur témoignage.

    Monsieur Lehr, j'aimerais me concentrer sur vous, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. J'ai quelques questions concernant le Nord de l'Alberta. Plus précisément, je crois comprendre que le Metis Settlements General Council est en fait le plus important propriétaire foncier indépendant du gouvernement dans la province de l'Alberta, ce qui fait de vous l'un des plus importants intervenants de la province dans le domaine de l'environnement, de l'exploitation des ressources naturelles et ainsi de suite. J'ai quelques questions concernant votre vision pour ces collectivités.

    Pouvez-vous approfondir ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire au sujet de l'expérience de ces collectivités vis‑à‑vis de l'industrie pétrolière et gazière; collectivités qui sont aujourd'hui souvent situées tout près des champs pétroliers et gaziers. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont les sociétés pétrolières et gazières ont traité les collectivités autochtones que vous représentez? Quel genre de passif reste‑t‑il à régler en ce qui concerne le déficit environnemental?

     Je vous remercie de la question.

    Nous possédons une superficie d'un quart de million d'acres. Nous avons plus de puits que les Premières Nations n'en ont sur leurs terres, et pourtant, je regarde ce qui s'est passé avec notre peuple.

    Je tiens à préciser aux fins du compte rendu qu'il y a 30 ans, j'ai conclu une entente avec Texaco, qui a été achetée par CNRL. L'entente visait à laisser cette entreprise exploiter les ressources en échange du développement social. Ce que nous avons obtenu, c'est une foule de gens qui ont fait faillite. On les a gardés à l'intérieur du petit terrain de jeux de notre région et on leur a dit d'être concurrentiels par rapport aux autres entreprises qui les entouraient et qui avaient des emplois à temps plein. Les firmes pétrolières n'ont jamais respecté les ententes-cadres de développement que nous avions avec elles.

    Nous avons examiné les politiques de l'Alberta qui disent que si vous venez ici, vous êtes censé laisser les sites dans l'état où vous les avez trouvés. Je mets quiconque au défi d'aller sur Google Earth et de regarder ce qui se passe en Alberta. Regardez les sites qui ont 60 ans et plus. À quoi ressemblent-ils? Vous constaterez qu'aucun d'entre eux ne ressemble aux paysages de la région qui l'entoure. Ils ont été réduits à l'état d'herbes de pâturage. On y élève du bétail. Parfois, un arbre a été planté. On perd tous les remèdes traditionnels et les baies. Tout ce que nous avions auparavant a disparu. Cela transforme complètement le paysage.

    Nous parlons des répercussions. Dans nos collectivités, nous voyons différentes espèces d'animaux qui n'ont pas leur place ici, qu'il s'agisse de ratons laveurs, d'antilopes ou de grizzlis. Nous savons que les changements climatiques sont réels. Nous voyons le changement chez les animaux. Nous voyons les canards et les oies que nous ne pouvons plus manger. Nous nous demandons si bientôt ce seront nos orignaux et nos chevreuils que nous ne pourrons plus manger.

    Nous examinons toutes ces choses et nous disons que nous avons contribué au problème. On ne nous a jamais donné l'occasion, comme le disent les Premières Nations, de maximiser les possibilités dans le secteur pétrolier et gazier. Nous avons toujours été au deuxième rang. Lorsque quelque chose est en train de fermer, les firmes veulent nous le présenter et dire que c'est maintenant une occasion pour nous.

    Nous devons intervenir dès le départ — dès maintenant — pour faire avancer le Canada et l'économie mondiale. C'est pourquoi, en ce qui nous concerne, nous voulons dire adieu au pétrole et au gaz. Cela va continuer malgré tout, mais nous ne voulons pas détruire nos terres.

    Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur Desjarlais, nous sommes les gardiens des terres dans nos établissements et nos collectivités. Vous verrez qu'il y a très peu de champs. Nous avons protégé les arbres, l'environnement et notre mode de vie. Je considère qu'il s'agit d'un affront lorsqu'on nous impose une taxe sur le carbone et toutes ces choses, alors que c'est nous qui protégeons l'environnement, avec mes frères et sœurs des Premières Nations. Je ne crois pas qu'il soit approprié de nous faire payer pour cela.

    Merci beaucoup, monsieur Lehr.

    Une partie très intéressante de votre témoignage portait sur l'idée d'encourager l'exploitation des ressources. À bien des égards, nous pouvons également examiner notre responsabilité, à l'échelle mondiale, à l'égard de notre environnement et de notre territoire. Nous pouvons nous tourner vers les dirigeants autochtones, comme vous, qui reconnaissent que notre planète n'a que quelques décennies avant de voir des répercussions catastrophiques sur la vie de nos terres. C'est plus pertinent que jamais. Vous le savez de première main. Vous visitez toutes les terres. J'ai visité huit des collectivités du Nord de l'Alberta et je l'ai vu aussi. C'est vraiment préjudiciable.

    Ce que j'ai vraiment apprécié de votre témoignage, c'est que vous avez parlé des possibilités qui s'offrent aux Autochtones à l'avenir. Pourriez-vous nous en dire plus sur la façon dont nous pourrions encourager la participation d'organisations et de collectivités comme les établissements métis afin de mieux participer à des projets d'énergie renouvelable qui favoriseront la prospérité de la collectivité et qui aideront à faire face à la nouvelle crise mondiale des changements climatiques?

    Bien sûr.

    Les règlements sont passés à ce qu'on appelle une « taxation fondée sur le budget », de sorte que nous puissions en fait imposer une taxe industrielle et fixer notre taux par mille en fonction du budget exigé par les sociétés pétrolières et gazières. Nous nous assurons qu'elles nous donnent de l'argent parce qu'elles ne contribuent pas adéquatement.

    Je pense aux choses dont j'ai parlé, comme les arbres que nous avons gardés et protégés pendant des générations. Je crois que les collectivités autochtones devraient être indemnisées pour la superficie boisée qu'elles conservent, plutôt que d'essayer d'être payées pour produire du pétrole et du gaz.

    Comme un de mes frères des Premières Nations l'a dit, nous faisons tout cela à cause de la pauvreté. Nous exploitons nos propres ressources parce que nous y sommes obligés. Nous devons obtenir une indemnisation d'une façon différente, de sorte que nous puissions porter un meilleur jugement de valeur quant à savoir si oui ou non nous voulons continuer à participer au secteur pétrolier et gazier ou si nous voulons conserver notre mode de vie autochtone et ne pas exploiter ces ressources parce que nous n'avons pas à le faire.

    Nous l'avons fait parce que nous y étions obligés et c'est une honte pour le Canada.

     D'accord.

    Il ne nous reste plus de temps. Nous passons maintenant aux interventions un peu plus courtes, celles de cinq minutes, en commençant par M. McLean.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je vais m'adresser d'abord au Conseil des ressources indiennes, si vous me permettez. Ce serait bien d'entendre des réponses également.

    La représentation de vos collectivités dans les effectifs de l'industrie primaire est plus élevée que celle des autres collectivités. Ces emplois sont évidemment plus lucratifs que tous les autres au Canada, mais surtout dans vos collectivités. Vous participez: c'est votre main-d'œuvre et ce sont vos retombées régionales.

    Maintenant, après des années d'efforts, vous obtenez enfin l'équité et la reconnaissance des droits garantis par l'article 35. Vous avez fait beaucoup de chemin. C'est très important, et nous sommes heureux de constater les progrès réalisés, moi le premier, mais vous avez quand même fait du rattrapage. Pensez au leadership dont vous avez fait preuve.

    Mais un point commun que j'ai entendu ici de la part de quelques témoins, bien sûr, c'est que cette transition censée être équitable — à mon avis — est mise de l'avant sans consultation des communautés autochtones. En fait, comme le dit M. Wapass, c'est une « transition inéquitable ».

    Dites-moi, Monsieur Saddleback, comment pouvez-vous entrevoir de meilleurs résultats pour votre communauté dans la décennie à venir?

     Merci de cette question, monsieur McLean.

    Je vous remercie tous de vos observations et de nous permettre de participer à la discussion d'aujourd'hui.

    Pour ce qui est de l'objet de cette discussion, le Comité l'a appelé « transition équitable ». Depuis le début, cela me rappelle la société juste dont on parlait et qui a finalement abouti au Livre blanc, et ce qui s'est passé en fin de compte était le résultat du Livre rouge.

     Si nous remontons dans le temps, c'est arrivé parce que les Premières Nations n'ont pas été consultées. Nous avons été avisés de cette activité sans participation des Premières Nations, puis nous nous sommes rendus auprès des communautés autochtones pour consulter les chefs et les conseils de bande, comme l'avait indiqué notre commissaire l'ancien chef Wapass. Je tiens à ce que les gens soient bien conscients d'une chose: cette consultation doit avoir lieu.

    En ce qui concerne...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Saddleback. Je comprends vos commentaires sur les différents livres, mais je dois faire vite, car je n'ai que peu de temps.

     Très rapidement, si vous permettez, je m'adresse maintenant à M. Swampy.

    Monsieur Swampy, nous avons parlé de compétence. Pensez à tout ce que vous avez fait avec le gouvernement de l'Alberta, avec l'Alberta Indigenous Opportunities Corporation, et pensez à l'éducation dont vous avez parlé ici et aux programmes qui en ont profité.

     Pouvez-vous nous parler, s'il vous plaît, du chevauchement des compétences que le gouvernement fédéral essaie d'imposer ici pour mettre plus ou moins un autre cran d'arrêt, un autre obstacle réglementaire, à votre avancement social?

    C'est vrai. À mon avis, le gouvernement veut se servir de cette loi pour stopper des projets qui ont l'appui des Premières Nations. Cela va à l'encontre du principe qu'une fois que vous donnez aux Premières Nations le pouvoir de refuser un projet, vous leur donnez aussi le pouvoir de bâtir un projet. Nous devrions avoir les mêmes droits que ceux accordés à des Premières Nations dans tout le pays et l'Amérique du Nord, c'est‑à‑dire d'exploiter notre propre territoire ancestral.

    En Alaska, les Premières Nations qui ont reçu des dizaines de millions d'acres en vertu de 13 lois du Congrès n'ont jamais vendu une seule acre de ces terres à un pays étranger ou à un propriétaire privé. Elles ont gardé les terres, elles les ont exploitées et elles l'ont fait comme il fallait. Nous ne voyons pas pourquoi ce modèle ne fonctionnerait pas au Canada. La terre, c'est notre raison d'être. La réconciliation, c'est la terre. Redonnez-nous les terres que vous nous avez assignées par traité, puis nous profiterons de...

    Merci, monsieur Swampy.

    Est‑ce que M. Saddleback peut répondre à la même question, s'il vous plaît?

    Lorsque vous parlez d'engagement auprès des Premières Nations, le secteur de l'énergie est très présent dans nos collectivités, et il y a moyen d'avoir un équilibre entre le développement économique et l'environnement.

     On a parlé de création d'emplois. Au cours des 18 derniers mois, le Conseil des ressources indiennes en a créé plus de 400, non seulement des emplois dans la réhabilitation des terres minières et le nettoyage de plus de 1 800 puits de forage en Alberta, mais aussi des carrières. Il a créé des carrières dans le domaine des énergies de remplacement.

    Lorsque nous parlons de la pauvreté, nous parlons de cette transition équitable: il faut qu'elle le soit pour les Premières Nations qui seront le plus durement touchées par toute fluctuation des prix de l'énergie. C'est beau de parler d'augmentations et d'investissements dans les énergies de remplacement et les activités en cours, mais où allons-nous trouver cet argent pour une famille qui vit de l'aide sociale dans une nation où il n'y a pas de telles activités? Nous ne sommes pas tous installés dans un grand centre urbain, alors il faut en tenir compte quand on parle de transition équitable.

     D'accord, excellent. Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Lapointe, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à la cheffe Gale.

    Votre organisation a publié récemment un rapport intitulé Indigenous Leadership and Opportunities in the Net Zero Transition. On peut y lire que toute l'extraction de métaux et de minéraux de batterie en cours, ou à venir, au Canada se fait sur des terres et des eaux sur lesquelles les nations et les peuples autochtones ont des droits juridiques inhérents. Ailleurs, on lit que le Canada est loin de saisir tout le potentiel du leadership autochtone dans les solutions carboneutres qu'offrent l'économie et l'environnement.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Merci.

    Je pense qu'il faudrait ajouter le mot « autochtones » aux facteurs environnementaux, sociaux, et de gouvernance, les facteurs « ESG », de sorte que si des gens veulent avoir accès à nos ressources naturelles, ils devront nous consulter et travailler avec nous. Comme je l'ai dit, nos membres d'un bout à l'autre du Canada, depuis la Première Nation Miawpukek jusqu'en Colombie-Britannique, devront être consultés pour de vrai, et la forme la plus vraie du consentement pour nous est celle de la participation au capital. Nous voulons être partie prenante dans la mise en valeur de nos ressources naturelles.

    Depuis que l'agent des affaires indiennes est venu chez nous, nous sommes parqués dans nos réserves et nous voyons grandir vos collectivités, mais nous n'avons pas l'occasion de grandir avec la société canadienne.

    Ce document est du beau travail de mon équipe, et j'invite ardemment tout le monde à le lire, de même que celui intitulé Indigenous Sustainable Investment: Discussing Opportunities in ESG.

    Merci.

    Il est important d'avoir une transition équitable pour les travailleurs actuels du secteur énergétique, mais il est encore plus important, je pense, d'inclure ceux qui n'ont jamais profité des retombées de ce secteur.

     Selon vous, quelles sont les possibilités qui s'offrent aux Premières Nations quand on regarde tout l'écosystème ou toute la chaîne d'approvisionnement, depuis l'extraction des minéraux jusqu'à la production des batteries de véhicules électriques?

    Grâce à la participation au capital, nos gens ne sont plus seulement des ouvriers qu'on met à pied au printemps; ils peuvent être aussi des PDG, des administrateurs et des directeurs, capables de prendre des décisions dans le monde des affaires. De plus, sur le terrain, je les vois comme des gardiens du territoire, qui vivent à même ses ressources, des chasseurs, des pêcheurs et des trappeurs. Notre bureau des terres recueille toute l'information à ce sujet.

    Lorsque nous participons à de grands projets, il y a une énorme séparation entre le volet économique et le volet de la gouvernance, mais nous devons quand même veiller soigneusement à préserver l'équilibre entre la prospérité économique et la gérance de l'environnement. C'est pourquoi je pense qu'il est très important que les Autochtones participent aux activités d'extraction qui se déroulent sur leurs territoires, que ce soit le fait d'une seule nation ou d'une coalition de nations appelées à travailler ensemble.

    Le rapport dresse une liste des obstacles qui empêchent le Canada de s'implanter solidement dans la chaîne d'approvisionnement des minéraux de batteries.

    J'aimerais avoir plus de détails sur deux de ces obstacles qu'on énumère.

    Le premier concerne la participation des Autochtones: on parle de centraliser le leadership autochtone dans la planification et la concrétisation de la chaîne d'approvisionnement des batteries, et on dit que cela doit se faire à l'étape de la planification initiale, et non après coup ou plus tard dans le projet.

    Le deuxième concerne l'éloignement: on dit que l'éloignement relatif des ressources au Canada entraîne des coûts d'exploration plus élevés.

    J'aimerais savoir comment le Canada peut aider dans ces deux domaines.

     Nous n'avons pas la capacité de prendre des décisions d'affaires au rythme où vont les affaires. C'est pourquoi l'aide de notre coalition est si importante pour les communautés autochtones, parce que nous offrons gratuitement cette capacité de prendre des décisions éclairées.

    Le Canada et l'industrie doivent venir nous voir dès le premier jour. Ne venez pas nous voir quand votre idée est déjà faite. Venez nous voir dès le premier jour. Nous vous dirons où les projets peuvent être réalisés et où ils ne peuvent pas l'être. Beaucoup de nos collectivités sont éloignées, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas ou ne voulons pas participer à un projet, surtout si cela se passe sur notre territoire à 400 kilomètres de notre village.

    En définitive, j'ai l'impression que si vous venez nous voir dès le premier jour, nous vous dirons où les choses peuvent se faire ou ne pas se faire sur le territoire. Beaucoup de nos nations ont des plans d'utilisation des terres qui sont très détaillés. Si vous venez nous voir dès le début, nous pouvons réaliser les projets plus rapidement, nous pouvons expédier les démarches d'approbation réglementaire. Les échéances sont respectées si nous avons une participation digne de ce nom.

    J'aimerais ajouter que les Premières Nations veulent simplement qu'on leur donne leur chance. Nous avons été laissés pour compte depuis que vous êtes arrivés au Canada, n'est‑ce pas? Ne sous-estimez jamais la capacité de notre peuple. Nous sommes des travailleurs acharnés. Nous voulons participer à l'économie tout autant que vous, parce que nous voulons mettre du pain et du beurre sur la table. Nous voulons prendre soin de nos familles, comme tous les citoyens canadiens.

    Lorsque les Premières Nations participent pleinement, lorsque nous sommes partie prenante dans un projet, personne n'est laissé pour compte; mais lorsque les gouvernements et les sociétés commerciales s'en mêlent et essaient de le faire à notre place, nous sommes toujours laissés pour compte.

    C'était ma dernière observation. Merci.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simard.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Si je ne me trompe pas, lors de sa présentation, M. Lehr nous a parlé de la réhabilitation des terres. Or, je me rappelle que le gouvernement fédéral a accordé 1,5 million de dollars pour le nettoyage des puits de pétrole orphelins. Je crois que c'était en 2019 ou en 2020.

    J'aimerais demander à M. Lehr si une partie de ce 1,5 million de dollars a été consacrée à l'assainissement de puits sur des terres des Premières Nations.

    J'aimerais aussi entendre les observations de M. Swampy et de Mme Gale à ce sujet.

    Je peux commencer si vous voulez.

    Oui, nous avons reçu de l'argent pour nettoyer le champ de pétrole dans notre cour. C'est ce que je trouve si difficile. Rien n'oblige les sociétés pétrolières et gazières à faire ce qui s'impose. Elles ont fait des milliards de dollars en puisant des ressources à même notre territoire, puis malheureusement, il y a eu ce ralentissement dans les marchés et la transformation de ce gaz sulfureux. Elles ont ramassé leurs pénates et sont parties. Nous nous retrouvons maintenant avec des infrastructures, des routes, des lignes sismiques et quoi d'autre. Il y a un tas de cochonneries dans notre cour et c'est nous qui devons nous en occuper au bout du compte.

    Avant cela, il y a 10 ans, le gouvernement provincial vendait nos terres à notre insu pour 5 milliards de dollars aux sociétés pétrolières et gazières. Nous devons trouver une meilleure façon de faire les choses. J'ai été privée de mes droits de chasse, de pêche et de piégeage pourtant reconnus par traité. Mon territoire est maintenant entièrement ouvert à quiconque veut s'y rendre et enlever des moyens de subsistance à mon peuple. C'est très difficile. Nous devons envisager une meilleure façon de faire, et forcer les sociétés à être plus responsables lorsqu'elles viennent s'installer sur nos territoires.

    Monsieur Lehr, voulez-vous ajouter des commentaires à ce sujet?

    Je vous dirais de faire vite. Le temps est presque écoulé. Si vous voulez intervenir, allez‑y.

    Merci.

    Cent millions de dollars sont allés à l'Alberta: 85 millions aux Premières Nations et 15 millions aux établissements métis, mais rien de tout cela n'a servi à assainir des puits chez nous. La province s'en est mêlée. Les puits dans nos établissements métis ont été laissés à l'abandon. Il n'y avait pas assez d'argent pour procéder vraiment à la réhabilitation qui s'impose dans les établissements.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Angus, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais donner la parole à M. Desjarlais.

    Je remercie encore une fois les témoins.

    J'ai quelques questions complémentaires pour M. Lehr.

    Vous venez de dire que beaucoup de ces entreprises ont laissé à l'abandon un grand nombre de puits orphelins, ce qui représente une énorme responsabilité pour vos collectivités. Il y a de quoi préoccuper les Albertains. Il y a un énorme arriéré de nettoyage à faire. Notre propre directeur parlementaire du budget prévoit qu'il faudra plus d'un milliard de dollars pour nettoyer tout cela d'ici 2025. C'est gigantesque.

    Monsieur Lehr, vous avez dit que vous participiez à cette réhabilitation, mais avec seulement 15 millions de dollars. Qui, en fait, va payer pour cela?

    C'est une excellente question, monsieur Desjarlais. Nous ne le savons pas. Il y a des pétrolières qui ont fait faillite. Nous avons un grand nombre de fournisseurs différents. Le plus important dans nos collectivités est bien sûr Canadian Natural Resources, qui affiche des profits records, mais qui ne nous paie même pas sa taxe industrielle. Il conteste tous nos arguments lorsque nous essayons de le tenir responsable.

    Il n'y a qu'à voir dans notre coin de pays. Allez voir sur Google Earth le nombre de puits et les traces qu'ils laissent. Une bonne partie de la vieille infrastructure est toujours là. La terre ne fait que se dégrader lentement. Cela nous brise le cœur.

    Merci beaucoup, monsieur Lehr.

    Maintenant, pour ce qui est de ces entreprises qui ne paient pas leurs taxes, je sais que vous avez fait appel aux tribunaux, au nom des collectivités autochtones, pour essayer de les amener à payer leur juste part. Quelle part de succès les collectivités autochtones ont-elles obtenu dans cette affaire?

    Elles ont en fait perdu à cause d'un détail technique. Elles ont gagné en ce qui a trait à la capacité d'invoquer des règlements et des mesures fiscales découlant de budgets. Nous serons en mesure de tenir ces entreprises responsables à l'avenir.

    Merci beaucoup, monsieur Lehr.

    Je crois que j'en suis à mes dernières secondes. Je tiens à remercier tous les témoins.

    Encore une fois, nous espérons pouvoir trouver des moyens pour que vos collectivités obtiennent leur juste part, monsieur Lehr.

    Nous passons maintenant à M. Bragdon, qui dispose de cinq minutes pour poser ses questions.

    Je crois que ce sera plutôt M. Maguire.

    Nous passons alors à M. Maguire.

     Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je remercie également tous les témoins de leurs exposés.

    J'aimerais m'adresser d'abord à la cheffe Gale, brièvement.

     Je suis très heureux de voir que votre coalition réunit 85 nations partenaires, qu'elle est engagée dans de nombreux projets d'énergie propre et qu'elle est très en faveur du partenariat. Vous êtes engagés dans les transferts de capital de Coastal GasLink et d'autres projets, semble‑t‑il.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire plus sur les avantages qu'il y a à participer à ces projets, et nous en nommer d'autres auxquels vous participez peut-être.

     Merci.

    Lorsque je regarde tout ce qui se passe à l'heure actuelle au pays, avec le gaz naturel liquéfié, la géothermie, la biomasse et le stockage dans des batteries, je vois des Autochtones qui dirigent cette transition. Nous sommes les plus grands propriétaires de ces projets d'énergie renouvelable, à l'exception des municipalités et des gouvernements. Je veux que nos gens en fassent plus. Lorsque les projets sont menés comme il faut, ils contribuent à réduire la pauvreté dans nos communautés et à corriger l'héritage de la colonisation.

    Nous avons vu de ces projets se réaliser, mais sans en retirer les bénéfices pendant plus de 100 ans. Nous cherchons une nouvelle façon d'y participer. À l'avenir, je pense que tout projet d'exploitation de ressources au Canada devra faire appel au savoir autochtone, faire participer des Autochtones et obtenir leur approbation sociale. Je ne cherche pas à créer de l'angoisse ou de la peur, mais je pense simplement que nous avons une occasion de favoriser l'inclusion et le rétablissement. C'est ce que préconisent les membres de notre coalition.

    La raison pour laquelle j'aime le développement économique, c'est que ce n'est pas un jeu à somme nulle. Ma réussite et celle de ma communauté n'ont pas à se faire aux dépens de la vôtre. Comme je l'ai dit, notre coalition ne s'occupe pas de projets précis. Nous ne choisissons pas les projets. Ce sont les membres qui se réunissent, comme 16 d'entre eux l'ont fait pour obtenir une participation au capital du gazoduc Coastal GasLink. Il a fallu beaucoup de temps, mais ils ont réussi à obtenir une participation de 10 %. Ce gazoduc va durer de 30 à 50 ans. C'est une excellente source de revenus autonomes pour les communautés qui veulent construire leurs écoles ou leurs centres de santé, créer des emplois pour leurs membres...

    Permettez-moi de vous interrompre un instant. Merci. C'est formidable. Je déteste vous interrompre, parce que cela fait du bien d'entendre parler de réussite.

    J'ai aussi été impressionné par vos commentaires sur l'incompréhension des gens, sur le fait qu'ils doivent d'abord vous présenter leurs projets, que vous devez être consultés, ce qui, d'après ce que nous avons entendu, ne s'est pas fait dans certains domaines. Je pense que c'est essentiel.

     M. Wapass a dit que c'était une transition inéquitable. Je pense que nous devons nous arrêter aussi à un autre commentaire qu'il a fait, à savoir que si le plafond des émissions est mal appliqué, il pourrait y avoir un plafond de production, ce qui nuirait vraiment aux Premières Nations. C'est ce qu'il a dit. Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage à ce sujet et sur votre façon de voir les choses. Il n'est certainement pas question d'un plafond de production, mais je comprends son point de vue.

    J'aimerais aller un peu plus loin que les plafonds de production. Je pense que notre nation s'est toujours heurtée au même obstacle que d'autres Premières Nations désireuses de participer à l'exploitation de leurs ressources: le manque de capitaux. Je crois qu'aucune politique gouvernementale ne devrait jamais toucher le droit des Autochtones d'aller de l'avant avec un projet. Nous devons examiner certains des obstacles qui empêchent les Premières Nations d'avancer.

    On nous a dépouillés de notre richesse. Il est difficile pour nous de fournir des capitaux propres, d'être des partenaires et de réduire les risques et les coûts parce que nous ne pouvons pas emprunter d'argent. Si le goulot d'étranglement qui empêche les Premières Nations de participer à un projet est l'accès au capital, nous devons y remédier.

    Je pense que la solution est de changer le système de financement au Canada, dans une transition dirigée par les Autochtones. Ce sont eux qui vont décider quand et où ils voudront participer à un projet. Si nous n'avons pas accès à l'argent, alors personne n'aura accès à quoi que ce soit. Nous devons nous pencher là‑dessus si nous voulons faire de bonnes affaires et nous comporter en bonne société.

    Merci. Je crois que j'en ai une.

    M. Swampy a indiqué dans un témoignage précédent que si on impose un plafond à la production, vous ne serez pas en mesure de produire ou d'exporter du gaz naturel liquéfié, une production sur laquelle comptent les nombreuses Premières Nations qui y participent. C'est un grand avantage pour elles.

    Je pense que ce serait une bonne chose de continuer à exporter notre énergie, mais si nous réduisons les exportations, ne pensez-vous pas que d'autres pays aux normes environnementales moins contraignantes vont s'empresser de combler le vide, au risque d'augmenter les émissions mondiales, ce qui est justement ce que nous voulons éviter? Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, ainsi que M. Swampy?

    Vous allez devoir faire très vite. Nous arrivons à la fin de ce tour, avec encore une intervention de cinq minutes. J'essaie de me garder du temps pour allouer encore deux minutes et demie à tous les membres.

    Je vais donner la parole à la cheffe Gale, puis à M. Swampy, mais soyez brefs, s'il vous plaît.

     Oui, vous avez raison de dire que le Canada a les normes les plus élevées en matière d'environnement lorsqu'il s'agit d'élaborer des projets. Je pense que les choses iront mieux si les Premières Nations peuvent participer au capital et si on fait une place à leur savoir ancestral au côté du savoir scientifique. Nos gens voient les changements sur le terrain plus rapidement que vous ne pouvez recueillir des données.

    Je vous dis cela parce que je vis à même le territoire et que je vois bien le changement qui s'est produit avec l'exploitation pétrolière et gazière. On ne peut nier qu'un plan d'eau est en train de devenir un lac à deux îles puis un lac à trois îles lorsqu'on voit toute la végétation qui est enlevée pour faire place à la fracturation.

    Il faut aussi mettre à contribution le savoir ancestral. Plus vous ferez participer les Autochtones, plus vite nous pourrons bâtir des projets et assainir l'environnement.

    Désolé, monsieur Swampy, je ne vais pas pouvoir vous accorder de temps ici, mais quelqu'un d'autre voudra peut-être revenir sur cette question. Je dois vraiment passer à la personne suivante.

    Nous passons à Mme Jones, qui dispose de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés et de leurs réponses très utiles à des questions difficiles, j'en suis certaine.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les puits orphelins, je tiens à remercier M. Saddleback d'avoir à tout le moins mentionné que ces investissements permettent de créer des emplois autochtones dans l'Ouest canadien et sont certainement bons pour l'environnement.

    Je sais ce que le directeur parlementaire du budget a dit. Sa prévision budgétaire était de 361 millions de dollars, mais il la voyait passer à 1,1 milliard de dollars d'ici 2025. Cependant, n'oublions pas que l'industrie elle-même a des dépôts de garantie très minimes pour le nettoyage et que c'est le gouvernement qui met en œuvre ce programme depuis 2020, et qui a investi 1,7 million de dollars dans ce projet‑là en particulier. Je pense vraiment qu'en matière de transition énergétique, nous devons aussi tenir compte du moment où les entreprises se retirent du secteur et de ce qu'elles laissent derrière elles.

    J'aimerais entendre les commentaires de nos témoins à ce sujet.

    Je vais aussi poser une deuxième question, en espérant qu'ils pourront répondre aux deux.

    Je sais que vous avez des partenariats dans le domaine du gaz naturel liquéfié, surtout la First Nations Major Projects Coalition, et vous avez parlé à plusieurs reprises d'avoir des capitaux propres à investir et de contribuer ainsi à l'emploi des Autochtones. J'aimerais vous entendre là‑dessus et sur ce que le gouvernement devrait faire.

    Aussi, monsieur Swampy, vous avez parlé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, que j'appuie, mais je ne sais pas si vous l'appuyez ou si vous l'interprétez d'une manière différente de la mienne. La déclaration aura une incidence énorme en favorisant l'avancement des Autochtones dans l'exploitation des ressources au Canada. Je ne vous sens pas optimiste à cet égard et j'aimerais obtenir plus de précisions.

    J'ai donc trois questions. L'une est d'ordre général, l'autre s'adresse à Mme Gale et l'autre à M. Swampy. Vous pouvez commencer par la dernière et procéder en ordre inverse si vous voulez, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur Swampy, nous commencerons par vous, après quoi nous passerons à la cheffe Gale, puis enfin aux observations générales en réponse à la première question.

    Nous avons avisé nos chefs et écrit une lettre au premier ministre, qui a eu la gentillesse de nous répondre qu'il prenait acte de nos préoccupations au sujet de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Nous trouvons que la loi est ambiguë, et la question de savoir si elle sera maintenue ou non dépendra du gouvernement au pouvoir. Elle est tellement ambiguë que le secteur juridique aura beau jeu de poursuivre le gouvernement fédéral, les entreprises et le reste des contribuables pour leur soutirer leur argent. C'est un secteur qui va exploser comme vous n'avez pas idée. À l'heure actuelle, le domaine du droit autochtone a de quoi faire peur tellement il est gigantesque. Il y a des milliers et des milliers d'avocats qui attendent l'occasion de signer une entente avec une Première Nation pour poursuivre le gouvernement fédéral, et c'est votre déclaration des Nations unies qui va leur permettre de le faire.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que l'industrie pétrolière et gazière au Canada a les plus faibles dépôts de garantie pour la protection de l'environnement. Le Canada a la meilleure industrie au monde et j'en suis fier. Rien qu'en Alberta, elle emploie 14 000 travailleurs qui s'identifient eux-mêmes comme Autochtones.

     Je n'ai pas dit qu'ils étaient les plus faibles; j'ai dit qu'ils étaient minimes. Selon le rapport du directeur parlementaire du budget, les dépôts de garantie de l'industrie ne dépassaient pas le minimum.

    Nous pouvons passer à ma question suivante, qui s'adressait à la First Nations Major Projects Coalition.

    Est‑ce qu'il s'agissait des emplois?

    Merci.

    Lorsque les Premières Nations participent au capital, les emplois suivent. J'ai travaillé dans une usine de gaz naturel pendant plus de 20 ans et, à l'heure actuelle, je vois se dessiner une crise avec la retraite des baby-boomers et la nécessité pour nous d'offrir des débouchés à nos jeunes dans les écoles de métiers, au postsecondaire et à l'université. Nous travaillons en partenariat avec les universités et les collèges locaux, et avec la Construction Foundation de la Colombie-Britannique. Nous voulons que nos gens soient prêts pour cette transition vers les énergies renouvelables. Un grand nombre des emplois que nos membres occupent actuellement dans le secteur pétrolier et gazier sont transférables.

    L'autre aspect important que nous examinons et auquel nous travaillons, c'est l'approvisionnement. Devenir fournisseur pour ces projets est un autre moyen d'avoir une participation digne de ce nom.

    C'est tout le temps que nous avons pour cette question.

    Je vais prendre un peu de liberté avec le temps. Si nous voulons tenir la discussion demandée par M. Angus et M. Simard au début de la réunion, nous devrons terminer dans 10 minutes.

    Ces 10 minutes, je vais les partager également entre les partis. Chacun aura donc la parole pour deux minutes et demie et il devra s'y tenir rigoureusement. À la fin des deux minutes et demie, j'interviendrai pour faire en sorte que nous ne dépassions pas 10 minutes.

    Monsieur Bragdon, vous êtes le premier. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun de nos témoins aujourd'hui. Nous avons tous beaucoup appris. Je vous remercie de vos observations et de l'information que vous nous avez fournie. J'espère sincèrement que les Canadiens seront plus nombreux à prendre connaissance de votre position et que votre voix, très importante, sera entendue pendant cette période.

    Pour le Canada, l'occasion est exceptionnelle. Notre pays se trouve à avoir des possibilités extraordinaires du fait de ce qui se passe sur le plan géopolitique, avec toute l'instabilité qui entoure l'approvisionnement mondial de l'énergie, des aliments et des ressources naturelles. Le Canada peut être tenu pour un endroit sûr et un partenaire très fiable dans un monde qui a désespérément besoin de sources fiables d'énergie et d'aliments produits dans des conditions de réglementation environnementale parmi les plus sévères. Les peuples autochtones jouent un rôle de premier plan à cet égard et ajoutent une grande crédibilité à notre secteur.

    Votre témoignage d'aujourd'hui est des plus éloquents. Je pense qu'un plus grand nombre de Canadiens doivent l'entendre parce que ce sont d'excellentes perspectives que vous annoncez.

    Je veux maintenant demander à M. Swampy, à Mme Gale et à M. Saddleback de nous dire brièvement leurs idées sur le potentiel réel de notre secteur des ressources naturelles et de l'énergie, que nous devrions simplement faire connaître et promouvoir, plutôt que d'essayer de nous en éloigner.

    Je vais commencer par vous, monsieur Swampy.

    Comme je l'ai déjà dit, depuis sept décennies, notre première nation est immergée dans l'industrie pétrolière et gazière, ayant touché à peu près 2 milliards de dollars en redevances pour le gisement de Bonnie Glen. C'est dire que nous ressentons tant les effets des dommages environnementaux qu'elle cause que le besoin de travailler avec elle en vue d'établir des partenariats.

    Nous avons vu le genre de ressources utiles qu'elle consacre à la protection de l'environnement et nous sommes heureux de voir le travail de nettoyage qu'elle entreprend et qu'elle a déjà accompli autour des 2 500 puits de notre région. Nous sommes d'avis qu'elle a la capacité, les connaissances et les moyens voulus pour assurer correctement la transition vers les activités d'énergie verte.

    Merci.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je dois donner la parole à M. Sorbara, puisqu'il me faut veiller au respect des délais impartis afin que tous aient leurs deux minutes et demie.

    Je tiens à dire aux participants, s'il y a des points qu'ils souhaiteraient développer à la suite des questions qui leur ont été posées, que nous serions heureux de recevoir leurs mémoires, d'au plus 10 pages, qui viendraient compléter à leurs témoignages. Je sais que c'est beaucoup demander, mais je vous invite, si vous avez le temps, à faire parvenir vos observations supplémentaires à la greffière.

    Cela dit, je donne la parole à M. Sorbara pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Je ne m'attendais pas à pouvoir poser d'autres questions, mais j'en suis heureux.

    Monsieur Swampy, j'ai pris bonne note des préoccupations et observations que vous avez exprimées aujourd'hui. Je comprends aussi très bien que le secteur canadien de l'énergie et le reste du monde ont besoin de plus d'énergie canadienne, renouvelable ou non. Je l'ai écrit dans un article d'opinion il y a plusieurs semaines. Il est très important, dans la conjoncture où se trouve notre monde aujourd'hui, que de l'énergie soit produite au Canada. Je le crois sincèrement, pour tout le pays, d'un océan à l'autre.

    Cela dit, quelles sont, à vos yeux, les possibilités qui s'offrent actuellement aux jeunes Autochtones d'entrer dans le secteur de l'énergie au Canada?

    Je pense que la première et la principale possibilité, c'est la transition vers l'hydrogène bleu que nous observons en Alberta, dans le Nord comme dans le Sud. Six grandes sociétés d'exploitation des sables bitumineux y consacrent une bonne part de leurs ressources, et nous espérons que le gouvernement sera en mesure de les soutenir dans cet effort, notamment en ce qui concerne la séquestration du carbone, et ainsi de suite. Je pense que l'Alberta peut devenir un chef de file dans ce domaine.

    Du côté européen, l'Allemagne vient de signer un accord avec des pays du Moyen-Orient pour acheter 2 000 tonnes d'hydrogène par jour. Le gouvernement chinois s'est engagé à en acheter 200 000 tonnes par jour sur le marché international. Le Canada doit être présent sur ce front. Les Premières Nations veulent accéder aux programmes STIM et participer à ce mouvement. Pour cela, nous avons besoin de l'aide de l'industrie et du gouvernement.

    Je vous remercie, monsieur Swampy, d'avoir reconnu le rôle que le secteur de l'énergie a joué et continue de jouer. Selon les statistiques mensuelles sur le commerce, 30 % de tout l'argent gagné le mois dernier par ce pays provenait des seules ventes de pétrole et de gaz. Ce ne sont pas mes chiffres; ils viennent directement de Statistique Canada. Le secteur de l'énergie demeure important dans notre économie et pour les 800 000 à 900 000 Canadiens qui en dépendent directement pour gagner leur vie.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simard, qui aura ses deux dernières minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie les témoins de leurs propos éclairants.

    Je vais céder mon temps de parole à mon collègue M. Morrice.

    Je vous remercie, monsieur Simard.

    J'aimerais poursuivre avec M. Lehr.

    J'ai vraiment aimé certaines de vos réflexions. Dans une discussion précédente, vous avez parlé d'indemnisation, entre autres. Nous avons entendu d'autres de nos témoins parler du mouvement Iron and Earth, par exemple, et d'une initiative nationale de relèvement des compétences pour l'industrie des combustibles fossiles et des travailleurs autochtones, de l'ordre de 10 milliards de dollars sur 10 ans, destinée à soutenir un million de travailleurs. Le Centre canadien de politiques alternatives a parlé d'une prestation et d'un transfert pour la transition équitable.

    Je me demande si vous seriez disposé à nous faire part de vos réflexions sur le genre d'indemnisation qui serait nécessaire pour une transition vraiment équitable.

    Excusez-moi, à qui s'adresse la question?

    Elle est pour M. Lehr.

    Pourriez-vous résumer la question, s'il vous plaît?

    Pouvez-vous nous en dire plus sur le genre d'indemnisation qui, à vos yeux, serait nécessaire pour soutenir les travailleurs autochtones dans une transition équitable?

    Merci.

    Pour moi, c'est une page blanche. Je regarde ce qu'il faut pour que les Autochtones atteignent la parité avec tous les autres Canadiens, et je ne vais donc pas m'aventurer à proposer tel ou tel montant. Je pense qu'il faut examiner où en sont les gens, statistiquement, sur le plan de la santé, de l'éducation et des ressources financières, puis prendre leur situation comme point de repère pour créer l'égalité d'un bout à l'autre du pays. Je pense que la solution tient en partie à ce qu'il faut, à mon sens, pour sauver la race humaine, s'assurer d'avoir des arbres.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    C'est enfin votre tour, monsieur Angus, pour les deux dernières minutes et demie.

    Merci.

    J'ai deux brèves questions.

    L'Alberta Federation of Labour dit que la transition est en cours. Les travailleurs du Congrès du travail du Canada disent que nous avons besoin d'un plan. Les gens du mouvement Iron and Earth dans le secteur énergétique affirment que leurs membres sont prêts et disposés à aller de l'avant avec la transition. En écoutant mes collègues libéraux et conservateurs du Comité, il m'arrive souvent de penser que notre étude est devenue un déni de la transition équitable.

    Cheffe Gale, parmi vos membres, constatez-vous qu'une transition économique s'amorce et que nous devons nous y préparer?

    Je crois que les partenaires et communautés autochtones devront être des participants clés dans notre effort pour atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050. Si nous sommes laissés de côté, ces objectifs ne seront pas atteints.

    M. Charlie Angus: Sans aucun doute.

    La cheffe Sharleen Gale: Nous voulons certainement faire partie de la solution. Nous sommes très novateurs et résilients, et nous avons des compétences dans nos communautés. J'estime qu'il s'agit d'une occasion en or pour notre pays et, si nous voulons nous attaquer sérieusement au changement climatique, nous devons faire en sorte que les droits et les avantages des Autochtones soient enfin mis à l'avant-plan de tout nouveau développement…

    Excellent. Je vais manquer de temps. Auriez-vous l'obligeance de nous envoyer des recommandations à examiner? Je pense que votre voix est vraiment importante et que ce serait très utile.

    La cheffe Sharleen Gale: Bien sûr.

    M. Charlie Angus: Monsieur Swampy, j'aimerais terminer là‑dessus parce que je pense que la question des droits des Autochtones est fondamentale. Je vous écoute parler avec les conservateurs, disant que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et les cibles climatiques ne sont pas applicables sans le consentement des Autochtones. Vous vous êtes prononcé publiquement contre la DNUDPA dans de nombreuses publications parce qu'elle freinerait les projets d'exploitation pétrolière et gazière. Comment est‑il acceptable de dire qu'il faudrait se passer du consentement des Autochtones parce qu'il freinerait ces projets, mais que le consentement des Autochtones est maintenant nécessaire de la part de groupes qui veulent étendre l'exploitation pétrolière et gazière? Ne trouvez-vous pas que c'est une étrange contradiction?

    Ce consentement est déjà prévu dans les lignes directrices sur les facteurs ESG. Je ne crois pas que la DNUDPA ajoute au pouvoir que nous avons déjà.

    Pourquoi alors vous êtes-vous prononcé contre?

    Si nous avions des lignes directrices ESG dans les années 1970, nous n'aurions pas les problèmes environnementaux que nous connaissons aujourd'hui. Les Premières Nations reçoivent la responsabilité de l'exploitation des ressources naturelles. La DNUDPA est...

    Mais vous avez dit que c'était la meilleure des industries. Pourquoi avons-nous des problèmes environnementaux avec cette industrie exemplaire? N'aurait‑elle pas dû s'en occuper?

    Nous avons une protection et une réglementation environnementales suffisantes pour protéger notre pays, et ce sont des Canadiens qui dirigent ces entreprises. Nous n'avons pas besoin d'un autre niveau d'obstacles réglementaires à franchir dans l'appareil bureaucratique. C'est encore un cas de l'État tentaculaire...

    Pour surveiller l'industrie...

    Je suis désolé de devoir vous interrompre. Le temps est écoulé.

    Je tiens à remercier chacun de nos témoins de nous avoir présenté aujourd'hui des points de vue de grande importance. Nous n'avons pas pu nous réunir la première fois comme prévu à cause de la tenue de votes à la Chambre. Je vous suis donc très reconnaissant d'être revenu et d'avoir patienté pendant que nous tenions d'autres votes aujourd'hui. Je vous en suis profondément reconnaissant. L'invitation a été faite, si vous avez d'autres idées, de nous les faire parvenir.

    Vous êtes libres de partir maintenant, mais vous pouvez rester quelques minutes de plus si le cœur vous en dit. Merci beaucoup. Bonne soirée.

    Avant de répondre aux questions soulevées au début de la réunion par M. Simard et de M. Angus, je veux informer les membres du Comité que nous avons l'intention de conclure l'étude en cours à la réunion du mercredi 1^er juin, à laquelle les ministres Wilkinson et O'Regan ainsi que leurs collaborateurs seront invités à comparaître pendant la première heure. Ils seront suivis, au cours de la deuxième heure, d'un deuxième groupe de témoins. J'aimerais réserver une dizaine de minutes à la fin pour les instructions de rédaction. Si quelqu'un a des instructions pour les rédacteurs, je vous prie de les faire parvenir à l'avance à la greffière, au cas où il faudrait les faire traduire. J'espère que c'est ainsi que se déroulera la réunion de mercredi.

    Pour ce qui est des points soulevés par M. Angus et M. Simard sur la situation actuelle et l'orientation de notre étude, j'aimerais passer en revue les paramètres que j'ai essayé de respecter, conformément à la motion qui nous a été adressée.

    La motion prévoyait que l'étude pourrait prendre jusqu'à 12 réunions et qu'elle serait terminée… Je crois qu'il était attendu que le rapport soit déposé le 17 juin au plus tard. L'échéancier était très serré et imposait une lourde charge aux analystes et à la greffière. Nous espérions terminer avant la semaine de relâche et avoir une première ébauche d'ici la semaine prochaine.

    Nous avons dû la reporter parce qu'il y a eu une réunion avec les ministres qui a été annulée, ce qui a été convenu avec tous les whips, mais sans aucune discussion avec moi en tant que président du Comité. Nous avons perdu du temps à cause de votes à la Chambre, de ce genre de choses, et cela s'est répercuté sur l'avancement de l'étude.

    Nous savons aussi que le gouvernement a l'intention de légiférer sur la transition équitable le plus tôt possible. Au cours de la discussion, nous espérions terminer notre étude avant le dépôt du projet de loi, car nous pourrions peut-être en influencer la teneur.

    Mercredi, nous tiendrons la huitième réunion — ce qui, je le sais, est bien en deçà des 12 que nous aurions pu avoir —, et il y a aussi, je dirais, un dernier facteur qui joue dans le contexte, que j'ai entendu de la part de membres du Comité, dont M. Angus, à savoir qu'il serait bon de terminer certaines des études que nous avions commencées. Nous avons donc tâché de réserver du temps pour examiner les rapports qui en résultaient. Mon intention était d'achever les témoignages sur la transition équitable avec les témoins d'aujourd'hui, d'aller de l'avant avec ce que nous avions, puis de demander aux analystes de travailler là‑dessus et de mener à terme certaines des études déjà en cours.

    J'aimerais également rappeler qu'il y a l'étude sur les carburants à faible teneur en carbone, qui remonte à la dernière législature, à laquelle nous devrons revenir. Elle a été présentée comme pouvant faire l'objet d'une éventuelle discussion. Et nous avons toujours la proposition d'étude, sur trois réunions, faite par M. Simard. Je ne vois pas comment nous pouvons en venir à bout avant la fin de juin, mais nous pourrions en prendre des éléments pour commencer à préparer notre programme de septembre.

    La liste maîtresse a été communiquée à tout le monde. Elle comprenait 159 témoins. Si vous faites le calcul, pour 8 à 12 séances, il est évident, compte tenu de la durée de l'étude, que nous ne pouvions pas tous les entendre. Nous avons donc tenté de répartir les invitations proportionnellement aux sièges des partis dans le Comité. Cela dit, à la fin de mercredi, les libéraux auront entendu 16 de leurs témoins, les conservateurs 11, les bloquistes 4 et les néo-démocrates 3.

    Un député: Pouvez-vous répéter?

    Le président: Les libéraux 16, les conservateurs 11, le Bloc 4 et le NPD 3.

    Je tiens également à souligner que ce ne sont pas tous ceux qui figuraient sur la liste qui ont accepté l'invitation. Tous n'étaient pas disponibles. Ceux qui ne pouvaient comparaître ont été invités à présenter un mémoire de 10 pages. Nous avons fait tous les efforts possibles pour entendre tous ceux qui figuraient dans la liste.

    Ce sont là les paramètres qui conditionnaient mon travail et les efforts que j'ai faits avec le personnel pour acquiescer au désir du Comité de respecter l'échéance du 17 juin, qui est extrêmement optimiste et ambitieuse.

    J'espère que cela vous donne au moins une idée de ce qui s'est passé depuis que nous avons entrepris cette étude.

    Monsieur Angus, je vois que vous avez levé la main.

    On m'a dit que nous devons absolument vider les lieux avant 18 heures parce que la salle est réservée à 18 h 30 par un autre comité et doit être nettoyée. Je vous demande donc d'être très concis dans vos observations.

    Nous entendrons à tour de rôle M. Angus, M. McLean et M. Simard. Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants. Mon micro risque d'être coupé à tout moment.

    D'accord. Je serai très bref.

    Je pense que c'est de la mauvaise foi totale, monsieur le président, de la mauvaise foi absolue. Vous n'avez jamais dit qu'il y aurait une répartition proportionnelle aux sièges. C'est une lourde décision que vous avez prise. Ce que vous avez fait, c'est de nous empêcher de faire entendre nos témoins, et cela joue certainement en faveur du gouvernement, ainsi que des conservateurs.

    Comme je l'ai dit, je me demande si je suis membre d'un comité de déni de la transition équitable. Faute que les voix réellement influentes dans ce dossier aient été entendues, le rapport sera une blague. Il importera peu ce que je dirai au sujet des instructions de rédaction, puisque nous, néo-démocrates, n'avons pas été en mesure de présenter des témoins crédibles. J'ai entendu les mêmes témoins que la dernière fois, ceux que les conservateurs ont proposés.

    Vous faites appel à des associations agricoles, alors que vous ignorez l'Athabasca Chipewyan, l'Union of B.C. Indian Chiefs, l'Indigenous Climate Action, la Labor Leading on Climate Initiative et le Workers Action Centre.

    Je dois dire que ce que j'ai vu de votre part et de la part du Comité, c'est vraiment de la mauvaise foi. Vous ne nous avez jamais dit un mot de votre intention de limiter notre participation en décidant arbitrairement que la proportion des sièges serait le critère des invitations à témoigner.

    Si c'est ainsi que nous devons procéder, nous allons jouer beaucoup plus dur au sein du Comité, dans la seule optique néo-démocrate. Les choses que vous pensez faciles à faire passer ne le seront plus désormais en raison de la mauvaise foi dont j'ai été témoin ici aujourd'hui.

    À ce sujet, toutefois, je dirai que la liste a été communiquée à tous. J'ai été très transparent quant aux invitations faites et à ce qu'il en est advenu. Vous avez eu l'occasion de...

    Vous avez distribué une liste. Vous n'avez pas dit qui seraient les témoins. Nous n'en avons jamais discuté. Nous vous avons fait confiance.

    La liste maîtresse de tout le monde a été envoyée.

    Vous avez envoyé une liste maîtresse; vous ne nous avez pas dit quels noms allaient être retenus.

    Je devrai vérifier plus tard auprès de l'équipe pour voir ce qui...

    Quoi qu'il en soit, j'essaie de faire avancer les choses. C'est ce que j'ai à dire.

    Je prends acte de votre protestation. Je regrette que vous ayez ce sentiment.

    Nous entendrons maintenant M. McLean, puis M. Simard. Je rappelle que nous devrons bientôt quitter la salle.

    Monsieur le président, vous faites du bon travail. Je vous en remercie. À votre place, j'aurais pris des décisions à peu près semblables.

    Je comprends l'argument de M. Angus, que la façon dont les témoins figurant dans la liste ont été choisis n'était pas transparente et claire pour nous. Quoi qu'il en soit, pour ce qui est de la proportionnalité, je dirais que le rapport de 16 à 11 n'est pas proportionnel à notre représentation au sein du Comité ou du Parlement, si vous voulez, et je vous demanderais de vous pencher là‑dessus.

    Permettez-moi de proposer quelque chose qui, il me semble, serait un pas en avant. Vous êtes aux prises avec deux exigences divergentes. La première, c'est que cette étude devait prendre jusqu'à 12 réunions. La deuxième, c'est que le rapport devait être déposé le 17 juin au plus tard. Vous avez choisi de vous conformer à la deuxième, mais pas la première.

    Je propose que nous choisissions la deuxième et que nous repoussions la production du rapport de cette étude, plutôt que de nous précipiter pour produire un rapport qui pourrait être, ou ne pas être, pris en compte par le gouvernement dans la rédaction de son projet de loi. Si nous agissions ainsi, nous pourrions produire un rapport plus complet plus tard au cours de la session parlementaire, probablement à l'automne. Ou, s'il le faut, résignons-nous à tenir des réunions entre nous dans le courant de l'été.

    Je dirais qu'il y a moyen de rétablir un équilibre dans les chiffres, mais 16, 11, 4 et 3... Comme je l'ai dit, cela ne me semble pas très loin de la réalité , mais juste un peu à côté. Si nous pouvions régler cette question et prendre cette décision, j'en serais bien content, monsieur le président.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Je n'ai pris connaissance de cette répartition il y a quelques minutes à peine. Je comprends ce que vous dites, et je serai heureux d'examiner la question.

    J'ajouterai que j'avais l'intention de réunir le Sous-comité avant la fin de la session. Il serait bon de la tenir le plus tôt possible.

    Si nous voulons en faire une priorité permanente, je serai heureux de le faire et de tenir une discussion au Sous-comité sur la façon d'équilibrer les invitations à témoigner. Eh bien, si nous voulons entendre tous les 157 témoins de la liste, nous aurons de quoi remplir le calendrier d'automne, mais le projet de loi du gouvernement nous aura devancés.

    Où voulons-nous en venir? C'est une discussion que, vu la nécessité de bientôt quitter la salle aujourd'hui, je serai heureux de poursuivre au Sous-comité.

    Allez‑y, monsieur Simard.

    Je vais essayer de ne pas tenir des propos aussi caustiques que ceux de M. Angus. D'entrée de jeu, c'était une très mauvaise idée que de dire que nous allions tenir de 8 à 12 rencontres. Planifier une étude échelonnée sur 12 rencontres et planifier une étude échelonnée sur 8 rencontres, ce sont deux choses différentes, ne serait-ce que pour la préparation de nos listes de témoins. Il n'y a pas eu, au Sous-comité, de discussion sur l'établissement des priorités quant aux témoins que nous voulions voir comparaître ni quant aux thèmes à aborder.

    Personnellement, je trouve que cette étude n'est pas représentative de l'état d'esprit des intervenants sur cette question au Québec, puisque nous ne les avons pas invités à comparaître devant le Comité. La gestion des témoins s'est faite de façon aléatoire, et les thèmes que nous avons abordés ne nous permettront pas de produire un rapport d'une quelconque cohérence. D'ailleurs, l'objet de l'étude était beaucoup trop large.

    Ce que je propose pour les prochaines études, c'est d'établir des règles claires sur le fonctionnement de nos listes de témoins et de faire en sorte qu'une liste de priorités soit établie au Sous-comité, de telle sorte que nous soyons un peu plus efficaces et que nous réussissions, à tout le moins, à donner une orientation aux études que nous faisons. Dans le cas présent, j'ai plutôt l'impression que cela a été une perte de temps.

    Faire progresser l'idée qu'il peut y avoir du pétrole propre, c'est une chose, et je ne veux pas critiquer mes collègues conservateurs, mais le fait de teinter l'ensemble d'une étude sur la transition juste en faisant état de ces préoccupations et en faisant comparaître des témoins qui tiennent ce type de discours ne sert pas bien le public, selon moi. Voilà pourquoi je crois qu'il est important que nous ayons des discussions à ce sujet au Sous-comité.

    Merci, monsieur Simard.

    Monsieur Maguire, vous avez également levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord aussi. Avec 157 témoins figurant dans la liste, il est tout à fait impossible de les entendre tous dans le temps dont nous disposons. Il ne reste qu'environ trois ans au mandat...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Larry Maguire: Eh bien, apparemment, il reste trois ans.

    Je veux juste rappeler qu'il y a aussi d'autres secteurs. M. Angus a fait mention d'un secteur qui, à mon avis, a également une grande importance dans une transition équitable: l'agriculture.

    Je me demande simplement si la Canadian Canola Growers Association est l'une de celles qui ont été contactées, car son rôle est important. Une partie considérable de son programme de recherche porte sur les différents produits du canola qui pourraient être utilisés dans les biocarburants et à d'autres fins, en particulier dans le secteur de l'industrie qui sera certainement très touché par toute décision que nous prendrons ici ou que le gouvernement matérialisera dans la loi. C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

    S'il nous faut avoir une ou deux réunions de plus pour tenir compte de cela, je n'ai aucune objection à le faire. Si M. Angus estime qu'il y a des témoins qui devraient comparaître également, cela me convient.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Angus, brièvement je vous prie, car nous devons bientôt libérer la salle pour qu'elle soit nettoyée avant arrivée du prochain comité.

    Je veux juste dire clairement que chaque fois que j'ai siégé dans un comité et que les témoins étaient très nombreux, nous nous réunissions pour décider quelles étaient nos priorités.

    On ne nous a pas donné cette possibilité. Je remercie mes collègues conservateurs d'avoir offert de dire qu'on pourrait entendre d'autres témoins, car, à l'instar de M. Simard, je ne peux pas signer un rapport à ce moment‑ci. À mon avis, si nous arrêtons maintenant sans avoir entendu ces autres voix, ç'aura été une perte de temps totale. Nous dirons simplement: « Eh bien, faites comme vous voulez. Nous ne pouvons pas vous suivre. »

    C'est une question de processus. Nous convoquons tous beaucoup de témoins, puis nous nous demandons qui nous avons besoin d'entendre et comment le tout va se dérouler. Si vous décidez que c'est la répartition des sièges à la Chambre qui sera le critère, ce sera également une perte de temps pour nous, puisque je ne pourrai pas proposer... Même si je pense que, pour le bien du Comité, il y a des témoins qui devraient être entendus, je serai beaucoup plus partisan dans mes décisions, et cela va influer sur la qualité de notre travail. À partir de maintenant, nous devrons décider comment nous allons fonctionner.

    Oui. Je vous ai entendu.

    Au moment où nous nous préparons à lever la séance, j'ai appris que le ministre Melillo a une grosse fin de semaine devant lui. Je tiens donc à vous souhaiter à tous...

    Un député: Il serait maintenant premier ministre...

    Des députés: Oh, oh!

    Je vous remercie pour cela...

    Amusez-vous.

    La séance est levée.