RNNR Réunion de comité

     Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 25^e séance du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude sur la transformation juste et équitable du secteur de l'énergie du Canada. Nous entamons la huitième séance consacrée à cette étude avec audition de témoins.

    Le premier groupe de témoins comprend les ministres, qui comparaissent jusqu'à 18 heures. Nous accueillons aussi des fonctionnaires des ministères. Je vais vérifier lorsque nous en serons aux questions adressées aux ministres, mais au préalable, si nous voulons passer directement aux questions, je vais demander s'il y a consentement unanime pour que les déclarations liminaires des ministres soient considérées comme lues. L'échange de questions et réponses commencerait tout de suite.

    Y a‑t‑il des réserves? Tout le monde est d'accord?

     Monsieur Maguire.

    Cela nous convient.

    Les déclarations liminaires des ministres seront consignées au compte rendu officiel.

    [Voir l'annexe — Observations de l'honorable Seamus O'Regan et de l'honorable Jonathan Wilkinson]

    Le président: Nous pouvons donc passer directement aux questions.

    Simple rappel: des témoins du deuxième groupe de témoins sont en ligne avec nous. Ils ont tous fait leurs vérifications audio. Lorsque les ministres auront terminé, nous verrons si nous voulons continuer avec les fonctionnaires pendant le reste de la première heure, ce qui nous mènerait à 18 h 20, ou nous pourrions terminer à 18 heures et passer au deuxième groupe, auquel nous consacrerions une heure, ce qui nous mènerait à 19 heures ou 19 heures 20, selon le déroulement de la séance.

    Comme nous avons des membres de l'extérieur, lorsque nous terminerons avec les ministres, j'aurai quelques mots à dire sur la participation par Zoom et sur d'autres détails du même ordre. Un point, cependant: maintenant que la séance a débuté, les photos ou captures d'écran sont interdites.

    Maintenant que les formalités sont réglées, nous allons céder la parole à M. McLean pour sa première question. Au premier tour, chacun des quatre partis aura six minutes.

    Monsieur McLean, vous avez la parole. Six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue de nouveau, monsieur le ministre O'Regan. Je suis heureux de vous revoir.

    En avril 2021, vous étiez ministre des Ressources naturelles. Vous avez dit que les enjeux de la transition équitable étaient la réduction des émissions, le CUSC, c'est‑à‑dire le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, et l'hydrogène bleu. Vous avez réitéré cette position en mars dernier lors d'une visite en Alberta, notamment après que la Russie eut envahi l'Ukraine et mis en évidence l'hypocrisie de la politique énergétique européenne, asservie à un acteur étranger hostile.

    Alors que le Canada aurait pu prendre des mesures au cours des cinq dernières années pour devenir un fournisseur fiable d'énergie dans le monde, nous avons été totalement absents. C'est en grande partie à cause de l'hostilité de votre gouvernement envers notre industrie de calibre mondial.

    Le CUSC, qui est l'une de vos solutions, est toujours bloqué. Dites-nous ce qui empêche votre gouvernement de fournir ce que vous considérez comme l'une des solutions de la transition vers la décarbonisation.

    Tout d'abord, monsieur McLean, je n'ai jamais entendu qui que ce soit prétendre sérieusement que le gouvernement est hostile à l'industrie. Chose certaine, dans bien des milieux, je n'ai jamais été décrit en ces termes.

    Je vais me contenter de quelques mots, car la question relève plutôt de mon collègue, M. Wilkinson. Je vais lui laisser le soin de répondre.

    Le dernier budget a montré que nous prenons le CUSC très au sérieux, car nous comprenons clairement qu'il est important pour la filière de l'hydrogène et pour la réduction des émissions dans l'industrie pétrolière et gazière.

    Je m'en remets à mon successeur à ce ministère, le ministre Wilkinson.

    D'accord. Merci, monsieur O'Regan.

    Je vais poser mes questions qu'à vous, monsieur le ministre. Je vais laisser le ministre Wilkinson tranquille aujourd'hui. Merci quand même.

    En passant, monsieur le ministre O'Regan, je n'ai jamais laissé entendre que vous étiez personnellement hostile à l'industrie.

    L'Agence internationale de l'énergie a déclaré qu'en 2040, le monde consommera à peu près autant de pétrole qu'aujourd'hui. On dirait que vos solutions, qui consistent à empêcher le Canada d'approvisionner le monde en pétrole, ne semblent pas tellement justes et ne semblent pas non plus apporter au monde la moindre solution environnementale.

    Quelle est la mécanique? En quoi une transition qui transfère des emplois à l'extérieur du Canada pour offrir les pires solutions environnementales peut être juste?

    Oh, non, nous ne transférons pas les emplois du secteur.

    Pour être honnête avec vous, monsieur McLean, notre plus grand souci est que nous n'avons pas assez de travailleurs. C'est certainement ce sur quoi j'ai mis l'accent depuis que j'ai accepté ce nouveau rôle de ministre du Travail et que j'ai codirigé avec le ministre Wilkinson notre stratégie de transition équitable. Au Canada, à peu près tous les secteurs manquent de bras. Plus particulièrement, et de façon poignante, il nous manque des travailleurs dans le secteur de l'énergie et dans l'industrie pétrolière et gazière.

    Dans mes fonctions actuelles et au cours de mes consultations... J'ai déjà parlé au Comité de l'anxiété profonde que ressentent les travailleurs du secteur pétrolier et gazier chaque fois qu'ils entendent les mots « juste » et « transition ». M. Wilkinson et moi-même avons une aversion pour cette expression, mais nous nous en servons parce que tout le monde comprend ce qu'elle veut dire. Honnêtement, il faut garder les travailleurs dans l'industrie. C'est notamment pour cela que nous avons travaillé très fort pour mettre en place un programme visant les puits orphelins et inexploités au plus fort de la pandémie et de la guerre des prix du pétrole. Au pire de la crise, en avril 2020, comme vous vous en souviendrez, lorsque le prix du pétrole, à 38 $, est devenu négatif, il fallait garder les travailleurs dans le secteur pendant une période de chaos qui s'annonçait très longue. Heureusement, elle n'a pas duré, mais il fallait garder les travailleurs dans ce secteur d'activité.

    Mon plus grand rôle, en ce moment, consiste à calmer les travailleurs et à les inciter à rester...

     Merci, monsieur O'Regan.

    Passons à la prochaine question, s'il vous plaît. L'industrie pétrolière et gazière évolue rapidement, comme vous le savez, vers ses propres solutions, et elle identifie les emplois qu'elle considère comme faisant partie des solutions carboneutres dans l'économie verte.

    Le gouvernement provincial participe à tous les programmes de sensibilisation, et pourtant, depuis 2015 — année où votre gouvernement est arrivé au pouvoir —, nous avons perdu 180 000 emplois dans l'industrie de l'énergie et environ 200 milliards de dollars en projets d'immobilisations. Vous me pardonnerez donc si je décèle un peu d'hostilité envers l'industrie, si j'ai l'impression d'entendre un discours creux lorsque vous prétendez que le gouvernement fédéral est là pour nous aider.

    Dites-nous donc en quoi cette transition juste n'est pas seulement un chevauchement coûteux de compétences.

    Tout d'abord, si nous voulons dire toute la vérité, il faut remonter avant 2015. Il y avait alors au Canada une foule de projets d'exploitation de ressources naturelles qui faisaient l'objet de poursuites judiciaires parce que nous n'avions tout simplement pas mené les consultations que la Constitution, la Charte ou les lois existantes exigeaient. Nous pensions, ou plutôt le gouvernement alors en place pensait qu'il suffisait de bousculer tout le monde pour arriver à ses fins. Les unes après les autres, les décisions judiciaires ont montré qu'il en allait autrement.

    Nous avons donc dû trouver une loi qui permettrait de vraies consultations, une étroite coopération de nation à nation avec les Premières Nations et les collectivités inuites et métisses, de sorte que rien ne puisse se faire sans leur accord. Vous savez quoi? Nous avons réussi depuis à faire pas mal de choses...

    Je ne suis pas d'accord, monsieur le ministre, car aucun de ces projets n'a été repris et la plupart de ces emplois ne sont pas réapparus. Vous dites que vous avez besoin des travailleurs, mais ils ont disparu et ils n'ont reçu aucune aide.

    [Inaudible] Je pense avoir lu la liste au Comité...

    Tous les programmes que vous avez mis en place pour les aider ont été stériles. Nous pouvons tout passer en revue, mais Jerry Dias a dit...

    Je suis désolé. Je vais arrêter le chronomètre un instant. Il nous reste 30 secondes.

    Pardonnez-moi, monsieur le président.

     Il est très difficile de suivre quand deux interlocuteurs parlent en même temps.

    Il est impossible pour les interprètes de faire leur travail quand les gens parlent en même temps.

    C'est ce que je dis. Les interprètes ne peuvent rien faire en pareille situation.

    Monsieur le président, souvent, lorsque nous posons des questions, nous nous attendons à ce que les réponses soient à peu près de la même longueur que les questions, ce qui est la norme habituellement appliquée dans les comités.

    Je vais simplement surveiller les interactions entre tous les députés et les témoins. Si quelqu'un a la parole, laissons‑le aller au bout de sa pensée, et nous aurons une bonne période de questions. Il vous reste 35 secondes.

    Si je laissais le ministre aller au bout de sa pensée, j'aurais une seule question et la réponse prendrait le reste des six minutes. Je dois donc intervenir à certains moments si vous ne...

    Il y a bien pire que moi, monsieur McLean. Soyons honnêtes.

    Je sais, monsieur le ministre.

    Il reste 35 minutes au chronomètre.

    Il reste 35 minutes. Merci.

    Désolé. Je veux dire 35 secondes. Poursuivez.

    Merci encore.

    Vous parlez des nouveaux emplois de l'économie verte, mais Jerry Dias a demandé: « Quels emplois? » Voilà la question que pose l'ancien président d'Unifor. Le Conference Board du Canada laisse entendre qu'il y a dans l'économie verte 27 emplois pour 100 que nous allons intentionnellement faire disparaître dans l'économie pétrolière et gazière. Dites-moi encore une fois comment on peut dire que c'est juste, d'après vous.

    Il y a un nombre incroyable d'emplois dans l'industrie pétrolière et gazière grâce aux seuls efforts de réduction des émissions. La bonne nouvelle, c'est qu'une grande partie du travail et des compétences dont nous aurons besoin pour faire avancer les choses — surtout en ce qui concerne l'hydrogène, dont le ministre Wilkinson vous dira qu'il a un énorme potentiel de croissance au Canada. Et nous avons une bonne stratégie à cet égard. Nous avons besoin des compétences des travailleurs qui se trouvent actuellement dans cette industrie.

     Il n'y a rien de nouveau qui se passe, forcément, mais il y aura des réorientations, il y aura de la formation. Notre plus gros problème à l'heure actuelle, je le répète, c'est la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur de l'énergie.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Je tiens à présenter des excuses. Je me suis tellement précipité pour amorcer la séance que j'ai omis de présenter nos hôtes officiels. Je souhaite la bienvenue à l'honorable Jonathan Wilkinson, ministre des Ressources naturelles, qui en est à sa cinquième comparution en quelques semaines. Je souhaite également la bienvenue à l'honorable Seamus O'Regan, ministre du Travail. Je vous remercie tous les deux de vous être joints à nous et de nous avoir attendus pendant que nous participions à plusieurs votes.

    Bienvenue aussi à M. Zimmer et à Mme Brière, qui était également là.

    Nous sommes prêts à passer au deuxième intervenant, qui est une intervenante, Mme Viviane Lapointe. Six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs les ministres, de vous être joints à nous.

    Ma première question porte sur le moment choisi pour légiférer. Nous savons maintenant que le gouvernement a pour priorité de préparer les Canadiens à une transition juste et de leur fournir les compétences dont ils ont besoin pour occuper des emplois durables. Les ministres pourraient-ils expliquer pourquoi on a tardé à proposer des mesures législatives?

     Après deux ans, on pourrait penser...

    Le gouvernement a toujours eu un plan législatif clair. Il veut présenter un plan d'action complet. Pour le faire, il tient à écouter d'abord le point de vue des travailleurs du secteur de l'énergie. Comme je l'ai déjà dit, ce sont eux qui s'occuperont du CUSC, de la production de carburants à faible teneur en carbone et de la filière de l'hydrogène.

    Comme je ne cesse de le répéter, surtout lorsque je discute avec les syndicats à l'occasion de consultations et de rencontres que j'ai avec eux, il n'est pas question qu'ils soient exclus, qu'ils ne soient pas partie prenante. Rien ne se fera sans eux. Rien. Ils mèneront la charge.

    Ces dernières années, nous avons fait des investissements stratégiques dans la formation axée sur les compétences, des stratégies régionales et des projets, partout au Canada, qui créent des emplois durables. Le ministre Wilkinson peut parler de certaines annonces importantes qu'il a faites aujourd'hui.

    Pour légiférer, il faudra une planification coordonnée si nous voulons nous assurer que les Canadiens ont les emplois durables qui leur ouvriront un nouvel avenir à eux et à notre pays.

    Nous sommes en train de définir des principes législatifs conformes aux pratiques exemplaires à l'échelle internationale. Une partie de la démarche consiste à tenir des consultations sérieuses.

    Permettez-moi de renchérir sur les propos du ministre O'Regan. Certes, les mesures législatives sont très importantes, mais il est tout aussi important de veiller à ce que nous puissions entendre les voix et les points de vue des Canadiens au cours de l'élaboration de ces mesures.

    Les consultations ont commencé avant la COVID‑19. De toute évidence, elles n'ont pas pu continuer pendant la pandémie. Nous les avons relancées récemment, et elles sont maintenant terminées. Il y a encore des consultations en cours avec les Autochtones.

    Je dirai également qu'il y a une initiative connexe, qui sera très importante à l'avenir. Aujourd'hui même, j'ai annoncé les tables de concertation régionales sur l'énergie et les ressources, qui sont une série de consultations visant à définir des stratégies économiques régionales en collaboration avec les provinces, les territoires et les communautés autochtones. Ces stratégies stimuleront la croissance et ouvriront des perspectives économiques aux travailleurs et aux collectivités à l'avenir.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous venez d'annoncer la création des tables de concertation régionales sur l'énergie et les ressources.

    Pourriez-vous nous parler de l'importance de cette annonce et de ce que cela signifie dans le contexte d'une transformation économique qui permettra la création d'emplois plus durables?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, j'ai eu le plaisir aujourd'hui de lancer la première phase des tables de concertation régionales sur l'énergie et les ressources dans le cadre de notre engagement à travailler avec les partenaires régionaux, notamment les provinces, les territoires, les communautés autochtones et les organismes de développement régional afin de travailler à un avenir prospère à faibles émissions de carbone. Au cours des prochaines semaines, j'entamerai un processus à l'échelle régionale qui visera à définir les principales possibilités régionales dans le cadre de notre engagement à assurer une transition juste.

    Chaque province est unique, et cela est vrai également pour ce qui est des possibilités économiques qui s'offrent à chacune des provinces. Les approches adoptées pour assurer une transition vers une énergie propre seront différentes d'un bout à l'autre du pays. Je crois que ce processus va être très important.

    Monsieur O'Regan, voulez-vous ajouter un commentaire?

    Oui, je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'enthousiasme aujourd'hui. Je me trouve à St. John's pour la conférence Energy NL. Pour vous donner une idée de l'évolution des choses, Noia, l'association qui s'intéresse au pétrole classique, était présente. Maintenant, elle adopte les énergies renouvelables et s'intéresse aux interconnexions. Et les travailleurs entrent dans le mouvement. Il y avait un fort contingent syndical à nos réunions d'aujourd'hui.

    Les Canadiens veulent entendre parler de solutions réalistes. Si on veut s'attaquer au problème de façon réaliste, il faut tenir compte du fait très réel qu'il s'agit d'un grand pays composé de régions différentes qui ont des forces et des attributs différents. Ce sont des choses qui étaient en tête de liste de mes préoccupations en tant que Terre-Neuvien dans le cadre de mes fonctions antérieures, et qui le sont aussi pour M. Wilkinson, originaire de la Saskatchewan et député de la Colombie-Britannique. Il y a différentes forces et faiblesses dans chacune des régions. Si nous voulons être efficaces dans la poursuite de la carboneutralité et mobiliser toutes nos forces dans les différentes régions, nous devons tenir compte des atouts au niveau local.

    Merci, messieurs les ministres. Nous attendons avec impatience la deuxième série de tables de concertation qui se tiendront en Ontario.

    Comment le gouvernement collabore‑t‑il avec les communautés autochtones et les appuie‑t‑il pendant la transition énergétique?

     En mars dernier, j'ai visité la Première Nation de Cowessess. Elle a une installation de stockage d'énergie renouvelable. Le chef Cadmus Delorme voulait que je voie sa nouvelle centrale solaire de 10 mégawatts. Il s'agit du premier système hybride d'énergie renouvelable au Canada, alliant le solaire et l'éolien. L'énergie est stockée dans des piles.

     Les communautés autochtones de tout le pays, comme la Première Nation de Cowessess en Saskatchewan, sont déjà au travail. Nous devons les écouter, tirer des enseignements de ce qu'ils font et trouver la meilleure façon de les soutenir. C'est une grande partie de ce que nous faisons maintenant, pendant les consultations. Nous avons également des programmes comme le Programme de solutions pour la main d’œuvre sectorielle et le PFIMS — le Programme pour la formation et l'innovation en milieu syndical —, dont nous pouvons tirer parti pour soutenir ces collectivités, mais il reste encore beaucoup à faire, et nous tenons à nous y prendre correctement.

     Un certain nombre de collectivités des Premières Nations sont déjà au diapason. J'ai parlé tout à l'heure de la pénurie de main-d'œuvre. Il y a un certain nombre de personnes... Je pense par exemple à Lyle Daniels, conseiller autochtone auprès de Building Trades of Alberta. Il est conscient du fait qu'un certain nombre de syndicats de l'Ouest déploient de réels efforts. Je songe à Building Trades of Alberta, qui travaille directement avec les Premières Nations dans les réserves pour essayer d'attirer plus de jeunes Autochtones vers les métiers. Bon nombre de collectivités des Premières Nations connaissent une forte croissance démographique. Les gens ont envie de travailler, d'apporter leur contribution, de faire leur chemin, et les métiers pourraient être une solution. Cela pourrait certainement aider notre industrie énergétique.

    Il ne nous reste plus de temps.

    Nous passons maintenant à M. Simard.

    Monsieur Simard, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir, monsieur Wilkinson. Je vais commencer par vous lancer des fleurs avant de vous lancer le pot.

    Je vous remercie du suivi que vous m'avez fait sur le dossier d'Arianne Phosphate. Je vous en suis très reconnaissant.

    L'étude qui nous occupe présentement porte sur une transition juste et équitable. Le mot « transition » veut dire le passage d'un état à un autre. Hier, je me suis posé une question assez simple à ce sujet.

    Selon vous, quand le Canada a-t-il entrepris cette transition?

    Je dirais, monsieur Simard...

    Ma question s'adressait à M. Wilkinson.

    Je suis désolé. Ce n'est pas que je ne vous aime pas, monsieur O'Regan.

    Des députés: Ha, ha!

    Vous m'aimez plus que lui, monsieur Simard.

    C'est une question importante. Le monde entier doit procéder à une transition énergétique pour réduire les gaz à effet de serre et lutter contre les changements climatiques.

    L'Agence internationale de l'énergie prévoit une réduction de l'utilisation du pétrole d'ici 2030 ou 2035, et, après cela, une réduction de l'utilisation du gaz naturel. Suivra ensuite une transition vers les énergies renouvelables et l'hydrogène.

    Vous me projetez dans l'avenir.

    Il existe une documentation importante sur cette question.

    Vous êtes optimiste. C'est bien, il faut l'être. Toutefois, j'ai l'impression que le Canada n'a pas entrepris cette transition juste. Je vais vous expliquer pourquoi.

    Il y a deux éléments dans la notion de transition. Cela suppose de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Quand on définit cette transition, on parle d'une démarche à entreprendre pour gérer la transition d'une économie basée sur des combustibles fossiles vers une économie plus décarbonée, ou plus sobre en carbone.

    Dans les annonces que vous avez faites, je vois une tentative de rester dans une économie basée exclusivement sur les énergies fossiles, et je trouve cela malheureux. Quand je regarde les investissements qui sont faits dans le domaine des ressources naturelles, je constate qu'il y en a beaucoup dans le secteur gazier et pétrolier, mais très peu dans le secteur forestier, par exemple.

    J'ai l'impression que la transition dont tout le monde nous parle n'a pas encore été entreprise par le Canada. On en parle, mais on n'agit pas.

     Monsieur le ministre Wilkinson, nous ne vous entendons pas. Pouvez-vous m'entendre? Vous êtes en sourdine.

    J'ai arrêté votre chronomètre. Nous n'avons pas entendu votre réponse.

    Comme vous le savez probablement, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet. Comme nos alliés en Europe et aux États‑Unis, nous avons fait des investissements en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'assurer la transition énergétique, mais de manière à ce que le Canada ait une économie forte. Le secteur forestier est assurément important, tout comme l'est le secteur de l'énergie.

    Dans ce contexte, nous devons réduire les émissions de gaz à effet de serre dans ces deux secteurs. Cela doit évidemment être fait en conformité avec les recommandations fondées sur la science en matière de changements climatiques. Or nous devons aussi assurer un avenir prospère pour les Canadiens.

    C'est là le nœud du problème. Une transition juste et équitable demande que l'on pose des gestes courageux, mais, personnellement, je ne les ai pas encore vus.

    À mon avis, il y a deux principes essentiels. Premièrement, il faut réduire notre empreinte carbone, et ce n'est pas ce qui se passe en ce moment. Au Canada, le plus important secteur d'activité économique qui crée des gaz à effet de serre demeure le secteur gazier et pétrolier. Nous ne sommes pas encore rendus à la transition, puisque le gouvernement soutient ce secteur sur le plan financier.

    Deuxièmement, il faudrait mettre fin au financement des énergies fossiles d'ici 2023, comme vous l'avez promis. Au cours des derniers mois, le soutien financier que le gouvernement offre à Trans Mountain a atteint 30 milliards de dollars. L'attribution budgétaire pour le captage du carbone est de 2,6 milliards de dollars. Cependant, il n'y a absolument rien pour les autres secteurs d'activité économiques.

    Le concept de transition juste comprend les notions de justice environnementale et de justice climatique. On essaie de diminuer les effets disproportionnés qu'auront les changements climatiques sur certaines catégories d'individus qui sont un peu plus marginalisés. À mon avis, ce que vous faites est un échec total quant à la transition.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous devons en faire davantage pour lutter contre les changements climatiques et limiter les répercussions de ceux-ci sur les Canadiens, bien sûr, mais aussi sur les groupes les plus touchés, ce qui inclut les Premières Nations.

    Il est très important d'avoir un plan pour s'attaquer à ces questions et nous adapter aux changements climatiques. D'ailleurs, le ministre Guilbeault travaille actuellement sur ce dossier.

    Je tiens à dire que ce n'est pas vrai que nous n'avons rien fait pour tous les autres secteurs.

    Les deux plus grandes sources d'émissions de gaz à effet de serre sont le secteur pétrolier et le secteur du transport. Nous avons fait beaucoup de choses dans ces deux secteurs afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons aussi entrepris plusieurs démarches quant à d'autres secteurs, comme le secteur de l'aluminium au Québec et celui de l'acier en Ontario.

    Nous devons assurément en faire davantage. Nous devons nous assurer de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais cela doit être fait en conformité avec les recommandations fondées sur la science. C'est exactement ce que nous faisons à l'heure actuelle.

    D'accord. Merci.

    Nous allons maintenant passer à vous, monsieur Angus. Six minutes au premier tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre Wilkinson.

     Merci, monsieur le ministre O'Regan. C'est sans doute la première fois que j'ai l'occasion de m'entretenir avec vous au Comité. Je vais donc m'adresser surtout à vous.

    L'Association canadienne des producteurs pétroliers, l'ACPP, nous a dit haut et fort qu'elle croit que le Canada doit se concentrer sur l'augmentation des exportations de pétrole et de gaz vers les marchés mondiaux.

     L'autre jour, au Comité, mon collègue libéral, M. Sorbara, a appuyé sans réserve la position de l'ACPP, affirmant que le monde a besoin d'obtenir du Canada plus de ressources énergétiques.

    Est‑ce la politique du gouvernement? Augmenter la production de pétrole pour l'exportation...?

    Écoutez, chez nous, ce n'est pas l'État qui prend ce genre de décision de but en blanc, n'est‑ce pas? Ce sont les entreprises qui établissent leur niveau de production.

    Nous avons pris par ailleurs des mesures très constructives en mettant en place un plan de réduction des émissions qui a du mordant et donne des résultats. Il va certainement encourager la réduction des émissions dans la production de pétrole, qui va certainement se poursuivre. Et le monde sera à la recherche des sources de pétrole les plus sûres, les moins polluantes.

     La Régie de l'énergie du Canada prévoit une augmentation de la production de 1,2 million de barils par jour. Votre gouvernement est‑il favorable à cette augmentation?

    Il y a une certaine attente, ce qui n'est pas un ordre. Ne laissons pas entendre...

    Non, non. Je n'ai rien dit de tel.

    C'est vous qui avez veillé à ce que le projet Trans Mountain aille de l'avant. Cela nous donnera environ 800 000 barils de plus par jour. Ma question est la suivante: votre politique consiste‑t‑elle à chercher à aider l'ACPP et le secteur pétrolier à répondre aux besoins des marchés étrangers pour accroître la production de pétrole au Canada?

    Nos politiques sont claires, maintenant que, depuis le printemps, nous avons un plan de réduction des émissions.

    Mais vous n'avez prévu aucun plafonnement. Nous n'avons pas entendu parler de plafonnement.

    Nous avons un plan de réduction des émissions qui établit un plafonnement pour différentes industries.

    Je ne sais pas. Éclairez-moi. Chaque fois que je m'adresse au gouvernement libéral, je me fais répondre: « Nous allons réduire les émissions de la production. »

    Vous convenez que si vous brûlez du pétrole n'importe où dans le monde, vous ajoutez des émissions de carbone, n'est‑ce pas? Pouvons-nous nous entendre là‑dessus?

    Monsieur Angus, je ne suis pas ici pour tenir un débat puéril. Nous savons tous les deux que c'est beaucoup plus...

    Au contraire, c'est au cœur de la question. C'est le nœud du problème.

     Croyez-vous que si vous vendez 1,2 million de barils à l'étranger et qu'ils sont brûlés, ces émissions ne comptent pas pour la planète?

    Ils comptent, qu'ils soient brûlés chez nous ou ailleurs.

    D'accord. C'est bien.

    Tout à l'heure, vous avez commencé en disant que nous ne sommes pas en transition, qu'il faut garder les travailleurs dans l'industrie, que le plus gros problème actuel, c'est la pénurie de travailleurs dans le secteur pétrolier. Ensuite, vous avez ajouté que le programme des puits orphelins visait à créer des emplois pour garder les gens au travail.

    Voici ma question. Compte tenu de la crise climatique, votre grande priorité a été d'assumer les milliards de dollars de dommages causés par les sociétés pétrolières qui ont abandonné des lieux d'exploitation, et votre objectif a été de garder les travailleurs dans l'industrie pétrolière. Alors, pourquoi parler de transition juste? Autant avouer simplement: « Il faut trouver plus de travailleurs pour le secteur pétrolier. Nous avons des marchés à approvisionner à l'étranger. C'est notre objectif. »

    Pourquoi parler d'une transition juste?

    Monsieur Angus, je voudrais bien habiter dans votre monde, où il suffit d'une baguette magique pour faire bouger les choses, mais ce n'est pas la réalité.

    Je n'ai pas de baguette magique, monsieur. Ce que je veux savoir, c'est si vos messages ont pour but de nous embobiner? Êtes-vous sérieux?

    Vous faites comme si vous aviez une baguette magique.

    Je vais vous dire qui fait ce travail. Ce sont les travailleurs de notre pays. S'ils ne sont pas dans cette industrie, ils ne seront pas en mesure de faire le travail qu'il faut pour...

    Le secteur pétrolier est l'œuvre de notre pays. Je conviens que cela a toujours été...

    Non, non. Je veux parler des travailleurs de cette industrie.

    ... mais nous faisons face à une crise climatique, monsieur. La question est la suivante: si votre grande priorité est d'attirer plus de travailleurs dans le secteur pétrolier, où les émissions vont augmenter, pourquoi perdons-nous du temps à parler d'une transition dite juste?

    Une perte de temps, voilà certainement une expression qui me vient à l'esprit en ce moment.

    Permettez-moi d'être très direct avec vous.

    Vous me traitez constamment comme si j'étais un enfant, monsieur.

    La réduction des émissions n'est pas...

    M. Charlie Angus: La question est la suivante...

    Désolé, je vais arrêter le chronomètre. Lorsque deux personnes parlent en même temps, les interprètes ne peuvent rien entendre.

    Monsieur Angus, vous avez posé une question au ministre.

    En fait, non; je n'ai pas eu l'occasion de poser la question.

    Je ne suis même pas sûr qu'il y ait eu une question.

    Je vais déposer ma baguette magique et poser la question.

     Tricia Williams a déclaré qu'au Canada, on n'a aucune idée des secteurs qui seront touchés par la transition énergétique sur les plans de la main-d'œuvre et des compétences, que l'analyse n'a tout simplement pas été faite. Le commissaire à l'environnement a dit la même chose, il dit qu'il n'existe aucun plan. Tout cela sous votre gouverne, monsieur.

    Pourquoi perdons-nous du temps à raconter au grand public que nous aurons un grand plan de transition équitable, alors que vous ne savez pas où se trouvent ces emplois propres et que, comme vous le dites, votre plus grande préoccupation de l'heure actuelle est de garder les travailleurs dans le secteur pétrolier.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est de m'assurer que les travailleurs canadiens pays sont là pour faire le travail dont nous avons besoin, c'est‑à‑dire réduire les émissions partout où nous pouvons le faire, et que nous nous dotions d'énergies renouvelables chez nous. À qui d'autre feriez-vous appel? Ce sont les travailleurs de notre pays.

    D'accord, mais Mme Williams a dit que vous n'aviez même pas analysé...

    Monsieur Angus, je n'ai pas parlé à Mme Williams. J'ai parlé à beaucoup de travailleurs intéressants au Canada, cependant — à beaucoup de travailleurs.

    Je vais terminer rapidement. Le libéral James Maloney a posé la même question:

    Même vos collègues libéraux avouent qu'ils n'ont aucune idée de la façon dont vous allez créer ces emplois dans le secteur de l'énergie propre. C'est ce que le commissaire à l'environnement a dit, que vous n'avez pas de plan pour assurer une transition juste.

    Pourquoi ne pas simplement avouer que la transition équitable est un bel écran vert, mais que la grande préoccupation de l'heure a été et demeure le travail dans le secteur pétrolier. C'est pourquoi vous avez aidé Trans Mountain. Avouez‑le, puis nous pourrons passer à autre chose.

     Foutaises. Nous venons d'annoncer aujourd'hui des tables de concertation régionales qui...

    Des tables régionales...

    ... permettront de réunir les travailleurs et l'industrie, de discuter de l'élaboration de solutions propres aux différentes régions.

     Je ne pense pas que nous ayons jamais été plus déterminés à réduire les émissions, mais c'est un travail difficile. C'est un travail compliqué, et c'est certainement un travail que nous devrons faire ensemble. Il faut s'assurer que les travailleurs sont mobilisés.

    Je peux déjà vous dire que beaucoup de travailleurs entendent parler de la question. On laisse entendre qu'ils ont été laissés à l'écart de quelque grand plan directeur qui devrait déjà avoir été élaboré alors qu'ils ont été exclus des consultations. Nous leur avons dit très clairement que nous n'allions rien faire sans eux.

    Tout cela est bien beau, mais...

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps alloué. Je vais donc conclure avec regret. Je voudrais continuer à écouter l'échange, mais nous allons nous arrêter et passer au prochain intervenant.

    C'est maintenant le tour de M. Bragdon.

    Je regarde le chronomètre, et il ne nous reste que 10 minutes. Normalement, il y aurait eu 15 minutes pour le tour suivant. Je vais donc abréger la période accordée à chacun et la ramener à peut-être trois minutes et demie, si cela vous convient.

    D'accord, nous ferons de notre mieux, monsieur le président.

    Parfait, et je ferai de mon mieux.

    Mes questions s'adressent également au ministre O'Regan, un compatriote du Canada atlantique, et nous essaierons de faire vite.

    Monsieur le ministre, puisque nous venons tous les deux du Canada atlantique, nous savons à quel point le secteur des ressources naturelles est vital pour la main-d'œuvre, pour les travailleurs et pour l'économie de notre région, et que le secteur des ressources naturelles n'est toujours pas exploité à son plein potentiel. Il me semble que nous passons beaucoup de temps ici, à Ottawa, à parler des dangers de ces secteurs, mais on pourrait parler beaucoup plus du potentiel de ces secteurs, particulièrement pour l'Atlantique. À Terre-Neuve‑et‑Labrador, vous savez à quel point ce secteur est vital pour l'économie.

    Nous entendons souvent parler de transition. L'expression est beaucoup employée. Il y a là une ambiguïté que ne plaît ni à l'industrie, ni aux travailleurs. En fait, ils détestent. Pourriez-vous nous donner votre définition d'une transition juste pour les travailleurs? Quelle est-elle?

    Cela signifie que nous avons la capacité d'orienter les travailleurs dans la bonne direction, là où nous en avons besoin, pour réduire les émissions, développer les énergies renouvelables et maintenir la prospérité du Canada. En fait, je crois que les travailleurs sont tellement essentiels au développement de notre pays et de son secteur de l'énergie qu'ils seront indispensables si nous voulons relever le prochain grand défi national: faire en sorte que le quatrième producteur de pétrole et de gaz au monde, un pays prospère du G7, réduise considérablement ses émissions et atteigne ses objectifs. Ce n'est pas facile, et il faudra compter sur tous ceux qui travaillent actuellement dans le secteur de l'énergie et faire appel à d'autres travailleurs aussi.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous serez tout à fait d'accord avec moi pour dire qu'à l'heure actuelle, compte tenu de la conjoncture géopolitique mondiale, tous les indicateurs laissent entrevoir une demande continue et croissante de pétrole, de gaz et d'énergie, surtout provenant de fournisseurs d'énergie sûrs et fiables pour aider les pays en transition qui peuvent dépendre de nations peu recommandables, de dictateurs et de despotes pour s'approvisionner en énergie. Le Canada pourrait intervenir et aider à résoudre ce problème.

    Vous avez même dit que nous avons besoin de plus de travailleurs dans ce domaine. Nous devons nous assurer que le Canada aide à combler le vide qui se crée actuellement, et il y a une occasion à saisir.

    Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre? Comment le Canada peut‑il intervenir et résoudre le problème géopolitique en utilisant ses ressources énergétiques, qui sont parmi les plus efficaces, les plus éthiques et les mieux réglementées sur le plan environnemental au monde?

    Je dirai ceci, monsieur Bragdon, et je l'ai dit plusieurs fois publiquement. Le problème de la pénurie de main-d'œuvre dans notre industrie est très grave. Un point doit être très clair: il nous faut dissiper cette ambiguïté à la moindre occasion.

    Les travailleurs du secteur de l'énergie au Canada sont très inquiets lorsqu'ils entendent des expressions comme « transition juste ». Nous devons donc les garder dans le secteur, dans le circuit, et leur faire bien comprendre à quel point leurs talents nous sont précieux pour bâtir le secteur de l'énergie au Canada. Nous en avons maintenant besoin pour réduire les émissions et développer les énergies renouvelables.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je n'ai pas beaucoup de temps. Je tiens quand même à dire que nous sommes dans une période de transition, mais nous voulons faire la transition vers la prospérité, et non vers la pauvreté. Les travailleurs veulent avoir un emploi, pouvoir mettre de quoi manger sur la table et continuer à subvenir aux besoins de leur famille sans avoir à se préoccuper d'idéaux parfois nébuleux qui sont mis de l'avant au mépris de l'obligation concrète de subvenir aux besoins de leur famille.

    À titre de ministre du Travail, pouvez-vous garantir que, pendant cette transition équitable, il n'y aura pas de transition des emplois hors des collectivités rurales et que les travailleurs n'auront pas à déménager pour occuper un emploi?

     Désolé, je dois intervenir. Nous n'avons plus de temps, mais je vais permettre au ministre de répondre en quelques phrases, après quoi nous passerons au suivant.

    Je dois être très prudent dans ma réponse.

    Chose certaine, ce n'est pas ce que nous souhaitons. Mais je viens de Terre-Neuve. Je prends l'avion ce soir pour me rendre à Ottawa, et je peux vous dire qu'environ le tiers des passagers de cet avion, qui se rendra à Toronto ou à Montréal, seront des Terre-Neuviens en route vers l'Alberta ou la Saskatchewan. C'est la réalité. Beaucoup de travailleurs doivent se déplacer d'un bout à l'autre du Canada, et cette mobilité aide à bâtir le secteur de l'énergie au Canada.

    Nous voulons nous assurer que les travailleurs du secteur de l'énergie comprennent à quel point ils sont précieux et que nous avons besoin d'eux pour nous acquitter de ce que j'appellerais notre « prochaine grande mission nationale », qui consiste à réduire les émissions et à développer les énergies renouvelables. Ce sont eux qui peuvent faire le travail. Ils sont les seuls à pouvoir le faire. Personne ne pense que cette évolution pourra se faire sans eux. Le message que j'ai pour eux est le suivant: « Rien de tout cela ne se fera sans vous. Nous ne pouvons pas aller de l'avant sans vous. Vous allez ouvrir la voie. » Les travailleurs canadiens seront les chefs de file.

    Je dois vous interrompre et donner la parole à M. Chahal, qui aura trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre Wilkinson et monsieur le ministre O'Regan, de vous joindre à nous.

    Je vais aller droit au but. J'ai été élu à Calgary, dans une province dont l'économie dépend beaucoup du secteur de l'énergie et d'autres secteurs aux émissions importantes. Les travailleurs seront plongés dans l'incertitude pendant la transition énergétique, et ils veulent avoir suffisamment de débouchés pendant la transition.

    Quelles mesures le gouvernement prend‑il pour assurer des débouchés suffisants aux travailleurs qui seront touchés par la transition et faire en sorte que l'évolution du marché du travail provoquée par la transition soit harmonieuse et équitable?

     Nous entendrons d'abord le ministre O'Regan, puis le ministre Wilkinson.

    Monsieur Chahal, nous voulons que tout se fasse le plus harmonieusement possible, mais il est impossible de donner quelque garantie que ce soit, car, contrairement à ce que certains peuvent penser, il s'agit d'une économie de marché.

    La transition vers une économie à faibles émissions de carbone offre d'énormes possibilités économiques. Il est une chose que nous pouvons faire et que nous avons faite avec les soutiens sectoriels annoncés par la ministre Qualtrough, c'est cerner les secteurs où nous pouvons apporter une aide en faisant en sorte que la formation soit disponible sur le terrain.

    Une grande partie de ce travail se fait avec les syndicats. Nous veillons à ce que la formation professionnelle soit offerte dans leurs installations, grâce au programme PFIMS, par exemple.

    Invariablement, lorsque je visite votre belle province, je me rends souvent voir Building Trades of Alberta et ses installations. Je travaille avec cet organisme et j'appuie ses efforts — les montants en cause sont appréciables — pour m'assurer qu'il s'intéresse aux secteurs où il y a de la croissance.

     Je dois répéter une chose. Nous avons beaucoup parlé de ce que le gouvernement, toujours le gouvernement, devrait faire, mais n'oublions pas que les sociétés pétrolières et gazières du Canada se débrouillent extraordinairement bien. Oui, nous avons travaillé très fort pour assurer leur rentabilité pendant les deux crises de ces dernières années, la pandémie et la guerre des prix du pétrole. Je n'ai pas nécessairement cherché seulement à faciliter le rachat d'actions et la rémunération des cadres. Je veux qu'elles investissent dans leurs ressources humaines. Elles doivent investir dans ces ressources, car elles en auront besoin pour réduire les émissions et développer les énergies renouvelables.

    Une bonne partie de la formation et des ressources nécessaires à cette transition proviendront du secteur privé.

    Vous avez demandé que le ministre Wilkinson réponde également. Je lui laisse donc un peu de temps.

    Monsieur Wilkinson.

    Merci.

    Prenons un peu de recul. Le monde doit actuellement relever deux grands défis. L'un est le défi de l'énergie et de la sécurité, et l'autre le défi existentiel des changements climatiques. Soyons clairs. C'est une question de science; l'esprit de parti n'a pas sa place.

    Nous devons aller de l'avant d'une manière qui nous permettra de régler ces deux problèmes, mais nous devons certainement nous attaquer au défi climatique d'une manière qui favorisera la prospérité économique.

     Je peux vous dire que les tables de concertation régionales sur l’énergie et les ressources annoncées aujourd'hui visent à bâtir les économies de l'avenir province par province, car les possibilités au Québec seront différentes de celles de l'Alberta.

    J'ajouterai que, du point de vue des compétences, bon nombre des emplois de demain exigeront le même genre de compétences que ceux d'aujourd'hui. Une usine d'hydrogène ou de biocarburants aura besoin du même genre de travailleurs que les raffineries de pétrole d'aujourd'hui.

     Il y a donc pour notre pays un avenir économique qui inspire l'optimisme.

    Il est 18 heures. J'espère pouvoir obtenir trois minutes de plus de la part des ministres, une minute et demie pour le Bloc et une minute et demie pour le...

    Monsieur Aldag, je crains que vous n'ayez besoin de demander trois minutes de plus à Air Canada, dans mon cas.

    D'accord. Puisque vous devez partir, soit.

    Je tiens à vous remercier d'avoir comparu.

    Je ne sais pas...

    J'invoque le Règlement. Pouvons-nous accorder trois minutes de plus à M. Wilkinson?

    Je suis sûr que M. Wilkinson dispose de trois minutes de plus.

    Je peux rester pour répondre aux questions des députés du Nouveau Parti démocratique et du Bloc québécois.

     Merci, monsieur le ministre.

    Comme j'ai enlevé du temps aux deux premiers, je vais devoir être strict. M. Simard a donc une minute et demie, et M. Angus en aura autant.

    C'est à vous, monsieur Simard. Une minute et demie.

    Je vais revenir sur vos propos, monsieur Wilkinson.

    Vous avez dit que la prospérité économique était un facteur important à considérer pour assurer une transition juste. Je pourrais comprendre cela. Or, quand on cherche des définitions d'une transition juste, on en trouve une qui fait allusion au statu quo. Selon la définition du statu quo, il s'agirait alors de se concentrer uniquement sur le maintien de la croissance économique du secteur gazier et pétrolier.

    Je suis en faveur de la croissance économique. Toutefois, dans le contexte actuel, les pétrolières enregistrent des bénéfices records, soit 2,95 milliards de dollars pour Suncor et 1,17 milliard de dollars pour Imperial Oil au premier trimestre de 2022. Je ne comprendrai jamais pourquoi vous donnez à ces entreprises de l'argent public à des hauteurs qui sont catastrophiques. Je pense juste aux 2,6 milliards de dollars que vous avez prévus dans le budget et aux 14 milliards de dollars par année qu'Exportation et développement Canada, ou EDC, verse au secteur gazier et pétrolier.

    Est-ce cela que vous appelez de la croissance?

    Je vous remercie de la question.

    Il est important que nous travaillions avec les grandes industries en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Tous les secteurs d'activité canadiens, que ce soit celui de l'acier, de l'aluminium, de la foresterie ou le secteur gazier et pétrolier, sont des catalyseurs. Nous devons collaborer avec eux pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Tous ces secteurs doivent assumer une part de responsabilité dans le processus. Ils doivent aussi le faire pour le bien commun.

    Il est important que nous travaillions avec tous les secteurs de l'industrie au Canada.

    Afin de remettre les choses en perspective, j'aimerais signaler que la Banque Toronto-Dominion a publié en 2021 une étude selon laquelle de 50 à 75 % des travailleurs du secteur gazier et pétrolier allaient probablement être déplacés dans un autre secteur. Or, je trouve indécent que vous versiez 2,6 milliards de dollars au secteur gazier et pétrolier, alors que vous ne planifiez rien pour les travailleurs. Les pétrolières sont des gloutons. Elles sont riches, et l'argent leur sort par les oreilles. Je trouve donc révoltant que 14 milliards de dollars par année provenant d'EDC soient versés au secteur gazier et pétrolier, quand on sait que de 50 à 75 % des travailleurs de ce secteur seront probablement déplacés d'ici 2050.

    Encore une fois, je trouve cela révoltant.

    Comme je l'ai dit, il est important que nous nous efforcions de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est ce qu'un gouvernement responsable doit faire. Il est également important que, dans notre vision pour l'avenir, il y ait des secteurs à faibles émissions de carbone, comme celui de l'hydrogène. D'ailleurs, nous collaborons avec le gouvernement du Québec, par exemple, dans les secteurs de l'hydrogène et des minéraux critiques. Bien sûr, nous faisons exactement la même chose en Alberta, en Saskatchewan et en Colombie‑Britannique. C'est notre responsabilité de le faire et c'est ce que nous allons faire.

    Nous allons nous arrêter là.

    Passons à M. Angus pour sa dernière minute et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de rester avec nous. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que nous pourrions envisager l'avenir avec beaucoup d'optimisme, compte tenu des ressources incroyables et des compétences que nous avons, mais il faut pour cela reconnaître l'urgence de la crise et la nécessité de bien faire les choses, parce que c'est l'enjeu de notre époque.

    J'ai lu le rapport du commissaire à l'environnement sur la gestion de la transition équitable. J'ai trouvé le passage suivant préoccupant:

    Il a poursuivi en ces termes:

    Il a toutefois ajouté que le ministère des Ressources naturelles n'avait pas établi de structure de gouvernance qui définirait les rôles connexes et qu'il n'avait pas de plan.

    Voici ma question: Ressources naturelles Canada est‑il le mieux placé pour gérer la transition équitable, étant donné que ce ministère a toujours cherché à promouvoir le secteur des ressources du Canada? Êtes-vous équipés pour assumer cette tâche, compte tenu de ce que nous avons lu dans le rapport du commissaire à l'environnement?

     Merci, monsieur Angus.

    L'un des points sur lesquels vous et moi sommes tout à fait d'accord — et je suis aussi d'accord avec le commissaire —, c'est l'urgence du travail à accomplir et l'importance de bien faire les choses.

    Je vous dirais que l'une des choses... On parle beaucoup de transition juste, mais il faut aussi se demander vers quoi il faut assurer la transition. C'est exactement la question à laquelle essaieront de répondre les tables de concertation régionales que j'ai annoncées aujourd'hui. Les participants s'intéresseront aux possibilités économiques de chaque province et territoire — possibilités qui varieront d'un endroit à l'autre —, à la façon dont elles se matérialiseront, aux emplois et aux compétences qu'ils exigent. Ensuite, nous devons mettre en place des mesures de soutien pour les travailleurs et les collectivités afin qu'ils puissent faire une transition efficace.

    C'est exactement ce que nous allons faire, et je crois que Ressources naturelles Canada est un ministère bien placé pour diriger ce travail.

    Excellent.

    Mon temps de parole est écoulé, mais avez-vous une idée du moment où ces tables de concertation présenteront leur rapport, afin que nous ayons une idée de ce que nous allons faire?

    Ces tables de concertation sont menées en collaboration avec les provinces et les territoires. Nous avons organisé les trois premières aujourd'hui. J'espère qu'il y en aura deux autres au cours des prochaines semaines, puis il y aura une deuxième phase et une troisième.

    Chacune des tables établira son propre plan d'action et son propre calendrier, mais je peux vous dire que nous voulons que des plans d'action concrets soient élaborés d'ici trois ou quatre mois. Il y a très peu de temps.

    M. Charlie Angus: Merci.

    Le temps est écoulé.

    Messieurs les ministres, merci à vous deux d'avoir comparu. Des fonctionnaires ont été là, en disponibilité. Je les remercie.

     Vous êtes libres de partir.

    Je tiens à vous féliciter d'avoir retardé de 30 minutes mon vol d'Air Canada. Cela n'arrive jamais. Bravo.

    À votre service.

     Il ne faut pas sous-estimer l'importance du Comité. Nous allons poursuivre sans relâche pour entendre le point de vue de témoins experts. Je vous remercie donc d'être là.

    Mesdames et messieurs, le prochain groupe de témoins attend. Inutile de lever ou de suspendre la séance. Accueillons tout de suite le prochain groupe. Dès que tout le monde apparaîtra à l'écran, nous passerons directement à la prochaine série de questions.

    Je crois que nous allons commencer par M. Maguire.

     Faut‑il chanter Joyeux anniversaire ou pouvons-nous passer directement aux questions?

    Vous faites bien les choses.

    Donnez-nous une minute.

    Des députés: « Joyeux anniversaire... »

    M. Larry Maguire: J'aimerais seulement qu'ils sachent chanter, monsieur le président.

    Le président: Je souhaite la bienvenue à M. Gaheer.

    Pendant que tout le monde s'installe, je vais simplement expliquer quels témoins se joignent à nous pour la prochaine heure.

     Merci aux témoins d'être là et d'avoir attendu que nous nous mettions au travail. Nous avons eu l'une de ces journées pleines de votes, ce qui a retardé la séance.

    De la Fédération canadienne de l'agriculture, nous accueillons Keith Currie, premier vice-président, et Frank Annau, directeur des politiques environnementales et scientifiques.

     Si je prononce mal le nom de quelqu'un, n'hésitez pas à vous présenter de nouveau lorsque vous ferez votre déclaration liminaire.

    Nous accueillons également Ian London, directeur exécutif de la Canadian Critical Minerals and Materials Alliance, Jean-François Samray, président et chef de la direction du Conseil de l'industrie forestière du Québec, et Branden Leslie, gestionnaire, Politiques et relations gouvernementales, Producteurs de grains du Canada.

    Je me rends compte que certains devront peut-être partir tôt pendant la séance. N'hésitez pas à partir lorsque vous devez le faire.

     Comme certains d'entre vous n'ont peut-être jamais comparu, je vous signale que nous avons des services d'interprétation simultanée. Sur leur écran, les témoins — et M. Leslie, qui est sur place — peuvent choisir entre le parquet, c'est-à-dire la langue utilisée en temps réel, l'anglais ou le français. Nous demandons aux participants de rester en sourdine. Ceux qui participent en mode virtuel doivent activer leur micro avant de parler.

    J'utilise un système de cartes. Lorsqu'il reste 30 secondes, je montre le carton jaune. Lorsque le temps est écoulé, je montre le carton rouge. Ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase. Veuillez conclure, puis nous passerons à l'intervenant suivant.

    Nous sommes prêts à commencer. Il y a des déclarations liminaires.

    Monsieur Currie, vous avez cinq minutes pour faire votre exposé. Nous passerons ensuite aux questions le plus rapidement possible.

    Si vous êtes prêt, vous avez la parole. Cinq minutes.

     D'accord, merci, monsieur le président, et bonjour à tous. Merci de me permettre de participer à cette discussion.

    Je m'appelle Keith Currie et je suis le premier vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture, que j'appellerai la FCA par la suite.

    Nous sommes la plus grande organisation agricole générale du Canada et nous représentons environ 200 000 agriculteurs et familles agricoles d'un océan à l'autre. Je précise que je suis accompagné de Frank Annau, notre directeur des politiques environnementales et scientifiques, qui répondra aux questions très difficiles.

    Nous sommes reconnaissants de pouvoir témoigner devant le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Il est d'une importance cruciale pour les producteurs agricoles canadiens que le secteur de l'énergie passe par une transformation équitable. Comme vous le savez peut-être, les producteurs que je représente sont des preneurs de prix sur le marché, ce qui veut dire que, quand nous devons absorber une augmentation des coûts des intrants, comme la hausse des coûts de l'énergie, nous ne pouvons pas la compenser en augmentant les prix de nos produits. Dans un rapport publié en décembre dernier sur le secteur de l'énergie et l'agriculture, le directeur parlementaire du budget a souligné que, en 2019, la moitié des exploitations agricoles ont perdu de l'argent ou étaient à peine rentables.

    Il faut veiller à ce que le fardeau financier d'une transformation équitable du secteur de l'énergie ne repose pas uniquement sur les épaules de ces producteurs. Il faudrait les aider à investir dans la technologie nécessaire à cette transformation dans les fermes. Malheureusement, comme nous le savons tous, l'invasion de l'Ukraine par la Russie a fait grimper en flèche les prix de l'essence et du diesel, mais aussi de nombreux autres intrants, et il est probable que cela se poursuivra dans l'avenir prévisible. Il s'ensuit que les agriculteurs ont moins de liquidités pour ce genre d'investissements.

    Pour accroître cet apport de fonds, nous recommandons d'élargir les exemptions fédérales relatives à la tarification du carbone pour y inclure le gaz naturel et le propane. Ce sont des combustibles employés pour le séchage des céréales et la climatisation et le chauffage des espaces du bétail, et ces activités sont essentielles pour atténuer les effets du climat, comme les précipitations extrêmes en automne et les dômes de chaleur durant l'été.

    La tarification du carbone vise à encourager l'adoption de combustibles à plus faibles émissions, mais les prix actuels du carburant sont suffisamment élevés pour vraiment éclipser ce signal du marché. Les producteurs pourraient utiliser cet argent pour réduire l'impact des prix élevés du carburant en adoptant des technologies propres dans la mesure du possible. La technologie agricole de précision en est un exemple parfait, puisqu'elle permet d'améliorer considérablement l'efficacité énergétique grâce à des systèmes d'analyse du parc de véhicules et de guidage automatique pour réduire le nombre de passages nécessaires aux cultures.

    Une étude effectuée récemment aux États-Unis révèle qu'il est ainsi possible de réduire la consommation de carburant jusqu'à 6 %, soit environ 18 000 vols. Cette même étude conclut également que la consommation de carburant pourrait diminuer encore de 16 % si cette technologie était plus largement adoptée.

    Cette possibilité se heurte cependant à un certain nombre d'obstacles, dont le manque de connexion Internet fiable en milieu rural pour faire fonctionner l'équipement et le fait que les agriculteurs dont les fermes font moins de 500 acres ou dont le revenu annuel est inférieur à 75 000 $ par année sont beaucoup moins enclins à adopter ce genre de technologie.

    Nous recommandons que le gouvernement accorde la priorité à la connexion Internet en milieu rural et mette cette technologie à l'échelle pour réaliser ces économies de carburant.

    Il est également important d'améliorer les mécanismes en vigueur pour faciliter l'adoption de ces technologies. Par exemple, nos producteurs apprécient énormément le programme des technologies propres en agriculture, qui offre une participation fédérale de 50 % pour l'achat et l'installation de technologies propres à la ferme. Cela dit, la valeur des projets admissibles commence à 50 000 $, ce qui veut dire que les agriculteurs doivent débourser au moins 25 000 $ pour obtenir du financement. Ce qui nous inquiète, c'est que cela exclut un grand nombre de petites fermes familiales qui ne sont pas en mesure d'avancer ce minimum, mais qui ont besoin de faire partie de cette transformation énergétique et qui le souhaitent.

    Nous recommandons que ce partage des coûts soit amélioré pour accommoder les exploitations agricoles à faible revenu et que le gouvernement réduise la valeur minimale de 50 000 $ afin d'accueillir un plus grand nombre de projets à faible coût, dont l'effet cumulatif se multipliera.

    Une fois que les exploitations agricoles ont effectué cette transformation, il faut veiller à ce qu'elles ne continuent pas d'assumer le fardeau financier de la transformation énergétique. Cette mesure est nécessaire dans les exploitations agricoles des provinces assujetties à la tarification fédérale du carbone, où les réseaux d'électricité alimentés aux combustibles fossiles font porter les coûts du carbone à nos producteurs. L'ironie, c'est que les producteurs qui adoptent l'électricité pour réduire leurs coûts de carbone paient un prix sur le carbone transférés par leurs fournisseurs d'énergie sur leur facture d'électricité. Ces coûts ne feront qu'augmenter à mesure que les fournisseurs de carburant subiront des pressions pour atteindre les objectifs de réduction du méthane du Canada d'ici 2030 et pour respecter la prochaine norme sur les carburants propres, laquelle, on le sait, fera augmenter les prix du carburant dans les régions rurales où il y a moins de solutions de rechange à faibles émissions. C'est une autre raison de veiller à ce que les exemptions de prix sur les carburants agricoles soient élargies à toute la gamme des carburants agricoles.

    Enfin, une transformation équitable des sources d'énergie à la ferme n'est possible que si nous circonscrivons les inégalités.

     J'ajoute que les producteurs agricoles canadiens aimeraient conclure des partenariats avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'initiatives à venir.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur London, si vous êtes prêt, vous avez cinq minutes pour faire votre exposé préliminaire.

     Merci beaucoup.

    Monsieur le président et distingués membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je vais vous parler d'un sujet très différent de l'agriculture ou de l'industrie pétrolière. Malgré les vastes ressources du Canada, les principales restent largement sous-exploitées et ne sont pas mises en valeur de façon stratégique, principalement parce que nous n'en comprenons pas l'importance du point de vue du climat, de la sécurité nationale, de l'économie générale et du développement local.

    L'exploitation de ressources essentielles et leur transformation en aval alimentent des technologies propres qui créent beaucoup de valeur et ouvrent la voie aux emplois de la prochaine génération. Ces ressources sont indispensables à la production et à l'utilisation d'énergie propre — on parle toujours de production, mais pas d'utilisation ou de moindre utilisation d'énergie —, ainsi qu'à la mobilité électronique, aux communications et aux applications médicales. Le Conseil sur la stratégie industrielle, forum créé par ISDE, a dressé un plan directeur pour cette mise en œuvre et fournit une feuille de route pour y arriver.

    Ce potentiel est impossible à concrétiser à défaut d'une transition équitable. Nous profitons tous du fait que les travailleurs, les collectivités, les employeurs et les fonctionnaires puissent faire valoir leurs intérêts respectifs et participent pleinement au processus de planification. Les partenaires du Canada peuvent faire advenir ces aspirations s'ils adhèrent à ces principes. Dans les pays de l'Union européenne, par exemple, des sources de financement dédiées, l'intérêt soutenu du secteur public et des partenariats avec des organisations non gouvernementales et des syndicats facilitent cette transition. Le mécanisme de transition équitable de l'UE est un moyen déterminant pour assurer que la transition vers des économies à neutralité climatique soit équitable et que personne ne soit laissé pour compte.

     C2M2A, l'organisme que je représente, a proposé au fil des ans une série de recommandations sur la politique des ressources essentielles, sur l'investissement, sur la recherche et le développement, sur les sources secondaires, sur l'éducation et sur le commerce. Compte tenu du peu de temps dont je dispose aujourd'hui, je partagerai brièvement quelques réflexions liées à la transition.

    Premièrement, il faut faciliter la participation des Premières Nations aux investissements dans les infrastructures à valeur ajoutée en créant des coalitions autour de grands projets. Cette participation ne devrait pas nécessairement se limiter à l'exploitation des ressources ou aux projets miniers, parce qu'on ne parle pas ici d'une initiative minière. On parle d'industrialisation pour la nouvelle économie et de permettre aux Premières Nations de participer à certains de ses liens interdépendants le long de la chaîne d'approvisionnement... jusqu'à la mine, et peut-être jusqu'à la transformation en aval. Il faudrait envisager un programme permettant aux groupes autochtones d'acheter des actions dans des projets d'exploitation de minéraux et de ressources essentielles, peut-être au moyen de prêts souples remboursés à même la part des profits des groupes autochtones.

    De nombreux groupes autochtones comprennent la nature stratégique des ressources essentielles. Cependant, il faut que la marche à suivre soit claire pour que ces groupes puissent profiter de ces possibilités au lieu de s'y opposer. Je suis très conscient de l'équilibre très délicat qu'il convient de respecter à cet égard.

    Deuxièmement, j'ai travaillé avec des collectivités à l'élaboration de projets visant à lutter contre la pauvreté énergétique et à investir dans de nouvelles technologies de décarbonisation. Une énergie plus propre pour l'extraction plus propre de ressources essentielles et une économie plus propre intéressent de plus en plus nos clients, nos bailleurs de fonds et nos actionnaires. Les véhicules et les moteurs écoénergétiques, et même Zoom, que nous utilisons aujourd'hui, s'appuient sur des technologies de pointe dépendantes de ressources essentielles.

     Troisièmement, il y a déjà eu une discussion, à laquelle je suis heureux d'avoir participé, au sujet de l'éducation. Nous devons former et préparer une main-d'œuvre apte à participer pleinement à une économie à faibles émissions de carbone. Nous manquons manifestement de compétences — et de compétences différentes. Les mécaniciens qui travaillaient sur certains types de moteurs et de véhicules devront devenir des ingénieurs ou des techniciens en électronique. Il faut en tenir compte dans notre planification. Il n'y a pas que l'exploitation minière. Il y a pénurie, croyez‑le bien, et il faut du temps pour développer ces compétences. Malheureusement, l'environnement concurrentiel mondial ne nous laisse pas beaucoup de temps.

    Quatrièmement, j'aimerais faire une petite parenthèse strictement économique: comment promouvoir la recherche et les politiques permettant d'augmenter la capacité des entreprises et des collectivités canadiennes à accélérer l'utilisation de sources secondaires dans les chaînes d'approvisionnement? Nous passons notre temps à dire qu'il faut ouvrir de nouvelles mines. Mais il y a déjà, dans les bassins de décantation de résidus et dans les effluents d'usine de grandes entreprises, des matières susceptibles d'être exploitées et de passer de l'état de déchets à celui de produits de valeur. Cela ne réduirait en rien les avantages de nouvelles mines, mais cela démontrerait notre aptitude à nous approprier des parts de marché et à attirer des investissements créateurs de valeur au Canada.

    L'équité et la solidarité doivent être les principes directeurs de nos stratégies et de nos plans en matière de minéraux essentiels. Nous devons également compléter les principes de la transition équitable par des mesures et des politiques adaptées. La richesse minérale, la réputation minière et métallurgique du Canada, ainsi que ses aspirations en matière de climat et de justice, sont tenues en haute estime à l'échelle internationale.

    Le Canada peut faire profiter toute la société des avantages de ses ressources naturelles. Nous devons éviter le piège traditionnel de l'exportation de matières premières qui seront transformées ailleurs, puis réimportées sous la forme de produits finis à valeur ajoutée dont l'empreinte carbone est plus importante.

    Merci.

    Excellent. Merci.

    Nous allons passer à l'exposé préliminaire de M. Samray. Monsieur, je crois savoir que vous ne pouvez rester que jusqu'à 18 h 30.

     Monsieur le président, j'ai réorganisé mon horaire pour le Comité. Il n'y a pas de problème. Je serai avec vous jusqu'à minuit, si vous voulez.

    C'est très aimable de votre part. Je suis heureux que vous puissiez rester avec nous.

    J'allais dire que, si la conversation d'aujourd'hui suscite d'autres réflexions ou si vous voulez ajouter à vos propos, vous pourrez présenter un mémoire supplémentaire de 10 pages au maximum. Je voulais le préciser au cas où il vous faudrait partir, mais je suis heureux que vous puissiez rester avec nous.

    Si vous êtes prêt, vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire mon exposé préliminaire en français. Mais n'hésitez pas à me poser des questions en anglais.

    Je m'appelle Jean-François Samray, et je suis ici à titre de président-directeur général du Conseil de l'industrie forestière du Québec, ou CIFQ.

    Je suis heureux de répondre présent à votre invitation afin de contribuer à votre réflexion sur le thème de la transition juste et équitable dans le secteur de l'énergie au Canada. Le CIFQ est le principal porte-parole de l'industrie forestière au Québec. Il représente les intérêts des entreprises de sciage de résineux et de feuillus, de déroulage, de pâtes et papiers, de carton et de panneaux ainsi que les fabricants de bois d'ingénierie. De façon croissante, il représente les entreprises qui se tournent vers la production de bioénergie.

    Par son expertise et celle de ses partenaires, le CIFQ oriente et soutient ses membres relativement aux questions qui concernent notamment la foresterie, l'approvisionnement, la transition énergétique, la reconnaissance de la qualité des produits, les ressources humaines et la formation des travailleurs, la santé et la sécurité ainsi que la veille juridique et économique.

    Quant à notre contribution aux économies canadienne et québécoise, il est important de rappeler aux membres du Comité que les forêts et l'industrie forestière jouent un rôle important dans l'économie canadienne. Le secteur fournit des emplois directs à plus de 200 000 Canadiens et Canadiennes venant de 600 collectivités, dont plus de 12 000 sont des travailleurs des Premières Nations, et qui génèrent des revenus de plus de 80 milliards de dollars par année. Plus précisément au Québec, l'industrie forestière génère 130 000 emplois directs et indirects et des ventes de plus de 25 milliards de dollars.

    En plus de contribuer de façon importante à l'économie de centaines de régions d'un océan à l'autre, le secteur forestier participe largement à l'économie canadienne grâce à des contributions au produit intérieur brut, ou PIB, de plus de 20 milliards de dollars, soit 8 % du secteur manufacturier du Canada. Compte tenu des exportations d'une valeur de plus de 45 milliards de dollars en 2021, le secteur dégage une balance commerciale fortement positive de plus de 30 milliards de dollars. De cette somme, environ 10 milliards de dollars proviennent du Québec.

    Au-delà de l'aspect économique, je tiens à souligner que la forêt est un outil puissant dans la lutte contre les changements climatiques. Agissant comme un gigantesque réservoir de captage du CO₂, la forêt nous permet de lutter contre le réchauffement climatique. Il est nécessaire de maximiser l'utilisation durable et la gestion de notre forêt pour améliorer son rôle de captage et de séquestration du carbone non seulement en intensifiant la gestion forestière, mais aussi en favorisant l'utilisation du bois dans la substitution des produits à forte intensité carbonique dans le secteur de la construction pour stocker ce carbone à long terme.

    Cette position est tout à fait conforme aux solutions proposées par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ou GIEC. Notamment, ce dernier somme les États d'intervenir simultanément sur quatre fronts.

    Le premier est la substitution des énergies fossiles par des énergies renouvelables.

    Le deuxième est la gestion durable des forêts et le maintien de la biodiversité.

    Le troisième est l’afforestation, c'est-à-dire la remise en production des zones forestières récoltées ou jadis défrichées et converties pour d'autres usages.

    Le quatrième est l'utilisation accrue du bois comme matériau de construction.

    Dans tous ces secteurs, l'industrie forestière peut jouer un rôle structurant et offrir de bons emplois aux Canadiens et aux Canadiennes qui en cherchent ou qui souhaitent poursuivre leur carrière dans un secteur économiquement lié à la transition énergétique. Au Québec, l'industrie forestière offre des emplois de qualité et bien rémunérés. En 2021, les travailleurs qui travaillent dans l'industrie ont obtenu une rémunération annuelle moyenne de 68 000 dollars, soit plus de 50 % du salaire moyen québécois.

    Compte tenu de tout cela, que peut faire le gouvernement du Canada?

    Premièrement, il peut utiliser son pouvoir d'exemplarité en favorisant et en exigeant lors de ses propres appels d'offre des produits ayant une intensité carbonique moindre. On peut penser, par exemple, à l'utilisation accrue du bois dans la construction de bâtiments appartenant au gouvernement. Chaque tonne de ciment ou d'acier qui est remplacée par un matériau de bois réduit de façon importante l'empreinte carbone.

    Deuxièmement, il peut mettre en place des incitatifs financiers pour encourager l'utilisation de matériaux à faible intensité carbonique, comme le bois, afin d'accélérer la décarbonation du secteur de la construction et d'atteindre la carboneutralité des bâtiments.

    Troisièmement, avec le soutien financier de Ressources naturelles Canada, du gouvernement du Québec et du Conseil canadien du bois, nous avons développé, sous la direction de Cecobois, le logiciel Gestimat. C'est un outil servant à mesurer l'empreinte carbone d'un bâtiment en bois et de comparer le résultat à celui obtenu au moyen de la méthode traditionnelle.

    À l'instar du gouvernement du Québec et de celui de l'Ontario, le gouvernement du Canada gagnerait à adopter cet outil afin de comptabiliser les émissions de gaz à effet de serre constatées dans le cadre de la gestion de son parc immobilier.

    Alors que le Canada se remet d'une pandémie mondiale, nous croyons que le secteur forestier est le meilleur moyen de maintenir et de créer des emplois ainsi que d'attirer davantage d'investissements. Ce secteur a également le potentiel voulu pour se positionner comme un chef de file dans la transition commune vers une économie à faibles émissions de carbone.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter là. Je crois que vous avez compris que ce sera un plaisir de répondre à vos questions et de montrer que l'industrie forestière est un partenaire du gouvernement dans la transition énergétique et économique du Canada.

     Je vous remercie, monsieur Samray.

     Pour le dernier exposé préliminaire, nous allons écouter Branden Leslie, qui est avec nous en personne.

    Je suis heureux de vous voir, monsieur. Si vous êtes prêt, allez‑y.

     C'est un plaisir d'être parmi vous. Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    Je m'appelle Branden Leslie et je suis gestionnaire de la politique et des relations gouvernementales pour Producteurs de grains du Canada.

    Le secteur canadien des céréales est à la fois un important utilisateur et un grand producteur d'énergie, par exemple de biocarburants. La transition équitable aura une incidence directe sur les agriculteurs et sur leurs activités, et nous vous remercions de nous permettre d'exprimer notre point de vue aujourd'hui.

    Les agriculteurs sont fiers de leur gestion des terres, de leurs résultats en progression constante en matière de durabilité et du fait qu'ils nourrissent des millions de personnes ici au pays et partout dans le monde. Ils doivent participer aux discussions qui donneront lieu à l'élaboration de la voie de notre pays vers la carboneutralité d'ici 2050, et c'est pourquoi nous sommes déçus que le secteur agricole ne soit pas représenté dans l'organisme consultatif sur la carboneutralité.

    Les producteurs de céréales canadiens assurent un leadership permanent en matière d'intendance environnementale et, à ce titre, ils continuent de garantir notre compétitivité et notre durabilité environnementales et économiques. Nous avons besoin que le gouvernement fédéral comprenne la situation et adopte des politiques à l'appui de ces objectifs, et non pour les entraver.

    C'est pourquoi, le 28 mars dernier, nous avons été fiers de lancer notre projet de solutions climatiques intitulé En route vers 2050, qui vise à orienter les politiques et les programmes du gouvernement destinés au secteur des céréales du Canada, à veiller à ce que les agriculteurs soient appuyés dans leurs efforts pour réduire les émissions et à augmenter la séquestration du carbone.

    Je voudrais cependant décrire certaines réalités liées aux besoins énergétiques de notre secteur et expliquer la meilleure façon d'atténuer les répercussions des changements climatiques tout en restant concurrentiels tandis que nous travaillons à nourrir une population mondiale croissante.

    Monsieur le président, la demande d'énergie dans le secteur agricole au Canada est passée d'environ 200 pétajoules en 1990 à environ 300 pétajoules en 2016. Cela peut sembler inquiétant, mais ce qui compte est que la quantité d'énergie consommée par dollar de production agricole a diminué de 17 %. Cela représente une intensification durable de la production. C'est à cela qu'il faut s'atteler en définitive: maximiser notre production de façon durable.

    Au moment où le monde fait face à une menace imminente d'insécurité alimentaire, on demande aux agriculteurs canadiens de cultiver davantage. Ils sont confrontés à des politiques qui pourraient limiter leur production, comme la réduction de l'utilisation d'engrais. Les prix des intrants comme les produits de protection des cultures et les engrais ont récemment beaucoup augmenté, réduisant encore davantage les marges déjà très minces des agriculteurs.

    Je rappelle que les agriculteurs sont des preneurs de prix et qu'ils ne peuvent pas transférer leurs coûts supplémentaires comme beaucoup d'autres entreprises peuvent le faire. Ces intrants sont parmi les dépenses les plus élevées des céréaliculteurs. Ils sont donc utilisés le plus efficacement possible, mais leur utilisation ne doit pas être limitée par la politique gouvernementale. Je vous assure que les agriculteurs ne dépensent pas des dizaines ou des centaines de milliers de dollars de plus en intrants comme les engrais pour le plaisir.

    Monsieur le président, les agriculteurs adoptent les énergies renouvelables dans la mesure du possible. Le nombre de fermes utilisant des sources d'énergie renouvelable a plus que doublé de 2016 à 2021. Mais le fait est que le matériel agricole et nos moyens de transport fonctionnent principalement au diesel. Les séchoirs à céréales fonctionnent au propane ou au gaz naturel. Les intrants agricoles nécessitent la fabrication de combustibles fossiles. Des sources de carburant de remplacement sont progressivement employées pour tous ces produits, mais la réalité est qu'elles ne sont pas disponibles pour l'instant. Soyons réalistes: compte tenu du coût de la nouvelle machinerie et d'une foule d'autres enjeux complexes, il faudra des années, voire des décennies, pour qu'elles puissent être adaptables.

    Entretemps, le processus de transition équitable doit garantir que le coût de production des aliments que nous consommons tous n'augmente pas de façon spectaculaire. Et ce ne sera possible que si les fermes familiales du Canada restent rentables. Les coûts supplémentaires ajoutés aux carburants que les agriculteurs n'ont pas le choix d'utiliser ne sont tout simplement pas une option viable.

    Les agriculteurs sont novateurs par nature et ils accueillent les technologies les plus récentes. Des pratiques de gestion bénéfiques à la génétique végétale de pointe en passant par des technologies agricoles de précision ou de la machinerie plus efficace, les agriculteurs investissent et continueront d'investir dans ce qui permet d'améliorer leur rentabilité, leurs terres et l'avenir de leur exploitation. Mais ils ne peuvent faire ces investissements que s'ils ont le capital pour le faire.

    Les fermes canadiennes pourraient séquestrer du carbone en plus grandes quantités dans les années à venir et elles continueront de travailler à réduire les émissions. Cependant, si notre pays veut garantir notre sécurité alimentaire, les agriculteurs auront besoin des combustibles fossiles à court terme.

    Si le Canada doit envisager une transition équitable vers une économie à faibles émissions de carbone, je vous invite à tenir compte de ces réalités pour les agriculteurs. Nous devons veiller à ce que nos exploitations agricoles soient viables aujourd'hui et demain, aussi bien sur le plan économique que sur le plan environnemental. Il est essentiel que la politique gouvernementale tienne compte de ces réalités pour que les agriculteurs canadiens puissent continuer à nourrir notre pays et le monde.

    Merci, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Parfait. Je vous remercie de cet exposé préliminaire très concis.

    Mesdames et messieurs, compte tenu du temps dont nous disposons, nous aurons probablement une série de questions de six minutes pour chaque parti. Ensuite, nous avions prévu de passer à huis clos pour une brève discussion sur les instructions de rédaction.

    Le Sous-comité doit se réunir après nous. Des questions ont été soulevées lundi au sujet de l'étude. Nous en discuterons avec le Sous-comité.

    Passons aux quatre séries de questions de six minutes, après quoi nous pourrons remercier nos témoins et poursuivre à huis clos. Nous allons commencer par M. Maguire.

    Allez‑y, monsieur, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs exposés.

    Je vais concentrer mes questions — et je pensais que nous aurions quelques minutes pour certains de mes collègues ici présents, ainsi que du côté de l'agriculture, avec M. Currie, ses collègues et M. Leslie.

    Vous avez tous les deux souligné que les agriculteurs sont des preneurs de prix. Je viens du milieu agricole et je sais que c'est vrai, mais pourriez-vous nous expliquer plus en détail en quoi cette transition équitable touche beaucoup de collectivités rurales?

    Monsieur Currie et monsieur Leslie, vous nous avez fait part de certaines observations. J'aimerais que vous nous parliez de l'investissement dans la technologie. Le statu quo n'est jamais une solution — je l'ai noté ici — quand on veut garder une longueur d'avance dans la production alimentaire pour la consommation interne et pour l'exportation. Ce qui m'a poussé à prendre cette note est votre commentaire sur le fait que l'industrie est à l'avant-garde de la technologie qui permettra de fournir les aliments dont nous aurons besoin à l'avenir également. Que recommandez-vous précisément à notre comité pour veiller à ce que ces agriculteurs et nos collectivités rurales ne subissent pas les contrecoups de la transition équitable?

    Monsieur Currie, vous pourriez peut-être commencer.

    Merci de votre question, monsieur Maguire.

    Il ne faut pas oublier que les producteurs agricoles du Canada rural, dans l'ensemble, paient beaucoup plus que tout le monde pour presque tout, mais surtout en matière de la tarification du carbone. À titre d'exemple pour ceux d'entre vous qui vivent dans des circonscriptions urbaines, pour aller à l'épicerie, vous avez un certain choix: vous pouvez sauter dans votre voiture et décider de payer la taxe sur le carburant sur votre trajet aller-retour ou vous pouvez prendre l'autobus, le tramway ou un autre moyen de transport. Ce choix n'existe pas dans le Canada rural. Tout ce que nous faisons — et je sais que le député Angus comprendra, compte tenu de sa vaste circonscription — nous oblige à parcourir de longues distances pour faire des choses ordinaires, et nous payons donc beaucoup plus que tout le monde.

    Nous restons prêts à faire notre part, mais nous avons besoin d'incitatifs financiers pour déterminer comment faire plus en ligne, par exemple, et comment réduire notre consommation de carburant grâce à la technologie, laquelle passe par l'expansion de la large bande et de la 5G, mais aussi, évidemment, par le renoncement des entreprises de télécommunications aux fréquences inutilisées qu'elles ne paient pas et n'utilisent pas. Cela permettra d'accélérer partout au Canada une expansion de la large bande grandement nécessaire à l'accroissement de la production et de l'efficacité dans les bâtiments d'élevage de bétail, etc. Nous sommes effectivement prêts à faire notre part, mais il y faudra cet investissement. Quand nous décidons, dans le cadre de nos activités, d'en faire plus pour séquestrer le carbone, ce n'est pas une pratique environnementale isolée. Il y a de multiples avantages connexes comme la rétention des nutriments, l'augmentation du débit de l'eau et l'augmentation de la biodiversité. Il s'ensuit une augmentation du nombre d'espèces sauvages, de pollinisateurs, d'oiseaux, etc. Ces investissements ne sont pas limités à un aspect et comportent de multiples avantages environnementaux connexes. Comme agriculteurs, nous sommes prêts à faire notre part, mais nous ne pouvons tout simplement pas en assumer seuls le fardeau financier; nous avons besoin de l'aide du gouvernement.

    Monsieur Currie, faute de temps, je vais devoir vous interrompre. Je sais que vous avez parlé des exemptions à la tarification du carbone pour le séchage et le chauffage, ainsi que du seuil de 50 000 $ pour les familles agricoles, et c'est également important.

    Monsieur Leslie, vous vouliez répondre à cette question, vous aussi, mais je vais vous en poser une autre sur les préoccupations relatives à l'énergie et à la sécurité alimentaire dans le monde. La guerre en Ukraine contraint les agriculteurs à cultiver plus ici pour nourrir le monde. Est‑ce que vous nous recommanderiez de tenir compte de la hausse spectaculaire des coûts de l'énergie — vous en avez déjà parlé un peu — et des enjeux de la sécurité alimentaire dans le rapport de notre comité? Dans l'affirmative, pourquoi? C'est ce que je pense quant à moi, mais pourriez-vous expliciter la situation puisque l'Ukraine et la Russie, deux grands pays producteurs d'aliments, ne seront peut-être pas en mesure de produire autant cette année? Et il y a encore des sécheresses, même si le Manitoba est actuellement sous l'eau. Il y a encore des secteurs touchés par la sécheresse dans la région centrale. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, monsieur Leslie?

    Bien sûr. Merci, monsieur Maguire.

    Je vous propose quelques réflexions. Ce serait effectivement ma recommandation. Le lien entre sécurité alimentaire et transition équitable peut ne pas sembler évident, mais il l'est à mon avis. Dans toutes les fermes, quelle que soit la province, le prix moyen du diesel a généralement doublé, ce qui représente une augmentation importante des coûts, et comme je l'ai expliqué, nous ne pouvons pas répercuter ces coûts.

    Je remercie M. Currie d'avoir parlé de l'exemption à la taxe sur le carbone dans le projet de loi C‑234. Cette politique ne fait que soutirer de l'argent aux agriculteurs qui doivent faire sécher leurs céréales. Les céréales doivent être entreposées à un certain degré d'humidité, faute de quoi elles pourriront. Il n'y aura plus rien de bon dans le silo, et tout sera bon à jeter. Il vaudrait mieux investir cet argent dans les nouvelles technologies et dans des choses comme l'agriculture de précision, l'application de quantités précises d'intrants; ce serait bien, mais cela coûte très cher, et on parle d'acheter du matériel au coût de 600 000 $ à un moment où beaucoup d'exploitations agricoles ont de la chance si elles équilibrent leur budget.

    L'an dernier, la sécheresse a frappé une grande partie des Prairies. Cette année, une grave sécheresse afflige le Sud de l'Alberta et certaines régions de la Saskatchewan, tandis que le Manitoba, d'où je viens, est en grande partie sous l'eau. C'est une période difficile, et je recommanderais absolument de lier la sécurité alimentaire et la transition équitable. C'est une chose que d'y aspirer, et on pourrait peut-être envisager l'électrification d'un tracteur plus tard, ce serait une excellente chose, mais il y a des changements importants qui...

     Très rapidement, alors, parce que je vais devoir vous interrompre, car mon temps est presque écoulé. Concernant la réduction des engrais que le gouvernement libéral veut imposer, pourriez-vous expliquer au Comité les répercussions que cela aura sur la production agricole et sur le prix des aliments? Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît, messieurs.

    La réponse devra être brève, en effet, car nous en sommes à six minutes et nous allons manquer de temps. L'un d'entre vous pourrait peut-être répondre en deux phrases.

    S'il y a moins d'épandage d'engrais, nous produirons moins d'aliments. S'il y a moins d'aliments, les prix vont augmenter.

    Parfait. Merci.

    Madame Dabrusin, vous avez six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Samray.

    Monsieur Samray, je trouve les discussions fort intéressantes. Dans ma ville, Toronto, le bois est de plus en plus utilisé dans la construction des bâtiments. Vous avez parlé des emplois auxquels donne lieu l'augmentation du nombre de projets de construction où le bois est utilisé.

    Avez-vous fait une analyse sur le type d'emplois dont il s'agit? Quelles possibilités cela représente-t-il?

    Le président m'a permis de vous transmettre un document de 10 pages. C'est avec plaisir que je vous fais part de mes commentaires à ce sujet.

    Le secteur de la construction veut, lui aussi, pouvoir recourir à un plus grand nombre de travailleurs. Il y a ici un équilibre. De plus en plus de constructeurs de bâtiments commerciaux recherchent des modules préfabriqués, c'est-à-dire des poutres de bois lamellé-collé.

    Il s'agit de grandes sections qui sont installées à l'aide de grues, ce qui permet d'ériger beaucoup plus rapidement les bâtiments. Or, le travail, dans ce cas, peut se faire en usine, et il exige des compétences particulières tant sur le plan manufacturier que sur celui de la robotique. Cela représente des solutions pour le secteur de la construction.

    Bref, il s'agit de promouvoir le secteur de la préfabrication, étant donné qu'il manque de travailleurs sur les chantiers de construction.

    Savez-vous dans quelles régions se trouvent ces usines de préfabrication, maintenant qu'il commence à y avoir plus de travail dans ce domaine?

    Il y en a au Québec, par exemple aux chantiers Chibougamau, qui sont en quelque sorte notre locomotive. L'entreprise Nordic Structures en fait également. Il y a d'autres fabricants au Québec, de même qu'en Ontario et en Colombie-Britannique. Ces technologies se développent progressivement.

    Au Conseil canadien du bois, un groupe de travail se concentre là-dessus. Développer ce type de construction suscite de plus en plus d'intérêt, y compris dans les Maritimes. Il y a en effet un besoin, étant donné qu'il manque de main-d'œuvre pour établir des chantiers à partir de bois livré brut.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mes prochaines questions s'adressent en fait à M. London. Vous avez parlé des ressources essentielles en mettant l'accent sur les emplois dans le secteur de la transformation, pas seulement dans le secteur minier. Cela m'intéresse. Avez-vous fait une analyse pour déterminer où pourraient se retrouver les emplois dans le secteur de la transformation? Quelles sont les régions où, selon vous, bon nombre de ces emplois seront créés?

    Je vous remercie de la question.

    Vous avez tout à fait raison. Dans le Nord du Québec, où certaines de ces usines de transformation consomment beaucoup d'énergie, on voudrait passer à de l'énergie propre. Il y a l'exemple de Rio Tinto et de l'alliage de matériaux léger et de scandium pour les véhicules. Dans certains cas, il faudrait se tourner vers le Sud de l'Ontario. Thunder Bay a beaucoup de lithium... qui peut être produit en association avec la fabrication de batteries dans le centre de l'Ontario. Prenez la Saskatchewan. Des terres rares des Territoires du Nord-Ouest sont acheminées au Saskatchewan Research Council, qui construit des installations de séparation. Il existe en fait une solution pancanadienne dans l'Est, et il y a aussi des ressources à Terre-Neuve‑et‑Labrador. Ce sont des matériaux très différents. Il y a toute une série de matériaux qui entrent dans la fabrication de cet équipement agricole électrique.

    Comment réduire la demande d'énergie? Il faudrait électrifier le matériel, et cela suppose des solutions pancanadiennes — le Sud de l'Ontario, le Québec et l'Ouest.

    Merci beaucoup. C'était une réponse très complète. Je vais céder mes deux dernières minutes à mon collègue, M. Sorbara.

    Merci, madame la secrétaire parlementaire.

    C'est un plaisir de vous voir, monsieur le président, ainsi que tous les témoins. Ma question s'adresse au représentant du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Concernant l'utilisation du bois d'œuvre et la possibilité de l'utiliser dans diverses situations, je sais que, en Ontario et dans d'autres provinces, ainsi qu'au Québec, il est de plus en plus courant dans les bâtiments. Quelles autres possibilités voyez-vous pour le bois d'œuvre dans l'économie canadienne? Tout ce bois est très intéressant, et, dans ma circonscription, il y a le syndicat des charpentiers et l'école de formation. On y forme la prochaine génération d'apprentis qui construiront ces bâtiments dans les régions urbaines ou rurales du Canada.

     Très juste. Il y a effectivement un besoin dans le secteur de la construction, et nous formons beaucoup de nouveaux travailleurs qui diversifient leurs connaissances et se réorientent dans le domaine de la construction. Le bois d'œuvre pourrait certainement être utilisé pour ce genre de produits.

     Le Canada est également un joueur important, parce qu'un grand nombre de nouvelles installations construites pour le secteur de la TI... Les entreprises du secteur d'Internet veulent réduire leur empreinte carbone et elles commandent ces immeubles à des fabricants canadiens. Pour l'économie canadienne comme pour nos exportations, il faut faire la transition énergétique et réduire l'empreinte carbone de la construction.

    Le Canada est vraiment bien positionné grâce aux produits forestiers certifiés et au savoir-faire que nous sommes en train de développer.

    Merci, monsieur. Très intéressant.

    Votre temps est écoulé, monsieur.

    Monsieur Simard, vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je poursuis dans la même voie que celle empruntée par mon amie Mme Dabrusin et par M. Sorbara.

    Monsieur Samray, nous savons qu'une mesure administrative assez simple, soit l'application de l'empreinte carbone comme critère d'attribution des contrats publics, permettrait de favoriser l'utilisation du bois. Cela ne coûterait pas un sou, contrairement à tout ce que le gouvernement fédéral investit dans le secteur gazier et pétrolier.

    Pensez-vous que ce serait une bonne solution pour favoriser l'utilisation du bois?

    Je pense qu'il faut avoir le bon outil pour bien le mesurer. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, le logiciel Gestimat sert justement à cela, soit à analyser le cycle de vie de tout ce qui entre dans la construction d'un bâtiment. Nous sommes capables de faire des simulations. Les architectes et les ingénieurs peuvent faire des simulations pour déterminer la réduction de l'empreinte carbone d’un bâtiment construit en bois par rapport à la méthode traditionnelle.

    Au Québec, nous avons commencé à remettre des plaques, que les propriétaires des bâtiments peuvent mettre dans l'entrée de ceux-ci pour montrer l'ampleur de cette réduction.

    Le gouvernement du Québec a créé une base de données pour quantifier la réduction de l'empreinte carbone dans la construction de son parc immobilier.

    Je pense qu'il serait avantageux d'utiliser ce genre de mesures. Elles stimuleraient les communautés partout au pays, puisqu'il y a du bois dans toutes les provinces du Canada.

    Si vous êtes d'accord, monsieur Samray, vous pourriez peut-être faire parvenir au Comité de l'information sur le logiciel Gestimat.

    Je veux maintenant aborder un autre sujet.

    Tout à l'heure, nous avons reçu le ministre. Je lui ai posé une question en lien avec une étude de la Banque Toronto-Dominion selon laquelle près de 50 à 75 % des travailleurs du secteur gazier et pétrolier seront déplacés d'ici 2050. Nous parlons de 75 % des travailleurs, c'est énorme.

    J'ai vu des présentations sur la bioéconomie. Vous avez parlé de la bioénergie. Nous savons que ce sont des secteurs d'activité liés, par la biomasse, au secteur forestier, ce qui est très prometteur.

     Selon vous, y a-t-il des possibilités d'emploi dans le secteur forestier pour les gens du secteur gazier et pétrolier qui devront être déplacés?

    Pour qu'il y ait des possibilités d'emploi, il faut des investissements et le contexte pour en faire. Je pense que le prix du carbone donne un signal clair à l'industrie. Les initiatives de l'Organisation de l'aviation civile internationale créent un marché pour ces biocarburants.

    Effectivement, la compétence nécessaire pour manoeuvrer une colonne de distillation, que ce soit pour distiller du pétrole brut ou pour faire intervenir une réaction chimique dans un bioréacteur, est une compétence transférable. Le transfert de compétences est pratiqué dans plusieurs pays scandinaves, où des gens vont travailler dans un autre secteur de l'industrie par choix personnel. Tant qu'à distiller quelque chose, ils aiment mieux se diriger vers l'économie verte. C'est un choix personnel.

    Les compétences transférables sont très nombreuses, qu'il s'agisse de celles des monteurs de tuyaux, des mécaniciens de chantier, des techniciens ou des travailleurs d'usine. Tous ces métiers sont régis par des normes et des codes. Ce sont des compétences totalement transférables.

    Pour faire cette transition vers la bioéconomie, il n'existe pas beaucoup de programmes du gouvernement fédéral, à ma connaissance. Il y a le fameux programme Investissements dans la transformation de l’industrie forestière, ou ITIF, qui vise à transformer le secteur des pâtes et papiers ainsi que le secteur forestier. J'ai cru comprendre que ce programme était sous-financé.

    Selon vous, un meilleur soutien financier au programme ITIF pourrait-il faciliter les choses pour prendre ce tournant vers la bioéconomie?

     Oui, cela pourrait certainement être utile. Je pense que vous aurez du travail à faire, au sein du Comité, car le financement de ce programme arrive à échéance cette année. C'est un programme fondamental pour tous les secteurs de l'industrie, que ce soit celui des minéraux critiques, celui de la recherche en agriculture ou celui du pétrole. Ils en ont tous besoin pour effectuer des transitions et avoir une présence sur le marché.

    Compte tenu des retombées potentielles du programme ITIF en matière d'emplois et de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans l'ensemble des communautés canadiennes, je pense qu'il mérite de bénéficier d'un financement à la hauteur de ce qu'il peut offrir. Étant donné qu'une demande de financement sur dix est acceptée et que les demandes pour des projets qui seraient réalisables se chiffrent en milliards de dollars plutôt qu'en millions de dollars, je pense que le marché est dynamique et qu'il faut aller de l'avant.

    Je vous remercie, monsieur Samray.

    Le Canada s'est doté d'une politique en matière d'hydrogène, et celle-ci se concentre surtout sur l'hydrogène bleu et gris. Au Québec, nous pouvons produire de l'hydrogène vert à partir de l'hydroélectricité, mais aussi à partir de la biomasse.

    Croyez-vous qu'il serait intéressant d'explorer cette filière, soit celle de l'hydrogène vert, pour le secteur forestier?

    Il y a des résidus présents sur les parterres de coupe. Les derniers feux dans l'Ouest américain ont démontré que, quand on laisse ces résidus sur les parterres de coupe, ils deviennent un carburant qui attend seulement de prendre feu et de brûler des massifs entiers.

    Au Québec, la tordeuse des bourgeons de l'épinette ravage les forêts sur des milliers de kilomètres carrés. C'est du bois qui, lui aussi, pourrait très bien être valorisé par la production de biocarburant. Je pense qu'il y a là une possibilité qui mérite d'être explorée par le secteur. Il suffit d'envoyer le bon signal.

    Il serait intéressant d'ouvrir une usine pilote pour démontrer que c'est possible de le faire et d'en mesurer les coûts. Je vous donne l'exemple de la Suède, qui a ouvert une usine pilote appelée GoBiGas pour produire du biocarburant. Elle a dû cesser ses activités pour un certain temps, mais j'ai appris cette semaine qu'elle les reprendrait. Je pense que c'est le genre de programme qu'il faudrait favoriser.

     Votre temps est écoulé, monsieur. C'est au tour de M. Angus, pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur London, j'aimerais commencer par vous parce que, à l'heure actuelle, les minéraux essentiels proviennent en grande partie du Congo. Nous savons qu'il y a des violations massives des droits de la personne ainsi que des campagnes de promotion des droits de la personne contre Tesla et d'autres entreprises, et nous savons que la Chine est au premier rang des pays qui tentent d'accaparer le marché.

     Le Canada est sur les rangs, mais j'aimerais savoir à quel point il est important que nous ayons des normes vraiment élevées. Nous avons des normes environnementales élevées. Nous avons des normes élevées en matière de travail, mais pour ce qui est de l'empreinte écologique... Nous savons que la mine de Borden est devenue verte. On n'y utilise plus de diesel. Le diesel a un impact énorme sur la santé des travailleurs.

     Si nous voulons faire la promotion des batteries, dans quelle mesure est‑il important d'amener le secteur à prouver qu'on peut faire de l'exploitation minière d'envergure avec de l'énergie propre?

    C'est une excellente question. Je vais l'aborder en deux parties.

    C'est à mon avis d'une importance cruciale, parce que des entreprises comme Tesla et tous les fabricants s'intéressent d'une part à la provenance — ce qu'on appelle la traçabilité — et d'autre part à la réduction de l'empreinte carbone. Parmi les facteurs qui contribuent à l'empreinte carbone, il y a le mode de transport des matières dans le monde entier. L'empreinte carbone n'est pas tant attribuable à l'exploitation minière qu'au transport. Ces matières sont expédiées à l'étranger, où elles sont transformées, et ce sont ces produits que nous achetons, etc. Il est essentiel de transporter ces produits et d'exploiter ces mines de façon plus écoénergétique et plus écologique.

    Je décrivais également la situation du point de vue des ressources essentielles, et tous nos collègues nous ont parlé aujourd'hui des moyens de réduire notre consommation d'énergie. Il s'agit d'employer du matériel agricole plus écoénergétique. Il est question aussi de véhicules électriques et d'électromobilité. C'est bien beau de construire une usine, mais il y a tout le reste.

     Pourquoi ne pas tirer parti de la technologie et de ses retombées pour rendre la mine beaucoup plus économique et l'empreinte environnementale beaucoup plus acceptable ou moindre?

    Je vous entends, monsieur. J'ai vécu dans le Nord de l'Ontario et j'ai vu une grande partie de nos ressources s'en aller. La question de la valeur ajoutée est énorme pour nous. Tout près de chez moi, l'usine SMC, qui est la première usine de traitement du cobalt, est en train de s'installer. Les possibilités sont là.

     On peut voir comment les matières recyclables et les déchets sont traités à la fonderie de Rouyn et à l'usine Garson SMC. L'importance d'offrir une chaîne d'approvisionnement, de montrer que nous utilisons de l'énergie propre, que nous avons des normes environnementales supérieures, que nous avons de meilleures conditions de travail... Avez-vous des recommandations à l'intention de notre comité, que vous pourriez nous envoyer, sur ce que nous pourrions faire valoir auprès du gouvernement pour le convaincre qu'il ne suffit pas de dire que nous allons faciliter les activités d'extraction, mais que ce qui compte est le mode d'extraction et d'exploitation compte tenu de la crise climatique?

     Absolument, et il ne s'agit pas seulement de l'extraction. C'est la valeur ajoutée le long de la chaîne.

    À nos yeux, ce qui importe est de faire comprendre qu'il ne s'agit pas d'une simple marchandise. Si nous ne comprenons pas ce que nos clients nous demandent et ce que leurs clients leur demandent... C'est ce que la Chine a construit. Elle extrayait des matières premières il y a 30 ans. Aujourd'hui, elle nous vend des machines à laver et des ordinateurs.

    C'est un levier intéressant pour le Canada, qui pourrait réduire en même temps son empreinte carbone.

    Je vous enverrai un document de 10 pages à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Samray, j'aimerais vous poser cette question, parce que je ne vous ai pas entendu parler de l'incidence du climat sur les forêts.

    Je vis dans la région boréale du Nord. Diriez-vous que la crise climatique a désormais un impact sur les forêts du Nord du Canada?

    Bien sûr. Absolument. Nous constatons que la limite du Nord monte toujours plus haut. Il y a des arbres qui poussent dans ce qui était la toundra, et il y a maintenant des arbres avec des feuilles qui poussent dans les forêts boréales. On n'avait jamais vu cela.

    La forêt change. Nous devons l'évaluer différemment maintenant.

    Nous constatons non seulement plus d'incendies et d'insectes, mais aussi un stress sur certains des arbres boréaux que nous coupons habituellement. Nous constatons ce stress sur ces arbres. Les choses changent, mais pas assez rapidement pour suivre la transition. Les forêts ne s'étendent probablement pas aussi loin vers le nord qu'il le faudrait, et nous devrons examiner les répercussions économiques et environnementales de cette situation.

    J'ai deux questions. La première concerne la modélisation que vous faites actuellement sur la région boréale. L'autre question concerne ma région et les basses terres de la baie James, qui sont l'un des plus grands dépositaires de carbone au monde, mais qui contiennent aussi du bois de première génération. Ce bois n'a pas été coupé. Nous devrons maintenir de grandes sections continues de la forêt boréale pour conserver l'empreinte carbone. Avez-vous examiné cela également?

    Monsieur Angus, si vous me permettez de vous répondre directement, le Canada est un immense pays, et nous détenons 30 % des forêts certifiées du monde. Nous avons assez d'espace pour faire de la conservation et assez d'espace pour jardiner nos forêts de façon plus dynamique afin de les rendre résilientes.

    Nous pouvons faire les deux. Nous ne sommes pas obligés de choisir une activité et d'abandonner l'autre.

    Vous avez tout à fait raison. Il y a des scieries tout près de chez moi. J'aimerais en savoir plus sur les plans à long terme, parce que nous constatons actuellement qu'il nous faut un plan sur 20 ans pour déterminer quelles forêts nous pouvons couper, quelles forêts doivent être protégées et dans quel sens nous orienter par rapport aux répercussions que nous constatons.

     Ressources naturelles Canada fait de la recherche sur les types d'arbres qui seront plus avantageux lorsque nous ferons de la replantation. C'est une autre activité que nous devrons mener.

    Merci.

     Désolé, votre temps est écoulé.

    Chers membres et chers témoins, étant donné que l'horloge a été un peu chamboulée, je ne pense pas que nous ayons le temps de faire un autre tour complet. Je propose que nous remerciions nos témoins et que nous les laissions partir.

    Avant de passer à huis clos pour les instructions de rédaction, je vais prendre une minute pour préciser ce que je vous ai dit lundi. Si les témoins veulent partir, je les invite à le faire.

    Lundi, des questions ont été soulevées sur la façon dont certaines décisions ont été prises pour cette étude. Nous en parlerons peut-être davantage au sous-comité pour déterminer comment procéder. Nous déterminerons si cette séance est la dernière de cette étude ou si nous voulons continuer. Néanmoins, on m'a posé des questions très précises sur les chiffres. L'interprétation que l'on en fait dépend souvent des chiffres utilisés. Je réponds ici en partie aux commentaires selon lesquels cette étude n'est peut-être pas légitime à cause des chiffres que j'ai cités.

    Je vais vous expliquer ce qui se passe. J'ai envoyé une note au Comité — nous venons tout juste d'en recevoir la traduction, alors je l'ai envoyée à vos adresses de courriel P9 — pour expliquer le processus que nous avons utilisé pour choisir les témoins pour cette étude et, en fait, pour les études que nous avons effectuées pendant la présente législature. Ce processus s'inspire également d'un modèle que les comités ont appliqué lors de la législature précédente.

    Très rapidement, nous obtenons des listes de témoins de chacun des partis. Nous avons examiné les thèmes et la priorité des témoins, puis nous avons examiné la proportion des partis à la Chambre. C'est la structure que nous avons utilisée pour nos deux études précédentes et pour celles de la 43^e législature. Si nous voulons en discuter au sous-comité ou à n'importe quel autre moment, nous pourrons décider de les choisir avec plus d'exactitude ou de peaufiner ce processus, mais c'est ainsi que les témoins ont été choisis pour la présente étude.

    Cependant, les chiffres que je vous ai donnés, les chiffres de base, y compris ceux d'aujourd'hui, ont été choisis dans le contexte suivant. Évidemment que cela suscitera peut-être d'autres questions, mais je vais au moins vous donner une idée de la façon dont tout cela a commencé. C'est en grande partie grâce à nos analystes et à notre greffière qui m'ont présenté et expliqué ce processus.

    Les libéraux ont commencé par inviter 20 témoins. Cinq d'entre eux coïncidaient avec les témoins du NPD, et un autre coïncidait avec les témoins du Parti conservateur et avec ceux du NPD. Le Parti conservateur a proposé 17 témoins, dont un recoupait ceux des libéraux et des néo-démocrates. Le Bloc en a invité 6, dont un coïncidait avec ceux du NPD. Ensuite, le NPD avait en fait proposé 16 témoins, mais 6 coïncidaient avec ceux des libéraux, 1 avec ceux du Bloc et un autre avec ceux des libéraux et des conservateurs. Les choses se sont un peu compliquées lorsque certains témoins ont indiqué qu'ils n'étaient pas disponibles ou ont dû annuler à la dernière minute, trois d'entre eux étant proposés par les libéraux, cinq par les conservateurs, deux par le Bloc et six par le NPD.

    Les chiffres que je vous ai donnés lundi sont les résultats des calculs que nous avons effectués en faisant tous les efforts possibles pour établir des listes robustes de témoins pour tous les partis.

    Je voulais simplement apporter une correction aux fins du compte rendu. Je vous ai donné les résultats finals des calculs que notre équipe et moi avons effectués en nous efforçant d'élaborer des listes de témoins solides et équitables pour cette étude.

    Je vois qu'il y a quelques mains levées, et j'ai l'intention de passer ensuite aux questions ou aux observations à huis clos, mais je voulais simplement dire cela aux fins du compte rendu, parce que je pense qu'il est juste de brosser un tableau un peu plus étendu que celui que j'ai dépeint lundi.

    M. Angus, M. McLean et ensuite M. Simard.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je ne comprends pas très bien, monsieur le président, parce que dans la note que vous venez de nous envoyer — et je vous en remercie beaucoup —, vous dites qu'il n'aurait pas été vraiment équitable d'attribuer un même nombre de témoins à chaque parti. Cependant, vous nous avez dit à la réunion qu'à la dernière réunion, vous attribueriez le nombre de témoins en fonction de l'attribution des sièges, ce que l'on ne nous avait jamais dit auparavant. Je n'avais jamais entendu cela. J'ai siégé pendant 19 ans au Parlement ainsi qu'à toutes sortes de comités. J'aimerais connaître les règles du jeu avant d'intervenir. Le fait d'être informé que ces sièges sont attribués en fonction de l'attribution des sièges aurait tout changé quant à la façon dont je...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Angus. Il n'y a plus d'interprétation.

    Attendez, monsieur Angus. Nous avons perdu l'interprétation.

    Il y a un petit problème de son du côté de M. Angus.

    Voilà, tout va bien, monsieur Angus. Nous avons eu un petit problème de son, et l'interprétation s'est perdue. Nous allons rajuster la perche et soit réessayer, soit continuer.

    Je dis simplement, monsieur le président, que lorsque j'ai vu la note que vous nous avez envoyée, et je vous en remercie, vous avez dit qu'il n'était pas vraiment équitable d'attribuer un nombre précis de témoins à chaque parti, mais vous nous avez dit à la dernière réunion que c'était ainsi que les décisions étaient prises.

     Je suis très surpris, parce que j'ai abordé cette question — je siégeais au sous-comité, où nous parlions des témoins — et l'on ne nous a jamais, au grand jamais, indiqué que l'on allait faire les choses ainsi. En faisant le décompte des listes de témoins, je compte 13 témoins pour les libéraux, 9 pour les conservateurs, sans compter aujourd'hui, 4 pour le Bloc et 4 pour le NPD. Nous n'avons certainement pas reçu l'allocation que nous attendions.

    Je comprends que certains d'entre eux se soient désistés à cause des multiples périodes de vote. De plus, vu l'importance de cette étude, si nous nous en tenons à ce que nous avions aujourd'hui — 7 réunions avec des témoins, en réalité —, cela correspond aux 12 réunions que nous avions convenu de tenir. Nous avions parlé de peut-être en tenir 10, mais maintenant nous n'en avons que 7.

    Je le répète, certains de mes principaux témoins... Je ne suis pas pointilleux, parce que ce sont mes témoins qui, je crois, sont les principaux porte-parole de l'étude. Je suis tout à fait d'accord d'entendre les points de vue du secteur agricole et du secteur forestier. Cependant, je me demande pourquoi les principaux dirigeants régionaux sur la transition équitable n'ont pas été invités à témoigner, pourquoi le Centre pour une transition juste n'a pas été invité, pourquoi les Syndicats des métiers de la construction du Canada, Destination Zero et Oil Change International n'ont pas été invités. Les groupes Indigenous Climate Action et Indigenous Clean Energy se sont adressés à nous. Ils étaient prêts à témoigner et maintenant, nous les laissons tomber.

    Personnellement, cela nuit à ma crédibilité quand je m'efforce de convaincre des témoins de venir comparaître devant le Comité.

    Les Chipewyans d'Athabasca souffriront énormément de l'augmentation du prix du pétrole, parce que ce sont eux qui s'occupent de la question des résidus. Ils ont un intérêt dans tout cela.

    L'Union of B.C. Indian Chiefs s'est désistée à cause des multiples périodes de vote, mais il me semble que l'adhésion des Autochtones est tellement importante pour cet enjeu que nous devrions nous efforcer d'arranger quelque chose. Nous devrions essayer de trouver une autre date. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire: « Eh bien, tant pis. C'est fini, mettons un terme à cette étude ».

    Je terminerai en disant...

    ... Nous n'avons jamais dit « tant pis, c'est fini », ce n'est pas vrai. Nous avons tout essayé pour régler ce problème.

    Pardonnez-moi, je n'aurais pas dû le dire ainsi. Je vais reformuler ma phrase: « Eh bien, ils n'ont pas pu venir, alors passons à autre chose. Nous allons maintenant donner des instructions sur la rédaction ».

    À mon avis, nous négligeons ainsi notre obligation de parlementaires d'écouter tous les points de vue. Nous n'avons pas terminé l'étude sur le plafond de méthane; elle n'a pas été soumise. Nous n'avons pas encore fini l'étude sur le plafond des émissions. Le temps file. Je ne vois pas comment nous pouvons maintenant envoyer cela à la rédaction.

    Il nous reste également un autre rapport de la législature précédente. Nous avons plusieurs rapports en suspens. Nous avons des témoins que nous n'avons pas entendus. Je ne vois pas comment nous pouvons dire à ce stade‑ci, alors que nous n'avons pas réussi à tenir 10 ou 12 réunions, que nous sommes prêts à mettre fin à ce débat et à conclure notre étude. Cela n'a aucun sens à mes yeux, et ce n'est pas crédible compte tenu du travail que nous devons faire pour rassurer les Canadiens et fournir au gouvernement de bons et solides conseils sur un enjeu aussi important que la transition équitable.

     Je vous remercie pour vos observations, et c'est la raison pour laquelle nous avons une réunion du sous-comité aujourd'hui, pour examiner ce que nous voulons faire pour nos futures études et pour conclure celle‑ci.

    Mon hésitation au sujet des chiffres — ceux que vous avez cités sont les résultats de nos calculs — vient du fait qu'un grand nombre de témoins se trouvaient dans les listes de plusieurs partis, voilà pourquoi ce n'était pas...

    En ce qui concerne les chiffres que j'ai donnés, la façon dont les analystes les ont attribués, c'est que si un même témoin se retrouvait sur la liste du Parti libéral et sur celle du NPD, il était affecté aux libéraux, puisque leur parti est majoritaire. Il en serait de même si un témoin était sur la liste du Bloc et du Parti conservateur; on l'attribuerait aux conservateurs.

    Voilà ce que j'essaie de vous dire. Les autres chiffres que j'ai mentionnés aujourd'hui comprenaient beaucoup de témoins qui figuraient sur plusieurs listes. Il n'était donc pas facile d'attribuer simplement un chiffre aux partis, parce qu'il y avait beaucoup de chevauchements dans les listes de témoins. Là où il y avait des chevauchements, là où nous pensions qu'il y aurait un intérêt mutuel, malheureusement de la façon dont j'ai présenté les chiffres lundi, ils étaient attribués au parti majoritaire, libéral ou conservateur, ce qui a fini par fausser l'apparence des chiffres.

    J'essaie simplement de vous donner des précisions.

    Nous allons passer la parole à M. McLean, puis à M. Simard. Ensuite, nous poursuivrons cette discussion à huis clos.

    Allez‑y, monsieur McLean.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne siège pas au Parlement depuis aussi longtemps que mon collègue, mais j'ai déjà fait partie de ce comité, et c'est ainsi que se faisait l'attribution. Nous la faisions en fonction du nombre de sièges au Parlement. D'après mes calculs, le nombre de témoins conservateurs que nous devrions convoquer devrait correspondre à environ 80 % de ceux que les libéraux ont invités. Nous avons une certaine marge de manœuvre à cet égard. Si nous avons tous convoqué les mêmes témoins, nous ne les considérons pas comme appartenant à un parti en particulier, parce qu'il est évident que tous les membres du Comité veulent les entendre.

     J'aimerais que nous maintenions ce processus d'attribution. C'est la voix du Parlement. Nous siégeons ici à un comité du Parlement. En respectant la représentation du Parlement, si les libéraux ont 16 témoins, les conservateurs s'attendront à avoir 80 % de 16 témoins. Les bloquistes auront environ le quart du nombre de témoins conservateurs, et les néo-démocrates en auront environ le cinquième. C'est la représentation au Parlement, qui est l'institution démocratique que nous représentons ici. Je sais que nous avons tous inscrit un paquet de noms dans cette liste.

    Monsieur le président, avant de finaliser la liste des témoins, nous aurions peut-être dû convoquer une réunion du sous-comité pour déterminer lesquels de nos témoins devraient absolument figurer sur cette liste. Nous n'avons pas participé à la sélection des témoins qui devaient être entendus par le Comité. Je pense que certains de ces témoins auraient été très importants.

    J'aimerais également souligner que beaucoup de témoins qui comparaissent pendant une courte période aux comités nous laissent très peu de temps pour les interroger. Le fait d'avoir six témoins à une réunion ne nous donne pas vraiment une analyse complète de l'information qu'ils auraient pu nous fournir. Je propose que nous réduisions le nombre de témoins que nous invitons à ces réunions. Vous avez une bonne liste, et j'espère que vous pourrez choisir dans cette liste ceux qui seront les plus importants et qui nous donneront la perspective la plus vaste. Cependant, leurs nombres doivent représenter la proportion des sièges au Parlement.

    Si je peux me permettre de proposer une solution, ce serait d'étendre le nombre de témoins que nous voyons ici en tenant une autre séance ou plus, jusqu'à ce que nous atteignions ce ratio. Après la présente réunion, les partis se réuniront en sous-comité pour déterminer combien de témoins pourront être inclus dans cette dernière réunion. Le calcul du ratio sera relativement simple, et nous garantirons ainsi que les témoins que chaque parti juge les plus importants seront entendus par le Comité pendant cette dernière réunion. Ensuite, nous pourrons nous occuper du rapport.

    Parfait. Je vous remercie pour ces observations.

    Monsieur Simard.

    Le principe de proportionnalité en fonction du nombre de sièges ne fonctionne pas, parce que j'aurais dû avoir le même nombre de témoins que le NPD, sans chevauchement. Le seul chevauchement avait trait à la liste de témoins soumise par M. Angus, et il s'agissait des représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, ou FTQ.

    Je ne sais pas comment cela a été fait, mais vous dites, dans la petite missive que vous avez envoyée, avoir suivi sensiblement la même façon de faire. Or ce n'est pas le cas, puisque nous n'avons pas de plan de travail. Si vous vous rappelez bien, dans l'étude que nous avons faite sur le plafonnement des émissions de gaz à effet de serre, nous avions reçu un document de travail indiquant quels témoins allaient comparaître et quand, et de quelle affiliation politique ils étaient. Nous avions ce plan de travail, de sorte que plusieurs personnes ont trouvé que c'était équitable.

    Dans ce cas-ci, nous n'avons jamais vu de plan de travail. Nous n'en avons pas discuté ensemble en sous-comité. Je répète ce que j'ai dit la semaine dernière. Je ne crois pas que ce soit intéressant de poursuivre cette étude, car j'ai l'impression que cela ne va nulle part. Cette étude ne sera sûrement pas représentative de ce qu'est le questionnement sur la transition juste au Québec.

    Nous avons entendu l'opinion des représentants de la FTQ, mais nous n'avons pas entendu celle des autres associations de travailleurs du Québec. Nous avons eu énormément de commentaires de représentants de pétrolières et de beaucoup de gens favorables au secteur gazier et pétrolier. L'un des objectifs de l'étude était de définir ce que suppose une transition juste. Or nous n'avons reçu que très peu de spécialistes de cette question.

    Ce ne sera pas mon problème, mais plutôt celui des analystes. Ces derniers auront un sérieux problème à essayer de rédiger quelque chose de cohérent en lien avec la motion de départ. Je ne voudrais pas être à leur place.

    À l'avenir, il faudra nous consulter et nous donner un plan de travail. Sinon, je ne ferai pas de liste de témoins; ce serait une perte de temps. Si la joute s'appuie sur les intérêts idéologiques des uns et des autres, je ne perdrai pas mon temps à faire des listes de témoins. Il faut suivre un plan de travail. Comme l'a dit M. McLean, il faut qu'il y ait une proportionnalité en fonction des sièges.

    Je débattrai avec vous de cette question quand nous serons à huis clos. Notez que je ne dis pas cela pour vous accabler, monsieur le président.

     Merci.

    Mme Dabrusin, puis M. Angus.

    Merci.

    Je vais reprendre ce que les deux dernières personnes ont dit.

    Tout d'abord, pour répondre à M. McLean, je pense qu'il est tout à fait logique que nous poursuivions la majeure partie de cette conversation en sous-comité, et c'est exactement ce qu'il a dit. Nous devrions parler de cela et l'examiner en sous-comité. Je crois qu'il y a du temps prévu pour cela, alors je pense que ce serait le bon endroit pour en discuter.

    En terminant, j'aimerais simplement mentionner que j'ai aussi été présidente de ce comité pendant de nombreuses années, et que nous avons toujours divisé le temps de façon proportionnelle. La façon dont vous avez parlé des chiffres me semble équitable. Je pense qu'au sous-comité, vous pouvez relancer cette proposition, et tout le monde pourra donner son opinion.

    Merci.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Merci.

    Je pense qu'il faut vraiment que cela figure au compte rendu, car ce qui est proposé ici n'a rien à voir avec ce que nous avons décidé au début en discutant du fonctionnement du Comité. Je siège à des comités depuis 18 ans, de l'agriculture à presque tous les domaines. Nous avions comme tâche d'entendre des témoins et de passer les témoignages en revue. Nous nous efforcions de déterminer ce qui était juste et raisonnable, parce que dans des régions ou pour des études particulières, certains députés représentent l'opinion d'une plus grande partie de la population. Si les témoins étaient alloués de façon à ce que les conservateurs obtiennent 80 % de ce que les libéraux obtiennent... cela favorise ces deux bons vieux partis. Dans ce dossier, les calculs vont dans votre sens.

    J'ai présenté cette motion parce que je croyais vraiment que nous travaillions — comme vous l'avez dit, monsieur le président — de façon collégiale. Nous allions travailler ensemble, élaborer un plan de travail et créer un sous-comité. Nous avons fait tout cela. Nous avons inscrit tous nos témoins et, soudainement, lorsqu'il y a eu des problèmes avec les témoins, toutes les conversations se sont interrompues. Je dois dire que, si nous nous fondons sur la proportionnalité, je constate une certaine prépondérance pour ceux qui sont très favorables à l'état actuel de l'industrie, et un statu quo les arrangerait bien. Cependant, pour établir une transition équitable, nous devons tenir compte des autres points de vue.

    À mon avis, un changement des règles du jeu à ce stade‑ci démontre de la mauvaise foi. Ce n'est pas ce dont nous avions convenu. Je ne dramatise pas, je défends mon droit de parlementaire, mon droit de participer adéquatement aux audiences, de présenter des listes de témoins et de m'attendre à ce que ces listes soient prises au sérieux. S'il y a un problème avec les témoins, la question doit être renvoyée au sous-comité, qui comprend des représentants de chaque parti, et nous trouverons ainsi une solution.

    C'est ainsi que nous avions convenu de travailler. Maintenant, tout d'un coup, les libéraux et les conservateurs annoncent qu'ils veulent choisir les témoins, parce que leurs points de vue sont ceux d'une plus grande partie de la population. Ils prétendent que nous n'avons pas besoin des 12 réunions, 8 réunions ou 10 réunions et que nous pouvons passer à autre chose. Je me demande pourquoi même continuer si c'est ainsi que nous procéderons sur la transition. Je voudrais croire que nous y parviendrons. Je voudrais vraiment croire que nous entendrons des témoins pertinents, mais je crains vraiment que ce processus soit proposé en toute mauvaise foi. J'ai vraiment perdu beaucoup de confiance.

    J'ai énormément de respect pour vous, monsieur le président. Je n'essaie pas de vous attaquer, mais ce sont là les principes fondamentaux du fonctionnement. Lorsqu'on change ces règles en prétendant respecter la proportionnalité des sièges en ajoutant que les chiffres n'étaient pas exactement proportionnels et que quelque part, les libéraux... Ensuite, je constate que le calcul était fondé sur la proportionnalité des sièges, parce que nos témoins ont été éliminés. Ce sont des témoins clés. Ce ne sont pas des voix néo-démocrates. Ce sont les voix des Autochtones, des travailleurs et des adeptes de la lutte contre les changements climatiques qui doivent être entendus. Tous ces témoins désirent une transition équitable, mais on vient de les éliminer. Maintenant, on nous dit que c'est la façon de procéder dans ce comité.

    Ce n'est pas le processus que les comités appliquent depuis toujours. C'est une décision que quelqu'un a prise, et je me dois de m'y opposer. Je vais continuer à protester si c'est ainsi que nous fonctionnerons dorénavant.

    Je dirai que cela nous enseigne peut-être que pour régler ces questions, plus nos motions seront explicites, plus elles nous faciliteront la tâche.

    Nous allons vous passer la parole, monsieur Bragdon. J'espère qu'après vous, nous pourrons entreprendre la séance à huis clos, conclure cette partie de la réunion et ouvrir la séance du sous-comité.

    Merci, monsieur le président. Depuis le peu de temps que je siège à ce comité, j'ai toujours aimé votre attitude et votre approche.

    Je dirai simplement que la préséance est habituellement l'un des principaux éléments utilisés dans la structure d'un comité. Dans d'autres comités auxquels j'ai siégé, que ce soit dans le secteur privé ou ici, sur la Colline du Parlement, la préséance apporte de la stabilité et contribue à assurer un sentiment d'équité.

    Quiconque examine objectivement la façon dont les comités sont structurés... La structure des comités de la Chambre des communes, fondée sur la proportionnalité des sièges attribués, est une préséance bien établie en cette chambre. Je pense qu'à l'exception peut-être d'un comité, tous les comités fonctionnent de façon très semblable à celui‑ci en attribuant les témoins en fonction de la proportionnalité des sièges.

    Je remercie M. Angus d'avoir servi ce comité pendant si longtemps et je le remercie pour son point de vue, mais à mon avis, la proportionnalité des témoins en fonction des sièges est fermement établie.

    Merci.

     Merci, monsieur Bragdon.

    Monsieur Angus.

    Merci.

     J'aimerais revenir sur cette préséance, car lorsque le Comité a commencé ses travaux, nous avons choisi des témoins en fonction de l'étude que nous allions mener. C'est l'entente que nous avions conclue en entamant notre étude sur le plafond de méthane.

    Nous avons fourni des témoins en fonction de cette entente. L’hon. Michelle Rempel Garner, ancienne députée conservatrice, et moi-même nous étions entendus là‑dessus en parlant des témoins. Nous en avons discuté avec M. Simard. Cette préséance que vous créez après coup, je le répète, favorise en réalité les libéraux et les conservateurs.

    Tous les comités auxquels j'ai siégé — je peux prendre le temps de les nommer — fonctionnaient de la même façon. Lorsque je siégeais au Comité de l'agriculture, nous n'attribuions pas les témoins de cette manière. Au cours des huit années que j'ai passées au Comité de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, nous avons mené la grande étude sur l'organisme UNIS et l'étude sur Pornhub, et les témoins ont été attribués en fonction des besoins. Au cours de la législature précédente, lorsque j'ai participé à l'étude sur Cambridge Analytica, j'ai travaillé avec les libéraux et les conservateurs pour créer des listes de témoins sur l'importance desquels nous nous entendions tous. Aucune de ces listes n'a été dressée en fonction de la proportionnalité. C'était une tâche immense. Lorsque nous nous sommes penchés sur les questions de protection des renseignements personnels, c'est ainsi que nous avons procédé.

    Mes amis conservateurs peuvent dire que l'on a toujours fonctionné ainsi, mais ce n'est pas le cas. C'est un choix que vous faites maintenant à la dernière minute. Je crains que ce soit parce que vous voulez terminer cette étude, mais nous n'avons même pas fini l'étude sur le plafond de méthane. C'est ridicule. Combien de jours a duré l'étude sur le plafond de méthane? Deux ou trois jours? Nous n'avons même pas rédigé de rapport. Je crois qu'il nous faudra beaucoup de temps pour mener notre étude sur le plafond des émissions, ne serait‑ce que pour obtenir des recommandations.

    Me dites-vous, monsieur le président, que les témoins qui m'ont été attribués pour l'étude sur le plafond des émissions étaient basés sur le nombre de sièges de mon parti à la Chambre? J'ai besoin de cette information, parce que ce n'est pas ce qu'on nous avait dit.

    Je le répète, il est très commode de parler de préséance en affirmant que tous les comités agissent ainsi, mais ce n'est pas vrai, tous les comités ne le font pas. Je peux examiner cela et vous revenir là‑dessus. Je suis tout à fait disposé à lire toutes les études dont j'ai eu connaissance et auxquelles j'ai participé — je consacrerai le temps qu'il faudra pour le faire — afin de démontrer que ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons.

    Mais pour une étude aussi importante que la transition équitable, je supplie mes collègues libéraux de faire les choses correctement. Le Comité sera très mal vu si l'on affirme que cette étude a été une perte de temps. Les gens nous font confiance. Ils s'attendent à ce que nous présentions de bonnes recommandations au gouvernement.

    Lorsque j'ai insisté pour que l'on réinvite le Congrès du travail du Canada à témoigner, je ne l'ai pas fait pour faire comparaître des syndicats ou des amis. C'est le plus grand syndicat au pays. L’hon. Seamus O'Regan, ministre du Travail, a insisté pour que nous invitions des travailleurs à la table. Il est bien évident que nous avons besoin des conseils des travailleurs. Lorsque la représentante de l'organisme Iron & Earth a témoigné devant nous, je lui ai demandé de nous présenter ses recommandations. Je ne l'ai pas fait pour pousser un programme politique. Elle représentait les personnes les plus touchées.

    Nous avons travaillé de bonne foi sur cette question tout au long de l'étude, mais on me dit maintenant que le Comité a toujours fonctionné de cette manière.

    Monsieur le président, je fais appel à vous pour que nous poursuivions l'étude, pour que nous regagnions la confiance les uns des autres. Nous devons travailler dans un esprit de collégialité. Nous avons besoin de nous réunir en sous-comité...

    La discussion est peut-être redondante, monsieur le président. Nous tournons en rond. La durée de notre réunion dépasse déjà le temps alloué et il y a des gens qui ont des obligations. Je ne veux pas couper la parole à mon ami M. Angus, mais les discussions s'étirent en long et en large. Je ne sais pas quel en est l'objectif.

    Pardonnez-moi. Si vous voulez que je... J'ai la parole, monsieur Simard.

    Oui, je m'en suis bien rendu compte.

    Je sais que vous avez peut-être des choses à faire, monsieur Simard. J'en ai moi aussi, mais je prends mon rôle très au sérieux.

    J'ai présenté quelques-unes de mes préoccupations. Nous pouvons en parler toute la nuit à huis clos. Vous pouvez partir pour faire autre chose si vous le voulez, mais je suis ici pour parler de règles parlementaires bien établies, sur lesquelles nous nous étions entendus et qui sont maintenant modifiées arbitrairement.

    Merci.

    Je conviens qu'il s'agit d'une étude très importante et que nous voulons faire les choses correctement.

    J'ai M. Bragdon, puis M. Simard. Ensuite, nous pourrons peut-être passer à la prochaine partie de notre réunion.

    Je recommanderais certainement que nous passions à la prochaine partie de la réunion, monsieur le président.

    Mais je dirai simplement ceci à ce sujet. Nous sommes tous en faveur des 12 séances et, évidemment, étant conservateurs, nous devons nous assurer d'entendre le plus grand nombre de témoins possible. Mais je ne crois pas que nous voulions laisser l'impression que certains groupes de témoins sont plus importants que d'autres. Jusqu'à présent, nous avons entendu des témoins très qualifiés de tous les horizons qui nous ont présenté des commentaires extrêmement utiles. Ils ne cadrent peut-être pas avec l'idéologie de tous les députés, mais nous recevons des renseignements importants et pertinents du point de vue des travailleurs, du point de vue de l'industrie et d'autres perspectives régionales.

    Il y a beaucoup de témoins que j'ai proposés au Comité qui n'ont pas encore été convoqués. J'espère qu'ils le seront, mais je ne vais pas faire de l'obstruction à ce stade‑ci, alors espérons que le sous-comité tirera une conclusion raisonnable.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Simard.

    Monsieur Angus, est‑ce une question résiduelle ou nouvelle?

    C'est une question résiduelle.

    Je veux simplement préciser un point.

    Mon collègue M. Angus disait tout à l'heure que nous avions une entente sur les témoins dans le cadre de l'étude précédente, mais ce n'était pas le cas. Nous avions une entente sur le sujet de l'étude, mais nous n'avions pas d'entente sur les témoins que nous allions faire comparaître. C'est complètement autre chose.

    Je suppose qu'il existe des précédents quant aux règles de fonctionnement. Nous pouvons tous nous rapporter à nos whips. Je vous recommanderais de passer maintenant à la portion de la réunion à huis clos et nous pourrons alors en discuter. Si nous sommes à huis clos, cela va peut-être calmer l'ardeur de certains.

     Parfait.

    Je serai heureux de lever la séance et de soumettre la prochaine partie de la conversation au sous-comité, si cela vous convient.

    Des voix: D'accord.

     Le président: Sur ce, la séance est levée.