RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la troisième réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude du Fonds de réduction des émissions — programme côtier et infracôtier. Le Comité se réunit une seconde et dernière fois pour entendre des témoins dans le cadre de cette étude.

    Le Comité siège aujourd'hui selon une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Selon cette formule, des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à la réunion par la voie de l'application Zoom. Veuillez prendre note qu'au cours de la webdiffusion, c'est toujours la personne qui a la parole qui apparaîtra à l'écran plutôt que l'ensemble du Comité. Je rappelle aussi aux participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de leur écran. La présente séance sera télévisée et diffusée sur le site Web de la Chambre des communes.

    En raison de la pandémie en cours et suivant les recommandations des autorités de santé publique ainsi que les directives publiées par le Bureau de régie interne le 19 octobre 2021, les personnes présentes dans la salle sont priées de respecter les consignes suivantes en matière de santé et de sécurité.

    Tout d'abord, les personnes qui présentent des symptômes doivent participer à la réunion par Zoom. Si vous assistez à la réunion en personne, veuillez maintenir une distance de deux mètres avec les autres, y compris quand vous êtes assis. Vous devez aussi porter un masque non médical, sauf quand vous êtes assis et que vous prenez la parole. Cela dit, il est fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris quand vous êtes assis. Des masques non médicaux sont mis à votre disposition dans la salle. Parce que ces masques étouffent moins le son de la voix que les masques en tissu, ils permettent aux interprètes de mieux entendre nos échanges et nos interventions.

    Les personnes dans la salle doivent se désinfecter correctement les mains avec la solution fournie à l'entrée. Les salles des comités sont désinfectées avant et après chaque réunion. Pour maintenir des conditions d'hygiène optimales, vous êtes invités à désinfecter votre bureau, votre siège et votre microphone avec les lingettes fournies quand vous prenez place ou avant de quitter la salle.

    À titre de président, il m'appartiendra de faire respecter ces mesures pendant toute la réunion. Je vous remercie à l'avance de votre collaboration.

    Voici maintenant quelques consignes qui assureront le bon déroulement de la réunion.

    Des services d'interprétation sont offerts. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, le canal anglais ou le canal français. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Je vous rappelle de ralentir le débit pour que les interprètes puissent vous suivre.

    Les députés présents dans la salle peuvent lever la main pour demander la parole. La greffière et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre d'intervention. Les députés qui participent à la réunion par Zoom peuvent utiliser la fonction « main levée » pour être inscrits sur la liste. Comme vous l'avez sûrement remarqué, c'est plus difficile quand des députés qui participent à la réunion en personne et de manière virtuelle lèvent la main en même temps, mais la greffière et moi-même allons tâcher de gérer la liste des intervenants du mieux possible. Merci de faire preuve de patience et de compréhension.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous utilisez l'application Zoom, cliquez sur l'icône du microphone pour le désactiver. Si vous êtes présents dans la salle, votre microphone sera réglé comme à l'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Quand vous n'avez pas la parole, il devrait être en mode sourdine. J'en profite pour préciser que les députés et les témoins doivent toujours s'adresser à la présidence.

    Voilà pour les consignes. Je vais maintenant vous présenter le premier groupe de témoins. Je suis ravi d'accueillir le ministre et ses collaborateurs du ministère à un stade aussi précoce de notre étude.

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Jonathan Wilkinson, député et ministre des Ressources naturelles. Il est accompagné de plusieurs représentants du ministère, dont Mme Mollie Johnson, la sous-ministre adjointe du Secteur de l'énergie à faibles émissions de carbone; Mme Debbie Scharf, la directrice générale de la Direction des carburants propres, et M. Michael Layer, le gestionnaire du programme Recherche sur l'air propre et l'énergie.

    Je souhaite la bienvenue au ministre des Ressources naturelles, l'honorable Jonathan Wilkinson, et à ses collaborateurs. Ils passeront la prochaine heure avec nous. À 16 h 30, un second groupe de témoins leur succédera pour une autre heure.

    Monsieur le ministre, les cinq prochaines minutes vous appartiennent. Nous allons écouter votre déclaration préliminaire avant de passer à la période des questions et réponses.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également le Comité de m'avoir invité à cette réunion.

    L'économie mondiale change, et elle change rapidement. Elle change en grande partie parce que le changement climatique l’exige, et les marchés réagissent.

    Tout comme toute entreprise doit interpréter et réagir aux changements dans l'environnement des affaires, les pays, pour maintenir et améliorer leur prospérité, doivent aussi être capables d'intervenir et d'agir de manière réfléchie. Cela signifie que nous devons accélérer nos actions pour atténuer les changements climatiques, tout en nous assurant qu'il y a de nouvelles opportunités économiques dans toutes les régions du pays.

     Le programme côtier et infracôtier du Fonds de réduction des émissions, ou FRE, est une mesure de soutien liée à la COVID qui a été conçu pour aider à atteindre ces deux objectifs.

    En 2020, en raison de la pandémie de COVID‑19, les prix historiquement bas dans le secteur pétrolier et gazier ont généré des pressions financières importantes et menacé des dizaines de milliers d'emplois. Le Fonds de réduction des émissions a été conçu comme un programme d'urgence ciblé lié à la COVID qui avait deux objectifs: maintenir des emplois pour les travailleurs du pétrole et du gaz au Canada à un moment où le prix du pétrole était historiquement bas et soutenir la poursuite des efforts de réduction des émissions de méthane à un moment où elle n'était pas une priorité des entreprises en grande difficulté financière.

    Le programme a fait des progrès significatifs sur ces deux objectifs, et 99 % des bénéficiaires étaient des petites et moyennes entreprises. Il a été salué par les maires de communautés comme Estevan, en Saskatchewan, Brandon, au Manitoba, et Slave Lake, en Alberta, pour les emplois sauvés dans la plupart des petites et moyennes entreprises.

     Nous estimons qu'un an après leur achèvement, ces projets donneront lieu à une réduction de 4,7 mégatonnes d'équivalent de CO₂, ce qui équivaut à retirer 1 million de voitures de la route.

    Comme je l'ai mentionné, ce programme a été explicitement établi en tant que mesure de soutien durant la pandémie de COVID‑19. Il a été soutenu, non seulement par le secteur, mais aussi par un certain nombre d'organisations environnementales.

    Par exemple, l'Institut Pembina a décrit le Fonds comme l'une des rares initiatives dans le monde à s'attaquer à la crise sanitaire tout en créant des emplois et en contribuant de manière substantielle à la réduction des émissions. La Fondation David Suzuki a indiqué que le programme entraînerait des réductions supérieures aux exigences de la réglementation sur le méthane, et que 97 % de ces réductions coûteraient moins de 20 $ la tonne, ce qu'elle a qualifié de réussite notable.

    La crise économique qu'a vécue en 2020 l'industrie pétrolière et gazière est aujourd'hui derrière nous, mais la crise climatique demeure. Nous avons donc modifié le programme pour faire face à cette situation.

    En révisant le programme, nous avons tenu compte des commentaires formulés par le commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Pour la troisième période d'inscription, trois changements importants ont été apportés au FRE, changements qui continueront d'accélérer la réduction des émissions de méthane. Dorénavant, le FRE soutiendra uniquement les projets qui visent l'élimination entière des émissions de méthane des sources existantes des opérations pétrolières et gazières. Actuellement, la réglementation canadienne n'exige pas l'élimination de l'évacuation et du torchage du méthane de sources existantes. Ces projets permettront donc d'accélérer la réduction des émissions.

    Les critères du FRE seront renforcés pour assurer un meilleur rendement de l'investissement, comme le recommande le commissaire. Nous allons établir un seuil de coût par tonne, demander une preuve qu'un projet ne pourrait pas être mis en œuvre sans l'aide financière du programme et établir le financement minimal requis.

    Enfin, le FRE permettra d'obtenir un bilan plus exact des réductions des émissions de gaz à effet de serre, ou GES, en prévoyant une comptabilisation plus transparente des émissions par projet. Un entrepreneur ayant la certification ISO examinera et vérifiera la méthode d'estimation des réductions des émissions de GES appliquée dans le cadre du programme. Les demandeurs devront soumettre deux plans de réduction de leurs émissions de GES qui confirmeront le caractère additif des réductions.

    Ces changements permettront d'appuyer des projets de réduction des émissions de méthane qui auront un fort impact pour le Canada et qui l'aideront à atteindre son objectif de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 40 à 45 % d'ici à 2030.

    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui.

    Merci pour cet exposé, monsieur le ministre. Vos cinq minutes n'étaient pas épuisées. C'est excellent. Nous allons donc entamer la période des questions.

    J'ai oublié de mentionner que nous allons utiliser le même système de chronométrage que l'autre jour. Je vais montrer un carton jaune quand il vous restera 30 secondes, et un carton rouge quand votre temps de parole sera écoulé. Ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase quand vous voyez un carton. Allez au bout de votre pensée et nous passerons ensuite à l'intervenant suivant.

    M. Melillo, du Parti conservateur, ouvrira la première série de questions de six minutes.

    Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également le ministre d'avoir pris le temps de se présenter devant le Comité. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé du programme comme d'un outil favorisant la transparence. Or, selon un rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable, il semblerait que Ressources naturelles Canada aurait surestimé les réductions de gaz à effet de serre attendues du programme côtier et infracôtier.

    J'ai une question pour vous, monsieur le ministre. Pensez-vous que cette surestimation est due à une erreur humaine ou à une fausse déclaration volontaire?

    C'est une discussion que j'ai eue avec le commissaire à plusieurs reprises. Cette discussion tourne autour des conditions limites et de la définition beaucoup plus large que leur a donnée le commissaire.

    Nous nous sommes concentrés sur la source des émissions et sur les réductions qui y sont associées. Si, par exemple, un autre projet a été lancé à des kilomètres de distance durant la période d'application du programme, il n'a pas été pris en compte. Nous nous sommes concentrés sur la réduction des émissions à la source.

    Dans cette optique, je peux affirmer que le programme a contribué à réduire les émissions de CO₂ de 4,7 mégatonnes au cours des deux premières périodes d'inscription. De façon remarquable, le programme a fait en sorte que les entreprises du secteur pétrolier et gazier ont gardé le cap sur la réduction de leurs émissions de méthane dans une période où elles connaissaient d'importantes difficultés financières.

    Merci, monsieur le ministre.

    Quand il est devenu évident que les réductions avaient été exagérées, est‑ce que vous ou vos collaborateurs du ministère avez rapidement apporté les modifications nécessaires au programme ou pris des mesures pour rectifier la situation?

    Encore une fois, je ne suis pas d'accord pour dire qu'elles ont été « exagérées ». Les conditions limites utilisées durant les périodes de conception et de mise en œuvre du programme sont fondées sur le Protocole des gaz à effet de serre du World Resources Institute, qui est appliqué partout sur la planète pour les projets de réduction des GES. Il établit des principes de comptabilisation et de déclaration des réductions de GES. Soit dit en passant, nous appliquons la même méthode que l'Agence internationale de l'énergie.

    Nous n'avons pas la même vision des conditions limites que le commissaire. Si l'accent est mis sur la source des émissions de méthane — et je crois que c'est ce qu'il faut faire si l'objectif est de les réduire —, on estime que des réductions à 4,7 mégatonnes environ ont résulté des deux premiers appels de propositions, ce qui équivaut à quelque chose comme un million de voitures en moins sur nos routes.

    Merci.

    Pour poursuivre sur le sujet des cibles de réduction des émissions, et corrigez-moi si je me trompe, elle était de 0 à 3,7 mégatonnes pour le CO₂. Selon vous, une cible de réduction de zéro est-elle acceptable?

    Comme je l'ai déjà mentionné, le programme avait deux objectifs. Premièrement, il visait à maintenir les emplois dans le secteur pétrolier et gazier durant une période où les prix de l'énergie étaient négatifs et où il faisait face à des pressions énormes. Le second objectif était de favoriser la poursuite des efforts des entreprises pour réduire les émissions de ces sources.

    Mais considérez-vous...

    L'accent était mis...

    ... qu'une réduction nulle des émissions est une réussite, puisque...

    J'ai déjà expliqué que les réductions réelles s'établissaient à 4,7 mégatonnes d'équivalent CO₂, ou à un million de voitures en moins sur nos routes [difficultés techniques] une réussite.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous en avez parlé dans votre exposé, et je crois que j'y ai moi-même déjà fait allusion. Dans ce qui semblait être une tentative pour justifier les résultats décevants pour ce qui est de la réduction des émissions, vous avez affirmé que le programme a permis de créer et de préserver des emplois. Je constate pourtant que la préservation des emplois ne fait pas partie des critères d'admissibilité ou d'évaluation pour l'octroi d'un financement.

    Monsieur le ministre, comment le gouvernement pouvait‑il s'assurer que le financement octroyé serait utilisé pour maintenir des emplois alors que ce n'était pas une exigence du programme?

    Pour quiconque s'intéressait au secteur, il était évident que les pertes d'emplois étaient un sujet majeur de préoccupation, étant donné ce qui se passait du côté des prix de l'énergie. À cause du contexte et de l'urgence de la situation, il n'existait aucun moyen raisonnable ou crédible d'obtenir cette information en amont. C'est pourquoi nous avons conçu le programme de façon que la collecte des données puisse se faire après le lancement. Les chiffres seront rendus publics.

    Ce que je peux vous dire, c'est que les témoignages recueillis sur le terrain sont éloquents. Plusieurs entreprises des secteurs des services et des technologies ont été mises à partie. Les maires d'Estevan, de Slave Lake et de Brandon ont déclaré publiquement que... Je sais par exemple que le maire de Brandon a déclaré que le projet avait soutenu l'activité économique et contribué au maintien des emplois dans sa région, et qu'il en résulterait une réduction sensible des émissions. Comme je l'ai dit, le programme a été une réussite à cet égard.

    Merci.

    J'ai une question très simple qui fait suite à ce que vous venez de dire. Puisque, selon ce que vous avez affirmé, la préservation des emplois était un des objectifs du programme, comment expliquez-vous qu'il n'en soit pas question dans les règles d'admissibilité?

    Comme je l'ai déjà dit, le programme a été mis en place très rapidement parce qu'il y avait une crise économique dans le secteur. Nous recevions beaucoup d'appels à l'aide provenant de l'Ouest. Comme notre but était d'intervenir dans un délai raisonnable pour aider un secteur en crise, nous avons présenté un programme qui nous permettait de montrer que nous étions conscients du problème et du risque que des travailleurs soient licenciés, que nous voulions offrir une aide immédiate et que nous allions exiger des comptes relativement au nombre d'emplois préservés ultérieurement dans le processus. Tous les chiffres seront publiés.

    Comme il me reste peu de temps, je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Merci.

    Effectivement, vous arriviez au bout de vos six minutes. Merci.

    Monsieur Chahal, vous disposez de six minutes pour poser vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Merci de vous joindre à nous.

    Lundi, nous avons eu l'occasion d'entendre différents points de vue très intéressants sur le Fonds de réduction des émissions. En tant que député de Calgary Skyview, je m'intéresse de très près à l'avenir de notre secteur énergétique. Des milliers de travailleurs, dont bon nombre vivent dans ma circonscription, ont fait carrière dans ce secteur. Les programmes comme le Fonds de réduction des émissions et d'autres ont des incidences directes sur les résidants de Calgary et son économie.

    Le ministre peut‑il expliquer à mes électeurs comment le programme a bénéficié à notre économie depuis son lancement, et comment il a contribué au maintien d'emplois bien payés pour les résidants de Calgary?

    Merci de poser cette question. Bien entendu, toutes les régions du pays tireront profit de la lutte contre le changement climatique et des mesures de décarbonisation de l'économie. Le Fonds avait un double objectif: préserver des emplois durant la crise financière dans le secteur et favoriser la poursuite des efforts de réduction des émissions.

    Les retombées ont été très importantes pour un bon nombre d'entreprises. Plus précisément, 24 entreprises de Calgary, dont Danzig Resources et NuVista Energy, ont signé des ententes de contribution en Alberta, pour un total de 52 projets. Ces ententes représentent 80 millions de dollars de financement fédéral. Les projets financés en Alberta ont permis de préserver les emplois d'un grand nombre de travailleurs qualifiés, dont des ingénieurs en environnement et des travailleurs de divers métiers.

    Merci.

    Monsieur le ministre, nous savons à quel point la pandémie a frappé durement notre économie et le marché du travail. À Calgary, le secteur énergétique avait été très malmené avant d'être frappé de plein fouet par la pandémie de COVID‑19, dont les répercussions ont été dévastatrices pour des entreprises locales déjà mal en point. Notre gouvernement a rapidement pris les commandes pour venir en aide aux travailleurs en difficulté grâce à des mesures comme la Prestation canadienne d'urgence et la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    Beaucoup d'entreprises albertaines ont obtenu le soutien du Fonds de réduction des émissions durant la période où les perturbations économiques dues à la COVID‑19 se sont fait sentir dans tous les secteurs et les entreprises de toutes les tailles. Le ministre peut‑il nous expliquer brièvement pourquoi le programme a été mis sur pied?

    Comme vous l'avez souligné, le programme a été mis sur pied en plein cœur de la pandémie, à un moment où les entreprises étaient plongées dans l'incertitude et où les prix du pétrole et du gaz atteignaient un creux sans précédent. Il s'agissait d'une mesure d'intervention liée à la pandémie de COVID. Elle visait à soutenir les travailleurs et à protéger leurs emplois. C'était en même temps une mesure de lutte au changement climatique dans la mesure où elle offrait du soutien aux entreprises pour qu'elles poursuivent leurs efforts de réduction des émissions durant une période très difficile.

    Comme je l'ai dit, 24 entreprises de Calgary ont reçu une aide du programme qui totalise 80 millions de dollars. J'ajouterais que cette aide a permis de poursuivre le travail de mise au point de technologies qui pourront être exportées ailleurs dans le monde et qui, de ce fait, procureront un avantage concurrentiel à l'Alberta.

    Comme je suis député de Calgary, j'entends beaucoup parler de l'importance de bâtir un secteur énergétique concurrentiel, qui fait la part belle aux innovateurs et aux solutions d'avant-garde aux défis de la planète en matière énergétique, dont l'un des plus importants sera de réduire les émissions pour lutter contre le changement climatique. Pour faciliter l'accès aux investissements et convaincre le marché de la volonté ferme de notre industrie d'atteindre les objectifs fixés en matière d'émissions, les entreprises du secteur privé et les gouvernements doivent travailler de concert pour stimuler l'innovation tout en préservant notre position concurrentielle dans le marché mondial.

    Le ministre peut‑il nous expliquer comment le Fonds de réduction des émissions ou FRE peut rendre le secteur plus concurrentiel et renforcer la confiance des investisseurs?

    Vous avez raison. De plus en plus, les investisseurs et les acheteurs de produits énergétiques exigent qu'ils soient à faible intensité de carbone. C'est un mouvement mondial. En réduisant de manière importante leurs émissions de méthane et en se dotant de mécanismes permanents et précis de comptabilisation et de déclaration, les entreprises pourront faire le suivi des réductions et des améliorations de l'intensité des émissions associées à leurs produits. Les entreprises peuvent faire en sorte d'inspirer la confiance des investisseurs et d'avoir accès aux marchés énergétiques de choix, qui exigent un rendement élevé lié aux facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance.

    Pour ce qui a trait à l'innovation, je tiens à dire que le programme et le règlement sur le méthane sont des instruments extraordinaires pour le développement et l'adoption de technologies novatrices. J'en ai déjà discuté longuement, à différentes occasions, avec le ministre Nixon quand j'étais à mon ancien poste. Je le répète, ces progrès nous procureront un avantage concurrentiel à l'avenir.

    Monsieur le ministre, nous avons beaucoup entendu parler de l'importance d'atteindre nos objectifs en matière d'émissions. D'après la documentation que j'ai pu lire concernant diverses initiatives, il est évident que le plan suivi par notre gouvernement nous place sur la bonne voie.

    Mes électeurs de la circonscription de Calgary Skyview me rappellent sans cesse l'importance qu'ils accordent à notre engagement d'atteindre la carboneutralité d'ici à 2050. Je représente une circonscription où les électeurs sont très jeunes et très préoccupés par l'état du monde qu'ils laisseront en héritage à leurs enfants.

    Pouvez-vous nous expliquer comment ce programme nous aidera à atteindre nos objectifs de carboneutralité?

    Volontiers. Le changement climatique représente une menace existentielle contre laquelle nous n'avons pas le choix de lutter, mais il faut le faire d'une manière réfléchie, en cherchant des solutions qui favoriseront la prospérité économique de toutes les régions du pays.

    Notre gouvernement a établi un plan climatique qui figure probablement parmi les plus complets et les plus détaillés dans le monde. Il couvre tous les secteurs, y compris bien entendu celui du pétrole et du gaz, qui est la plus grande source d'émissions au Canada. Notamment, le plan prévoit la tarification de la pollution par le carbone, le resserrement de la réglementation sur le méthane et la mise en place d'une réglementation sur les carburants propres. Il fixe également un plafond des émissions du secteur pétrolier et gazier, mais il prévoit surtout des investissements stratégiques pour aider les entreprises de ce secteur à adopter des technologies non polluantes et à investir dans des infrastructures d'élimination des émissions.

    Le programme va exactement dans ce sens en tablant sur le leadership exercé dans le secteur, le travail en collaboration et l'établissement de partenariats essentiels pour réduire les émissions d'une manière qui rendra le secteur plus concurrentiel.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Dans les remarques que j'ai données en introduction, j'ai oublié de souhaiter la bienvenue à M. Morrice, qui est ici avec nous, et à Mme Goodridge, qui agit encore une fois à titre de remplaçante. Nous sommes ravis de vous accueillir tous les deux.

    La prochaine période de six minutes sera réservée à M. Simard.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être présent. Je sais que vous êtes sensible à la question environnementale, ce qui est assez intéressant dans le contexte du ministère des Ressources naturelles. J'accueille cela avec beaucoup d'optimisme.

    J'écoutais votre présentation, tout à l'heure, et quelque chose m'a fait réfléchir. J'aimerais vous entendre à ce sujet. Vous avez dit que le prochain appel d'offres du Fonds de réduction des émissions serait adapté à nos perspectives économiques et à nos objectifs environnementaux actuels, et non à ceux d'il y a deux ans. Je trouve cela intéressant, parce que le professeur Pierre‑Olivier Pineau, qui est passé nous voir lundi, nous disait que le Fonds de réduction des émissions était arrivé dans un contexte où les prix du pétrole étaient très bas, ce qui avait fait mal à l'économie albertaine, mais que, aujourd'hui, les prix du pétrole étaient beaucoup plus élevés et que l'industrie était rentable. Il disait qu'il ne voyait pas pourquoi elle aurait besoin de ce soutien financier.

    Même le nom, « Fonds de réduction des émissions », est un peu pompeux. Mon collègue de Calgary Skyview a fait la démonstration, lors de la dernière rencontre, que ce fonds visait à soutenir l'industrie pétrolière alors qu'elle passait un mauvais moment pendant la crise de la COVID‑19. On en veut pour preuve, et c’est dans le rapport du commissaire, que les deux tiers des projets, soit 27 projets sur 40, supposaient qu'on allait financer l'augmentation du niveau de production.

    Sachant tout cela, d'autant plus que vous avez indiqué qu'il faut nous concentrer sur nos perspectives économiques et nos objectifs environnementaux actuels et non sur ceux d'il y a deux ans, croyez-vous qu'on devrait laisser tomber la troisième période d’inscription qui va être faite par le ministère pour le Fonds de réduction des émissions?

    Je vous remercie de votre question.

    J'aimerais d'abord signaler à Mme la greffière que le volume du canal d'interprétation est plus bas que celui de l'orateur, alors on a de la difficulté à comprendre. Je peux comprendre le français, mais, pour d'autres, cela peut être difficile.

    Monsieur Simard, votre commentaire est utile, bien sûr. Nous avons apporté des changements au troisième volet, car, exactement comme vous l'avez dit, la situation économique de ce secteur s'est beaucoup améliorée. Nous nous attaquons maintenant aux émissions qui dépassent les limites établies par la réglementation, afin d'accélérer le travail de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de nous assurer d'atteindre la cible de 40 à 45 % de réduction d'ici 2030.

    Pouvez-vous me rappeler votre deuxième question?

    Je vais vous la résumer de la façon suivante.

    Lundi, j'ai terminé la rencontre en demandant à tous les témoins, le professeur Pineau, Mme Julia Levin, M. Dale Marshall et M. Tom L. Green, s'ils étaient d'accord pour dire qu'on devrait laisser tomber. On parle quand même d'une somme énorme. L'ensemble du programme totalise 750 millions de dollars.

    Ne devrait-on pas laisser tomber, purement et simplement, la troisième et dernière période d’inscription que vous avez lancée et mettre ce programme de côté?

     Je ne crois pas que le secteur gazier et pétrolier ait besoin de plus de soutien de la part du gouvernement.

    Devant la réaction de certains spécialistes du milieu, ne devriez-vous pas tout simplement laisser tomber ce programme?

    Nous en sommes maintenant au troisième volet et nous n'avons pas pris de décision pour l'avenir. Cependant, je veux dire que nous investissons dans presque tous les secteurs de l'économie pour accélérer leurs efforts de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans le secteur de l'aluminium au Québec, par exemple, nous avons fait beaucoup d'investissements pour accélérer ce travail. Quant au secteur gazier et pétrolier, il est important de réduire ses émissions de gaz à effet de serre, comme c'est le cas pour tous les secteurs de l'économie.

     Je veux être charmant, mais vous m'avez quand même ouvert la porte.

    Je pense que le secteur le plus sous-financé et le plus prometteur pour lutter contre le changement climatique est le secteur forestier. Pourtant, c'est celui qui reçoit le moins d'investissements de la part du gouvernement fédéral. Il représente 20 milliards de dollars par année dans l'économie québécoise, alors qu'il reçoit à peine 0,3 % de soutien de la part du gouvernement fédéral. De plus, 75 % de ce pourcentage vient sous la forme de prêts.

    Comparer le secteur forestier, qui est très prometteur pour réduire les gaz à effet de serre, au secteur pétrolier, c'est comparer David à Goliath. C'est sans commune mesure. Alors, si vous me disiez aujourd'hui que vous êtes prêts à redistribuer cet argent dans un secteur comme celui de la forêt, je verrais cela d'un bon œil et je ne vous enquiquinerais pas jusqu'à la fin de ce mandat. Je sais que ce ne sera pas le cas, mais je pense qu'il serait malavisé — c'est d'ailleurs le point de vue des spécialistes qu'on a reçus — de poursuivre le troisième appel d'offres qui est maintenant ouvert.

    Nous avons eu quelques conversations sur le sujet du secteur forestier et je suis d'accord avec vous qu'il est très important pour l'économie du Canada et du Québec.

    Le Fonds de réduction des émissions a été créé avec un objectif précis pour un secteur précis. Cela dit, le milieu forestier a également accès aux programmes d'aide comme le Programme d'innovation forestière, qui bénéficie actuellement d'un financement fédéral de presque 100 millions de dollars sur trois ans. Il y a aussi quelques autres programmes.

    Bien sûr, le secteur forestier est très important, et nous savons qu'il est aussi une source de réduction des émissions. C'est pourquoi nous avons mis sur pied un programme visant à planter 2 milliards d'arbres au cours des 10 prochaines années.

    Désolé de vous interrompre, mais nous avons un peu dépassé le temps alloué.

    Merci, monsieur le ministre, de votre réponse à cette question.

    Nous allons maintenant passer à M. Angus. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci infiniment, monsieur le ministre, de vous joindre à nous dans le cadre de notre étude sur le méthane.

    J'aimerais parler de la question fondamentale de la confiance. Nous nous trouvons en plein cœur d'une catastrophe climatique. Après avoir entendu les déclarations très percutantes du premier ministre sur la scène internationale, nous nous attendons à ce qu'un fonds qui vise une substance aussi nocive pour la planète que le méthane donne des résultats. Je dois avouer que j'ai eu un véritable choc en lisant dans le rapport du commissaire à l'environnement que votre ministère ne prenait pas la peine de vérifier la situation réelle des émissions. Il a lancé 134 millions de dollars par la fenêtre, mais il n'a jamais vérifié s'il y a véritablement eu une réduction des émissions de méthane, alors qui c'est l'objectif premier du fonds.

    C'est assez irresponsable, ne pensez-vous pas?

    Monsieur Angus, je n'ai entendu personne dire ce genre de choses.

    Tous les projets font l'objet de mesures. J'ajouterai même qu'un volet du projet est lié à la mise en place de technologies de mesure pour assurer le suivi des réductions d'émissions. C'est ce qui nous permet d'affirmer que les 2 premières périodes donneront lieu à des réductions de l'ordre de 4,7 mégatonnes. Cela équivaut à un million de voitures de moins sur nos routes.

    Je ne suis pas d'accord avec votre description de la situation.

    Ce serait bien s'il y avait un million de voitures en moins sur nos routes, monsieur le ministre, mais la réalité est que la plupart des réductions dont vous vous vantez sont attribuables à la réglementation. C'est ce qui est affirmé dans le rapport. Vous ne pouvez pas nous dire ce qui s'est véritablement passé parce que vous ne le savez pas.

    Le commissaire s'est même demandé s'il y a véritablement eu des réductions nettes des émissions.

    Si vous vouliez donner 134 millions de dollars aux grandes pétrolières, pourquoi ne pas parler tout simplement d'un fonds de développement économique? Pourquoi avoir prétendu devant la population canadienne que vous vouliez agir contre les émissions de méthane?

    Le programme, comme je l'ai dit tout à l'heure, était au premier chef une mesure d'intervention liée à la COVID‑19, dont les objectifs étaient de préserver des emplois dans le secteur durant la période de baisse des prix de l'énergie et de soutenir les efforts des entreprises pour réduire les émissions selon les exigences de la réglementation et au-delà à un moment où la situation financière des entreprises ne leur permettait pas d'investir dans la réduction de leurs émissions de méthane.

    Dans cette optique, le programme a été une réussite. Il a aidé les entreprises à continuer de réduire leurs émissions de méthane. Je peux vous dire que ces réductions étaient en partie... [difficultés techniques]... Une autre partie était en sus. Parmi les projets, 97 % visaient à éliminer les émissions provenant de l'évacuation ou du torchage, ce qui n'est pas une exigence de la réglementation en vigueur. Par conséquent, la plupart des projets dépassaient les exigences pour 2025.

    C'est sûrement difficile, monsieur le ministre, quand un commissaire à l'environnement...

    Je suis désolé, monsieur Angus, mais je dois arrêter le chronomètre.

    Nous avons eu un petit problème avec le service d'interprétation. Je vais demander au ministre de régler son micro. Merci.

    Monsieur Angus, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Bien que j'adore vous entendre parler de préservation des emplois et de développement économique, le fait est qu'au moment où le ministère a établi le Fonds, la préservation des emplois ne faisait pas partie des critères d'évaluation. Je vous demande, une fois de plus, de le dire clairement si l'intention était de donner 134 millions de dollars aux grandes pétrolières. Pourquoi ne pas dire que c'était une subvention? Quand le commissaire à l'environnement a demandé une explication à vos fonctionnaires, ils ont répondu que les besoins économiques des sociétés pétrolières étaient leur priorité. C'est assez clair.

    Pourquoi refusez-vous de dire les choses clairement? Nous étions en pleine pandémie, le député libéral de Calgary voulait préserver des emplois et nous voulions engager des gens dans le secteur pétrolier. C'est simple, non? Pourquoi venir ici pour vous vanter qu'il y a eu des réductions des émissions de méthane alors que vous n'avez aucune preuve que vous avez obtenu ce résultat puisque vous n'avez pas fait de suivi? C'est ce que nous a dit le commissaire à l'environnement. Il a affirmé que vous n'avez fait aucun suivi à ce sujet.

    Monsieur Angus, en tout respect, ce que vous dites est faux. Un suivi est effectué. C'est le cas pour tous les projets. Je serai ravi de demander à nos fonctionnaires de vous expliquer en détail la méthode suivie. Nous appliquons la méthode proposée par le World Resources Institute. C'est celle qu'utilisent l'Agence internationale de l'énergie et d'autres organismes partout dans le monde.

    Nous avons réussi à faire la démonstration...

    Je suis désolé, monsieur le ministre...

    ... que des réductions de l'ordre de 4,7 mégatonnes ont été réalisées, et que...

    Il ne me reste pas beaucoup de temps.

    C'est en effet ce que vous avez dit, mais le commissaire à l'environnement a dit le contraire. Il s'est dit très préoccupé par l'attitude de vos fonctionnaires. Selon lui, ils ne comprenaient pas la nécessité d'utiliser des valeurs de référence des émissions. Ne trouvez-vous pas cela très important? J'imagine que c'est très commode de prétendre qu'un million de voitures ont été retirées de la route en l'absence de valeurs de référence des émissions.

    Le commissaire s'est dit inquiet par rapport aux réponses de vos fonctionnaires. Il s'est aussi dit déçu de votre ministère, en ajoutant que l'attitude de vos fonctionnaires ne présageait rien de bon.

    Vous devriez avoir le courage d'avouer que vous avez commis une erreur, mais que vous allez la réparer parce que c'est primordial pour la planète. C'est ça, un lien de confiance. De [inaudible] ce n'est pas crédible.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas ici pour salir des réputations ou pour comparer des points de vue concernant les perceptions d'autres personnes au sujet des actes d'autres personnes. Nous sommes ici pour examiner des données, étudier le rapport et parler du programme avec le ministre.

    En tout respect, je crois que nous devons nous concentrer sur ce travail.

    Les libéraux ont empiété sur mon temps de parole.

    J'ai arrêté le chronomètre.

    Je vous en remercie.

    Je cite le commissaire à l'environnement. Si les libéraux veulent interférer et essayer de m'empêcher de faire mon travail... C'est mon travail, en tant que député, de poser ces questions au ministre. Je sais que vous lui avez donné beaucoup de latitude, mais ma question concerne ce que le commissaire a dit. Il a exprimé d'importantes préoccupations concernant l'attitude de vos fonctionnaires, qui relèvent de vous et qui selon lui ne présagent rien de bon pour les projets à venir.

    Comment expliquez-vous cela?

    Les fonctionnaires de mon ministère sont des professionnels, tout comme le commissaire est un professionnel. Ils divergent d'opinion sur la question des conditions limites utilisées pour comptabiliser les réductions d'émissions. Nous suivons la même méthode que le World Resources Institute et l'Agence internationale de l'énergie. Le commissaire donne une définition plus large des émissions auxquelles devrait s'appliquer le plafond. Il s'agit d'une divergence d'opinions tout à fait légitime.

    Le temps alloué est écoulé. Merci.

    Nous avons des débats, et c'est important, mais je vous demanderais de faire attention à ne pas parler quand une autre personne a la parole... Les interprètes ont beaucoup de difficulté à suivre quand deux personnes parlent en même temps. Je vais essayer de donner la chance à la personne à qui c'est le tour de poser des questions d'aller au bout de son intervention mais, en même temps, nous devons penser aux interprètes.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Les deux premiers intervenants auront chacun cinq minutes.

    Madame Rempel Garner, vous serez la première.

    Merci, monsieur le président.

    Pour donner suite à la question de mon collègue du NPD sur la création d'emplois, j'aimerais savoir combien d'emplois ont été créés à ce jour grâce à l'argent dépensé dans le cadre de ce programme.

    Comme je l'ai dit, compte tenu des circonstances et de l'urgence de la situation, il n'existait aucun moyen raisonnable ou crédible d'obtenir cette information en amont. Ces données sont actuellement recueillies et elles seront publiées pendant que le programme suit son cours.

    Si j'ai bien compris, vous ne savez pas combien d'emplois ont été créés.

    Les témoignages que nous recevons sur le terrain nous donnent une bonne idée. Si vous parlez...

    Combien d'emplois ont été créés?

    ... directement aux gens dans les entreprises, dont la plupart se trouvent dans votre province, ils vous diront tous qu'elles ont réussi à maintenir des emplois. Le maire de Slave Lake ou...

    Merci.

    ... d'Estevan, et d'autres maires, vous diront la même chose.

    Merci.

    Je me posais la question, c'est tout. Faites-vous des calculs concernant le bilan net de la création d'emplois par rapport aux pertes d'emplois attribuables aux politiques de votre gouvernement pour ce Fonds? Est‑ce que vous avez voulu offrir une espèce de mesure de conciliation pour vous faire pardonner les emplois perdus dans le secteur énergétique en Alberta depuis que vous formez le gouvernement?

    Comme je l'ai dit au début, l'objectif était avant tout de venir en aide au secteur pétrolier et gazier en crise et d'éviter aux travailleurs de perdre leur emploi et leur maison durant la pandémie de COVID‑19. À cet égard, mais également à l'égard des réductions d'émissions, le programme a été une réussite.

    Êtes-vous en train de nous dire que la pandémie a été la seule cause du ralentissement dans le secteur de l'énergie?

    Non, pas du tout. Ce que je suis en train de dire, c'est que le programme a été créé en réponse à la chute très marquée des prix du pétrole, qui ont même été négatifs pendant un certain temps. Il y avait d'énormes...

    Pouvez-vous expliquer pourquoi les prix négatifs dans le secteur de l'énergie ont eu des effets aussi désastreux au Canada?

    Je ne crois pas que le moment est bien choisi pour élargir le débat sur les politiques énergétiques. Je serai heureux d'avoir ces discussions avec vous, mais nous parlons actuellement de la réduction des émissions...

    En effet, mais une partie du débat...

    Nous avons voulu intervenir pour compenser les effets de la chute sans précédent des prix de l'énergie, comme le réclamait le secteur.

    Vous avez vous-même ouvert la porte... Ce recul spectaculaire a été causé entre autres par le coefficient delta plus élevé qui est appliqué aux prix de l'énergie au Canada par rapport au reste du monde. Et la raison pour laquelle ce delta est plus élevé est que les États‑Unis nous imposent leur prix parce que notre infrastructure énergétique est déficiente. Allez-vous finir par admettre que votre gouvernement n'a pratiquement rien fait pour sauver le pipeline Keystone XL, et que votre inaction a fait en sorte que le secteur de l'énergie n'avait pas les reins assez solides pour faire face à la pandémie?

    Tout d'abord, contrairement à ce que vous venez d'affirmer, permettez-moi de dire que le gouvernement a appuyé le projet de pipeline Keystone XL et qu'il s'est démené pour obtenir le feu vert des Américains. Comme vous le savez, c'est le président Biden qui s'y est opposé.

    Ce que j'aimerais vous dire...

    Je précise que j'étais là à ce moment, monsieur le ministre. Je me souviens des débats à la Chambre. Je ne crois pas que vous étiez au gouvernement à cette époque, mais c'est le président Obama qui a opposé son veto et le premier ministre n'a pas levé le petit doigt. C'était assez désolant et c'est pourquoi nous sommes maintenant à la merci du coefficient delta.

    Bref, vous n'avez aucune idée du nombre d'emplois nets qui ont été créés. C'est ce que vous avez dit.

    On parle de 675 millions de dollars. Savez-vous quelle partie de cet argent a été versée en primes à des dirigeants d'entreprise?

    L'argent devait servir à la mise en place de technologies de réduction des émissions. C'était la seule utilisation permise pour éviter que l'argent soit versé à des dirigeants.

    Mais en toute honnêteté... Le commissaire a bel et bien affirmé que le ministère « n'avait pas suivi les principes fondamentaux de comptabilisation [...] ni aucune norme pour préparer ses estimations des réductions d'émissions attendues ». Comment pouvons-nous être certains que l'argent n'a pas été versé en primes aux dirigeants si vous ne pouvez pas me dire combien d'emplois ont été créés ou dans quelle mesure les émissions ont été réduites? C'est une espèce de...

    Je peux chiffrer les réductions d'émissions obtenues. J'ai déjà donné ces chiffres. Je peux aussi vous dire que nous faisons un suivi étroit de l'utilisation de l'argent octroyé à chaque projet. Je serai ravi de demander à des fonctionnaires de vous l'expliquer en détail si vous le souhaitez.

    Concernant les réductions d'émissions, avez-vous établi le bilan net de celles qui sont attribuables au ralentissement de la production durant la pandémie et de celles qui ont été le résultat des politiques libérales?

    Selon le processus suivi, les émissions d'une source donnée sont comptabilisées avant la mise en place d'une solution technologique, et les réductions sont comptabilisées après.

    Excellent. Mais je vous demande encore une fois si vous avez tenu compte du fait que les politiques libérales ont entre autres provoqué un ralentissement de la production et des pertes d'emplois dans le secteur énergétique.

    Tout d'abord, les calculs sont fondés sur des données réelles. Ils tiennent compte de la production réelle et des émissions réelles. Cela n'a rien à voir avec ce dont vous parlez.

    Mais vous ne pouvez pas...

    J'ajouterai également que ce genre de propos diffamatoires est très déplacé. Notre gouvernement a fait des pieds et des mains pour soutenir le secteur énergétique et les autres secteurs...

    Il me semble au contraire que vous vous acharnez contre le secteur énergétique...

    C'est votre opinion, madame Rempel Garner...

    Et pour ce qui concerne les soi-disant propos diffamatoires, je cite...

    ... mais ce n'est vraiment pas...

    ... le rapport du commissaire. C'est dommage.

    Je trouve vraiment dommage que vous veniez ici pour nous dire que vous allez dépenser 1 milliard de dollars de fonds publics alors que les gens de ma province souffrent et que vous êtes incapables de nous donner le nombre d'emplois créés. Pensez-vous que c'est une bonne politique?

     Le programme, je tiens à le redire, était initialement centré sur le maintien des emplois. L'objectif était de garder les gens au travail durant une période où leur emploi risquait tout simplement [difficultés techniques]. Demandez à n'importe quel maire, ou presque, qui s'est démené pour sa région. La réponse sera invariablement que le programme a énormément contribué au maintien des emplois.

    Pour cette raison, je peux affirmer que le programme a été une réussite.

    Nous devons nous arrêter ici. La période de cinq minutes est écoulée.

    Je donne maintenant la parole à Mme Lapointe. Vous disposez de cinq minutes pour poser vos questions.

    Merci.

     Merci, monsieur le ministre, de vous joindre à nous.

     Depuis la fin du XIX^e siècle, l'industrie minière de ma circonscription de Sudbury, dont je saisirai toutes les occasions de parler et de faire la promotion, a produit plus de huit millions de tonnes de métaux de base. Malheureusement, comme nous le savons maintenant, les anciennes méthodes d'exploitation minière ont balafré le territoire et acidifié les lacs. Malgré les gains économiques découlant d'une industrie minière dynamique, nous avons dû agir et changer les façons de faire. Aujourd'hui, comme nous le savons tous, le succès de notre remise en état de l'environnement dans le cadre du reverdissement de Sudbury a été reconnu dans le monde entier.

     À ce sujet, j'ai quelques questions à vous poser, monsieur le ministre. Je vous demanderai d'abord d'expliquer comment le programme du Fonds de réduction des émissions, le FRE, jouera un rôle et s'harmonisera avec le plan de notre gouvernement visant à plafonner les émissions du secteur pétrolier et gazier. La deuxième partie de ma question est la suivante: pourriez-vous nous parler aussi de certaines retombées à long terme que nous pouvons attendre de ce programme?

    Bien sûr. Merci beaucoup pour cette question.

     Lorsque nous avons conçu le Fonds de réduction des émissions, nous l'avons vu comme un moyen non seulement de protéger les emplois, mais aussi d'aider l'industrie à continuer à réduire les émissions de méthane et d'autres gaz à effet de serre nocifs. Nous avons mis l'accent sur le méthane parce que ce gaz à effet de serre est beaucoup plus puissant que le CO₂, par exemple. Son potentiel de réchauffement est beaucoup plus grand. On lui impute environ 30 % de l'augmentation de la température mondiale et il représente 13 % des émissions de gaz à effet de serre du Canada.

     Cela étant, le fait de cibler les émissions de méthane et d'en limiter les rejets est l'un des moyens les plus rapides de lutter contre les changements climatiques. [Difficultés techniques] De toute évidence, le plafond s'applique au secteur pétrolier et gazier dans son ensemble, mais c'est l'un des éléments clés. La réglementation sur le méthane est assurément un autre élément clé.

    Maintenant que la crise économique dans le secteur est derrière nous, nous recentrons le programme afin d'augmenter les réductions des émissions pour nous assurer de dépasser les prescriptions de la réglementation pour 2025 et pour garantir la réalisation de notre objectif climatique pour 2030.

     Je vous remercie.

    À Sudbury, la dévastation causée par les premiers procédés d'exploitation minière est indéniable. Prendre des mesures pour remédier à la situation était coûteux, exigeait beaucoup de travail et nécessitait une volonté politique et de l'innovation. Cela dit, les preuves étaient claires et les changements requis étaient irréfutablement nécessaires.

    Il est évident qu'il y aura de graves conséquences si le Canada n'agit pas de façon urgente et rapide pour limiter les dommages environnementaux causés par l'augmentation de nos émissions de GES.

    Pourriez-vous parler des conséquences de l'inaction dans 15 ou 25 ans et nous expliquer comment le Fonds de réduction des émissions fera que cela ne deviendra pas une réalité?

    Je vous remercie.

    Le Canada peut choisir d'être un chef de file sur le plan de la transition énergétique mondiale ou il pourrait décider de ne rien faire et se contenter d'espérer le meilleur.

    Dans ma propre province, la Colombie‑Britannique, nous avons vu l'impact des changements climatiques. Si nous choisissons de ne rien faire, les coûts seront importants. Très récemment, la Banque du Canada a publié un rapport démontrant que le coût pour notre économie pourrait représenter un dixième de notre PIB ou plus. Telle serait la conséquence de notre inaction.

    Le Fonds de réduction des émissions est l'un des nombreux outils à notre disposition pour lutter contre l'augmentation des émissions. Nous prévoyons que, au fil des ans, ces projets permettront de supprimer environ 30 mégatonnes de CO₂.

    Il est clair que de nombreuses collectivités et familles comptent sur les emplois bien rémunérés du secteur des ressources naturelles. C'est certainement le cas à Sudbury et dans d'autres collectivités. Cela comprend le pétrole et le gaz.

     Le ministre peut‑il nous expliquer comment le Fonds de réduction des émissions et d'autres programmes garantiront que les familles et les collectivités seront bien soutenues tandis que nous effectuerons la transition durable nécessaire vers une économie et des emplois plus propres?

    Merci, c'est une très bonne question.

    Le Fonds de réduction des émissions a été conçu pour aider à préserver les emplois et à améliorer la compétitivité économique tout en réduisant les émissions de méthane dans le secteur. Le programme a certainement incité des entreprises à chercher des travailleurs plus qualifiés et d'autres entreprises à se spécialiser en génie professionnel, en services environnementaux, en construction et en technologie. Il a aussi engendré des retombées technologiques qui, comme je l'ai dit, en viendront à être exportées dans des pays du monde entier.

     En ce qui concerne les collectivités, vous pouvez parler aux maires de certaines collectivités que j'ai mentionnées, dont Estevan, Brandon et Slave Lake, qui ont tous dit que ce programme était extrêmement important d'un point de vue économique pour aider les familles et les travailleurs, ainsi que les collectivités, afin qu'ils puissent bien traverser cette période très difficile.

    Comme je l'ai déjà dit, ce programme est un élément parmi d'autres et nous continuons à travailler à une transition durable. Nous allons collaborer avec les provinces et les territoires, l'industrie, le milieu universitaire, les partenaires autochtones et, bien sûr, les travailleurs pour faire en sorte d'obtenir une rétroaction suffisante et de travailler à un avenir qui sera positif pour tout le monde, un avenir où nous jouirons d'un environnement et d'une économie durables.

    Je vous remercie.

    Bon, notre temps est écoulé pour cette série de questions.

     Monsieur le ministre, on m'a dit que vous deviez partir à 16 h 30 précises pour assister à une autre réunion, alors pour respecter cette échéance, nous allons passer directement à M. Simard, qui dispose de deux minutes et demie pour intervenir.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, en tant qu'ancien ministre de l'Environnement, vous n'êtes pas sans savoir que, en matière d'environnement, le principe du pollueur-payeur est un principe premier. Il s'agit, somme toute, d'un principe assez simple: on demande aux grands pollueurs de payer la facture des coûts engendrés par les effets négatifs qu'ils ont sur les gaz à effet de serre. Or j'ai l'impression qu'une nouvelle tendance se dessine au Canada, celle du « pollueur payé ».

    Au cours des deux dernières années, j'ai essayé de faire ressortir tout le soutien économique offert par le Canada au secteur gazier et pétrolier. On s'y perd totalement. D'abord, vous ne vous entendez pas sur ce que représente une subvention, ce qui est déjà problématique. Certaines personnes disent que, de 2017 à 2020, il s'agissait d'environ 24 milliards de dollars par année. C'est une somme considérable. Plusieurs affirment même que le Canada est le pays du G20 qui soutient avec le plus de vigueur le secteur gazier et pétrolier.

    Le problème que je vois dans les programmes comme le Fonds de réduction des émissions, c'est qu'il s'agit d'une tentative d'écoblanchiment. On essaie de rendre le secteur gazier et pétrolier plus sexy aux yeux des environnementalistes. Cela nous coûte épouvantablement cher. De plus, tout le monde sait que, plus on soutient les énergies fossiles, plus on retarde l'arrivée d'énergies propres de nouvelles technologies.

    En ce sens, je vais réitérer la question que je vous ai posée plus tôt: selon vous, la meilleure chose à faire est-elle de faire une croix sur le Fonds de réduction des émissions?

    Je vous remercie de votre question.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que les entreprises émettrices doivent payer la note. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons fixé un prix sur la pollution, et ce, partout au Canada. Cela est très important. Il s'agit d'un incitatif qui permet d'assurer que les entreprises prennent des mesures pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Bien sûr, nous devons aussi faire des investissements afin d'accélérer le travail de réduction des gaz à effet de serre. Nous faisons des investissements dans tous les secteurs du Canada. Nous avons évidemment investi dans le secteur automobile, afin d'accélérer le déploiement de véhicules zéro émission. Nous avons également investi dans le secteur de l'acier, en Ontario, et le secteur de l'aluminium, au Québec. Nous devons maintenant accélérer le travail dans le secteur pétrolier et gazier. Enfin, nous devons aussi protéger les emplois des travailleurs; ils sont dans une position très difficile depuis le début de la crise de la COVID‑19.

    D'accord, je vous remercie.

     Pour la dernière série de questions, nous allons entendre M. Angus.

     Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je veux revenir en arrière. Je suis resté fixé sur le rapport du commissaire à l'environnement sur ce fonds. Il a averti que votre gouvernement devait cesser d'aller « d'échec en échec ». À quel point les résultats ont-ils été mauvais? Depuis Paris, nos émissions ont augmenté et les autres pays du G7 s'en tirent mieux que nous. Le commissaire dit que les émissions augmentent même si vous avez conçu ces différents programmes qui sont censés les réduire.

     La raison en est que le programme a été conçu comme une subvention aux combustibles fossiles. Selon le commissaire, le ministère n'a pas conçu ce programme « de manière à permettre des réductions crédibles et durables des émissions de gaz à effet de serre ». Ce qui m'a vraiment frappé, c'est qu'il a dit que les entreprises bénéficiaires avaient déclaré qu'elles allaient utiliser ces fonds pour augmenter leur production. Encore une fois, si votre intention était de verser une autre subvention au secteur pétrolier, vous auriez dû être honnête à ce sujet.

     Voici ma question: Si vous dites au monde — et votre premier ministre a dit au monde — que le Canada allait plafonner ses émissions, et si le Canada va augmenter sa production, comment allez-vous être crédibles quand vous dites que vous allez vraiment réaliser vos objectifs de réduction de gaz à effet de serre? Si vous utilisez les cibles du méthane pour augmenter la production, comment pouvons-nous vous faire confiance sur quoi que ce soit d'autre?

    Je dirais au député que la réduction des émissions est vraiment la priorité absolue de ce programme. Nous avons obtenu des réductions de 4,7 mégatonnes, ce qui équivaut à un million de voitures sur la route.

     Les mesures prises dans ce domaine ont été les mêmes que les mesures prises en général en ce qui concerne les changements climatiques. J'attire l'attention du député sur l'affirmation que le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie a faite il y a quelques semaines, à savoir que « le Canada a fait preuve d’un leadership impressionnant, tant au pays qu’à l’étranger, au chapitre de la transition énergétique propre et équitable ».

     Nous faisons...

    Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, il a dit cela sur la base de vos promesses. Le commissaire à l'environnement a dit que nous n'avions pas besoin d'autres promesses ni d'autres objectifs. Nous avons besoin que vous les réalisiez. Ce rapport dit que vous avez échoué.

    Continuons avec le rapport du commissaire à l'environnement. Si vous voulez présenter des rapports d'autres auteurs, nous les convoquerons. Il dit que vous avez échoué et que la production augmente. Pourquoi n'en assumez-vous pas la responsabilité?

    Dans le contexte du rapport sur la réduction des émissions, les émissions ont diminué, et elles ont diminué de façon considérable. Si, en fait, le commissaire se penche sur un projet qu'une entreprise souhaite réaliser à 160 kilomètres de là pour réduire les émissions, c'est très différent.

    Il n'a pas dit que c'était à 160 kilomètres de là. Il a dit que c'est l'argent que vous leur avez donné.

    La priorité...

    C'est de la pure invention; tenez-vous‑en au rapport.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Désolé, je dois vous interrompre. Le temps qui nous est imparti est écoulé.

     Comme je l'ai dit, la tâche des interprètes se complique lorsque plusieurs personnes parlent en même temps.

     Nous avons atteint la fin des deux minutes et demie, nous allons donc conclure avec ce groupe de témoins, malheureusement.

     Monsieur Maguire, je sais que vous avez dit que vous aviez une question brève, mais nous avons deux intervenants qui...

    Elle s'adresse au ministre et concerne Brandon. Je viens de Brandon, alors j'ai pensé que je pourrais poser une question brève.

    Je sais qu'il doit partir, et nos prochains témoins sont prêts...

    Je vais le laisser partir.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, il nous reste deux minutes.

    Donnez-les à M. Maguire.

    C'est une question de 10 secondes et le ministre est là. Il ne va nulle part.

    Quelle heure est‑il?

     J'ai 16 h 29.

    J'en ai pour 30 secondes, et il peut me répondre en 30 secondes.

    D'accord, vous avez 30 secondes parce que vous êtes de Brandon et que le maire de Brandon avait de bonnes choses à dire.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre.

     M. Chrest avait raison, et je suis d'accord avec lui. Si ces mesures permettent de créer de l'emploi, la création d'emplois est toujours un point positif. Je me demande si vous pourriez me fournir les chiffres concernant le maintien ou la création d'emplois dans le cadre du projet Brandon, afin que je puisse en faire part au maire.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je serais très heureux de vous les fournir. Nous les colligeons actuellement dans le sillage de l'exécution du projet. Nous serons très heureux de nous asseoir avec vous pour les passer en revue quand nous disposerons des chiffres.

    Oh, vous ne les avez pas déjà.

     C'est très bien. Je vous remercie.

    Excellent. Merci, monsieur Maguire. Je pense que vous figurez sur la liste de notre prochaine série de questions, alors nous allons vous entendre davantage.

     Monsieur le ministre et mesdames et messieurs les fonctionnaires — mesdames Johnson et Scharf et monsieur Layer — merci de vous être joints à nous pour cette rencontre avec le ministre cet après-midi. Si vous voulez bien quitter la ligne, nous allons passer au prochain groupe de témoins.

     Je crois savoir que quelques personnes ont peut-être besoin de vérifier rapidement leur micro. Je me tourne vers notre greffière pour m'en assurer. Si tout a été réglé en arrière-plan, nous pourrons peut-être passer directement au groupe de témoins.

    Nous allons faire une vérification rapide du son avec MM. Cosbey et Gorski pour nous assurer que tout fonctionne, puis nous pourrons commencer.

     Je vous remercie.

    Est‑ce que vous m'entendez bien?

    Bonjour, monsieur Cosbey. Nous allons simplement faire une vérification rapide du son. Vous pouvez peut-être nous parler de la météo. Nous allons nous assurer que nos interprètes vous entendent.

    Je vous parviens de la magnifique Colombie-Britannique ensoleillée, à mi‑chemin entre Calgary et Vancouver, en cette belle journée d'hiver.

    Merci beaucoup.

     Maintenant, nous allons faire une très brève vérification pour Jan Gorski, puis nous pourrons commencer.

     Bonjour, monsieur Gorski. Pourriez-vous également nous dire quelques mots sur le temps qu'il fait?

    Nous aimons aussi demander à nos invités de nous chanter une petite chanson.

    Ici Jan Gorski. Je vous parviens de Canmore, où c'est plutôt neigeux et assez froid en ce moment.

    Bien, nous sommes prêts à commencer.

     Merci beaucoup à tous.

    C'est excellent. Merci à tous d'avoir été patients pendant nos préparatifs.

     Nous allons maintenant passer à notre deuxième groupe de témoins. Je ne sais pas si tout le monde était là au début.

    Voici brièvement comment nous fonctionnerons: je lèverai un carton jaune lorsqu'il vous restera 30 secondes, soit lors de vos déclarations liminaires ou lorsque le temps imparti à chaque député pour les questions est écoulé. C'est un simple avertissement. Avec le carton rouge, une fois le temps écoulé, ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase, mais terminez votre propos et nous pourrons passer à la personne suivante afin que chacun ait l'occasion de participer.

     Pour ce groupe de témoins, nous accueillons Aaron Cosbey, associé principal de l'Institut international du développement durable. Nous accueillons aussi Chris Severson-Baker, directeur régional pour l'Alberta, et Jan Gorski, directeur, Pétrole et Gaz, du Pembina Institute. De Whitecap Resources, nous accueillons aussi Patrick Kitchin, directeur de la viabilité de la réglementation et de la durabilité de l'environnement.

     Merci à tous de prendre le temps de contribuer à notre étude. Nous allons passer aux déclarations liminaires. Chacun d'entre vous disposera de cinq minutes, puis nous passerons à la période de questions.

     Monsieur Cosbey, nous allons commencer par votre déclaration liminaire. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de m'offrir la chance de présenter la position de l'IIDD aux audiences du Comité sur le FRE.

     En général, l'IIDD est préoccupé par les subventions aux secteurs pétrolier et gazier, que ce soit aux fins de la décarbonisation ou à d'autres fins. Ils ont un long passé d'activité dans ce domaine, tant au Canada qu'à l'étranger, et le Canada a malheureusement un long passé d'engagements non respectés.

     Pour être clair, nous sommes favorables à des subventions bien conçues qui facilitent la transformation à venir de l'industrie. Il est évident que le gouvernement a un rôle important à jouer pour aider l'industrie lourde canadienne à se décarboniser sur la voie de la carboneutralité, qu'il s'agisse de l'acier, de l'aluminium, du ciment ou des pâtes et papiers, mais le secteur du pétrole et du gaz diffère de ces autres secteurs industriels, et ce, sur trois plans importants.

    Premièrement, les subventions accordées au pétrole et au gaz peuvent accroître la viabilité d'industries dont les produits doivent, à terme, être moins nombreux, et non plus nombreux, si nous voulons nous attaquer à la crise des changements climatiques. Deuxièmement, cela signifie que chaque dollar dépensé pour aider le secteur du pétrole et du gaz est un dollar qui n'est pas dépensé pour aider les secteurs de l'avenir, ceux qui assureront la croissance à long terme pour les travailleurs et les familles canadiennes. Troisièmement, l'aide au secteur du pétrole et du gaz risque de donner l'impression qu'il n'est pas nécessaire de se préparer à une époque où la demande pour ses produits ne sera plus aussi forte qu'aujourd'hui. Cela risque de rendre l'éventuelle transition plus douloureuse pour les travailleurs et les communautés qui en dépendent, et cela risque de contribuer à la crise financière liée à d'importants actifs délaissés.

    Ces problèmes sont importants pour les subventions dans le secteur du pétrole et du gaz, mais ils s'ajoutent aux risques et aux pièges inhérents à toute subvention à l'industrie. La liste est longue, mais voici certaines des principales préoccupations qu'elles suscitent: elles peuvent créer des intérêts directs qui plaideront pour leur maintien une fois que la subvention ne sera plus nécessaire. Elles peuvent émousser les encouragements à la transition énergétique et, bien sûr, elles peuvent violer le principe du « pollueur-payeur ».

     Pour aider à garantir que l'argent des contribuables canadiens ne produit pas ce genre de résultats indésirables, l'IIDD a établi quelques principes fondamentaux, dont certains sont très pertinents pour le FRE. Ils sont dérivés et adaptés en partie d'un ensemble de principes directeurs et de recommandations sur les dépenses vertes dans le plan de relance post-COVID, notre rapport intitulé « Green Strings » qui expose des « conditions vertes ». Ce rapport a été soumis au gouvernement en 2021 avec l'appui de 12 autres organismes environnementaux canadiens.

     Le principe selon lequel aucune aide ne devrait être offerte pour réduire le coût de production des exploitations gazières et pétrolières est particulièrement pertinent ici. Aucune aide ne devrait être offerte pour se conformer à la réglementation existante ou éventuelle. Des aides ne doivent être accordées qu'aux demandeurs qui disposent de plans crédibles pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Enfin, l'aide doit être accompagnée d'un message clair à propos des visions du Canada pour l'avenir du secteur et d'un engagement concret envers une transition équitable pour les travailleurs et les collectivités touchés.

     Compte tenu des pièges inhérents aux subventions, que nous connaissons assez bien, notre préférence irait clairement à une réglementation solide et efficace qui réduirait les émissions de méthane dans le secteur du pétrole et du gaz. Toutefois, une telle réglementation n'existe pas et il faudra peut-être des années pour l'obtenir. Par conséquent, nous estimons que des programmes comme le FRE ont un rôle à jouer à titre de solution de rechange.

     Nous sommes heureux de constater les améliorations apportées au FRE en vue de la troisième période d'inscription. Certaines améliorations sont compatibles avec les principes que je viens d'exposer. Nous sommes particulièrement satisfaits des principes selon lesquels les projets doivent éliminer intégralement les sources continues de mise à l'air et de torchage de routine intentionnels, que les projets doivent dépasser les prescriptions de la réglementation, existantes ou éventuelles, et que les projets doivent présenter un dossier financier détaillé pour les réductions des émissions additionnelles qu'ils prétendent financer. Tout cela est bien.

    Malheureusement, nous prévoyons que la rigueur accrue se traduira par un très faible nombre de demandeurs, de sorte que les réductions de méthane seront très faibles lors de la troisième période d'inscription, ce qui pose un problème. D'autres témoins ont insisté sur l'urgence de réduire les émissions de méthane. Il existe des réductions immédiates et peu coûteuses. Nous le savons grâce à l'expérience du FRE en la matière, et nous le savons grâce à d'autres expériences internationales. Que devons-nous en conclure? J'y reviens. Il nous reste une réglementation solide et efficace en matière de méthane, avec deux objectifs principaux: éliminer intégralement la mise à l'air et le torchage intentionnels; et mieux comptabiliser et réduire les fuites.

     Il existe des substituts technologiques aux contrôleurs pneumatiques à gaz, principale source d'émissions intentionnelles, et ils sont bon marché. Ces contrôleurs devraient être supprimés par voie réglementaire. Toutes les autres sources d'émissions intentionnelles connues devraient être mesurées. En l'état actuel des choses, nous ne connaissons pas l'ampleur du problème, alors comment pouvons-nous nous y attaquer? Comment pouvons-nous prendre des engagements crédibles? Nous avons besoin de relevés obligatoires plus fréquents pour détecter et réparer les fuites. Ces émissions non intentionnelles constituent une grande partie de l'écart que nous constatons encore et encore entre les émissions mesurées et les émissions déclarées.

    En conclusion, la meilleure option est une réglementation solide dans ce secteur. La deuxième option, jusqu'à ce que cette première option se concrétise, est de ménager une place au type de réglementation rigoureuse qui réduira les émissions de méthane, mais il s'agit strictement de la deuxième option. Pour contrer les problèmes liés à ce deuxième choix, référez-vous à nos principes sur l'administration des subventions et de l'aide aux secteurs comme le pétrole et le gaz.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci pour votre déclaration liminaire.

     Nous donnons maintenant la parole à M. Gorski, du Pembina Institute. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

     Je suis Jan Gorski, le directeur du programme Pétrole et Gaz au Pembina Institute. Mon collègue Chris Severson-Baker est le directeur régional pour l'Alberta.

    Le Pembina Institute est un groupe de réflexion à but non lucratif qui défend des politiques solides et efficaces pour favoriser la transition vers une énergie propre au Canada. Nous avons plaidé pour une réglementation sur le méthane à l'échelle provinciale et fédérale depuis avant 2015, et nous avons guidé son élaboration et sa mise en œuvre depuis lors. Nous avons aussi présenté des recommandations à Ressources naturelles Canada sur la conception du Fonds de réduction des émissions, qui ont été retenues. Pembina travaille depuis longtemps sur les enjeux environnementaux dans le secteur du pétrole et du gaz, depuis près de quatre décennies.

     En 2021, nous avons constaté un élan grandissant pour la réduction des émissions de méthane, tant au Canada que dans le monde entier. Les rapports de l'Agence internationale de l'énergie, du Programme des Nations unies pour l'environnement et du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat ont tous souligné le besoin urgent de s'attaquer aux émissions de méthane en 2021. Plus de 100 pays, dont le Canada, ont signé l'engagement mondial sur le méthane lors de la COP26. C'était un signal clair de l'imminence d'une intervention mondiale.

     Des recherches récentes confirment que nous devons agir sans tarder sur le méthane. La réduction de moitié d'ici 2030 des émissions mondiales de méthane provenant de toutes les sources humaines, y compris le pétrole et le gaz, l'agriculture, les déchets et autres, permettrait d'éviter une augmentation supplémentaire d'un demi-degré des températures mondiales d'ici 2100. Cela équivaut à ralentir le réchauffement de la planète de près de [difficultés techniques]. C'est considérable.

     La nécessité d'agir maintenant est d'autant plus urgente que les émissions réelles de méthane sont beaucoup plus élevées que les estimations officielles actuelles. Des études menées au Canada et aux États-Unis montrent régulièrement que les émissions de méthane provenant du pétrole et du gaz pourraient être deux fois plus élevées que les chiffres officiels actuels.

     Le Canada doit se rapprocher le plus possible de l'élimination des émissions de méthane du secteur du pétrole et du gaz d'ici la fin de la décennie. Une étude menée en 2019 par le Canadian Energy Research Institute a examiné la quantité de méthane provenant du pétrole et du gaz que nous pourrions éliminer en utilisant les technologies disponibles. L'étude a révélé que les émissions de méthane en 2017 pourraient être réduites de 33 mégatonnes. D'après notre analyse de ce rapport, cela se traduit par une réduction de près de 90 % par rapport aux niveaux de 2012, pour un coût inférieur à 25 $ la tonne. C'est très peu coûteux par rapport au prix du carbone, qui passera à 170 $ la tonne.

     Cela montre que nous disposons des technologies nécessaires pour réduire radicalement les émissions de méthane, que ces technologies sont disponibles sur le marché et qu'elles sont financièrement viables.

     Le gouvernement fédéral a récemment fixé un nouvel objectif de réduction des émissions de méthane provenant du pétrole et du gaz d'au moins 75 % d'ici à 2030 et est bien placé pour devenir un chef de file dans la lutte contre le méthane, mais il doit maintenant agir sans délai pour mettre en œuvre une politique permettant de réaliser et de dépasser cet objectif. Ces mesures doivent inclure une réglementation stricte, mais aussi relever les défis liés aux données sur le méthane et aplanir les obstacles liés aux infrastructures. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup d'incertitude quant aux émissions de méthane des exploitations pétrolières et gazières. Nous devons donc améliorer les données sur le méthane et continuer à nous attaquer au type d'obstacles liés aux infrastructures auxquels le Fonds de réduction des émissions s'est attaqué.

     Ce fonds a été mis en place pendant la pandémie pour créer de l'emploi et des retombées économiques dans le secteur du pétrole et du gaz, tout en réduisant les émissions. À l'époque, la propre modélisation du gouvernement montrait que la réglementation canadienne n'atteignait pas l'objectif de réduire de 40 % d'ici à 2025 les émissions de méthane. Le fonds devait aussi aider à combler le fossé qui nous sépare de notre objectif pour 2025.

     Comme Pembina l'a recommandé, le fonds a été conçu pour dépasser les réductions progressives et favoriser l'élimination intégrale des émissions de méthane, ce que la réglementation en vigueur n'exige pas. L'établissement de cet objectif ambitieux était la seule façon pour le fonds d'obtenir des réductions supérieures à la réglementation en vigueur. À cet égard, le fonds a été un succès, puisque 97 % des fonds sont allés à des projets qui ont éliminé le méthane.

     Étant donné l'urgence de la crise climatique et la nécessité d'agir rapidement à propos du méthane, le fonds devrait être maintenu jusqu'à la fin de l'année 2022 afin d'éliminer autant de méthane que possible.

    Nous ne savons toujours rien des progrès accomplis vers l'objectif de réduction du méthane du Canada d'ici à 2025, car le récent rapport d'étape du gouvernement fédéral n'a pas inclus les mises à jour promises de l'inventaire national ni les données les plus récentes sur les émissions réelles de méthane. Il faut calculer les réductions obtenues grâce au fonds en complément de l'effet de la réglementation, c'est‑à‑dire celles qui dépassent les exigences de la réglementation. Cette information est essentielle pour évaluer les progrès du Canada vers l'objectif de 2025.

     Le gouvernement fédéral doit également publier des renseignements plus détaillés sur le FRE qui décrivent les types de projets, les coûts et les réductions d'émissions qui ont été financés. Ces données guideront la conception des politiques futures.

     En conclusion, le Canada a l'occasion d'être un chef de file dans la lutte contre le méthane. Il est essentiel de le faire pour réduire les émissions du secteur du pétrole et du gaz. Le gouvernement ne doit pas perdre de temps et il doit agir rapidement pour mettre en oeuvre une politique visant à dépasser notre objectif de 2030 en matière de réduction des émissions de méthane.

     Merci beaucoup.

    Merci pour cette déclaration liminaire.

     Nous allons passer directement à la déclaration liminaire de Whitecap Resources.

     Monsieur Kitchin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, de m'offrir l'occasion de m'adresser à votre comité au sujet du Fonds de réduction des émissions de Ressources naturelles Canada.

    Comme vous l'avez dit, je suis le directeur de la viabilité de la réglementation et de la durabilité de l'environnement chez Whitecap Resources, un producteur de pétrole et de gaz qui détient des actifs dans les quatre provinces de l'Ouest. Nous sommes l'exploitant et le propriétaire majoritaire du plus grand projet de séquestration de dioxyde de carbone au Canada, l'unité Weyburn, qui a séquestré en permanence environ 38 millions de tonnes de dioxyde de carbone à ce jour.

     Notre entreprise figure parmi les chefs de file de notre secteur en matière d'intensité carbonique et de réduction des émissions. Au cours des dernières années, nous avons regroupé nos installations, étendu nos réseaux de pipelines, mis à niveau plus de 1 000 dispositifs de mise à l'air et installé des capteurs de gaz dissous, pour ne citer que quelques exemples des moyens que nous prenons pour réduire l'empreinte carbone de nos actifs.

     Au début de 2021, Ressources naturelles Canada a approuvé un projet d'élimination d'émissions que Highrock Resources, une société acquise par Whitecap en juillet, avait soumis dans le cadre de ce programme. Ce projet a permis d'éliminer la plus grande source d'émissions de l'entreprise grâce à la construction d'un pipeline de 10 kilomètres destiné à transporter le gaz dissous qui était auparavant brûlé à la torche pour le traiter et le vendre.

     La portée du projet approuvé ne comportait pas d'aménagement supplémentaire ni de mise à niveau des installations et il a été achevé au début de décembre 2021 pour environ 1,4 million de dollars. On estime qu'il a permis d'éliminer 36 500 tonnes d'équivalent en dioxyde de carbone au cours des 12 premiers mois. Il faut préciser qu'il n'aurait pas été exécuté à ce moment‑là sans aide financière, car les paramètres économiques étaient inférieurs à nos taux de rendement internes.

     L'exécution de ce projet, situé dans le Sud-Est de la Saskatchewan, a directement profité à 19 entreprises de services tierces que nous avons recrutées pour mener à bien des travaux d'ingénierie, de la conception à la construction. Le projet a aussi profité directement à de nombreux propriétaires fonciers locaux qui ont reçu une compensation financière pour l'accès à l'emprise de surface pendant la construction. Les 1,4 million de dollars engagés par Whitecap ont contribué à maintenir des emplois pendant une période d'activité réduite pour notre secteur, ce qui a soutenu directement ces entreprises et la population locale.

     Highrock a présenté cette demande de financement parce qu'elle offrait une occasion d'exécuter un grand projet de réduction des émissions dépassant les exigences minimales de la réglementation provinciale sur le méthane, à un coût moindre pour l'entreprise pendant une période où les marchés de l'énergie étaient nettement déprimés.

    Lors de la troisième période d'inscription, nous avons commencé à préparer des demandes pour plusieurs projets à la fin de 2021. Suite aux modifications du programme apportées en réaction aux conclusions de l'audit mené par le Bureau de la vérificatrice générale du Canada, nous poursuivons la préparation de nos demandes pour ces projets.

     Actuellement, il s'agit tous des projets de conservation du gaz dissous et les réductions des émissions connexes sont estimées à plus de 250 000 tonnes d'équivalent en dioxyde de carbone au cours de la première année. Ces réductions seraient directement attribuables au Fonds de réduction des émissions, car les actifs visés respectent actuellement la réglementation provinciale sur le méthane.

     Le Fonds de réduction des émissions a été mis en œuvre à une époque où l'industrie pétrolière et gazière éprouvait des difficultés en raison des baisses marquées et soutenues des prix des produits de base. Les entreprises de services ont dû supporter un lourd fardeau, car les producteurs en amont ont fait preuve de prudence en réduisant leurs programmes d'immobilisations afin de protéger leur bilan pendant le ralentissement.

     L'exécution des projets approuvés a permis de soutenir directement de nombreuses entreprises de services, des entrepreneurs, des collectivités et des propriétaires fonciers pendant une période d'incertitude et de besoin. En général, ces projets engendreront aussi du travail continu pour des entrepreneurs tiers qui fourniront des services tels que l'entretien et la réparation de l'équipement.

     Dans l'ensemble, je crois que ce programme a été efficace pour favoriser des progrès vers nos objectifs nationaux de réduction des émissions et, surtout dans le cas des deux premières périodes d'inscription, à soutenir un secteur qui était en proie à de graves difficultés financières.

     Comme le révèlent les conclusions de l'audit, le taux de participation aux deux premières périodes d'inscription a été plus faible que prévu, probablement en raison du court délai de dépôt des demandes, que la plupart des entreprises ont eu beaucoup de mal à respecter. Avec un délai beaucoup plus long pour la troisième période d'inscription, je m'attends à ce que beaucoup plus de projets soient soumis et que le gouvernement fédéral ait l'occasion de continuer à progresser vers ses objectifs climatiques et de dépasser les réductions attribuées aux cadres stratégiques en vigueur.

    Comme l'économie se redresse et les prix des produits de base se relèvent, le Fonds de réduction des émissions peut encore apporter un avantage substantiel aux Canadiens en permettant des réductions d'émissions encore plus importantes, plus tôt qu'elles n'auraient été réalisées autrement.

     Je vous remercie encore une fois, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à votre comité et de vous faire part de notre expérience avec le Fonds de réduction des émissions de Ressources naturelles Canada.

    Excellent. Poursuivons.

     Merci à vous trois pour vos déclarations liminaires.

     Sur ce, nous allons passer directement à notre période de questions. En premier sur la liste, j'ai M. Maguire, pour six minutes.

     Monsieur Maguire, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous nos intervenants pour leurs excellents exposés dans le cadre de notre étude sur le Fonds de réduction des émissions et son efficacité.

     Merci, monsieur Cosbey, pour votre exposé. Je tiens à préciser que j'ai été le porte-parole en matière d'environnement au Manitoba. J'ai beaucoup travaillé avec l'IIDD. J'apprécie aussi votre présentation d'aujourd'hui.

     Monsieur Kitchin, votre entreprise, comme vous venez de le décrire, a montré qu'il est possible de réduire les émissions de méthane fugitives et intentionnelles, les torchères et autres grâce aux fonds que vous avez reçus. Pouvez-vous résumer ce que votre entreprise a fait exactement pour réduire les émissions de méthane? Vous avez évoqué Highrock Resources et d'autres aussi.

    Merci, monsieur le président. C'est une excellente question pour nous.

     Le projet de Highrock Resources qui a été approuvé est le seul projet que nous avons soumis dans les deux premières périodes d'inscription du FRE et que nous avons exécuté. Ce projet en particulier a été réalisé dans une installation de production de pétrole dans une région du Sud-Est de la Saskatchewan qui est actuellement dotée d'une infrastructure de gazoducs limitée.

     Avant d'exécuter le projet, nous n'avions pas de moyen de conserver de façon économique le gaz dissous qui était produit. Auparavant, ce gaz était évacué de plusieurs dispositifs de l'installation et nous l'acheminions vers une torchère pour le détruire afin de limiter les émissions. Notre projet a redirigé ce gaz dissous dans un tout nouveau pipeline de 10 kilomètres afin qu'il puisse être traité et utilisé.

    La technologie de captage du carbone dont vous parlez est nécessaire au Canada pour nous aider à respecter nos accords internationaux. Êtes-vous d'accord avec cela? Pensez-vous qu'il est très responsable d'utiliser cette technologie pour aider à réaliser les objectifs établis dans nos accords internationaux, comme les objectifs de développement durable des Nations unies et l'Accord de Paris sur le climat?

    Oui, je suis tout à fait d'accord pour dire que le captage du carbone est et sera un outil essentiel pour que la société respecte ses engagements dans le cadre d'accords internationaux comme l'Accord de Paris. Comme société, nous devons procéder à des réductions d'émissions importantes et rapides à des échelles jamais vues. C'est un moyen très efficace d'y parvenir. De nombreuses institutions, comme le GIEC, ont souligné que pour réaliser nos objectifs, le captage du carbone devra faire partie de la solution.

    Je me suis lancé en politique en tant qu'agriculteur pour essayer d'élargir les exportations de produits, mais voici un autre secteur qui possède d'excellentes technologies. Vous en avez présenté quelques-unes. Depuis longtemps, je crois que le Canada devrait exporter ses pratiques exemplaires et même vendre de l'équipement et des technologies vertes à des pays qui gèrent leur environnement de façon moins rigoureuse.

     Nous avons entendu plus tôt cette semaine, lundi, M. Lakeman de l'initiative pour l'hydrogène d'Edmonton Global. Il a fait état de la vaste gamme d'innovations en matière de réduction des émissions, y compris le captage du carbone. Pouvons-nous tirer parti des possibilités environnementales et économiques en matière de captage du carbone en poussant le développement et la technologie et en la vendant à l'étranger?

    Merci, monsieur le président. C'est une autre excellente question.

    J'estime que nous devrions être fiers, comme Canadiens, d'avoir été des pionniers du captage du carbone et un chef de file mondial en la matière. On peut dire que bon nombre des principaux experts du captage du carbone sont canadiens. De nombreux rapports de l'AIE et du GIEC disent que le captage du carbone sera nécessaire pour concrétiser nos ambitions mondiales.

     Nous croyons que nous devrions d'abord nous concentrer sur le développement de cette technologie ici au Canada afin de la traiter à moindre coût, en faisant de première main la démonstration de ses retombées positives potentielles. C'est une excellente occasion pour le Canada de partager son expérience dans ce domaine et de profiter financièrement du partage des connaissances et de la technologie avec des partenaires étrangers.

    Je pense que cela a été excellent pour nos universités et collèges dans ces domaines et pour la technologie de l'industrie, l'effort de l'industrie, dans ce domaine même. Votre entreprise a mis en oeuvre quelques projets de captage du carbone, comme vous l'avez dit. Vous avez utilisé le programme de réduction des émissions pour réduire les émissions de méthane. C'est un fait avéré.

     Avez-vous des recommandations à formuler sur ce que vous aimeriez voir dans la conception du crédit d'impôt pour le captage du carbone qui sera dévoilé sous peu?

    Avez-vous des idées à ce sujet?

    Oui, chez Whitecap, nous pensons que cet incitatif devrait aider les émetteurs qui font face à des coûts très élevés pour se décarboniser. Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire que les dépenses d'immobilisations pour l'utilisation du dioxyde de carbone dans la récupération assistée du pétrole, ou CO2‑EOR selon le sigle anglais, donnent droit au crédit d'investissement lui-même. Cependant, il devrait aider les émetteurs qui choisissent de mettre en oeuvre le captage du carbone, peu importe l'endroit où le CO₂ est stocké, tant que les émissions sont réduites et que le carbone est séquestré en permanence.

     Il est important de se rappeler que les projets de CO2‑EOR visent les réservoirs épuisés. La prolongation de la durée de vie de ces réservoirs contribue à réduire les effets environnementaux des nouvelles explorations en surface pour satisfaire à la demande actuelle et continue de carburant.

    Bien que la demande soit forte, nous croyons que les Canadiens seront fiers de soutenir le marché avec du pétrole à plus faible intensité de carbone provenant du processus de CO2‑EOR qui produit 37 % moins d'émissions qu'un baril conventionnel, selon les estimations du Groupe de travail sur l'air pur.

    Oui, je pense que c'est assez considérable avec ce genre de chiffres. Vous avez parlé des 250 000 tonnes métriques qui seront éliminées au cours de la première année. Je vous félicite d'être une entreprise carboneutre, alors que nous visons la carboneutralité d'ici 2050. Vous avez déjà mentionné que votre entreprise y est déjà parvenue.

     Je pense que les renseignements et les réponses ont été d'une valeur inestimable dans le cadre du mandat d'exportation de la technologie pour aider le monde entier à réduire nos émissions.

    Permettez-moi d'intervenir. Les six minutes sont écoulées.

     Merci pour cet échange.

     Nous allons passer à Mme Dabrusin qui disposera de six minutes pour poser ses questions.

    Je vous remercie.

     En fait, j'aimerais reprendre là où M. Maguire a laissé, à propos de l'importance de l'innovation, de la mise en valeur des technologies canadiennes et de la possibilité de les exporter.

     Je dis cela parce que je crois que l'un des témoins a parlé des fuites de méthane. Au cours des dernières semaines, nous avons eu de très bons exemples de l'avant-gardisme de la technologie canadienne pour tenter de régler ce problème. Une liste des 100 meilleures industries de technologie propre au monde a été dressée. Le Canada compte 13 de ces entreprises, dont GHGSat.

     Je tenais à le mentionner, car je pense que c'est vraiment important. L'entreprise possède les seuls satellites au monde dont la résolution est assez fine pour isoler les fuites mineures par plateformes individuelles afin qu'elles puissent être rapidement colmatées. En fait, chaque semaine, l'entreprise repère ces fuites, ce qui nous permet de réagir et de nous attaquer à cette source d'émission de méthane.

     Je m'écarte du sujet. Je sais que nous parlons aujourd'hui de la mise à l'air intentionnelle, mais je pense qu'il est toujours important de dire que nous sommes toujours à l'avant-garde de certaines innovations fascinantes ici dans notre pays. C'est une partie du puzzle. Il y a des pièces plus importantes du puzzle, dont le Fonds de réduction des émissions.

     Je veux en venir au sujet de la mise à l'air intentionnelle. Je vais peut-être commencer par le témoin du Pembina Institute, M. Baker.

     Je crois que vous avez mentionné que 97 % des projets portaient sur la mise à l'air intentionnelle. Est‑ce exact? Ai‑je le bon chiffre?

    Oui, et je vais laisser M. Gorski répondre à cette question.

    Si je comprends bien votre lettre, vous écrivez notamment — au sujet de l’innovation, en l’occurrence — que le Fonds de réduction des émissions est un moteur du leadership canadien en technologies de réduction des émissions de méthane. Je me demandais si vous aviez quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Selon les statistiques, 97 % de l’argent distribué par le Fonds a servi à éliminer le méthane des évacuations intentionnelles. Vous avez raison.

     Le Canada est effectivement bien placé pour être un chef de file dans la réduction du méthane. La réglementation existe. Pour conserver ce lsadership, nous devons atteindre la cible que nous nous sommes fixée pour 2030 et établir dès maintenant des politiques et règlements qui permettront de réduire encore davantage les émissions. Cela poussera l’innovation. Ce sera une source de développement économique supplémentaire dans le domaine du méthane au Canada.

    Je m’excuse. C’est M. Gorski. J’avais mal noté le nom.

     Pour poursuivre sur ce point, voyez-vous une valeur dans le maintien du Fonds de réduction des émissions, même si le prix du pétrole et du gaz a augmenté?

    Selon moi, étant donné que le Fonds est déjà en place et que des règles encadrent les demandes de financement, il serait logique de le maintenir une autre année pour réaliser d’autres réductions encore. Pour ce qui est de la suite, nous devons vraiment nous appuyer sur une solide réglementation afin d’envoyer un signal aux entreprises qu’elles doivent commencer à s’attaquer aux émissions de méthane.

    C’est juste. Les règlements ont leur place et, comme vous l’avez mentionné, c’est un incitatif qui va au‑delà de l’actuelle réglementation.

    Oui.

    D’accord. Votre lettre faisait mention de certaines préoccupations par rapport au programme. Je me demande si vous considérez que les changements apportés à la troisième période du programme répondent à ces préoccupations. Êtes-vous satisfait de cette troisième période?

    Je crois que les modifications à la troisième période y répondront en partie. Nous aimerions toutefois que Ressources naturelles Canada produise un rapport. Nous savons que des statistiques indiquent que, jusqu’à présent, le Fonds a permis une réduction de 4,7 mégatonnes, mais nous ne savons pas encore dans quelle proportion cette réduction dépasse les exigences réglementaires. Il faut maintenant que le gouvernement nous dise quelle part de cette réduction est supérieure à ce que la réglementation seule aurait permis d’atteindre de toute façon.

    Au sujet de la troisième période, des changements — qui découlent des statistiques des deux premières périodes — ont été apportés au programme, et il y a de nouvelles règles d’admissibilité. Estimez-vous que ces règles répondent aux préoccupations que vous avez soulevées?

    Oui. La troisième période du programme exige effectivement des requérants qu’ils expliquent comment leur projet dépassera les exigences réglementaires; ce point est donc réglé pour cette période.

    Formidable. Je n’ai plus beaucoup de temps et j’espérais entendre M. Kitchin.

    Vous avez parlé assez longuement, monsieur, de l’innovation que vous êtes en train de mettre en place. Peut-être pourriez-vous prendre quelques secondes pour m’expliquer votre point de vue sur le rôle de la réglementation et des incitatifs tels que le Fonds de réduction des émissions. Quelle interaction voyez-vous entre les deux?

    Oui, je vous remercie.

     Selon moi, la réglementation a essentiellement pour but d’établir le minimum que l’on attend de l’industrie. Elle établit la cible que les émetteurs doivent atteindre s’ils ne l’ont pas déjà fait.

     Là où je vois l’utilité des incitatifs comme le FRE, c’est pour dépasser ces cibles, pour viser des réductions d’émissions supérieures aux exigences de la réglementation actuelle.

    Je comprends. Merci beaucoup.

    Excellent. Merci.

     Passons maintenant à M. Simard. Vous avez six minutes, monsieur.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je poserai une brève question à M. Cosbey. J'espère qu'il m'entend bien et que l'interprétation fonctionne. On me fait signe que oui.

    Monsieur Cosbey, lors de votre présentation, vous avez parlé d'une réforme du soutien financier aux énergies fossiles et vous avez évoqué quelques principes de base. Si je vous comprends bien, on ne devrait pas offrir de soutien à des projets qui visent à réduire le coût de production, pas plus qu'il ne devrait y avoir de soutien à des projets qui visent à rendre l'industrie conforme aux réglementations.

    J'ai l'impression que le Fonds de réduction des émissions s'inscrit directement dans ce que vous voyez comme étant de mauvaises pratiques en matière de financement des énergies fossiles. Est-ce votre vision?

    Avec les améliorations à la troisième période, le programme se rapproche beaucoup plus de ces principes. Comme on l’a déjà noté, il est maintenant obligatoire pour chaque projet de démontrer qu’il réduira ses émissions au‑delà de la réglementation tant existante qu’à venir. Alors ce critère est maintenant réglé.

    Quant à savoir si le soutien du FRE réduit le coût de production dans les opérations concernées, c’est difficile de le quantifier. Pour autant que nous sachions, les exigences relatives aux déclarations d’additionnalité financière exhaustives et détaillées de la part des demandeurs de la troisième période ont pour but de mitiger ce risque. Je pense qu’il s’agit d’un compromis raisonnable en ce qui concerne le principe que nous avons présenté.

     Merci.

    J'aimerais poser une brève question à M. Kitchin.

    M'entendez-vous bien, monsieur Kitchin?

    Oui.

    J'ai écouté votre présentation sur la séquestration du carbone. Plusieurs personnes m'ont dit, lorsque nous avons fait une étude ici sur l'hydrogène, que les techniques de séquestration du carbone n'étaient pas tout à fait au point et qu'on en était peut-être encore au stade de la recherche‑développement.

    Mon collègue M. Maguire vous demandait plus tôt si une réduction d'impôt pour la capture de carbone serait une bonne chose pour votre secteur d'activité. Si je regarde le Fonds de réduction des émissions, cela me fait penser immédiatement que le secteur gazier et pétrolier n'est pas rentable. Si vous n'avez pas le soutien du gouvernement fédéral, les produits que vous essayez de commercialiser avec une faible empreinte carbone ne sont pas rentables.

    Est-ce que j'ai raison de dire que, seuls, vous n'êtes pas capables de mettre en application la réduction des émissions de CO₂ dans le secteur gazier et pétrolier et que vous avez impérativement besoin du soutien du gouvernement fédéral?

    Je vous remercie de cette question.

     Les projets et activités de réduction des émissions sont profitables de diverses façons. Les coûts de réduction varient. J’en ai vu d’environ 10 $ à 20 $ la tonne jusqu’à 300 $ la tonne pour ce qui est de la réduction des émissions. Même si l'économie reprend de la vigueur, comme en témoigne le prix des marchandises, le capital d’investissement demeure limité. Les projets peuvent être de nature économique, mais pour réduire les émissions, le principal objectif doit être d'atteindre et de dépasser les exigences réglementaires en vigueur et les autres règles déjà annoncées. Nous devons ensuite examiner d'autres possibilités.

    Je vais essayer d'être plus clair.

    Il y a un principe de base en économie, et c'est celui de la concurrence. Pour être concurrentiel, il faut que ses coûts de production soient inférieurs au prix de vente des produits qu'on fabrique. Si je comprends bien, vous n'êtes pas capables de répondre seuls à la réglementation environnementale, et vous avez besoin du soutien du gouvernement. C'est ce à quoi ressemble le Fonds de réduction des émissions, et c'est ce que soulevait mon collègue, tout à l'heure, quand il disait qu'il devait y avoir une réduction d'impôt pour la captation du carbone. Cela signifie que, du point de vue du marché, vous n'êtes pas capables de réduire l'empreinte environnementale du secteur gazier et pétrolier sans avoir recours à des financements de l'État.

    Je vous demanderais de me répondre par oui ou non, ce sera plus simple.

    La capture du carbone n'est pas ma spécialité et je ne peux donc pas en parler en détail. Je comprends toutefois qu’il s’agit d’une technologie très coûteuse à installer et à utiliser. C'est le procédé de capture du carbone en particulier qui a besoin d’incitatifs gouvernementaux pour l’aider à avancer.

    Si je comprends bien, les risques sont donc assumés par l'État.

    Bien, voilà qui nous amène à la fin à ce tour.

     Pour le dernier tour de six minutes, à vous monsieur Angus.

    Merci.

     J'aimerais commencer par une question générale aux représentants du Pembina Institute. Des gens à qui j'ai parlé dans cette industrie affirment qu'il est éminemment possible d'atteindre la carboneutralité avec le méthane. On parle ici d’émissions qui menacent la planète. De mon point de vue, si j'étais à la tête d'une compagnie pétrolière, je m'empresserais d’affirmer publiquement que nous allons attaquer de front la question du méthane.

    Nous avons des drones. Nous avons l’intelligence artificielle. Nous avons de la technologie commercialement viable. Est‑il possible d’avoir un engagement de carboneutralité sur le méthane?

    Certaines données indiquent qu’il est possible d’atteindre la carboneutralité ou de s’en approcher très près. Zéro émission est une cible très difficile à atteindre, mais il est certain que réduire les émissions de méthane peut s’avérer, comme vous le dites, très rentable. Nous avons la technologie. Elle est disponible sur le marché. Elle est actuellement utilisée par des entreprises canadiennes. Nous pouvons nous approcher très près de la carboneutralité.

     Je note que vous affirmez dans votre lettre du mois de décembre adressée au ministre Wilkinson que le gouvernement fédéral est en bonne voie de rater ses engagements.

     Est‑ce exact?

    Selon nos indications, c’est exact. Le gouvernement a publié un rapport d’avancement à la fin décembre, mais ce rapport ne tenait pas compte des chiffres les plus récents. Nous ne savons donc toujours pas si nous sommes sur la bonne voie, mais comme je l’ai mentionné, tout indique dans ces études scientifiques que nous ne le sommes pas.

    Pour moi, la frustration vient du fait que nous nous entendons tous pour dire que le méthane menace la planète, que nous pouvons régler le problème...

    Le premier ministre a pris des engagements très fermes à Paris, et plus fermes encore à la COP26. Comme l’a déclaré le commissaire à l’environnement, à quoi sert‑il de faire des promesses plus ambitieuses si l’on n’arrive pas à atteindre les cibles?

     Quant aux cibles établies, est‑il possible par le biais de la réglementation de dire: « voici la cible à respecter, il faut l’atteindre dans 5, 6 ou 10 ans »? Que pouvons-nous réaliser au moyen de la réglementation?

    Absolument, nous pouvons atteindre les cibles actuelles de 2025 et de 2030 avec la réglementation.

    Je vous remercie.

     Je pose cette question parce que je viens d'une ville minière. À cinq minutes de chez moi se trouve le plus beau lac que vous ayez jamais vu. J'y vais tous les jours. Il a été complètement contaminé au point qu’il faudra peut-être encore une centaine d'années avant qu'il soit propre, simplement parce que les rejets de cyanure et de mercure étaient autrefois acceptables. Nous avons des règlements pour mettre fin à ces pratiques. Je sais que les compagnies minières ont crié leur indignation d’avoir à le faire, mais notre eau et nos lacs sont maintenant protégés.

    Je m’adresserai maintenant à M. Cosbey pour la question du soutien financier parce que le commissaire à l'environnement s’est dit très inquiet que ce programme ait constitué une subvention aux combustibles fossiles. Selon lui, le fait d’instituer des programmes dont on ne peut vérifier s’ils nous mènent effectivement vers nos cibles nous engage dans le mauvais sens.

     Comment répondez-vous à cela? On nous a dit que sous le gouvernement libéral, des subventions totalisant 100 milliards de dollars ont été accordées au secteur pétrolier et gazier dans les cinq dernières années et que les émissions, elles, ont augmenté. Allons-nous dans le bon sens en donnant plus d’argent sans y rattacher de conditions?

     Je suis désolé, monsieur le président.

    Je ne veux pas couper mon collègue M. Angus dans son élan, mais nous avons présentement un petit problème d'interprétation.

    Je vous remercie de soulever ce point. J’ai arrêté l’horloge. Nous devons vérifier l’équipement d’interprétation et nous assurer que tout fonctionne.

    Cela fonctionne à nouveau.

    Merci.

    Monsieur Angus, nous reviendrons à vous.

    En réponse à la question du député, oui, les subventions au secteur pétrolier et gazier nous entraînent généralement dans le mauvais sens. Ils appuient sur l’accélérateur au lieu des freins alors que nous nous approchons du précipice.

     De façon plus nuancée, quand on pense à ce que cela signifie d’avoir donné 100 milliards de dollars, il faut se demander quel était l’objectif de ce financement. Pour juger de l’efficacité, s’il s’agit de créer des emplois, examinons l’efficacité de cette création d’emplois. Toutefois, si nous disons vouloir — et c’est au cœur de nos principes — « trouver une façon de soutenir des secteurs sans augmenter la production ni réduire les coûts de production pour rendre plus viable une industrie dont nous savons qu’elle n’a pas d’avenir au Canada au‑delà de 2030 », plus nous soutenons ce secteur plus nous risquons de mettre en danger des actifs et plus nous risquons de toucher durement les travailleurs et les collectivités qui dépendent de ces secteurs.

     Des subventions qui maintiennent la viabilité de ces secteurs et augmentent leur production nous mènent certainement dans le mauvais sens.

    Merci.

     Je vais conclure ici. Pour moi, il est très important que nous investissions dans les régions de notre pays qui produisent de l'énergie, car, encore une fois, je viens d'une région minière et j'ai été témoin de transitions injustes et des brutalités qui en découlent. Nous avons une énorme expertise. Nous avons d'énormes compétences techniques et nous avons devant nous une superbe occasion à saisir. Pourtant, il semble que si nous continuons à donner de l'argent sans mécanisme d'imputabilité et sans normes, nous plaçons notre main-d’œuvre et nos entreprises dans une position très difficile alors même que l’Agence internationale de l’énergie souligne la menace d’actifs bloqués si nous ne commençons pas cette transition.

     Seriez-vous pour des investissements qui nous permettraient réellement d’affirmer que « nous allons travailler avec le secteur de l’énergie; nous allons travailler avec l’Ouest et nous allons veiller à créer une nouvelle économie »?

    Absolument.

     Il y a toute une série d'activités d'innovation en Alberta. À titre d’exemple, ce qu’ils appellent le « bitume au‑delà de la combustion » cherche des débouchés pour les ressources naturelles de l’Alberta et de l’expertise en finances et en gestion de projets. Ces entreprises prennent du bitume et le convertissent en quelque chose qui n’a pas besoin d’être brûlé et n’influence pas le changement climatique pour en faire de la fibre de carbone ou de l’asphalte. On peut voir le même genre d’énergie et d’innovation [difficultés techniques] dans des domaines comme l’énergie géothermique, qui est une forme d’énergie entièrement renouvelable utilisant certaines des mêmes technologies et compétences.

     Selon moi, ce genre d'investissement est crucial pour atteindre la cible de carboneutralité. C’est également crucial pour diversifier les économies des régions et collectivités qui s’appuient sur l’exploitation pétrolière et gazière et pour effectuer la transition équitable dont nous avons besoin comme vous le dites si bien.

    Je vous remercie.

    Excellent, merci.

     Nous allons maintenant entamer notre deuxième tour avec des questions de cinq minutes.

    Allons‑y avec Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

     C'est avec beaucoup de fierté que je représente la circonscription de Fort McMurray-Cold Lake, qui se situe, comme vous le savez, dans une région pétrolifère.

     Pour commencer, j'aimerais poser une question à M. Kitchin. Comme votre entreprise est également basée en Alberta — un peu plus au sud que mon comté —, je me demande à quel point vous connaissez le programme d'innovation technologique et de réduction des émissions du gouvernement de l'Alberta, aussi connu sous son acronyme anglais, le programme TIER.

    Merci.

    Je connais très bien ce programme.

    Parfait.

     Essentiellement, il encourage l'innovation dans la réduction des gaz à effet de serre. Pourriez-vous s'il-vous-plaît nous citer quelques-unes des meilleures pratiques de ce programme, et nous indiquer comment, d'après vous, le gouvernement fédéral pourrait incorporer certaines de ces meilleures pratiques à son approche concernant les émissions de gaz à effet de serre, et les appliquer à nos industries.

    Effectivement, le programme TIER est fort bien structuré de nombreuses façons, et les programmes fédéraux s'en inspirent à plusieurs égards. Le programme TIER fixe des normes pour quantifier aussi bien les émissions des projets assujettis aux programmes existants d'achat de crédits et de compensation que les réductions d'émissions qui s'y rattachent. Le protocole du World Resources Institute sur la comptabilisation des GES est la méthode générale de quantification employée par le programme TIER et les programmes fédéraux de réduction des émissions.

    Excellent.

     À votre avis, est‑ce que le programme TIER présente certains points forts que le gouvernement fédéral pourrait appliquer à ses futurs programmes pour aider à financer l'innovation dans nos industries?

    Assurément. Je pense que le programme TIER a contribué à faire émerger de nouvelles technologies. Les pénalités versées à ce programme par les grands émetteurs ont été réorientées vers des initiatives de financement ciblant le développement de nouvelles technologies, et ce à tous les niveaux de maturité technologique. D'après moi, nous n'aurions pas atteint le degré d'avancement actuel n'eût été ces investissements.

    Merci.

     En tant qu'Albertaine du Nord, je sais que ma province a la réputation de dépendre du pétrole et de ne pas se soucier de l'environnement, une opinion malheureusement partagée par une bonne partie de la population canadienne. Votre exposé des succès que vous avez remportés dans le captage et le stockage du carbone a vraiment mis en évidence le haut degré d'innovation qu'on observe dans cette industrie.

     Vous avez précédemment souligné que ce programme particulier vous a aidé à aller au‑delà de la réglementation actuelle dans le captage des émissions de méthane. Pourriez-vous en dire davantage à ce sujet? Je pense que votre micro a été coupé durant vos explications.

    Avec plaisir.

    Le projet que nous avons réalisé afin de transporter, pour traitement et vers le marché, du gaz naturel précédemment torché [difficultés techniques] un peu au‑dessus de la limite d'émissions imposée par la réglementation de la Saskatchewan sur le méthane. Cette réglementation est axée à la fois sur la dispersion dans l'atmosphère et sur le torchage, ce qui est assez unique dans ce domaine. Les règlements sur le méthane de l'Alberta et du gouvernement fédéral, tout comme ceux de la Colombie-Britannique, ciblent explicitement la dispersion dans l'atmosphère.

     Dans le cas de Highrock Resources, il y avait très peu de dispersion dans l'atmosphère. Ce sont les volumes de gaz torchés qui causaient un léger dépassement de la limite. Sur le total estimatif des réductions, je crois, à la lumière des données dont j'ai pu prendre connaissance — je le répète, nous avons acquis cette entreprise il y a quelques mois à peine —, qu'environ le quart des réductions observées placerait l'entreprise sous les limites provinciales, le reste étant attribuable à l'argent du FRE.

    Merveilleux.

     Oh, voilà le carton rouge.

     Merci.

    Désolé, votre temps est maintenant écoulé.

     Passons à Mme Jones pour ses cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour à tous les participants. Je vous remercie de vos exposés d'aujourd'hui, que j'ai trouvés fort instructifs.

     Je viens de l'est du Canada. Ma circonscription est située à Terre-Neuve-et-Labrador, et son économie est très fortement tributaire des ressources naturelles. Comme tous les autres Canadiens, nous souhaitons passer à la transition climatique, et nous voulons, à l'instar de la population de l'Alberta et de la Saskatchewan, le faire en atténuant le plus possible les répercussions sur les emplois et l'économie de notre province. Je peux donc certainement comprendre la perspective de mes collègues.

    Comme l'a dit le ministre dans sa déclaration liminaire, nous devons accélérer les mesures qui s'imposent pour atténuer les changements climatiques. Bien sûr, nous savons que ces mesures ne se limitent pas à la réglementation et au seul processus réglementaire. Elles englobent également les programmes incitatifs. Elles englobent de nouvelles technologies et de nouveaux investissements. Elles englobent l'innovation. C'est ce que j'entends aujourd'hui de chacun d'entre vous, et comment ce programme de réduction d'émissions vous a aidés à opérer une partie de la transition dans votre coin de pays et dans vos entreprises.

     Le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable contenait plusieurs très bonnes recommandations. J'aurais simplement souhaité que ce rapport aille un peu plus loin et s'intéresse aux entreprises qui ont reçu du financement, aux efforts que vous déployez ainsi qu'à la contribution plus globale de ces efforts non seulement à la réduction des émissions canadiennes de méthane mais aussi à l'émergence d'une main-d’œuvre très innovante et d'entreprises très techniquement spécialisées dans un domaine où la poursuite de notre parcours de transition s'accompagnera d'un besoin criant de main-d’œuvre.

     J'ai beaucoup de questions, mais je vais essayer de me restreindre à celle‑ci, parce que je crois vraiment à la nécessité du FRE. Même s'il y a grandement place à l'amélioration, ce sont les incitatifs, et non seulement les règlements, qui aideront les Canadiens à opérer la transition sans qu'il soit nécessaire d'imposer de sévères mesures d'atténuation, et nous devons également en être conscients au gouvernement.

    Monsieur Kitchin, je vais commencer par vous. J'ai écouté avec grand intérêt vos propos concernant le fait que vous avez pu aider les propriétaires fonciers et 19 entreprises tierces, même avec le projet dont vous avez hérité lors du rachat de Highrock Resources. Non seulement vous avez pu conserver des emplois locaux qui auraient disparu, mais aussi vous avez abaissé de plusieurs millions de tonnes les émissions de méthane.

     Pouvez-vous me parler de ces travailleurs? Comment avez-vous fait pour maintenir ces emplois? Pour soutenir ces 19 entreprises? C'est ce qui m'intéresse vraiment. Aussi, quel volume de méthane le programme a‑t‑il permis de séquestrer? Allons-nous actuellement dans la bonne direction, durant la troisième phase? S'agit‑il d'un programme qu'on pourrait retoucher pour vraiment aider le secteur pétrolier et gazier à faire la transition d'une manière différente, en tablant sur le savoir-faire et l'innovation tout en continuant de réduire les émissions de méthane?

    Merci.

     Vous m'avez posé plusieurs questions. Je ferai de mon mieux pour répondre à chacune.

     Effectivement, c'était un projet de 1,4 million de dollars. Malheureusement, je n'ai pas devant moi l'information nécessaire pour connaître la totalité des 19 entreprises de services qui ont été directement soutenues. Dans le cas de ces 1,4 million de dollars et de la portion provenant du FRE, tout cet argent a directement abouti chez les entreprises de services et les propriétaires fonciers en transitant par notre entreprise. Rien n'a servi à payer les salaires des employés de Whitecap, à verser des primes ou quoi que ce soit du genre, et tout l'argent est allé aux collectivités, aux particuliers et aux entreprises de la région.

     Globalement, le projet a permis d'éliminer quelque 36 500 tonnes d'émissions. Nous mesurons sur place ces réductions avec des compteurs de transfert pour pouvoir déterminer avec précision le volume d'émissions captées et réduites grâce à ce programme. Nous avons l'obligation de déclarer ces données à Ressources naturelles Canada, de manière que ce ministère puisse, à l'issue des 12 mois, quantifier exactement la réduction par rapport à l'estimation initiale.

    Monsieur Gorski, s'il reste du temps, j'aimerais également entendre votre réponse.

    Votre temps de parole est écoulé.

     Je pense que nous n'avons plus de temps.

    Reste-t-il deux minutes pour moi, monsieur le président?

    Je vérifie. Il est 17 h 28.

    Il me reste du temps de parole. Est-ce exact?

    J'aimerais poser une brève question à M. Gorski.

    M. Simard aura la parole pendant deux minutes, puis nous conclurons.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gorski...

    J'invoque le Règlement.

    À quel sujet?

    Je trouve injuste que vous accordiez deux minutes à mon collègue du Bloc, mais pas à moi.

    D'accord, préférez-vous poursuivre avec les deux minutes supplémentaires, ou arrêter maintenant?

    Allons‑y avec les deux minutes. Je pense qu'il est équitable de terminer le tour.

    Est‑ce que tout le monde accepte de terminer le tour?

    C'est parfait.

    Parfait.

    Je poserai une question très brève pour laisser la chance à M. Angus de s'exprimer.

    Monsieur Gorski, vous avez dit que vous aviez fait des recommandations à Ressources naturelles Canada et que, selon vous, le programme du Fonds de réduction des émissions avait atteint certains de ses objectifs.

    Or cela ne cadre pas nécessairement avec ce que nous a dit le commissaire à l'environnement et au développement durable pour une raison bien simple: j'ai l'impression que, si on veut réduire les émissions de méthane, la première chose qu'on doit faire, c'est de ne pas accroître la production de gaz et de pétrole.

    Selon le rapport du commissaire, plus des deux tiers des projets qui ont été acceptés, soit 27 projets sur 40, entraîneraient une augmentation de la production. Je ne vois donc pas comment les objectifs du programme ont pu être atteints s'il y a eu une augmentation de la production de gaz et de pétrole, laquelle va de pair avec une augmentation des émissions de méthane. Pourriez-vous m'expliquer cette subtilité?

    Je pense que les objectifs du FRE, tels que je les comprends — et je ne suis pas ici pour faire l'apologie du FRE ni pour lui donner un quelconque appui inconditionnel —, étaient de réduire les émissions de méthane, et je le juge donc sur son efficacité à cet égard.

     Les opérations couvertes peuvent fort bien avoir augmenté...

    Je suis désolé, monsieur Cosbey. La question s'adressait à M. Gorski et portait sur sa présentation.

    C'est bien ce que je croyais, d'accord.

    Je suis désolé, monsieur Cosbey.

    Passons à M. Gorski.

    Toutes mes excuses, mon micro était en mode sourdine.

     Pour faire suite aux propos de M. Cosbey, vous savez que le programme visait à réduire les émissions de méthane. À mes yeux, le rapport du commissaire ne permet pas vraiment de conclure que le programme lui-même a causé la hausse de production. Par conséquent, nous devrions en fait juger le programme sur sa capacité effective à réduire les émissions de méthane au‑delà de ce que prescrit la réglementation. Selon les données dont nous disposons jusqu'à maintenant, plus de 97 % de l'argent a été consacré à l'élimination du méthane, ce qui est davantage que ce qu'exige la réglementation.

    Nous allons nous arrêter là et donner la parole à M. Angus, pour ses deux dernières minutes.

    Merci.

     Je tiens à vous féliciter, monsieur le président, pour l'excellence et l'équité de votre travail. Dans cet esprit, je vais céder mon temps de parole à mon collègue ici présent.

    Merci.

     Ma question s'adresse à M. Cosbey, et touche plus précisément l'additionnalité prônée par le commissaire dans son rapport. Si on souhaite parler de réduire les émissions de méthane, il doit s'agir de nouvelles émissions nettes qui viennent s'ajouter aux quantités qui auraient déjà été rejetées.

     Monsieur Cosbey, pourriez-vous reformuler vos propos pour le compte rendu? Comparer l'investissement d'argent supplémentaire — qui, la dernière fois, ne s'est pas avéré être en sus de ce qui se serait déjà produit — au resserrement de la réglementation, qui est un moyen plus efficace de réduire les émissions de méthane?

    Comme je l'ai dit, la solution idéale réside dans une réglementation stricte. On n'a alors pas à se soucier de l'additionnalité, ni des liens de causalité qui rattachent votre financement aux réductions d'émissions. Les réductions se produisent.

     À défaut d'une telle réglementation stricte, nous pensons qu'un programme comme le FRE a un rôle à jouer, bien entendu au risque de servir à financer des projets qui auraient été réalisés de toute façon, ou de soutenir des réductions qui auraient été opérées pour respecter la réglementation existante.

     Nous constatons que la troisième période d'inscription a d'après nous courageusement tenté de composer avec ces deux risques, et ce d'une manière qui répond à des attentes raisonnables.

    Je remercie le président de son impartialité, et mon collègue de m'avoir permis de poser une question.

    Une fois de plus, j'aimerais souligner la nécessité d'investir des fonds dans une transition équitable pour les travailleurs.

     Merci.

    Merci à tout le monde.

    Avant de terminer, j'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Si je ne m'abuse, c'est la fin de nos réunions, que je peux qualifier d'excellentes. Aurons-nous du temps, dans une des prochaines réunions portant sur les affaires du Comité, de parler uniquement du rapport?

    Après la réunion de lundi, nous prévoyons tenir une réunion d'une heure en sous-comité pour vraiment discuter et voir la direction que nous souhaitons prendre. Je compte également envoyer un courriel à tous les membres du sous-comité, pour leur demander de nous faire part de leurs réflexions à cette réunion. Nous en parlerons lundi.

     Avant de conclure, j'aimerais ajouter qu'à notre prochaine réunion, lundi, nous allons commencer notre prochaine étude, qui porte sur le plafonnement des émissions de gaz à effet de serre du secteur pétrolier et gazier. La présence de tous les témoins a été confirmée. L'avis de convocation a été publié, et chacun d'entre vous devrait en avoir pris connaissance.

     J'aimerais remercier les témoins entendus d'aujourd'hui: M. Cosbey de l'Institut international du développement durable, M. Severson-Baker et M. Gorski du Pembina Institute, et M. Kitchin de Whitecap Resources. Tous vos témoignages ont été très intéressants et utiles.

    Sur ce, je remercie tous les membres pour les excellentes questions qu'ils ont posées aujourd'hui.

     Prenez soin de vous, et je vous souhaite un bon restant de semaine. À lundi.