RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vais faire mes observations préliminaires, puis je pense que nous avons quelques rappels au Règlement.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous à la quatrième réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprend son étude d'un plafond des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier. Aujourd'hui sera la première de huit réunions avec des témoins aux fins de cette étude.

    La réunion se déroulera dans un format hybride conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Certains membres du Comité sont présents en personne dans la salle tandis que d'autres utilisent l'application Zoom à distance. Veuillez noter que la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'entièreté du Comité.

     J'aimerais saisir l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de votre écran. Les délibérations seront télévisées et diffusées sur le site Web du Comité de la Chambre des communes.

    Compte tenu de la pandémie et conformément aux recommandations des autorités sanitaires ainsi qu'à la directive émise par le Bureau de régie interne le 19 octobre 2021, pour assurer la bonne santé et la sécurité de tous, il est recommandé que tous ceux qui participent à la réunion en personne suivent les conseils suivants.

     Toute personne symptomatique doit participer à la réunion au moyen de l'application Zoom et non en personne. Chacun doit maintenir une distance physique de deux mètres, tant assis que debout. Le port du masque non médical est obligatoire dans la salle et il ne peut être retiré que lorsque les députés sont assis à leur place pendant la réunion et lorsqu'ils prennent la parole. Cependant, il est vivement recommandé aux députés de porter leur masque en tout temps, y compris lorsqu'ils sont assis. Des masques non médicaux sont disponibles dans la salle et permettent à nos interprètes d'entendre plus clairement nos interventions que les masques en tissu. Toute personne présente doit maintenir une bonne hygiène des mains. Il y a du désinfectant pour les mains à l'entrée de la salle. Les salles de réunion sont nettoyées avant et après chaque réunion. Pour y contribuer, chacun est invité à nettoyer les surfaces, comme le bureau, le fauteuil et le microphone, à l'aide des lingettes désinfectantes fournies, au moment de quitter la salle ou d'y prendre place.

    En tant que président, j'appliquerai ces mesures pendant toute la durée de la réunion et je remercie d'avance les membres de leur coopération.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous présenter brièvement quelques règles à suivre.

    Des services d'interprétation sont à votre disposition. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet, l'anglais et le français. Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. À nos témoins invités qui feront un exposé, nous vous demandons de toujours parler lentement afin de laisser à nos interprètes le temps de suivre ce que vous dites. Pour les membres présents en personne, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. La greffière et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre des interventions. Pour les participants sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main » et vous serez inscrit sur la liste des interventions. Comme je suis sûr que vous comprendrez tous, la tâche peut parfois être difficile lorsque plusieurs membres lèvent la main en même temps dans la salle et sur Zoom, donc la greffière et moi-même allons gérer l'ordre de parole du mieux que nous le pourrons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Sur Zoom, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour désactiver la sourdine. Si vous êtes dans la salle, les micros seront contrôlés, comme d'habitude, par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre micro doit être éteint. Je vous rappelle que tous les commentaires des députés doivent être transmis par l'intermédiaire de la présidence.

    Comme je l'ai dit, nous commençons aujourd'hui notre étude d'un plafond des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier. Nos premiers témoins représentant le Groupe consultatif pour la carboneutralité devaient initialement se joindre à nous de 15 h 30 à 16 h 30. Je ne sais pas si tout le monde était présent lorsque la greffière a dit qu'il y avait un problème technique avec l'un des présentateurs. La présentation devait être une coprésentation, c'est pourquoi le Groupe consultatif pour la carboneutralité a demandé à être retiré de l'horaire d'aujourd'hui, ce que nous avons dû accepter. Nous n'entendrons pas le Groupe consultatif pour la carboneutralité aujourd'hui. Nous allons passer au deuxième groupe de témoins à 15 h 30, pour terminer à 16 h 30, heure à laquelle j'espère pouvoir passer à la réunion à huis clos du sous-comité.

    Pour notre deuxième groupe de témoins, nous avions invité Simon Langlois-Bertrand, mais il est malade aujourd'hui. Nous essayerons d'accueillir M. Langlois-Bertrand lors d'une prochaine réunion. Il y a eu beaucoup de remaniements de l'horaire aujourd'hui et je vous remercie tous de votre souplesse.

    Lorsque nous commencerons, une fois que j'aurai entendu les rappels au Règlement qui ont été soulevés, nous passerons à Sara Hastings-Simon, professeure adjointe à l'Université de Calgary, qui témoigne à titre personnel. Je pense que Mark Jaccard, professeur à l'Université Simon Fraser, se joindra également à nous. Nous accueillerons aussi Colleen Collins, vice-présidente de la Canada West Foundation.

    Avant de passer aux déclarations liminaires, madame Rempel Garner, je vois que vous avez levé la main.

    Avant de vous donner la parole, je tiens également à souhaiter la bienvenue à Mme Goodridge au sein du Comité en tant que membre suppléante pour aujourd'hui. M. Morrice se joint à nous. Nous accueillons aussi M. Rogers qui agit lui aussi comme suppléant. Voilà notre comité pour aujourd'hui.

    Madame Rempel Garner, je vous cède maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis curieuse de savoir quand vous avez pris connaissance de ces problèmes. Nous perdons essentiellement une heure de réunion du Comité et je ne crois pas que vous ayez envoyé un avis de modification de l'ordre du jour. Cela viole un peu mon privilège. Nous consacrons beaucoup d'efforts à la préparation de ces réunions et, ma foi, il est inacceptable que l'ordre du jour soit modifié à la dernière minute sans préavis.

     Je ne sais pas pourquoi les problèmes techniques n'ont pas été réglés bien avant la réunion dès qu'ils ont surgi, et je ne sais pas si cela figurait dans l'avis de modification de l'ordre du jour. Nous ne pouvons pas fonctionner ainsi.

    Je sais que des choses arrivent. Je sais que des gens attrapent la COVID, mais nous ne faisons pas preuve de diligence en tant que membres du Comité si cela [difficultés techniques].

     J'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer ce qui s'est produit et comment vous comptez rectifier la situation à l'avenir, ou s'il s'agit d'éléments que nous devrons aborder au moyen de motions officielles.

    Je tiens à remercier les personnes qui font partie du groupe de témoins en ce moment, mais il faut comprendre que nous nous étions préparés à recevoir le Groupe consultatif pour la carboneutralité. Nous n'étions pas au courant de ce changement.

    Si vous me permettez d'en parler...

    Je ne sais pas si nous allons avoir une autre réunion. Nous avons devancé la réunion de notre comité à plusieurs reprises. Cela pose un problème.

    Je pourrais peut-être en parler avant de donner la parole à M. Angus.

     La greffière m'a informé à 14 h 54 qu'elle vérifiait le son avec les représentants du Groupe consultatif pour la carboneutralité. L'un d'eux avait une mauvaise connexion Internet. Il n'avait pas en sa possession le casque d'écoute que la Chambre des communes lui avait envoyé lequel, comme chacun sait, est nécessaire pour participer par Zoom aux fins de l'interprétation. J'en ai été informé pendant la période de questions. Voilà pourquoi nous faisions les vérifications techniques à l'avance, mais un témoin n'a pas réussi à faire fonctionner sa technologie. Vers 15 heures, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour trouver des solutions de rechange. Il a finalement dû se retirer.

     Nous avons fait pression pour voir si le deuxième témoin viendrait. J'ai un texto envoyé pendant la période de questions, montrant que j'ai demandé à la greffière si nous pouvions persuader, inciter ou encourager d'une quelconque manière les autres témoins du Groupe consultatif de participer quand même pour que nous ne perdions pas ce groupe. Ils ont refusé. C'était un non catégorique. Ils ont dit qu'ils devaient comparaître en équipe, que cela avait été prévu ainsi.

     À ce stade, j'ai demandé à la greffière de voir si l'horaire de notre deuxième groupe de témoins lui permettrait de devancer à 15 h 30 afin que nous ne perdions pas la première heure. J'ai demandé que l'on continue à tenter avec les représentants du Groupe consultatif pour la carboneutralité de résoudre leurs problèmes techniques avant 16 h 30, dans l'espoir que nous puissions les accueillir après notre premier groupe de témoins.

    Jusqu'à présent, ils n'ont pas réussi à résoudre ces problèmes, et voilà où nous en sommes.

     C'est l'explication que je peux vous donner sur la question.

     Je vais donner la parole à M. Angus pour un rappel au Règlement, puis je reviendrai à vous, madame Rempel Garner.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas m'éterniser sur ce point, et je suis désolé que nos témoins du deuxième tour doivent assister à cette discussion, mais je tiens à les remercier d'avoir bien voulu nous dépanner alors que nous étions pris au dépourvu.

     J'ai certainement beaucoup de respect pour le travail de la greffière et le vôtre, monsieur le président. Je pense que ma frustration est la suivante: si nous devons étudier cette question, selon moi, le Groupe consultatif pour la carboneutralité est la base. Ce que nous entendrons de lui, nous le confirmerons ailleurs.

     Quant à la possibilité qu'ils viennent à 16 h 30, à ce stade, j'estime que la journée est perdue avec eux. Je veux l'assurance, et je suis certain de l'obtenir, que dès que possible, vous nous donnerez la date, et il faut qu'elle soit ferme. Il m'est très difficile de faire mon travail et de savoir quelles questions poser sans connaître les paramètres de leur fonctionnement, car ils sont l'élément clé, je pense, d'une grande partie de cette étude.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Voilà pourquoi nous avions programmé les témoignages de manière à ce que le Groupe consultatif pour la carboneutralité soit le premier à témoigner au début de l'étude. Le témoignage que nous espérons entendre de leur part sera essentiel au déroulement de l'étude.

    Comme je l'ai dit, c'est une situation très malheureuse, et maintenant que nous savons qu'il y avait des problèmes techniques, nous allons travailler avec eux pour voir dans quel délai nous pourrons les ravoir et nous assurer de ne ménager aucun effort pour résoudre ce problème à l'avance. Nous allons aussi nous assurer que le casque d'écoute envoyé sera disponible au moment où nous serons en mesure de les reprogrammer, ce qui sera plus tôt que plus tard. Nous pouvons toujours discuter avec le sous-comité, si c'est l'endroit approprié, pour déterminer si nous voulons revoir le calendrier qui a été établi pour cette étude afin de nous assurer d'obtenir les témoignages nécessaires.

    Je travaille à partir de deux séries de notes.

     Pour tous ceux qui nous regardent aujourd'hui, je tiens aussi à souligner que nous essayons d'inviter le plus grand nombre de témoins possible à cette étude. Elle est très importante, mais nous ne pourrons pas accueillir tout le monde. Il se peut que des gens pensent avoir quelque chose à apporter, alors je voulais dire que n'importe qui peut présenter un mémoire de 10 pages à notre comité dans le cadre de cette étude, qu'il peut envoyer par courriel à RNNR@parl.gc.ca. Je demanderai à la greffière de verser ces détails sur le site Web afin que nous puissions essayer d'ajouter autant de témoignages précieux que possible à cette étude.

     Monsieur Angus, je ne sais pas si cela répond à votre question ou apaise votre préoccupation, mais voilà où nous en sommes.

     Madame Rempel Garner, nous revenons à vous pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais reprendre à mon compte les remerciements que M. Angus a adressés aux témoins pour leur disponibilité. J'aimerais aussi reprendre à mon compte les préoccupations de M. Angus, car bon nombre de mes questions destinées au deuxième groupe de témoins étaient fondées sur les questions que nous avions préparées pour le Groupe consultatif pour la carboneutralité.

    Par souci de clarté, vous avez demandé aux autres membres du Groupe consultatif pour la carboneutralité de comparaître cet après-midi et ils ont refusé.

    C'est exact. Ils nous ont expliqué que leur présentation était structurée comme une coprésentation, et que le seul autre témoin dont la technologie fonctionnait n'était pas à l'aise d'y aller seul.

    Je n'ai pas participé à cette conversation. Je participais à la période de questions, mais la greffière a eu cette conversation et c'était un non catégorique — c'est ainsi qu'on nous l'a présenté — et la personne ne comparaîtrait pas seule aujourd'hui. Voilà la situation dans laquelle nous sommes.

    Merci, monsieur le président.

    Sur ce, je propose:

    Je dirais que nous pourrions passer par le processus d'une motion officielle s'il le faut. Il s'agissait d'un rappel au Règlement et nous sommes en train de passer à autre chose, mais je suis tout à fait disposé à travailler avec la greffière et notre comité pour faire cette proposition et voir si nous pouvons régler le problème. L'engagement demeure d'essayer de les faire revenir dès que possible et à vous prévenir dès que possible afin que vous soyez prêts pour vos séries de questions.

    J'ai deux personnes dans la salle avant de donner la parole à MM. Maloney et Angus, alors je vais leur donner la parole.

    Nous avons des témoins qui ont réorganisé leur emploi du temps pour être ici avec nous, et j'aimerais bien en venir à eux le plus tôt possible, par respect pour leur temps. Nous avons tout le temps de poursuivre cette conversation, mais après avoir entendu les témoins pour ne pas leur prendre tout l'après-midi.

    Monsieur le président, je n'ai pas proposé la motion sur un rappel au Règlement. Vous m'avez donné la parole sans qu'un rappel au Règlement soit soulevé, donc c'est valable et je voudrais que l'objet... Je dirais qu'elle est recevable parce qu'elle est très pertinente pour la question qui nous occupe.

    À mon sens, ce n'est pas une question de politique. Ce que le Groupe consultatif pour la carboneutralité va nous présenter va servir de base aux autres comparutions de témoins. Je sais que beaucoup d'autres témoins attendent de voir ce qu'ils ont à dire, ainsi que les questions que nous leur poserons.

    Si je propose cette motion, c'est pour que le Comité vous donne son aval pour leur demander de revenir cette semaine afin de travailler avec la Chambre des communes pour garantir que les ressources sont disponibles. S'ils arrivent à la [difficultés techniques], cela pose un problème.

    J'aimerais qu'il soit consigné au compte rendu que le Comité a proposé que vous essayiez de les faire venir cette semaine pendant une heure afin que nous puissions nous préparer en conséquence. Ce serait ma justification pour ma motion, monsieur le président.

     J'espère que nous pourrons la traiter rapidement. Cela vous donne encore la marge de manœuvre nécessaire pour travailler avec eux, mais nous avons besoin de cette programmation cette semaine.

    J'essaie d'être souple. Je croyais avoir dit au début que j'entendrais les rappels au Règlement avant de passer à l'étude, alors si je me suis fait piégé par un détail technique en ne le disant pas à chaque fois que je donne la parole à quelqu'un, alors j'en suis désolé et nous nous sommes probablement fait prendre au jeu.

    J'accepte votre motion dès maintenant. Si vous voulez la présenter, nous allons procéder aussi rapidement que possible, puis nous passerons aux autres rappels au Règlement qui ont été soulevés dans la salle et à l'écran.

    Je vous remercie.

     J'ai présenté la motion et je l'ai rendue techniquement valable en la proposant au Comité. J'aimerais que nous votions sur cette motion. Cela me semble assez simple. Nous les réinviterions cette semaine et nous trouverions une heure pour les recevoir en tant que groupe afin que le reste de nos délibérations ne soit pas retardé parce qu'ils n'ont pas pu comparaître aujourd'hui.

    Quelqu'un appuie cette motion?

    Monsieur Maguire.

    Y a‑t‑il un débat sur la motion?

    En passant, nous n'avons pas besoin d'un comotionnaire.

    D'accord. J'essaie de travailler avec deux greffiers ici pour m'assurer que nous ne sommes pas piégés à nouveau par une question de procédure.

    Puis‑je faire une remarque à ce sujet, monsieur le président?

    Oui, monsieur Maguire.

    Ce n'est pas vraiment un débat, il s'agit d'appuyer simplement la demande.

    C'est formidable que des gens de la Canada West Foundation soient présents. Je les félicite pour leur service inestimable en acceptant de témoigner aujourd'hui, mais j'estimais que le Groupe consultatif pour la carboneutralité était la clé de tout, pour préparer le terrain aux sujets que nous allions aborder par la suite avec tous les témoins. Voilà pourquoi j'aurais aimé les accueillir et j'étais heureux de voir qu'ils étaient nos premiers témoins. Par conséquent, j'aimerais moi aussi examiner... Nous entendrons la Canada West Foundation aujourd'hui et nous aurons d'excellentes questions et réponses et un excellent dialogue avec ces représentants, j'en suis sûr, mais au cas où nous aurions l'impression que des points n'auraient pas été soulevés ou qu'ils voudraient en dire plus, je suggérerais que nous leur offrions la possibilité de revenir témoigner, si l'un d'entre nous le juge nécessaire, afin que nous puissions peut-être couvrir quelque chose qui aurait pu être oublié et que le Groupe consultatif va soulever plus tard.

     Je vous remercie.

    Monsieur le président.

    Un instant, monsieur Maloney, monsieur Simard et monsieur Angus.

    Nous examinons la motion. L'intervention de M. Maguire est essentiellement un amendement à la motion. D'autres membres souhaitent intervenir, alors je vais les sonder les uns après les autres pour voir si leur intervention est liée à la motion présentée.

    Pour préciser, proposez-vous un amendement à la motion de Mme Rempel Garner?

    Si c'est recevable. Sinon, ce n'est qu'une suggestion de ma part.

    Nous avons un amendement.

    J'ai maintenant MM. Maloney, Simard et Angus.

    Monsieur Maloney.

    Monsieur le président, il me semble que nous passons beaucoup de temps à nous dire d'accord sur ce sujet. Si je comprends bien, tous les membres du Comité veulent qu'ils comparaissent, estiment qu'ils doivent comparaître et il semble qu'ils veulent comparaître et qu'ils ne le font pas simplement à cause d'un problème technique. Aussi fascinante que soit cette discussion, je pense que nous pourrions tous convenir de nous passer de la motion et de les faire venir dès que possible, en reconnaissant qu'il y a une demande et des pressions accrues sur les interprètes et ainsi de suite.

    Je suis d'accord avec vous, madame Rempel Garner. Je ne veux simplement pas me retrouver dans une situation où nous aurions une discussion similaire jeudi avec d'autres témoins si, pour une quelconque raison technique, nous ne pouvons pas les faire venir avant. C'est tout. Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. C'est dommage qu'ils ne puissent pas être ici aujourd'hui. S'il y a un moyen d'y parvenir sans retarder davantage ces témoins ou d'autres témoins, alors je pense que nous devrions le trouver. M. Maguire a peut-être très bien cerner la question.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons à M. Simard.

    J'aimerais faire un commentaire, rapidement.

    Monsieur le président, vous avez expliqué assez clairement pourquoi il était impossible pour les représentants du Groupe consultatif pour la carboneutralité de faire leur présentation aujourd'hui. En ce moment, nous perdons un temps précieux à débattre de motions, alors que nous pourrions le faire plus tard, au sein du Sous-comité du programme et de la procédure. Il était déjà prévu que le Sous-comité se réunisse après cette rencontre-ci, de toute façon. Ce serait beaucoup plus efficace ainsi. Cela nous permettrait d'entendre immédiatement les témoins présents.

    Oui. Malheureusement, la réalité est que nous avons maintenant une motion et un amendement dont nous devons nous débarrasser pour pouvoir passer à l'étude en cours.

    J'ai maintenant M. Angus et Mme Rempel Garner sur ma liste. Ensuite, si personne d'autre n'a quelque chose à ajouter, nous passerons à l'examen de l'amendement puis de la motion, et j'espère que nous pourrons ensuite entendre nos témoins. Je suis sûr qu'ils auront beaucoup de choses intéressantes à dire, même si le Groupe pour la carboneutralité n'est pas le premier à comparaître.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Merci.

    Je n'ai pas vu l'amendement, donc je ne sais pas en quoi il consiste. Je pense que ce serait utile.

    J'aurais dit que je fais confiance à la bonne volonté du président pour négocier pour nous, je fais confiance à la bonne volonté de la greffière et je fais confiance à la bonne volonté du Groupe consultatif pour la carboneutralité. Nous avons maintenant une motion à ce sujet. Si nous avons une motion pour les réinviter mercredi de cette semaine, si possible, c'est bien. Si c'est impossible, alors il pourrait y avoir une explication. J'espère que vous serez en mesure de nous la communiquer dès que vous en aurez connaissance.

    Je dois supposer que nous travaillons tous de bonne foi ici. Faisons savoir que nous voulons les inviter dès que possible. S'il y a des problèmes pour trouver des interprètes ou une heure disponible, nous pouvons nous arranger, mais je pense que nous devrions nous mettre au travail. Je pense que nous amorçons une étude vraiment importante et je fais confiance à la bonne volonté de tout le monde ici.

    Merci à tous pour vos commentaires.

    Nous allons maintenant débattre de l'amendement puis nous passerons à la motion amendée de Mme Rempel Garner, selon que l'amendement est adopté ou non, puis nous passerons à notre témoignage.

    Je suis désolé. Je n'ai rien entendu du tout.

    Je ne fais que... Nous sommes en train de clarifier le tout avec M. Maguire.

    M. Charlie Angus: D'accord.

    Le président: L'amendement vise à ce que le Comité réinvite les témoins d'aujourd'hui après le témoignage du Groupe pour la carboneutralité.

    Monsieur le président?

    Oui, monsieur Maguire.

    La dernière partie de l'amendement dit que c'est conditionnel à la demande d'un membre du Comité. Sinon, ils n'ont pas besoin de revenir.

    Bien.

    Donc, cela vaut si quelqu'un le demande. Voilà où nous en sommes.

    Allez‑y, madame Rempel Garner.

    Monsieur le président, je pense que l'amendement change toute la teneur de ma motion. Ma motion visait à ce que vous trouviez une heure cette semaine, que ce soit mercredi ou en dehors des heures normales du Comité, pour convoquer le Groupe consultatif pour la carboneutralité. Si mon collègue demande que son amendement soit ajouté à la fin de cette motion, ce serait correct.

     Je pense que c'est ainsi que j'ai interprété son intervention. Elle ne visait pas à remplacer le fond de ma motion.

    Non, c'est tout à fait clair.

    Monsieur le président, je ne refusais rien. Mon amendement devait être ajouté à la fin de la motion de Mme Rempel Garner.

    Alors, nous sommes tous d'accord pour que...?

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Eh bien, vous savez, on dit qu'un chameau est un cheval de course qui a été conçu par un comité. Maintenant, nous avons mis peut-être deux ou trois bosses sur le dos du chameau.

     Malgré tout le respect que j'ai pour M. Maguire, je ne vais pas appuyer un amendement qui dit que nous allons inviter des témoins à comparaître deux fois. Si nous voulons qu'ils comparaissent deux fois, nous les convoquerons de nouveau. Il semble que nous accordions une importance extraordinairement grande à une simple erreur commise avec le premier groupe de témoins.

     Je ne peux donc pas appuyer l'amendement, mais je suis prêt à appuyer la motion de Mme Rempel Garner.

    Allez‑y, monsieur Maloney.

    Je soupçonne que ces témoins ne voudront plus jamais revenir ici après avoir assisté à cela, mais peu importe. Je suppose que nous devons voter sur l'amendement de M. Maguire puis passer à la motion originale. Est‑ce ainsi que nous devons procéder maintenant?

    Oui.

    Monsieur Angus, vous avez toujours la main levée? Non. D'accord.

    Je crois que cela complète les interventions, d'après ce que je vois...

    Allez‑y, monsieur Maguire.

    Il semble y avoir consensus sur la première motion de Mme Rempel Garner. Si l'amendement ne fait pas consensus, je peux le retirer.

    Avons-nous le consentement unanime pour que M. Maguire le retire?

    Nous avons obtenu le consentement unanime pour retirer l'amendement, alors nous passons maintenant à la motion de Mme Rempel Garner. Je viens de la recevoir de la greffière, nous pouvons donc la communiquer.

    Madame Rempel Garner, dites-moi si c'est bien ce que vous aviez proposé: « Que le Comité réinvite le Groupe consultatif pour la carboneutralité à comparaître pendant une heure cette semaine ».

    Ça ira.

    Sommes-nous prêts à nous prononcer? Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Je pense que dans cette formule, ce serait utile.

    Notre greffière virtuelle va procéder au vote.

    (La motion est adoptée à l'unanimité.)

    Le président: Nous ferons tout notre possible afin de réinviter le Groupe consultatif pour la carboneutralité pour une heure cette semaine. Nous communiquerons leur disponibilité et toute la logistique.

    J'aimerais maintenant passer aux témoins qui se joignent à nous.

    M. Jaccard est‑il avec nous?

    Oui.

    Merci.

    Nous accueillons aussi Sara Hastings-Simon, professeure adjointe à l'Université de Calgary. Vous êtes là?

    Bonjour.

    Merci.

     De la Canada West Foundation, nous accueillons Colleen Collins, sa vice-présidente. Je vois Mme Colleen.

     Nous allons vous laisser tous les trois faire une déclaration liminaire de cinq minutes. J'ai un système de cartons très pratique. Je vais vous montrer le carton jaune quand il vous restera 30 secondes et le carton rouge quand votre temps sera écoulé. Cela s'applique aussi aux questions et réponses.

     Ne vous interrompez pas au milieu d'une phrase lorsque vous voyez le carton rouge. Faites tout votre possible pour conclure le plus rapidement possible afin que nous puissions passer aux déclarations ou aux questions suivantes.

     Sur ce, je cède la parole à Mme Hastings-Simon pour sa déclaration liminaire de cinq minutes.

    Merci.

    Merci de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui.

     J'aimerais vous faire part de trois observations et principes liés au plan de plafonnement des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier.

     La première est que la production canadienne de pétrole et de gaz s'inscrit dans un marché mondial qui montre des signes d'évolution rapide. C'est important, car la demande future de pétrole et de gaz canadiens dépend fortement des mesures que d'autres pays prennent pour réagir à la crise climatique et les prix que les producteurs canadiens toucheront dépendront de l'équilibre entre l'offre et la demande mondiales.

    Par conséquent, la conception des plafonds d'émissions doit tenir compte de l'évolution possible de la demande et des prix. J'aimerais donner un exemple pour illustrer la rapidité avec laquelle les marchés évoluent, soit l'accélération de l'adoption des véhicules électriques.

     Le rapport de l'AIE sur la carboneutralité publié en mai 2021 décrit la voie à suivre pour le système énergétique mondial qui permettrait à la planète d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Le rapport souligne que les voitures électriques sont l'une des trois technologies clés dont il faudrait augmenter la pénétration de manière spectaculaire d'ici 2030 pour réaliser cet objectif. Le graphique que j'ai fourni montre l'augmentation nécessaire, à savoir 25 % des ventes de véhicules en 2025 et un peu plus de 60 % en 2030.

    L'augmentation d'échelle requise est considérable, mais la trajectoire des ventes de véhicules électriques en 2021 et les ventes prévues en 2022, illustrées par des colonnes du même graphique, sont plus que conformes à cet objectif ambitieux, ce qui montre la possibilité de réaliser cette partie de l'objectif de carboneutralité.

    Les auteurs du rapport examinent aussi les conséquences de l'adoption d'une voie vers la carboneutralité sur l'offre et la demande mondiales de combustibles fossiles, en montrant qu'elles diminueraient à partir de 2022, les prix tombant finalement à 35 $ le baril en 2030. De plus, les prix élevés actuels du pétrole ne sont pas incompatibles avec un secteur en transition et correspondent plutôt à l'importante volatilité des prix à laquelle on pourrait s'attendre dans une période de transition.

    L'objectif de la carboneutralité reste ambitieux et le transport personnel n'est pas la seule source de demande de pétrole, mais cet élément est important à la fois par son incidence et à titre d'exemple du rythme potentiel du changement. Par exemple, aux États-Unis, l'un des plus grands importateurs de pétrole canadien, 44 % de la consommation de pétrole se fait sous forme d'essence automobile. Par conséquent, l'adoption rapide des véhicules électriques aurait une incidence considérable sur l'équilibre entre l'offre et la demande.

     Ma deuxième observation concerne la structure du plafond et son harmonisation avec les mécanismes existants. Si l'intention est d'imposer une limite de quantité ferme, je crois que l'approche stratégique pertinente serait une structure de plafonnement et d'échange avec une mise aux enchères complète des permis. Des décisions devront être prises en ce qui concerne l'utilisation des recettes provenant des permis, mais elles pourraient être recyclées de manière à soutenir les travailleurs et les communautés et à atténuer les préoccupations liées à la compétitivité mondiale. Un tel plafond devrait être intégré aux mécanismes existants, notamment le système de tarification fondé sur le rendement ou les politiques provinciales, comme les allocations fondées sur la production en Alberta.

    Cependant, il est aussi important de cerner les domaines dans lesquels la politique en vigueur n'est pas efficace. Par exemple, en Alberta, l'utilisation de repères à l'échelle des installations dans le système de tarification du carbone pour le secteur pétrolier et gazier crée des prix du carbone effectifs différents pour différents projets. À défaut de modifier le système pour revenir à des repères à l'échelle de l'installation, un plafond décroissant pourrait engendrer une réduction de la production des ressources ayant une empreinte carbone plus faible par rapport à celles ayant une empreinte plus grande en raison de la structure de la politique en vigueur.

     Ma troisième observation concerne la nécessité de mesures complémentaires pour stimuler la réduction dans un contexte de plafonnement. La réduction des émissions se heurte à d'importants obstacles non économiques dans le secteur pétrolier et gazier, tout comme dans d'autres secteurs industriels. Si un plafond peut faire partie d'une approche politique visant à réduire les émissions, il doit être complété par des politiques qui s'attaquent directement à ces obstacles.

     Il existe aussi des défis pratiques et des contraintes temporelles qui plaident en faveur du recours à des mesures complémentaires. Il est risqué de s'appuyer uniquement sur un plafond, car l'expérience des systèmes de plafonnement et d'échange de droits d'émission dans d'autres pays montre que la conception de ces systèmes prévoit généralement une certaine forme de mécanisme d'allégement qui fausse un plafond strict, et même un calendrier ambitieux pour la conception et la mise en œuvre d'un nouveau plafond nécessiterait un à deux ans, puis une certaine période de mise en œuvre.

     Des mesures complémentaires peuvent garantir la poursuite des réductions des émissions pendant cette période. Elles pourraient inclure, par exemple, le renforcement des règlements sur le méthane ainsi que l'adoption de règlements sur l'efficacité énergétique ou d'exigences en matière d'électrification.

     Lorsquel'on choisit de mettre en œuvre des mesures complémentaires et, surtout, une aide financière directe de l'État pour réduire les émissions, on devrait le faire de manière à partager équitablement entre les secteurs public et privé les risques et les avantages des technologies de réduction des émissions. Cela comprend, notamment, l'intégration de l'aide dans le système actuel de tarification du carbone, et lorsque des fonds publics sont utilisés pour payer les réductions d'émissions, la remise à la population de la valeur future de ces réductions provenant du prix du carbone.

    Je vous remercie.

    Vous avez respecté parfaitement le chrono, exactement la limite des cinq minutes. Je vous remercie.

    Monsieur Jaccard, si vous êtes prêt, nous vous donnerons la parole pour votre déclaration liminaire de cinq minutes.

    Merci de m'offrir l'occasion de comparaître.

     Dans mes remarques, je vais me concentrer sur deux défis. Le premier consiste à fixer le niveau du plafond des émissions de gaz à effet de serre et le second est la conception d'un mécanisme stratégique pour respecter le plafond. Je suis sûr que vous entendez beaucoup de choses sur ces deux thèmes.

     Tout d'abord, en ce qui concerne la fixation d'un plafond des émissions de gaz à effet de serre, nous devons préciser qu'il s'agit d'un plafond des émissions et non d'un plafond de production de pétrole et de gaz. Cela peut sembler évident pour tout le monde ici, mais j'entends beaucoup d'environnementalistes parler d'une diminution obligatoire de la production de pétrole et de gaz. Ce serait inutilement préjudiciable aux régions de notre pays riches en combustibles fossiles et, de toute façon, une telle politique fédérale serait probablement inconstitutionnelle.

     Deuxièmement, il faut toutefois comprendre qu'un plafond des émissions qui finit par atteindre la carboneutralité est déjà techniquement réalisable, donc les arguments de l'autre côté... Il y a les environnementalistes d'un côté et l'industrie de l'autre. J'entends des gens dire qu'il est techniquement impossible de parvenir à la carboneutralité et que nous allons avoir besoin de compensations ou d'autres mesures, mais c'est faux et c'était faux il y a 20 ans. Le problème est le coût, bien sûr, et davantage d'innovation aiderait certainement à réduire le coût, mais nous pouvons d'ores et déjà atteindre la carboneutralité. Nous disposons des technologies nécessaires.

     Le troisième point consiste à viser un plafond où les coûts différentiels d'une réduction supplémentaire des gaz à effet de serre dans le secteur pétrolier et gazier, disons en 2030, 2040 ou 2050, devraient se rapprocher des coûts différentiels des réductions dans les autres secteurs. L'idée est que vous le faites parce que cela abaisse le coût de la réduction des gaz à effet de serre pour l'ensemble de votre économie, mais il y a une nuance à cela. Le coût pour l'économie de la réduction des gaz à effet de serre dans les secteurs industriels exposés au commerce, comme le pétrole et le gaz, ainsi que l'acier, les produits chimiques, l'aluminium et le ciment, sera plus élevé si les politiques du Canada sont plus rigoureuses que celles des concurrents étrangers dans ces secteurs.

     En pratique, cela signifie que même si nous avons un objectif national de réduction de 40 % pour 2030, nous pourrions avoir besoin d'une réduction bien supérieure à 40 % dans certains de nos secteurs nationaux comme l'électricité, le transport, les bâtiments et l'utilisation des terres, et peut-être seulement d'une réduction de 15 à 25 % dans les secteurs exposés au commerce comme le pétrole et le gaz. J'ai aussi entendu des gens dire que l'objectif national est de tant et qu'en conséquence, c'est le niveau du plafond dans le secteur du pétrole et du gaz, ce qui, encore une fois, n'a aucun sens selon moi.

     En ce qui concerne les mécanismes pour respecter le plafond, ce qui constitue la deuxième partie de mon intervention, il y a beaucoup à dire. Évidemment, dans une déclaration liminaire, je ne peux pas en dire beaucoup, mais je dirais que, compte tenu de l'importance du pétrole et du gaz dans le total des émissions canadiennes, soit environ 25 % et plus, et de son rôle dans la production de produits énergétiques secondaires dont la combustion est la principale cause des changements climatiques, il serait peut-être plus facile sur le plan administratif de retirer le pétrole et le gaz du système actuel de tarification fondée sur la production et d'établir un système de plafonnement et d'échange propre au secteur.

    Dans ce système, les producteurs du secteur pétrolier et gazier feraient bien sûr des échanges entre eux, et vous essayeriez de le structurer comme Mme Hastings-Simon le décrivait, même si je ne suis pas certain qu'il faille mettre tous les permis aux enchères. Ce sont là de grandes discussions que nous pouvons avoir. En outre, les producteurs du secteur pourraient acquérir des catégories de compensations externes moins coûteuses, mais je parle de compensations qui extraient vraiment le CO₂ de l'atmosphère et l'injecte sous terre, et non de compensations qui semblent quelque peu bidon dans de nombreux cas à bon nombre d'entre nous, analystes. Il s'agirait plutôt d'extraire le CO₂ de l'atmosphère. On parle ici de captage direct dans l'air. Nous disposons aujourd'hui des technologies nécessaires. Elles en sont aux premières étapes de l'enfouissement du CO₂ dans le sol ou même de la bioénergie qui capture le CO₂ et le séquestre sous terre.

    Mon dernier point est que les gouvernements, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, qui adoptent la politique voudront ajuster l'objectif sectoriel. Il y aura donc des signaux de la part du gouvernement fédéral, et nous devrons peut-être fournir une certaine aide de l'État afin de maintenir la position concurrentielle du secteur pétrolier et gazier du Canada par rapport à ses concurrents étrangers dans des pays où les efforts de réduction des gaz à effet de serre sont à la traîne.

    C'est ce que je disais tout à l'heure. Vous allez examiner l'objectif que vous réalisez dans le secteur pétrolier et gazier, et il peut être différent ou moins ambitieux parce qu'il s'agit d'un secteur exposé au commerce, et vous pouvez même fournir certains types d'aide de l'État.

    Je vais m'arrêter ici. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Merci pour cette déclaration préliminaire.

     Par souci d'économie de temps, allons‑y directement avec vous, madame Collins. Vous avez cinq minutes.

    Merci d'avoir invité la Canada West Foundation à témoigner devant votre comité aujourd'hui.

     La politique en question a pour objectif de réduire les émissions. C'est le point central de cette politique et la Canada West Foundation ne s'y oppose certainement pas.

     Nous reconnaissons également qu'il y a plusieurs façons d'y arriver. Il n'y a pas de recette miracle. Il faudra une combinaison de capture du carbone, d'efficacité énergétique, d'amélioration de procédés, de carburants de remplacement, d'électrification, d'énergies renouvelables, nucléaires, hydroélectriques et de nouvelles technologies qui se dessinent à l'horizon.

     Par ailleurs, les mécanismes d'intervention sont multiples. Nous n'y arriverons pas avec la tarification du carbone seule. Nous avons déjà une combinaison complexe de tarification du carbone, de plafonnement et d'échange, de réglementation sur le méthane, de normes sur les carburants et sur les émissions, d'incitatifs à l'innovation, d'investissements dans les nouvelles technologies comme la capture du carbone et, finalement, il y a le plafonnement des émissions.

     Comme le secteur du pétrole et du gaz est un gros émetteur, ses réductions d'émissions représentent une bonne partie de la solution. Dans un rapport de 2020, la Canada West Foundation concluait que 43 % de toutes les réglementations sur les émissions en vigueur au pays à ce moment visaient spécifiquement le secteur du pétrole et du gaz, et cette proportion augmentait à 65% si l'on incluait les grands émetteurs.

     Vous savez aussi, j'en suis certaine, que l'Alberta dispose déjà d'un plafond d'émissions pour les sables bitumineux. La province l'a fixé à 100 mégatonnes dans le cadre de son Climate Leadership Plan en 2015. La Oil Sands Emissions Limit Act demeure en vigueur malgré les changements apportés à d'autres politiques sur le climat par la suite. D'autres provinces ont également établi depuis des cibles, des plafonds ou des programmes de plafonnement et d'échange.

     Avant que la portée de cet outil soit élargie à l'ensemble du secteur du pétrole et du gaz dans diverses provinces, j'aimerais porter trois points à l'attention de votre comité tandis qu'il tente de déterminer si les avantages attendus de la politique proposée sont suffisants pour compenser les coûts additionnels que devront assumer les producteurs, et les économies des provinces productrices et le reste du Canada.

     Le plafond albertain fonctionne parce qu'il laisse place à la croissance avant l'atteinte de la cible. Il soutient la croissance économique et l'innovation pour réduire les émissions; ainsi donc, l'environnement et l'économie sont explicitement reconnus dans la structure même du plafond. C'est une chose de réglementer 35 sites de sables bitumineux exploités par 6 producteurs pour établir un plafond, mais c'en est une autre de réglementer 200 000 sites disséminés dans plusieurs provinces.

     Finalement, cette réglementation additionnelle créera encore plus de complexité, d'incertitude et de querelles fédérales-provinciales. La décision de la Cour suprême concernant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre était pointue. Cette proposition‑ci est très vaste. Il y aura des querelles fédérales-provinciales au sujet du plafond. Il y aura des disputes sur le calcul et sur la validité même de la politique, et rien de tout cela n'est bon pour les investissements requis en nouvelles technologies de réduction des émissions ou pour l'économie. L'incertitude est la raison pour laquelle Teck a refusé d'exploiter la mine de sables bitumineux Frontier en 2020, et ce n'était que [difficultés techniques] d'émissions. L'incertitude est la raison pour laquelle le Canada n'a qu'une seule installation de gaz naturel liquéfié alors que l'Australie en a 16, les États-Unis, 7 et le reste du monde, 70.

     Ces gains sont-ils principalement symboliques? Le Canada et ses provinces sont déjà reconnus comme des leaders en politiques de réduction des émissions. Il faut se demander quelle valeur aura une loi supplémentaire qui créera encore plus d'incertitude et diminuera l'attention portée à l'application des politiques existantes.

     Là‑dessus, je cède le temps de parole qui me reste pour les questions.

    Je vous remercie.

     Nous entamons maintenant les tours de questions.

     Commençons avec Mme Rempel Garner. Vous avez six minutes, madame.

    J'aurais aimé avoir 20 minutes, monsieur le président.

    Tous les témoins ici présents peuvent s'attendre à un appel de ma part.

     Voici comment je vais structurer mon intervention: j'ai tenté de produire des recommandations en fonction de vos exposés et j'aimerais que vous m'indiquiez par un oui ou par un non si j'ai résumé correctement.

     La première recommandation est que le plafond doit viser les émissions et non la production afin de respecter les exigences de l'administration provinciale. Est‑ce exact? Est‑ce que l'un ou l'autre des témoins s'oppose à cela?

    Je n'ai pas d'objection à plafonner les émissions plutôt que la production. Je n'ai pas de commentaire au sujet de l'administration.

    La deuxième serait d'éviter les fuites de carbone en intégrant un système de calcul de ces fuites à même le plafond et d'établir ensuite un point d'équilibre pour nous assurer qu'il n'y a pas d'incitatif pernicieux.

     Est‑ce logique?

    Ici Mark Jaccard.

    Oui, mais ce sont également des fuites. Il s'agit aussi de la manière dont on détermine le calcul dans d'autres secteurs au Canada. Il y a deux composantes ici.

    Ce qui m'amène à mon autre recommandation.

    Vous m'enlevez les mots de la bouche, monsieur Jaccard. C'est terrible.

     Il doit y avoir une approche sectorielle pour établir en simultané un plafond d'émissions dans tous les secteurs, afin de veiller à ne pas créer la situation que vous venez de décrire et aussi pour éviter qu'une région du pays soit pénalisée par rapport à une autre. Est‑ce exact?

    C'est mon point de vue.

    Madame Hastings, est‑ce juste?

    Je ne crois pas qu'il faille absolument procéder ainsi. Je crois que les moyens de réduire les émissions dans l'ensemble des secteurs sont nombreux.

    Pourquoi ne pas plafonner tous les secteurs simultanément?

    De quoi parlons-nous exactement? Quand vous dites « plafonner », c'est comme...

    Si le gouvernement va de l'avant pour le secteur du pétrole et du gaz, y a‑t‑il une raison pour ne pas examiner en même temps celui du béton ou du ciment, par exemple?

    Donc, vous parlez d'autres secteurs industriels?

    C'est exact.

    Je crois qu'il serait opportun d'examiner d'autres secteurs, mais pas nécessairement au même niveau.

    Bien sûr.

     Mais y a‑t‑il une raison qui vous ferait dire que nous ne devrions pas le faire simultanément?

    Vous voulez dire au même niveau? Oui, parce que…

    Non, je veux dire en même temps, pas au même niveau.

    Si c'est en même temps, alors non.

    D'accord, formidable.

     Il nous faut aussi des calculs complémentaires pendant la période de transition vers un plafond. Quelques exemples ont été donnés comme le captage, l'utilisation et le stockage du carbone et l'extraction directe dans l'air, n'est‑ce pas?

    Oui, nous avons besoin de tout cela.

    Je vais passer le tout en revue rapidement et j'ouvrirai ensuite à la discussion.

    Nous devons nous assurer que tout incitatif en faveur de produits de remplacement, comme des produits à faible teneur en carbone — Mme Hastings a parlé de véhicules électriques — ne cause pas de fuites involontaires de carbone. Par exemple, si nous encourageons l'utilisation de véhicules électriques sans tenir compte des fuites de carbone dans le secteur du pétrole et du gaz ou des centrales au charbon, il faut veiller à ne pas augmenter la demande en créant un produit de remplacement, ou en créant une demande pour un produit de remplacement, sans s'en préoccuper.

     Je m'excuse, je m'éparpille un peu aujourd'hui, mais vous comprenez ce que j'essaie de dire, n'est‑ce pas? Si nous encourageons l'utilisation de véhicules électriques, alors nous devons nous assurer que notre production d'électricité dépend moins de sources émettrices de carbone que c'est le cas présentement au Canada. Est‑ce bien cela?

    Non. Je crois que nous devons atteindre la carboneutralité, mais les émissions actuelles du secteur canadien de l'électricité destiné aux véhicules électriques sont plus faibles si l'on considère tout le cycle de vie.

    Pouvez-vous envoyer des données au Comité à ce sujet?

    Oui.

    Merci.

     La dernière chose, comme l'a indiqué Mme Collins, c'est que, quel que soit le plafond, il faut de la stabilité. Nous ne devrions donc pas annoncer des plafonds sans fournir les détails pour éviter de décourager l'innovation et la création de mesures complémentaires. Est‑ce bien cela?

    Oui.

    D'accord.

    Oui, mais au sujet du terme « stabilité », c'est plutôt quelque chose qui devrait diminuer au fil du temps.

    Si nous disions plutôt qu'il n'y aurait « pas de surprises pour l'industrie »? Ce serait mieux?

    Oui.

    D'accord.

    Une autre chose que j'ajouterais, puisqu'il me reste un peu de temps, c'est que nous devons aussi reconnaître les externalités de manière cohérente.

     Madame Hastings, votre hypothèse est que la diminution de la demande est uniquement fondée — c'est ce que j'ai compris, en tout cas — sur une industrie en transition. Avez-vous pris en compte la pandémie ou toute autre perte de production dans votre exposé? Ou y a‑t‑il un ensemble d'externalités qui existent présentement au Canada que vous avez utilisé pour formuler cette déclaration?

    Non, ma déclaration ne concerne que les ventes de véhicules électriques, indépendamment de tout changement dans la demande ou dans les mouvements automobiles.

    Diriez-vous que nous avons besoin d'un ensemble d'externalités à examiner tant du point de vue de la réduction réelle des émissions de GES, quelle que soit la façon dont nous la mesurons, que de celui de l'offre et de la demande réelles? Vous parliez de volatilité des prix au moment de concevoir ce plafond.

    Je suis désolée, mais je ne comprends pas la question.

    Puis‑je intervenir?

    Oui, allez‑y.

    Quand vous utilisez le mot « externalités », les prétentieux universitaires que nous sommes pensons à des dommages environnementaux quelque part. Je crois que vous parlez ici du fait que nous devons tenir compte de tout ce qui est externe à notre système, comme une guerre au Moyen-Orient ou des prix de pétrole plus élevés.

    Oui, exactement.

    Absolument.

     Quand on fait ce genre de travail, on modélise, et c'est ce que les gens que j'ai formés et moi-même faisons; il faut voir ce qui influence de l'extérieur et de l'intérieur.

    Il me reste cinq secondes.

    Croyez-vous que nous avons des degrés de modélisation adéquats actuellement au Canada?

    Oui, oui, oui, non, non, non.

    Non, nous n'en avons pas.

    Absolument, oui.

    Oui.

    Non.

    Voilà qui est épineux.

     Je n'ai plus de temps.

    Merci, tout le monde pour ce qui m'a semblé être une rafale de questions. Je vous remercie tous d'être intervenus dans la mesure du possible.

    Je crois que, pour la suite, il faut garder à l'esprit qu'il doit être très difficile pour les interprètes et archivistes de nous suivre si nous faisons des pouces en l'air plutôt que d'utiliser notre voix et notre micro. Voyons donc comment en tenir compte.

     Quoi qu'il en soit, merci. C'était une bonne série de questions.

     Nous nous tournons maintenant vers M. Maloney. Vous avez six minutes pour vos questions, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mme Rempel a raison: il y a beaucoup d'information à couvrir.

    Je suis tenté d'inviter les témoins qui le souhaitent à développer sur les questions qu'elle vous a posées en invitant une réponse par oui ou par non pendant ses six minutes parce qu'elle a touché beaucoup de sujets. N'hésitez pas à nous en dire davantage si vous le souhaitez pendant les six prochaines minutes.

    Monsieur Jaccard, je vais commencer par vous.

     Je vais commencer par préciser que le problème dans ce débat, chaque fois que nous l'avons, c'est que ce sont les émissions de gaz à effet de serre qui sont l'ennemi et non pas le secteur du pétrole et du gaz. Je crois que c'est ce que vous tentiez de dire lorsque vous avez souligné la différence entre émissions et production. C'est un point qu'il faut renforcer chaque fois que nous en parlons, parce que même au sein de notre comité, il arrive que nous tombions dans le débat polarisé contre le secteur… Vous comprenez où je veux en venir.

     Je vous remercie d'avoir fait ressortir cette distinction. Je crois que ma première question s'adresse donc à vous, monsieur. De façon générale, les politiques mises en place dans les dernières années font-elles état de cette approche?

    Je vous remercie pour cela.

     Oui, c'est vrai. Il nous a fallu un certain temps pour y arriver, mais il s'agit de faire en sorte que les politiques soient axées sur le polluant, sur les gaz à effet de serre, et non sur le préjudice causé à une industrie ou à une région particulière.

     Je dirai juste rapidement que j'ai publié il y a 20 ans un livre qui a bien été reçu. Il a remporté le prix Donner. Il s'intitulait Sustainable Fossil Fuels, et la raison pour laquelle j'ai écrit ce livre était de faire comprendre aux gens que se soucier du climat ne signifie pas devoir être contre les combustibles fossiles.

     Nous avons des tonnes de combustibles fossiles dans la croûte terrestre, partout sur la planète. Il nous faut donc veiller à cesser de polluer, que ce soit dans la production des combustibles fossiles ou dans la consommation des produits qui en sont issus, comme l'hydrogène et l'électricité. Voilà mon message.

     Cela me semble presque trivial de dire cela, mais je sais que ce qui se dit dans tout le pays — la raison même pour laquelle j'ai écrit ce livre —, c'est que les gens disent toujours que l'on essaie de frapper sur l'Alberta, la Saskatchewan, Terre-Neuve et ainsi de suite. L'idée est de résoudre un problème mondial, donc nous devons nous concentrer sur les émissions, pas sur la production.

    Absolument, et c'était le point de Mme Rempel Garner avec qui je suis d'accord, soit dit pour le compte rendu.

     Quelqu'un d'autre a‑t‑il quelque chose à ajouter à ce que M. Jaccard a dit?

    Allez‑y, madame Collins.

    Ce qui me préoccupe, c'est que, même si je conviens que l'accent est mis sur les émissions, tout dépend de la façon dont le plafond est fixé.

     Si le plafond est fixé de manière à permettre une production supplémentaire en réaction au prix du pétrole en raison d'une guerre au Moyen-Orient, ou suite à une amélioration des processus qui réduisent les émissions, alors c'est parfait. Mais c'est là que réside le défi. Allons-nous réellement considérer cette politique pour augmenter la production lorsqu'il y a des possibilités de gains d'efficacité, ou le plafond va‑t‑il essentiellement récupérer tous les gains d'efficacité de production qui réduisent les émissions?

    Je suppose, et M. Jaccard peut me corriger si je me trompe, que ce qu'il voulait dire lorsqu'il a commencé à présenter son deuxième point sur la politique, c'est qu'il faut ajuster les objectifs sectoriels pour maintenir une compétitivité du secteur du pétrole et du gaz. Je pense que c'est à cela qu'il voulait en venir, car nous ne voulons surtout pas nuire au secteur en établissant des règles strictes qui vont faire exactement ce que Mme Collins vient de dire.

     Monsieur Jaccard, ai‑je raison?

    Oui, mais en même temps, madame Collins, je soulignerai simplement que la production pourrait diminuer au cours des 20 ou 30 prochaines années, ce qu'il faut pour le bien de l'humanité, et que nos coûts de production sont assez élevés. Il ne faudrait pas que les gens d'une région se fassent des illusions en disant: « Continuons à augmenter la production », parce que ce ne serait alors que construire un château de cartes, ce que nous avons fait en partie au cours des deux dernières décennies; il faut faire attention.

    Exact.

    C'est ce que la politique de l'Alberta visait, et l'on a maintenant six exploitants de sables bitumineux qui ont un programme de carboneutralité. Comme c'était très ciblé, cela a eu un impact positif et a permis à cette partie du secteur de s'engager.

    C'est une voie coûteuse.

     Il faut que les différents ordres de gouvernement travaillent ensemble et agissent tous dans le même sens, à la même vitesse et au même moment. Je ne pense pas que nous voyons cela en ce moment, franchement. Je crois sincèrement que tous les membres de ce comité veulent la même chose. Nous prenons simplement des chemins différents et allons à des vitesses différentes pour y arriver.

     Avez-vous des recommandations? Permettez-moi de revenir en arrière. Quel est votre point de vue sur la réglementation provinciale actuelle, comparativement à la réglementation fédérale, pour ce qui est d'atteindre les objectifs que nous visons?

     Je vais commencer par M. Jaccard.

    Les êtres humains sont beaucoup trop lents à réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre. Tout d'abord, les pays les plus riches doivent agir aussi vite que nous, puis il nous faut instituer des mesures commerciales pour faire en sorte que les autres pays du monde agissent et suivent cet exemple.

     Les politiques dont nous avons besoin, à mon avis, devraient être à l'échelle fédérale, et être axées sur les émissions. C'était mon premier point, je vais donc m'y tenir. Nous sommes beaucoup plus proches de cet objectif qu'il y a 10 ou 20 ans, ce qui m'encourage beaucoup.

     Je vais m'arrêter là.

    Je pense que nous devons tous nous arrêter là, car mon temps est écoulé.

     Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Simard, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je voudrais commencer par poser une question à M. Jaccard et à Mme Collins.

    Je dois dire que vos propos m'ont laissé un peu perplexe. J'ai un peu de difficulté à comprendre comment on peut réduire les émissions sans plafonner la production. J'aimerais mieux comprendre votre raisonnement.

    Selon vous, quand on dit qu'il faut réduire les émissions du secteur gazier et pétrolier, cela signifie qu'il faut réduire les émissions des producteurs. Toutefois, le gaz et le pétrole qu'ils produisent seront par la suite consommés, que ce soit pour le transport ou pour des procédés industriels, et cela aussi va créer des GES. Donc, s'il n'y a pas de plafond de production, je ne vois pas comment on peut arriver à réduire les gaz à effet de serre.

    Ma logique tient-elle ou suis-je dans le champ?

    Il est vrai que ce sont les producteurs qui doivent diminuer leurs émissions. Ils ont les moyens technologiques pour y arriver, et ce, même s'ils produisent des produits pétroliers destinés à la consommation au Canada ou à l'exportation.

    Au Canada, nous avons des politiques telles que la taxe sur le carbone ainsi que des règlements sur les voitures et le pétrole visant à ramener à zéro les émissions produites par la consommation interne. Lorsqu'il s'agit d'exportation, par contre, les émissions produites par la consommation d'essence et de diésel en provenance du Canada sont la responsabilité des pays où ces produits sont exportés. C'est ce que dit le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, et c'est normal. C'est mieux comme cela. Il faut dire que, dans ces pays...

    Je comprends. Nous pouvons donc être irresponsables, car ce n'est pas nous qui allons brûler le pétrole. Je comprends néanmoins la logique.

    J'aimerais entendre rapidement Mme Collins sur le sujet.

    On ne peut pas se concentrer sur la production sans se concentrer sur la consommation. Il existe un ensemble de politiques qui portent sur la consommation. La production ne se limite pas à produire de l'essence. Par exemple, il y a eu un défi en Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique a adopté un plafond d'émissions, et le débat a commencé. Comment la Colombie-Britannique peut-elle développer sa production et ses exportations de gaz naturel liquéfié si cette production amène la province à dépasser son plafond?

     Depuis l'introduction de la politique initiale, la production de GNL en Colombie-Britannique a diminué très rapidement sur le plan de l'intensité de GES. Ce GNL, malgré le fait que la Chine a installé plus d'énergies renouvelables au cours des cinq dernières années que le reste du monde réuni, a...

    Merci beaucoup, madame Collins. Je suis désolé de vous interrompre. Je ne veux pas être impoli, mais c'est que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Vous avez parlé des technologies pour réduire l'empreinte carbone du secteur gazier et pétrolier. Tout ce que j'ai vu sur les stratégies de captation de carbone, c'est qu'elles étaient possibles pour autant que le secteur avait le soutien de l'État.

    Je ne suis pas économiste, mais je sais qu'en économie, il existe ce principe premier qui est celui de la compétitivité et de la rentabilité. Selon moi, un secteur gazier et pétrolier à faible empreinte carbone n'est ni rentable ni compétitif, alors il a besoin du soutien de l'État. J'en veux pour preuve les deux grands projets de séquestration de carbone qui valent 2,5 milliards de dollars; 57 % de ces 2,5 milliards de dollars viennent soit de l'État albertain, soit de l'État canadien.

    Cela veut donc dire que la décarbonisation du secteur gazier et pétrolier va se faire au moyen d'un investissement massif de fonds publics.

    Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

    Le problème, c'est qu'il s'agit d'un objectif global. La logique que vous venez d'expliquer s'applique également au secteur de l'aluminium ou du ciment, par exemple. En fait, tous les secteurs qui font du commerce international doivent recevoir du soutien pour diminuer leurs émissions, parce que cela a des répercussions sur les coûts de production.

    Je ne veux pas vous contredire, monsieur Jaccard, mais savez-vous ce que représente le soutien de l'État fédéral au secteur de la foresterie? Seulement au Québec, cette industrie génère 20 milliards de dollars, et le soutien du gouvernement fédéral représente 0,3 % de cette somme. De plus, 75 % du soutien fédéral est octroyé sous forme de prêts. Le secteur forestier ne vit donc pas aux crochets de l'État canadien ni aux crochets de l'État québécois, et il est capable de générer des profits. De surcroît, il ne génère pas de gaz à effet de serre.

    Quand on se met à la recherche de pétrole carboneutre, d'après ce que je comprends, c'est l'État québécois et les contribuables québécois et canadiens qui vont payer pour cette technologie.

    Je ne parle pas de foresterie, mais bien des secteurs qui émettent des GES de façon intense. C'est pour cette raison que je parle de l'aluminium du Québec, par exemple. Dans le cadre de la transition, le gouvernement fédéral aura l'obligation d'aider ces secteurs, y compris au Québec.

    Je vois que Mme Collins a levé la main, mais nous n'avons plus de temps pour cette question.

    J'ai juste une observation sur le captage du carbone en particulier. Le projet de captage du carbone de Boundary Dam, en Saskatchewan, a effectivement été subventionné par les contribuables de la Saskatchewan en tant que clients de SaskPower.

     Les contributions de ce projet ne concernent pas seulement le captage du carbone en Saskatchewan. C'était le premier projet commercial de cette envergure et déjà, grâce à cette expérience, le prochain grand projet de captage du carbone à grande échelle coûtera 30 % de moins.

    C'est ce que...

    Madame Collins, je vais devoir intervenir. Nous avons dépassé le temps imparti, mais M. Simard aura une autre chance, s'il veut revenir sur ce sujet lors de son prochain tour.

     Nous passons maintenant à M. Angus pour six minutes.

     Monsieur Angus, à vous la parole.

    Je vous remercie.

    Madame Hastings-Simon, merci beaucoup, et merci aussi à tous les autres témoins.

     Cela fait maintenant 18 ans que j'oeuvre en politique. Cela aurait été une excellente discussion en 2004. Maintenant, c'est un peu ridicule: le Canada est une aberration, et notre situation empire chaque année, mais nous sommes toujours en train d'inventer des plans grandioses sur la façon dont nous allons devenir des leaders mondiaux alors que nous avons été qualifiés d'aberration mondiale.

     Nous devons commencer à démonter ces plans trompeurs. Parlons des émissions.

     Madame Simon, dans quelle mesure est‑il important de compter toutes les émissions du cycle de vie de ce qui sort du secteur pétrolier et gazier, par opposition à ce qui sort uniquement d'une exploitation de sables bitumineux ou de la tête du puits?

    Lorsque l'on parle des émissions en amont, il est important de les compter toutes, comme vous dites. Il s'agit à la fois des émissions des procédés ainsi que de choses comme le méthane que j'ai mentionné.

     Si l'on conçoit un plafond pour un secteur particulier, je suis d'accord avec les autres témoins, à savoir qu'il devrait se concentrer sur les émissions de ce secteur, et que la majeure partie de l'utilisation de ce produit et des émissions qui découlent de la combustion de combustibles fossiles devrait être traitée par d'autres politiques qui ciblent cette consommation.

     Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, je crois que nous commençons enfin à voir une certaine traction mondiale sur ce point, et c'est en fait... J'aimerais faire écho à ce qu'a dit M. Jaccard sur la nécessité de prendre en compte le fait que nous pourrions très bientôt voir une baisse de la demande en matière de pétrole et de gaz canadiens qui en découlerait.

    L'Agence internationale de l'énergie nous a mis en garde contre les investissements futurs dans le pétrole et le gaz qui sont des actifs inutilisables. Mark Carney a parlé d'actifs inutilisables. Le Canada est un producteur dont les coûts sont très élevés, et nous avons les émissions de GES les plus élevées au monde qui sortent de nos champs, et nous procédons à ces augmentations pour l'exportation. Ne serait‑il pas préférable d'avoir une conversation honnête sur ce que ce plafond d'émissions va signifier et sur ce que nous devons réellement faire, si le reste du monde change de cap?

     Je sais qu'il peut y avoir une guerre au Moyen-Orient, mais je sais aussi qu'il est tout aussi probable que la planète va brûler entretemps, car c'est ce que nous disent les études scientifiques. Nous n'avons pas beaucoup de temps à perdre. Dans quelle mesure est‑il important que ce soit l'idée que se fait le Canada d'une stratégie économique, si nous parlons d'une expansion massive d'un million de barils par jour pour un marché d'exportation qui n'existe peut-être pas?

    J'ai deux idées à ce sujet.

     Je pense que nous commençons à voir que les entreprises n'investissent pas dans de nouvelles productions, par exemple dans les sables bitumineux, exactement pour cette raison. Les questions et les doutes sont nombreux quant à l'avenir de la demande pour ce produit.

    Je pense qu'il est très important pour le Canada de réfléchir au risque d'actifs inutilisables et, en particulier, aux responsabilités, qui pourraient être laissées derrière au fur et à mesure que la demande de pétrole et de gaz diminue. Il est important d'y penser maintenant, alors que le prix du pétrole est élevé. C'est une question que j'encourage le Comité à examiner.

    Merci pour cela.

     Je suis inquiet à ce sujet. Je représente une région de ressources naturelles, et la dernière chose que je veux faire, c'est dire aux travailleurs que nous serons là pour eux si le marché change et que nous avons des obligations internationales. L'idée que nous allons continuer à augmenter fortement la production, mais que nous allons avoir un plafond d'émissions... peut-être que seul un gouvernement libéral pourrait proposer une telle chose.

     Monsieur Jaccard, croyez-vous que c'est possible? La Régie de l'énergie du Canada prévoit une augmentation d'un million de barils par jour, alors que le reste du monde prévoit des diminutions. Avec une augmentation d'un million de barils par jour, allons-nous diminuer nos émissions?

    Comme je l'ai déjà dit, il est possible de produire beaucoup de pétrole pour l'exportation avec des émissions pratiquement nulles à un moment donné. Je suppose que mon point de vue est...

    Mais combien cela nous coûterait‑il? Nos émissions ont augmenté dans les sables bitumineux, donc ces marchés d'exportation ont les émissions de GES les plus élevées au monde, et nous augmentons cela d'un million de barils par jour. Oui, je suppose qu'il est possible que nous ayons des augmentations massives et que, d'une manière ou d'une autre, les émissions diminuent, mais est‑ce vraiment crédible?

    Cela dépend vraiment du prix du pétrole. Ma réponse est analogue à celle de Mme Hastings‑Simon. Je veux dire qu'il n'est pas nécessaire de faire la guerre aux Albertains en les sommant de réduire leur production. Il suffit de leur dire de réduire leurs émissions, et l'économie mondiale déterminera...

    Il ne s'agit pas d'aller en guerre. Il s'agit pour nous de respecter nos obligations internationales.

    C'est pourquoi je me suis concentré sur les émissions.

    Les émissions de nos exportations de pétrole sont plus importantes que toutes les émissions nationales de tous les secteurs combinés.

    J'ai répondu à cette question.

    Mais ne pensez-vous pas que nous devrions compter comment nos...? Que Dieu aide la planète. Nous allons l'envoyer en Chine, mais ça ne comptera pas. C'est une escroquerie. Si nous avons...

    Alors je...

    ... plus d'émissions provenant de nos exportations que tous les autres secteurs réunis, je pense que nous devons être honnêtes avec les Canadiens.

    Je fais partie du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Le GIEC a déterminé, à juste titre, il y a 30 ans que les émissions devraient être comptabilisées là où elles se produisent, parce que cela motive les gens à convertir le pétrole en hydrogène et à enterrer le CO₂.

    Cela encourage certainement à l'expédier en Chine, où il est brûlé, et nous pouvons dire que nous sommes à zéro émission. C'est ridicule.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie.

     Nous allons passer à notre deuxième tour, où le temps est un peu plus court. Tout d'abord, pour cinq minutes, nous avons M. Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    J'aime beaucoup les exposés des témoins aujourd'hui, ainsi que les questions.

     J'ai toujours dit que, si nous reconnaissons les frontières, les gaz à effet de serre, eux, ne les reconnaissent pas. Si les coûts de production au Canada augmentent en raison de nouvelles réglementations imposées, je crains que les pays dont les normes environnementales sont très faibles n'interviennent pour combler l'écart. Vous en avez tous parlé à un moment ou à un autre.

     Est‑il possible que, si la production pétrolière canadienne diminue, les émissions mondiales de gaz à effet de serre augmentent parce que ces pays augmentent leur propre production pour combler le vide? C'est pourquoi je pense qu'il est important de parler du plafond sur les émissions, et non sur la production. Nous sommes à 1,6 % environ, la Chine à 26 %, et nous sommes à côté d'un grand pays du monde qui produit lui aussi beaucoup d'émissions. Il existe de nombreuses possibilités de développement technologique ici; nos entreprises le font déjà.

     Est‑ce que chacun d'entre vous peut nous en dire plus à ce sujet?

    Je dirais que les clients achètent notre produit. Ce sont nos clients qui le déterminent, pas nous. C'est ainsi que fonctionnent les marchés mondiaux, et au rythme où nous allons, nous avons réduit de 20 % les émissions dans les sables bitumineux depuis 2015, et ce n'est qu'un début.

    Je suis d'accord avec le professeur Jaccard. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas réduire l'intensité par baril ainsi que l'intensité totale et, en même temps, ne pas réduire la production, voire l'augmenter légèrement.

    En réponse à votre question sur le risque de ce que je comprends être une fuite de carbone, si nous devions réduire la production de pétrole canadien et que cette production était transférée ailleurs, comme l'a dit M. Jaccard, il y a des moyens d'éviter cela en réduisant les émissions. Mais si cela devait se produire, il est peu probable que les émissions globales augmentent, car même si des progrès ont été réalisés pour réduire les émissions de la production de pétrole canadien et de l'exploitation de sables bitumineux canadiens, il reste que c'est l'un des produits à la plus forte intensité d'émissions au monde en raison de sa nature même. Ainsi, l'empreinte des émissions provenant d'autres sources qui le remplaceraient serait en moyenne nettement inférieure. Je ne prétends pas que c'est ce qui devrait se produire, mais pour ce qui est de votre question de savoir s'il y aurait une fuite de carbone, je crois que c'est peu probable.

    Je dirai simplement que je suis d'accord avec Mme Hastings‑Simon.

    Merci.

     Nous avons un gouvernement libéral qui a déjà annoncé qu'un crédit d'impôt pour la capture du carbone sera bientôt mis en place. Avez-vous des conseils sur la façon dont il devrait être conçu pour aider à atteindre les objectifs d'émission et épargner notre innovation canadienne dans les industries?

    J'ai une remarque à faire à ce sujet. Étant donné que nous avons un prix du carbone au Canada, un prix qui est prévu d'augmenter, je pense qu'il est vraiment important qu'un crédit d'impôt soit conçu de manière à ne pas fournir inutilement une sorte d'aubaine aux producteurs. Si un crédit d'impôt est conçu de sorte que le prix plus élevé soit atteint plus tôt, afin que les producteurs puissent prendre des décisions d'investissement avec certitude, je pense que c'est une bonne chose, mais il n'est pas nécessaire de compter deux fois la valeur de la réduction des émissions à long terme. On pourrait donc le faire soit en s'assurant que les attributs environnementaux sont achetés par le truchement de ce prix du carbone, soit, plus généralement, en fournissant essentiellement un contrat pour la différence ou une garantie de prix du carbone afin que non seulement la capture et le stockage du carbone puissent en profiter, mais aussi tous les secteurs et toutes les possibilités de production d'émissions. Il serait possible de fournir cette certitude.

    Je vous remercie.

     Est‑ce que je pourrais avoir une remarque des autres également?

    Je pense que la grande chose, la raison pour laquelle ils parlent d'incitations, est que le prix du carbone est payé sur la production existante, mais la capture du carbone doit être mise au point, conçue et construite aujourd'hui. Je pense que c'est la raison pour laquelle ils parlent d'incitations: il faut que les ingénieurs fassent travailler leurs crayons et que les « penseurs » construisent des choses maintenant.

    Je dirai simplement que je suis un fervent partisan de cette politique particulière, et les autres ont donné les raisons.

     Il y a un bon exemple à donner pour le faible taux de carbone canadien que nous pouvons utiliser pour aider à sauver le monde, si l'on peut l'exprimer ainsi, mais la technologie qui doit être mise au point pourrait bien être exportée.

    J'ai une petite question sur les autres sources. À part le nucléaire, y a‑t‑il des sources d'énergie à grande échelle qui pourraient théoriquement remplacer le pétrole et le gaz pour produire de l'énergie au Canada, qui sont actuellement utilisés pour fournir de l'électricité, disons, à nos foyers et à nos entreprises ou utilisés dans les sables bitumineux? Le nucléaire en est une à laquelle je pense, mais y a‑t‑il autre chose?

    Nous allons vers une économie de l'électricité à bien des égards, et nous aurons une énorme production d'électricité à partir de l'énergie solaire et éolienne, qui devra être reliée à nos réservoirs hydroélectriques et à d'autres systèmes de stockage de l'énergie, etc. Il y aura un développement économique massif dans le cadre de la transition vers une économie à émission zéro.

    Je vous remercie. C'est la fin de votre temps de parole. Nous l'avons un peu dépassé.

    Passons maintenant à Mme Lapointe pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous avons beaucoup de chance de vous entendre partager votre expérience et vos connaissances avec nous.

     Ma première question s'adresse à Mme Hastings‑Simon.

     Comment pouvons-nous aider le secteur pétrolier et gazier à atteindre la carboneutralité dans l'optique actuelle de l'industrie, tenant compte aussi de ce à quoi le secteur pourrait ressembler et de ce dont il pourrait avoir besoin dans 10 ou 15 ans?

    Je pense qu'il est essentiel d'offrir une certitude à long terme, tant au niveau des politiques que des éléments comme le prix du carbone, par exemple. Trouver des moyens de fournir une certitude permettra aux entreprises d'investir dans des technologies qui réduisent les émissions, en sachant la valeur finale de ces technologies. Je pense que c'est l'une des choses les plus importantes que l'on puisse faire. Comme je l'ai mentionné, je crois qu'il existe également des obstacles non tarifaires au déploiement de la technologie. Dans le cas de choses comme les émissions de méthane, des règlements plus directs concernant l'utilisation de différents équipements qui peuvent réduire les émissions de méthane, par exemple, aideraient grandement à la réduction de ces émissions.

    Merci.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Jaccard.

     J'ai été fascinée de vous entendre dire que nous disposons actuellement de la technologie nécessaire pour une production carboneutre. Selon vous, que devons-nous faire d'un point de vue politique et législatif pour y parvenir?

    Eh bien, c'est la même chose qu'il y a 20 ans, et nous n'avons que deux options. Il n'y a que deux types de politique qui permettent de surmonter le fait qu'il ne faut pas utiliser l'atmosphère comme un réceptacle à déchets gratuit — mettre un prix sur le carbone ou réglementer les émissions de carbone ou les technologies. Nous faisons un mélange de ces mesures, et Mme Hastings‑Simon en a parlé.

    Elle a mentionné qu'il est bon d'essayer d'obtenir une certaine certitude en matière de prix, donc il y a le prix croissant du carbone, ce que nous avons au Canada, que ce soit le système de prix fondé sur la production pour l'industrie ou le système de prix pour les consommateurs. C'est un prix certain pour les investisseurs, mais le plafond d'émissions est une autre façon d'avoir cette certitude. L'échange de permis dans le cadre de ce plafond pourrait créer une certaine incertitude quant aux prix.

    Dans l'économie de l'environnement énergétique, nous parlons du compromis entre donner aux investisseurs une certaine certitude sur les prix ou une certaine certitude sur les émissions. Chaque option comporte ses propres compromis. Les politiques sont vraiment simples. Ne laissez personne vous faire croire à l'existence de nombreuses politiques compliquées. C'est simple, et nous avons ces politiques. Elles doivent être plus strictes.

    Merci.

    Madame Hastings‑Simon, quelle serait votre réponse? Auriez-vous quelque chose à ajouter à la question que je viens de poser?

    Je pense que la certitude que nous aimerions créer à partir d'un prix croissant du carbone n'est pas assez solide pour être « monnayable » ou « finançable » pour les investisseurs. Je pense que lorsque l'industrie demande aux institutions financières des prêts ou des capitaux propres garantis par un prix du carbone croissant, ce n'est pas assez certain. Il y a des choses que le gouvernement pourrait faire pour fournir une plus grande garantie afin de réduire les coûts de financement.

    Je vous remercie.

     Madame Collins, il y a un potentiel incroyable pour les entreprises et les leaders autochtones dans le secteur de l'énergie. J'aimerais savoir ce que nous pouvons faire maintenant en tant que gouvernement pour assurer que de telles occasions sont là pour des partenariats autochtones solides.

    Je pense que nous avons de plus en plus développé les voies financières, la réglementation financière. La participation au capital-actions et les partenariats de financement que nous voyons actuellement sont un énorme pas en avant. Encore une fois, la clarté sur la façon dont nous comptons les choses, ce qui compte et comment c'est compté, je pense, contribuera également à rendre ces occasions monnayables. Tout ce que nous pouvons faire pour améliorer cela, je pense, serait très utile. C'est vraiment une question de transparence de l'information.

    Je ne suis pas d'accord avec M. Jaccard au sujet de la qualité des modèles. Nous avons d'excellents modèles, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'ils ne sont pas très transparents. Je pense que cela contribuera également à réduire l'incertitude dans l'ensemble du secteur pour tout le monde, y compris les investisseurs autochtones.

    Merci.

     Monsieur Jaccard, étant donné que le Canada est actuellement un grand exportateur de pétrole et de gaz, que peut‑on faire si la demande mondiale diminue au fur et à mesure que les économies carboneutres progressent?

    Nous avons vu cela tant de fois. Cela arrive tout le temps, mais au moins ces secteurs vont diminuer très lentement, donc, pour les travailleurs, la transition ne sera peut-être pas aussi dure que les gens essaient de le dépeindre.

    Très bien. Merci.

     Nous allons maintenant passer à M. Simard. Les deux prochains tours sont un peu plus courts, deux minutes et demie chaque.

     Monsieur Simard, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jaccard, je ne veux pas vous laisser sur une mauvaise note; j'ai été un peu dur avec vous.

    Je veux revenir sur l'une de vos interventions précédentes, où vous avez dit qu'il ne s'agissait pas de faire la guerre à l'Alberta. Je veux aussi rassurer ma collègue Mme Rempel Garner: je ne veux pas faire la guerre à l'Alberta. Pour moi, il s'agit d'un principe d'équité, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Un des principes premiers de l'économie, c'est la rareté. On sait que les ressources sont limitées; du moins, celles de l'État le sont, selon moi. Vous avez donné l'exemple, tout à l'heure, du secteur de l'aluminium. C'est un secteur important dans ma région, alors j'en connais une couche là-dessus. Il y a notamment la technologie des anodes inertes, qui va permettre de produire de l'aluminium carboneutre. Depuis 2018, le financement de cette technologie par le gouvernement fédéral s'élève à environ 60 millions de dollars. Pour moi, ce sont des peccadilles, si je calcule que le secteur pétrolier et gazier va chercher quelque 24 milliards de dollars par année, bon an, mal an. Quand je vous parle d'équité, voilà ce que je veux dire.

    Les secteurs d'activité qui pourraient jouer un rôle prépondérant dans la lutte contre les changements climatiques ne reçoivent malheureusement pas le soutien de l'État, car une portion considérable, voire indécente, de nos ressources s'en va vers le secteur pétrolier et gazier.

    Je ne sais pas si vous avez déjà fait ce type de réflexion. Je pense en particulier au secteur forestier, qui peut venir remplacer certains produits. Grâce à la lignine, on peut remplacer des produits issus de la filière pétrolière. Cependant, les coûts sont énormes, alors jamais le gouvernement ne voudra se lancer là-dedans. Une bioraffinerie, c'est un projet de 2 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral, présentement, va préférer investir dans des stratégies de captation de carbone; cela, il ne faut pas l'oublier.

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Je ne suis pas en mesure de discuter des chiffres que vous avez donnés ou de les contester. Cela dit, j'ai fait beaucoup de travail de modélisation pour les gouvernements et pour les industries, et il y a une certaine égalité, à mon avis.

    J'aimerais poser une question à Mme Hastings‑Simon. Elle a dit tout à l'heure que l'électrification des transports était l'un des bons moyens de voir décroître la production de pétrole.

    Juge‑t‑elle que l'électrification des transports reçoit suffisamment de soutien de la part de l'État pour nous permettre d'atteindre nos cibles en matière de changements climatiques?

    Nous sommes à la fin du temps imparti, mais je vous donne une minute pour répondre.

     Il y a certainement un soutien financier pour l'électrification des transports, à la fois des subventions pour les véhicules et des postes de recharge. Je pense que les politiques qui manquent en matière d'électrification des transports sont en fait des politiques qui aideraient à rendre les véhicules électriques plus disponibles pour les consommateurs, des choses comme des exigences ou des objectifs pour les fabricants quant au nombre de véhicules qu'ils doivent vendre dans le pays au cours d'une année donnée.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Angus, pour deux minutes et demie.

    Merci à tous. Cette discussion a été fascinante.

     Ce qui me préoccupe, c'est que j'ai l'impression qu'au Canada, il règne un esprit de clocher, parce que lorsque nous entreprenons une introspection et que nous ne parvenons pas à régler ces problèmes, cela est perçu comme de la méchanceté envers le secteur pétrolier et l'Alberta, alors que ce n'est pas la question. La question est de savoir comment nous allons nous en sortir en tant que pays et en tant que planète.

     Je pense au commissaire à l'environnement, qui a déclaré:

    Il a ajouté:

     À ce propos, madame Hastings‑Simon, j'aimerais parler de « bancable », parce que nous avons l'idée que nous laissons flotter ici, qu'il est possible de faire des augmentations massives de la production, mais que celles‑ci sont distinctes des émissions, en quelque sorte.

     Pourtant, au cours des trois dernières années, le géant de l'assurance The Hartford s'est retiré du Canada. La banque centrale suédoise s'est retirée. Le géant financier BlackRock s'est retiré. L'Agence AXA International s'est retirée. AP7, la société suédoise, s'est départie. Le groupe BNP Paribas s'est départi. Le groupe Société Générale de France s'est désengagé. Le fonds souverain de Norvège s'est retiré. Le groupe Swiss Re et Zurich Insurance s'est retiré. Toutes ces entreprises ne croient pas que le Canada soit sérieux dans sa volonté d'avoir un plan environnemental crédible pour notre secteur pétrolier et gazier.

    C'est de cela que parle Mark Carney. Les secteurs financiers prennent des décisions, et ils quittent le Canada parce qu'ils ne nous croient tout simplement pas.

     À votre avis, que devons-nous faire pour stabiliser l'emploi, en particulier dans l'Ouest canadien, en commençant à investir dans les nouvelles technologies propres, au lieu de continuer à prétendre sans cesse que nous allons augmenter la production de pétrole et sauver la planète?

    C'est une grande question.

     En ce qui concerne les possibilités d'investissement dans les technologies propres, comme M. Jaccard l'a mentionné, une grande partie du futur système énergétique sera l'électricité et l'électrification. Dans les provinces de l'Ouest et des Prairies, les occasions de croissance de l'énergie éolienne et solaire sont considérables. La construction de lignes de transmission entre les provinces pourrait y contribuer davantage. Cela pourrait être fait pour permettre au Canada de développer davantage ses ressources en énergie renouvelable.

    Pour conclure, je crois que pour parvenir à un avenir environnemental sûr, l'Alberta et la Saskatchewan sont essentielles en raison de leurs connaissances expertes.

     Comment pouvons-nous commencer à changer cette conversation pour demander de quelle infrastructure nous avons besoin afin de faire des investissements dans toutes les autres possibilités que nous avons dans l'Ouest canadien?

    Je ne sais pas si c'était la question, ou...

    Absolument.

    Les lignes de transmission constituent l'un des plus gros éléments d'infrastructure. Il s'agit de rendre beaucoup plus grandes les lignes électriques qui relient ces provinces à leurs provinces voisines et aux États-Unis.

    Nous avons déjà vu en Alberta d'importants investissements du secteur privé dans le développement de l'énergie éolienne et solaire au cours des deux dernières années seulement, en raison des possibilités offertes. La construction de cette infrastructure permettra d'en faire beaucoup plus.

    Merci beaucoup.

    Très bien.

     Je me tourne maintenant vers le Comité et les témoins. Nous avions réservé une heure pour ce groupe de témoins. Nous avons commencé à 16 heures avec les témoins, et nous avons donc eu une heure complète. Il y a eu beaucoup de très bons témoignages.

    J'ai vérifié auprès de notre greffière et elle m'a rappelé que la motion visait la tenue de huit réunions de deux heures sur cette étude particulière. Nous pouvons soit lever la séance à ce stade et passer aux travaux du sous-comité, soit, si le Comité le souhaite et si les témoins sont disponibles, nous pouvons poursuivre un peu. Cela dépend de la disponibilité des témoins et du désir du Comité de continuer.

     Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Je préférerais passer aux travaux du sous-comité parce que je crains que nous nous avancions trop avant d'entendre le Groupe consultatif pour la carboneutralité.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour terminer maintenant?

     Avant le coup de maillet, allez‑y, madame Rempel Garner.

    Je tiens simplement à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui, malgré le problème au début, et d'avoir répondu à nos questions de façon si détaillée. Vous pouvez probablement vous attendre à un suivi de notre part à tous.

     Je vous remercie.

    Oui, je vous remercie.

    Nous avons d'autres sujets à aborder, mais je tiens moi aussi à remercier tous les témoins pour le temps qu'ils nous ont consacré aujourd'hui et pour la lumière qu'ils ont apportée à notre toute première réunion sur un sujet très important.

    Je m'excuse que nous n'ayons pas commencé à 15 h 30, mais au Comité, il est important de s'assurer que nous réglons toutes les questions de procédure. Je vous remercie de votre patience aujourd'hui. Comme vous l'avez entendu, si vous souhaitez ou si vous êtes en mesure de suivre le groupe d'experts sur la carboneutralité et si vous avez d'autres idées, vous pouvez contacter Mme Powell, notre greffière. Nous pourrons vous revenir et voir si vous souhaitez être ajouté à un autre groupe ou peut-être envoyer un autre mémoire de 10 pages au plus pour répondre à ce que nous entendrons de ce groupe.

     Merci à tous.

    Rapidement, il y a un point qui a été soulevé. Comme beaucoup d'entre vous le savent, M. Morrice s'est joint à notre groupe. Il a demandé à la greffière d'avoir accès aux documents qui ont été présentés au Comité, comme les mémoires et les documents d'information de la Bibliothèque du Parlement. Il faut pour cela le consentement unanime du Comité, car nous ne sommes pas autorisés à partager ces documents si la personne n'a pas de statut officiel à la Chambre.

     Je ne fais que le mentionner. Nous pourrons en débattre au sous-comité, mais il faut quand même que cela revienne au Comité. J'aimerais en parler maintenant, si nous sommes prêts à le faire. Il faudrait un consentement unanime pour partager ces documents.

     Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Pourrions-nous en discuter au sous-comité?

    D'accord. Nous pouvons déplacer là le sujet, et il faudra le reprendre en comité.

     Sur ce, mesdames et messieurs, nous allons lever la séance. Une fois que j'aurai levé la séance, je demanderai aux membres du sous-comité qui sont sur Zoom de se déconnecter. Il y a un autre lien pour la réunion à huis clos du sous-comité, alors revenez‑y aussi vite que possible.

     Merci à tous et passez une bonne journée.

    La séance est levée.