RNNR Réunion de comité

     Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 65^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'industrie canadienne des pâtes et papiers.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Nous avons des membres qui participent en personne et d'autres à distance par le biais de l'application Zoom.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'ils ne doivent pas prendre de saisies ou de photos de leur écran, maintenant que nous sommes en réunion. Les délibérations d'aujourd'hui seront diffusées sur le Web et accessibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Je vais prendre quelques minutes pour parler de deux ou trois choses à nos témoins et aux membres du Comité, puis je donnerai la parole à M. Angus.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément pour parler. M. Chahal est le seul député en ligne.

    Comme vous connaissez les règles, je n'entrerai pas dans tous les détails.

    Chers collègues, je vous encourage à laisser suffisamment de temps aux témoins pour répondre à vos questions. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Je souhaite aussi la bienvenue à Gary Vidal, Randy Hoback, Elizabeth May et Jaime Battiste à titre d'invités spéciaux. Bienvenue à ces députés.

    Avant de donner la parole aux représentants de Papier Excellence pour leur déclaration préliminaire, M. Angus veut intervenir et nous allons lui donner la parole brièvement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne veux pas prendre trop de temps, car je sais que nous sommes en retard et que nous voulons entendre nos témoins, mais j'avise le Comité que je vais présenter une motion. Je vais la lire aux fins du compte rendu, mais je ne demande pas à en débattre aujourd'hui. Voici ma motion:

    Merci, monsieur Angus.

    Nous avons déjà précisé que notre compétence ne s'étend pas au‑delà des frontières du Canada, mais nous pourrons débattre ou discuter de cet aspect quand la motion sera présentée.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de Papier Excellence.

    Merci encore de votre présence. Avant tout, veuillez accepter mes excuses les plus sincères, car vous auriez dû témoigner lors de notre dernière réunion, mais nous avons malheureusement dû l'annuler quelque cinq minutes avant de commencer. Je vous suis donc très reconnaissant de vous être libérés une autre fois pour rencontrer le Comité. Votre présence est très appréciée.

    Je vais donner la parole à M. Williams.

    J'ai ici un chronomètre et je vous donnerai cinq minutes pour commencer. Je signale aux députés que j'applique une méthode d'avertissement rapide: le drapeau jaune signifie qu'il reste 30 secondes à l'horloge et le rouge que le temps est écoulé. Ne vous interrompez pas au milieu d'une phrase, allez au terme de votre raisonnement et nous passerons ensuite à autre chose. Nous ferons la même chose lors des questions.

    Sur ce, monsieur Williams, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président, distingués membres du Comité permanent des ressources naturelles. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui.

    Je commencerai par reconnaître respectueusement que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe.

    Nous sommes honorés d'être ici afin de parler de l'important travail que le Groupe Papier Excellence accomplit au Canada, ainsi que de la croissance et des occasions à venir pour Papier Excellence, le secteur canadien des pâtes et papiers et l'économie canadienne.

    Je m'appelle John Williams et je suis le président non exécutif de la direction du Groupe Papier Excellence. Je suis également président et chef de la direction de Domtar, poste que j'occupe depuis 2009.

    Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues du Groupe Papier Excellence. À mes côtés se trouvent Stew Gibson, chef de l'exploitation de Papier Excellence Canada, Jean-François Guillot, chef de l'exploitation de Fibre Excellence ainsi que Lana Wilhelm, gestionnaire, relations communautaires et autochtones de Papier Excellence Canada. Nous sommes ensemble les dirigeants et principaux membres de l'équipe qui dirige Papier Excellence et qui supervise ses activités sur le marché canadien.

    Monsieur le président, nous avons remis hier au Comité une lettre de M. Jackson Wijaya, notre fondateur et unique actionnaire de Papier Excellence, lettre dans laquelle il s'excuse sincèrement de ne pouvoir se présenter devant le Comité en raison d'engagements professionnels importants. Il a toutefois demandé que l'équipe de la haute direction soit présente à sa place pour aborder les problèmes et les questions soulevés par le Comité, et pour répondre aux interrogations de ses membres.

    Sur ce, je cède la parole à Stew Gibson.

    Merci, cher collègue.

    Ici, au Canada, après l'acquisition par Papier Excellence de Domtar et de Resolute Forest Products, deux compagnies solides et solidement ancrées dans l'histoire canadienne, nos 29 usines et opérations canadiennes réparties dans quatre provinces fournissent des emplois directs à plus de 9 000 Canadiens en plus de 40 000 emplois indirects dans les communautés partout au pays, beaucoup étant des communautés rurales.

    Les deux acquisitions ont fait l'objet d'un examen rigoureux classique par les organismes canadiens de réglementation du Canada. En outre, à la demande du ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, Papier Excellence a pris des engagements importants envers le Canada en matière d'emploi et d'investissement au Canada. Papier Excellence a respecté et continuera de respecter ces engagements.

    Sur ce, je cède la parole à mon collègue, Jean-François Guillot.

     Merci, monsieur Gibson.

    En plus de créer des emplois, Papier Excellence s'engage à mener ses activités dans le respect de l'environnement. Nous cherchons constamment de nouvelles façons d'atteindre nos objectifs climatiques, de réduire notre empreinte carbone, de minimiser la production de résidus et de promouvoir une gestion des ressources durable. Nous investissons constamment pour assurer le développement durable pour les générations à venir.

    Notre engagement en matière d'environnement ne se limite pas strictement au respect de nos obligations légales. Nous souhaitons continuer à bâtir une entreprise durable et résiliente face aux défis climatiques auxquels nous sommes tous confrontés. Nous croyons que notre engagement concernant une gestion environnementale responsable profitera non seulement à notre entreprise, mais aussi aux communautés dans lesquelles nous exerçons nos activités.

    Je donne maintenant la parole à Mme Wilhelm, directrice des relations avec les Premières Nations.

    Merci, monsieur Guillot.

    Papier Excellence s'est engagé sur la voie de la réconciliation à long terme et de l'établissement de relations mutuellement bénéfiques avec les peuples autochtones, partout où nous opérons au Canada.

    Au cours de notre expansion au Canada, nous avons parfois hérité de relations difficiles et de liens de confiance brisés avec certaines communautés autochtones. Nous tenons toutefois à réitérer notre volonté de résoudre ces enjeux et de cohabiter harmonieusement avec les Premières Nations, partout où nous opérons.

    Nous sommes fiers de notre travail fondamental que nous menons suivant les orientations de plus de cinquante communautés autochtones à travers le pays. Celles‑ci sont au cœur de nos actions, de nos décisions d'investissement, de nos partenariats commerciaux et notre souci constant de saine gestion des ressources.

    Pour conclure, monsieur le président, nous sommes fiers de contribuer à la croissance et à la prospérité du Canada. Nous nous engageons à construire une entreprise respectueuse de l'environnement qui profitera de manière durable à tous les Canadiens. Nous croyons qu'en travaillant ensemble, nous pourrons créer un avenir meilleur pour les générations à venir.

    Merci. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    C'est parfait. Vous avez largement respecté le temps qui vous était alloué. Merci.

    Avant de commencer, étant donné qu'il s'agit d'une étude sur l'industrie canadienne des pâtes et papiers, je tiens à remercier rapidement tous les hommes et toutes les femmes qui luttent actuellement contre les incendies de forêt au Canada. Nous savons qu'il s'agit d'une saison précoce et particulièrement, et que nous avons besoin de forêts saines et viables pour soutenir l'industrie. Au nom du Comité des ressources naturelles, je tiens à saluer tous les hommes et toutes les femmes qui luttent contre les incendies et qui sauvent des biens, des vies et des ressources naturelles essentielles.

    Sur ce, nous allons passer directement aux questions.

    Nous débuterons par un tour de six minutes par député. Pour les conservateurs, nous allons commencer par M. Vidal.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leur présence. Je tiens à vous remercier d'être revenus après le raté malheureux d'il y a deux ou trois semaines.

    Je vais entrer dans le vif du sujet.

    Les liens censément étroits entre votre entreprise ici au Canada et APP et Sinar Mas en Indonésie ont fait couler beaucoup d'encre dans la presse. Il a été question de toutes sortes de renseignements, qu'il s'agisse de courriels ayant fait l'objet d'une fuite, d'anciennes lettres sur papier à en‑tête de répertoires de la société. Toutes sortes de renseignements sont utilisés pour appuyer ces affirmations.

    J'aimerais vous donner la possibilité de préciser, à l'intention du Comité, le lien réel qui existe entre les activités canadiennes de Papier Excellence et celles d'APP et Sinar Mas.

    Monsieur le président, je vais répondre à cette question.

    Il n'y a aucun lien entre APP et Sinar Mas et Papier Excellence. Au début, quand Jackson Wijaya a bâti l'entreprise, il n'a eu recours qu'à une partie minime des ressources actuelles. Depuis, nous n'avons eu aucune interaction avec APP. Certains faits sont clairs, mais certaines rumeurs qui ont circulé dans les journaux sont, je dirais, différentes des faits.

     Je vais maintenant passer au français pour vous donner un exemple.

     Les courriels auxquels les gens font allusion sont des courriels qui ont été échangés dernièrement, soit en 2018 et 2019, entre Fibre Excellence, la société française dont je suis président, et Asia Pulp and Paper, ou APP. Il y s'agissait de déterminer si APP avait un intérêt pour l'achat d'un nouveau produit que nous avons dû mettre sur le marché. Je le répète, ce sont des courriels entre client et fournisseur, et non des échanges visant un contrôle des prix et des volumes.

     Merci.

    Madame Wilhelm, vous avez parlé un peu du travail que vous faites dans les communautés autochtones et de cette relation. Je viens d'un coin de pays où cet aspect est très important. Comme certains d'entre vous le savent, je viens de la petite ville de Meadow Lake, et c'est là que votre première usine au Canada a été achetée il y a plusieurs années.

    J'ai été comptable dans cette collectivité pendant 35 ans et maire pendant près de 10 ans, et je crois avoir une assez bonne idée de l'impact que votre usine a eu sur les petites collectivités comme celle‑là, une collectivité du Nord de la Saskatchewan relativement éloignée. L'impact des emplois directs et indirects et des entreprises qui les soutiennent est très important. Je l'ai vu dans mes deux rôles de comptable et de maire, comme je l'ai dit.

    Dans la ville de Meadow Lake, nous avons également un partenariat très étroit avec la Première Nation de Flying Dust et le Conseil tribal de Meadow Lake. Comme vous le savez, nous sommes effectivement tous voisins. Je suis également très conscient des répercussions que l'usine a eues sur les communautés de Premières Nations environnantes, surtout par l'entremise du Conseil tribal de Meadow Lake. La Saskatchewan affiche la plus forte participation autochtone dans le secteur forestier au Canada, soit 27 %. Je suis sûr que vous le savez très bien. Les partenariats avec les Autochtones dans l'industrie forestière sont non seulement bénéfiques pour les communautés et pour les gens, mais ils permettent aux Autochtones de faire entendre leur voix dans la gestion de la ressource dans ces régions, et je crois que c'est également important.

    Madame Wilhelm, pourriez-vous nous en dire un peu plus et nous expliquer un peu mieux le rôle de votre entreprise et peut-être du secteur forestier en général en ce qui concerne la réconciliation avec les communautés autochtones sur le plan économique? Par ailleurs, en quoi cela est-il vraiment important pour la durabilité des forêts en raison des partenariats et de l'interaction avec ces collectivités?

    Je remercie le député de ses observations. Meadow Lake Mechanical Pulp, dans le Nord de la Saskatchewan, a été notre première usine au Canada et, à ce titre, nous la considérons comme un véritable fleuron de nos partenariats avec les Autochtones. Depuis maintenant 16 ans, le Conseil tribal de Meadow Lake et neuf Premières Nations ont un partenariat égal avec nous pour la gestion de la zone de gestion forestière du nord de la Saskatchewan.

    C'est extrêmement important, non seulement pour l'intendance dont parle le député, mais aussi pour l'emploi. Il y a des centaines et des centaines d'emplois autochtones dans le Nord de la Saskatchewan qui dépendent de l'exploitation de cette usine. Soixante-dix pour cent de toutes les activités d'acheminement de la fibre à notre usine emploient des Autochtones. De plus, il faut mentionner d'importantes sources de revenus et l'élément intendance, qui est si essentiel à notre fonctionnement durable, à l'examen des espèces en péril, ainsi que les valeurs culturelles et tous ces autres éléments vraiment essentiels des relations que nous sommes si fiers d'avoir instaurées avec nos partenaires là‑bas.

    Nous aimerions que nos activités dans le Nord de la Saskatchewan s'étendent à tout le Canada, car nous sommes bien placés pour tirer des leçons de nos relations à long terme avec toutes ces nations du Nord.

    Je tiens aussi à dire qu'il y a des incendies importants dans le Nord de la Saskatchewan. Je suis donc très reconnaissant au Comité de l'avoir souligné également.

    Comme on vient de m'avertir qu'il ne me reste que 30 secondes, je serai très bref. Puis‑je vous demander de nous parler un peu, dans le même ordre d'idées, de ce que la réouverture de l'usine de Prince Albert pourrait signifier pour le Nord de la Saskatchewan également, dans le même contexte?

    Certainement. Comme nous l'avons dit, il y a d'importantes possibilités pour les Autochtones. Avec le redémarrage de l'usine de Prince Albert, nous nous attendons à des débouchés semblables en ce qui concerne l'emploi des Autochtones.

    Le projet devrait créer environ 1 200 emplois au total, sans compter, bien sûr, tous les partenariats indirects qui en découleront.

    Merci.

    Nous aurons peut-être l'occasion d'approfondir la question plus tard. Merci.

    Notre prochain intervenant est M. Chahal.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de se joindre à nous aujourd'hui. Je vous remercie de vos déclarations préliminaires.

    J'aimerais commencer par un peu mieux comprendre le fonctionnement de votre secteur. Je vais commencer par M. Williams ou M. Gibson.

     Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la clientèle de votre secteur et nous dire quelle proportion de vos activités se fait ici au Canada?

     Oui, certainement. De toute évidence, nous sommes un exportateur net du Canada. Je vais parler de Domtar, de Résolu et de Paper Excellence Group, ou Papier Excellence, les trois entités réunies, parce que ce serait peut-être plus utile pour vous donner une vue d'ensemble.

    Nous vendons plusieurs dizaines de milliers de tonnes de papier au Canada. Nous produisons plus au Canada, en fait, que ce que nous y vendons. L'usine de la Domtar à Windsor, au Québec, par exemple, est extrêmement importante. En ce qui concerne la pâte à papier, nous sommes un grand exportateur en Amérique du Nord, en Asie, bien sûr, et dans le monde entier. La pâte à papier est un secteur d'envergure mondiale. Notre industrie du bois d'œuvre est en fait entièrement nord-américaine, et elle est établie en grande partie au Canada.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur vos activités internationales? Parlez-nous de certains pays où vous exportez. Quels sont les principaux pays d'exportation où vous envoyez votre pâte à papier, votre bois d'œuvre et votre papier?

    Le secteur du bois d'œuvre est surtout nord-américain. Il couvre les États-Unis et le Canada.

    Si vous prenez l'industrie de la pâte à papier, elle couvre l'Asie, l'Asie du Sud-Est et l'Amérique du Nord. Elle couvre beaucoup les États-Unis, selon les catégories que nous fabriquons.

    Notre entreprise de papier journal est très mondiale parce que, bien sûr, nous nous adressons à de grands clients mondiaux. Le papier non couché que nous utilisons est le genre de papier que vous voyez dans cette pièce, qui est utilisé dans les imprimantes, etc., dans les immeubles de bureaux. Encore une fois, 98 % de ces activités se déroulent en Amérique du Nord. En règle générale, notre part du marché au Canada est un peu plus élevée qu'aux États-Unis, ce qui veut dire qu'environ 85 % de nos activités se font aux États-Unis. Le reste se fait au Canada.

    Nous exploitons également un secteur de distribution au Canada, simplement pour vous donner un peu plus de contexte sur l'industrie du papier.

    Oui. Très bien. Vous avez parlé de la pâte à papier et du fait qu'il s'agit surtout d'un secteur mondial et international. Qui sont vos gros clients internationaux? Quels sont les pays d'origine? Si vous aviez des pourcentages...

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je ne vais pas vous donner de renseignements que je qualifierais de sensibles sur le plan de la concurrence, mais je vais vous donner un ordre de grandeur.

    Nos plus gros clients sont des fabricants de papier absorbant et de papier-mouchoir de partout dans le monde, comme Kimberly-Clark aux États-Unis et au Canada, Procter & Gamble aux États-Unis et au Canada, et Kruger, évidemment, au Canada. Hengan, en Chine, est un important fabricant de papier-mouchoir.

     À l'heure actuelle, la Chine représente probablement de 30 à 40 % du marché mondial de la pâte à papier. Nous sommes légèrement sous-représentés en Chine pour ce qui est de la part de marché totale. Bien sûr, il y a aussi l'Asie du Sud-Est et l'Europe du Sud.

    Diriez-vous que la Chine est votre plus important client international? Après la Chine, quels seraient les principaux clients?

    Les États-Unis sont le plus gros client. Je pense que suivraient probablement la Chine et l'Asie du Sud-Est.

    D'accord. Très bien. Merci.

    M. Jean-François Guillot a parlé de gérance environnementale.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur l'intendance de votre secteur au Canada, comment vous avez vraiment mis l'accent sur l'intendance environnementale et comment vous vous êtes assuré d'établir un modèle durable ici au Canada.

     Nous fonctionnons selon les règles d'intendance, que ce soit celles du Forest Stewardship Council, de la Sustainable Forestry Initiative ou de diverses organisations en Europe. Nous avons comme engagement, en tant que société et dans nos entreprises, de respecter ces règles d'intendance et la loi. S'il y a des comités de consultation pour faire évoluer ces règles, nous voulons y participer de façon positive.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de difficultés que vous avez eues, ou avez-vous eu des difficultés ici au Canada en ce qui concerne votre entreprise et l'environnement?

    Je dirais qu'il y a eu certains défis, ou plutôt de recherches de solutions. Nous avons eu des situations à résoudre, dont certaines ne sont pas encore résolues, mais nous envisageons l'avenir d'une façon positive. Bien des gens disent que l'industrie forestière est en déclin. De notre côté, nous croyons fortement qu'elle est plutôt en évolution et que son avenir est prometteur.

    En ce qui a trait à votre intendance environnementale, j'aimerais avoir un peu plus de détails sur certains des problèmes que vous avez pu avoir. Vous avez dit que vous aviez eu des problèmes.

    Avez-vous relevé ces défis ou êtes-vous encore en train de le faire? Pouvez-vous donner des exemples des difficultés que vous avez dû surmonter?

     Certaines personnes sont très au courant de ce qui se passe au sujet de Greenpeace, mais, puisque ce dossier est devant les tribunaux, je ne peux pas donner plus de détails. Toutefois, je passerais la parole à M. Gibson ou à Mme Wilhelm, qui sont aussi impliqués dans la...

     Malheureusement, nous n'avons plus de temps pour ce tour de six minutes. Encore une fois, nous aurons peut-être l'occasion d'approfondir la question plus tard.

    Les six prochaines minutes vont à M. Simard.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Williams ou monsieur Guillot, vous savez que la structure organisationnelle de Papier Excellence a soulevé de nombreux questionnements, et avec raison à mon avis, à cause d'informations discordantes sur lesquelles on arrive difficilement à avoir un éclairage. Lorsque Papier Excellence est devenue propriétaire de Produits forestiers Résolu, 25 % de la forêt québécoise sont passés entre les mains de votre entreprise. Vous comprendrez donc que ces inquiétudes sont légitimes.

    Je pense qu'une bonne façon de lever le voile sur cette opacité serait de demander à M. Wijaya de permettre au Comité de prendre connaissance des discussions qu'il a eues avec M. François‑Philippe Champagne, le ministre de l'Innovation. D'ailleurs, nous allons déposer une motion à cet effet. Je pense que ce serait une bonne façon de rassurer tout le monde que de savoir quelle a été la base de ces discussions. De votre côté, êtes-vous au courant des discussions qu'il y a eu entre M. Champage et M. Wijaya? Si oui, pouvez-vous nous en glisser un mot?

    Nous ne connaissons pas les détails de ces discussions.

    Vous ne connaissez pas les détails, d'accord. Tout à l'heure, nous déposerons une motion en ce sens.

    Une des préoccupations assez importantes est l'avenir de la pâte kraft. Dans ma région, au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, une usine à Saint‑Félicien produit de la pâte kraft, et des gens du secteur nous ont alertés. Ils nous ont dit que, si l'objectif de Papier Excellence était de prendre cette pâte kraft et de la réacheminer vers l'Asie, cela pourrait avoir un impact important sur l'économie québécoise et l'économie canadienne. À votre connaissance, est-ce que cela fait partie du plan d'affaires de Papier Excellence que de prendre la pâte kraft et de l'expédier en Asie?

    Absolument pas.

    Alors, présentement, si je vous comprends bien, l'Asie n'est pas un client de l'usine de pâte kraft à Saint‑Félicien, au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean. Est-ce correct?

    Je suis désolé. J'attendais la traduction. Je vous prie de m'excuser.

    À l'heure actuelle, il s'agit d'une usine de pâte à papier qui connaît beaucoup de succès — en fait, c'est probablement l'une des meilleures usines de pâte à papier au Canada — et c'est donc un atout important, très franchement, avec une clientèle très solide. Il s'agit essentiellement d'une clientèle nord-américaine. Nous ne sommes que trop heureux de conserver cette clientèle. Nous n'avons pas l'intention de changer cette clientèle.

    À long terme, visez-vous donc le marché nord-américain, pour ce qui est de l'usine de pâte kraft à Saint‑Félicien?

    Absolument.

    Pour être clair, nous devons nous concentrer sur les marchés où nous savons que nous pouvons être concurrentiels. Cette usine est extrêmement concurrentielle en Amérique du Nord, alors il serait idiot de notre part d'apporter ce changement.

    Merci. Je vous comprends bien.

    Si je ne me trompe pas, la transaction entre Papier Excellence et Produits forestiers Résolu est d'une valeur de 2,7 milliards de dollars. On me dit que la construction d'une usine comme celle de Saint‑Félicien coûterait environ 2,7 milliards de dollars. L'inquiétude que j'entends de la part des gens de ma région, c'est que Papier Excellence se contente de l'usine de pâte kraft et délaisse les nombreuses autres installations au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, dont beaucoup de petites scieries. Avez-vous un plan pour assurer la vitalité de toutes les autres installations qui appartenaient à Produits forestiers Résolu?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, c'est une question très intéressante. De toute évidence, nous appartenons maintenant à un particulier. Nous ne sommes plus sur le marché public. L'un des grands avantages de cette situation, c'est que nous pouvons adopter une vision à long terme de l'investissement. Nous avons cette vision. Nous croyons que l'industrie canadienne des produits forestiers offre des possibilités de bâtir une entreprise solide, et c'est la raison pour laquelle nous avons acheté Domtar et Résolu au cours des deux dernières années et demie.

    Je pense que nous avons prouvé, et nous continuerons de le faire, que nous sommes un bon propriétaire à long terme de ces actifs et un propriétaire sérieux à long terme de ces actifs.

     À mon avis, il y a un élément essentiel qui a été développé chez Produits forestiers Résolu, soit la fibre cellulosique, qui se fait présentement à Kénogami dans ma circonscription.

    Comptez-vous maintenir les opérations sur la fibre cellulosique? Avez-vous un plan de commercialisation de cette fibre? Je sais qu'avec Produits forestiers Résolu, une entreprise avait été créée pour promouvoir la fibre cellulosique. Cela reste-t-il dans les cartons de Papier Excellence?

     Oui. La réponse est la même que pour la Domtar, ce qui est intéressant. Nous avons appelé cette fibre CelluForce. Elle était basée à notre usine de Windsor, et elle le demeure. Oui, nous sommes encore très motivés par cette technologie, parce que nous pensons qu'avec le temps, cela pourrait transformer l'industrie.

    Cela prendra du temps. Ces choses prennent du temps, mais nous sommes encore très motivés par cette idée.

    Peut-on espérer, à court ou à moyen terme, avoir un plan d'investissement de la part de Papier Excellence pour les installations de Produits forestiers Résolu?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, lorsque nous avons fait l'acquisition de Résolu, nous avons aussi évidemment adhéré aux objectifs de Résolu, qui avait des plans d'immobilisations assez ambitieux pour les trois à cinq prochaines années.

    Je viens de voir un carton rouge.

    Oui, six minutes, c'est vite passé.

    Nous allons mettre en œuvre ce plan.

    Merci.

    Nous passons maintenant la parole à M. Angus, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être avec nous.

     Nous savons que nos scieries sont efficaces. Nous savons que nos travailleurs produisent ce qu'il y a de mieux au pays. Ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes ici. Ce qui nous intéresse ici, c'est de connaître la propriété de nos entreprises.

    D'après ce que nous avons pu comprendre, Sinar Mas est un empire de pâtes et papiers basé à Shanghai et en Indonésie, qui est entièrement contrôlé par la famille Wijaya. Nous savons que la société Asia Pulp & Paper a été fondée par Eka Wijaya et qu'elle est sous le contrôle de Sinar Mas. Nous savons que lorsque Jackson Wijaya a tenté d'établir sa présence canadienne par l'entremise de Papier Excellence, il a reçu un prêt bancaire à un taux extrêmement bas de 0,01 % d'une banque chinoise contrôlée par la famille Wijaya.

    Tout cela pour dire qu'un particulier, qui n'est pas canadien, M. Jackson Wijaya, contrôle 22 millions d'hectares de forêt canadienne.

    Pourquoi n'a‑t‑il pas pris la peine de venir expliquer son rôle et celui de sa famille dans la propriété de ces ressources naturelles de notre pays?

    Il y a plus d'une question ici. Je pourrais essayer d'y répondre une à la fois.

    En fait, j'ai avec moi, et j'aimerais que cela figure au compte rendu, une note indiquant très clairement que nous avons remboursé ce prêt en 2020, alors nous n'avons aucun lien d'affaires avec des banques chinoises pour le moment.

    Comme je pense que M. Wijaya l'a dit dans sa lettre, il voyage beaucoup, et c'est nous qui sommes responsables de cette entreprise. Je pense que nous sommes capables de répondre aux questions mieux que lui, étant donné la portée de Papier Excellence aujourd'hui. Nous sommes ici pour répondre aux questions et nous sommes heureux de le faire.

    D'accord, merci beaucoup.

    Où est M. Wijaya à l'heure actuelle?

    Pour l'instant, je ne sais pas.

    D'accord.

    Conserve-t‑il toujours son bureau au White Magnolia Plaza de Shanghai?

    Je ne connais pas non plus la réponse à cette question.

    Vous ne le savez pas.

    Savez-vous si le White Magnolia Plaza est le siège social de l'entreprise Asia Pulp & Paper China, dans un immeuble connu sous le nom de Sinar Mas Plaza? Savez-vous s'il a un bureau dans cet immeuble?

    Je ne sais pas du tout.

    Comment croyez-vous être en mesure de nous éclairer au sujet de la propriété de votre entreprise si vous ne pouvez pas répondre à ces questions?

    Je pense que ce sont des questions de nature géographique.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirais qu'il est très clair qu'il n'y a aucune participation croisée entre Asia Pulp & Paper, ou APP, et Papier Excellence. Jackson Wijaya est le seul propriétaire de Papier Excellence. Il en est l'unique actionnaire.

     Il a peut-être un bureau dans les locaux d'APP en Chine, dans l'immeuble connu sous le nom de Sinar Mas, mais vous ne pouvez pas répondre à cette question.

    Je vais continuer, parce que Mac Anderson, qui a travaillé pour Papier Excellence par l'entremise de MacKenzie Fibre, a témoigné devant le comité législatif de la Colombie-Britannique et a déclaré publiquement que Papier Excellence appartient à une entreprise appelée Sinar Mas. Il a aussi dit que les types de Shanghai examinaient tout ce qu'il faisait.

    Qui sont ces types de Shanghai qui examinaient son travail pour MacKenzie Fibre?

    Encore une fois, je travaille dans ce secteur depuis novembre 2021. Je n'ai jamais eu d'interaction avec qui que ce soit d'Asia Pulp & Paper, et c'est pareil pour les gens qui travaillent pour moi. En fait, j'ai fait concurrence à Asia Pulp & Paper sur le marché du papier nord-américain et je continue de le faire de façon assez agressive. Je dois donc dire que l'idée selon laquelle cette entreprise serait celle qui tire les ficelles me semble inconcevable.

     Oui, j'ai été surpris moi aussi.

    Le problème, c'est que si vous témoignez devant un comité, comme vous le faites ici, c'est comme si vous témoigniez devant un tribunal. Si Mac Anderson a menti, ce serait grave.

    Nous avons constaté que des documents reçus par les médias disaient que le véritable centre névralgique n'était pas à Richmond, en Colombie-Britannique, mais dans les locaux d'APP à Shanghai. Cette source indiquait que ces équipes, celles d'APP Shanghai, s'occupaient de l'analyse juridique, comptable, financière et de marché. Il n'y avait aucune frontière entre les employés des deux entreprises.

    Pourquoi quelqu'un qui travaille pour APP irait‑il déclarer aux médias qu'il n'y a pas de différence entre le personnel d'APP et celui de Papier Excellence?

     J'aimerais rappeler aux membres du Comité que nous ne renions pas le fait que, à ses débuts, Papier Excellence a reçu de l'aide d'APP Sinar Mas. Toutefois, je répète que cette aide a cessé. La dernière forme d'aide obtenue, de la Bank of China, a été stoppée en 2020. Les faits relatés remontent donc aux débuts de Papier Excellence et ne sont pas récents.

    Je répète ce que j'ai dit: nous regardons vers l'avenir, que nous percevons comme favorable, et non vers le passé, que nous ne changerons pas.

    C'est très utile. Vous admettrez que Asia Pulp & Paper s'occupait de l'analyse du marché et des affaires juridiques au moins jusqu'en 2020.

    On vient de nous dire qu'il n'y a aucun lien, mais il y en a évidemment un. Ces entreprises font partie de la même famille. Ce ne sont pas des sociétés. Ce sont des membres individuels d'un même groupe.

    Statistique Canada, dans sa base de données sur la propriété intersociétés, affirme que Sinar Mas contrôle 64 entreprises au Canada, dont Papier Excellence.

    Statistique Canada se trompe-t‑il?

    J'aimerais rappeler un fait: l'aide que j'ai précisée au début, soit la dernière aide obtenue de la Bank of China, en 2000, 2010, 2015, 2020 et 2023, l'a été à des périodes différentes.

    Je suis désolé. Je dois m'arrêter ici, mais pourquoi Statistique Canada vous a‑t‑il inscrit comme faisant partie de Sinar Mas? Vous pouvez dire que ce lien a pris fin, mais la base de données officielle dit que vous faites partie de Sinar Mas.

    Êtes-vous en train de nier ce que dit Statistique Canada?

    Je vais vous donner l'occasion de répondre brièvement, s'il vous plaît.

    J'aimerais juste dire que, depuis 10 ans, nous essayons de corriger cette erreur à Statistique Canada, sans grand succès.

    Merci.

    Nous allons passer à un tour plus court, en commençant par cinq minutes pour M. Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de se joindre à nous.

    Je veux simplement apporter une précision. Il y a Paper Excellence Group, ou Papier Excellence, de 2010 et Papier Excellence d'aujourd'hui. Pouvez-vous nous parler des différences entre les deux époques?

    Voulez-vous parler des acquisitions et de la croissance de l'entreprise?

    Exactement.

    Nous avons acheté Catalyst Paper, bien sûr, pendant cette période. Nous avons acheté Domtar en novembre 2021 et Résolu plus récemment.

    Avez-vous eu des problèmes avec un organisme de réglementation au sujet de ces achats ou de la concurrence?

    Dans les deux cas, on nous a demandé de nous dessaisir d'usines.

    Pour faire l'acquisition de Domtar, on nous a demandé de céder l'usine de Kamloops, en Colombie‑Britannique, ce que j'ai fait à regret. Je trouvais que c'était une excellente usine, mais nous n'y pouvions rien. C'est ainsi que les choses se passent dans cette vie.

    Dans le cadre de la transaction de Résolu, nous devions nous départir de l'usine de Dryden, qui était une autre usine de Domtar. Comme vous le verrez aujourd'hui, nous avons annoncé que nous avons une entente pour nous dessaisir de l'usine de Thunder Bay.

    C'est normal. J'ai travaillé chez Flexi-Coil ou Case New Holland. Lorsqu'ils acquièrent une entreprise, ils peuvent devoir se départir de différents actifs pour assurer la concurrence.

    C'est à peu près tout ce que j'ai à dire à ce sujet, bien franchement.

    Pour ce qui est des examens, il n'y a pas eu d'autres préoccupations ou d'autres signaux d'alarme? Tout a été traité normalement, tant du côté de la sécurité que du côté de la réglementation? Est‑il juste de dire cela?

    Oui. Bien sûr, lorsque nous avons conclu la transaction avec Domtar — je suis probablement le mieux placé pour en parler —, il est évident que notre conseil d'administration a fait preuve de diligence raisonnable à l'égard de Papier Excellence avant même d'accepter l'offre de cette société à titre de vendeur potentiel, comme l'ont fait un certain nombre d'institutions prêteuses.

    Cette transaction a probablement aussi fait l'objet d'un examen réglementaire aux États‑Unis à ce moment‑là, et non seulement au Canada.

    Dans les deux pays, oui.

    Je viens de Prince Albert. Vous savez à quel point nous sommes heureux de la réouverture et combien nous étions tristes de la fermeture de l'usine. Nous avions l'impression que personne ne reprendrait cette usine, et pourtant vous êtes venu l'acheter.

    Qu'envisagez-vous pour l'avenir dans cette région? Une usine de panneaux OSB ouvrira ses portes en raison de la présence de l'usine de pâte à papier. Un fabricant de meubles viendra aussi s'installer. Des constructeurs de camions rouvrent des concessionnaires et ainsi de suite. Comment fonctionne cette grappe?

     Évidemment, ce que vous voulez faire, c'est utiliser le plus possible l'arbre, de préférence tout l'arbre, sauf les racines. C'est vraiment une question d'efficacité. C'est la raison pour laquelle une usine de pâte à papier est un point d'ancrage pour une grande partie de cette activité, tout comme les entreprises de sciage qui l'entourent ou les entreprises de panneaux OSB.

    Pour répondre à votre question, toute cette grappe est essentielle à la chaîne d'approvisionnement. De toute évidence, l'industrie de la pâte à papier a besoin d'une solide industrie du sciage, parce que c'est de là que proviennent une grande partie de nos matières premières. Oui, des arbres entiers nous arrivent, mais il en va de même pour les copeaux. Si nous ne pouvons pas faire tout cela, nous ne serons pas concurrentiels. Je pense que le défi qui se pose toujours dans cette industrie, c'est que nous devons être concurrentiels à l'échelle mondiale, mais en fait, nous sommes un secteur très local et très rural. Ce sera toujours un défi pour l'industrie des pâtes et papiers, quelle que soit la région.

    Passons rapidement à l'aspect des exigences en matière d'éthique, sociale et de gouvernance, ou ESG. Encore une fois, si nous regardons les récoltes qui vont se faire, ce sont des emplois qui iront aux Premières Nations. Les travailleurs sont formés par des écoles techniques locales. Vous avez parlé de 1 200 emplois à l'usine de Prince Albert.

    Encore une fois, quels types d'emplois ces gens occuperaient-ils si cette usine n'ouvrait pas?

    Encore une fois, Meadow Lake Mechanical Pulp est un excellent modèle pour la viabilité à long terme de ces emplois. Ce sont des métiers hautement spécialisés. Les travailleurs sont bien rémunérés et leur emploi est stable. Ces emplois se transfèrent même d'un secteur à l'autre.

    Je pense qu'en ce qui concerne ce que nous avons été en mesure d'accomplir à Meadow Lake Mechanical Pulp, nous pourrions établir un lien direct avec la façon dont nous allons nous y prendre et les possibilités de partenariat avec les nations de cette région.

    Encore une fois, je ne veux pas vous interrompre, mais de toute évidence, vous faites du bon travail, parce que la province de la Saskatchewan a appuyé votre mouvement à Prince Albert. Je pense que c'est grâce à votre historique à Meadow Lake. Est‑il juste de dire cela?

    Tout à fait. Nous venons de recevoir l'approbation du gouvernement pour l'évaluation environnementale.

    L'évaluation environnementale est faite et tout est en place. C'est vraiment bon à entendre.

    Pour revenir aux emplois dans la région, il y a une scierie à Carrot River. À une certaine époque, il y avait une scierie à Flin Flon ou à The Pas. Je crois comprendre qu'elle a été fermée. Vous prenez maintenant un produit qui ne sera utilisé nulle part ailleurs, mais cela permet de renouveler le cycle, alors que l'on replantera et gérera la forêt. Est‑il juste de dire cela?

    Oui. Je pense que du point de vue de la planification forestière et de la durabilité, il n'est pas seulement important de reconnaître l'importance de la régénération, ce que nous, les forestiers, sommes tenus de faire. Il est également important d'examiner la façon dont nous utilisons le carburant sans ajouter au risque d'incendie dans des régions où il est normalement extrêmement élevé.

    Dans ce cas, très rapidement, l'usine...

    Je suis désolé, monsieur Hoback. Il ne nous reste plus de temps. Nous avons terminé, mais nous reviendrons pour vous donner cinq minutes de plus.

    Nous passons maintenant à M. Sorbara, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Quand avez-vous conclu l'acquisition de la Domtar?

    C'était en novembre 2021.

    D'accord. De toute évidence, vous avez suivi tous les canaux appropriés dans le cadre de cette acquisition?

    Parfaitement. Oui.

    Est‑ce que les autorités de la concurrence ont soulevé des questions à ce sujet?

    Encore une fois, il n'y en a eu qu'en ce qui concerne l'industrie de la pâte à papier. Nous avons dû nous dessaisir de l'usine de Kamloops.

    D'accord. Vous venez d'annoncer l'acquisition de Produits forestiers Résolu.

    C'est exact. Oui. C'est terminé. C'est fait.

    Si j'ai bien compris, le siège social est situé à Richmond, en Colombie‑Britannique.

    Oui.

    D'accord.

    Le Canada a toujours bénéficié de l'investissement direct étranger. Nous avons toujours profité des investissements de centaines de milliards de dollars de sociétés dans notre économie. Nous le voyons aujourd'hui, et au cours des dernières semaines, avec l'annonce de Volkswagen de construire une méga-usine, la première en Amérique du Nord, à St. Thomas, en Ontario. La société va créer des milliers d'emplois et elle en est vraiment heureuse. Nous le constatons dans de nombreux secteurs de notre économie, pas tous, mais pour la plupart. C'est bon à voir, parce que l'investissement direct étranger est important. Il crée des emplois, et je peux le concevoir aisément.

    Quel est votre actif total au Canada tel que défini dans votre bilan en date d'aujourd'hui ou de la période de déclaration la plus récente?

    Je ne suis pas sûr. Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir cette information. Je ne suis pas en mesure de le faire sur‑le‑champ malheureusement.

    Cette information est-elle disponible sur SEDAR?

     Oui, vous devriez pouvoir la trouver, parce que la transaction Résolu, évidemment, était publique. Domtar est une entreprise privée depuis un certain temps, mais vous devriez trouver beaucoup de renseignements à ce sujet également.

    À titre de précision, où la majorité de vos actifs sont-ils concentrés au Canada?

    En Ontario et au Québec.

    D'après ce que je comprends de la structure de propriété... Certaines préoccupations ont été soulevées — et je pèse bien mes mots — au sujet de l'opacité de la structure de propriété. S'agit‑il d'une structure de propriété opaque?

    Il y a une série de sociétés de portefeuille, dont la plupart existent pour des raisons d'efficience fiscale, mais elles ne sont pas anormales pour une entreprise multinationale.

    Qui est votre vérificateur?

    Il s'agit de PricewaterhouseCoopers.

    Ont-ils approuvé votre...

    En effet, et ils ont approuvé le bilan consolidé de Domtar-Résolu.

    Ces sociétés de portefeuille multinationales remontent-elles jusqu'en Indonésie?

    Elles remontent à Jackson Wijaya.

    Asia Pulp & Paper est une entreprise qui existe depuis des décennies, si je ne m'abuse.

    En effet. Elle a été fondée il y a plusieurs décennies de cela.

    À votre avis, quelle est la préoccupation soulevée?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense que les préoccupations sont compréhensibles. On se demande qui est ce propriétaire et quels sont ses objectifs.

    Le propriétaire est Jackson Wijaya, un membre de la troisième génération de la famille Wijaya. Son grand-père a quitté la Chine pendant la révolution culturelle, comme beaucoup d'autres. Je dirais qu'il fait partie de la diaspora chinoise, si vous voulez, en Asie. Je pense qu'il y a lieu de se demander si nous avons l'intention de détourner le produit que nous vendons vers divers marchés, vers le marché chinois par exemple. Ce n'est absolument pas le cas.

    Les produits dont vous parlez sont les pâtes et papiers...

    Je ne parle pas du papier, non, parce que, très franchement, les Chinois ont un énorme marché du papier. Ce pays est un producteur. C'est en fait un exportateur de papier. Au moment où nous nous parlons, ils exportent du papier au Canada. Nous leur faisons concurrence pour essayer de vendre notre papier à nos clients.

    Bien sûr.

    En passant, il y a de nombreuses années — il y a probablement plus de 30 ans — j'ai travaillé dans une usine de pâtes et papiers à Princeton, en Colombie‑Britannique. C'était l'ancienne Repap Industries de George Petty, à l'époque. Comme j'y ai passé quelques étés, j'ai vu le processus et je le comprends. Je comprends également la consolidation massive qui s'est produite sur le marché nord-américain et combien de participants... Par exemple, la plus grande entreprise de la Colombie‑Britannique à une certaine époque était MacMillan Bloedel. Je parle ici de la province où j'ai grandi. Les choses ont beaucoup changé.

     J'accepte et j'accueille favorablement l'investissement direct étranger dans l'économie canadienne, mais des problèmes réels se produisent actuellement dans le monde dans lequel nous vivons, et je pense qu'il est compréhensible que nous voulions connaître la structure de propriété et son fonctionnement. La famille Wijaya est un investisseur et un propriétaire d'entreprise de premier plan depuis des décennies. Ce n'est pas nouveau, mais je pense qu'il y a des préoccupations auxquelles il faut répondre, si je peux me permettre.

    Combien d'acres de bois possédez-vous?

    Je suis désolé. Le temps est écoulé.

    Nous allons entendre une brève réponse, puis nous passerons au prochain intervenant.

    Il s'agit d'une très petite propriété de quelques centaines de milliers d'hectares.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simard, qui disposera de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Williams, je viens d'un endroit où on a fait l'expérience d'une structure de propriété hasardeuse. Alcan, la plus grande productrice d'aluminium en Amérique du Nord, a été vendue à une société australienne, Rio Tinto. Alcan est devenue une goutte d'eau dans la mer minière d'une grande entreprise, de sorte que beaucoup de gens chez nous ont l'impression que le centre de décision n'est plus au Canada lorsqu'il est question d'aluminium.

    Par conséquent, votre structure de propriété ne me rassure pas. C'est l'élément essentiel qui permet aux travailleurs et aux gens d'une région de voir quel sera leur centre d'influence. Moi, je n'ai pas envie que ma région, le Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, devienne une goutte d'eau dans la mer minière d'Asia Pulp & Paper.

    Je sais qu'on ne peut pas vous poser cette question et que vous allez nous répondre au mieux de vos connaissances, mais la meilleure solution serait que M. Wijaya accepte de venir témoigner devant nous. S'il ne le fait pas, vous allez repartir et nous, les élus et les gens des médias, aurons les mêmes préoccupations quant à l'identité du véritable propriétaire de Papier Excellence. Tant qu'on ne règlera pas cette question, on ne pourra pas passer à autre chose et parler de vos plans de développement. Encore une fois, c'est essentiel pour nous, parce qu'il y a des tas de questions qui restent enfumées. Je pense simplement au plan de retraite des travailleurs. Je vous ai aussi parlé, tout à l'heure, de votre plan d'investissement.

    Comment peut-on vous faire confiance si on ne sait pas véritablement qui sont les propriétaires de Papier Excellence?

     Je vais essayer de démêler tout cela, monsieur le président, si vous me le permettez.

    Évidemment, c'est nous qui dirigeons l'entreprise au nom de Jackson. Il ne nous laisserait pas prendre ces engagements s'il n'était pas absolument convaincu qu'il était prêt à les respecter.

    Maintenant, il y a cette échelle, et je peux accepter que l'échelle soit nouvelle par rapport à ce qu'elle était il y a deux ans. Il a acheté deux très grandes entreprises dans un environnement très réglementé. Ces deux entreprises avaient une très bonne réputation en matière de durabilité et de facteurs ESG en général. Il estime, et je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles ces sociétés l'intéressent, qu'il pourra étendre ce succès à toutes ses entreprises.

     Merci. Deux minutes et demie, c'est vite passé.

    Monsieur Angus, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Il y a une citation très intéressante d'un gestionnaire d'Asia Pulp and Paper Shanghai, qui a dit aux médias que c'était un « capteur de fibres ». On veut maintenir l'impression que le Paper Excellence Group, ou Papier Excellence, est un atout pour le Canada — pour le Canada et par le Canada. En réalité, c'est un alimentateur de la machine chinoise.

    Pourquoi quelqu'un d'Asia Pulp & Paper ferait‑il pareille déclaration au sujet du contrôle de 22 millions d'hectares de forêt par Jackson Wijaya?

    De toute évidence, ce n'est pas à moi de deviner pourquoi quelqu'un dirait quoi que ce soit. La vérité, c'est qu'il n'y a pas de capteur de fibres. Nous sommes toujours très déterminés à servir nos clients. Nous voulons développer l'entreprise avec eux. Nous voulons investir judicieusement. Nous voulons de saines relations avec les syndicats, parce que, de toute évidence, sans les personnes, il n'y a pas d'affaires.

    Franchement, je ne peux pas prouver ce qui n'existe pas. Voilà où nous en sommes.

    Aujourd'hui, nous avons appris que jusqu'en 2020 tout au moins, Asia Pulp & Paper effectuait des analyses et du travail pour l'entreprise familiale.

    Avons-nous une date à laquelle Asia Pulp & Paper, APP, a cessé de superviser le travail des entreprises canadiennes?

    J'aimerais apporter une correction. Je rappelle que l'année 2020 est celle où le prêt bancaire a été arrêté. Depuis 2015, soit l'année où je me suis joint à l'équipe de Papier Excellence, nous n'avons aucune relation avec la compagnie Asia Pulp & Paper.

    D'accord, donc il n'y a pas de lien. Je trouve cela intéressant, parce que, selon notre liste de sociétés, vous êtes une filiale de Sinar Mas.

    Je vais revenir à Shanghai. Nous ne savons pas si M. Wijaya est là. Nous ne savons pas où se trouve son bureau. On nous dit que son bureau est dans l'édifice Sinar Mas. Nous avons un employé d'APP qui nous dit:

    Nous parlons d'un homme qui est le seul propriétaire des usines et de 22 millions d'hectares de ressources naturelles, l'homme qui est trop occupé pour venir s'expliquer aux Canadiens.

    Je vous dirais que vous minez sa crédibilité s'il refuse de venir expliquer comment sa famille contrôle ce marché, contrôle Asia Pulp & Paper et contrôle Sinar Mas, et de nous dire s'il s'agit d'un captage des fibres des opérations canadiennes pour alimenter la machine chinoise.

    Nous manquons de temps, mais je vais permettre à nos témoins de répondre à cette déclaration s'ils le souhaitent.

    Très brièvement, bien sûr, nous ne contrôlons pas 22 millions d'hectares. Nous devons trouver ce bois et livrer concurrence aux autres acheteurs. Il peut s'agir de copeaux de bois ou de bois à pâte. Je n'accepte donc pas d'emblée cette description, monsieur le président.

    Oui, M. Wijaya avait une vision, qu'il a toujours d'ailleurs, à savoir qu'il pourrait aider l'industrie canadienne des pâtes et papiers à transformer en entreprise en plein essor l'entreprise en déclin qu'elle est depuis un certain nombre d'années, et il est prêt à y investir.

    Merci.

    Nos témoins veulent souvent savoir où nous sommes rendus dans notre processus.

    Il nous reste cinq minutes pour M. Vidal, puis cinq minutes de ce côté‑ci, après quoi nous allons suspendre la séance et passer à notre deuxième groupe de témoins.

    Il nous reste 10 minutes. Merci beaucoup pour ce que vous nous avez dit jusqu'à maintenant.

    Nous allons commencer de ce côté‑ci, avec Mme Stubbs.

    Madame Stubbs, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais prendre une trentaine de secondes, avant de céder la parole à mon collègue, M. Vidal.

    Je remercie les témoins d'être venus nous parler, bien sûr, de l'importance de leurs activités et de leurs entreprises dans les collectivités de tout le pays. Il reste évidemment des questions en suspens qui, à mon avis, exigent de la transparence.

    Ce n'est pas aujourd'hui que nous en débattrons, monsieur le président. Je tiens à dire officiellement que les conservateurs vont présenter une motion visant à élargir l'intention de la motion initiale présentée par notre collègue Charlie Angus. Je lis:

     Bien sûr, c'était aussi ce que demandait notre collègue dans sa motion originale.

    Nous avons invité le ministre à comparaître. Son horaire ne lui permettait pas d'être ici dans les délais prescrits. Nous l'avons invité. Il n'était pas disponible. Voilà où nous en sommes.

    D'accord. Nous devrions peut-être en débattre plus tard. Il semble évident qu'il devrait se rendre disponible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur l'idée que Papier Excellence contrôle 22 millions d'hectares de terres forestières au Canada. Le député de Timmins—Baie James ne cesse pas d'en parler. Les médias en ont parlé plusieurs fois depuis le mois de mars.

    Je dirais que cette déclaration est, au mieux, inexacte et, au pire, peut-être trompeuse. Voici la raison pour laquelle je dis cela. Par exemple, en Saskatchewan, le ministre de l'Environnement utilise plusieurs formes différentes de permis avant d'accorder le droit de récolter le bois des terres publiques. Cela procure des avantages et oblige les sociétés à adopter des pratiques durables. En Saskatchewan, par exemple, il y a un accord de gestion forestière. Il y a un permis d'approvisionnement à terme fondé sur la superficie ou le volume. Il y a un permis annuel de récolte de produits forestiers commerciaux. Ce sont autant des méthodes différentes pour accorder la permission de récolter le bois des terres publiques.

    Tous ces permis ont en commun d'exiger à la fois des plans d'aménagement forestier et des consultations avec les Autochtones. D'après le rapport du gouvernement de la Saskatchewan:

    Par ailleurs, nous avons déjà parlé un peu du Nord-Ouest de la Saskatchewan. Je crois comprendre que votre entreprise et le Conseil tribal de Meadow Lake sont des partenaires à parts égales dans une entreprise d'aménagement forestier appelée Mistik Management Limited. Par l'entremise de Mistik Management Limited, elle contrôle l'approvisionnement en bois de votre usine de pâte à papier et de l'usine de bois d'œuvre appelée NorSask Forest Products, qui, soit dit en passant, est une scierie en propriété exclusive des Premières Nations dans ma collectivité de Meadow Lake.

    J'aimerais vous donner l'occasion de dire un mot des processus réglementaires au Canada et des freins et contrepoids qu'ils constituent pour protéger nos ressources forestières. J'aimerais aussi que vous nous expliquiez à la fin, si vous avez le temps, comment la consultation et la participation directe des Autochtones appuient ces pratiques.

    C'est beaucoup de choses à analyser. Je suis une forestière professionnelle. Je pourrais continuer longtemps, et faire lever toutes les affiches, donc je ne le ferai pas.

    Je dirais que, pour la Saskatchewan, le député a parfaitement raison. En tant que forestière, je suis très fière que nous ayons l'une des industries les plus rigoureusement réglementées. Il y a des centaines, voire des milliers, de forestiers, de biologistes, de gardiens du savoir traditionnel, de trappeurs et de gens sur le terrain qui veillent à ce que nous ayons cette forêt rigoureusement réglementée, comme il se doit. Elle est une ressource renouvelable. Il est dans notre intérêt, en tant qu'entreprise de pâtes et papiers, de la renouveler de façon durable.

    J'en resterai là, à moins que l'un de mes collègues n'ait quelque chose à ajouter. Encore une fois, je pense que notre travail avec nos partenaires autochtones a été d'une grande importance, et pas seulement pour l'approbation sociale parce que c'est la bonne chose à faire. Il a aussi été très profitable pour tous les intervenants à la table.

    À Prince Albert, encore une fois, nous débordons d'enthousiasme. Nous voyons tellement de possibilités. En fait, deux patinoires et une piscine sont en construction. Nous avons aussi un nouvel hôpital en construction. Il y a tout cela parce que le secteur des pâtes et papiers, le secteur forestier, est de retour à Prince Albert. Nous voyons d'énormes investissements à Prince Albert.

    Nous ne sommes pas les seuls à nous en réjouir. Le député de Cowichan—Malahat—Langford a visité votre usine de Crofton. Il est ravi des 500 emplois qu'il a là‑bas. Sachez seulement qu'il y a beaucoup de monde au Parlement et au Canada pour vous encourager.

    Cela dit, il y a des processus à suivre, des règles à respecter. Cela fait partie du processus. Je vous remercie de vous y plier. Nous avons hâte de voir votre entreprise grandir et prendre de l'expansion dans la région de Prince Albert, c'est certain.

    Merci.

     Merci, monsieur Hoback.

    Nous allons passer à M. Blois.

    Je crois comprendre que vous avez un bref point à soulever.

    Avant que vous ne mettiez le chronomètre en marche, je vous signale que Mme May est ici, et je sais que son parti n'a pas les 12 sièges qu'il lui faudrait pour être reconnu. J'ai un certain nombre de questions que j'aimerais pouvoir poser pendant mes cinq minutes, mais je ne veux pas empêcher Mme May d'intervenir. Je sais qu'elle a peut-être une ou deux questions à poser.

     Le Comité serait‑il d'accord pour lui accorder ne serait‑ce que deux minutes et demie. Je dois savoir si c'est possible avant de commencer mon tour.

     Cela vous convient‑il?

    Nous avons besoin du consentement unanime pour cela.

    À titre de précision, aurons-nous un autre tour?

    Non. Nous avons l'intention de suspendre la séance à la fin de ce dernier tour, si le Comité approuve les deux minutes et demie. Nous accueillerons le deuxième groupe de témoins et, à ce moment‑là, je demanderai au Comité si nous voulons...

     Nous avons commencé en retard aujourd'hui. Nous n'avons commencé qu'à 16 h 13, avec 45 minutes de retard. Nous avons des ressources disponibles jusqu'à 18 heures. Il sera probablement presque 17 h 30 avant que nous passions à notre deuxième groupe de témoins. Voulons-nous appeler le deuxième groupe ou poursuivre jusqu'à 18 heures? C'est ce que je demanderai.

    Je suis désolé. Ma seule question est... Je prierais mes collègues de faire preuve de générosité. Je ne veux pas faire venir ce deuxième groupe de témoins, puis ne pas leur poser de questions. Ils sont venus jusqu'ici pour se faire entendre, comme notre premier groupe l'a fait. Je veux entendre notre premier groupe de témoins et avoir au moins un tour complet avec notre deuxième groupe.

    Si nous allons jusqu'à 18 heures, pourvu que nous ayons les ressources nécessaires, nous pourrons certainement avoir un premier tour de six minutes avec le deuxième groupe.

    Pour que ce soit bien clair, monsieur le président, Mme May aura...

    Vous avez cinq minutes, après quoi nous donnerons deux minutes et demie à Mme May, avant de suspendre la séance.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Williams, de toute évidence, M. Angus et d'autres membres du Comité ont soulevé certaines préoccupations concernant la perception de la structure. Je ne peux pas rester tranquillement assis, et savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Je vous remercie d'être ici.

    Avez-vous des recommandations à faire rapidement au Comité sur les façons...? Vous pouvez divulguer d'autres renseignements qui peuvent aider à dissiper certaines des inquiétudes soulevées.

    Nous pouvons être aussi transparents que vous le souhaitez. Je me ferai un plaisir de vous parler de la structure de propriété ou de tout ce que vous voudrez, pour dire vrai.

    J'ajouterais une chose. De toute évidence, nous avons un groupe de prêteurs nord-américains qui nous prêtent déjà, certains des meilleurs services bancaires d'investissement aux États-Unis. Tous...

    Excusez-moi. Mon temps est compté.

    Ce que j'ai entendu, c'est que vous êtes disposé à nous communiquer d'autres documents, si nécessaire, pour nous aider. Alors merci.

    Ma question porte sur la protection des créanciers. Le 1^er mai 2023, l'entreprise propriétaire de Northern Pulp, qui, bien sûr, est Papier Excellence... La Cour suprême de la Colombie-Britannique lui a accordé une prolongation. Vu cette prolongation de quatre mois, l'entreprise espère‑t‑elle résoudre le problème en Nouvelle-Écosse?

     Évidemment, nous restons positifs.

    M. Guillot est très proche du dossier; je vais le laisser répondre.

     Nous avons encore de l'espoir et nous cherchons des solutions. Le but est de redémarrer les activités de l'usine Northern Pulp. Pendant les quatre prochains mois, nous allons donc continuer à faire avancer ce dossier.

    Comment la décision du gouvernement de la Nouvelle-Écosse de ne pas autoriser l'usine de traitement de l'eau qui est liée à Michelin... Je crois comprendre que le gouvernement provincial n'a pas permis ce partage de la ressource, ce qui est extrêmement important. Quel rôle cela joue‑t‑il dans le processus décisionnel? Je dois supposer qu'il y a des conséquences.

    Cela n'empêche pas Northern Pulp d'avoir un droit d'usage de l'eau. Ce n'est qu'une question d'entente, puisque nous partageons cette ressource naturelle avec Michelin.

    Payez-vous actuellement des pensions d'employés en vertu de l'ordonnance de protection des créanciers? Les employés de Northern Pulp reçoivent-ils leur pension? Répondez-moi par oui ou par non.

     Nous sommes assujettis aux règles de protection des créanciers établies par la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC.

    J'en conclus que non, parce que les règles ne l'exigent pas nécessairement.

    Je donnerais la même réponse.

    Très bien.

    Combien doit‑on actuellement aux créanciers environ? Cette information est-elle publique? Pouvez-vous dire au Comité combien l'entreprise Northern Pulp doit à ses créanciers?

    Puisqu'il s'agit d'une question concernant la LACC, il est difficile pour moi d'y répondre. Ce que je peux dire, c'est que le seul grand créditeur est la province elle-même.

    Je suis un député de la Nouvelle-Écosse. Je représente la circonscription de Kings—Hants. Mon collègue de Sydney—Victoria est ici. Mme May a évidemment des liens avec la Nouvelle-Écosse elle aussi.

     Je vais ouvrir la conversation, car je peux comprendre toute l'importance que l'usine a eue pour le secteur forestier. Je sais que la conversation de Mme May portera sur Boat Harbour et certaines répercussions sur la communauté autochtone de Pictou Landing.

    Certaines scieries ont certainement profité de la présence de cette usine, alors je comprends cela. Que diriez-vous aux gens de la Nouvelle-Écosse au sujet d'une poursuite en cours de 450 millions de dollars pour les contribuables? C'est certainement mon collègue et moi. C'est tout le million de Néo-Écossais. Pensez-vous que c'est juste et équitable?

     Je pose la question suivante à M. Williams. Vous êtes le président du conseil d'administration. Étant donné que votre conseil aide à régir la responsabilité de Papier Excellence, où tracez-vous la ligne pour ce qui est de l'équité, abstraction faite du fait que le contrat avec la Nouvelle-Écosse qui aurait pu être divulgué était manifestement un mauvais contrat il y a des années?

     Monsieur le président, merci de la question.

    Je dirais que nous estimons qu'il faut protéger nos intérêts. À ce moment‑là, évidemment, nous avions une usine rentable. Cette usine ne fonctionne plus. Nous avons donc essuyé de lourdes pertes. Encore une fois, je ne vais pas entrer dans le détail de l'activité judiciaire.

    Monsieur Williams, êtes-vous d'avis que si l'usine n'est pas en activité, c'est à cause d'une décision de la Nouvelle-Écosse ou de la qualité insuffisante du travail qu'on a fait pour affronter les défis environnementaux à l'échelle locale?

    C'est une question juridique à régler devant les tribunaux — pas ici.

    Il me reste environ 30 secondes, si j'ai bien compris, monsieur le président.

    Monsieur Williams, êtes-vous préoccupé par la perception de perte de confiance en Nouvelle-Écosse, malgré les avantages que l'usine a rapportés à la collectivité, et déplorez-vous que cette poursuite soit perçue comme punitive? Comment pouvez-vous gagner la confiance des collectivités victimes de ces poursuites et essayer d'y faire des affaires dorénavant?

    Je pense que c'est là le défi. Je pense que vous l'avez bien dit. C'est toujours le défi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons passer tout de suite à Mme May, pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup à tous les membres du Comité d'avoir permis cela. J'ai des questions.

    Votre décision d'utiliser la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour vous adresser à un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique et de demander l'arbitrage exécutoire exclut spécifiquement tout rôle pour la Première Nation de Pictou Landing, qui a été lésée pendant des années par les mensonges, les mauvais traitements et le racisme environnemental. Cela vous dérange‑t‑il que votre approche pour faire rouvrir votre usine soit d'exclure toute participation autochtone?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons reçu, dans le cadre de certains de nos achats de scieries au Canada, un héritage de rupture de confiance et de promesses. C'est particulièrement évident à Boat Harbour et à Northern Pulp. Nous avons décidé de fermer Boat Harbour. Nous sommes déterminés à rétablir notre relation avec les collectivités. Nous croyons avoir un plan pour transformer l'usine en un lieu où nous pourrons rebâtir cette confiance.

    Bien sûr, avec la réconciliation, il n'y a pas de raccourcis.

    Excusez-moi, mais mon temps est très limité.

    Excusez-moi, madame Wilhelm et monsieur Williams, vous avez choisi la voie judiciaire qui vous a menés à la Cour suprême de la Colombie-Britannique. C'était un excellent moyen de trouver la juge Shelley Fitzpatrick, qui a fait la même chose pour Mountain Equipment Co‑op. Vous avez choisi la voie qui a exclu la participation des Premières Nations lorsque vous avez eu recours à l'arbitrage exécutoire avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et, comme mes collègues l'ont signalé, lorsque vous avez poursuivi la Nouvelle-Écosse pour 450 millions de dollars.

    J'ai juste le temps de poser une dernière petite question, alors pardonnez-moi ma brusquerie.

    Croyez-vous que les liens entre Papier Excellence et la République populaire de Chine — je pense à la cohabitation des sièges sociaux et aux prêts de la banque de développement de la République populaire de Chine — sont suffisants pour que votre entreprise ou la République populaire de Chine puisse invoquer l'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers, l'APIE, entre le Canada et la Chine, qui vise à obtenir des dommages-intérêts secrets du Canada pour avoir réglementé vos affaires?

    Un député: Reste à voir.

    Mme Elizabeth May: Non. C'est juste là.

    Il nous reste 30 secondes si quelqu'un veut tenter une réponse.

    Honnêtement, je ne suis pas au courant de cette approche, alors je ne peux vraiment pas répondre à la question.

    L'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers entre le Canada et la Chine est un traité entre le Canada et la République populaire de Chine. Il donne aux investisseurs chinois des droits supérieurs à ceux des investisseurs canadiens en matière de dommages-intérêts. Je tente seulement de vous l'expliquer, pour le cas où vous ne le connaîtriez pas.

    Compte tenu des investissements qui ont été consentis par la banque de la République populaire de Chine et qui, comme vous l'avez dit, ont maintenant été entièrement remboursés, c'est ce qui était préoccupant.

    Le temps est écoulé. Merci.

    Sur ce, j'aimerais remercier...

    Monsieur Angus, vous invoquez le Règlement.

    J'invoque le Règlement. Je veux donner suite aux commentaires de M. Blois. Il avait demandé s'ils étaient disposés à présenter des documents, mais je n'ai pas eu de détails. Je pensais peut-être à la structure de propriété de l'entreprise afin que nous puissions au moins voir comment M. Wijaya contrôle ses activités au Canada.

    L'intention de ma déclaration, monsieur le président — je serais heureux de recevoir des directives sur la procédure à suivre à cet égard —, c'était de faire consigner au compte rendu que l'équipe de direction de Papier Excellence est disposée à divulguer ce que notre comité juge raisonnablement nécessaire. De toute évidence, il y a une dynamique judiciaire là‑dedans. Je n'ai rien de précis en tête.

    En tant que membre du Comité, j'essaie de faire la distinction entre certains des éléments qui ont été soulevés et les réponses qui ont été données. J'essaie de voir ce qu'on pourrait faire de plus pour démontrer et rétablir la confiance. Je vois M. Williams opiner du bonnet. C'était l'intention de ma question.

    Je me ferai un plaisir de travailler avec notre greffière et les analystes pour comprendre ce qu'on a demandé et soumettre cela aux représentants de Papier Excellence et voir ce qu'ils auront à nous répondre.

    À votre tour, monsieur Hoback.

    Il est difficile de donner une réponse quand on ne sait pas quelle est la question. S'il y a d'autres détails, je pense que ce serait davantage ma préférence.

    Nous allons lire le compte rendu et voir ce que nous pouvons tirer comme demandes précises. Il y a deux ou trois autres choses qu'on a demandées. Nous allons les rassembler dans un dossier complet à soumettre aux témoins.

    Monsieur le président, si vous le voulez, je peux être un peu plus précis, puisque M. Angus l'a souhaité. Je demanderais aux membres de Papier Excellence de nous fournir, à leur discrétion, tout ce qui pourrait aider notre comité à établir si le lien avec la République populaire de Chine n'est pas un lien direct, de même que toute information utile pour dissiper les préoccupations qui ont été soulevées de façon générale au Comité.

    Nous enverrons une demande officielle à...

    Justement...

    Allez‑y, monsieur Angus. Nous devrons ensuite conclure et passer à notre deuxième groupe de témoins.

    Ce devrait certainement être ce que le Comité jugera nécessaire. Je ne pense pas que nous devrions nous chamailler ici, mais nous pourrions parler de la nécessité de faire un suivi; et si un suivi est nécessaire dans la paperasse, nous la demanderons.

    Nous avons du temps vendredi pour poursuivre cette conversation.

    Sur ce, j'aimerais remercier de nouveau nos témoins, non seulement d'être venus aujourd'hui, mais aussi d'être venus une deuxième fois, même si la première fois n'a pas été productive à cause de circonstances indépendantes de notre volonté. Merci beaucoup.

    Sur ce, nous allons faire une pause et accueillir notre deuxième groupe de témoins.

     Bon retour. Nous reprenons nos travaux.

    Merci à ceux qui nous suivent à distance d'être là. Bienvenue à ceux qui sont ici en personne.

    Si vous n'étiez pas là pendant la première partie de la réunion, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes en mode hybride, de sorte que ceux d'entre vous qui sont en ligne ont accès à l'audio du parquet, c'est‑à‑dire la langue utilisée en temps réel, ou à l'interprétation en anglais ou en français. Si vous voulez intervenir, vous pouvez utiliser la fonction « lever la main » et la retirer.

    Ceux qui se joignent à nous à distance voudront bien désactiver et réactiver leur micro. Pour ceux qui sont ici en personne, nous avons une équipe qui se chargera de cela.

    Mesdames et messieurs, nous avons commencé 45 minutes en retard en raison des votes. Normalement, nous accordons cinq minutes à chacun des témoins pour faire une déclaration préliminaire. Quatre groupes et personnes sont représentés ici aujourd'hui. Une seule des déclarations préliminaires que nous avons reçues est en format bilingue. Ces documents ont été distribués.

    Nous avons jusqu'à 18 h 10 au plus tard aujourd'hui. En premier lieu, je vous prie de m'excuser du début tardif, mais cela échappait à notre volonté en raison des votes.

    Cela va mettre nos témoins sur la sellette. Pour vendredi, nous avons réservé une heure pour l'examen du rapport à huis clos, et je serais disposé à prendre ce temps si nos témoins étaient prêts, à court préavis, à se joindre à nous. Vous n'avez pas à répondre tout de suite, mais s'il y a un espoir de vous recevoir, notre créneau est de 9 h 45 à 10 h 45, heure d'Ottawa. C'est pour cette heure‑là que nous envisagerions de vous réinviter pour la suite de la discussion d'aujourd'hui. Je ne sais pas si nous pouvons obtenir le feu vert si quelqu'un peut indiquer oui, non, absolument pas, ou pas sûr. Nous voulons entendre ce que chacun d'entre vous a à dire, et c'est le moment le plus facile que nous puissions vous accorder. Cela m'aidera à décider de l'heure d'ouverture.

    J'ai vu un pouce en l'air.

    Nous avons M. Christian Leuprecht, du Collège militaire royal, dont les notes ont été distribuées dans les deux langues officielles. Nous pourrions donc lui demander de sauter sa déclaration préliminaire pour gagner cinq minutes. Nous pourrions abréger les tours de table pour les membres, mais si les témoins sont disponibles pour revenir, nous pourrons trouver un trou vendredi.

    D'accord, nous avons un « non » pour vendredi.

    Si vous le souhaitez, nous pourrions envisager de vous réinviter même la semaine prochaine. Nous allons essayer d'en faire le plus possible aujourd'hui. Nous pourrions peut-être aussi abréger un peu les exposés, mais ce ne serait pas tout à fait juste. Je vais donc vous accorder cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Si vous pouvez abréger, cela dégagerait du temps pour quelques questions. Nous allons peut-être faire un premier petit tour de questions, après quoi nous verrons si nous pouvons vous réinviter pour terminer avec ce groupe de témoins.

    Sur ce...

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Vous dites que nous allons faire une déclaration préliminaire de cinq minutes ou raccourcir... Dans ce cas, allons-nous faire un tour de cinq minutes? Pour ma part, je veux savoir si j'aurai un tour complet ou pas. Sinon, c'est...

    Voyons où nous en serons après les déclarations préliminaires et combien de temps il nous restera avant 18 h 10. Ensuite, je diviserai cela par quatre pour voir combien de temps cela donnera à chacun.

    Allez‑y, monsieur Hoback.

    Je veux simplement m'assurer qu'ils ont leurs cinq minutes au complet parce que...

    Oui, je vais chronométrer cinq minutes pour chacun des trois, puis nous passerons à notre représentant du Collège militaire royal pour voir s'il souhaite faire sa déclaration liminaire également, même si elle a été distribuée et, espérons‑le, lue par tout le monde.

    Passons donc à nos autres témoins.

    Bienvenue à tous. Veuillez excuser le chaos qui règne aujourd'hui.

    Nous accueillons en personne l'Association des produits forestiers du Canada.

    Je déclenche le chronomètre, et vous avez maintenant la parole pour cinq minutes. Allons‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Derek Nighbor, et je suis président et directeur général de l'Association des produits forestiers du Canada. Je suis accompagné de ma collègue, Mahima Sharma, qui est notre vice-présidente de l'innovation, de l'environnement et de la politique climatique, ainsi que notre ingénieure chimiste maison. Comme nous allons vous parler un peu de la transformation de l'énergie dans notre secteur, son expertise et son expérience nous seront utiles.

     J'ai hâte de discuter de la façon dont nous allons pouvoir collaborer davantage avec le gouvernement fédéral afin d'accélérer la décarbonisation et de renforcer les perspectives économiques des particuliers et des familles dans nos collectivités voisines de scieries, qui — comme la plupart d'entre vous le savent — se situent généralement dans des régions rurales et nordiques.

    Vous en avez entendu parler tout à l'heure: notre secteur est très intégré, de sorte que nos usines de pâtes et papiers et nos bioraffineries dépendent des copeaux de bois des scieries qui deviendraient autrement des déchets de bois. Nos usines s'approvisionnent ainsi auprès des scieries pour qui la vente de copeaux constitue une source de revenus non négligeable qui améliorent leurs résultats financiers. On parler d'économie circulaire à l'échelle du secteur forestier.

    L'objectif est de réduire au minimum le volume de déchets et de tirer une valeur de chaque partie de l'arbre récolté. En outre, dans les régions du pays qui sont plus vulnérables aux incendies — et nous le constatons malheureusement partout au pays, avec un début de saison des feux très précoce cette année —, le fait de trouver un marché pour ces copaux signifie qu'ils ne s'accumuleront pas pour alimenter les feux de la prochaine saison.

    Je vais dire quelques mots au sujet de la gestion des forêts. Notre secteur plante de 400 à 600 millions de semis chaque année pour régénérer nos paysages forestiers et maintenir les forêts. Environ 50 % des forêts du Canada ne sont pas gérées, de sorte que le secteur est exploité sur la moitié de l'assise forestière. Compte tenu de nos engagements en matière de conservation et de biodiversité, de gestion durable, de gestion de l'ensemble de l'écosystème et de gestion des valeurs communautaires, environ la moitié de nos forêts gérées aujourd'hui font l'objet d'une mesure de conservation ou d'une autre.

    Les émissions de GES des usines ont diminué d'environ 60 % depuis le début des années 1990. Nous avons l'occasion d'en faire plus avec votre appui.

    La semaine dernière, nous avons parlé au ministre Wilkinson de l'importance d'un plan d'action industriel clair pour le secteur forestier afin d'accélérer la décarbonisation et la croissance économique. Je pense que nous avons assisté à tout un déploiement d'énergie autour du secteur pétrolier et gazier, des minéraux critiques, des véhicules électriques et des batteries, mais nous estimons qu'il faudrait faire la même chose avec l'industrie forestière dans les semaines et les mois à venir; c'est d'ailleurs exactement ce que font nos concurrents internationaux dans les pays producteurs.

    Je cède la parole à Mme Sharma.

    Merci, monsieur Nighbor.

    Dans son récent rapport annuel, l'organisme Net-Zero Advisory Body a souligné que le secteur forestier est l'un des sept secteurs prioritaires au Canada, et a souligné plus particulièrement les risques concurrentiels qui pèsent sur les secteurs canadiens de l'acier sous l'effet des subventions agressives et des crédits d'impôt accordés aux États-Unis en vertu de l'Inflation Reduction Act.

    La Finlande et la Suède ont mis en œuvre des techniques de captage du carbone grâce à des stratégies et à des incitatifs intégrés pour tirer parti de l'ensemble de la chaîne de valeur du secteur forestier. Il faut que le Canada fasse la même chose sans quoi nous risquons de prendre encore plus de retard par rapport à ses concurrents mondiaux.

    En plus de leur Inflation Reduction Act, les États-Unis ont doublé leur part de la biomasse forestière en incluant les investissements dans la biomasse forestière au nombre des investissements ouvrant droit à des crédits d'impôt, mais le Canada n'a pas encore réagi. Bien que le budget de 2023 traite des avantages socioéconomiques et environnementaux de la biomasse forestière, il ne va pas jusqu'à considérer que l'investissement dans les technologies habilitantes doit donner lieu à des crédits d'impôt, ce qui nous laisse particulièrement à la traîne des États-Unis sur le plan de la compétitivité.

    Il est essentiel que les investissements dans les technologies de production d'électricité propre à base de biomasse forestière ainsi que dans les technologies de fabrication propres donnent droit à des crédits d'impôt afin que le Canada puisse tirer parti de ses abondantes ressources en biomasse et atteindre plus rapidement ses objectifs climatiques.

    Nous ne cherchons pas seulement des outils et des incitatifs financiers, car nous souhaitons aussi des politiques cohérentes. Bien que le gouvernement fédéral ait pris les mesures nécessaires dans le budget de 2023 pour reconnaître le potentiel de la biomasse forestière en matière de combustibles propres, sa réglementation en la matière est plus ambiguë. Le règlement sur les combustibles propres, même s'il a été conçu pour encourager une énergie plus propre et plus verte, ne reconnaît toujours pas les attributs de durabilité de la biomasse provenant des forêts certifiées et vérifiées de façon indépendante au Canada, et nous aimerions que ce problème soit réglé.

    Deux autres éléments changent la donne en ce qui a trait à la décarbonisation dans le secteur des pâtes et papiers: la décarbonisation des chaufours ainsi que la séquestration et le stockage de carbone par la bioénergie. Je me ferai un plaisir de vous donner plus de détails à ce sujet en réponse à vos questions.

    En conclusion, grâce à une approche plus délibérée en matière de stratégie industrielle, à une approche inclusive en matière de crédits d'impôt à l'investissement, à une meilleure cohérence des politiques et à des programmes personnalisés visant à accélérer la carbonisation à la chaux et la bioénergie, nous pourrons attirer plus d'investissements au Canada, améliorer notre position concurrentielle à l'échelle mondiale et en faire plus pour atteindre nos objectifs communs en matière de climat.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Merci d'avoir respecté les cinq minutes allouées pour votre déclaration liminaire.

    Nous allons maintenant passer à M. Leuprecht.

    Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, et vous pourrez utiliser tout ce temps. La parole est à vous, monsieur.

     Monsieur le président, je vous remercie.

    Je vais abréger mon intervention, qui va se dérouler en anglais. J'accueillerai cependant vos questions dans les deux langues officielles.

    Je cherche surtout à ce que les règles du jeu qui nous gouvernent soient équitables et concurrentielles dans le cas des investissements directs étrangers au Canada, mais les investissements que nous constatons chez nous ne répondent peut-être pas à ce critère.

    Il semble que Papier Excellence ait pu être et soit encore en infraction de la loi canadienne en la contournant effectivement. C'est peut-être la raison pour laquelle Papier Excellence ne fait toujours pas preuve de transparence et d'ouverture, ni sur les ressources étrangères ni sur sa structure du capital social.

     Je suis préoccupé par la structure de l'entreprise, mais aussi par le rythme auquel elle a acquis une part importante d'une entreprise canadienne ici. Si une autre société faisait l'acquisition de 21 % d'un média de communication ou d'une entreprise de transport aérien au Canada, par exemple, et que nous soyons aux prises avec le même genre de questions que celles dont nous sommes saisis au sujet du financement et de la structure de propriété, les Canadiens seraient en colère, surtout au Québec.

    Le cas de Papier Excellence, une entité prétendument étrangère, probablement liée à la Chine, soulève des questions intéressantes. Pourquoi ces transactions ont-elles été autorisées? Était‑ce dans l'intérêt public? Ces transactions sont-elles conformes à la loi sur la concurrence applicable? Respectent-elles les lois canadiennes sur les investissements étrangers?

    Cela montre que notre position est, une fois de plus, totalement inadéquate pour déterminer, perturber et décourager les intentions potentiellement malveillantes. C'est aussi une raison de plus pour laquelle il faut mettre sur pied de l'Agence canadienne des crimes financiers.

    Je fais ici une comparaison avec les États-Unis, où, si cet investissement avait eu lieu, il aurait fallu faire une divulgation proactive au comité sur l'investissement étranger, connu sous le nom de CFIUS, qui relève du département du Trésor, où se trouve le bureau de la sécurité des investissements ainsi que l'unité du renseignement financier. Il y aurait eu divulgation proactive du financement étranger, ce qui aurait mis en évidence des structures suspectes de ressourcement, de propriété, de rapport et de contrôle.

    Le Canada doit donc reproduire le modèle du CFIUS. Il nous faut imposer la divulgation proactive des IDE dans les entreprises et les biens immobiliers canadiens par le biais d'un équivalent canadien du Foreign Investment Risk Review Mondernization Act de 2018 des États-Unis. Il nous manque aussi la volonté politique de dissuader toute fausse déclaration ou occultation éventuellement délibérée des flux financiers étrangers ainsi que de leur contrôle.

    Ce cas met en lumière la vulnérabilité potentielle du Canada à l'ingérence et à la manipulation économiques étrangères dans un vaste éventail de domaines.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup de vos commentaires.

    Je ne sais pas si c'était votre déclaration liminaire complète, mais comme je l'ai dit, nous l'avons distribuée dans les deux langues officielles au Comité.

    De la Fédération de l'industrie manufacturière, nous accueillons maintenant Louis Bégin, président, et Dominic Demers, consultant en relations de travail.

    Je vais maintenant céder la parole aux représentants de la Fédération pour une déclaration préliminaire de cinq minutes. Je vous en prie.

    Je tiens d'abord à remercier le Comité de nous recevoir.

    D'entrée de jeu, je désire préciser que, d'une certaine façon, nous voyons quelque chose de positif dans cette aventure, à savoir que c'est une industrie du domaine des pâtes et papiers qui a fait l'acquisition de Produits forestiers Résolu. Souvenons-nous cependant que Produits forestiers Résolu appartenait à un holding de placement, qui pouvait à tout moment vendre l'entreprise par morceaux ou les disséminer, sans qu'il y ait vraiment de suivi du plan.

    L'opacité du plan, qui a déjà été mentionnée, est un aspect qui nous préoccupe. Nous aimerions avoir un peu plus de détails et savoir quels objectifs Papier Excellence a pour Produits forestiers Résolu, qui occupe au Québec une place dans un ensemble d'opérations. Nous partons de la forêt et incluons les scieries, les papetières et les cartonneries. Papier Excellence n'a ce modèle nulle part ailleurs dans le monde. Nous aimerions donc savoir où la société se situe quant à la réalité de Produits forestiers Résolu, au Canada et au Québec.

    Pour l'industrie forestière, l'émergence intervient à un moment charnière. En effet, nous recherchons présentement un genre d'équilibre face à tous les défis que nous avons à surmonter, ne serait-ce que la filière du bois, les stratégies de diversification industrielle, les conflits commerciaux avec les États‑Unis, les mesures de protection de la biodiversité, ainsi que les relations avec les Premières Nations. Ce sont des situations dont nous n'entendons pas parler. Nous aimerions savoir où elles se situent dans le plan d'affaires de l'entreprise. C'est ce qui préoccupe énormément les travailleurs, au Québec, dans la foulée de cette acquisition.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Vaillancourt.

     Bonjour.

    Nous avons aussi des inquiétudes concernant le respect des obligations envers les retraités de Produits forestiers Résolu. Près de 4 000 anciens salariés de Produits forestiers Résolu bénéficient actuellement d'un régime de pension à prestations déterminées. Bien que ce fonds n'accueille plus de nouveaux bénéficiaires depuis qu'il a été remplacé par un régime à prestations cibles, sa pérennité doit demeurer une priorité. Par le passé, nous avons été témoins de stratégies de transfert de responsabilités qui ont fait suite à des processus d'acquisition similaires dans le secteur forestier. Nous croyons que Papier Excellence devrait s'engager formellement à respecter les engagements découlant de ce régime et à s'abstenir de recourir à tout type de manœuvre susceptible de réduire la portée de ses obligations.

     Le régime est présentement capitalisé à 88 % et a un ratio de solvabilité de 67 %. Si on y mettait fin, cela aurait des conséquences désastreuses pour les prestataires. La transparence à l'égard d'un plan d'affaires et du développement du secteur forestier est également importante. Compte tenu de sa position dominante au sein de l'industrie forestière québécoise et de son influence tangible sur les filières complémentaires indépendantes, nous croyons que Papier Excellence doit faire preuve d'une plus grande transparence auprès des autorités compétentes sur ses intentions à court, moyen et long termes.

     Les travailleurs sont très inquiets. Il y a eu plusieurs interruptions de production. Au mois de juillet, chez nous, nous serons rendus à cinq semaines de fermeture depuis le début de l'année. Il est également question du plafonnement des exportations de pâte kraft. La demande sur le marché asiatique pour la fibre de qualité est vigoureuse et croissante. Les défis posés par la perte d'accessibilité à la ressource dans certaines régions, comme dans les provinces de l'Ouest, où il y a une baisse des possibilités forestières, suscitent le déplacement des investissements et un engouement pour l'obtention d'un approvisionnement fiable.

    À cet égard, les forêts de l'Est du Canada constituent une réserve de choix. Si Papier Excellence décidait de maximiser l'exportation de pâte kraft vers les marchés asiatiques, nous croyons que les résultats ne seraient pas à l'avantage des communautés forestières du Québec et des capacités de transformation de l'économie canadienne dans son ensemble. Nous pensons que ces échanges sont nécessaires en vue de poser des limites à la capacité d'exportation d'un acteur de cette envergure.

    Produits forestiers Résolu a mis sur pied un plan très intéressant et très prometteur chez nous, à Kénogami, pour produire de la pâte cellulosique. Aurons-nous toujours suffisamment de pâte kraft pour en produire, ou, au contraire, la production de pâte kraft sera-t-elle exportée? Nous avons beaucoup d'inquiétudes.

     Merci, monsieur.

    Je me suis rendu compte que je n'avais pas souhaité la bienvenue à M. Gilles Vaillancourt, qui vient de parler. Je crois savoir que M. Vaillancourt est représentant syndical au sein de la Fédération.

    Je vous remercie de votre déclaration liminaires.

    Nous entendrons enfin le représentant de Greenpeace, Shane Moffatt.

    À vous la parole, monsieur Moffatt. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire.

     Bonjour.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Mes commentaires sont fondés sur une enquête sur Papier Excellence, que Greenpeace Canada et ses partenaires ont publiée en octobre et qui est disponible en ligne.

    Notre enquête sur la structure de Papier Excellence nous a permis de mettre au jour un réseau de sociétés de portefeuille enregistrées dans des pays étrangers caractérisés par un grand secret. Outre ses avoirs dans Domtar, ses usines canadiennes appartiennent principalement au groupe Papier Excellence, constitué au Canada en 2010. La société est elle-même la propriété de Paper Excellence B.V., enregistrée aux Pays-Bas. La propriétaire de Paper Excellence B.V. est Fortune Everrich, laquelle est enregistrée en Malaisie. Fortune Everrich appartient à une autre société malaisienne, Capital Assets Holdings, enregistrée dans un centre financier offshore. Au bout de ce montage se trouve Elite Shine Investments Limited, enregistrée aux îles Vierges britanniques, qui est la propriétaire ultime de Paper Excellence Canada Holdings Corporation, soit le groupe Papier Excellence. Domtar appartient maintenant à des sociétés de portefeuille situées aux Pays-Bas et à Hong Kong.

    Papier Excellence se présente comme une entreprise canadienne et nie être une filiale d'Asia Pulp & Paper ou APP Sinar Mas. Cependant, notre enquête a révélé des liens familiaux, des chevauchements de gestion et des déclarations de lobbyistes, indiquant que Sinar Mas contrôle en fait Papier Excellence. APP et Papier Excellence peuvent donc être considérés comme des sociétés sœurs sous Sinar Mas. En Colombie-Britannique, le lobbyiste Moe Sihota s'est inscrit comme représentant de Papier Excellence en 2020. Dans son dossier public, il a divulgué que Sinar Mas était une société affiliée ayant « un intérêt direct dans le résultat du lobbying ». Après avoir acheté l'usine de Meadow Lake, en Saskatchewan, Papier Excellence a écrit au moins six lettres à la province sur du papier à en‑tête indiquant qu'il était une « division du groupe Sinarmas ».

    Plus important encore, Papier Excellence soutient qu'il appartient entièrement à Jackson Wijaya, le fils du patron de Sinar Mas et d'APP, Teguh Wijaya. Mais qui est Jackson Wijaya au juste? S'agit‑il d'un propriétaire invisible vivant à Shanghai ou à Jakarta ou alors d'un simple mot-code, « Jackson » désignant les intérêts financiers d'une famille qui possède un empire forestier mondial? Les rapports de Papier Excellence auprès de l'agent des marchés américains donnent à penser qu'il s'agit de la dernière réponse:

    Ce n'est pas tout.

    Que dire du parcours d'Asia Pulp & Paper?

    En Indonésie, APP et ses fournisseurs ont déboisé plus de deux millions d'hectares de forêt tropicale et détruit les habitats du tigre de Sumatra et de l'orang-outang. Bon nombre de ses fournisseurs ont des conflits avec les communautés indigènes au sujet de l'exploitation des terres. Ses plantations, qui drainent des tourbières riches en carbone, ont été mises en cause dans des incendies catastrophiques et des émissions massives de gaz à effet de serre.

    Au Canada, le gouvernement affirme que Papier Excellence se conformera aux lois fédérales et provinciales. Cependant, en Ontario, l'industrie forestière est exemptée de l'application de la Loi sur les espèces en péril, ce qui n'aidera en rien. La Colombie-Britannique n'a toujours pas adopté de loi sur les espèces en péril, tandis que le Québec se traîne les pieds en ce qui concerne la protection du caribou des bois. Une étude récemment examinée par des pairs sur les lacunes des lois fédérales en matière de protection de la biodiversité conclut qu'au vu de la perte de biodiversité au Canada, des changements profonds s'imposent. Grâce à ces lois faibles, que Papier Excellence respectera selon le gouvernement, les forêts sont déjà en crise partout au pays et l'on constate un effondrement des populations de caribous, une augmentation des émissions et des manifestations historiques. Papier Excellence se présente peut-être comme un sauveur, mais j'y vois plutôt un vautour qui dévore des forêts fragiles pour nourrir un empire mondial qui profite à très peu de gens.

    Les cloisons étanches entre les entités du groupe Papier Excellence empêchent grandement le public canadien d'obtenir que l'entreprise lui rende compte de ses actions, des impacts environnementaux qu'elle crée et de ses engagements sociaux. Au lieu d'accepter sans mot dire les assurances de Papier Excellence, le projet de loi demande que le gouvernement fédéral prenne des mesures coordonnées portant sur deux aspects déterminants, à savoir: premièrement, une plus grande transparence dans l'industrie forestière afin que nous sachions tous exactement qui est en arrière de l'exploitation de nos forêts, comment se fait cette exploitation et qui en profite; deuxièmement, l'adoption de règlements forestiers beaucoup plus efficaces en ce qui a trait à la protection de la faune, le respect des droits des Autochtones et les avantages pour les collectivités locales.

    Avec l'arrivée de Papier Excellence, ces mesures sont plus urgentes que jamais.

    Merci.

    Merci.

    Sur ce, il nous reste environ 15 minutes. Nous allons faire un premier tour de questions condensé. Je vais accorder trois minutes à chacun, après quoi, nous demanderons à nos témoins s'il leur serait possible de revenir. C'est la deuxième fois que ce groupe est convoqué et je remercie infiniment les témoins de leur souplesse. Nous aurons au moins quelques échanges rapides de trois minutes.

    Je donne d'abord la parole à M. Hoback.

    Monsieur Hoback, vous avez la parole pour trois minutes.

     Merci, monsieur le président. Il faut plus de trois minutes pour parler de tout ce dont nous voulons parler ici.

    Je vais commencer par vous, monsieur Leuprecht.

    Vous portez des accusations qui m'inquiètent, et elles concernent le processus utilisé lorsque Papier Excellence a acheté Résolu et lorsque Papier Excellence a acheté Domtar.

    N'y a‑t‑il pas eu de consultations adéquates? N'a‑t‑on pas mis en place un processus approprié pour examiner ces acquisitions? Si ce n'était pas le cas, qu'aurait‑on dû ajouter au processus pour avoir un examen plus approfondi? Le ministre a autorisé le tout, donc les plus hautes instances du gouvernement libéral en ont été informées avant de l'approuver. Qu'est‑ce qui manquait?

    Ce qui me préoccupe, c'est que nous n'avons pas suffisamment examiné les structures financières et de parenté des sociétés plutôt opaques qui ont actuellement été mises en place. Ces renseignements ne sont pas assujettis à une divulgation complète en vertu de la législation canadienne actuelle, comme ce serait le cas aux États-Unis, ce qui réduit la possibilité pour les autorités canadiennes de signaler des problèmes suspects éventuels.

    D'accord, mais la bourse aux États-Unis... Il y a un bureau de la concurrence aux États-Unis, qui a suivi le même processus lors de l'achat de Domtar. Les États-Unis sont beaucoup plus fermes à l'égard de la propriété étrangère que n'importe quel autre pays, je crois. Si aucun avertissement n'a été émis aux États-Unis, pourquoi devrions-nous nous méfier des avertissements émis ici au Canada? Quelle est la différence dans le processus américain dont le gouvernement libéral du Canada ne tient pas compte?

    Ma préoccupation est que les règles du jeu soient équitables au Canada en ce qui concerne l'investissement direct étranger. Ce qui m'inquiète, c'est que le processus canadien ne soit peut-être pas suffisamment robuste et adéquat pour signaler dès le départ les problèmes potentiels eu égard à des règles équitables pour tous les investisseurs.

    Vous n'avez pas nécessairement de problème avec Papier Excellence. Vous en avez un avec le processus qui a été requis, ou utilisé, pour l'approbation de la vente de Résolu à Papier Excellence. Est‑il juste de dire cela?

    C'est exact. C'est mon seul domaine d'expertise dans ce cas‑ci, puisque je ne suis pas un expert de l'industrie forestière. Je possède une grande expertise dans les crimes financiers. J'ai des préoccupations au sujet du processus et des structures en place.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Vidal.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Nighbor, je crois que vous étiez ici pendant la première heure et que vous avez suivi la conversation. Je vais donc abréger mon préambule.

    Pouvez-vous nous parler un peu du processus de réglementation au Canada qui prévoit des freins et contrepoids pour la protection de l'approvisionnement en bois? Vous m'avez entendu parler de licences d'aménagement forestier, d'accords, de permis et tout le reste. Je suis simplement préoccupé par l'affirmation selon laquelle 22 millions d'hectares de bois relèvent, je crois, des organismes de réglementation provinciaux.

    Pourriez-vous nous en parler à une échelle plus vaste que celle de la Saskatchewan, s'il vous plaît?

    Oui. C'est important, car cela distingue le Canada des autres pays en ce qui concerne la nature de nos forêts. Environ 94 % de la foresterie commerciale au Canada se fait sur des terres publiques ou de la Couronne provinciale. Il y a un peu de foresterie privée, bien sûr, sur la côte Ouest, dans les Maritimes et dans de petits boisés du pays, mais c'est surtout sur les terres de la Couronne.

    Selon la province, le cycle de planification peut aller de 100 à 200 ans, assorti d'un plan intérimaire de 10 ans, puis des plans annuels qui sont présentés. Ils font tous l'objet de consultations auprès des communautés autochtones et non autochtones. Vous devez vous préoccuper de chaque mammifère, oiseau et poisson. Vous devez vous préoccuper de chaque plan d'eau.

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé. Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Le fait est qu'il y a de nombreuses étapes. Je pourrais vous inonder de détails sur le cadre réglementaire d'un bout à l'autre du pays, mais il est très robuste.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Blois, pour trois minutes.

    Je vais poser mes questions à l'APFC. Bien sûr, nous avons intenté des poursuites et soulevé un certain nombre de questions au sujet de Papier Excellence, mais j'aimerais aller un peu plus loin, parce que nous avons l'occasion de vous entendre. La plupart des gens ont vu les manchettes et les répercussions de ce qui se passe actuellement dans ma province en ce qui concerne les feux de forêt. Nous l'avons vu dans l'Ouest également. Franchement, nous le constatons partout au pays.

    Pouvez-vous nous donner votre point de vue au sujet de l'impact sur la matière première? Vous avez mentionné qu'une grande partie des terres de la Couronne est, de toute évidence, l'endroit où se fait l'exploitation forestière. Il y a des entreprises privées, mais quelle est l'incidence sur la matière première pour les usines?

    Premièrement, les temps d'arrêt pour assurer la sécurité des gens et s'assurer qu'ils sont payés, c'est la priorité absolue. Deuxièmement, bien des gens ne se rendent pas compte que nos travailleurs forestiers sont souvent en première ligne avec les premiers intervenants locaux, creusant des tranchées et fabriquant des coupe-feu. Nous allons savoir, en ce qui concerne l'âge des arbres, comment ils ont été touchés par les incendies. S'agit‑il d'arbres plus jeunes ou de forêts plus anciennes?

    L'un des défis constants au Canada, c'est le bois mort qui est encore dans la forêt et qui devient du bois d'allumage. Ces évaluations seront mieux connues au cours des six à huit prochaines semaines, si nous obtenons un répit dans certains de ces endroits. C'est de toute évidence beaucoup trop tôt dans l'année pour que des Canadiens dorment dans des arénas de hockey.

     Non, c'est évidemment terrible.

    En ce qui concerne le bois mort, pour ce qui est de certaines des répercussions, dès qu'il y a eu un incendie, y a‑t‑il des produits qui peuvent être récupérés? Je suis ici en ma qualité de député qui n'en sait pas beaucoup sur le sujet. Comment récupérez-vous une partie de la biomasse qui pourrait encore être... À quels produits cela servirait‑il?

    Selon la gravité de la combustion, nous devons veiller à ce qu'une partie du bois réellement sec et endommagé ne devienne pas un risque d'incendie dans nos scieries. Il est vraiment difficile pour les scieries de composer avec ce type de bois, mais cela dépend vraiment de la qualité du bois restant. Peut‑on l'utiliser pour les granules? Peut‑on l'utiliser pour les pâtes et papiers? Comment peut-on le sauver autrement?

    Puis‑je poser une question sur la gestion forestière en général? Je suis un député de la Nouvelle-Écosse, et nous avons été touchés par des événements météorologiques liés aux ouragans. Cela crée ensuite des situations où il y a une...

    Monsieur Sorbara, j'ai la parole, alors si vous pouviez vous taire quelques minutes...

    Monsieur Nighbor, en ce qui concerne l'impact sur la gestion forestière dans le secteur forestier, pour éviter l'idée des feux de forêt — je sais qu'on ne peut pas les éviter directement —, la gestion forestière doit jouer un peu là‑dedans. Y a‑t‑il quelque chose que le gouvernement peut faire pour travailler avec le secteur privé et les pêcheurs afin de gérer la forêt de façon durable et, en même temps, de prévenir certaines des répercussions des feux de forêt en général?

    Pourriez-vous répondre en 15 secondes, s'il vous plaît?

    Nous avons la Stratégie nationale d'adaptation et la Stratégie canadienne en matière de feux de forêt. Il existe un certain nombre d'outils, mais une gestion plus active, comme l'éclaircissement, est absolument essentielle, et nous pouvons récolter les avantages d'un bois de catégorie inférieure pour faire cuire des choses à faible teneur en carbone.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Simard, pour trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Moffatt, je n'ai pas de question à vous poser, mais j'aimerais vous faire une demande. Vous nous avez expliqué le lien entre Papier Excellence et Sinar Mas. Pouvez-vous déposer au Comité l'ensemble des documents concernant la structure de propriété de Papier Excellence?

    Avec plaisir. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bégin, on peut indiquer au Comité qu'on a participé à une rencontre avec d'autres syndicats et le ministre Champagne, pour discuter de la vente de Produits forestiers Résolu à Papier Excellence avant que la transaction soit conclue. Pour être pleinement transparent, par contre, il faudrait aussi indiquer au Comité qu'un comité de vigilance a été mis en place, dont font partie M. Vaillancourt et d'autres syndicats et qui vise à faire valoir les préoccupations des travailleurs. Jusqu'à présent, ces derniers n'ont pas rencontré les nouveaux propriétaires des différentes installations de Papier Excellence, en particulier au Saguenay‑Lac‑Saint‑Jean.

    Quelles préoccupations ont été soulevées auprès du ministre en lien avec cette transaction? Pouvez-vous simplement revenir sur les principales inquiétudes des travailleurs quant à la transaction de Papier Excellence?

    Comme on l'a mentionné tout à l'heure, les inquiétudes des travailleurs concernent l'opacité de la transaction. En effet, aucune information n'a été divulguée quant à la vision de l'entreprise pour la région. On se concentre surtout au Lac‑Saint‑Jean, au Québec, où se trouve la majorité des possessions de Produits forestiers Résolu. On attend toujours de voir le plan d'affaires. Ailleurs dans le monde, Papier Excellence a une vision différente de celle du Québec.

    Tantôt, j'ai parlé de l'ensemble des activités, entre autres. Cela comprend la cueillette en forêt, la sylviculture, les scieries et les différents marchés qui ont des scieries, ainsi que les copeaux utilisés pour les pâtes et les papiers, le papier lui-même et le carton. Dans le plan d'affaires, on ne précise pas si Papier Excellence va maintenir la chaîne entière de ses activités: certains des maillons de la chaîne vont-ils être vendus? Cela préoccupe énormément les travailleurs.

    Il y a une deuxième préoccupation, en lien avec les fonds de pension, sur laquelle je vais laisser la parole à M. Vaillancourt. Cependant, je peux dire ce qui suit. Tantôt, on a parlé de ce qu'on a observé en Nouvelle‑Écosse. Au Québec, il y a une particularité: lors de l'acquisition de Bowater et de Donohue par Produits forestiers Résolu, on a émis une condition, soit le changement du fonds de retraite, ce qui a été fait. Le vieux fonds est donc présentement à découvert. Nous nous questionnons à savoir si cela va être reconnu lors de la transaction.

     D'accord. Votre temps est écoulé.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Angus, qui aura les trois dernières minutes pour le tour d'aujourd'hui.

    Merci.

    Je pense que ce que j'ai trouvé vraiment choquant lorsque j'ai commencé à examiner Papier Excellence, c'était d'essayer de comprendre sa structure organisationnelle. Il y a toute une série de sociétés de portefeuille et toutes ces sociétés fictives dans le monde entier.

    Monsieur Moffatt, j'aimerais vous demander à quel point c'est compliqué.

     Je viens de la région de l'Abitibi. La rivière Abitibi a donné naissance à une usine de papier appelée Abitibi, qui était à un moment donné la plus grande usine de papier au monde. À l'époque, son siège social était à Montréal — on savait où c'était —, mais je ne sais pas quelle est cette entreprise aux Îles Vierges. Je ne connais pas celles qui se trouvent à l'étranger, en Malaisie. Je ne connais pas celle des Pays-Bas.

     On me dit qu'elle appartient à cette personne, M. Jackson Wijaya, mais d'après les déclarations de la société, M. Jackson Wijaya pourrait être un particulier ou un parent de Jackson Wijaya, ou ce pourrait être d'autres sociétés dans lesquelles Jackson Wijaya détient des intérêts.

    Si c'est une si bonne histoire canadienne, pourquoi la cache-t‑on par l'entremise de tant de sociétés fictives?

    Merci, monsieur Angus. C'est une très bonne question, à mon avis.

    L'une des questions que je me pose après nos enquêtes, c'est qu'il ne peut certainement pas être accidentel qu'elles soient structurées de cette façon. Pourquoi une entreprise ferait-elle tout ce qu'elle peut pour créer autant de voiles de la personnalité morale? Il doit y avoir une raison, mais il me semble — pour être tout à fait honnête — que nous ou le public canadien ne comprenons toujours pas pleinement pourquoi ils ont fait cela.

    J'ai jeté un coup d'œil à la compagnie Sinar Mas. Notre première série de questions a semblé vraiment causer une surprise lorsque nous avons posé des questions au sujet de Sinar Mas, alors que les représentants canadiens affirment que Sinar Mas et Papier Excellence sont la même entreprise. Sur son site Web, l'équipe de direction se compose de Teguh Wijaya, Indra Wijaya, Muktar Wijaya, Franky Wijaya et Fuganto Wijaya. La société Asia Pulp & Paper a été fondée par Eka Wijaya. Par contre, la personne qui contrôle 22 millions d'hectares de forêt canadienne est Jackson Wijaya.

    Est‑ce que le fait de déclarer que M. Jackson Wijaya pourrait être l'un de ces parents leur donnerait un lien juridique assez clair avec Sinar Mas?

    Allez‑y, monsieur Moffatt.

    Je pense que le lien avec Sinar Mas que nous avons souligné dans notre enquête est indéniable, et il se trouve à plusieurs niveaux. C'est par l'entremise de multiples liens. Notre enquête s'est fondée sur des déclarations publiques dans un certain nombre de pays du monde — elles sont toutes accessibles au public — et je pense que les liens avec Sinar Mas sont extrêmement étendus et qu'il y a toute une gamme de...

    Je vais devoir vous interrompre, car je vais manquer de temps.

    Sinar Mas a une longue liste d'allégations de dommages à l'environnement. Il y a eu des campagnes internationales importantes pour amener des entreprises comme Burger King, Mattel et Carrefour à rompre les liens avec Sinar Mas. Asia Pulp & Paper a perdu sa certification internationale FSC en raison de dommages...

    Monsieur Angus, votre temps est écoulé, si vous voulez conclure.

    Pour conclure, serait‑il dans l'intérêt de Papier Excellence d'obscurcir ses liens avec Asia Pulp & Paper et Sinar Mas, étant donné la question de sa certification FSC au Canada?

    Sans parler de l'intention de l'entreprise, que je ne connais pas, je ferai remarquer qu'il y a certainement des avantages à ne pas être associé à Asia Pulp & Paper, y compris certains dont vous avez parlé.

    D'accord, et le temps est écoulé.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Très rapidement, monsieur le président, j'ai le grand privilège de travailler avec le député de Vaughan—Woodbridge. C'est un grand parlementaire. Je me suis emporté un peu au moment où il souhaitait à juste titre dire au revoir à un collègue. J'aimerais retirer cela du compte rendu, si nous le pouvons, et dire plutôt à quel point je pense qu'il est un type formidable.

    Merci.

    Nous devons absolument terminer à 18 h 10. Il nous reste trois minutes.

    Je remercie les témoins qui se sont joints à nous aujourd'hui. La séance a été très courte. Comme je l'ai mentionné, nous communiquerons avec vous par l'entremise de la greffière pour voir si vous pouvez revenir. Normalement, il nous resterait encore 50 minutes pour les questions et les réponses, alors nous verrons si nous pouvons trouver un moment pour vous faire revenir pendant près d'une heure afin de conclure cette comparution avant la fin de la session.

    J'ai deux autres petites choses. Je vais céder la parole à M. Simard dans un instant, mais auparavant, monsieur Simard, c'est la dernière réunion que nous aurons avec notre greffière, Geneviève Desjardins, et j'aimerais la remercier de son soutien au cours de la dernière année.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Mme Desjardins passe à un nouveau comité, à Patrimoine canadien. Ils ont beaucoup de chance.

     Madame Desjardins, merci de votre appui. Nous avons une carte et un petit cadeau, et quelque chose d'autre que nous allons vous remettre.

    Nous souhaitons la bienvenue à notre nouvelle greffière, Stephanie Bond. Bienvenue aux ressources naturelles, madame Bond.

    Des députés: Bravo!

    Je vous rappelle que vendredi, pendant la première heure, nous entendrons les fonctionnaires pour poursuivre notre discussion, puis nous siégerons probablement à huis clos pour discuter de la deuxième ébauche du rapport sur les emplois durables. Soyez prêts.

    La parole est maintenant à M. Simard.

     Je pense que j'ai le consentement de l'ensemble de mes collègues sur une motion dont j'ai déjà donné avis. Par conséquent, je propose:

    Cela devrait se faire avant que lesdits témoins soient invités à témoigner devant le Comité, conformément à la motion adoptée le 31 mars 2023.

     Y a‑t‑il des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Mesdames et messieurs, merci beaucoup. Nous avons eu une réunion très chargée aujourd'hui.

    La séance est levée.