RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 66^e séance du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier le secteur canadien des pâtes et papiers.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Tous les membres sont en ligne. Vous connaissez la procédure, alors je n'entrerai pas dans les détails.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités, qui témoignent en personne aujourd'hui. Nous accueillons des représentants d'Industrie Canada, soit Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal du Secteur des stratégies et politiques d'innovation, et DeNeige Dojack, directrice de la Division de l'examen des investissements. Du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons Greg Smith, directeur de la Division de l'analyse économique du Service canadien des forêts. De Sécurité publique Canada, nous recevons Richard Bilodeau, directeur général.

    Deux des ministères ont des déclarations préliminaires de cinq minutes. J'utilise un système de cartes pratique. Je vous montrerai le carton jaune pour signifier qu'il vous reste 30 secondes, et le carton rouge pour vous indiquer de conclure, mais ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase. Nous passerons ensuite à nos séries de questions, qui commenceront par des interventions de six minutes chacune, puis nous ferons des interventions plus courtes par la suite.

    Commençons par les représentants d'Industrie Canada et entrons sans plus tarder dans le vif du sujet.

    Vous disposerez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, bonjour. Je m'appelle Mark Schaan, et j'ai récemment été nommé directeur adjoint des investissements. À ce titre, je suis chargé d'aider le directeur des investissements et de conseiller le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie au sujet des examens effectués en vertu de la Loi sur Investissement Canada, ou LIC.

    Je suis accompagné de DeNeige Dojack, directrice des opérations de la Division de l'examen des investissements, ou DEI. Entre autres choses, la DEI est responsable de l'administration de la LIC au nom du gouvernement du Canada.

    Je vous remercie de nous avoir invités à participer à l'étude du Comité sur le secteur canadien des pâtes et papiers.

     Je suis conscient que tout le monde ne connaît pas le fonctionnement de la Loi sur Investissement Canada. Permettez-moi donc de vous donner un aperçu général de la Loi.

    Les investissements étrangers jouent un rôle important dans l'économie canadienne, car ils apportent du nouveau capital et de nouvelles technologies et pratiques qui peuvent augmenter la productivité et la compétitivité des entreprises canadiennes. La Loi sur Investissement Canada prévoit l'examen des acquisitions importantes du contrôle d'entreprises canadiennes par des non-Canadiens pour s'assurer qu'elles représenteront vraisemblablement un avantage économique net général pour le Canada. En outre, la Loi prévoit l'examen de tous les investissements étrangers pour des raisons de sécurité nationale.

    En application de la LIC, un non-Canadien qui souhaite acquérir le contrôle d’une entreprise canadienne existante dont la valeur est égale ou supérieure au seuil déclencheur de l’examen de l’avantage net qui s’applique doit présenter une demande d’examen. Pour les opérations visées par un examen de l’avantage net, le ministre examine chaque cas en fonction de son bien-fondé et n’approuve les investissements que s’ils sont vraisemblablement à l’avantage net du Canada, selon les facteurs précisés dans la LIC.

    Il convient de souligner qu’en raison des engagements internationaux du Canada, les acquisitions indirectes par des investisseurs OMC, c’est‑à‑dire lorsque l’entreprise canadienne est acquise par suite de l’acquisition d’une entreprise constituée en société à l’extérieur du Canada, ne peuvent pas faire l’objet d’un examen aux termes des dispositions de la LIC relatives à l’avantage net.

    La LIC prévoit également un examen des investissements susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale du Canada. Tous les investissements étrangers sont sujets au processus d’examen relatif à la sécurité nationale prévu par la LIC. Les dispositions relatives à la sécurité nationale prévoient un processus en plusieurs étapes auquel participent de nombreux ministères et organismes qui ont la responsabilité de préserver la sécurité nationale du Canada.

    Dans le cadre de ce processus, le gouvernement est en mesure d’examiner tous les faits pertinents et de déterminer si un investissement est susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale. Je vous assure que le gouvernement ne met pas en péril la sécurité nationale du Canada pour des investissements étrangers. Il convient de noter ici que la LIC n'est qu'un outil parmi tant d'autres pour assurer la protection de la sécurité nationale du Canada, y compris des outils sectoriels.

    Les examens relatifs à la sécurité nationale prévus par la LIC sont des processus à plusieurs étapes, assortis de délais stricts et de seuils juridiques différents pour la prise de mesures à chaque étape. Dès le premier jour, des experts en sécurité nationale, principalement ceux du ministère de la Sécurité publique et des organismes de sécurité et du renseignement du Canada, sont entièrement mobilisés. Pour veiller à ce que toutes les dimensions liées à la sécurité soient prises en compte, il faut aussi faire appel à des ministères et à des organismes qui possèdent une expertise particulière dans le secteur ou l'industrie concerné, comme Ressources naturelles Canada. Si la transaction ne satisfait pas au seuil juridique pour prolonger l'examen, c'est‑à‑dire si le ministre estime qu'elle ne porte pas atteinte à la sécurité nationale du Canada, alors le processus d'examen relatif à la sécurité nationale prend fin.

    Comme c'est le cas pour tous les investissements étrangers, chacun des investissements effectués par Papier Excellence a fait l'objet d'un examen approfondi auquel ont participé les ministères concernés et leurs experts en la matière, ainsi que la communauté de la sécurité et du renseignement du Canada. À la lumière des informations obtenues pour chaque investissement de Papier Excellence, aucune mesure n'a été prise au titre des dispositions de la Loi relatives à la sécurité nationale.

    Je suis au courant des reportages dans les médias sur Papier Excellence et ses investissements au Canada. Bien que la Loi sur Investissement Canada limite notre capacité à fournir des détails sur l'examen, nous pouvons souligner que chaque investissement est examiné en fonction de son bien-fondé et que les renseignements ont été pris en compte dans le cadre de ce processus.

    Les Canadiens doivent savoir que le gouvernement prend des mesures proactives pour protéger leurs intérêts sur le plan de la sécurité nationale. Le gouvernement n'hésite pas à prendre des mesures fermes, et notre évaluation des risques suit l'évolution de la situation économique et géopolitique.

    Merci, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Smith, du ministère des Ressources naturelles. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Merveilleux. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. J'aimerais commencer par reconnaître que nous nous trouvons sur les terres ancestrales du peuple algonquin anishinabe.

    Je m'appelle Greg Smith et je suis directeur de la Division de l'analyse économique du Service canadien des forêts de Ressources naturelles Canada. Je représente la Direction du commerce, de l'économie et de l'industrie du Service canadien des forêts. Merci de m'avoir invité.

    Le Canada est le gardien d'une vaste ressource forestière. Nos 367 millions d'hectares représentent 9 % des forêts mondiales.

    De l’exploitation des arbres à la production de biens essentiels de la vie quotidienne, le secteur forestier est un pilier clé de l'économie canadienne. Faisant une contribution d'environ 33 milliards de dollars au PIB, il emploie directement plus de 200 000 personnes, dont 11 000 Autochtones.

    Le secteur forestier est particulièrement important dans de nombreuses communautés rurales, éloignées et autochtones, où il est souvent la principale source d'emplois et de revenus. Les forêts soutiennent également plus de 1 400 entreprises autochtones et coentreprises partout au pays.

    Près de 90 % des forêts canadiennes appartiennent aux gouvernements provinciaux et territoriaux, qui ont compétence en matière de gestion de ces forêts.

    Les lois forestières du Canada sont parmi les plus strictes au monde. Les provinces et les territoires élaborent et mettent en application des lois et politiques qui protègent nos forêts, et veillent au respect de pratiques d’aménagement forestier durables partout au pays. Ils gèrent les forêts en fonction de multiples objectifs de politique publique, notamment la conservation, l'eau, la qualité des sols, la biodiversité, les avantages socioéconomiques et la résilience au climat. En fait, près de 160 millions d'hectares, soit environ 70 % de nos forêts aménagées sont certifiées par des tiers.

    Ces certifications complètent les lois et les règlements exhaustifs et rigoureux du Canada en matière de gestion forestière et donnent l'assurance qu'une entreprise forestière mène ses activités de façon légale, durable et conforme aux normes reconnues mondialement. Une certification n'est délivrée qu'après un examen approfondi par un vérificateur indépendant qui détermine, entre autres, que les récoltes à long terme sont durables et qu'il n'y a pas d'exploitation forestière non autorisée ou illégale, que l'habitat faunique est préservé et que la qualité du sol est maintenue.

    Chaque année, le Canada récolte plus de 700 000 hectares de forêt, soit environ 0,2 % de sa superficie forestière totale. À titre de comparaison — et nous avons travaillé à cette comparaison pendant un certain temps —, c'est à peu près la taille d'un téléphone intelligent sur une table de ping-pong.

    Le secteur des pâtes et papiers est un segment clé de la chaîne d'approvisionnement du secteur forestier canadien, car il consomme les résidus des scieries pour créer des produits de pâtes et papiers. Au Canada, plus de 80 installations et usines de pâtes et papiers sont en activité. C'est au Québec que se trouve la part du lion de ces établissements, soit environ 43 %. Le Québec est également un chef de file sur le plan du développement de sa bioéconomie en explorant des utilisations novatrices de la biomasse forestière et en appuyant le développement de produits à plus grande valeur ajoutée à partir du bois récolté.

    Pour gérer une forêt de façon durable, il faut notamment ajuster les niveaux de récolte annuels au fil du temps pour tenir compte des changements dans la forêt, comme les perturbations causées par les ravageurs forestiers et les feux de forêt. Au cours de la dernière décennie, ces perturbations naturelles ont eu une incidence importante sur les niveaux de récolte durable et, par conséquent, sur la fibre ligneuse disponible pour fabriquer des produits forestiers. Ce défi a incité l'industrie forestière canadienne à accroître la valeur qu'elle tire de ce qui est récolté. L'obtention d'une plus grande valeur pour chaque mètre cube récolté permet au Canada de se positionner comme chef de file dans une bioéconomie mondiale en croissance et d'améliorer sa résilience économique dans le secteur forestier.

    À Ressources naturelles Canada, nous collaborons avec les provinces, les territoires et les acteurs de l'industrie pour veiller à ce que le secteur forestier du Canada reçoive le soutien dont il a besoin pour tirer parti des possibilités offertes par la bioéconomie en croissance et pour continuer à soutenir les travailleurs et les collectivités partout au pays.

    Nous avons notamment pour objectif d'élaborer des stratégies pour contribuer à renforcer la compétitivité et la santé générale du secteur forestier canadien, et pour soutenir les moyens de subsistance futurs des travailleurs dans leurs communautés dans le cadre d'une transition vers une économie mondiale à faibles émissions de carbone.

    Le budget de 2023 propose de fournir 368 millions de dollars sur trois ans, à compter de 2023‑2024, pour renouveler et mettre à jour le soutien au secteur forestier, notamment pour la recherche et le développement, le leadership autochtone et international et les données.

    Merci de m'avoir invité. Je serai heureux de répondre à vos questions sur le secteur forestier et sa gestion au Canada.

    Tout le monde respecte à la lettre le temps acordé pour sa déclaration préliminaire. Nous vous en savons gré.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à MM. Michael Kram et Dan Albas au sein du Comité ce matin, ainsi qu'à tous les membres habituels.

    Nous allons passer directement à notre première série de questions, avec des interventions de six minutes chacune.

    M. Ted Falk se joint à nous en ligne. Je vous accorde la parole pour votre première intervention de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici ce matin. Je vous suis très reconnaissant de témoigner. Je suis désolé de ne pas être là en personne.

    J'aimerais commencer par leur demander de décrire brièvement, aux fins du compte rendu, le processus que doit suivre une entité étrangère pour acheter une entreprise du secteur des ressources naturelles au Canada.

    Je suis heureux de commencer.

    Cela dépendrait un peu de la nature de la transaction. Si la transaction atteint le seuil d'un investissement devant faire l'objet d'un avis au Canada de la part d'un acheteur étranger, il faudrait en aviser la Division de l'examen des investissements. Cela dépendrait donc un peu de la nature de l'investissement.

    Comme je l'ai indiqué, les investissements indirects par l'acquisition d'une entreprise qui possède des actifs canadiens, mais qui n'est pas domiciliée au Canada, sont considérés comme des transactions indirectes. En vertu de nos accords commerciaux dans le cadre de l'OMC, ils ne peuvent pas faire l'objet d'un examen de l'avantage net. Toutefois, ils peuvent être soumis à un examen du point de vue de la sécurité nationale.

    Si la transaction d'un actif de ressources naturelles a été effectuée par un acheteur étranger, qu'elle devait faire l'objet d'un avis et qu'il s'agissait d'une transaction directe, on procéderait à la fois à un examen de l'avantage net et à un examen relatif à la sécurité nationale. Dans le cas où il ne s'agit pas d'une transaction directe, on procéderait seulement à un processus d'examen relatif à la sécurité nationale.

    Tous les investissements étrangers faits au Canada sont assujettis au processus d'examen relatif à la sécurité nationale. Les processus sont entrepris en consultation avec le ministre de la Sécurité publique et les organismes de sécurité nationale et du renseignement du Canada. Chaque étape du processus est mise en œuvre. Un examen relatif à la sécurité nationale peut durer 200 jours ou plus, avec le consentement du ministre et de l'investisseur. À titre d'exemple, en 2021‑2022, il y a eu 1 255 demandes d'examen d'investissement, ainsi que des investissements supplémentaires qui n'étaient pas assujettis à l'exigence de dépôt et qui ont été examinés dans le cadre de ce processus.

    Je me ferai un plaisir de vous donner plus de détails si le député le souhaite. De façon générale, c'est ainsi qu'une transaction serait évaluée.

    D'accord. Merci.

    En ce qui concerne plus précisément l'entreprise Paper Excellence, qui est l'objet de notre étude de ce matin, avez-vous examiné certains de ses achats?

    Paper Excellence a fait un certain nombre d'investissements au Canada au cours des dernières années, comme l'acquisition de Catalyst en 2019, de Domtar en 2021, puis de Résolu en 2023. Bien qu'aucun des investissements de Paper Excellence n'était admissible à un examen de l'avantage net, tous ses investissements au Canada ont été examinés en vertu des dispositions en matière de sécurité nationale de la Loi sur Investissement Canada.

    D'accord.

    Si vous dites que ces investissements n'étaient pas admissibles à l'examen de l'avantage net, c'est parce qu'ils ont été effectués par une entité canadienne, au sens qu'il s'agissait d'une société canadienne enregistrée.

    Non. Il s'agit d'une transaction indirecte. Pour simplifier les choses, essentiellement, lorsqu'un bien canadien est acquis pour la première fois... Imaginons que nous avons une entreprise canadienne qui a des actifs canadiens. La première fois qu'une transaction étrangère se produit, elle fait l'objet d'un examen de l'avantage net. Cette entreprise va de l'avant avec la transaction, puis il y a une acquisition subséquente, dans le cadre de laquelle l'entreprise canadienne A, qui possède des actifs canadiens dans le secteur des pâtes et papiers, est achetée par l'entreprise américaine B. Si une troisième transaction a lieu avec une entreprise américaine qui achète l'entreprise américaine B, elle n'est pas assujettie à un examen de l'avantage net parce qu'essentiellement, la transaction canadienne a déjà été examinée sous l'angle de l'avantage net lors de la toute première transaction relative aux actifs canadiens en question.

    Dans le cas précis de Paper Excellence, il s'agissait d'une transaction indirecte. Paper Excellence a acheté Résolu, et Résolu avait déjà acheté les actifs canadiens lors d'une transaction qui a déjà été examinée.

    D'accord.

    Lorsque vous avez examiné la structure de propriété de Paper Excellence, avez-vous été en mesure de déterminer qui sont les propriétaires réels?

    Lors du dépôt obligatoire d'une demande d'examen de l'investissement, les entreprises doivent obligatoirement indiquer qui est le contrôleur ultime ou « contrôleur effectif » de l'actif. Nos processus exigent que nous sachions qui est le propriétaire réel de l'entreprise.

    D'accord. Donc, dans le cas de Paper Excellence, la réponse serait que vous avez été en mesure de déterminer qui est le propriétaire réel.

    C'est exact.

    De qui s'agirait‑il?

    La personne physique? Madame Dojack, voulez-vous intervenir?

    Oui. Dans ce cas‑ci, le propriétaire réel est M. Jackson Wijaya Limantara.

    D'accord. Est‑il propriétaire exclusif de l'entreprise ou a‑t‑il des actionnaires?

    Malheureusement, les détails de la structure de propriété sont assujettis aux dispositions de confidentialité de la Loi sur Investissement Canada. Même si nous recevons des renseignements détaillés sur la structure de propriété des diverses sociétés de portefeuille et des actions relatives, pour que le gouvernement puisse continuer à obtenir ces renseignements des investisseurs, nous promettons aux investisseurs que nous ne divulguerons pas ces renseignements sans leur consentement. Par conséquent, les détails de cette structure de propriété sont assujettis aux dispositions de confidentialité de la Loi sur Investissement Canada.

    Le temps est écoulé pour ces premières questions.

    Nous allons maintenant accorder la parole à M. Blois, qui disposera de six minutes.

    La parole est à vous, monsieur Blois.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par poser des questions à M. Schaan.

    Monsieur Schaan, ce fut un bon exercice pour moi de parcourir la Loi sur Investissement Canada en détail pour voir les différents seuils. Pouvez-vous m'aider et me décrire ce qu'est un investissement OMC? Bien sûr, la Loi fait une distinction entre ce qu'est un investissement OMC et ce qu'il n'est pas. Rapidement, à l'intention du Comité, qu'est‑ce qu'un investissement OMC par rapport à ce qu'il n'est pas?

    Je vais demander à ma collègue de répondre à cette question.

    Un investissement OMC est un investissement où le contrôleur ultime vient d'un pays membre de l'OMC.

    Combien y a‑t‑il de pays membres de l'OMC dans le monde? La majeure partie du monde serait couverte par cette disposition, n'est‑ce pas?

    Oui, la majeure partie du monde est couverte par cette disposition.

    D'accord.

    Évidemment, il existe divers seuils en ce qui concerne la somme monétaire réelle à partir de laquelle un processus est déclenché. M. Schaan a expliqué qu'il y a une analyse des retombées économiques, puis une analyse de la sécurité nationale. Mes deux questions portent sur l'analyse des retombées économiques.

    S'il y a une série de transactions qui sont inférieures au seuil, mais qui sont associées, y a‑t‑il un recours pour l'organisme de réglementation dans un cas où... Si le seuil est de 1,3 milliard de dollars dans un cas, que se passe‑t‑il s'il y a une série d'investissements effectués par une série d'entreprises qui sont liés, mais qui sont inférieurs à ce seuil? L'organisme de réglementation a‑t‑il des recours en pareil cas?

    Je serai heureux de vous donner un début de réponse, puis ma collègue voudra bien conclure.

    La nature de l'opération mérite d'être comprise. Pour les investisseurs OMC du privé, le seuil déterminant, comme vous l'avez fait observer, est la valeur d'affaire de 1,14 milliard de dollars; pour les investisseurs OMC qui sont des entreprises d'État, c'est celle de 454 millions; pour les autres investisseurs de traité commercial du privé, c'est celle de 1,71 milliard de dollars. Si, dans beaucoup de ces cas, il s'agissait d'une série d'opérations liées entre elles, il nous reviendrait, en fin de compte, à nous et à l'investisseur, de comprendre la nature véritable de l'investissement.

    À noter que tous ces éléments sont sujets à l'examen prévu dans les dispositions concernant la sécurité nationale; dans la mesure où il pourrait y avoir des séries successives d'opérations à court terme, nous aurions besoin d'évaluer ces opérations et d'en saisir la nature isolée, le cas échéant.

    Compris.

    Monsieur Schaan, existe‑t‑il un seuil pour la sécurité nationale, au sens que… Vous avez dit, évidemment, que tous ces types d'investissements étaient sujets à examen sous le prisme de la sécurité nationale, mais existe‑t‑il un seuil économique, exprimé en valeur d'affaire, semblable à l'analyse économique en vigueur?

    Non, et c'est fait exprès. On a voulu que la Loi sur Investissement Canada puisse autoriser l'examen de toutes les opérations sous le prisme de la sécurité nationale, sans égard à leur valeur, parce que certaines d'entre elles, dont la valeur peut ne pas être nécessairement élevée, pourraient avoir des conséquences très importantes sur la sécurité nationale. Dans notre exercice de 2021‑2022, nous avons effectué 1 255 de ces examens, parce qu'un certain nombre d'opérations méritent que nous les examinions.

    Ma question découle évidemment du certain nombre de traités économiques et commerciaux conclus par notre pays.

    Monsieur Schaan, êtes-vous en train de dire que le prisme de la sécurité nationale est toujours employé en dépit du fait qu'il pourrait ne pas y avoir d'avantages économiques, parce que nous essayons d'amener les relations commerciales à ne pas freiner les considérations économiques entre des pays que le gouvernement du Canada a considérés comme d'importants partenaires commerciaux? N'empêche qu'il y a toujours un rapport entre ces compagnies et ces relations et notre sécurité nationale.

    C'est juste.

    À noter que toutes ces opérations d'investissement sont sujettes à un examen sous le prisme de la sécurité nationale, en reconnaissant qu'il y a un processus en plusieurs étapes, qui pourrait durer 200 jours. On croit souvent que cet examen aurait pu ne pas avoir lieu alors que, de fait, il a toujours lieu. C'est simplement que, par nature, il prend parfois un peu plus de temps.

    Monsieur Schaan, vous avez évoqué des facteurs économiques. Pouvez-vous, le plus brièvement possible, dire lesquels, surtout ceux qui touchent la sécurité nationale?

    On craint en effet qu'un bouleversement géopolitique survenu au cours des 18 derniers mois ait touché la sécurité nationale, à la faveur de la guerre en Ukraine et sous l'influence de différents acteurs. Pouvez-vous préciser les facteurs qui pourraient être en cause, pour un examen dans le contexte de la sécurité nationale? Évidemment, c'est à recommencer pour chaque investissement. Existe‑t‑il une liste de ces facteurs, et effectuons-nous cette évaluation?

    Ma collègue vous éclairera.

    Vous avez posé deux questions, l'une sur les facteurs concernant l'examen de l'avantage net, l'autre sur les facteurs de sécurité nationale. Je les traiterai à tour de rôle.

    Je préférerais ceux qui se rapportent à la sécurité nationale.

    Va pour la sécurité nationale.

    Nos principes directeurs en la matière ont été actualisés en 2021 pour énoncer une série de facteurs à prendre en considération. Comme ils sont assez copieux, je donnerai des exemples de facteurs que nous prendrions en considération dans un examen sous le prisme de la sécurité nationale. Il y a notamment les répercussions sur les chaînes d'approvisionnement militaire du Canada, les risques d'espionnage, les répercussions sur les minéraux critiques, les investissements susceptibles de se faire dans des secteurs technologiques sensibles et l'emplacement physique d'un actif, c'est‑à‑dire sa proximité immédiate d'une base militaire canadienne ou d'un autre site sensible.

    Je pourrais donner plus de détails si vous en voulez, mais ils se trouvent dans les principes directeurs actualisés.

    Je voudrais bien, mais je n'ai plus le temps.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    Ça s'appelle tomber à pic.

    Monsieur Simard, vous disposez de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Schaan, je veux me concentrer sur la structure de propriété de Papier Excellence. Tantôt, vous avez offert des explications sur une transaction indirecte et sur ce qui peut constituer une analyse relative à la sécurité nationale. Si j'ai bien suivi votre réponse, dans le cas de la transaction entre Papier Excellence et Résolu, il y a eu une analyse relative à la sécurité nationale.

    C'est exact.

    Pouvez-vous déposer au Comité les documents contenant les résultats de cette analyse?

    Les conseils du ministre de la Sécurité publique concernant la Loi sur Investissement Canada sont assujettis aux dispositions de confidentialité.

    Je comprends. Vous avez dit cela tout à l'heure. Je vous souligne que les membres du Comité permanent des comptes publics ont réussi à obtenir les contrats liés aux ententes commerciales entre le gouvernement, Moderna et Pfizer. Pour un élu, c'est essentiel d'avoir l'information.

    Si je me souviens bien, Mme Dojack a dit, en réponse à une question d'un de mes collègues, que M. Wijaya était le propriétaire et qu'il y avait eu une autre analyse pour déterminer la structure de propriété plus détaillée. Nous, nous essayons de faire le lien entre M. Wijaya et Asia Pulp & Paper.

    Vous avez donc fait cette analyse, mais vous ne pouvez pas nous fournir les documents. Est-ce bien le cas?

    Comme ma collègue l'a dit, les renseignements concernant la structure de propriété de cette entreprise sont assujettis aux dispositions de confidentialité de la loi.

    Je le comprends bien. Je vous demande simplement si vous avez par-devers vous le résultat d'une analyse qui démontre qu'il y a un lien ou non entre M. Wijaya et Asia Pulp & Paper. Vous pouvez répondre par oui ou non, je n'ai pas besoin des détails. C'est confidentiel.

    Ce que j'ai compris de la réponse de Mme Dojack, tout à l'heure, c'est que cette analyse avait été faite, mais qu'on ne pouvait pas la rendre publique. Cela veut donc dire que le ministre...

    Oui, M. Jackson Wijaya est le propriétaire de Papier Excellence.

    Voilà. Cela veut dire que le ministre, lui, a entre les mains un document qui lui indique si, oui ou non, M. Wijaya est lié, de près ou de loin, à Asia Pulp & Paper et si, dans la structure de propriété, M. Wijaya est financé par Asia Pulp & Paper.

    Le ministre a cela entre les mains. Il doit le savoir, lui.

     Comme je l'ai dit, le formulaire de demande, en vertu de la Loi sur Investissement Canada, est complexe. Le propriétaire doit indiquer le propriétaire bénéficiaire, et l'organisation a confirmé que le propriétaire bénéficiaire de Papier Excellence est M. Jackson Wijaya.

    D'accord. Je ne veux pas tourner en rond, mais je vous ramène à la réponse donnée par Mme Dojack à mon collègue. Elle lui a indiqué qu'une analyse de la structure de propriété a été faite plus en profondeur, et que vous saviez si M. Wijaya y était lié. C'est probablement le cas, si on cherche plus en profondeur. C'est partout dans les médias. On le sait. Il y a probablement un lien entre M. Wijaya et Asia Pulp & Paper.

    Vous avez fait cette analyse, mais vous ne pouvez pas donner les résultats au Comité. C'est ce que j'ai compris de votre réponse tout à l'heure.

    J'ai dit que, dans le cadre d'une demande, nous recevions, pour la forme, des renseignements sur une structure du capital pour tous les investissements. Nous sommes renseignés sur le contrôleur suprême. Il arrive ensuite très souvent que les investissements soient détenus par une série de sociétés de portefeuille, de filiales. Nous obtenons donc ce genre de renseignements. De même, quand nous sommes renseignés sur le contrôleur suprême, s'il y a des motifs de croire en une possible influence, nous obtenons des éclaircissements sur d'autres éléments. Par exemple, nous considérons que quelqu'un exerce un contrôle s'il possède le tiers de la participation dans la compagnie.

    Ma question sera cependant plus simple que ça.

    Je veux savoir une chose. Si vous avez fait une analyse de sécurité, je suppose que quelqu'un s'est demandé s'il y avait un lien entre Jackson Wijaya et Asia Pulp & Paper. C'est le premier réflexe que nous avons eu, au Comité. Je comprends que vous n'avez pas le droit de divulguer ça, mais je suppose qu'au ministère, quelqu'un s'est dit qu'il fallait vérifier s'il y avait un lien entre Jackson Wijaya et Asia Pulp & Paper. Je présume que vous avez fait cela dans l'analyse de sécurité.

    Vous dites que le ministère ne peut pas divulguer cette information, mais je suppose que le ministre a cela entre les mains et qu'il ne prend pas de décisions à l'aveugle. C'est ce que je veux savoir.

    Avez-vous en votre possession un document qui infirme ou affirme l'existence d'un lien entre Jackson Wijaya et Asia Pulp & Paper? C'est la seule chose que je veux savoir.

    Je ne peux confirmer ni nier l'existence d'un document particulier. Je peux affirmer que, pour toute opération, nous comprenons la structure du capital ainsi que les positions financières relatives des compagnies qui font des investissements sous le régime de la Loi sur Investissement Canada.

    Toute observation de notre part sur l'existence ou non d'un document confirmatif en l'occurrence ne serait que conjecture. À noter que…

    Je comprends bien...

    … tout ça est assujetti à…

    Je comprends qu'il vous est difficile de répondre clairement à cette question.

    En novembre dernier, le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie, M. Champagne, a annoncé qu'il avait fait une analyse de certaines firmes engagées dans les minéraux critiques. Si je ne me trompe pas, il s'agissait de transactions indirectes. Il a demandé à Sinomine Rare Metals Resources Co., Chengze Lithium International Limited et Zangge Mining Investment Co. Ltd de se départir de leur participation dans les minéraux critiques.

    Votre temps est écoulé. Nous devons nous arrêter — nous avons pris une demi-minute de trop. Dans sa prochaine intervention, M. Simard pourra revenir à la charge.

    La parole est à M. Angus.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne dispose que de six minutes et je ne veux certainement pas être grossier. Je ne m'intéresse pas vraiment à la théorie, mais seulement aux réponses directes à ce que nous voulons savoir.

    La page Web d'Investissement Canada est magnifique. Elle rassure les Canadiens sur votre raison d'être à vous, examiner les investissements importants de non‑Canadiens au Canada. Alors que nous examinons le contrôle de 22 millions d'hectares de forêt canadienne, apparemment par un particulier, Jackson Wijaya, je dois comprendre, d'après vos propos, que vous n'en faites pas l'examen, en raison de l'Organisation mondiale du commerce. Est‑ce exact?

    Il n'y a pas eu d'examen de l'avantage net de cette opération.

    Oui, un examen de l'avantage net… Nous avoueriez-vous au moins que le membre de l'OMC que vous protégez est basé en Chine?

    L'OMC a rapport avec la nature de l'entreprise…

    L'entreprise est‑elle basée en Chine?

    Le groupe Paper Excellence, la société de portefeuille, est néerlandais.

    Vous détenez les documents qui précisent l'identité du contrôleur suprême. Ne l'avez-vous donc pas vérifiée? Savez-vous de qui il s'agit?

    Oui.

    Est‑il basé en Chine?

    Il s'agit de M. Jackson Wijaya

    Oh! Je vois. Très bien.

    Voilà qui est intéressant, parce que, quand le premier ministre de la Nouvelle-Écosse est allé négocier sur Northern Pulp, il s'est rendu par avion aux bureaux de Sinar Mas, à Shanghai, pour s'informer sur Paper Excellence. Cette compagnie travaillait pour Sinar Mas. Avez-vous confirmé que Sinar Mas, à Shanghai, est le contrôleur suprême de Paper Excellence? Avez-vous fait cet examen?

    Je peux confirmer que, pour les investissements faits sous le régime de la Loi sur Investissement Canada, il faut que nous sachions qui sont le propriétaire effectif et le contrôleur suprême de l'entreprise.

    D'accord. Le direz-vous si le contrôleur suprême est Sinar Mas?

    Le contrôleur suprême est M. Jackson Wijaya Limantara.

    Je vois. Très bien.

     J'ai une note d'information du gouvernement de la Nouvelle-Écosse qui réfute vos propos. Ce document interne de ce gouvernement affirme que le contrôleur suprême de Paper Excellence est Asia Pulp & Paper, une division de la papetière intégrée Sinar Mas.

    Dites-vous qu'Asia Pulp& Paper ne contrôle pas Paper Excellence et, par son entremise, Sinar Mas? Communiquerez-vous les documents qu'ils ont produits, conformément aux règlements, pour que nous sachions ce que vous savez?

    Je ne suis pas en mesure de divulguer ce renseignement, visé par les dispositions de la Loi sur Investissement Canada relatives aux renseignements confidentiels.

    Très bien. Si notre comité s'est montré ferme pour le réclamer, ce serait dans l'intérêt des Canadiens. Mais je poursuis.

    J'ai un courriel portant l'adresse Jackson.Wijaya@asiapulpandpaper sur le vol de la propriété intellectuelle canadienne. Avez-vous enquêté sur l'implication d'Asia Pulp & Paper et de Jackson Wijaya et sur des allégations de vol de propriété intellectuelle canadienne?

    Je peux seulement confirmer qu'un examen de cette opération relatif à la sécurité nationale a eu lieu…

    Que vous avez sanctionné par une réussite.

    J'ai bien de la difficulté à vous croire, parce que nous détenons des preuves, y compris les courriels, selon lesquelles Jackson Wijaya a travaillé pour Asia Pulp & Paper. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a pris l'avion pour aller chez Sinar Mas, et, pourtant, vous venez me dire que cette entreprise est dirigée par un Néerlandais.

    Je vais poser d'autres questions sur Asia Pulp & Paper et vous demander si vous avez fait votre travail, parce qu'il y va de l'intérêt des Canadiens. Si Jackson Wijaya travaille pour Asia Pulp & Paper, voilà une entreprise qui, à l'étranger, fait l'objet de graves allégations de dévastation de l'environnement. Elle a perdu son certificat FSC. Sinar Mas a fait l'objet de campagnes internationales pour la protection de l'environnement; l'entreprise a omis de rembourser des emprunts, et nous entendons maintenant des allégations de vol de propriété intellectuelle canadienne pour le compte de concurrents chinois.

    Dans votre examen de sécurité, n'y a‑t‑il rien de ça qui ait attiré votre attention? Est‑ce que vous le confirmerez, oui ou non?

    Je peux seulement confirmer qu'un examen de cette opération a eu lieu conformément à nos principes directeurs relatifs à la sécurité nationale.

    Oui, et vous l'avec sanctionné de félicitations. Avez-vous examiné Asia Pulp & Paper ou avez-vous fait enquête sur cet individu, Jackson Wijaya?

    Je peux seulement confirmer qu'un examen de cette opération, sous le prisme de la sécurité nationale, a été effectué sous le régime de la loi.

    Bon, ça suffit.

    Des lanceurs d'alerte à Shanghai nous ont dit que, en prenant en main 22 millions d'hectares de forêts canadiennes, Sinar Mas et Asia Pulp & Paper faisaient main basse sur la fibre ligneuse.

    Pouvez-vous expliquer comment le fait de transformer cela en une série de sociétés écrans, qui peuvent être Asia Pulp & Paper, où M. Jackson Wijaya peut travailler, ou Sinar Mas, que le premier ministre de Nouvelle-Écosse a rencontré après avoir pris l'avion, procure un avantage net aux Canadiens et comment la sécurité du Canada, à l'échelle économique, régionale et communautaire n'est pas impactée?

    Avez-vous cherché à savoir si c'était une mainmise sur la fibre ligneuse par la Chine, pour contrôler les forêts canadiennes?

    Je confirmerais que cette opération a fait l'objet d'un examen auquel ont participé les ministères et organismes compétents, notamment les services chargés de la sécurité et du renseignement au Canada, sous la direction de Sécurité publique Canada, Innovation, Sciences et Développement économique Canada et Ressources naturelles Canada.

    Vous avez tous…

    Paper Excellence a adressé des promesses au Canada, notamment celle, sérieuse, de conserver une représentation canadienne dans le conseil d'administration et l'équipe de la haute direction de Résolu.

    C'est bien beau, mais vous ne nous direz pas si Jackson Wijaya… si vous vous êtes même donné la peine de vérifier s'il travaille pour Asia Pulp & Paper et s'il a un bureau chez Sinar Mas, à Shanghai.

    Direz-vous si vous avez fait les vérifications? Si vous avez omis de le faire, voilà une négligence lourde, qui met, au Canada, des emplois, des collectivités et notre environnement en péril. Si vous avez omis de le faire, que disons-nous aux Canadiens qui leur inspirerait confiance?

    Nous n'avons plus le temps, mais je vous donne la possibilité de répondre brièvement, après quoi, nous passons au tour suivant.

    Monsieur le président, je ferai seulement remarquer que, manifestement, les examens sous le prisme de la sécurité nationale sont extraordinairement importants et que nous les prenons très au sérieux. Visiblement, les éléments d'appréciation pour la sécurité nationale sont extraordinairement délicats, raison pour laquelle je ne suis pas en mesure de révéler les détails précis de ceux qui ont porté sur cette opération.

    Entamons maintenant le deuxième tour, dont les premiers intervenants disposent de cinq minutes.

    Monsieur Albas, vous ouvrez le bal.

    Merci, monsieur le président. Heureux de voir un Britanno-Colombien aux commandes.

    Je remercie les témoins pour ce qu'ils font pour les Canadiens. Je voudrais donner suite à la demande de M. Angus. Y a‑t‑il moyen pour vous de communiquer n'importe quel type de documents qui réfuteraient les documents montrant que la Nouvelle-Écosse estime qu'il y a un contrôleur suprême différent pour ces compagnies?

    Je ne suis pas en mesure de communiquer des documents sur la structure du capital de la compagnie, renseignement qui est visé par les dispositions de la loi régissant les renseignements confidentiels.

    N'étant pas, en fin de compte, membre du Comité, je laisserai aux membres en titre le soin de décider de la conduite à adopter par suite de cette réponse.

    Vous avez dit « promesses sérieuses ». Ma seule très mauvaise expérience de la Loi sur Investissement Canada a été Anbang, l'acheteur, finalement, de la société Retirement Concepts, en Colombie-Britannique. À la Chambre des communes, le gouvernement a promis un certain nombre de dispositions pour soumettre Anbang à des normes exigeantes. En fin de compte, ces promesses se sont réduites à essentiellement confier au ministre de la Santé de la Colombie-Britannique le soin d'exercer des pressions sur cette compagnie pour qu'elle fournisse aux personnes âgées les services de base nécessaires d'après la loi.

    Pouvez-vous dire si ces promesses sérieuses sont des engagements réels, coulés dans le béton, ou simplement des promesses faites au gouvernement et dont, maintenant, le gouvernement se sert comme couverture? Peut-être pourriez-vous nous donner quelques détails pour que nous soyons exactement fixés sur leur nature, pour obtenir l'approbation de cette entente sous le régime de la Loi sur Investissement Canada.

    Les engagements pris par l'investisseur font partie de ce qui permet au gouvernement de donner suite à l'investissement.

    Entre autres choses, au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration de Résolu Canada doivent être Canadiens, tout comme pas moins des trois quarts des cadres supérieurs. On doit également continuer de produire de la pâte kraft à l'usine de Résolu Canada à Saint-Félicien au Québec et dépenser une somme annuelle pour l'entretien qui correspond à celle dépensée par l'entreprise dans le passé. On doit sérieusement envisager d'investir dans la conversion de l'usine de Résolu Canada à Gatineau, en fonction des conditions du marché et de la disponibilité des travailleurs qualifiés, des engagements relatifs à la fibre de bois et du soutien du gouvernement du Québec. On doit aussi préserver les brevets canadiens et les demandes de brevet de Résolu Canada. On doit également se conformer aux lois canadiennes en matière d'emploi et de protection de l'environnement, comme Résolu Canada l'a fait dans le passé. On doit apprendre des valeurs environnementales de Résolu Canada, y compris pour ce qui est de la gérance environnementale responsable, de l'aménagement forestier durable et de la mise en œuvre de systèmes de gestion environnementale dans l'ensemble des installations de Résolu Canada. Enfin, on doit mettre en place des pratiques relatives au leadership et aux ressources humaines qui permettent de créer un milieu de travail inclusif à Résolu Canada.

    Ma question alors est la suivante. Ces importants engagements sont-ils pris par l'entreprise pour le gouvernement, ou doivent-ils plutôt permettre au gouvernement de s'assurer que l'entreprise procède comme il se doit?

    Je ne suis pas certain de comprendre la différence.

    La différence, c'est que je peux m'engager à être ici à l'heure demain, mais si vous n'êtes pas là pour vérifier et que je ne me présente pas... La différence est là.

    Je crois que nous avons négocié avec l'investisseur des engagements qui permettront à l'entreprise de continuer de jouer son rôle au Canada et de participer considérablement à l'industrie.

    Dans votre ministère, qui est chargé de faire un suivi pour s'assurer du respect de ces engagements?

    Madame Dojack, voulez-vous en parler?

    Mon équipe assume une fonction de conformité et de surveillance, ce qui comprend la réception de rapports annuels — selon la nature des engagements — pour s'assurer que les entreprises sont conformes.

    Lorsque nous examinons les rapports annuels, nous nous assurons de la conformité des entreprises, mais nous tenons également compte d'autres facteurs. Par exemple, à cause de la COVID‑19, un certain nombre d'usines qui s'étaient engagées à prendre de l'expansion — en matière de ressources humaines et de personnel — n'ont pas pu y donner suite, et nous avons accordé des exemptions.

    Mon temps est limité.

    Combien d'équivalents temps plein se consacrent-ils à l'examen de la conformité en ce qui concerne ces importants engagements?

    Nous pouvons vous transmettre le nombre d'équivalents temps plein à la Division de l'examen des investissements.

    Monsieur le président, le Comité pourrait‑il demander cette information?

    En tant que Britanno-Colombien préoccupé, je veux juste mentionner que l'entreprise Domtar, selon moi — je laisse les gens décider si je suis bien informé ou non —, bénéficie d'un monopsone et peut établir le prix de choses comme les copeaux à brûler. C'est un produit très important qui peut changer la situation d'une industrie, surtout pour les petites entreprises.

    Je veux juste dire, monsieur le président, que c'est important. Il n'est pas uniquement question de la sécurité nationale; c'est aussi lié aux aspects concurrentiels de nos marchés.

    Merci, monsieur Albas.

    Nous allons ensuite en ligne, avec M. Sorbara.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour tout le monde. Je vous souhaite un bon vendredi.

    C'est une discussion très importante, très pertinente.

    Je veux commencer par poser une question à Mme Dojack.

    Vous avez fait allusion à des facteurs dans vos propos sur l'examen d'une minitransaction et d'une miniacquisition et au moment de déterminer si un acquéreur est associé à une entité hors marché, à un fonds souverain ou à une organisation appuyée par un gouvernement. Quelle importance accordez-vous à ce facteur au moment de faire l'analyse? Je pense qu'aujourd'hui, lorsqu'on regarde partout dans le monde, que la transaction soit de 30 millions ou de 3 milliards de dollars, la propriété intellectuelle liée à la transaction, l'agent étatique qui est l'acquéreur... Je crois que cela soulève beaucoup de questions, surtout lorsqu'on tient compte de la conjoncture dans le monde.

    Pouvez-vous en parler pendant une seconde, s'il vous plaît?

    Oui, la propriété et la question de savoir s'il s'agit d'un agent étatique ou d'une organisation qui est potentiellement influencée par un agent étatique sont prises en considération dans les examens relatifs à la sécurité nationale.

    Les examens sont globaux, ce qui signifie qu'il n'y a pas d'attente précise. Cela dépend de la nature de la transaction et de la participation de l'investisseur, ainsi que de son influence générale sur l'entreprise — s'il a des sièges au conseil d'administration et ainsi de suite.

    Il serait difficile pour moi de me prononcer. L'importance de chaque facteur est établie au moyen d'un pourcentage. Un examen global est effectué en collaboration avec des partenaires du Canada en matière de sécurité et de renseignement ainsi qu'avec les ministères et les organismes concernés. Dans le cas d'une transaction liée à une ressource naturelle, ce serait Ressources naturelles Canada. Ensemble, en tant que communauté, nous évaluons la transaction et tous les facteurs pertinents, y compris si l'entité appartient à un État ou est influencée par un État.

    On parle de la part du lion. Une entité ou un gouvernement peut posséder 5 % d'une entreprise, ce qui empêche la prise de contrôle de l'entreprise, et c'est une méthode utilisée très efficacement partout dans le monde.

    Dans ce cas‑ci, disons que l'entreprise A établie en Chine possède 5, 10 ou 3 % de la participation dans l'entreprise B qui est établie dans un autre pays, et que l'entreprise peut ensuite acheter des actifs à l'étranger, mais, de facto, même si l'entreprise A ne possède qu'un petit pourcentage des capitaux propres, elle peut exercer plus d'influence sur l'entreprise B. J'y réfléchis. Pour moi, ce scénario existe.

    Je veux poser une deuxième question complémentaire.

    La Loi sur Investissement Canada... Il y a actuellement un projet de loi à l'étude au Parlement. Dans quelle mesure l'analyse serait-elle différente aujourd'hui ou ex ante? Dans quelle mesure serait-elle différente par rapport à ce qui est fait conformément à l'actuelle ou à l'ancienne Loi sur Investissement Canada dans ce type de transaction?

    Je vais aborder les deux volets de votre question.

    Tout d'abord, pour revenir à la question précédente, il convient de noter que l'influence, le contrôle ultime, le contrôle de fait et le contrôle concret sont tous des facteurs extrêmement importants pour comprendre un investissement. Ils sont évidemment pris en considération dans les dispositions de sécurité nationale de la loi.

    Pour ce qui est du projet de loi C‑34, qui continue de franchir les étapes au Parlement pour moderniser et mettre à jour la Loi sur Investissement Canada, il apporte des améliorations fondamentales au fonctionnement global de la Loi. Cela dit, de nombreux autres aspects fondamentaux, notamment l'utilisation continue d'un examen relatif à la sécurité nationale pour tous les investissements et un examen de l'avantage net pour tous ceux qui répondent aux critères sont également importants.

    Cependant, certaines des améliorations, par exemple, portent sur des choses comme notre capacité d'avoir des engagements contraignants en vertu des dispositions de sécurité nationale de la Loi. À l'heure actuelle, pour une chose assujettie au processus de prise de décisions et d'autres aspects, on peut procéder de manière plus directe. Nous pourrons aussi maintenir des choses comme un ensemble permanent de technologies sensibles dans des industries sensibles. Nous pourrons ainsi nous assurer d'être très clairs à propos du type d'investissements qui nécessiteront un précontrôle en fonction de la Loi.

    Le temps est écoulé. On ne le voit pas passer.

    Ce sera d'autant plus vrai maintenant, car M. Simard — c'est son tour — dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     Tout à l'heure, vous avez répondu à un de mes collègues en lui expliquant les engagements que vous aviez négociés. Vous avez parlé de l'usine de pâte kraft de Saint‑Félicien, des investissements à Gatineau et du maintien des brevets.

    Comment se fait-il que vous puissiez nous dire cela? N'est-ce pas confidentiel?

    Comme ma collègue le disait, les engagements des entreprises par rapport à la Loi sur Investissement Canada font partie de leur rapport annuel. Cela permettra de s'assurer que l'entreprise continuera à les respecter.

    Vous pourriez donc déposer des documents relativement à cela au Comité.

    Si vous pouvez nous en parler, c'est parce que l'information est publique. Ainsi, vous pourriez déposer au Comité les documents relatifs aux engagements de l'entreprise envers le gouvernement.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, une grande partie de tout cela est assujettie aux dispositions sur la confidentialité de la Loi. Cependant, l'entreprise a accepté de rendre public...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Schaan, mais, si ces renseignements étaient confidentiels, vous ne nous diriez pas que l'entreprise s'est engagée à maintenir l'usine de pâte kraft et à faire des investissements à Gatineau. Si ces renseignements étaient confidentiels, vous ne nous diriez pas cela ce matin. Maintenant que vous nous en avez parlé, ce n'est plus confidentiel.

    Si je peux terminer, monsieur le président, je soulignerais que, même si c'est en grande partie assujetti aux dispositions sur la confidentialité de la Loi, l'entreprise nous a autorisés à dévoiler les engagements pris dans ce cas‑ci. Ils sont comme je les ai documentés. Je serais heureux de veiller à ce que le Comité les ait en main.

    Avez-vous obtenu la permission de l'entreprise de dévoiler la structure de propriété?

    Je ne suis pas en mesure de fournir de plus amples renseignements sur la structure de propriété de l'entreprise.

    Vous pourriez répondre à ma question par oui ou par non. L'entreprise vous a-t-elle permis de définir sa structure de propriété, oui ou non?

    Je ne peux pas divulguer de plus amples renseignements sur la structure de propriété de l'entreprise.

    À tout le moins, vous pourriez répondre à ma prochaine question.

    Nous cherchons à savoir s'il y a un lien entre M.  Wijaya et Sinar Mas.

    Le ministre a-t-il cette information?

    Comme je l'ai indiqué dans mes réponses précédentes, monsieur le président, la structure de propriété est un des domaines fondamentaux nécessaires en vertu de la Loi sur Investissement Canada. C'était prévu dans le cadre de cette application générale.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre M. Angus pendant deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Cette question est notamment devenue une préoccupation depuis que des dénonciateurs de Asia Pulp & Paper à Shanghai ont dit que cette expansion au Canada est une tentative de mainmise sur les fibres.

    En fait, un employé a dit que c'est une « tentative de mainmise sur les fibres » et que l'entreprise veut continuer de donner l'impression que Papier Excellence est un actif du Canada pour le Canada, mais en réalité, c'est une source d'alimentation pour la machine chinoise.

    J'aborde la question parce que, dans le cadre de l'examen de Résolu, Papier Excellence a été obligé de se départir de la scierie de Thunder Bay, mais Résolu a gardé les droits forestiers, ce qui signifie qu'ils sont détenus par Papier Excellence et, peut-être, par Asia Pulp & Paper.

    On ne peut pas exploiter de scierie sans arbres, alors pourquoi laisser ces arbres à Asia Pulp & Paper par l'entremise de Papier Excellence?

    Je pense que le député parle de deux aspects distincts de l'examen des transactions liées à cette industrie. Le premier se rapporte à l'examen relatif à la sécurité nationale, et l'autre est l'examen du Bureau de la concurrence concernant les transactions et la possibilité d'une diminution importante de la concurrence.

    Je vois. J'ai posé la question parce que j'ai parlé avec un forestier de Thunder Bay qui a dit que permettre à Papier Excellence et à Résolu de contrôler ce permis forestier sans les obliger à garder les emplois à la scierie est une grande supercherie.

    Vous avez dit que l'entreprise vous a autorisé à donner des explications à propos de ces plans. Voulez-vous lui demander si elle peut nous expliquer ce qu'elle fera avec toute cette fichue fibre de bois? Va‑t‑elle se retrouver en Chine? Pourquoi pas dans une scierie à Thunder Bay, où nous avons des centaines de travailleurs qui dépendent de ces forêts? Pourquoi le gouvernement du Canada permettrait‑il à Papier Excellence de s'emparer de ces droits forestiers? Comment puis‑je expliquer aux collectivités que vous faites votre travail?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, cette transaction était assujettie à la Loi sur Investissement Canada aux fins de l'examen relatif à la sécurité nationale. Elle n'a pas fait l'objet d'une évaluation des retombées, car c'était une transaction indirecte. Du point de vue de la sécurité nationale, on a jugé que la transaction pouvait avoir lieu à la suite des importants engagements pris par l'entreprise.

    C'était donc une façon de mettre la main sur la fibre. Est‑ce que cela vous a posé problème?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Il nous reste deux interventions de cinq minutes pour la première heure. Nous allons commencer en ligne par M. Dreeshen et ensuite terminer par M. Blois.

    C'est ce à quoi les témoins peuvent s'attendre pour le reste de la réunion ce matin.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes à votre disposition, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais parler un peu plus avec le témoin du ministère des Ressources naturelles de certains points qu'il a abordés.

    Monsieur Smith, vous avez dit que le Canada possède 9 % des forêts dans le monde. Dans votre témoignage, vous avez parlé d'une discussion sur la résilience climatique et de la certification par une tierce partie. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?

    Je vais poser des questions sur ces processus et sur la façon dont ces entreprises obtiennent des concessions forestières.

    Comme je l'ai dit, le Canada possède la plus grande superficie forestière au monde où les pratiques sont certifiées par des tiers indépendants. Elles peuvent l'être en fonction des normes d'un ou plusieurs tiers, y compris l'Association canadienne de normalisation, la Sustainable Forestry Initiative et le Forest Stewardship Council.

    Environ 158 hectares — comme je l'ai dit, à peu près 70 % — des forêts du Canada qui sont gérées par l'État sont certifiés par ces organisations. Ce qu'elles font, c'est s'assurer que la société forestière mène ses activités légalement et conformément aux normes internationales reconnues de gestion durable des forêts. Toutes les entreprises qui mènent des activités au Canada doivent respecter les lois et les règlements qui s'appliquent au secteur forestier dans son ensemble, ce qui appuie la réputation du Canada, bien entendu, en tant que source fiable de produits forestiers légaux et durables.

    Merci.

    Vous avez dit que les provinces gèrent les terres forestières. Pouvez-vous expliquer le rôle que Ressources naturelles Canada joue dans la gestion des concessions forestières et, plus précisément, par rapport à l'industrie des pâtes et papiers?

    Oui, tout à fait.

    Comme vous l'avez dit, les forêts relèvent des provinces. Ce sont elles qui réglementent la coupe et déterminent les normes. Elles délèguent la responsabilité à des entreprises forestières privées au moyen de permis et d'ententes d'approvisionnement en bois. On les appelle habituellement des ententes de tenure. Ces ententes s'accompagnent d'un permis de coupe. Elles contribuent aux recettes des provinces et du gouvernement fédéral par l'entremise des revenus des sociétés. Ces entreprises assument et définissent des responsabilités pour leur gestion.

    Les provinces utilisent toutes sortes de moyens pour déterminer à qui la tenure est accordée dans ces cas‑là. Par souci de concision, je ne vais pas tous les passer en revue. Chaque province à sa propre façon de procéder.

    Comme deuxième question, vous avez demandé comment Ressources naturelles Canada travaille avec les provinces à cet égard? Il y a différentes façons.

    Tout d'abord, nous avons un réseau de recherche bien établi pour étudier les questions de durabilité. Nous travaillons étroitement avec les provinces et les territoires pour assurer la communication de l'information sur les pratiques exemplaires, sur la façon de mettre à jour les règlements et sur la gestion du bois d'œuvre provenant de terres publiques. Nous offrons aussi un certain nombre de programmes qui appuient la transformation dans le secteur. Il y a un nouveau budget, et je pourrais en parler plus, comme je l'ai dit, mais je vais m'abstenir par souci de concision.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Selon la page de Papier Excellence sur la viabilité, l'entreprise maintient une certification de la chaîne de traçabilité, ce qui comprend la certification du Forest Stewardship Council, dont il a été question plus tôt.

    Quels sont les avantages de la certification du Forest Stewardship Council? Quelle est son incidence sur l'industrie des pâtes et papiers du Canada? Quelle est sa réputation par rapport à notre viabilité?

    Vous avez posé un certain nombre de questions.

    Comme vous l'avez correctement dit, la certification du Forest Stewardship Council, à notre connaissance, provient de la transaction de Résolu pour que 100 % des terres exploitées par Papier Excellence soient certifiées par un tiers. C'est probablement indiqué sur le site Web, comme vous l'avez mentionné. Il y a beaucoup d'avantages à cela.

    Cela montre notamment, à l'échelle internationale, que ces entreprises mènent leurs activités de façon durable et qu'elles doivent respecter des normes élevées. Elles font d'ailleurs l'objet d'audits effectués par les tiers responsables de la certification. Les acheteurs et les consommateurs ont donc l'assurance que le bois et le papier qu'ils achètent à ces entreprises proviennent de forêts gérées de façon durable.

    Merci.

    En quoi la certification du Forest Stewardship Council diffère‑t‑elle des autres certifications de durabilité utilisées à l'échelle mondiale? Vous devez être en mesure de comparer ce que nous faisons à ce qui se fait ailleurs dans le monde.

    Je ne pense pas pouvoir vous présenter une comparaison fiable entre les différentes certifications ailleurs dans le monde, mais je répète que le Canada est un chef de file mondial en ce qui concerne la quantité de forêts certifiées par des tiers que nous avons.

    Je vois. Merci.

    Merci.

    Pour les dernières minutes, nous allons revenir à M. Blois, qui est en ligne.

    Allez‑y, monsieur Blois.

    Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent à M. Schaan.

    En juin 2022, des changements ont été apportés aux dispositions du décret portant sur l'examen relatif à la sécurité nationale prévu par la Loi sur Investissement Canada. Pouvez-vous décrire rapidement l'essentiel de ces changements et ce qu'ils représentent?

    Oui. Je vais commencer, puis je céderai la parole à ma collègue.

    L'un des résultats que nous recherchons, évidemment, c'est de nous assurer que nous sommes en phase avec les circonstances actuelles, ce qui fait que de temps à autre le ministre précise davantage ce que nous visons exactement au moyen des lignes directrices sur la sécurité nationale. À cet égard, en 2022, comme vous l'avez souligné, nous avons fait une mise à jour pour nous assurer que des zones et des secteurs très sensibles et susceptibles de soulever des enjeux liés à la sécurité nationale ont été cernés et définis.

    Merci.

    Les lignes directrices figurent-elles dans le décret...? S'agit‑il d'un règlement ou d'une politique ministérielle?

    À l'heure actuelle, cela dépend des directives que le ministre donne aux investisseurs potentiels en vertu des pouvoirs que lui confère la Loi.

    M. Angus a posé des questions très importantes et très critiques à l'égard de votre travail, mais ce que j'essaie de comprendre en tant que parlementaire, c'est si nous devons en faire plus pour fournir des conseils.

    M. Angus a parlé, bien sûr, de certaines préoccupations économiques et de la direction que pourrait prendre l'industrie de la pâte, mais si cela ne fait pas partie de votre mandat et ne doit pas faire l'objet d'un examen, je pense qu'il nous incombe, en tant que parlementaires, de le comprendre.

    En ce qui concerne les lignes directrices, il ne semble pas y avoir grand-chose sur... Il y a beaucoup d'éléments qui concernent les chaînes d'approvisionnement des minéraux critiques au Canada. La sécurité nationale des actifs est bien encadrée. Il n'y a pas grand-chose sur les intérêts économiques plus généraux, mis à part le cas de la Russie où il risque d'y avoir eu des changements.

    Est‑il juste de dire que la disposition est plutôt muette sur l'examen de la sécurité qui se rapporte à l'exportation de matériaux canadiens à l'étranger?

    Je décortiquerais légèrement cette question, monsieur le président.

    Je dirais qu'il y a un certain nombre de facteurs importants qui sont liés à la structure économique du secteur lorsque nous pensons aux examens de l'avantage net qui sont effectués en vertu de la Loi.

    En ce qui concerne les dispositions de la Loi relatives à la sécurité nationale, il est évident qu'une considération fondamentale consiste à déterminer si quelque chose porte atteinte à la sécurité nationale des Canadiens, ce qui nécessite une analyse approfondie du secteur. Or, la Loi est muette sur les avantages potentiels pour les Canadiens. Ces avantages seraient déterminés par l'examen de l'avantage net.

    Il y a évidemment un seuil culturel dans cette politique, tandis que l'investissement ou l'achat d'actifs culturels... Le seuil est beaucoup plus bas dans cette analyse économique par rapport à d'autres éléments.

    Au bout du compte, je suppose que c'est au gouvernement de décider, mais est‑il juste de dire qu'on vise à protéger les entreprises culturelles canadiennes? Le seuil inférieur, bien sûr, exige une analyse économique qui dépasse le cadre de la sécurité nationale qui, comme vous l'avez dit, entre en ligne de compte dans tous les cas de figure.

    Comme je l'ai mentionné, le seuil de l'avantage net est fonction de nos engagements auprès de l'Organisation mondiale du commerce et au titre des accords commerciaux internationaux, et cela vaut pour tous nos partenaires commerciaux. Comme vous l'avez souligné, l'acquisition d'actifs culturels est assujettie à un seuil différent, qui a été négocié dans le cadre de nos accords commerciaux en fonction du fait que la majorité de ces entreprises ont habituellement une valeur inférieure, mais sont considérées comme importantes du point de vue de l'avantage net pour les Canadiens.

    Ce que j'entends, alors, monsieur Schaan, c'est que si le gouvernement du Canada ou le Parlement cherchait à fixer un seuil plus bas pour les actifs réels des industries — disons les ressources naturelles ou autres —, les accords commerciaux en vigueur actuellement l'en empêcheraient. Il faudrait renégocier nos obligations commerciales actuelles pour rabaisser le seuil et effectuer des analyses des entreprises, ressources naturelles ou autres facteurs.

    Le seuil déclencheur de l'examen de l'avantage net est fonction des engagements que nous avons pris auprès de l'Organisation mondiale du commerce, et il s'applique de façon uniforme à chacun de nos partenaires commerciaux. Effectivement, tout changement au seuil de l'avantage net devrait être envisagé dans le contexte de nos engagements.

    Monsieur le président, il me reste environ 45 secondes. Dites-moi rapidement, monsieur Schaan, y a‑t‑il des exemptions? J'ai consulté les dispositions sur les exemptions, et il y a une exemption pour les acquisitions par des banques étrangères ou des entités connexes.

    Je suis curieux. Dans le temps qu'il me reste, pouvez-vous nous parler des exemptions prévues par la Loi sur Investissement Canada, et plus précisément de la question des banques étrangères?

    L'exemption visant les banques étrangères — et je vais demander à mes collègues de compléter ma réponse, au besoin — relève de la compétence de nos collègues du domaine des finances, qui ont évidemment des critères différents en matière de prudence et d'autres aspects du risque. Ils tiennent compte de ces considérations, et c'est pourquoi les banques sont exemptées de cette obligation particulière. Cependant, elles font évidemment l'objet d'un examen à la lumière du régime visant nos institutions financières.

    Cela nous amène à la fin de notre séance. Je remercie nos témoins d'être parmi nous ce matin. C'est une conversation très importante, et je vous remercie de votre participation aujourd'hui, compte tenu des contraintes auxquelles vous êtes soumis.

    Monsieur Angus, invoquez-vous le Règlement? Je veux simplement mentionner aux membres du Comité que nous allons maintenant passer à huis clos. Tous les membres qui participent virtuellement devront se déconnecter et cliquer sur le deuxième lien pour assister à la séance à huis clos.

    Monsieur Angus, s'il s'agit d'un rappel au Règlement, je vais vous donner la parole avant de suspendre la séance.

    Merci, monsieur le président.

    Oui. Afin que notre comité puisse faire preuve de diligence raisonnable dans son rapport au Parlement, je vais demander au ministère de la Sécurité publique de nous fournir une copie des documents suivants: les conclusions de tout examen relatif à la sécurité nationale effectué par ce ministère pour les acquisitions de Domtar et Résolu par Paper Excellence; tout document exigé en vertu de la Loi sur Investissement Canada concernant l'acquisition de Domtar et Résolu par Paper Excellence; toute note d'information adressée au ministère ou au ministre de la Sécurité publique sur les acquisitions de Domtar et Résolu par Paper Excellence; toute note du ministère des Ressources naturelles préparée pour le ministre sur les acquisitions de Domtar et Résolu par Paper Excellence; toute note du ministère de l'Industrie préparée pour le ministre concernant les acquisitions de Domtar et Résolu par Paper Excellence.

    Merci. Nous considérerons que l'avis de motion a été donné, et nous le traiterons dans le délai prévu.

    Merci à nos témoins. Vous pouvez maintenant nous quitter. Merci beaucoup de vous être joints à nous.

    Chers collègues, la séance sera suspendue pendant quelques minutes. Je le répète, ceux qui sont en ligne doivent se déconnecter et cliquer sur le deuxième lien pour participer à la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]