RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 78^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Aujourd'hui, nous nous réunissons pour reprendre notre étude des plans du Canada en matière d'énergie propre dans le contexte de la transformation de l'énergie en Amérique du Nord.

    Étant donné que la réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, j'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres et des témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône de microphone pour l'activer. Veuillez mettre votre microphone en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, pour ceux qui apparaissent sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour les personnes présentes dans la salle, vous pouvez prendre l'écouteur et sélectionner la chaîne souhaitée.

    À titre de rappel, tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. De plus, il n'est pas permis de faire des saisies d'écran ou des photos de votre écran.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les participants à distance ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Vous remarquerez que j'utilise ces deux cartons. Le jaune est un avertissement de 30 secondes; le rouge signifie que votre temps est écoulé. C'est comme un panneau d'arrêt. Soyez‑en conscients. Toutefois, j'essaierai de ne pas vous interrompre en plein milieu d'une phrase pour vous laisser terminer votre dernière idée.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous cet après-midi.

    Nous accueillons M. Matthew Holmes, vice-président principal, Politiques et relations gouvernementales, et Bryan Detchou, directeur principal, Ressources naturelles, environnement et durabilité, de la Chambre de commerce du Canada.

    Nous accueillons Jonathan Arnold, directeur de recherche, Croissance propre, de l'Institut climatique du Canada, par vidéoconférence.

    Nous recevons Bea Bruske, présidente, et Alex Callahan, directeur national, Santé, sécurité et environnement, du Congrès du travail du Canada, par vidéoconférence.

    Heather Exner-Pirot, agrégée supérieure de recherche et directrice du Programme sur l'énergie, les ressources naturelles et l'environnement, de l'Institut Macdonald-Laurier, comparaît également par vidéoconférence.

    Nous recevons Dan Wicklum, coprésident, Groupe consultatif pour la carboneutralité, par vidéoconférence.

    Enfin, nous accueillons Daniel Cloutier, directeur québécois, Unifor Québec, par vidéoconférence.

    Bienvenue au Comité. Merci d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui.

    Nous allons commencer par la Chambre de commerce du Canada. Vous avez jusqu'à cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.

    Monsieur Holmes, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et honorables membres. Je suis ravi de me joindre à vous aujourd'hui pour cette discussion.

    Mon collègue et moi sommes ici au nom de la Chambre de commerce du Canada pour parler des mesures nécessaires que le Canada doit prendre pour relever les défis et saisir les occasions que présente la transformation énergétique en Amérique du Nord. Il est important pour nos membres de réussir la transition vers l'énergie propre. Nous représentons non seulement les secteurs et les entreprises les plus concernés par cette transformation, mais également les collectivités qu'ils soutiennent dans l'ensemble du pays.

    La Chambre de commerce du Canada représente 200 000 entreprises canadiennes par l'intermédiaire de plus de 400 chambres de commerce locales, provinciales et territoriales et plus de 120 associations commerciales. Nous représentons des membres d'entreprises de toutes tailles, dans chaque secteur de l'économie, et dans toutes les régions du pays.

    D'abord, j'aimerais insister sur le fait que la Chambre du Canada et nos membres reconnaissent l'importance primordiale de lutter contre le changement climatique et d'atteindre nos objectifs de carboneutralité. Les entreprises canadiennes de toutes tailles, d'un océan à l'autre, s'engagent à jouer leur rôle dans l'effort collectif de lutte contre le changement climatique.

    Cela dit, nos commentaires porteront principalement sur ce dont les entreprises canadiennes ont besoin de la part du gouvernement fédéral pour aider le Canada à réaliser ses ambitions économiques et environnementales et à positionner le pays comme un chef de file dans l'économie de la transition mondiale. En toute franchise, ce dont les entreprises ont besoin se résume en quatre mots: ambition, clarté, prévisibilité et efficacité.

    Je vais maintenant partager le temps qui m'est imparti avec mon collègue, Bryan Detchou.

     Le Canada ne manque pas d'ambition. Nous reconnaissons et saluons l'engagement résolu du gouvernement à mener des initiatives mondiales visant à lutter contre le changement climatique. Cependant, le Canada peut avoir toute l'ambition du monde, seule l'action fait avancer les choses.

    Malheureusement, le Canada a acquis la réputation d'être un pays où les grands projets ne peuvent être réalisés. Nous devons apprendre que la collaboration avec le secteur privé est le seul moyen d'atteindre nos objectifs communs en matière de carboneutralité. La transition mondiale vers la consommation carboneutre est en bonne voie. La capacité du Canada à être compétitif et à réussir exige de l'adaptabilité, de la rapidité et une coordination efficace de la part des gouvernements et de l'industrie. Les entreprises canadiennes auront du mal à suivre cette transition si elles ne disposent pas à temps de l'infrastructure, des cadres réglementaires et des programmes de financement nécessaires.

    À l'heure actuelle, le manque de clarté, de prévisibilité et d'efficacité dans l'approche du Canada à l'égard des politiques environnementales représente le principal défi pour réaliser les engagements de carboneutralité du pays. Ces problèmes nuisent à la capacité des entreprises de prendre des décisions éclairées, de planifier à long terme et d'affecter efficacement les ressources. Ils découragent également les investissements étrangers directs et l'innovation dont notre économie a besoin.

    L'urgence des objectifs de carboneutralité de 2030 et de 2050 oblige le gouvernement fédéral à accorder la priorité aux éléments suivants: éliminer les obstacles qui nuisent à la compétitivité, retardent les approbations de projets et imposent aux entreprises des exigences redditionnelles redondantes et excessivement lourdes; réduire les délais pour l'obtention des autorisations afin d'accélérer le rythme des investissements et le développement de projets d'envergure; accélérer la mise en œuvre d'incitatifs pour le déploiement de technologies propres au Canada au moyen de crédits d'impôt à l'investissement, de financement stratégique et de programmes ciblés; encourager les partenariats avec les collectivités autochtones qui font progresser les projets de décarbonisation et soutiennent la réconciliation économique; établir un cadre de réglementation modernisé et efficace qui répond aux besoins de l'industrie et respecte les compétences du gouvernement fédéral et des provinces; et reconnaître les différences régionales, car la diversité géographique, économique et démographique exige des politiques, des pratiques et des investissements différents.

    Enfin, je crois savoir que le Comité continue d'examiner les enjeux concurrentiels que présente la loi américaine sur la réduction de l'inflation pour le Canada afin d'attirer des investissements dans une économie nationale carboneutre. Bien que le Canada ne puisse rivaliser directement avec les États-Unis pour ce qui est des ressources financières, le soutien financier direct, les investissements et les incitatifs demeurent néanmoins une partie indispensable de l'ensemble des politiques. Ce que le Canada doit également s'efforcer de faire est de transformer son cadre de réglementation et son efficacité opérationnelle en une force concurrentielle qui lui permettra de diriger la transformation de l'énergie en Amérique du Nord.

     En procédant à ces ajustements, le gouvernement canadien peut rétablir la confiance dont les entreprises canadiennes ont besoin pour prendre des décisions d'investissement à long terme, créer des technologies innovantes en matière de carboneutralité et attirer des investissements indispensables dans notre pays, accélérant ainsi les progrès du pays dans la réalisation de nos ambitions en matière de carboneutralité.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci de votre déclaration liminaire.

    Nous allons maintenant passer à l'Institut climatique du Canada et à M. Jonathan Arnold, qui comparaît par vidéoconférence.

    Merci de me fournir l'occasion de rencontrer le Comité aujourd'hui.

    Mes commentaires porteront principalement sur quatre points de vue stratégiques tirés de la recherche de l'Institut climatique du Canada. Ils mettent l'accent sur des solutions stratégiques qui peuvent maintenir la compétitivité économique et la résilience du Canada alors que le monde se tourne vers un avenir carboneutre.

    Le premier est que le virage mondial vers une économie à faibles émissions de carbone s'accélère et transformera fondamentalement la compétitivité du Canada. Plus de 70 pays se sont engagés à atteindre la carboneutralité d'ici le milieu du siècle. Cela représente plus de 90 % du PIB mondial, 80 % de la demande mondiale de pétrole et 75 % de la demande mondiale de gaz naturel.

    Sur les marchés financiers, les investisseurs étrangers, qui gèrent plus de 61 billions de dollars d'actifs, se sont engagés à atteindre la carboneutralité. Parallèlement, la demande pour les technologies fondamentales, telles que les panneaux solaires, les thermopompes, les éoliennes et les batteries, augmente rapidement alors que leurs prix continuent de baisser.

    Ces tendances ont inversé le scénario de la compétitivité à long terme du Canada. Il est maintenant plus risqué d'agir trop lentement que trop rapidement.

    Le deuxième point de vue, c'est que le Canada peut soutenir la concurrence dans cette économie mondiale à faibles émissions de carbone sans reproduire la loi américaine sur la réduction de l'inflation. Cette loi constitue peut-être l'exemple le plus concret de la façon dont la transition mondiale s'accélère, ce qui influence directement les choix d'investissements internationaux et la compétitivité. Toutefois, son échelle et son ampleur ne permettent pas au Canada de l'imiter. L'avantage du Canada réside dans un portefeuille d'outils stratégiques, notamment des crédits d'impôt à l'investissement ciblés ainsi que des politiques de réglementation et de tarification. En particulier, la tarification du carbone améliore les aspects économiques des projets à faible intensité de carbone et constitue un puissant facteur d'attraction pour les investissements. La tarification du carbone est également rentable, avec de faibles coûts financiers.

    Cependant, les entreprises et les investisseurs doivent avoir la certitude que la tarification du carbone continuera d'augmenter au fil du temps et que les crédits de carbone continueront d'avoir une valeur marchande. Les contrats de carbone sur différence peuvent apporter cette certitude, et il est donc impératif que le gouvernement fédéral mette en œuvre la politique proposée.

    Les gouvernements peuvent également donner plus de certitude aux entreprises et aux investisseurs en appuyant la création d'une taxonomie des investissements climatiques, qui fournit un langage commun sur les risques associés à la transition énergétique mondiale. Le Canada est l'un des rares pays du G20 qui n'ont pas déjà de taxonomie. Le cadre proposé par le Conseil d'action en matière de finance durable et l'Institut climatique du Canada pourrait faire du Canada un chef de file dans ce domaine.

    Le troisième point de vue est que l'électricité propre est un énorme atout pour le Canada dans la concurrence pour les capitaux mondiaux. La disponibilité d'une électricité propre et abordable a maintenant une incidence sur les décisions des entreprises quant à l'endroit où les projets sont réalisés. Le Canada a déjà une longueur d'avance, puisque plus de 80 % de son électricité est produite sans émission aujourd'hui.

    Or, les réseaux électriques du Canada doivent suivre le rythme de la demande, qui pourrait doubler ou tripler d'ici 2050. L'ampleur de ce défi exige des mesures stratégiques sans précédent. La mise en œuvre de la norme d'électricité propre du gouvernement fédéral est essentielle à la création de réseaux d'électricité plus gros, plus propres et plus intelligents, et les 25 milliards de dollars proposés en crédits d'impôt fédéraux à l'investissement peuvent aider à accélérer les investissements du secteur privé visant l'atteinte de l'objectif. Le gouvernement fédéral peut aussi jouer un rôle plus actif dans la mobilisation des politiques provinciales et territoriales pour veiller à ce que l'électricité propre canadienne demeure l'épine dorsale d'une économie carboneutre concurrentielle.

    La bonne nouvelle, c'est que les coûts énergétiques totaux pour les Canadiens pourraient diminuer de 12 % dans le cadre de la transition, car de plus en plus de gens utilisent des technologies plus efficaces comme les thermopompes et les véhicules électriques.

    Le quatrième et dernier point de vue, c'est que le secteur pétrolier et gazier du Canada fait face à des défis uniques dans la transition énergétique mondiale, mais les politiques publiques peuvent jouer un rôle important pour réduire ces risques.

    La diminution à long terme de la demande mondiale de combustibles fossiles crée un double défi pour le Canada. D'abord, le secteur doit réduire ses émissions pour demeurer concurrentiel dans un marché qui accordera une prime aux barils à faible teneur en carbone. Les producteurs canadiens de pétrole et de gaz sont parmi les plus grands émetteurs de carbone au monde, et le secteur affiche la croissance la plus rapide au pays. Pour relever ce défi, il faudra des investissements à grande échelle de la part des sociétés pétrolières et gazières pour qu'elles puissent respecter leurs propres engagements climatiques.

    La deuxième partie de ce défi va dans le sens contraire, car la baisse de la demande mondiale nuira à la viabilité économique à long terme du secteur. Ces changements mondiaux augmenteront les risques pour les travailleurs canadiens, les collectivités et les gouvernements.

    Toutefois, avec le bon ensemble de politiques, le gouvernement fédéral peut soutenir la compétitivité à court et à moyen terme du secteur pétrolier et gazier.

    Le plafonnement des émissions de gaz et de pétrole peut aider à garantir la diminution des émissions sectorielles au fil du temps. L'adoption d'une réglementation plus stricte sur le méthane peut permettre de réduire d'environ un tiers les émissions dans le cadre d'un plafonnement fédéral, et ce, de manière rentable.

    Les crédits d'impôt à l'investissement proposés pour des technologies comme le captage et le stockage du carbone, ainsi que pour des choses comme des contrats de carbone sur différence, peuvent aider à réduire les risques liés aux projets à faibles émissions de carbone.

    Enfin, une taxonomie des investissements climatiques appuyée par le gouvernement peut aider à faire croître les investissements privés.

    Merci de m'avoir fourni l'occasion de discuter de cette question importante. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci de votre déclaration liminaire.

    Nous allons passer au Congrès du travail du Canada pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour mesdames et messieurs. Je suis honorée et ravie d'être ici avec vous ce matin.

    Le Congrès du travail du Canada se porte à la défense des travailleurs de l'ensemble du Canada. Nous savons que le monde est en train de changer, et pour que le Canada et les travailleurs canadiens puissent être des gagnants à l'échelle mondiale, nous savons que les syndicats doivent agir et que les travailleurs doivent agir.

    Le Comité examine explicitement les répercussions de la loi du président Biden sur la réduction de l'inflation et ce que cela signifie pour le Canada. Le président Biden n'a pas caché le fait que son plan est pro-environnemental, pro-syndical et pro-travailleur. Cet été, le président Biden a célébré l'anniversaire de l'adoption de la loi sur la réduction de l'inflation. Dans sa déclaration, il a mentionné les emplois syndiqués aussi souvent que le mot « climat ».

    Si le Canada est sérieux dans sa démarche pour réagir à la loi sur la réduction de l'inflation et étudier la façon dont il crée de bons emplois syndiqués, la première chose que nous devons faire est de commencer à parler la langue et de parler de bons emplois propres aux syndicats. Les mots sont importants, et nous pensons que nous devons utiliser ces mots. Biden envoie un message très clair aux travailleurs; le Canada n'envoie pas ce message, mais nous pouvons le faire.

    Pour concrétiser ce message, le Canada doit créer et protéger de bons emplois sûrs, bien rémunérés et syndiqués, à faibles émissions de carbone et à émissions nulles dans le secteur énergétique et au‑delà. Cela signifie qu'il faut soutenir les industries à faibles émissions de carbone comme les minéraux critiques, la fabrication à faibles émissions de carbone, les chaînes d'approvisionnement sobres en carbone et ainsi de suite. Il faut prendre des mesures pour s'assurer que les emplois créés sont de bons emplois. Il faudra aussi décarboniser le bon travail et protéger le travail qui est déjà à faibles émissions de carbone.

    Il est bon de voir que certains travaux de cette nature commencent à faire en sorte que les investissements dans la décarbonisation créent de bons emplois. Les conditions de travail prévues dans le crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre du Canada font en sorte que les travailleurs reçoivent les salaires en vigueur lorsque les entreprises obtiennent de l'aide du gouvernement pour investir dans l'hydrogène, l'électricité propre, la fabrication propre et le captage du carbone. C'est un bon début, même si le montant du crédit lié aux conditions de travail devrait être plus élevé pour garantir que les conditions de travail sont effectivement respectées.

    Le Comité doit reconnaître qu'il n'est pas certain que les emplois à faibles émissions de carbone seront de bons emplois. Par exemple, jusqu'à tout récemment, l'Alberta affichait l'une des croissances d'énergie renouvelable les plus rapides au pays. Bien que certains emplois clés, comme l'installation d'éoliennes par des grutiers, soient de bons emplois syndiqués et sécuritaires, le gouvernement albertain a permis à des travailleurs non qualifiés de travailler sur des panneaux solaires importants. Une fois que la lumière frappe un panneau, c'est comme si une génératrice avait été mise en marche, mais au lieu de s'assurer que le travail est fait en toute sécurité par des ouvriers en électricité qualifiés et formés, il est fait par des gens qui ont reçu quelques semaines de formation. Ce n'est pas bon pour les travailleurs ni pour le public.

    Pour s'assurer que les investissements dans une économie à faibles émissions de carbone créent de bons emplois, il faut notamment veiller à ce que le travail soit effectué par des travailleurs qualifiés; utiliser les ententes sur les retombées locales pour établir les normes d'embauche, de formation, de salaire et d'autres normes du travail; et régler les problèmes de longue date liés à la main-d'œuvre, comme la disponibilité des listes et les pénalités pour les pratiques de travail déloyales.

    Parallèlement, le Canada doit protéger les bons emplois à faibles émissions de carbone. Le Canada possède une économie de fabrication forte qui a réalisé des investissements importants dans la décarbonisation. Il faut soutenir ces bons emplois pour réaliser les investissements de chacun; qu'il s'agisse de veiller à ce que l'acier canadien propre puisse être concurrentiel dans le monde entier, d'investir dans les industries de décarbonisation dans l'ensemble du Canada ou de s'assurer que des industries comme l'industrie chimique ou l'industrie automobile réduisent les émissions, la meilleure façon d'avoir de bons emplois syndiqués est de garder les travailleurs dans leur emploi, dans le cadre de leurs conventions collectives, de leurs régimes de retraite, et de faire en sorte que le travail soit décarbonisé autour d'eux.

    Le Canada doit également appliquer un point de vue régional à ce travail. Un travailleur qui a un bon emploi est une base pour sa collectivité. Les primes communautaires énergétiques de la loi sur la réduction de l'inflation sont assorties de crédits d'impôt lorsque des emplois sont créés dans des collectivités historiquement liées au charbon. Le Congrès du travail du Canada travaille sur des recommandations concernant la façon dont le Canada peut appuyer la diversification des économies des collectivités liées aux industries à émissions élevées afin que les collectivités puissent continuer de prospérer et de croître.

    Que le Canada protège et décarbonise le travail ou appuie la création de nouveaux emplois, il est très clair pour nous que les travailleurs auront besoin des compétences nécessaires pour profiter de ces changements. Ils doivent passer des compétences qu'ils possèdent aujourd'hui aux compétences qui seront nécessaires dans une économie carboneutre. Pour certains travailleurs, cela signifie qu'ils doivent se recycler, parce qu'ils entrent dans de nouveaux domaines. Pour d'autres, cela peut vouloir dire améliorer leurs compétences parce que leur industrie ou leurs emplois changent. Dans un cas comme dans l'autre, les travailleurs doivent pouvoir accéder à une formation accréditée et reconnue qui les prépare à ce véritable emploi. Cela signifie investir dans des institutions accréditées à but non lucratif comme nos centres de formation syndicaux de calibre mondial ou nos réseaux de collèges publics.

    Enfin, les travailleurs doivent être à la table. Au fur et à mesure que l'économie change, le travail des gens changera. Les travailleurs sont les experts de ce qu'ils font, de la façon dont ils le font et de ce dont ils ont besoin.

    Nous sommes ravis de voir que le projet de loi sur les emplois durables fait l'objet de débats. Les syndicats du Canada ont réclamé haut et fort une forte représentation syndicale au sein du Conseil des partenariats sur les emplois durables. Nous sommes également favorables à toutes les mesures qui garantissent que les travailleurs sont à la table pour discuter et négocier des changements avec leur employeur et avec les gouvernements, au besoin.

    Merci de votre déclaration liminaire. Vous avez terminé juste à temps.

    Nous allons maintenant passer à Mme Heather Exner-Pirot pour cinq minutes. Elle vient de l'Institut Macdonald-Laurier et comparaît par vidéoconférence.

    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs. Merci de me fournir l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je vais concentrer mes commentaires sur trois domaines: les minéraux critiques, les crédits d'impôt à l'investissement et l'énergie nucléaire.

    Il y a un consensus généralisé dans le secteur des ressources: nous ne sommes pas suffisamment compétitifs pour ce qui est d'attirer des investissements au pays, et les entreprises, les travailleurs et l'économie du Canada en ont souffert en conséquence. Bien que nous jouissions d'une énorme richesse en ressources naturelles, notre cadre réglementaire et stratégique est inefficace et ne peut soutenir l'investissement et les activités nécessaires pour atteindre nos objectifs de carboneutralité.

    Selon l'Inventaire des grands projets de Ressources naturelles Canada, la valeur des projets prévus ou en voie de construction au Canada depuis 2015 a chuté de 31 %, passant de 711 à 520 milliards de dollars. Cela ne tient pas non plus compte de l'inflation.

    Les minéraux critiques sont le fondement d'une transition d'un système énergétique fondé sur les combustibles fossiles à un système fondé sur les énergies renouvelables et l'électrification. L'International Energy Agency a laissé entendre que nous avions besoin de six fois plus de production de minéraux critiques d'ici 2040 pour atteindre nos objectifs de carboneutralité. Pour certains minéraux, comme le lithium, le graphite, le cobalt et le nickel, c'est plus de 20 fois plus. Les véhicules électriques et les réseaux d'électricité comptent pour la majeure partie de cette demande.

    Nous sommes loin d'augmenter suffisamment la production minière, à l'échelle mondiale ou nationale, pour atteindre les objectifs de carboneutralité. En fait, en 2022, la production minière mondiale était inférieure à celle de 2019.

    Loin d'augmenter rapidement la production minérale, nous avons atteint un plateau. Les dépenses d'investissement dans l'industrie minière mondiale représentent environ les deux tiers de leur niveau maximum, atteint lors de la dernière flambée des prix des matières premières en 2012. Le financement mondial de l'industrie minière, sous forme d'emprunts et de capitaux propres, représente environ un tiers du sommet atteint en 2013. Cette situation s'explique notamment par la baisse des teneurs du minerai, le coût élevé du capital, la volatilité des prix des matières premières, l'alourdissement de la réglementation, les pressions exercées sur la chaîne d'approvisionnement et le vieillissement de la main-d'œuvre.

    De même, au Canada, malgré un solide appui rhétorique, la production de minéraux critiques est en fait en déclin, et non pas en croissance. Ressources naturelles Canada a publié ses projections minières annuelles à la mi‑avril, ce qui confirme que nous avons produit moins de cuivre, de cobalt, de nickel, de zinc, d'uranium et de métaux du groupe du platine en 2022 qu'en 2019.

    Le Canada a un énorme potentiel géologique, mais nous ne l'exploitons pas. La plupart de nos alliés sont des importateurs nets de minéraux, et non pas des exportateurs. Ils comptent sur nous pour être une source fiable et croissante de minéraux, et nous ne sommes pas à la hauteur.

    Viennent ensuite les crédits d'impôt à l'investissement. Les crédits d'impôt à l'investissement sont l'outil le plus important de la loi sur la réduction de l'inflation pour stimuler l'investissement et la croissance. Pour faire face à la concurrence, le gouvernement fédéral canadien s'est engagé à créer des crédits d'impôt à l'investissement pour les technologies propres dans ses trois derniers budgets, mais à ce jour, aucun n'est en vigueur. Alors que des projets de loi ont été publiés pour des projets de captage, d'utilisation et de stockage du carbone et les technologies propres, les crédits d'impôt à l'investissement pour l'hydrogène, la fabrication propre et l'électricité propre demeurent conceptuels. Ils sont d'une utilité limitée pour les entreprises ou les investisseurs qui envisagent des projets au Canada.

    Les retards dans l'achèvement des modalités de chaque crédit d'impôt à l'investissement par voie législative bloquent efficacement le capital et diminuent la capacité du Canada d'atteindre ses objectifs de réduction des émissions. Il y a également une perception dans le milieu des affaires selon laquelle les crédits d'impôt à l'investissement du Canada sont trop complexes et ne cadrent pas avec l'objectif d'utiliser la politique fiscale pour attirer des investissements plus importants. Les dispositions de récupération, les différents calendriers d'élimination progressive, les critères d'admissibilité restreints et confus, les exigences d'échange de connaissances et le risque de vérification de haut niveau ne sont que quelques-unes des dispositions qui découragent l'investissement.

    Tout n'est pas perdu. Le secteur nucléaire du Canada montre ce qui est possible lorsque les libéraux, les conservateurs, les provinces et le gouvernement fédéral ont des objectifs communs, ainsi qu'un organisme de réglementation qui appuie le développement plutôt que de le contrecarrer. Le gouvernement est en train de devenir un chef de file mondial dans la mise au point de réacteurs avancés et dans la poursuite du développement commercial de sa technologie CANDU emblématique. Nous tirons parti de nos incroyables réserves d'uranium et de notre expertise nucléaire non seulement pour décarboniser le pays et contribuer à faire progresser la sécurité énergétique de nos alliés en Europe de l'Est et ailleurs, mais aussi pour bâtir une chaîne d'approvisionnement concurrentielle à l'échelle mondiale en matière de génie nucléaire et de fabrication et de services de pointe.

    Même si l'Agence d'évaluation d'impact, l'AEI, est responsable de la régénération et du fardeau réglementaire, la Commission canadienne de sûreté nucléaire elle-même est de calibre mondial et offre un avantage concurrentiel à notre industrie nucléaire dans la mise au point de nouveaux modèles de réacteurs. Gardant cet exemple à l'esprit, il reste encore beaucoup à faire pour réaliser nos plans d'énergie propre. Les travailleurs canadiens et l'industrie partagent l'objectif d'une économie forte et d'un environnement sain, mais nous n'aurons ni l'un ni l'autre à moins que notre environnement stratégique et réglementaire ne s'améliore.

    Merci de votre temps.

    Merci de votre déclaration liminaire.

    Nous allons maintenant passer au Groupe consultatif pour la carboneutralité et à Dan Wicklum, qui est avec nous par vidéoconférence.

    Merci beaucoup.

    Merci au Comité de m'avoir invité.

    Je tiens à reconnaître que je me présente à vous depuis la région visée par le Traité n^o 7 dans le Sud de l'Alberta. Cette région a également été un lieu de rassemblement pour les Métis et les Autochtones autres que les signataires du Traité n^o 7.

     Je me présente à vous en tant que président du Groupe consultatif pour la carboneutralité. Nous avons été créés en 2021 au titre de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Nous fournissons au ministre de l’Environnement et du Changement climatique des conseils indépendants sur les objectifs provisoires de réduction des émissions d'ici 2050. Nous donnons des conseils sur les voies les plus susceptibles de faire en sorte que le Canada soit un pays concurrentiel à émissions carboneutres d'ici 2050, et nous nous occupons également de toute question qui nous est renvoyée par le ministre. Nous sommes un groupe de 13 membres qui proviennent de toutes les régions du Canada et qui possèdent une expertise diversifiée et bien établie dans un éventail de domaines.

    J'ai deux points principaux.

    Je ne vais pas m'attarder sur le premier point, car tous ceux qui vous ont déjà parlé vous l'ont déjà dit, et c'est que la réduction des émissions et le changement climatique ne concernent plus seulement la réduction des émissions et le changement climatique: la réduction des émissions est maintenant une question de concurrence. Toutes les grandes économies de la planète se réoutillent pour réduire leurs émissions. Elles comprennent maintenant que, en raison de ce changement remarquable de notre économie, elles doivent se positionner pour réussir sur le plan économique à l'avenir, et si elles ne le font pas, elles seront perdantes. C'est le changement fondamental qui s'est produit au cours des dernières années. La réduction des émissions est maintenant une question de compétitivité.

    Le deuxième point important, c'est qu'il y a en fait plus de certitude que d'incertitude en ce qui concerne les technologies et les approches dont nous avons besoin pour atteindre la carboneutralité. Depuis 30 ans, nous essayons de réduire les émissions, et nous avons de nombreuses options pour le faire. Nous pouvons conserver nos systèmes semblables; nous devons simplement les rendre plus efficaces pour réduire les émissions.

    Cependant, si l'objectif est maintenant d'atteindre la carboneutralité au sens d'une définition de la carboneutralité, plutôt que de simplement réduire les émissions, il y a en fait beaucoup moins de voies et de technologies et de configurations technologiques qui peuvent réellement mener à une société carboneutre. À certains égards, même si ce n'est pas plus facile, c'est plus simple, car les technologies sont en fait plus limitées en nombre. Il y a plus de certitude que d'incertitude.

    Quelles sont les conséquences pour le Canada? Soyons clairs: le gouvernement du Canada a fait beaucoup. Nous avons déployé des milliards de dollars et nous en avons encore des milliards dans divers fonds. Le budget de 2023 prévoyait de nombreux crédits d'impôt à l'investissement, mais nous poursuivons une cible mouvante. Nos principaux partenaires commerciaux et nos concurrents agissent extrêmement rapidement et de façon extrêmement délibérée pour permettre aux entreprises de leur économie d'être compétitives et de gagner dans ce qui est un réoutillage fondamental de l'économie mondiale qui se dirige vers la carboneutralité.

    Que faudrait‑il pour que l'approche du Canada soit plus délibérée et qu'il réunisse tous les éléments en une stratégie plus cohérente?

    D'abord, nous pensons qu'il faut procéder à une analyse plus délibérée de ce que sont les avantages concurrentiels uniques du Canada. Jusqu'ici, la plupart de nos programmes et de nos politiques ont été généraux, mais nous n'allons pas être concurrentiels sur le plan économique pour ce qui est du montant d'argent que les investisseurs dépensent avec les grandes économies. Nous devons être plus délibérés et plus ciblés. Nous devons commencer par cette analyse.

    Nous avons besoin d'une approche qui harmonise les mesures de soutien et les politiques avec ces avantages inhérents. L'Accélérateur de transition et Clean Prosperity viennent de terminer — dans la mesure du possible — une comparaison valable de la compétitivité des États-Unis et de l'environnement concurrentiel du Canada en ce qui concerne les mesures de soutien, les incitatifs, les règlements et les politiques pour une gamme de technologies qui seront absolument nécessaires dans un monde carboneutre, c'est‑à‑dire différents types d'hydrogène, de batteries de véhicule électrique et de carburant d'aviation durable. Dans certains cas, nous nous comparons bien. Dans d'autres, ce n'est pas le cas. L'harmonisation de nos mesures de soutien avec ces avantages canadiens est une chose à laquelle le Groupe consultatif pour la carboneutralité tient beaucoup.

    Pour ce qui est d'harmoniser la demande dans une confédération où il est parfois difficile de s'y retrouver, dans certains cas, les municipalités jouent un rôle de chef de file très important, et certaines provinces jouent un rôle de chef de file très fort. Le gouvernement fédéral a également un rôle fondamental à jouer pour amener l'économie à la carboneutralité, mais mieux harmoniser les intérêts et les approches des trois ordres de gouvernement, ainsi que les intérêts des Autochtones, bien que ce soit difficile, semble vraiment être quelque chose à quoi nous devrions réfléchir de façon à progresser davantage.

    Une autre chose qui nous tient à cœur, c'est d'avoir des plans qui peuvent être mis en œuvre. Par exemple, si nous avons une stratégie canadienne pour l'hydrogène, nous croyons fermement qu'il nous faut des objectifs de compétitivité intégrés à la stratégie pour comprendre, par exemple, la quantité d'hydrogène que nous devons utiliser au Canada, à quel prix et à quelle intensité en carbone et d'ici quand, si nous allons suivre une trajectoire délibérée vers la carboneutralité.

    Ce n'est qu'avec ce concept d'objectifs de compétitivité quantitative que nous pouvons évaluer si nous réalisons ou non des progrès suffisants dans les principaux secteurs de l'économie qu'il nous faut pour atteindre la carboneutralité, ou si nous devons ou non procéder à un réoutillage ou adapter notre approche pour faire des progrès suffisants...

    Monsieur Wicklum, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

    Mon dernier point, c'est que nous pensons que la fonction publique a clairement un rôle important à jouer, et nous pensons que la capacité de modélisation et de politique pourrait être renforcée, compte tenu des enjeux économiques que nous avons dans cette économie mondiale réoutillée.

    Je vous remercie.

    Merci de votre déclaration liminaire.

    Nous allons maintenant passer à M. Daniel Cloutier, d'Unifor Québec, par vidéoconférence.

     Bonjour. Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur la question à l'étude.

    Les membres d'Unifor sont actifs dans tous les domaines de l'économie, notamment l'aérospatiale, l'éducation, les pêcheries et l'alimentation, y compris certains des secteurs industriels qui font face aux transformations les plus rapides quant aux efforts de décarbonation et de protection de la biodiversité. Du secteur des ressources naturelles au monde manufacturier, tous les domaines sont touchés. Qu'il s'agisse de la fabrication d'automobiles et d'autobus, de l'aluminium, de l'énergie, de l'aérospatiale, de la foresterie et j'en passe, nos membres sont sur la ligne de front.

    Des transformations majeures sont en cours. Elles créent des occasions historiques, mais elles posent aussi des questions cruciales pour l'avenir des travailleurs et des travailleuses. Ainsi, aura-t-on besoin du même nombre de salariés pour travailler sur les véhicules électriques, qui contiennent beaucoup moins de pièces que les véhicules que nous connaissons aujourd'hui? Face aux transformations des technologies de fabrication d'aluminium, aura-t-on besoin d'autant de travailleurs lorsque les anodes seront changées aux 30 mois plutôt qu'aux 30 jours? Va-t-on tenir compte des coûts des initiatives de décarbonation au sein de nos industries lorsqu'elles entreront en concurrence avec des produits provenant de pays moins soucieux de l'environnement? Y aura-t-il des processus d'ajustement effectués aux frontières? La nouvelle économie verte et décarbonée sera-t-elle synonyme de bons emplois, bien rémunérés et occupés par des travailleurs et des travailleuses qui seront en mesure d'exercer leur droit d'association?

    Unifor soutient fermement la transition vers les énergies propres. Cela dit, elle est très vigilante face au risque que cette transformation devienne un prétexte pour détruire de bons emplois syndiqués. On n'a pas à choisir entre la création de nouveaux emplois précaires dans une économie qu'on dit verte et des retraites décentes, une expertise en santé et sécurité et des années d'acquis pour lesquels nous nous sommes battus.

    La réalité, c'est aussi que la transition ne se déploie pas partout de la même façon ni à la même vitesse. C'est pourquoi les mécanismes de soutien doivent être adaptés et flexibles.

    Unifor croit en une approche globale axée sur des mesures compensatoires et transformatrices. Même si, dans certaines situations, les mesures de soutien seront de nature compensatoire et viseront à assurer la sécurité des revenus, par exemple, ou à faciliter la requalification, nous pensons que, dans la majorité des autres cas, les mesures devront surtout viser à accompagner la transformation des activités et des emplois qui existent déjà et à aider les milieux de travail à prendre le virage de la décarbonation.

    Ce travail représente une charge colossale et va gagner en ampleur au cours des prochaines décennies. Pour relever le défi, nous avons besoin d'une stratégie industrielle qui voit grand et qui apporte de la cohérence. Nous avons besoin d'investissements intelligents et de mesures de soutien ciblées pour les travailleurs et travailleuses des secteurs clés. Nous avons vu comment la loi américaine sur la réduction de l'inflation, entre autres, a changé la donne aux États‑Unis, mais aussi partout ailleurs. Selon certaines estimations, dont celles de l'organisation non gouvernementale Climate Power, près de 300 projets d'énergie propre dans plus de 40 États américains ont permis de créer pas moins de 170 000 emplois. C'est impressionnant.

    Le Canada n'est pas en reste. Dans le dernier budget fédéral, près de 80 milliards de dollars ont été affectés à des mesures incitatives similaires. De Volkswagen à Northvolt, nous voyons que certains efforts ont porté leurs fruits. Toutefois, nous croyons que ces investissements substantiels de fonds publics doivent être assortis de conditions.

    En janvier dernier, lors de la consultation sur les crédits sur les énergies propres et l'hydrogène, Unifor a donné des exemples concrets de ces méthodes que nous préconisons. Pensons par exemple à l'instauration d'un plancher salarial, au recours à une proportion de 10 % à 15 % d'apprentis pour atténuer la pénurie de main-d'œuvre et assurer le transfert des compétences, à la nécessité d'accorder des crédits à des activités autres que celles liées à la construction de nouveaux projets, comme à la production, ainsi qu'aux assurances quant à la neutralité des entreprises bénéficiaires lors des activités de syndicalisation.

    En guise de conclusion, je tiens à souligner à quel point nous sommes reconnaissants du langage qu'a utilisé le gouvernement fédéral dans son dernier budget. Je parle ici plus précisément de la mention explicite du rôle des syndicats à titre de parties prenantes dans les démarches entourant les emplois durables.

     Unifor croit que, pour être juste, la transition doit être planifiée, alimentée par le dialogue social et, surtout, qu'elle doit impliquer les syndicats. Au moyen de la création du Conseil des partenariats sur les emplois durables, le projet de loi C‑50 nous offre l'occasion de passer de la parole aux actes. Pour ce faire, cependant, il faudra préciser le texte actuel pour faire qu'un tiers des sièges du Conseil soit destiné à des organisations syndicales. Il n'est pas trop tard pour rectifier le tir et pour bonifier le projet de loi.

    Je vous remercie de votre attention et je demeure à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Cloutier, de votre déclaration liminaire, et merci à tous les témoins de vos déclarations liminaires.

    Nous allons maintenant passer à notre premier tour de questions de six minutes chacune.

    Nous commençons par Mme Shannon Stubbs, du Parti conservateur du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bruske, puisque mon temps est limité, je me demande si vous pourriez vous assurer, après la réunion du Comité, de déposer auprès du Comité les sources et la documentation ainsi que tous les renseignements dont vous parliez dans vos commentaires concernant l'Alberta.

    En tant que conservateurs, nous avons exprimé clairement que nous voulions éliminer la paperasserie, réduire les délais et rendre le Canada compétitif, efficace, prévisible et certain, et en particulier, nous aimerions que le secteur privé fasse ces investissements et crée tous ces emplois. À cette fin, mes questions s'adresseront aux promoteurs du secteur privé.

    Je m'adresse aux représentants de la Chambre de commerce et de l'Institut Macdonald-Laurier: vous vous êtes tous les deux exprimés de manières différentes sur l'importance de la clarté, de la certitude et de la prévisibilité.

    Pourriez-vous, d'entrée de jeu, expliquer l'importance de ces facteurs pour ce qui est des délais réglementaires et des règles d'affaires dans l'examen par les promoteurs du secteur privé de ce qui constitue une analyse de rentabilisation pour un investissement majeur à long terme de plusieurs millions ou de plusieurs milliards de dollars?

    Nous allons d'abord passer à la Chambre de commerce, puis à l'Institut Macdonald-Laurier.

    Oui, nous avons besoin de certitude, nous avons besoin de clarté et nous avons besoin d'une certaine transparence. Cela passe par tout, de la capacité d'une entreprise de savoir si elle sera admissible à la vitesse avec laquelle une décision est prise. L'Institut Macdonald-Laurier a également parlé avec conviction du risque associé à la vérification et des autres facteurs qui entrent en jeu lorsqu'une entreprise décide d'utiliser des capitaux privés.

    Ce que nous devons faire, et ce qui est très important, c'est avoir une croissance à long terme financée par le secteur privé de notre économie carboneutre. Pour que ces décisions puissent être prises à long terme, il doit y avoir cette certitude. Si nous examinons la loi sur la réduction de l'inflation aux États-Unis, nous voyons qu'elle a été adoptée en août 2022. Nous avons reçu une série de signaux du gouvernement sur les types de crédit d'impôt à l'investissement et d'autres éléments du programme qui seront introduits. Une année complète s'est écoulée, et plus encore. Nous en sommes maintenant au quatrième trimestre de 2023. Les décisions d'investissement pour 2024 sont déjà en grande partie prises.

    Avec un peu de chance, les grands projets pourraient commencer à bouger d'ici un an, alors nous parlons d'un décalage de deux à trois ans. Il y a déjà du financement provenant des États-Unis pour ces grands projets, et nous sommes très en retard.

    Il semble, bien sûr, clair que, vu ce manque de certitude, de clarté et de prévisibilité dans notre propre cadre, il serait impossible pour le Canada d'être concurrentiel lorsque le pays concurrent a déjà déployé toutes ces mesures.

    Si quelqu'un souhaite en dire davantage sur les différences entre les modèles de crédits d'impôt à l'investissement tels que vous les comprenez au Canada, qui excluent certaines technologies et certains secteurs, et le modèle américain, je pense que cela serait utile. Vous voudrez peut-être parler, si vous le faites, de l'importance des crédits d'impôt à la production et de la façon dont cela pourrait se comparer, mais ce qui est très clair, c'est que les États-Unis ont déjà déployé tous ces efforts et que le Canada ne peut pas se lancer dans une course aux subventions. Par conséquent, le Canada doit améliorer toutes les autres choses sur lesquelles il a un pouvoir.

    Compte tenu des commentaires de l'Institut Macdonald-Laurier concernant la réalité, à savoir que la production de minéraux et de métaux critiques en 2022 était inférieure à celle de 2019, et sachant également que, au Canada, il faut de 10 à 25 ans pour qu'une industrie minière passe de la conception à la production, pourriez-vous expliquer un peu plus comment ce manque de certitude qui touche les décisions relatives aux analyses de rentabilisation des acteurs du secteur privé nuira en réalité au développement de la technologie propre, aux investissements propres du secteur privé dans la création d'emplois et, de plus, comme vous l'avez dit, empêchera le Canada d'atteindre les objectifs de carboneutralité promis par les politiciens?

    Ce que je répondrais, comme je l'ai mentionné dans notre déclaration liminaire, c'est que le Canada doit d'abord trouver son avantage concurrentiel, et celui‑ci peut être notre cadre de réglementation. De nombreuses personnes ont dit que nous n'allions pas être en mesure de nous mesurer aux grandes économies, alors notre cadre de réglementation doit être notre force. L'aspect positif, c'est que, pour l'essentiel, le fait d'avoir un cadre réglementaire efficace ne sera pas très coûteux. Cela pourrait ne rien coûter du tout.

    Je pense que ce sont là des mesures qui peuvent permettre au Canada d'être extrêmement compétitif sans devoir nécessairement dépenser beaucoup plus d'argent, surtout...

    Cela devrait être adopté de manière vigoureuse. Nous nous retrouvons bien sûr dans la situation délicate d'un gouvernement qui est en place depuis huit ans, alors il serait également nécessaire de réparer le gâchis réglementaire auquel il a présidé et qu'il a partiellement créé.

    Peut-être pourrions-nous également donner à la représentante de l'Institut Macdonald-Laurier la chance de participer à cette discussion avant que mon temps ne soit écoulé, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être rapide.

    Les principales difficultés dont j'entends parler sont la reproduction, la redondance, les longs délais et le risque politique. Jusqu'à ce qu'il y ait réellement des pelles dans la terre, il pourrait y avoir une désignation ou encore un veto.

    Ce que le Business Council of Alberta a dit avec éloquence, c'est qu'en fin de compte, ce qu'il faut, c'est qu'un PDG puisse s'adresser à son conseil d'administration et dire avec une certaine certitude quel sera le coût d'un projet et quel sera l'échéancier de ce projet afin qu'il puisse présenter une analyse de rentabilisation pour le projet et le planifier. Ce n'est pas possible au Canada en ce moment.

    Un de mes collègues à New York, qui œuvre dans le domaine de l'énergie renouvelable nucléaire — et non du pétrole et du gaz — m'a envoyé un courriel à la suite de la décision concernant l'évaluation d'impact. Il dit qu'ils observent la situation. Une grande multinationale surveille actuellement les changements liés à l'évaluation d'impact. Pour l'instant, à l'interne, ils appellent la loi sur l'évaluation d'impact la loi « Ne pas investir au Canada ». J'ai entendu dire que c'est une sorte de loi selon laquelle il ne faut pas investir au Canada, que nous sommes un pays à économie faible et qu'il y a des départs silencieux. Les chiffres appuient tous cela, donc...

    Le temps est écoulé.

    Au Canada, il faut 17,9 ans pour construire une mine. J'aurais aimé que ce soit 10 à 15 ans.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Viviane Lapointe, du Parti libéral, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Arnold.

    En ce qui concerne les considérations économiques et politiques liées aux transitions vers les énergies propres, il y a beaucoup de faussetés concernant la tarification de la pollution et les politiques de captage du carbone.

    Pouvez-vous nous faire part de votre point de vue sur la façon dont la loi sur la réduction de l'inflation peut influer sur la politique et les objectifs de tarification du carbone au Canada et sur la façon dont nous pouvons communiquer l'urgence du changement climatique aux Canadiens qui ont du mal à payer plus pour les combustibles fossiles, comme le gaz et le mazout domestique?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous considérons le système canadien de tarification du carbone comme un avantage en réponse à la loi sur la réduction de l'inflation des États-Unis. Il s'agit de l'un des moyens les plus efficaces — sinon le plus efficace — d'un point de vue économique pour réglementer ou tarifer les émissions, et ce, avec un coût budgétaire relativement faible.

    La prochaine grande étape que le Canada doit franchir consiste à mettre en œuvre des contrats sur différence applicables au carbone qui peuvent fondamentalement donner aux entreprises et aux investisseurs une certaine assurance que le prix du carbone augmentera conformément au calendrier actuel, de sorte qu'il devienne, essentiellement, monnayable. C'est un terme que nous entendons souvent à propos des crédits d'impôt à la production aux États-Unis: ils sont « monnayables ». Eh bien, fixer un prix sur le carbone et conclure les contrats sur différence applicables au carbone rend cela monnayable, tout comme les crédits d'impôt à l'investissement le sont.

    Au chapitre de l'abordabilité, une taxe sur le carbone sans incidence sur les revenus est évidemment un élément essentiel pour y parvenir. Il est particulièrement important de garantir la manière dont ces revenus sont reversés aux ménages, afin de rendre l'ensemble du système plus progressiste pour les Canadiens aux revenus les plus faibles.

    Il existe de nombreuses façons de procéder. Dans bien des cas, le gouvernement canadien adopte déjà cette approche. Je pense qu'il existe de nombreuses possibilités de tirer parti d'instruments tels que les contrats sur différence applicables au carbone, ainsi que les crédits d'impôt à l'investissement. Ensuite, du côté du secteur privé, la mise en œuvre d'une taxonomie des investissements climatiques peut donner aux entreprises et aux investisseurs plus de certitude quant à leur investissement dans une économie propre.

    Merci, monsieur Arnold.

    J'ai une autre question pour vous: Comment pouvons-nous mobiliser les Canadiens pour aller de l'avant en matière de technologies propres sans que les gens ou les industries aient le sentiment d'être injustement touchés par les politiques environnementales?

    C'est une question très importante.

    Je pense qu'il faut en grande partie miser sur les avantages associés aux technologies dont parlait M. Wicklum pour nous amener sur la voie de la carboneutralité. Beaucoup de ces technologies sont plus efficaces. Souvent, elles sont meilleures du point de vue de l'expérience utilisateur et elles sont également plus abordables.

    L'analyse que nous avons effectuée à l'Institut montre que le passage à l'électrification peut réellement permettre aux Canadiens d'économiser de l'argent sur leurs coûts énergétiques ou sur leurs factures d'énergie. Ce sont ces types de données, de statistiques et de chiffres qui, je pense, peuvent vraiment montrer clairement qu'il s'agit non pas seulement de climat ou d'énergie, mais du passage à un système énergétique et à des produits qui vont améliorer la vie des gens. Je pense qu'il existe de nombreuses occasions qui n'ont pas encore été saisies.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à la Chambre de commerce du Canada.

    Je suis députée de Sudbury; vous pouvez donc imaginer le rôle de l'exploitation minière et des minéraux critiques dans l'énergie propre du Canada. La transition est toujours une priorité.

    Nous savons que nous ne pouvons pas avoir de transition vers une énergie propre et qu'il n'y a pas de carboneutralité sans minéraux critiques. Cependant, je pense que nous devons regarder au‑delà des grandes entreprises multinationales et des importantes subventions gouvernementales. Nous devons également nous concentrer sur les petites entreprises et les innovateurs ici même, au pays.

    Quelles occasions voyez-vous sur notre marché intérieur, ainsi que sur les marchés internationaux, en ce qui concerne les chaînes de valeur et les chaînes d'approvisionnement pour nos petites et moyennes entreprises?

    Je dirais qu'il existe de nombreux projets miniers qui, espérons‑le, seront mis en valeur au Canada dans les années à venir et qui généreront des emplois et des débouchés incroyables pour les gens et les collectivités des régions.

    Je représente de nombreux membres qui collaborent avec leurs collectivités locales et autochtones, et ils parlent de tous les emplois qui pourraient être créés, de toutes les possibilités de formation et d'éducation. Bien entendu, ces projets miniers s'accompagnent également d'infrastructures incroyables. Comme vous le savez, bon nombre de ces projets se déroulent probablement dans des endroits plus éloignés du pays. Il faut donc construire des routes. Vous devez mettre en place l'Internet à haut débit. Cela génère aussi des emplois et des débouchés.

    Les minéraux critiques que nous possédons au Canada et les projets que nous espérons construire avec de petites sociétés minières créeront des débouchés incroyables pour de nombreuses régions du pays.

    Rapidement, selon vous, quelles politiques ou dispositions de la loi sur la réduction de l'inflation pourraient avoir un impact important sur la compétitivité économique du Canada?

    Je sais que les entreprises canadiennes pourraient bénéficier de nombreuses politiques qui font partie de la loi sur la réduction de l'inflation et d'autres lois proposées par le gouvernement américain. Il y a, par exemple, le financement du ministère de la Défense auquel les sociétés minières canadiennes sont admissibles, et je sais que quelques-unes ont présenté des livres blancs et pourraient, espérons‑le, en bénéficier également.

    Merci.

    Merci, madame Lapointe.

    Nous passons maintenant à M. Simard du Bloc québécois. Vous disposez de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les témoins, je vais vous poser la même question tour à tour.

    Vous savez probablement que nous allons produire un rapport dans le cadre de cette étude, et qu'il est toujours bien d'avoir la vision des témoins.

    Dans le contexte d'un plan produit par le gouvernement en matière d'énergie propre, d'une part, est-il essentiel d'avoir des mécanismes de tarification du carbone? D'autre part, sachant que le secteur qui produit le plus de gaz à effet de serre est le secteur gazier et pétrolier, êtes-vous d'accord pour dire qu'il faut aussi des normes pour réduire l'intensité carbonique de ce secteur?

    Commençons par les témoins de la Chambre de commerce du Canada, MM. Holmes et Detchou.

    Merci, monsieur le député.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que la Chambre de commerce du Canada est en faveur de la tarification du carbone. Tout ce que nous voulons, c'est un certain niveau de certitude, car, sinon, les industries ne pourront pas progresser et attirer des investissements.

    Merci beaucoup, monsieur Detchou. Je manque de temps et demande donc des réponses succinctes.

    Je vous pose la même question, madame Bruske.

    Je vais demander à mon collègue Alex Callahan, notre directeur de l'environnement, de vous donner un contexte.

    Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion.

    Je pense que le CTC, ou le Congrès du travail du Canada, s'est prononcé dans le passé sur la constitutionnalité de la tarification du carbone et qu'il l'appuie en tant que moyen de clarifier la situation.

    En ce qui concerne l'ensemble de l'économie, je pense qu'il est important d'avoir une réglementation et des incitatifs pour obtenir les résultats que nous souhaitons. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue dans tout cela, c'est ce que cela signifie pour les travailleurs qui occupent un emploi, car il existe des occasions de changement, et soit nous pouvons saisir ces occasions, soit nous pouvons les rater.

     Merci, monsieur Callahan. Je suis désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je poserais la même question à M. Arnold.

    Merci.

    L'Institut climatique du Canada a affirmé sans équivoque que la tarification du carbone devrait être le fondement de la stratégie politique sur les changements climatiques du Canada, au même titre que les contrats sur différence, afin de garantir que le prix augmente au fil du temps, en particulier pour le secteur pétrolier et gazier. Nous avons également appuyé l'instauration d'un plafond sur les émissions de pétrole et de gaz afin de garantir qu'elles diminuent au fil du temps, complété par des crédits d'impôt à l'investissement ainsi que par une réglementation rigoureuse sur le méthane et une taxonomie des investissements climatiques.

    Merci.

    Merci.

    Madame Exner‑Pirot, avez-vous la même vision?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que le pétrole et le gaz en Alberta sont assujettis à la tarification du carbone dans le cadre du Technology Innovation and Emission Reduction Regulations, ou système TIER, de l'Alberta. Je n'entends pas beaucoup de plaintes à ce sujet. Je pense que c'est un mécanisme efficace. Je pense que ce sont tous les autres niveaux de réglementation superposés qui sont préjudiciables.

    Je pense également que le Comité devrait s'attacher non seulement à l'énergie propre et au climat, mais également à la sécurité énergétique. Selon S&P Global, l'imposition d'un plafond d'émissions réduirait la production de 1,3 million de barils. Cela serait absolument préjudiciable au système énergétique et à la sécurité de l'approvisionnement mondial, surtout compte tenu de ce qui se passe en Russie et au Moyen-Orient.

    Vous êtes donc en faveur d'un mécanisme de tarification du carbone, n'est-ce pas?

    Celui qui est en place ne me pose aucun problème.

    Merci.

    Rapidement, je demanderais à MM. Wicklum et Cloutier de répondre.

    Rapidement, pour nous, la réponse aux deux questions est oui.

    C'est clair et concis.

    Monsieur Wicklum, je vous pose la même question en terminant.

    Le Groupe consultatif pour la carboneutralité examine les conseils d'expert de la part d'économistes. Depuis des décennies, ces conseils précisent que l'un des mécanismes les plus efficaces est la tarification du carbone. Je pense qu'il y a une question d'efficacité connexe pour établir s'il s'agit d'un prix du carbone destiné au public ou d'un prix du carbone industriel.

    En réalité, le prix du carbone dans le secteur pétrolier et gazier n'est que partiellement administré: des exemptions s'appliquent à différentes entreprises dans différentes régions. L'une des principales choses que nous aimerions voir est une suppression des exemptions afin que nous puissions profiter pleinement de la tarification des émissions du secteur pétrolier et gazier.

    Merci. Vous êtes donc en faveur d'un mécanisme de tarification du carbone.

    Je vais poser ma seconde question aux représentants de la Chambre de commerce du Canada.

    Vous avez parlé de certitude, de clarté et de transparence. Je pense qu'il y a un consensus. L'ensemble des témoins ont dit qu'ils étaient d'accord sur la nécessité d'un mécanisme de tarification du carbone et de normes sur l'intensité carbonique du pétrole. Maintenant, si un gouvernement envoie un message disant qu'il va aller dans cette direction, il serait peut-être mal avisé pour des partis de l'opposition de défendre une perspective inverse, ce qui pourrait envoyer au monde des affaires un signal qui n'est pas nécessairement clair et qui ne se base pas nécessairement sur la certitude. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

    Merci.

    L'élément de certitude est très important pour nos membres afin de réaliser et de maintenir les investissements importants du secteur privé nécessaires à la transformation énergétique. Avec la mise en place d'un prix du carbone, les contrats sur différence constituent un mécanisme important qui peut être envisagé.

    Un autre problème dont nous parlons est que plus de la moitié du TSX est composée de sociétés d'énergie et d'investissement dans le secteur énergétique. Nous devons travailler avec ces acteurs pour faire la transition vers le mélange de carburants, le carburant d'aviation durable, l'hydrogène bleu, l'hydrogène vert. De nombreux investissements différents sont nécessaires. Nous devons inciter ces entreprises à se diversifier et nous devons travailler avec elles et les encourager.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Angus, du Nouveau parti démocratique, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'un débat fascinant, car je vois dans toutes les allégeances politiques le besoin de certitude et la nécessité d'aller au‑delà des aspirations.

    Ces incroyables crédits d'impôt, où sont-ils? Nous devons les mettre en œuvre maintenant, en particulier parce que notre plus grand concurrent a progressé tellement vite.

    Madame Bruske, je vais commencer par vous, car vous représentez des personnes dont les emplois sont en jeu.

    Dès la première semaine de son administration, le président Biden a signé un décret visant à créer un comité chargé de commencer à examiner les secteurs qui dépendent de l'énergie et la manière dont ils feraient partie d'une transition. C'était l'objectif dès le départ. Il est allé à la COP26 et a déclaré qu'ils allaient créer des emplois syndiqués bien rémunérés. Cela a envoyé un message réel selon lequel il s'agirait d'une transformation économique.

    Dans quelle mesure est‑il important que nous agissions rapidement et clairement, avec une approche pangouvernementale, afin que les travailleurs ne soient pas laissés pour compte?

    Merci de la question. Les travailleurs ont certainement besoin de certitude et ils sont très préoccupés par ce que l'avenir leur réserve. Ils sont préoccupés lorsqu'ils voient que la loi sur la réduction de l'inflation fait avancer les choses beaucoup plus loin que là où nous en sommes et que d'autres économies emboîtent également le pas avec des investissements. Les travailleurs craignent donc que, s'il n'y a pas d'instructions claires données sous peu quant à la manière dont leur industrie et leurs collectivités seront touchées, ils seront en fait laissés pour compte, et les bons emplois qui font vivre leur famille et leur collectivité seront menacés.

    Nous devons pouvoir agir rapidement sur ces questions. Les travailleurs doivent être autour de la table pour discuter avec les employeurs et les gouvernements de la nature de cette transition. Nous devons trouver des solutions en matière de perfectionnement et de reconversion professionnelle. Les travailleurs connaissent leur secteur d'activité et leurs employeurs, et ils sont bien placés pour prendre part à la conversation.

    Si nous n'entamons pas les discussions qui incluent les travailleurs, le risque pour nous aussi est d'assister à un exode des cerveaux au Canada. Les travailleurs hautement qualifiés sur lesquels nous devrons également compter pendant notre transition chercheront d'autres pâturages, et nous risquons de les perdre.

    Je crois que pendant la majeure partie des années 2000, l'ensemble des sérieux problèmes économiques régionaux que connaissait le Canada ont été d'une certaine manière occultés par l'incroyable boom qui s'est produit à Fort Mac. Je ne sais pas combien de gens de ma région étaient à bord de ces avions sous contrat qui faisaient des allers-retours aux 12 jours, mais ces gros emplois dans le domaine de la construction, du pétrole et du gaz semblent avoir disparu. Vos membres qui travaillent dans les raffineries et les usines auront tendance à être là et ils seront représentés, mais les personnes qui doivent rentrer chez elles par avion à Miramichi ou dans d'autres régions rurales du Canada ne sont tout simplement plus appelées à revenir.

    À quel point est‑il important d'avoir un plan pour les travailleurs dans cette économie de navette aérienne, qui n'obtiendront pas la représentation que vos syndicats leur offriraient? En outre, quelle est l'importance d'organiser des tables rondes régionales pour veiller à ce que les investissements soient durables afin que les travailleurs qui sont retournés dans les régions rurales aient un emploi?

    Les communautés rurales et nordiques sont assurément très préoccupées à propos de ces questions, et les travailleurs dans ces communautés, qui ont traditionnellement voyagé pour le travail, aimeraient rester dans leurs communautés d'origine. Nous l'observons tout le temps. Ils aimeraient retourner dans leurs communautés d'origine.

    Les tables rondes régionales et le fait d'avoir des partenaires régionaux à la table, qu'il s'agisse d'employeurs régionaux ou de gouvernements régionaux, seront critiques au moment d'établir la manière dont les investissements peuvent être utilisés pour réellement créer de bons emplois qui soutiennent la communauté et la famille. Il ne peut pas s'agir de n'importe quel emploi ni d'un emploi précaire. Il doit s'agir d'un emploi favorable à la famille et à la communauté, alors il faut que les travailleurs soient présents à la table. Il est nécessaire que les travailleurs prennent part à ces conversations, qu'ils y apportent leur dévouement et leurs connaissances.

    Je vous remercie.

    Monsieur Holmes, j'aimerais simplement vous poser quelques questions dans ce premier tour.

    Je faisais partie du conseil d'administration de notre petite chambre de commerce locale. Nous avions beaucoup de petites entreprises. Pendant la période estivale, les affaires augmentaient. Nous avons subi la brutalité de la pandémie de COVID et nous avons perdu beaucoup, mais l'été après la COVID, les choses allaient très bien. L'été dernier, les gens ne sont pas venus, et je tentais de comprendre pourquoi. Puis, quelqu'un a dit que cela était dû à la fumée et aux feux, et que les gens avaient peur de voyager.

    Je viens tout juste de lire le rapport de KPMG qui affirme que 60 % des petites entreprises ont été « directement touchées ». Un bon pourcentage d'entre elles ont connu des perturbations de leur chaîne d'approvisionnement. Un nombre impressionnant d'entreprises ont parlé de dommages touchant leurs biens et d'incertitude.

    Avez-vous étudié ce que coûte aux petites et moyennes entreprises la crise du climat qui nous menace?

    Je vous remercie, monsieur Angus, de la question. Nous n'avons pas établi, à ma connaissance, les coûts à cet égard.

    Je ne suis pas économiste moi-même. Nous avons un économiste en chef dans l'équipe, M. Stephen Tapp. Il s'agit d'un domaine que nous sommes de plus en plus appelés à examiner par nos membres en vue de tenir compte des perturbations subies par les petites entreprises. Il s'agit également d'une question qui affecte nos corridors commerciaux et nos principales chaînes d'approvisionnement. Si nous tenons compte des inondations en Nouvelle-Écosse et des feux en Colombie-Britannique et dans tout le pays cette année, ou des interruptions de travail également, notre chaîne d'approvisionnement fait actuellement face à un incroyable goulot d'étranglement, et il affecte tous les types d'entreprises. Cette situation est très préoccupante pour nous à la Chambre de commerce.

    Nous devons avoir une économie qui est fondée sur des emplois durables, mais aussi nous devons atténuer cette pression croissante sur nos petites entreprises, parce qu'elles ne peuvent pas survivre. Après la pandémie de COVID, nous ne pouvons pas avoir un été ou deux, voire trois, où les gens ne viennent pas et ne voyagent pas parce qu'ils craignent d'être évacués en raison de la fumée.

    Eh bien, je pense qu'à l'issue de la pandémie de COVID, il y avait un incroyable éventail d'interventions et de soutiens gouvernementaux pour les entreprises, et nous les avons appréciés. Nous avons entretenu un dialogue régulier avec le gouvernement à ce sujet.

    À présent, j'estime que nous devons nous pencher sur les causes profondes des divers aspects de ces perturbations. Certaines d'entre elles peuvent être liées au climat. D'autres seront financières. Certaines d'entre elles concernent des secteurs qui vivent encore la réalité de la pandémie et sont toujours affectés, soit les secteurs très axés sur les services comme les restaurants ou les activités touristiques.

    Plutôt qu'une approche globale, ce que je préférerais, c'est de voir des programmes très ciblés qui répondent aux besoins de ces petites entreprises les plus touchées.

     Je vous remercie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; si cela ne vous dérange pas, il serait peut-être utile parfois de simplement encourager tout le monde à rester sur le sujet de la présente étude.

    D'accord...

    C'est seulement au moment de questionner les témoins.

    Bref, c'est tout.

    Je vous remercie, madame Stubbs.

    Allez‑y, monsieur Angus.

    Je ne comprends pas pourquoi mes collègues conservateurs m'adressent sans cesse des rappels au Règlement. Je ne prends pas la peine de leur demander ce qu'ils doivent poser comme questions, alors ils n'ont donc pas à me dire quoi demander.

    Je vais poser les questions que j'ai l'intention de poser. Si cela ne lui plaît pas, elle peut se présenter contre moi dans la circonscription de Timmins—Baie James.

    Je suis très heureuse là où je suis, à Lakeland, mais je vous remercie.

    Merci, chers collègues.

    J'aimerais demander à tout le monde de se concentrer sur l'étude en question et poser des questions à ce sujet de la meilleure façon possible.

    Nous passerons maintenant à M. Patzer pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Très rapidement, ma question s'adresse à l'Institut Macdonald-Laurier; pourriez-vous préciser si, dans vos remarques précédentes, c'est bien le système TIER de l'Alberta que vous avez dit préférer?

    Oui. Il est en place, comme vous le savez sans doute, depuis de nombreuses années. Je crois que l'industrie est favorable en général à la mise en place de mécanismes liés au carbone. Tout le monde travaille très fort, comme vous le savez, à réduire leurs émissions...

    Parfait. Merci.

    J'aimerais faire un suivi sur un autre point. Vous avez également mentionné quelque chose au sujet de la sécurité énergétique. Lorsque nous observons ce qui se passe dans le monde, y a‑t‑il des arguments moraux à avancer pour le GNL canadien dans le monde entier?

    Il y a des arguments sur le plan de la morale, de l'environnement et de l'économie locale à faire valoir à propos du GNL. Ces arguments ont été présentés d'une centaine de façons différentes au cours des deux dernières années. Encore une fois, il est question de réduire les émissions dues à la combustion du charbon, ce qui est très clair; de faire croître l'économie en Colombie-Britannique, dans l'Ouest du Canada et peut-être aussi à Terre-Neuve et au Québec; évidemment, grâce à la propriété et à la participation des nombreux Autochtones dans bon nombre de ces projets de GNL; cela ouvre certainement la voie; et ensuite, bien sûr, c'est bon pour l'économie et la productivité du Canada, puisque le PIB par habitant a diminué.

    En augmentant les GNL — comme l'ont fait les États-Unis, l'Australie et le Qatar — alors que les entreprises asiatiques et européennes augmentent leur capacité d'importation de GNL et concluent des contrats sur plusieurs décennies avec les pays du Moyen-Orient, il est clair que tout le monde préférerait que le Canada soit leur fournisseur.

    Oui. Bien sûr, le premier ministre du Canada semble être le seul à penser qu'il n'existe pas d'arguments commerciaux. Ces autres administrations...

    C'est évidemment fiable et abordable, mais également propre, n'est‑ce pas? Il s'agit d'énergie propre.

    C'est nettement plus propre que le charbon. Je crois que tout le monde au sein du Comité le sait. Autre point important, il n'émet pratiquement pas de carbone noir, contrairement au charbon. Du point de vue de la pollution et de la santé humaine, en Asie, où les émissions provenant du charbon augmentent, cette solution serait vraiment préférable, et de loin.

    Nous devons cesser de rechercher des solutions parfaites, et regarder de bonnes solutions. Le GNL canadien est une très bonne solution.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, monsieur le président, je vais donc présenter la motion pour laquelle j'ai déposé un avis:

     Cela est important parce qu'il y a eu un article de CBC qui a été publié l'autre jour à ce sujet. Nous avons soulevé la question ici au Comité la semaine dernière. Je l'ai soulevée à la Chambre des communes lors de la période de questions, et la question a été rejetée par le secrétaire parlementaire qui la considérait comme une théorie du complot. L'article de CBC affirme:

    D'une part, ils essaient de tenir un double discours, mais cela ne change rien au fait que le Qatar fournit au monde entier le GNL tout en accueillant également les dirigeants du Hamas.

    À mon avis, il est important de montrer que nous prenons cette question très au sérieux parce qu'il s'agit d'une question de sécurité énergétique, et le Canada a l'occasion de jouer un rôle à cet égard. Nous avons sans cesse entendu dire que le Canada a la capacité d'être le fournisseur mondial de GNL, mais le gouvernement laisse de nombreux pays dans l'ombre à cet égard.

    En fait, le chancelier allemand est venu au Canada demander du GNL, et c'est la fameuse citation à laquelle nous avons eu droit lorsque le premier ministre a dit qu'il n'y avait pas d'intérêt commercial pour ce projet, malgré le fait que l'Allemagne soit venue spécifiquement dire que le Canada serait la meilleure option, la plus privilégiée pour le GNL dans le monde entier.

    Ensuite, le Japon est venu nous voir, et le Japon demandait également du GNL canadien. Le premier ministre a une fois de plus refusé. Nous commençons maintenant à voir comment le marché mondial se dessine.

    Il y a cinq pays, parce que ce matin, l'Italie s'est jointe au groupe en signant un accord de 27 ans avec le Qatar pour l'approvisionnement en GNL. Depuis ce matin, vous avez l'Italie. Je crois que les Pays-Bas ont également signé un important accord au cours de la fin de semaine. Les trois pays que je viens de nommer sont le Japon, la France — il s'agit du cinquième que je n'ai pas mentionné — et l'Allemagne.

    De nombreux pays sont venus au Canada faire état de leur intérêt commercial pour le GNL. On leur a dit qu'il n'y avait, en fait, aucun intérêt commercial, mais aujourd'hui, cinq pays dans le monde ont signé des accords de 27 ans avec le Qatar pour qu'il les approvisionne.

    Si l'on examine l'avenir du GNL, QatarEnergy fournira 40 % de tout le nouveau GNL sur le marché d'ici 2029. Il s'agit du même Qatar qui... J'ai ici un résumé d'un rapport sur les droits de la personne. Je vais le lire:

    M. Charlie Angus: [Inaudible]

    M. Jeremy Patzer: Tout cela est assez accablant, à mon avis, et j'ai la parole maintenant, monsieur Angus, donc vous pouvez attendre.

    Il y a un autre bon rapport, ici, qui parle — j'espère que je les nomme correctement — des Népalais, les gens du Népal. Je ne les nomme sans doute pas correctement.

    On peut lire:

    Ce rapport concernait les préparatifs en vue de la Coupe du monde. Il y a eu de nombreux signalements d'infractions aux droits de la personne, dans ce pays, à l'approche de la Coupe du monde. De nombreuses personnes sont mortes, durant cette période, mais, si nous nous demandons qui est le fournisseur mondial d'énergie, c'est le Qatar. Le Qatar est le fournisseur de gaz naturel liquéfié du monde entier, de l'Europe et de l'Asie. Nous avons entendu dire que le gaz naturel liquéfié serait le meilleur produit pour remplacer le charbon dans les pays qui l'utilisent encore. Cela diminuerait énormément les émissions de gaz à effet de serre dans le monde, ce qui est, selon moi, l'objectif, n'est‑ce pas?

    Mme Shannon Stubbs: C'est censé l'être.

    M. Jeremy Patzer: C'est censé l'être.

    Maintenant, nous parlons de ce que le Canada peut faire. Rappelons-nous que le Canada produit seulement 1,6 % des émissions à l'échelle mondiale. Mais le gaz naturel liquéfié canadien pourrait aider à diminuer les émissions mondiales. Nous entendons si souvent dire que c'est un enjeu mondial, que les changements climatiques ne reconnaissent aucune frontière. Le produit et la solution qui pourraient aider le monde se trouvent ici, chez nous, et on nous dit que ce n'est pas justifié sur le plan commercial.

    D'ailleurs, il y a eu 18 propositions de terminaux de GNL au Canada...

    Oui, il y a eu 18 propositions de terminaux de GNL...

    Mme Shannon Stubbs: ... et aucun n'a été construit ou n'est en activité.

    M. Jeremy Patzer: Aucun n'a été construit et n'est en activité. Il y en a peut-être un qui pourra peut-être produire une certaine quantité de GNL, dans quelques années, mais on en avait proposé 18, et, actuellement, il n'y en a aucun en activité...

    Mme Shannon Stubbs: C'est incroyable.

    M. Jeremy Patzer: ... après huit ans.

    Je pense qu'il est important de souligner que nous aurions pu être en mesure de le faire, si cela avait été perçu comme une priorité, mais cela n'a évidemment pas été le cas.

    C'est pourquoi je pense que cette motion est importante. Elle nous permet de souligner que le comité des ressources naturelles a bel et bien à cœur le développement des ressources et que nous appuyons ce que le secteur privé peut faire et doit faire dans notre pays. Je pense que c'est une occasion en or pour nous, en tant que comité, de souligner que le Canada appuie effectivement le gaz naturel liquéfié et que c'est justifié sur le plan commercial, et la Chambre des communes le reconnaîtra. Je pense que le comité devrait prendre cette motion au sérieux et l'approuver.

    J'ai abordé quelques points très importants, comme les droits de la personne, les arguments moraux selon lesquels l'énergie canadienne pourrait et devrait jouer un rôle à l'échelle mondiale, mais il y a aussi les arguments commerciaux. Nous aimons beaucoup parler des programmes sociaux en place au pays. Une des meilleures façons de les financer, c'est de développer notre secteur des ressources naturelles. Il ne fait aucun doute que nous sommes au fait des retombées du secteur du pétrole et du gaz pour le pays, en ce qui concerne les taxes et les redevances qui font que les gens peuvent bénéficier de ces programmes sociaux importants, tant à petite qu'à grande échelle.

    À petite échelle, par exemple, une entreprise d'énergie, une entreprise de pétrole et de gaz, finançait un événement dans l'un des clubs de curling locaux afin de payer aux enfants les coûts de ce sport, de façon qu'ils puissent s'amuser et apprendre un nouveau sport, le curling. Cela vient d'une entreprise de pétrole et de gaz. C'est seulement une petite action, mais c'est important. Prenons nos patinoires municipales, nos bâtiments communautaires, nos écoles, nos hôpitaux et nos centres de soins de longue durée; nous voyons bien que certains des partenaires de financement les plus importants sont des entreprises pétrolières et gazières.

    Quatre-vingt-dix pour cent des entreprises pétrolières et gazières comptent moins de 100 employés.

    Bon nombre de ces entreprises suivent le modèle des petites entreprises. C'est tout à fait cela, et une bonne partie d'entre elles ne sont pas syndiquées. Je pense qu'il est important de noter que, même si certains employés le sont, plusieurs entreprises ne le sont pas nécessairement, parce qu'il y a un effet d'entraînement et parce qu'il y a toutes les entreprises secondaires qui comptent sur elles.

    Bien entendu, c'est important d'avoir ces emplois syndiqués bien rémunérés dont nous parlons, mais tout le monde n'est pas syndiqué. En fait, dans certaines communautés, jusqu'à 90 % des emplois dans ce secteur ne le sont pas, et ces emplois sont tout de même bien rémunérés et importants.

    Les emplois syndiqués [inaudible] les plus importants présentement sont liés à l'expansion des entreprises énergétiques...

    C'est tout à fait vrai.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Angus, sur le rappel au Règlement.

    Deux personnes ne peuvent pas parler en même temps; donc, peut-elle simplement arrêter de parler ou allez-vous lui donner la parole?

    C'est à mon tour.

    Le président: Merci...

    M. Jeremy Patzer: C'est à mon tour, monsieur Angus.

    On dirait que c'est à son tour à elle.

    Non, c'est à moi.

    M. Charlie Angus: Allez-vous permettre à deux personnes de parler en même temps?

    Mme Shannon Stubbs: Monsieur le président, si mon collègue s'en fait pour moi, c'est à lui de me le dire.

    Chers collègues, pourriez-vous vous respecter les uns les autres? C'est à son tour à lui. Que les autres se taisent. Qu'il s'agisse de votre collègue ou de ceux d'en face, attendez que le député qui a la parole termine ses remarques afin que nous puissions donner l'occasion à d'autres députés de poursuivre.

    Monsieur Patzer, c'est à vous. Terminez-vous ou avez-vous autre chose à dire?

    Oh non, j'ai encore beaucoup de choses à dire. En fait, cela a toujours été mon tour de parole.

    Mais c'est bien agréable d'avoir de nombreux collègues à mes côtés. C'est vraiment très agréable. Je respecte tout ce que mes collègues ont à dire et j'apprécie les avis qu'on me donne, mais revenons aux arguments commerciaux. Je pense que c'est de la plus haute importance. C'était apparemment le plus gros obstacle qui allait empêcher le Canada d'être un fournisseur mondial de GNL.

    Mais beaucoup de personnes nous ont parlé des enjeux liés aux échéanciers. C'est ce qui a été dit dans le cadre de cette étude‑ci aussi. L'analyse de rentabilité, la voilà. Il y a de très bons chiffres. Je parlais des millions de tonnes qui allaient être fournies par le Qatar chaque année. Il se passe beaucoup de choses.

    J'essaie seulement de donner les bons chiffres à tout le monde. C'est juste ici.

    Les arguments commerciaux sont connus partout dans le monde, en ce qui concerne deux choses très importantes que nous avons en Saskatchewan et en Alberta. On parle aussi de capture de carbone. Ils parlent d'utiliser cela, au Qatar. Ils l'utilisent, aux États-Unis. Ça fait aussi partie de la loi sur la réduction de l'inflation.

    Il est question ici de réduction des émissions, d'arguments commerciaux et de bons emplois. C'est ce que nous examinons ici.

    J'aimerais que le Comité appuie cette motion. C'est clairement moralement justifié à l'échelle mondiale.

    J'ai parlé de certains des enjeux liés aux droits de la personne au Qatar. Je pense que mon ami, M. Angus, va apprécier de savoir que les gens, au Qatar, n'ont pas le droit de se syndiquer. Nous en avons déjà parlé. « Interdiction de syndicat indépendant », ce sont les termes exacts du rapport. Nous parlons de bons emplois syndiqués, mais aussi de défenseurs des droits de la personne venant d’autres pays qui sont forcés d’aller là‑bas.

    Le Canada a une magnifique main-d'œuvre. Nous avons les normes des droits de la personne les plus élevées au monde. Nos règlements sont assez robustes, mais nous avons aussi entendu dire qu'il y avait une empilade de règlements. Ce serait bien de faire de l'ordre dans tout ça.

    Nous avons tous les arguments commerciaux nécessaires. Donnons‑y suite. Commençons à faire avancer les choses. Nous pourrons ensuite régler les problèmes relevés dans la réglementation; comme nous l'avons aussi vu avec le projet de loi C‑69 qui a été jugé largement inconstitutionnel. Je crois que nous aurons l'occasion, je l'espère, d'aborder cela bientôt. Je crois que cela pourra aider le Canada à devenir un fournisseur mondial de gaz naturel liquéfié.

    Une nouvelle proposition a été déposée pour une usine dans le nord de la Colombie-Britannique, Tourmaline, je crois, est le nom de l'entreprise. On envisage la possibilité de bâtir une installation d'exportation de GNL près des côtes de la Colombie-Britannique, juste au sud de l'Alaska. Bien entendu, ce serait l'occasion de fournir l'Asie aussi.

    Regardons où est situé le Japon, un de nos pays alliés: le Canada est le plus près du Japon. L'hiver nous donne aussi un avantage stratégique puisqu'il favorise naturellement la production de gaz naturel liquéfié compte tenu de notre climat. C'est un avantage stratégique que le Qatar n'a pas pour rendre plus rentable la production de GNL. Encore une fois, on en revient aux arguments commerciaux du GNL au Canada.

    Je pense que j'ai clairement exprimé mon avis. J'espère que je peux compter sur mes collègues du Comité pour appuyer cette motion. On envoie le message que le Canada a tout ce que le monde veut, pour produire de l'énergie et qu'il respecte aussi les droits de la personne.

    Les arguments commerciaux sont là, donc je pense que nous devrions le faire. Oui, il y a un enjeu moral, et il y a un enjeu commercial. Allons‑y.

    Merci, monsieur Patzer.

    Votre motion est sur la table.

    Nous avons un tour de parole, et le greffier s'est assuré que tout était en ordre.

    Nous allons donner la parole à M. Dreeshen, puis à M. Simard, M. Falk, M. Aldag et M. Angus.

     Pardonnez-moi, monsieur le président, j'interviens par souci d'équité. Je ne veux pas contester votre décision, mais je pense que j'avais fait signe au greffier en premier, quand mon collègue M. Patzer a commencé à présenter sa motion.

    Nous pensons la même chose que vous, monsieur le président: M. Dreeshen était le premier.

    Merci, monsieur Simard.

    Le greffier a regardé et a vu M. Dreeshen, puis ce sera à vous. Nous entendrons M. Dreeshen d'abord, puis ce sera à votre tour.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois en fait que j'étais avant M. Dreeshen. J'ai eu un contact visuel avec vous deux et vous regardiez une place vide à l'autre bout de la table.

    Merci, monsieur Falk, de votre intervention, mais je ne vous avais pas vu. Ces deux hommes ont levé la main assez rapidement et le greffier a vu M. Dreeshen en premier...

    J'ai levé la main dès que vous avez parlé.

    C'est ce qui a été établi, selon ce que nous avons décidé. Nous passons maintenant à M. Dreeshen.

    D'accord, dans ce cas, je propose une motion pour contester la décision de la présidence.

    C'est votre droit.

    Je conteste la décision du président parce que j'ai levé la main en premier, avant tout le monde.

    Un député: M. Aldag avait levé la main lui aussi.

    Oui, M. Aldag est aussi sur notre liste.

    Vous êtes un peu plus bas sur la liste, mais je vous remercie, monsieur Aldag, d'être aussi rapide à lever la main.

    Je vais me renseigner auprès du greffier à propos du processus. M. Falk conteste la décision de la présidence parce qu'il croit qu'il a levé la main en premier, alors je vais demander au greffier quelle est la prochaine étape.

    Est‑ce que nous mettons la contestation de la présidence aux voix?

    Voici la question dont le Comité est saisi. La décision du président est-elle maintenue?

    Votez en faveur de la décision du président pour la maintenir, ou votez contre pour la casser. Cela se fait de la même façon que pour n'importe quel autre vote du Comité: par consensus évident, à main levée ou par vote par appel nominal.

    Un député: J'aimerais un vote par appel nominal.

    Nous voulons un vote par appel nominal. D'accord.

    Le vote porte sur le maintien de ma décision de donner la parole d'abord à M. Dreeshen, puis à M. Simard. M. Falk conteste cette décision.

    Excusez-moi, j'ai une question.

    Je ne sais pas si c'est vraiment l'enjeu du débat. Je pense que M. Falk voulait parler en premier. C'est ce que j'ai...

    Vous avez raison. Je m'excuse.

    L'ordre serait M. Dreeshen, et ensuite M. Falk. C'est là‑dessus que nous devons voter.

    Oui, c'est exact... et non pas M. Simard après M. Dreeshen.

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais seulement que ce soit clair que nous votons pour maintenir votre décision sur l'ordre des interventions suivant: M. Dreeshen, M. Simard, M. Falk et ensuite M. Moi.

    Des députés: Ha, ha!

    M. John Aldag: Moi, c'est moi.

    Est‑ce que c'est bien l'ordre prévu?

    J'invoque le Règlement.

    Si j'ai bien compris, M. Falk a contesté la décision du président parce qu'il n'est pas deuxième, alors nous devrions aller au plus simple. M. Falk parlera le deuxième. Voilà l'enjeu du vote.

    C'est bien ça.

    Le vote porte sur le maintien de la décision du président, monsieur Aldag...?

    Dites-le-nous une dernière fois. Est‑ce que ce sera au tour de M. Falk ensuite, ou est‑ce que l'ordre est...?

    Le vote porte sur la contestation par M. Falk de la décision de la présidence, alors, êtes-vous en faveur...?

    Monsieur le greffier, pourriez-vous expliquer encore une fois clairement aux membres ce que suppose un oui et un non?

    La décision du président était que l'ordre des interventions soit le suivant: M. Dreeshen, puis M. Simard et ensuite M. Falk. La décision du président a été contestée. Le vote porte sur la question suivante: La décision du président quant à l'ordre des interventions — M. Dreeshen, M. Simard et puis M. Falk — est-elle cassée?

    Pardon, mais ce n'est pas ce que nous... J'ai demandé si nous votions sur le fait que M. Falk intervient plus tôt. C'est la façon simple de le dire. Si nous votons là‑dessus, je suis prêt à voter, mais pas sur tout l'ordre des interventions.

    Je pense que le point de vue de M. Angus et ce qu'il propose rendraient les choses beaucoup plus claires. Le véritable enjeu, c'est que je crois que j'étais le premier dans l'ordre des interventions. Les autres interventions peuvent rester dans le même ordre.

    Ma décision est que vous n'êtes pas le premier sur la liste, monsieur Falk. C'était M. Dreeshen, et pas vous.

    M. Ted Falk: Et c'est ce que je conteste.

    Le président: M. Falk soutient que c'était lui le premier sur la liste, et non pas M. Dreeshen. Voilà ce qu'il conteste. Pour que ce soit clair, j'ai dit que M. Falk n'est pas le premier sur la liste. M. Dreeshen est le premier. M. Falk conteste ma décision, parce qu'il veut intervenir en premier. Nous sommes d'avis que M. Dreeshen est le premier.

    Votez oui si vous voulez maintenir ma décision. Votez non si vous ne soutenez pas ma décision. Je pense que c'est clair. Sinon, je peux demander au greffier d'expliciter un peu plus.

    Est‑ce clair? D'accord.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Le président: Avant de reprendre l'ordre des interventions, allez‑y, monsieur Simard.

     Je vais moi aussi contester votre décision, parce que je pense que je suis le premier à avoir levé la main et que c'est mon tour de parole.

    M. Simard conteste lui aussi la décision. Il dit qu'il est avant M. Dreeshen.

    Nous pouvons mettre cela aux voix. Le greffier et moi-même regardons rapidement quand les mains se lèvent, et nous établissons l'ordre des interventions de notre mieux.

    Pouvons-nous clarifier, dans ce cas?

    Le président: Oui.

    M. Charlie Angus: M. Simard conteste la décision parce qu'il dit qu'il était le suivant, mais que vous ne l'avez pas vu. S'il était le suivant, et que nous votons en ce sens, il pourra prendre la parole.

    Le président: C'est exact.

    M. Charlie Angus: D'accord. Tout cela me semble très raisonnable.

    Le président: Eh bien, attendez...

    Pour être très clair, je crois que j'ai levé la main avant M. Dreeshen. Dès que j'ai vu que mon collègue prenait la parole, j'ai levé la main. Donc, je conteste votre décision, car je crois que c'est à moi à parler avant M. Dreeshen.

    Merci, monsieur Simard.

    Il y a eu un vote et nous avons tranché; l'ordre des interventions est établi, mais vous pouvez demander à être entendu maintenant. Si le Comité souhaite vous entendre maintenant, nous vous entendrons maintenant.

    Nous avons voté, et la décision que...

    Allons-y de cette façon.

    J'invoque le Règlement.

    Pour que ce soit clair, j'aimerais savoir s'il faut que ce soit un vote unanime ou un vote majoritaire. Je dirais que ce n'est pas la volonté du Comité, alors je veux que ce soit clair.

    Je vais répondre d'abord à la question de M. Patzer.

    C'est une motion non sujette à débat. Le Comité vote sur la motion, et c'est un vote majoritaire.

    Ce sont des motions non sujettes à débat, n'est‑ce pas?

    Oui. Cette motion n'est pas sujette à débat, mais il y a un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, parce que, à n'importe quel moment, quelqu'un peut contester l'ordre que le greffier ou vous avez établi pour les interventions sur une motion, et ensuite, vous dites que nous pouvons continuer avec...

     C'est un débat que nous tenons présentement.

    Plus tôt, on m'a dit de laisser quelqu'un parler, alors laissez‑le parler.

    Dans ce cas...

    Un député: C'est une motion non sujette à débat.

    Un député: Il n'est pas en train de débattre.

    M. Earl Dreeshen: C'est un rappel au Règlement. Donc, à n'importe quel moment, la volonté de la majorité peut retirer son droit de parole à la personne que vous avez reconnue comme étant la première à intervenir sur une motion. Monsieur le président, cela mine votre capacité à gérer le Comité.

    Oui. Cependant, monsieur Dreeshen, les membres du Comité ont le droit d'être entendus et peuvent, à ma connaissance, demander de se prévaloir de ce droit en tant que membres du Comité en prenant la parole, comme M. Simard l'a fait. Il a tout à fait le droit de le demander, en tant que membre du Comité, et il a choisi de le faire. Vous avez ce choix vous aussi, comme tous les autres.

    Monsieur Angus, vouliez-vous invoquer le Règlement?

    Je suis prêt. Non. Je pense que nous devons voter, parce que je pense que les rappels au Règlement sont en train de bloquer le processus. Cela mine le principe d'une motion non sujette à débat, alors nous devrions passer au vote.

    Nous ne pouvons pas entendre...

    Je sais que c'est M. Angus qui dirige le Comité, mais je pense que le président peut demander des conseils au greffier.

    Sommes-nous prêts?

    Allez‑y, monsieur Falk.

    Je pense que le Comité a déjà décidé s'il voulait ou non contester votre décision sur l'ordre des interventions. Le point qu'on soulève, à présent... La question n'était pas de savoir si j'intervenais en premier, mais de savoir si nous contestions votre décision quant à l'ordre des interventions.

    Quel est votre rappel au Règlement? C'est un débat, là.

    Mon rappel au Règlement est que nous avons déjà pris cette décision, et le député du Bloc était d'accord, alors il est inutile de la contester à nouveau.

    Cela commence à tourner au débat, quand même.

    Non, cela fait partie de la procédure. C'est un rappel au Règlement.

    La motion vise à contester votre décision...

    D'accord. J'ai un rappel au Règlement concernant le rappel au Règlement...

    J'ai invoqué le Règlement.

    Je sais, mais j'ai un autre rappel au Règlement.

    Un député: Nous allons finir le premier, n'est‑ce pas?

    Le président: S'il vous plaît, tout le monde, un peu de calme. Allons‑y un à la fois. Nous pouvons être turbulents ou nous pouvons suivre le processus.

    M. Aldag a invoqué le Règlement au sujet du rappel au Règlement.

    Peut‑on avoir une décision pour savoir si la contestation de M. Simard est recevable? J'ai l'impression qu'on tourne en rond...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement concernant le rappel au Règlement.

    Je demandais des précisions.

    Un député: C'est ce que M. Falk faisait.

    Le rappel au Règlement est...

    Je demanderais à tout le monde d'attendre une seconde. Je vais parler au greffier.

    Encore une fois, un député a demandé à être entendu. C'est M. Simard. Nous avons précédemment voté sur l'ordre des interventions. Le Comité a voté et accepté l'ordre des interventions établi, puis M. Simard a demandé à être entendu.

    Je ne vois pas ce qui n'est pas clair, du point de vue procédural, mais M. Simard a la parole pour que la motion soit entendue. Si c'est ce qu'il souhaite, voilà où nous en sommes.

    Vous aviez un rappel au Règlement au sujet de la procédure. Est‑ce que...

    Non. Mon rappel au Règlement ne concerne pas la procédure.

    Nous avons déjà eu une motion contestant le président. La motion a été rejetée. La motion portait sur la question de savoir si nous allions maintenir votre décision sur l'ordre des interventions. La majorité du Comité a décidé de maintenir votre décision.

    Oui.

    Il est donc inutile de poursuivre la discussion sur la question de savoir qui est le prochain intervenant, puisque le Comité a déjà pris sa décision. La demande est irrecevable.

    Monsieur Falk, elle n'est pas...

    Elle l'est, tout à fait.

    En tant que président du Comité, j'ai parlé avec le greffier. Du point de vue de la procédure, tous les membres du Comité ont le droit d'être entendus et de présenter une motion.

    M. Simard a le droit, en tant que membre du Comité, d'être entendu s'il veut l'être. Il a proposé une motion. Il a entièrement le droit de le faire, au Comité. Cela lui est permis, comme cela est permis à tous les autres. Il avait la parole. Il a demandé à être entendu. S'il veut toujours contester la décision du président et être entendu, il a le droit de le faire.

    Voilà ma décision en tant que président, suivant la procédure parlementaire.

    Un député: Et maintenant, nous allons voter.

    Le président: Nous allons passer au vote.

    Un député: Et ce n'est pas sujet à débat.

    Le président: Ce n'est pas sujet à débat. Nous allons procéder...

    Avez-vous un rappel au Règlement?

    J'invoque effectivement le Règlement.

    Auriez-vous l'obligeance de vous en tenir à la question de procédure? Ce n'est pas un débat.

    Exact.

    Je demanderais au greffier si la motion que M. Simard vient de présenter est sujette à débat ou non? Parce que je suis prêt à débattre, si...

    Elle n'est pas sujette à débat.

    Un député: Il a posé la question au greffier.

    Si le greffier vous a dit que c'était le cas...

    Elle n'est pas sujette à débat. Le greffier m'a dit que ce n'est pas sujet à débat.

    Donc, peu importe qui a la parole, on peut présenter une motion afin d'être entendu à n'importe quel moment.

    C'est tout ce que je voulais savoir. Je voulais seulement savoir comment le Comité allait être géré à l'avenir.

    D'un point de vue procédural, la motion n'est pas sujette à débat. Vous avez invoqué le Règlement. Je pense que j'ai répondu à votre rappel au Règlement.

    M. Earl Dreeshen: D'accord.

    Le président: Maintenant, pour ce qui est de la question à l'étude, M. Simard aimerait être le prochain intervenant.

    Je laisse le Comité voter là‑dessus. Nous allons procéder par vote par appel nominal.

    Peut-être que, vu la confusion en face plus tôt, vous pourriez clarifier la question encore une fois? On a beaucoup parlé.

    Je pense que c'est clair pour tout le monde.

    Pour être sûr que tout le monde comprend bien, une fois pour toutes, M. Simard veut être entendu par les membres du Comité. Nous allons voter pour permettre à M. Simard d'être entendu. Si vous...

    Mme Shannon Stubbs: J'espère que vos collègues comprennent ce que vous faites, monsieur le président, et que vous avez organisé avec le NPD.

    Le président: Excusez-moi, chers collègues.

    En tant que président — laissez-moi finir —, le vote porte sur le fait que M. Simard veut être le prochain intervenant. Si vous votez « oui », et que la majorité du Comité en décide ainsi, M. Simard sera le prochain intervenant.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 2.)

    Mme Shannon Stubbs: Vos partenaires de la coalition n'ont pas compris, mais vous avez essayé. Continuez de vous opposer à l'énergie, continuez à...

    Le président: Chers collègues, le prochain intervenant...

    M. Charlie Angus: Madame Stubbs, allez-vous cesser ces enfantillages?

    Mme Shannon Stubbs: Merci du commentaire, monsieur Angus.

    Le président: ... la parole va à M. Dreeshen.

    Encore une fois, chers collègues, je demanderais à tout le monde de laisser les membres du Comité parler quand c'est leur tour et de ne pas parler en même temps. Les interprètes ont de la difficulté à suivre quand nous parlons tous en même temps.

    Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me permettre de traiter de la motion à l'étude.

    Un point clé que je veux faire valoir concerne ce qui se passe en Europe et les raisons pour lesquelles la décision du gouvernement canadien de ne pas soutenir de toute sa force nos ressources de gaz naturel liquéfié est si importante.

    L'été dernier, j'étais à Birmingham, en Angleterre, avec l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Nous avons pu discuter avec des politiciens de tous les coins de l'Europe, du Canada et des États-Unis. Ce que fait cette organisation... Nous avons discuté de la sécurité alimentaire, de la sécurité énergétique et bien sûr, à ce moment‑là, des événements en Ukraine.

    Nous savons ce que disent toujours les chefs politiques à propos de ce que nous faisons, c'est‑à‑dire vouloir nous assurer de prendre le virage écologique aussi rapidement que possible. Nous voulons atteindre la carboneutralité. Nous allons faire toutes ces choses. Le seul problème, c'est que cela ne reflète pas la réalité sur le terrain. C'était dit on ne peu plus clairement.

    Le Canada a proposé entre autres une motion sur la transition. Il a proposé d'apporter des changements, de façon à réduire au minimum les projets pétroliers et gaziers au Canada. À mon avis, il allait carrément dans la mauvaise direction et allait même à l'encontre de ce que certaines personnes ont dit ici aujourd'hui. Les discussions portaient sur la question de savoir si le Canada produisait ou pas ses hydrocarbures en respectant l'environnement, et c'est évidemment ce que nous faisons. Nous savons, pour ce qui est de l'industrie pétrolière et gazière, que nos émissions par unité d'énergie sont inférieures de 6 % à 8 %, je crois, à ce qu'elles étaient il y a quelques années. Nous savons, pour ce qui est du méthane, qu'il y a eu d'importantes améliorations et que nous sommes un chef de file mondial. Je pense que c'est un facteur crucial.

    C'est un des enjeux que nous devons garder à l'esprit. Oui, les chefs politiques se sont déjà engagés. Il y a leurs signatures au bas de certaines ententes environnementales, et c'est pour cette raison qu'ils vont continuer, comme nous, de dire que c'est la seule solution. Cependant, l'industrie ne voit pas les choses du même œil.

    Je vais vous donner un exemple de la situation: l'Allemagne ne peut plus obtenir le gaz dont elle a besoin de la Russie, alors elle étudie différents moyens de s'approvisionner en énergie. Elle accélère...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, allez‑y, monsieur Angus.

    Merci.

    J'aimerais prendre le temps de présenter mes excuses aux témoins. Chaque fois que nous discutons de l'énergie propre...

    M. Earl Dreeshen: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Charlie Angus: ... ou que nous discutons de questions liées au travail, et chaque fois que nous accueillons les représentants d'un syndicat ici, les conservateurs interfèrent et interrompent.

    Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Charlie Angus: Donc, je tiens à présenter mes excuses à ceux qui ont pris du temps...

    Un député: Vous n'avez pas la parole, monsieur Angus, voyons.

    Monsieur Angus, avez-vous un rappel au Règlement concernant la procédure? Cela tourne au débat. Si c'est à propos de...

    Eh bien, ce n'est pas un débat, mais je m'excuse sincèrement de...

    Un député: Vous commencez à débattre, monsieur Angus, voyons.

    M. Charlie Angus: ... vous avoir fait perdre votre temps pendant que nous nous donnons en spectacle.

    Un député: Vous avez plus de jugement que cela.

    M. Charlie Angus: Au nom des néo-démocrates, je m'excuse sincèrement.

    Monsieur Angus... Bon, si vous avez terminé, plus de...

    J'ai terminé.

    D'accord.

    À propos du rappel au Règlement de M. Angus...

    Vous avez la parole.

    À propos du dernier commentaire...

    Vous avez la parole. Vous pouvez parler tant que vous avez la parole.

    J'aimerais réagir à son rappel au Règlement. Je reviendrai ensuite à...

    Le rappel au Règlement n'est pas sujet à débat.

    Si vous voulez invoquer le Règlement au sujet de la procédure...

    D'accord, alors j'y vais.

    D'accord.

    Le fait est que je vais probablement me faire interrompre, mais peu importe. Pour ce qui est du commentaire que M. Angus vient de faire, je veux que tout le monde ici le sache, il arrive souvent que M. Angus fasse au passage des remarques diffamatoires au sujet de notre énergie et de différentes choses que nous faisons. Sachant qu'il y a un précédent et que l'on peut simplement invoquer le Règlement pour dire qu'un membre du Comité se montre déraisonnable, je suppose que, si c'est ce que nous devons faire chaque fois qu'un commentaire de ce genre est fait, alors nous pourrions faire cela.

    Mais je ne suis pas comme ça. Je veux discuter des enjeux à l'étude, mais, quand on m'interrompt... Je me soucie vraiment des membres du Comité, et je suis très content d'accueillir des témoins, afin de pouvoir... Nous pouvons leur parler et nous avons parlé avec eux, et nous pouvons leur demander de faire parvenir leurs commentaires au greffier, pour avoir plus de détails sur certains sujets. Bien sûr, cela rend les choses plus compliquées pour nous, parce que nous ne pouvons pas leur poser nos questions, mais, quoi qu'il en soit, c'est important pour nous d'entendre leur témoignage, et nous avons vraiment fait preuve de respect de ce côté‑là. À cet égard, je suis satisfait.

    Pour revenir à ce que je disais à propos des Allemands et de la réalité sur le terrain, quand les Allemands ont dit qu'ils allaient devoir reprendre la production de charbon parce qu'ils ne pouvaient plus obtenir de gaz naturel de la Russie, et quand les autres pays ont dit eux aussi que des changements s'imposaient, parce qu'ils n'avaient plus accès comme avant au gaz naturel, nous avions une occasion à saisir. Nous ne pourrions évidemment pas répondre à la demande en quelques années, mais nous aurions au moins pu faire l'effort et aurions pu leur donner une certaine certitude que le Canada, qui a le meilleur bilan au monde en ce qui concerne la production pétrolière et gazière, répondrait présent. C'est le genre de choses qu'ils apprécient.

    Je l'ai constaté au cours des dernières années, et la question, ici, est de savoir si la taxe sur le carbone est la meilleure façon de procéder... Nous avons entendu certains témoins dire que les États-Unis ne procèdent pas ainsi. Nous faisons des comparaisons, et nous voulons savoir si le Canada pourrait vendre partout dans le monde.

    Nous avons entendu un témoin dire que le président Biden, dès sa première semaine, a décidé qu'il voulait promouvoir les enjeux environnementaux. Sa première décision environnementale a été d'annuler le projet Keystone XL. L'abandon du projet Keystone XL a fait en sorte que, au lieu de pouvoir acheminer notre pétrole lourd vers Chicago ou vers la côte du golfe du Mexique, afin de produire du diésel à partir de ce pétrole lourd et d'avoir un marché robuste, nous apprenons maintenant qu'ils se tournent vers le Venezuela.

    Voilà ce qui se produit quand on fixe des objectifs environnementaux sans vision à long terme. Voilà le vrai problème que nous avons: les objectifs environnementaux sans vision à long terme.

    Nous perdons des occasions. Tous ces pays sont venus nous dire: « Nous voulons votre produit, mais nous voulons voir que vous êtes du côté de l'industrie. », Nous nous contentons toujours de répondre: « Non, ce n'est vraiment pas nécessaire. » Je continue de réfléchir à certaines choses que nous avons étudiées, même aujourd'hui, comme l'idée que l'électricité propre va être notre plus grand atout.

    Je vis dans le centre de l'Alberta. Les températures y sont glaciales, présentement. Ce matin, il y a eu 15 centimètres de neige. Il fera ‑15 ou ‑20 °C d'ici deux ou trois jours, alors tout va geler.

    Quand nous demandons aux concessionnaires locaux comment leurs véhicules électriques se vendent, ils éclatent de rire. Ils disent: « C'est infaisable, ici. C'est vraiment insensé. » Je pourrais énumérer la foule de problèmes qu'ils ont eus, parce que nous ne pouvons pas produire les ressources naturelles dont nous avons besoin. Un témoin a parlé ce matin des minéraux critiques et du fait que nous allons avoir besoin de six fois plus que ce que nous produisons présentement, d'ici 2040, et de 20 fois plus de lithium et d'autres choses du genre, et malgré tout, nous continuons de dire: « Nous allons nous assurer d'avoir des véhicules électriques et d'avoir ce réseau. »

    Comment exactement allons-nous nous doter de ce réseau? La seule solution est-elle de continuer comme nous le faisons, malheureusement, depuis de trop nombreuses années, c'est‑à‑dire importer des produits qui sont fabriqués dans des pays qui n'ont aucune conscience environnementale et les acheter. Voilà donc la situation actuelle; sinon, les nouvelles ressources qui vont être exploitées vont l'être à l'extérieur du Canada, parce que, comme cela a été dit ici, il faut 16 ans pour qu'une mine soit opérationnelle, avec de la chance. Nous avons beau avoir de grands objectifs, comment sommes-nous censés les atteindre? Considérez cela dans le contexte énergétique que le monde désire. Le monde veut que nous produisions de l'énergie, mais les gens ont tellement peu de vision à long terme qu'ils disent « eh bien, on va simplement se débarrasser du pétrole et du gaz », comme si le reste du monde allait suivre.

    Et puis, quels sont les autres produits? Vous n'avez qu'à passer en revue toute la liste de produits, en prenant en considération les hydrocarbures et les relations existantes. Il faut manquer de vision pour dire: « Oh, mais nous croyons que, comme notre gouvernement a signé au bas d'une déclaration, nous devons continuer ainsi et respecter notre engagement. » Personne ne fait attention aux relations qui existent déjà?

    Je l'ai déjà dit, et je vais le répéter: nous en avons discuté quand nous avons reçu les représentants d'ATCO. J'ai demandé: « Combien d'argent est mis de côté pour la remise en état des installations solaires et éoliennes qui sont présentement en activité? » À moins de 10 kilomètres de chez moi, il y a 53 éoliennes qui ont probablement entre 15 et 20 ans. À un moment donné, elles vont devoir être remises en état, ou alors quelque chose va leur arriver. Elles sont construites grâce aux hydrocarbures. Elles sont construites comme cela.

    Les gens disent « Nous allons avoir des éoliennes, mais nous voulons nous débarrasser des hydrocarbures ». C'est illogique, mais les gens continuent de le dire. Ils continuent d'être applaudis ici, parce que le nouveau monde fonctionne ainsi.

    Les mêmes arguments sont avancés par rapport aux autres énergies renouvelables. En Alberta, nous avons des quarts de section de terrain, des sections d'un demi-mille par un demi-mille, et il y en a des dizaines où les gens disent: « Eh bien, installons des panneaux solaires là‑dessus. » Est‑ce que personne ne comprend ce que cela suppose? Il faut une structure en grille d'acier pour installer les panneaux. Ensuite, il faut une façon de transférer l'énergie de chaque panneau solaire jusqu'au réseau principal, puis de l'acheminer jusqu'à l'endroit où l'énergie est accumulée. Ne faut‑il pas de l'énergie pour faire tout cela?

    Habituellement, un promoteur construit tout cela, puis le revend. C'est pourquoi le défenseur des intérêts des agriculteurs de l'Alberta disait à un groupe d'agriculteurs: « Vous devez être très prudents quand vous signez quoi que ce soit avec ces entreprises. ». En effet, ce n'est pas comme le pétrole et le gaz. S'il y a un puits de pétrole, quoi que ce soit d'autre, ou s'il y a un système, là, nous avons un système pour tout réglementer, et nous savons ce qui va se passer. Nous n'avons pas le même genre de garantie quand il s'agit d'énergie renouvelable, et c'est pourquoi... Bien évidemment, les Albertains ont été critiqués pour cette raison eux aussi, et c'est pourquoi ils veulent maintenant un moratoire sur les énergies renouvelables en Alberta. Vous trouvez que c'est horrible? Non, c'est responsable. C'est responsable de vouloir savoir ce qui se passe exactement dans le système, et, à moins de pouvoir garantir aux propriétaires fonciers que tout se fait dans les règles, tout ce que vous pouvez dire, c'est de la politique. c'est tout cela.

    L'autre aspect, c'est la relation entre l'énergie utilisée et l'énergie nécessaire pour produire quelque chose. Je dis depuis longtemps que nous devons tout calculer, de la première pelle qui sert à creuser, jusqu'à la dernière pelle qu'on utilise pour tout recouvrir. Si vous prenez l'énergie solaire, si vous prenez les éoliennes, si vous prenez le pétrole et le gaz, et si vous êtes assez brave pour parler des régions que nous avons inondées pour obtenir de l'hydroélectricité... Il n'y a personne d'assez brave pour parler des conséquences des barrages, et du reste.

    Si vous prenez tout cela en considération, puis que vous demandez ce qui est le mieux pour une collectivité et ce qui est le mieux pour une autre collectivité, je pense que vous commenceriez à comprendre l'importance de notre environnement, mais aussi à quel point il est diversifié. Il faut six heures de vol pour parcourir le pays d'un bout à l'autre, et vous traversez six fuseaux horaires. Pourtant, les gens qui vivent à moins de 100 milles du 49^e parallèle et en dessous croient qu'ils comprennent comment le pays fonctionne, et ils prennent les décisions. C'est très frustrant.

    Ensuite, nous parlons des relations avec les peuples autochtones. Eh bien, je suis certain qu'ils aimeraient beaucoup avoir... Ce sont peut-être des emplois moins bien rémunérés, mais je suis certain qu'ils aimeraient beaucoup avoir de bons emplois syndiqués. Il y a d'excellents emplois présentement dans l'industrie pétrolière et gazière, et il y a eu des investissements massifs de milliards de dollars, et c'est là qu'est leur force. Voilà où ils sont, mais ici, nous avons inventé un éco-colonialisme et nous disons: « Nous savons ce qui est le mieux. Ne vous inquiétez pas. Ici, à Ottawa, et ceux parmi nous qui vivent collés au 49^e parallèle, nous savons exactement quelle est la meilleure façon pour vous de gérer vos vies. »

    Voilà les problèmes dont nous devons selon moi absolument parler, afin que les gens sachent exactement ce qui se passe. Quand nous parlons de notre gaz naturel liquéfié...

    Excusez-moi, monsieur Dreeshen, mais le temps que nous avons pour la réunion du Comité est presque écoulé...

    Je vais être prêt à reprendre la prochaine fois, si vous le voulez bien.

    Chers collègues, nous arrivons à la fin de la réunion.

    Tout d'abord, un grand merci aux témoins d'avoir témoigné aujourd'hui. Vous pouvez envoyer un mémoire au greffier, si vous pensez avoir oublié quelque chose ou si vous avez d'autres informations qui seraient utiles pour notre étude. Sentez-vous libre d'envoyer un mémoire au greffier. Merci beaucoup de votre présence.

    Chers collègues, j'aimerais souligner que, mercredi, nous allons accueillir des témoins durant la première heure dans le cadre de notre étude sur l'énergie propre. Nous allons réserver la deuxième heure pour les travaux du Comité, parce que notre comité doit étudier plusieurs projets de loi importants. Il y en a un qui nous est renvoyé, et un autre qui est mis aux voix aujourd'hui. Nous devons établir un programme pour la suite des travaux du Comité. Voilà ce que nous allons faire au cours de la deuxième heure de la réunion de mercredi. J'espère que tout le monde est bien préparé et que nous aurons une discussion robuste sur la suite des travaux du Comité.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance? J'ai un oui...

    J'invoque le Règlement. Est‑ce que vous suspendez la séance?

    Je lève la séance. La séance est levée.