RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 99 du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 29 novembre 2022, le Comité reprend son étude sur le réseau de distribution d'électricité du Canada.

    Comme la séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, j'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention de toutes les personnes présentes.

    Avant que nous ne commencions, j'aimerais demander aux députés et aux autres personnes qui participent dans la salle de bien vouloir lire les cartons sur la table pour connaître les directives sur la prévention des incidents acoustiques. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, qui ont été mises en place afin de protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Utilisez seulement une oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Évitez d'approcher votre oreillette des micros en tout temps. Si vous n'utilisez pas votre oreillette, placez‑la face à l'envers sur l'autocollant sur la table prévu à cette fin.

    Merci à tous et à toutes de votre coopération.

    Voici un rappel pour les gens qui participent par Zoom. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. Aussi, il est interdit de prendre des saisies d'écran ou des photos de votre écran.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que tous les témoins ont réussi les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins dans le cadre de l'étude d'aujourd'hui.

    Tout d'abord, nous accueillons M. Dale Friesen, vice-président principal, Affaires générales et chef des affaires gouvernementales, qui représente ATCO. M. Timothy Egan, président et chef de la direction, représente l'Association canadienne du gaz. M. John Gorman, président et chef de la direction, représente l'Association nucléaire canadienne. Mme Vittoria Bellissimo, présidente et cheffe de la direction, représente l'Association canadienne de l'énergie renouvelable et est avec nous par vidéoconférence. M. Francis Bradley, président-directeur général représente Électricité Canada. Enfin, Mme Carol McGlogan, présidente et cheffe de la direction et M. Frederick Morency, vice-président, Développement durable, initiatives stratégiques et innovation représentent Électro-Fédération Canada.

    Nous accordons à chaque témoin un maximum de cinq minutes pour présenter sa déclaration préliminaire. Ensuite, nous passerons à la période de questions. Vous me verrez utiliser des cartons jaune et rouge: jaune est pour vous avertir qu'il vous reste 30 secondes, et rouge veut dire que votre temps est écoulé. Si vous êtes au milieu d'une phrase, je vais vous laisser la terminer.

    Nous commencerons par M. Friesen, d'ATCO.

    Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés, et bonjour aux autres témoins. Merci de m'avoir invité à discuter avec vous aujourd'hui.

    Depuis plus de 75 ans, ATCO fournit de l'électricité à des centaines de collectivités et à des millions de personnes au Canada et partout dans le monde. Aujourd'hui, nous offrons des services électriques en Alberta, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, et aussi à Porto Rico. Nous produisons plus de 700 mégawatts d'énergie électrique — dont environ 500 mégawatts viennent de projets éoliens et solaires —, et notre portefeuille de projets représente plus de 1,5 gigawatt en projets futurs liés aux énergies renouvelables.

    En résumé, nous avons une vision tout particulièrement holistique du secteur de l'électricité au Canada, qu'il s'agisse de turbines éoliennes et de panneaux solaires, jusqu'aux lignes de transport et de distribution, en passant par les compteurs chez nos clients. Mes commentaires de cet après-midi s'inscriront donc dans cette perspective.

    Notre priorité absolue concerne l'abordabilité et la fiabilité. J'aimerais tout d'abord insister sur l'importance d'assurer la fiabilité et l'abordabilité du réseau tout au long de son évolution. Dans chaque région que nous desservons, ces sujets sont au cœur des préoccupations de nos clients. En Alberta, la volatilité des prix de l'électricité et le coût des nouvelles infrastructures de distribution et de transport représentent des préoccupations majeures. Nous nous attendons à ce que ces questions prennent de plus en plus d'importance, à mesure que nous cesserons de produire de l'électricité au gaz et que les capacités énergétiques renouvelables seront ajoutées au réseau, ce qui nécessitera une nouvelle infrastructure de transport.

    Entretemps, dans notre territoire de service au Yukon, l'adoption rapide des ressources énergétiques décentralisées, dont nous faisons partie et que nous appuyons, a entraîné des conséquences imprévues relativement à la qualité de l'électricité. Plus précisément, au printemps dernier, nous avons enregistré six événements où des fluctuations de l'énergie solaire, combinées à l'interconnexion inadéquate du système, ont entraîné une surtension soudaine menaçant la stabilité du réseau. Pour rectifier ce genre de problèmes, nous travaillons avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et avec les exploitants du réseau, mais il demeure que ces événements mettent en relief les conséquences parfois imprévues pour les clients de la décarbonisation rapide du réseau.

    Plus de 90 % des projets d'énergie renouvelable lancés au Canada l'année dernière étaient en Alberta.

    Notre deuxième priorité consiste à accélérer l'adaptation aux changements climatiques. Alors que nous travaillons à protéger l'abordabilité et la fiabilité, nous faisons aussi face, collectivement, à un nombre croissant d'événements climatiques. Les territoires de service vastes et éloignés de l'Alberta, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon ont besoin d'une planification robuste pour protéger l'intégrité du système contre les changements climatiques.

    Au cours des dernières années, autant la fréquence que la durée des pannes de courant dans notre réseau ont augmenté, en partie à cause de dégâts causés par des phénomènes météorologiques. Nous investissons donc dans l'adaptation et la résilience aux changements climatiques, par exemple en améliorant les matériaux et les normes que nous utilisons pour nos poteaux de distribution et de transmission ou en enfouissant sélectivement les câbles lorsque cela est possible. Une autre mesure très utile consiste à envelopper la base des colonnes d'alimentation jusqu'à une hauteur d'environ trois mètres, pour les rendre beaucoup plus résistantes en cas de feux incontrôlés. Ce genre de choses peuvent vraiment aider.

    Malgré tout, ces mesures d'adaptation aux changements climatiques requièrent souvent des investissements initiaux importants en plus de faire grimper les tarifs d'électricité. Comme il sera crucial de trouver un équilibre durable entre la résilience et l'abordabilité pour tous les services électriques au Canada, les décideurs politiques doivent examiner cette question, parmi les autres pressions sur nos réseaux.

    La troisième et dernière priorité concerne les certitudes politiques. Les défis en matière de fiabilité et de résilience peuvent être compliqués par les politiques et la réglementation. Nous sommes, encore une fois, préoccupés par la possibilité que le Règlement sur l'électricité propre aura des répercussions importantes sur la fiabilité et l'abordabilité et, potentiellement, la sécurité publique pour nos clients. Il semble, selon les plus récentes considérations, que le cadre du Règlement sur l'électricité propre offrira une certaine flexibilité. Cependant, sans données claires, nous ne pouvons pas savoir quelles seront les conséquences cumulatives à l'heure actuelle.

    Nous attendons de voir comment avance la réforme fédérale en matière d'octroi de permis. Si nous voulons atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050, nous devrons considérablement accélérer le rythme, à l'échelon provincial et fédéral, pour l'octroi de permis et la construction des infrastructures électriques. Il sera important d'accélérer l'octroi de permis pour la production d'électricité à carboneutralité, mais il est tout aussi crucial d'accélérer l'octroi de permis pour les lignes de transport, y compris les interconnexions et les connexions avec les collectivités autochtones éloignées. Au Canada, la construction d'une ligne à haute tension peut prendre une dizaine d'années ou plus, et bon nombre de ces projets seront réalisés simultanément.

    Merci.

    Merci, monsieur Friesen.

    C'est maintenant au tour de M. Timothy Egan, de l'Association canadienne du gaz. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques années, l'un des anciens ministres des Ressources naturelles s'est adressé à mon conseil d'administration et a dit: « Ne serait‑ce pas génial si nous avions un réseau de distribution électrique national relié d'un océan à l'autre? » Je lui ai répondu: « Monsieur le ministre, nous en avons déjà un: le réseau principal de TransCanada. »

    Le réseau principal est bien sûr l'un de plusieurs extraordinaires réseaux de pipeline qui sillonnent le continent. Le réseau de TC Énergie, dont il fait partie, ainsi que le réseau d'Enbridge sont deux réseaux infrastructurels massifs qui appartiennent à des sociétés pipelinières canadiennes et fournissent à des millions de Nord-Américains l'électricité dont ils ont besoin pour toutes sortes de services. Il existe aussi de nombreux autres réseaux.

    Ma réponse n'a pas semblé plaire au ministre, et j'oserais dire que c'est parce que, pour lui et comme pour de nombreux autres Canadiens, lorsqu'il est question d'électricité, l'électricité à elle seule peut répondre à toutes les demandes énergétiques du Canada et ne dépend pas d'un réseau énergétique plus vaste. Bien sûr, ce n'est pas le cas. L'électricité est une technologie et non pas une source d'énergie. L'électricité provient de toutes sortes de sources d'énergie. Nous avons besoin d'électrons pour faire fonctionner une foule de choses, et c'est parce qu'ils servent à alimenter d'autres technologies; au même titre, nous avons besoin de sources d'énergie pour produire des électrons.

    Je vais prendre quelques moments aujourd'hui pour parler de l'une de ces sources d'énergie, le gaz naturel, et pour expliquer à quel point cette source d'énergie est essentielle pour le réseau électrique et même pour le bien-être de tout le pays.

    Le Canada possède une vaste infrastructure de gaz naturel, qui couvre plus de 600 000 kilomètres de pipelines transportant de l'énergie aux deux tiers des Canadiens ainsi qu'aux installations de stockage du réseau d'un bout à l'autre du pays. Dans l'ensemble, cette infrastructure répond à près de 40 % des besoins énergétiques du Canada, soit plus du double de la contribution d'électricité. Cette infrastructure étendue et sa capacité de stockage permettent de fournir de grands volumes d'énergie avec fiabilité, surtout durant les périodes de forte consommation ou durant les urgences, et cela comprend l'énergie électrique. L'électricité produite à partir du gaz naturel est déjà un élément clé de la production d'électricité dans de nombreuses provinces, et sa contribution au réseau a augmenté en moyenne de 4 % par année depuis 2018, alors que nous observons des contraintes importantes dans le réseau électrique.

    La fiabilité du réseau de gaz et son importance pour le réseau électrique ont été mises en évidence durant certains événements comme le vortex polaire de janvier dernier, lorsque le gaz naturel a permis de fournir l'équivalent énergétique de 110 000 mégawatts d'électricité, ou près de 10 fois le record de consommation d'électricité en Alberta. Plus ou moins 50 % de l'énergie fournie provenait du gaz naturel stocké: une batterie d'une puissance inégalée. En d'autres mots, la demande a explosé, et il a fallu ouvrir les robinets de gaz naturel afin de fournir de l'énergie fiable pour permettre aux gens de se chauffer et d'avoir une source d'électricité fiable. Sans le gaz naturel, les réseaux électriques n'auraient pas tenu le coup.

    Je veux souligner l'utilisation des stocks pendant la vague de froid en Alberta. Cette capacité de stockage existe dans cette province et ailleurs au pays. Le carrefour Dawn en Ontario est l'une des plus grandes installations de stockage intégrées en Amérique du Nord. Il s'agit d'une énorme batterie de plus de 285 milliards de pieds cubiques de gaz naturel, ou l'équivalent d'environ un dixième de tout le gaz utilisé au pays en un an. Il n'existe aucune autre batterie de stockage comparable, et le carrefour fournit une flexibilité et une fiabilité inégalées pour notre réseau énergétique. Cela a une importance cruciale, surtout en hiver, car les estimations montrent qu'il faudrait l'équivalent de 90 centrales nucléaires afin de produire autant d'énergie que le gaz naturel pour le chauffage.

    En Ontario, la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité comprend la valeur du gaz naturel. Cette organisation prévoit un manque à gagner d'électricité d'ici la fin des années 2020 et a conclu que le gaz naturel et les sources d'énergie renouvelable qui sont appuyées par le gaz naturel seront essentielles pour répondre à la demande.

    En ce qui concerne l'abordabilité, le gaz naturel est inégalé. En 2023, le coût pour le transport d'électricité était plus de trois fois plus élevé que celui du gaz naturel, même si on tient compte de la taxe sur le carbone. De plus, les tarifs d'électricité ne cessent d'augmenter. En Colombie-Britannique, on a annoncé une augmentation annuelle de 6,4 %; en Nouvelle-Écosse, 6,5 %; et à Terre-Neuve, 10,5 %.

    L'abordabilité de l'énergie se répercute globalement sur le coût de la vie, pas seulement à cause du coût de l'énergie utilisée directement — par exemple, l'électricité, le carburant pour les transports ou l'énergie pour le chauffage —, mais aussi parce que le coût de l'énergie se répercute sur le coût d'absolument tout ce dont nous avons besoin. La menace grandissante contre l'énergie abordable, quelque chose sur quoi les Canadiens ont toujours compté, crée de plus en plus de situations de pauvreté énergétique, alors que nous ne devrions jamais avoir à redouter cela dans un pays aussi riche que le nôtre en ressources naturelles

    Le gaz naturel est la source d'énergie la plus efficiente dont disposent les Canadiens. Le coût moyen du transport d'énergie par l'infrastructure de gaz naturel est environ 68 $ par mégawattheure, en comparaison de 560 $ par mégawattheure pour l'électricité. Cette efficience du gaz naturel en fait une composante vitale de notre stratégie énergétique, car elle aide à garder les coûts énergétiques abordables.

    Enfin, le gaz naturel est une source d'énergie acceptable qui s'harmonise avec les intérêts et les préoccupations des Canadiens. Son empreinte écologique est faible, et on ne cesse de la réduire à mesure que l'industrie innove et investit continuellement dans des techniques de gestion des émissions, améliore l'efficience et développe de nouveaux combustibles comme l'hydrogène et le gaz naturel renouvelable. Son infrastructure est aussi discrète, car elle est majoritairement souterraine. Son bilan en matière de sécurité est exemplaire. Des millions de personnes en dépendent et ne veulent pas cesser de l'utiliser.

    Pour conclure, j'aimerais vous rappeler à tous et à toutes à quel point nos ressources en gaz naturel et notre infrastructure de gaz naturel sont un atout important. Notre industrie est à la base de l'ensemble du réseau énergétique, et nos opposants qui réclament notre disparition le font sans réfléchir à l'énorme risque que cela représenterait pour le bien-être des Canadiens et même pour ce réseau électrique auquel ils cherchent à donner de l'expansion.

    Merci, monsieur Egan.

    C'est maintenant au tour de l'Association nucléaire canadienne.

    Monsieur John Gorman, vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant ce comité.

    L'électricité est un élément essentiel au bien-être du Canada, des Canadiens et des Canadiennes, et son rôle dans notre vie et dans l'économie est appelé à croître de manière spectaculaire au cours des années et des décennies à venir. Il est d'une importance capitale d'assurer la fiabilité et la durabilité du réseau face à cette croissance. Cependant, la force et la fiabilité du réseau sont liées directement à la force et à la fiabilité de l'électricité qui l'alimente. Pour environ 15 % du réseau électrique du pays et 60 % du réseau ici en Ontario, cette force vient de l'énergie nucléaire.

    Je suis ici aujourd'hui pour représenter l'industrie nucléaire canadienne, soit plus de 80 000 Canadiens qui travaillent dans la prospection et l'extraction de l'uranium, dans la production d'électricité, à faire progresser la médecine nucléaire et à promouvoir la position du Canada en tant que chef de file mondial de l'innovation scientifique et technologique.

    Les technologies nucléaires canadiennes, par exemple les grands réacteurs conventionnels comme les réacteurs CANDU — l'une des plus grandes fiertés de notre pays en matière de réalisations technologiques et d'exportations — et les petits réacteurs modulaires plus récents — les PRM — joueront un rôle de plus en plus important dans l'approvisionnement fiable et abordable en énergie, à mesure que l'électrification croissante ajoute des pressions sur les grands et les petits réseaux, même dans les collectivités éloignées. Si nous nous tournons vers l'avenir, les études menées par l'industrie donnent à penser que l'électrification de l'économie canadienne d'ici 2050, pour atteindre les objectifs de carboneutralité, exigera, au plus strict minimum, 100 gigawatts supplémentaires de production électrique propre de base. Cela ne comprend pas la quantité importante de sources d'énergie renouvelable qui devront être mises en place pour faciliter la transition.

    Les gouvernements provinciaux et territoriaux étudient activement comment il serait possible de recourir à un éventail de technologies pour répondre à cette demande considérable. L'énergie nucléaire s'avère de plus en plus la meilleure solution. Des protocoles d'entente ont été conclus entre les provinces de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Saskatchewan et de l'Alberta pour l'établissement de projets de PRM, donnant à chaque province l'avantage décisif du premier arrivé et créant des occasions à saisir pour le développement d'une chaîne d'approvisionnement pancanadienne de technologies nucléaires.

    En Ontario et au Nouveau-Brunswick présentement, les grandes centrales électriques nucléaires utilisant de grands réacteurs CANDU ont démontré pendant des générations à quel point l'énergie nucléaire permet de répondre aux besoins énergétiques de l'industrie et des Canadiens. Le plus grand projet d'infrastructure du Canada, l'initiative de 26 milliards de dollars de remise en état qui a été entreprise par Ontario Power Generation et Bruce Power, respecte les délais et les budgets. Notre parc nucléaire fait l'envie de nombreux pays à l'étranger qui tentent difficilement de trouver une trajectoire vers la carboneutralité. En tant que nation nucléaire de niveau 1 qui a fait ses preuves avec ses réacteurs CANDU, le Canada a l'expérience, les connaissances et les ressources nécessaires pour élaborer de nouvelles technologies nucléaires, comme les PRM, et c'est ce que nous faisons.

    En plus d'accélérer la transition vers l'énergie propre, le développement des PRM au Canada répond à des besoins qui vont au‑delà de l'électricité. Les PRM peuvent être utilisés pour produire du carburant sans émission, comme l'hydrogène pour le transport, l'industrie et les exportations.

    Le gouvernement du Canada a clairement manifesté son soutien envers l'industrie nucléaire canadienne, en prenant un ensemble d'engagements stratégiques et financiers. Toutefois, si le Canada veut atteindre ses objectifs ambitieux en matière de décarbonisation et d'électrification, beaucoup de chemin reste encore à parcourir. Pour l'avenir, l'Association nucléaire canadienne souhaite, afin d'assurer la force du secteur de l'énergie nucléaire, faire les recommandations clés suivantes afin de tirer parti des réussites jusqu'ici et de répondre aux objectifs climatiques et en matière de sécurité énergétique, qui renforceront la stabilité du réseau à l'échelle régionale, provinciale et locale.

    Premièrement: l'harmonisation de la réglementation. Nous recommandons que le gouvernement continue d'élaborer un régime réglementaire efficient au Canada, qui tient compte de la nécessité d'accélérer considérablement le développement et la mise en œuvre de l'infrastructure d'énergie propre, y compris l'infrastructure nucléaire, petite et grande.

    Deuxièmement: la chaîne d'approvisionnement nucléaire. Nous recommandons d'adopter une approche continentale, car nous savons qu'il est dans notre intérêt mutuel de travailler avec les États-Unis, y compris sur des enjeux clés comme l'accès à l'uranium et au combustible nucléaire, surtout pour la construction de PRM.

    Enfin: le financement. Nous recommandons des investissements continus dans les technologies de réacteurs nucléaires, petits et grands. Nous recommandons que le crédit d'impôt à l'investissement, le CII, conçu pour les technologies nucléaires et les chaînes d'approvisionnement soit appliqué en temps opportun afin d'emboîter le pas aux efforts déployés par les États-Unis, et que le projet de loi C‑59 comprenne une définition des PRM, pour veiller au déploiement des technologies en temps opportun.

    Mesdames et messieurs, notre pays dépend de ses abondantes ressources naturelles et de sa main-d'œuvre qualifiée et passionnée. Notre chemin vers la réussite de la transition énergétique passe non seulement par l'extérieur de nos frontières, mais aussi ici chez nous, dans nos propres secteurs dont nous pouvons être fiers.

    Merci.

    Merci, monsieur Gorman.

    La parole va à Mme Vittoria Bellissimo de l'Association canadienne de l'énergie renouvelable, qui est avec nous par vidéoconférence.

    Bonjour, monsieur le président. Merci à vous et à votre comité de m'avoir invitée à témoigner au nom de l'Association canadienne de l'énergie renouvelable, aussi appelée la CanREA, dans le cadre de votre étude sur le réseau de distribution d'électricité du Canada.

    J'aimerais tout d'abord souligner que je m'adresse à vous aujourd'hui depuis les territoires ancestraux des peuples du Traité n^o 7, notamment la Confédération des Pieds-Noirs, composée des Premières Nations Siksika, Piikani et Kainai; les Premières Nations Tsuut'ina et Stoney Nakoda; et la nation métisse, qui appellent cette région leur chez-soi.

    La CanREA est la voix de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire et des solutions de stockage énergétique qui alimenteront l'avenir énergétique du Canada. Nous sommes plus de 300 membres tout particulièrement bien placés pour fournir des solutions propres, à faible coût, fiables, flexibles et échelonnables pour répondre aux besoins énergétiques du Canada, qui sont appelés à croître plus rapidement que jamais auparavant.

    Les Canadiens ont consommé environ 640 térawatts/heure d'électricité en 2022, provenant à plus de 60 % de l'hydroélectricité; à 17,5 % des combustibles fossiles; à 13 % du nucléaire; et, notamment, à 5,7 % de l'énergie éolienne, à 1,5 % des biocombustibles et à 1,1 % de la technologie solaire photovoltaïque. Environnement et Changement climatique Canada estime que, si nous voulons atteindre la carboneutralité, nous devrons doubler ou tripler la capacité de production énergétique, d'ici 2050, à mesure que les Canadiens délaissent les combustibles fossiles et se tournent vers les énergies propres pour répondre à leurs besoins en énergie. Pour augmenter la production, ils ont besoin d'importants investissements dans les énergies renouvelables et dans le stockage de l'énergie.

    Les objectifs climatiques du Canada ne sont pas la seule raison d'investir dans les nouvelles énergies renouvelables et dans le stockage de l'énergie. Le Canada doit produire davantage d'électricité pour rester compétitif dans l'économie mondiale en pleine numérisation. L'Agence internationale de l'énergie a rapporté que la consommation d'électricité liée aux centres de données, à l'intelligence artificielle et au secteur de la cryptomonnaie devrait plus que doubler d'ici 2026, passant d'une consommation mondiale de 460 térawatts/heure en 2022 à plus de 1 000 térawatts/heure en 2026. Compte tenu des entreprises qui ouvrent des installations de plus de 20 mégawatts d'un bout à l'autre du Canada, la demande énergétique liée à l'informatique est en hausse.

    Les membres de la CanREA sont prêts à répondre à cette demande croissante qui découle des objectifs climatiques du Canada et des besoins de l'économie future. Nos membres ont prouvé qu'ils peuvent aménager de nouveaux projets de production à grande échelle dans un délai de deux à cinq ans, et ce, à un coût qui ne rendra pas l'électricité inabordable pour les Canadiens. Les technologies concurrentes prendront peut-être une dizaine d'années, sinon plus, à nous rattraper.

    Il y a déjà des investissements: l'Ontario a annoncé la semaine dernière l'approvisionnement en stockage d'énergie de 1 784 mégawatts pour 10 projets devant être mis en service d'ici 2028. Au total, l'Ontario disposera d'une capacité de stockage d'énergie de jusqu'à 2 916 mégawatts, répartis sur 26 installations, avant 2030. Nous verrons ce genre d'initiative dans tout le Canada, à mesure que les services provinciaux et les exploitants de système lancent des appels d'offres pour produire de l'électricité à partir de nouvelles sources d'énergie renouvelable et pour le stockage d'énergie.

    Il est possible d'accélérer davantage les projets d'électricité renouvelable et de stockage d'énergie grâce au crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres, le CII, et le futur crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre. La structure relativement simple et la nature remboursable des CII donneront à notre pays un avantage compétitif sur les États-Unis et d'autres pays qui cherchent à décarboniser leurs réseaux électriques. Comme l'ont déclaré diverses entreprises cherchant à investir dans les énergies renouvelables, le fait que le CII dans les technologies propres sera offert jusqu'en 2034, une fois qu'il sera adopté, leur donne confiance envers la compétitivité à long terme du Canada.

    Cela dit, les membres de la CanREA, y compris les investisseurs, ont clairement déclaré que, sans ces CII, ils envisageront d'investir aux États-Unis, dans l'Union européenne ou dans d'autres marchés où il y a une trajectoire claire vers la rentabilité. Dans un monde où la demande croît considérablement, les projets et les capitaux iront dans les pays où les risques sont les plus faibles, et le rendement, le plus élevé. Par conséquent, je recommande vivement à tous les parlementaires d'adopter le projet de loi C‑59 aussi rapidement que possible. J'encourage aussi le gouvernement à adopter la loi habilitante du CII dans l'électricité propre, avant que la Chambre n'ajourne pour l'été.

    Nous sommes particulièrement optimistes à l'égard des occasions à saisir qu'offrira le CII dans les technologies propres. Cette mesure permettra aux entreprises d'investir dans tout un éventail de technologies à faible émission carbonique et de récupérer entre 20 et 30 % de leurs coûts d'investissement dans le projet, sous forme de crédit d'impôt remboursable. Une fois que la loi habilitante pour ce crédit d'impôt à l'investissement sera adoptée, nous verrons une accélération rapide du déploiement de ce genre de technologies à l'échelle du Canada, comme les systèmes de stockage d'énergie par batterie, l'énergie éolienne et l'énergie solaire, car les projets d'énergie renouvelable seront plus rentables et le secteur sera plus attirant pour les investissements. L'enjeu est d'accélérer ces technologies, d'être compétitif sur la scène internationale et de garder l'électricité abordable pour les contribuables canadiens.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci, madame Bellissimo.

    C'est maintenant au tour d'Électricité Canada et de M. Francis Bradley.

    Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis le président-directeur général d'Électricité Canada. Auparavant, nous étions connus sous le nom de l'Association canadienne de l'électricité. Nous sommes la voix nationale du secteur canadien de l’électricité. Nos membres sont les compagnies qui produisent, transportent et distribuent l'électricité dans toutes les provinces et tous les territoires.

    Notre industrie se répercute sur tous les aspects de la vie: sociaux, environnementaux et économiques. Qu'il s'agisse de garder les lumières allumées, de réduire les émissions dans d'autres secteurs ou d'alimenter l'une des plus grandes économies dans le monde, tout cela repose sur l'électricité canadienne.

    Depuis 2005, notre secteur a réduit ses émissions de plus de moitié. Cela veut dire que plus de 84 % du réseau électrique canadien n'émet aucune émission carbonique; il s'agit d'un des réseaux les plus propres au monde, et nous continuerons de voir les émissions diminuer à mesure que nos membres adopteront et intégreront de nouvelles technologies.

    Le Canada, comme le reste du monde, connaît une croissance rapide de sa demande d'électricité, attribuable à plusieurs facteurs, notamment: l'essor de nouvelles technologies comme les véhicules électriques et l'intelligence artificielle ainsi que les vastes efforts visant à décarboniser l'économie. Nous prévoyons que la demande aura doublé ou triplé d'ici 2050, et pour répondre à cette demande, nous allons devoir étendre le réseau à un rythme que nous n'avons pas connu depuis des décennies, et cela, dans un pays comprenant de multiples réseaux électriques, composés de différentes combinaisons de ressources, structures de marché et environnements réglementaires. En raison des différences régionales, il n'y aura aucune technologie miracle ni approche unique pour étendre le réseau.

    Le régime de crédit d'impôt à l'investissement est essentiel pour promouvoir la concurrence dans le secteur de l'énergie propre, tout en soutenant l'abordabilité des tarifs. Les programmes de garantie de prêt pour les Autochtones et le programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification aideront également à combler des lacunes importantes.

    Néanmoins, notre industrie va au‑devant d'importants défis. Si nous essayons de doubler ou de tripler la taille du réseau en réduisant les émissions trop rapidement, nous pourrions mettre en péril l'abordabilité et la fiabilité du réseau. Nous devons faire en sorte que la priorité de réduire davantage les émissions plus rapidement ne vienne pas compromettre notre capacité de maintenir l'intégrité du réseau électrique dans chaque région. Nous devons aussi demeurer compétitifs dans le marché international. La technologie de captage, d'utilisation et de stockage du carbone ainsi que le CII dans les technologies propres sont proches, mais il reste encore quelques pas à faire. Pendant ce temps, aux États-Unis, les investissements dans l'énergie propre atteignent des sommets depuis la mise en œuvre de la loi sur la réduction de l'inflation. Nous avons besoin de certitude pour attirer des investissements au Canada, si nous voulons suivre le rythme. Enfin, nous devons construire plus rapidement. Les délais actuels pour l'octroi de permis et les approbations ne reflètent pas l'urgence nécessaire pour répondre à la demande.

    Nous avons donc trois recommandations clés qui aideront à relever ces défis et à soutenir une industrie abordable, fiable et propre.

    Premièrement, la réglementation fédérale, telle que le Règlement sur l'électricité propre, peut être conçue pour protéger l'abordabilité et la fiabilité du réseau. Chaque province commence à un niveau différent, alors il est important que, vu ses ambitions, le pays n'oublie pas accidentellement certaines provinces. Comme je l'ai aussi dit au début, le réseau électrique va se développer considérablement au cours des prochaines décennies, et il est important que le réseau demeure aussi flexible que possible, afin que nous puissions répondre à cette demande croissante quoi qu'il arrive. Les technologies qui pourraient nous aider à nous adapter ne sont pas encore arrivées au Canada, à l'échelle qui sera nécessaire, il est donc difficile de prévoir avec exactitude les délais pour la mise en place progressive d'une source d'énergie fiable de remplacement.

    Deuxièmement, afin de soutenir l'arrivée sur le marché de ces technologies, le gouvernement fédéral devrait continuer d'investir dans le réseau. En même temps, nous devons en faire davantage pour veiller à ce que les collectivités et les ménages soient prêts à recevoir et à gérer une charge considérablement plus élevée. Les réseaux de transport et de distribution intraprovinciaux seront essentiels pour soutenir l'augmentation du nombre de véhicules électriques, l'efficience de la demande et la connexion des collectivités rurales à l'électricité propre.

    Enfin, notre régime réglementaire fédéral doit être adapté de façon à ce que les délais et les cibles puissent être respectés. Il est nécessaire de déployer des efforts pour réduire le chevauchement des compétences et promouvoir la clarté, la transparence et la reddition de comptes dans les processus fédéraux.

    Pour conclure, je tiens à insister pour dire qu'il y aura une croissance considérable de la demande, peu importe nos objectifs climatiques. En tant qu'industrie, nous devons nous préparer à répondre à cette demande croissante et à construire pour l'avenir.

     Je vous remercie de cette occasion de m'adresser à vous, aujourd'hui.

    Nous avons transmis un mémoire détaillé au Comité, afin que vous puissiez en tenir compte.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bradley.

    La parole va maintenant à Électro-Fédération Canada.

    Madame Carol McGlogan, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président. Je tiens à vous remercier chaleureusement, vous et vos collègues, de nous accueillir, M. Morency et moi, cet après-midi.

    Votre étude aura des répercussions importantes sur le pays et sur la façon dont nous traçons la voie vers la carboneutralité. Nous vous sommes reconnaissants de vos délibérations éclairées jusqu'ici et sommes heureux de contribuer à la discussion avec nos idées.

    Électro-Fédération Canada est une organisation de l'industrie regroupant 260 membres et représentant une industrie prospère de fabricants de produits électriques, de distributeurs en gros, d'agents de vente et de fournisseurs de services sur le terrain, lesquels conçoivent, élaborent, distribuent et installent des produits électriques et d'automatisation pour appuyer l'efficience énergétique et contribuer à un avenir carboneutre. Les membres de notre industrie électrique et d'automatisation sont des créateurs de technologie, des experts en innovation et des partenaires dans la chaîne d'approvisionnement pour une économie carboneutre. Nous fournissons de l'énergie à un monde en pleine évolution.

    Les membres d'EFC contribuent plus de 15 milliards de dollars par année à l'économie canadienne et soutiennent 109 000 emplois directs et indirects, dans plus de 1 400 installations à l'échelle du pays. Même si nous travaillons activement depuis longtemps à faire progresser ces initiatives, c'est seulement au cours des dernières années que nous avons très fortement priorisé la collaboration avec les ministères et le Parlement ici à Ottawa.

    L'année dernière, en collaboration avec l'Institut Pembina, nous avons publié un livre blanc intitulé La décarbonisation du Canada par l'électrification, contenant une feuille de route indiquant les investissements stratégiques et les politiques qui, selon nous, sont nécessaires si nous voulons atteindre les objectifs ambitieux qui ont été fixés. Dans le cadre de cette étude spécifique, nous avons formulé des recommandations quant aux investissements dans la mise à niveau du réseau de distribution et avons insisté sur l'importance de développer les interconnexions électriques régionales. Nous avons aussi organisé deux événements lors de la Journée sur la Colline, en février 2023 et 2024 respectivement, où nous avons rencontré des parlementaires de tous les partis pour discuter avec eux et leur faire part de ces enjeux et de nos recommandations. Nous sommes encouragés par l'accueil que nous avons reçu jusqu'ici.

    Nous voulons mentionner le mémoire que M. Manvir Sandhu a déposé devant votre comité dans le cadre de votre étude. Nous souscrivons à ses quatre recommandations sur l'élaboration d'une stratégie nationale en matière d'électricité, le renforcement de la capacité de transmission interprovinciale, la modernisation et la mise à niveau des infrastructures nécessaires et l'accroissement des capacités de production décentralisées dans tout le pays. Nous tenons aussi à souligner que, parallèlement à tous ces investissements importants, il sera important d'appuyer les quatre recommandations au moyen d'une stratégie industrielle visant à garantir un approvisionnement mondial de solutions pour la transition énergétique et qui favorisent la fabrication locale et l'établissement de chaînes d'approvisionnement grâce à des crédits d'impôt à l'investissement, le tout afin de respecter les délais du Canada pour un pays plus vert et électrifié.

    Pour situer l'enjeu de l'approvisionnement dans son contexte, la demande pour les appareillages de connexion et les transformateurs ne dépend plus uniquement des mises en chantier. L'industrie solaire et les secteurs des batteries et des centres de données compétitionnent tous pour ces technologies. Selon une étude réalisée par la Banque Scotia aux États-Unis, la demande pour les appareillages de connexion et les transformateurs devrait quintupler annuellement pour répondre à la demande aux États-Unis au cours des 15 à 18 prochaines années.

    Nous savons qu'une nouvelle mosaïque énergétique est nécessaire, ce qui a une incidence sur la demande relative à l'équipement. Par exemple, une centrale nucléaire ou au gaz de 1 000 mégawatts aura besoin de 55 à 70 transformateurs, alors qu'une installation éolienne ou solaire ayant une production comparable d'énergie de 1 000 mégawattheures de stockage d'énergie par batterie sur le site aura besoin de 900 à 1 250 transformateurs. De plus, un centre de données à très grande échelle a besoin de 1 400 à 1 700 transformateurs par installation. Tout cela crée une demande très forte pour des équipements électriques et pour la production d'électricité.

    L'un de nos quatre fabricants canadiens de transformateurs est déterminé à travailler pour le réseau électrique et réserve ses capacités pour les services publics. Cependant, il devra peut-être prendre tôt ou tard une décision pour son entreprise, parce que le marché des centres de données évolue plus rapidement et est prêt à payer davantage pour des produits équivalents. Cette concurrence a aussi été soulignée dans le rapport de la Banque Scotia. De nos jours, le délai d'approvisionnement pour les transformateurs est de deux ans, et celui pour les appareillages de connexion est passé de 20 semaines à plus d'un an. Il est important d'assurer un approvisionnement canadien pour notre sécurité énergétique.

    Nous savons que l'objectif de carboneutralité est important pour l'environnement et pour la prochaine génération de Canadiens, en plus d'être profitable pour l'économie. Grâce au dur labeur du Canada pour décarboniser notre réseau, notre pays est devenu une destination attrayante pour les investissements des entreprises qui se sont engagées à réduire les émissions carboniques et qui perçoivent la valeur économique d'un réseau énergétique à faibles émissions. Nous savons aussi que cet investissement crée des emplois.

    Tout le monde y gagne: l'environnement et l'économie. Il s'agit d'une course avec le monde entier, et nos membres peuvent fournir les capacités, les chaînes d'approvisionnement et le soutien technique pour que le Canada puisse, avec efficience, franchir la ligne d'arrivée. Nous sommes ici pour aider, et nous voulons contribuer de façon positive.

    Je vous remercie de votre temps. Nous sommes impatients de répondre à vos questions sur notre travail et nos initiatives.

    Merci de nous avoir présenté vos déclarations.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions.

    La parole va à Mme Stubbs pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui et de nous avoir présenté un portrait franc et très détaillé de la situation actuelle. Vous avez brossé un tableau très précis montrant le lien absolument inextricable entre vos activités, votre expertise et les besoins quotidiens essentiels de tous les Canadiens, dans toutes les collectivités d'un bout à l'autre du pays. Je prends bonne note de vos préoccupations concernant l'abordabilité et la nécessité pour les Canadiens d'avoir accès à des sources d'énergie abordables, fiables, stables et prévisibles.

    Monsieur Friesen, j'aimerais vous demander de nous parler de ce qui, si j'ai bien compris, est un écart grandissant entre l'offre et la demande d'équipements et de pièces qui sont nécessaires au développement du réseau. Aussi, avez-vous des commentaires à faire sur des problèmes dans la chaîne d'approvisionnement des pièces nécessaires pour étendre le réseau et atteindre les objectifs de développement?

    J'aimerais rapidement féliciter Mme McGlogan de ses excellents commentaires sur certains des problèmes dans la chaîne d'approvisionnement et d'avoir souligné quelques exemples utiles.

    Lors de la conférence de Dubaï sur les changements climatiques en décembre dernier, j'ai eu le privilège de parler devant le sommet organisé par l'Edison Electric Institute et le Conseil de coopération du Golfe. C'était tout à fait fascinant d'entendre parler des difficultés dans les chaînes d'approvisionnement aux quatre coins du monde. Les problèmes évoqués par Mme McGlogan et M. Bradley sont bien réels.

    Un chiffre a vraiment retenu mon attention: absolument toutes les capacités mondiales pour la production de lignes de transport seraient épuisées pendant deux ans avec une seule commande de 3 000 kilomètres pour une ligne de transport à l'échelle mondiale. Cela accaparerait l'approvisionnement mondial pour deux ans. J'ai trouvé cela sidérant.

    Ce soir, quand vous conduirez dans votre quartier, jetez un œil aux petits transformateurs accrochés aux colonnes d'alimentation, dont Mme McGlogan parlait. Auparavant, on pouvait presque en trouver sur les tablettes, mais aujourd'hui, il y a un délai d'approvisionnement de jusqu'à deux ans pour ces produits. Beaucoup de fournisseurs nous disent: « Soit vous optez pour un approvisionnement unique, soit vous allez voir ailleurs. » Cela a des conséquences sur les prix, sur l'approvisionnement et sur les délais. Selon nos statistiques, les États-Unis estiment qu'entre 60 et 80 % des transformateurs utilisés actuellement devront être remplacés dans le cours normal des choses d'ici 2050.

    Tout le monde dans l'industrie est aux prises avec ces difficultés. J'ajouterais aussi que nous sommes aux prises avec des difficultés de main-d'œuvre, comme le savent très bien les gens dans la salle. Nous voyons ces difficultés survenir en parallèle.

    Ce sera très important, désormais, que nous travaillions avec les gouvernements, l'industrie et les établissements de formation pour veiller à ce que nous puissions répondre aux demandes.

    Monsieur Friesen, monsieur Bradley et monsieur Egan, vous avez tous parlé, à différents égards, de la situation actuelle par rapport aux différents réseaux, et des différences entre les régions et les provinces. Le premier ministre affirme que notre force repose sur la diversité, et cela est très certainement vrai pour les ressources et l'électricité, même s'il semble l'oublier. Je me demandais si vous pouviez nous parler des différences régionales, en ce qui concerne le réseau.

    Il est aussi question des interconnexions. En 2017, M. Falk et moi-même siégions déjà au Comité, lorsqu'un rapport a été publié recommandant de travailler avec les provinces et les territoires pour cerner et rectifier les obstacles réglementaires pour simplifier les interconnexions — interprovinciales et entre le Canada et les États-Unis — et pour moderniser les réseaux électriques et les marchés.

    J'aimerais inviter chacun d'entre vous à nous fournir plus de détails sur ces enjeux relatifs à la diversité des réseaux entre les régions et les provinces, sur la situation actuelle des interconnexions et sur les obstacles stratégiques qui nuisent au développement du réseau et à l'établissement d'interconnexions. J'aimerais savoir quels sont vos points de vue distincts à ce sujet.

    Je peux commencer, si vous le voulez bien.

    Au sujet de la diversité des réseaux, c'est à la fois une force et une difficulté, parce que les différences sont énormes. C'est tout simplement une conséquence, comme le savent très bien les députés, de la distribution inégale des ressources dans diverses régions du pays. Il y a certains endroits au pays où il y a beaucoup de chutes d'eau, alors que d'autres régions ont un relief très plat, où il n'y en a pas beaucoup. Cela entraîne évidemment des difficultés assez importantes relativement à la réglementation de l'électricité propre, qui a une incidence très différente selon les diverses régions dans diverses parties du pays.

    Est‑ce que cela aiderait à résoudre le problème d'avoir des interconnexions à plus grande échelle et un plus grand nombre d'interconnexions? Oui, en partie, si on regarde la situation dans les diverses régions et la capacité de s'appuyer sur certaines régions, mais même une plus grande interconnexion entre les réseaux ne serait pas une solution miracle pour résoudre les difficultés tenant aux différences entre les régions.

    Diriez-vous que, en général, il y a eu des progrès importants depuis 2017, en ce qui concerne les interconnexions?

    Non.

    Le gouvernement n'a rien fait d'important pour donner suite aux recommandations.

    Je ne dirais pas qu'il y a eu des progrès importants.

    J'aimerais vous inviter à en dire davantage sur l'importance de l'énergie de base et l'importance du gaz naturel et, si vous le voulez, à nous faire part de vos idées quant à la condition de carboneutralité d'ici 2035 dans tous les REP. Je vous pose la question à tous, que croyez-vous qu'il arrivera aux émissions dans le secteur de l'électricité sans les REP?

    Vous allez devoir garder vos réponses pour le prochain tour. Le temps est écoulé.

    Merci, madame Stubbs.

    La parole va maintenant à Mme Dabrusin pour six minutes.

    Merci.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Gorman, de l'Association nucléaire canadienne.

    Je viens d'une province qui a délaissé le charbon au profit d'une électricité plus propre, et l'énergie nucléaire a été une composante importante de cette transition. Lorsqu'il est question d'énergie propre et de l'énergie de base, j'ai pu constater, dans ma province natale, l'importance de l'énergie nucléaire.

    Je me demandais si vous croyez que l'énergie nucléaire, avec les autres énergies renouvelables, peut être une source d'énergie abordable et fiable pour notre pays?

    J'aimerais d'abord parler de la décarbonisation remarquable des réseaux électriques de l'Ontario.

    Quand les centrales au charbon ont été fermées, le nucléaire a remplacé 89 % de l'électricité produite par ces centrales par de l'énergie de base propre et sans émissions. C'est un réel atout pour notre pays.

    Pour ce qui est de l'abordabilité de l'énergie nucléaire, je soulignerais que, dans le contexte ontarien, l'énergie nucléaire produit pour ainsi dire l'électricité la moins chère de la province, après l'énergie hydraulique, c'est‑à‑dire l'hydroélectricité. Le projet de 26 milliards de dollars de remise en état des centrales en Ontario, qui a débuté il y a cinq ans et qui devrait se poursuivre pour cinq ans environ est en avance sur le calendrier et respecte les budgets. La remise en état permettra de fournir de l'électricité à un coût compétitif, comme nous l'avons déjà dans notre province, jusque dans les années 2060 et même plus loin encore. Il s'agit d'une composante très importante de l'approvisionnement en énergie de base propre, dont vous avez parlé.

    Pour revenir à la question de l'énergie de base, madame Dabrusin, j'ai mentionné dans ma déclaration que nous allons avoir besoin de 100 gigawatts supplémentaires en nouvelle énergie de base à émissions nulles. Nous devons, en tant que nation, nous demander d'où proviendra cette énergie. Nous avons eu la chance de pouvoir compter pendant des décennies sur l'hydroélectricité, mais aujourd'hui, avec la nécessité de doubler ou de tripler notre production électrique, de veiller à ce que la production soit sans émissions et d'obtenir cette énergie de base, nous n'avons pas le luxe d'accéder à l'hydroélectricité pour les projets futurs. L'énergie nucléaire va devoir jouer un rôle très important désormais.

    On entend beaucoup parler ces jours‑ci des PRM. On discute beaucoup de leur potentiel, surtout dans les provinces qui n'ont pas énormément de ressources nucléaires.

    Je sais que le premier PRM connecté au réseau commercial se trouve à Darlington, et qu'il avait eu le soutien de la Banque de l'infrastructure du Canada. Pouvez-vous m'expliquer le rôle que remplissent les PRM dans un réseau propre?

    Au Canada, nous avons un bilan et des antécédents incroyables relativement à l'énergie nucléaire, qui nous a valu beaucoup de respect dans le monde entier, et vu les remises en état qui font que l'industrie tourne à plein régime présentement, nous avons pu réaliser des innovations remarquables dans le développement de nouvelles technologies nucléaires, comme ces PRM, qui sont ultimement échelonnables. Certains PRM sont si petits qu'on pourrait les transporter à l'arrière d'un 18 roues vers une collectivité éloignée ou un site d'exploitation minière, par exemple. Ils peuvent fournir jusqu'à 300 mégawatts, ce qui est tout de même beaucoup.

    Pour répondre à votre question, madame Dabrusin, à propos du site de Darlington, les installations sont actuellement en construction et généreront de l'électricité pour le réseau d'ici 2028. Ce qui différencie certaines des nouvelles technologies de petits réacteurs modulaires, en plus du fait que ces PRM sont échelonnables et à émissions nulles, est qu'elles produisent de l'électricité à températures très élevées: cette chaleur peut être utilisée pour remplacer les combustibles fossiles dans certains secteurs de l'industrie lourde qui nécessitent des températures très élevées.

    Ils présentent bien sûr des capacités électriques et sont échelonnables, mais ils peuvent aussi être utilisés pour produire de l'acier, du ciment et même de l'hydrogène, ou les trois en même temps.

    Génial. Merci.

    Dans le moment qui me reste, peut-être que je pourrais m'adresser à Mme Bellissimo de la CanREA.

    Il y a eu des discussions sur les énergies renouvelables. Ces énergies pourront-elles répondre à nos besoins énergétiques, et sont-elles abordables et fiables. J'aimerais, si vous le pouvez, que vous nous parliez de cela.

    Merci. J'en serais heureuse.

    Les coûts actualisés sont une façon d'examiner l'abordabilité. Laissez-moi vous donner une comparaison des coûts, tirée de l'étude réalisée par Lazard en 2023.

    Le coût par mégawattheure de l'énergie solaire photovoltaïque varie de 24 à 96 $. Pour l'énergie éolienne, on parle de 24 à 75 $; et pour le nucléaire, de 141 à 221 $. Le gaz naturel à cycle combiné commence à 39 $ par mégawattheure et va jusqu'à 101 $. L'électricité dépend d'une approche par portefeuille. Quand vous voulez fournir de l'électricité propre, fiable et abordable, vous avez besoin d'une combinaison de sources.

    Nous allons avoir besoin de tout. Nous en avons discuté. Dans ma déclaration, j'ai souligné à quel point la demande en électricité allait augmenter. Il faut une combinaison. Les sources d'électricité les plus abordables aujourd'hui sont l'énergie éolienne et l'énergie solaire, et le coût des batteries diminue aussi de manière très impressionnante. Leur coût a diminué de 10 % par rapport à ce qu'il était il y a 10 ans, et continue encore de diminuer.

    À partir de maintenant, ce dont nous avons besoin pour construire des réseaux électriques fiables dans tout le Canada est une combinaison de diverses sources complémentaires. Je pense toutefois que nous allons au‑devant de certains problèmes entre autres en ce qui concerne l'énergie de base. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une production flexible. Nous ne pouvons mettre en place des énergies renouvelables très abordables sur le réseau et compléter l'offre avec le stockage d'énergie, mais nous avons besoin de flexibilité dans nos ressources afin que nous puissions accroître l'offre et répondre à la demande, quand cela est nécessaire. J'ai l'impression, dans les discussions, que nous abordons le problème dans le mauvais sens, honnêtement.

    Je serai heureuse de répondre à plus de questions sur le sujet.

    Merci.

    Le temps est écoulé. Peut-être que vous pourrez répondre à certaines autres questions sur le sujet un peu plus tard.

    La parole va à M. Simard pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie, mesdames et messieurs les témoins.

    Monsieur Egan, je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'une déclaration récente de M. Derek Evans, le président exécutif de l'Alliance Nouvelles voies; il disait que M. Poilievre devra préciser sa position sur la tarification du carbone. Si je vous dis cela, c'est que je crois que le déploiement d'énergie propre passe par une telle tarification.

    Êtes-vous en faveur d'une tarification du carbone? Ma question s'adresse à chacun d'entre vous.

    Je crois que le député fait référence aux commentaires de M. Evans. M. Evans dirige l'Alliance nouvelles voies, une alliance de sociétés d'exploitation des sables bitumineux. Il ne participe pas à l'industrie du gaz naturel. Voilà mon premier point.

    Mon deuxième point...

    Je comprends.

    Si des gens du secteur pétrolier sont en faveur d'une tarification du carbone, je ne vois pas pourquoi les gens du secteur gazier seraient contre. Ce que je vous demande, somme toute, est très simple: êtes-vous en faveur d'une forme de tarification du carbone?

    L'Association canadienne du gaz ne prend pas position quant à la taxe sur le carbone.

     Parfait. Vous êtes ni pour ni contre, cela vous laisse indifférent.

    Je demande à tous les témoins s'ils sont d'accord sur une tarification sur le carbone, parce que cette question va peut-être réapparaître dans le rapport que nous allons faire sur cette étude.

     Merci, monsieur Simard.

    Écoutez, je dirais qu'il y a un consensus international assez solide, selon lequel la tarification du carbone est un moyen très efficace d'orienter nos industries vers un avenir à faibles émissions carboniques, mais je dirais aussi que ce n'est pas le seul mécanisme que nous pouvons utiliser pour y arriver. Ce qui est important, c'est d'envoyer un signal fort et d'avoir des garde-fous qui servent à orienter l'industrie et ses plans, ses investissements et ses projets dans la bonne direction.

     Merci beaucoup.

    De notre point de vue, à l'instar de M. Egan, nous n'avons pas une position définitive en ce qui concerne les différents instruments de tarification. Ce que nous voulons, et ce que la plupart des gens veulent, je crois, est une certitude pour les investissements.

     Merci.

    Chez ATCO, nous connaissons bien, depuis 2007, les règlements provinciaux sur les émetteurs de gaz désignés. La taxe sur le carbone imposée à l'industrie peut s'avérer très utile pour encourager certains comportements, mais il y a d'autres façons de procéder. Toutefois, je pense que le plus important est la certitude et la cohérence, afin que les entreprises puissent prendre le genre de décisions qu'elles doivent prendre pour l'avenir.

     Merci.

    Électro-Fédération Canada n'a pas de politique ferme à l'égard de la taxe sur le carbone. Cependant, nous croyons qu'il s'agit d'une mesure efficace pour aider à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Certains de nos membres au Canada ont une grande capacité de fabrication, alors ils se préoccupent aussi de la compétitivité et des coûts. Il est important que les signaux et les calendriers en matière de politiques soient clairs, pour la mise en place de ce genre de mesures.

     Merci beaucoup.

    J'ai une question spécifiquement pour vous, qui êtes d'Électro-Fédération Canada. Il y a quelque temps, nous avons reçu M. Normand Mousseau, un témoin de l'Institut de l'énergie Trottier. Il nous a dit qu'il fallait cesser de concevoir les programmes fédéraux seulement pour les grandes entreprises et plutôt trouver des solutions pour électrifier les petites et moyennes entreprises.

     Les entreprises que vous représentez ne peuvent-elles pas jouer un rôle là-dedans?

    Je ne suis pas certaine de comprendre la question.

     La stratégie d'électrification du gouvernement fédéral prend la forme de crédits d'impôt à la production d'électricité propre. Un témoin que nous avons reçu il y a quelque temps nous a dit que ces crédits d'impôt pour les grandes entreprises n'étaient peut-être pas la meilleure des solutions, parce que le défi majeur que nous allons avoir est celui d'électrifier les petites et moyennes entreprises.

    Comme vous représentez un secteur d'activité économique qui peut fournir des solutions pour l'électrification des petites et moyennes entreprises, trouvez-vous que la politique fédérale est ajustée pour soutenir les membres que vous représentez?

    En ce qui concerne le crédit d'impôt à l'investissement, ce qui est important pour nous, c'est la capacité d'obtenir ces crédits pour la fabrication des équipements du réseau, ce qui ne fait pas actuellement partie du régime de CII. Un grand nombre d'entreprises qui fabriquent des équipements pour le réseau se trouvent au Canada, et elles ne seraient pas considérées comme une très grande entreprise dont vous avez parlé. Il s'agit plutôt d'entreprises de moyenne taille, mais elles jouent un rôle de premier plan dans la transition énergétique.

     Merci.

    Merci.

    Je tiens à rappeler à tout le monde d'éviter de vous approcher trop près des micros quand vous parlez, parce que cela nuit à l'interprétation. Vous pouvez conserver une petite distance.

    La parole va maintenant à M. Angus pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de nous avoir offert leurs conseils d'experts sur ces questions très complexes que nous étudions.

    Je vais utiliser mes six minutes pour proposer la motion que j'ai transmise à mes collègues du Comité le 8 mai 2024. Je propose:

    Je propose cette motion en raison de ma frustration de plus en plus grande. Lorsque je suis arrivé au Parlement, j'ai vraiment cru que nous allions, dans un rare moment, nous attaquer aux deux crises sans précédent de notre époque: une crise qui menace notre espèce et notre planète en raison des catastrophes climatiques, et nos efforts pour trouver une façon de protéger notre incroyable qualité de vie, nos emplois et notre durabilité dont dépendent nos collectivités. Je croyais vraiment que nous allions saisir ce moment. J'ai entendu le premier ministre dire, dans son discours à Paris, que le Canada, avec nos incroyables talents et ressources naturelles, allait ouvrir la voie, mais ce n'est pas ce que j'ai vu.

    Nous avons entendu les témoins dire qu'ils attendent encore les CII. Nous avons vu que l'administration Biden a adopté une approche pangouvernementale. Nous savons que les investissements ont pris le chemin des États-Unis. Durant tout cela, l'expansion du pipeline Trans Mountain s'est poursuivie, et le gouvernement n'a jamais bronché.

    Les données les plus récentes sur nos émissions de gaz à effet de serre montrent encore une fois que les émissions pétrolières et gazières continuent d'augmenter, comme elles le font chaque année depuis 2006. Les émissions liées à la production d'énergie en Alberta comptent aujourd'hui pour 38 % de toutes les émissions au Canada. Ce problème ne disparaîtra pas. Le secrétaire général des Nations unies, António Guterres, a récemment déclaré que notre planète est à la croisée des chemins. Il a dit: « Aujourd'hui, l'humanité rejette plus de 40 gigatonnes de dioxyde de carbone chaque année. À ce rythme, la planète dépassera bientôt la limite de 1,5° C. » Il s'agit bien sûr de la dernière limite, contre laquelle les scientifiques nous ont maintes fois mis en garde.

    Pour citer un article de Politico: « Un autre rapport de l'ONU de 2022 indiquait que les engagements des pays en matière de réduction des émissions carboniques étaient trop faibles et que, à ce moment‑là, il n'existait "aucune trajectoire crédible" vers la limite de 1,5° C ». Nous l'avons certainement constaté au cours des 11 derniers mois, qui ont été les plus chauds jamais enregistrés. Le secrétaire général Guterres a dénoncé les politiciens, qui ont fait des promesses et pris des engagements pour réduire les émissions, mais qui ont échoué ou qui ont simplement décidé de ne pas en tenir compte.

    J'en arrive donc à ma préoccupation à propos de l'expansion du pipeline Trans Mountain. Il n'y a eu aucune analyse de rentabilité pour ce pipeline. Aucune entreprise ne voulait y toucher. L'Agence internationale de l'énergie a rédigé rapport après rapport pour avertir les gouvernements de ne pas conclure des marchés pour des infrastructures à long terme, en raison du marché en évolution. Pourtant, nous avons vu le gouvernement actuel décider d'engager le Canada dans la transformation du bitume à long terme, peu importe ce que cela voulait dire pour l'économie, pour les marchés mondiaux en pleine évolution et pour l'environnement et pour la crise que nous traversons.

    Nous savons que, lorsque l'expansion du Trans Mountain a été annoncée, la production de pétrole en Alberta a bondi, étant donné que 900 000 barils supplémentaires par jour allaient créer d'importantes possibilités pour l'Alliance nouvelles voies. Il s'agit d'un groupe d'entreprises qui n'ont jamais, au grand jamais, réduit leurs émissions. Nous leur avons donné toutes sortes d'allégements fiscaux; nous leur avons donné toutes sortes de cadeaux, et maintenant nous leur avons donné 34 milliards de dollars de l'argent des contribuables. Il faut que quelqu'un rende des comptes. Il faut que quelqu'un rende des comptes quant à tout l'argent qui a été dépensé pour un pipeline, qui aurait dû ne coûter que 5 ou 6 milliards de dollars.

    Pourquoi avons-nous dû payer autant d'argent? Pourquoi avons-nous donné cet argent à une industrie qui a fait des profits de 48 milliards de dollars en deux ans, et qui a continué de faire fi de ses obligations en matière d'émissions carboniques? D'ailleurs, Derek Evans, le dirigeant de l'Alliance nouvelles voies demande maintenant, après tous les cadeaux que nous avons faits à l'Alliance, pourquoi il devrait être obligé de respecter les futurs plafonds d'émissions. Il envisage peut-être de le faire en 2050, mais pas avant.

    Nous devons nous pencher sur ce dossier, parce que nous savons que le premier ministre et le ministre de l'Environnement ont déclaré sur la scène internationale, qu'ils allaient imposer un plafond pour les émissions carboniques. C'est impossible de fixer un plafond relatif aux émissions d'un côté, tout en augmentant considérablement la production de l'autre. C'est comme dire que vous allez vous enivrer jusqu'à ce que vous soyez sobre.

    Tout le monde savait qu'ils racontaient n'importe quoi. Tout le monde savait que M. Trudeau n'avait aucunement l'intention de donner suite à ce qu'il a dit. Malgré tout, à présent, 34 milliards de dollars plus tard, nous nous retrouvons avec une augmentation massive des émissions de gaz à effet de serre, alors que la communauté scientifique mondiale nous a dit, encore et encore, que nous avons déjà atteint la limite des émissions carboniques. Ces 34 milliards de dollars auraient pu être investis dans toutes sortes d'initiatives de transformation, pour créer des sources d'énergie propre et des sources d'énergie de remplacement, mais on ne nous a pas donné le choix. Quelqu'un doit s'expliquer.

    Ce qui me préoccupe vraiment — et j'espère que mes collègues me feront part de leurs réflexions à ce sujet — c'est qu'il n'y a pas eu d'analyse de rentabilité, et que, vu l'énorme dépassement du budget, absolument aucune entreprise ne peut utiliser le pipeline Trans Mountain, à moins que nous fournissions d'importantes subventions. Les droits applicables au bitume qui serait acheminé par ce pipeline seraient trop élevés pour que cela soit rentable.

    La Régie canadienne de l'énergie, la RCE, estime que 78 % du coût de chaque baril devra être payé. Mais par qui? Est‑ce par le public? Est‑ce bien ce qu'on nous dit? Ou s'agira‑t‑il du grand projet de réconciliation du gouvernement Trudeau et il va donner le pipeline à un groupe ou à un autre? Le gouvernement Trudeau appelle peut-être cela la réconciliation, mais à mes yeux, c'est une assiette au beurre. Je veux savoir à qui ira ce pipeline. Je veux savoir si l'acheteur, peu importe qui, va rembourser les 34 milliards de dollars des contribuables. Va‑t‑on voir un groupe d'amis obtenir ce pipeline avec une énorme subvention? Nous devons le savoir.

    Il s'agit, à mon avis, d'un dossier prioritaire pour notre comité, car si nous n'examinons pas comment ce pipeline sera exploité, il y aura une entente — peut-être cet été, peut-être à l'automne — et tout à coup, une infrastructure de 34 milliards de dollars sera donnée à un groupe quelconque. Il y aura une grande conférence de presse, tout le monde se félicitera, les contribuables seront laissés pour compte et ce sera la planète qui en paiera le prix. Nous devons savoir quel est le plan. S'il va y avoir une augmentation considérable de la production, que va‑t‑il arriver avec le plafond des émissions? Était‑ce tout simplement une autre promesse bidon, pendant que le Canada continue de ne pas remplir ses obligations?

    Je vais citer le commissaire à l'environnement, qui nous a avertis maintes fois que le gouvernement actuel avait raté absolument toutes les cibles climatiques qu'il avait promises. Voici ce qu'il a dit:

    Monsieur le président, je suis prêt à discuter de ce dossier avec mes collègues, mais je pense que cela doit être une priorité pour nous de comprendre ce qui se passe avec le pipeline Trans Mountain, de comprendre pourquoi ces décisions ont été prises et de savoir quel est ce plan dans lequel on impose un plafond relatif aux émissions d'un côté, tout en augmentant considérablement la production de l'autre, pour atteindre des niveaux d'émissions de gaz à effet de serre et d'émissions carboniques les plus élevés du monde.

    Merci, monsieur Angus.

    Nous sommes maintenant saisis d'une motion.

    Les témoins doivent savoir que, comme nous sommes saisis d'une motion, nous avons une liste d'interventions que nous allons devoir respecter. Nous avons jusqu'à 17 h 30, alors si nous réglons la question de la motion avant, nous reprendrons la période de questions. Je vais demander à tout le monde de faire preuve de patience, durant le processus.

    La parole va à M. Patzer.

    Merci beaucoup.

    Je trouve tout à fait fascinant que cette motion ait été proposée. Les conservateurs adoreraient aussi savoir comment diable le gouvernement a pu dépenser autant d'argent sur ce projet, surtout que le secteur privé était tout à fait disposé et apte à le construire pour beaucoup moins. Le fait est que le gouvernement a chassé le secteur privé et a dû essentiellement acheter lui-même le pipeline, parce qu'il était trop occupé à retourner constamment sa veste lorsqu'il s'agissait de ce projet. Je pense que c'est important que cela soit dit et figure au compte rendu.

    J'espère que cela veut dire que le NPD commencera enfin à voter contre le gouvernement parce que jusqu'ici, il a continué de soutenir et d'appuyer le gouvernement et de lui sauver la mise avec ce genre de choses...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Patzer, il y a un rappel au Règlement.

    Et moi qui espérais que nous verrions enfin les conservateurs soutenir le NPD.

    Des voix: Ha, ha!

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est une question de débat. Vous pourrez le dire durant le débat.

    Allez‑y, monsieur Patzer.

    Merci.

    Il s'agit de véritablement joindre la parole à l'acte. Nous verrons bien ce qu'il arrivera.

    Nous sommes tout à fait en faveur de cette étude. Un montant exorbitant de l'argent des contribuables a été dépensé sur un projet que le secteur privé était, comme je le disais, tout à fait prêt à construire. C'est ce déplacement continuel des objectifs qui rend la tâche impossible.

    Nous venons d'entendre certains témoins aujourd'hui parler du fait que les investisseurs ont besoin de certitude. C'est la préoccupation numéro un. L'une des principales raisons pour lesquelles le promoteur s'est retiré du projet était qu'il n'y avait pas de certitude. C'est quelque chose que nous avons entendu dans le cadre de nombreux autres projets d'exploitation des ressources, qui ont été annulés ou retardés au Canada. Encore une fois, le problème tient à la modification des objectifs et à l'incertitude; aux projets qui sont abandonnés à cause d'un retard, c'est quelque chose que nous voyons continuellement avec le gouvernement actuel.

    Je suis entièrement favorable à cette étude. Je pense que ce serait une excellente chose qu'on voie clairement comment tout cela fonctionnerait.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Mme Stubbs, pour qu'elle nous fasse part de ses réflexions.

    Merci, monsieur Patzer.

    La parole va à Mme Stubbs.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, j'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais appuyer la motion proposée par notre collègue, M. Angus. Avant que je n'aborde le sujet du pipeline Trans Mountain, j'aimerais proposer un amendement favorable, afin que cette étude ait la priorité sur tous les autres travaux du Comité.

    Manifestement, les exigences du gouvernement manquent toujours de certitude et de clarté, en ce qui a trait aux incitatifs pour encourager les promoteurs à atteindre leurs objectifs en matière de décarbonisation de l'électricité, alors que, comme vous tous l'avez mentionné plusieurs fois, le réseau du Canada est déjà propre à près de 90 %. Je pense que, si vous aviez eu l'occasion de répondre, vous auriez probablement dit que vos promoteurs et vos travailleurs auraient poursuivi cette innovation et que, même sans les REP, vous auriez probablement atteint 90 % très rapidement. Je parierais que c'était peut-être ce que vous auriez répondu. Je vous invite certainement à nous fournir une réponse détaillée dans un mémoire écrit.

    J'aimerais dire à tous mes collègues ici présents que la raison pour laquelle la motion de M. Angus doit avoir priorité sur nos travaux en cours est que le gouvernement actuel a promis les CII il y a un an et demi maintenant, et n'a toujours pas livré la marchandise. Les CII sont entrés en vigueur il y a trois ans aux États-Unis, et notre gouvernement fédéral a fait de grands discours en disant qu'il se souciait des entreprises canadiennes, des travailleurs canadiens et des contribuables du Canada et en disant vouloir concurrencer les États-Unis. Bien évidemment, absolument tous les Canadiens ici présents savent que nous ne pouvons pas concurrencer, dollar pour dollar, les États-Unis dans une course aux subventions vers le fond, parce que nous ne pourrions pas nous le permettre.

    Ce que nous pouvons faire, c'est compétitionner avec tous les moyens possibles, et nous pouvons modifier notre propre politique intérieure et réglementaire et nos régimes financiers. Cela suppose de travailler réellement avec le secteur privé pour fixer des objectifs réalistes, avec des délais réalistes, qui sont abordables, économiques et réalisables grâce à la technologie actuelle. Cela veut dire qu'il faut accorder de l'importance aux sources de production et aux chaînes d'approvisionnement pour les matériaux. Cela veut dire que nous devons réfléchir à la sécurité énergétique du Canada, à l'abordabilité, à la fiabilité et aux responsabilités. Cela veut dire qu'il faut réfléchir à la sécurité nationale sous l'angle de la sécurité énergétique.

    Cela veut dire de ne pas mettre la charrue devant les bœufs, ce que, manifestement, le gouvernement a fait. Il ne sait pas comment, comme vous tous l'avez dit de diverses façons, accélérer la récupération des ressources dont il a besoin pour atteindre son objectif final et il ne sait pas non plus d'où ces ressources viendront. Nous devons envisager que ce travail doit être fait par des entreprises canadiennes, des travailleurs canadiens qui utilisent de la technologie canadienne, avec des chaînes d'approvisionnement canadiennes et des produits canadiens, pour protéger la sécurité du Canada et promouvoir la sécurité énergétique avec nos partenaires nord-américains et nos alliés des pays libres et démocratiques partout dans le monde.

    Il est aussi clair qu'il n'y a aucun processus réglementaire fédéral présentement. La Cour suprême du Canada a jugé, il y a six mois, que le cadre et l'initiative réglementaires de base du gouvernement étaient hautement constitutionnels, et depuis, rien n'a été fait. La vice-première ministre et la ministre des Finance fait à présent de grands discours en disant que, cet été, elle va soudainement accélérer l'approbation de grands projets en plus de soutenir le secteur privé et les autres promoteurs pour lancer des constructions. Eh bien, depuis 10 ans, le bilan du gouvernement montre que ce ne sont que des mensonges. Nous sommes assis ici, avec des promoteurs et des développeurs du secteur privé, qui nous disent qu'ils ont besoin de régimes financiers et réglementaires clairs et certains, parce que pour l'instant, cela ne fonctionne pas du tout. Il n'y a aucune certitude ni aucune clarté. La faute revient directement au gouvernement libéral, mais il n'a pas fait cela seul: il avait la participation du NPD, du Bloc et des militants anti-énergie, et voilà le résultat. Mais, je m'écarte du sujet, et je ne voudrais pas saboter l'esprit de coopération que nous avons ici, avec mon collègue, M. Angus.

    M. Charlie Angus: Ne me sabotez pas.

    Des députés: Ha, ha!

    Mme Shannon Stubbs: Le fait est que nous avons un gouvernement fédéral qui multiplie et empile les politiques anticoncurrentielles, les impôts, les cibles et les délais, au détriment des Canadiens et de notre qualité de vie et qui mine le potentiel des combustibles et de l'énergie fiable, abordable et accessible, lesquels sont absolument essentiels à notre quotidien, dans notre grand pays froid, industrialisé et fier.

    J'espère que notre collègue acceptera cet amendement favorable, qui fera en sorte que sa motion aura priorité sur tous les travaux actuels du Comité. J'espère que cela nous donnera un peu de temps, même s'il est urgent que les libéraux écoutent les gens aux premières lignes qui produisent, distribuent et fournissent aux Canadiens l'énergie, les services, les produits et les technologies dont ils ont besoin. J'espère que le gouvernement écoutera réellement ceux qui osent dire la vérité aux politiciens et au pouvoir, car ils nous avertissent des grands risques que nous courons si nous poursuivons dans la voie que le gouvernement impose, malgré l'absence totale de certitude et de clarté. Aucun de nous ne devrait participer à cette mascarade et prétendre que ce n'est pas le cas.

    Pour revenir au point que mon collègue a soulevé, les conservateurs se sont bien sûr opposés à ce que le gouvernement achète, avec l'argent des contribuables, bien sûr, l'expansion du pipeline Trans Mountain. Il y a eu une analyse de rentabilité. Kinder Morgan croyait que le projet était rentable. L'ancien gouvernement fédéral conservateur a approuvé l'expansion du pipeline Trans Mountain. Quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, pour des motifs politiques et idéologiques, il a carrément bloqué le processus réglementaire pour toutes les grandes demandes de projet et d'infrastructure existantes relativement à l'exploitation des ressources et à la production d'énergie.

    C'était le début de la fin pour les investissements: nous avons perdu 300 000 emplois dans le secteur pétrolier et gazier, et depuis une dizaine d'années avec ce gouvernement, les conséquences se sont accumulées. Les investissements canadiens ont monté en flèche aux États-Unis et à l'étranger, et les investissements américains se sont écroulés au Canada. La collusion entre le gouvernement tentaculaire et les oligopoles à la recherche de rentes escroque toujours les contribuables et nuit toujours à l'intérêt public. Notre travail, ici, autour de cette table, est de protéger et de défendre l'intérêt public.

    La vérité, c'est qu'une analyse de rentabilité a été faite, car un promoteur du secteur privé n'aurait pas dépensé des centaines de millions de dollars aux fins du processus réglementaire autrement, après quoi il a obtenu l'autorisation de construire son pipeline interprovincial, relevant de la compétence fédérale. Pourtant, ce qui est arrivé, c'est que d'autres ont pris le pouvoir, ont bloqué le processus réglementaire dans son ensemble, comme ils le font tout le temps, ont retardé et retardé le projet jusqu'à ce que Kinder Morgan soit forcé de suivre un nouveau processus réglementaire, inventé au pied levé. Le projet de loi C-69 a seulement été présenté des années plus tard. Ensuite, ils ont commencé à imposer de nouvelles conditions, avec un nouvel examen et un processus administratif complètement nouveau, alors que le promoteur du secteur privé avait déjà reçu l'autorisation pour ce projet. Il avait le feu vert.

    Le résultat? Eh bien, la cour a tranché presque exactement comme elle l'avait fait dans l'affaire du projet Northern Gateway: les libéraux n'ont pas consulté les Autochtones. Comme cela a été le cas pour de nombreux gouvernements, il n'y a pas eu de discussion avec les décideurs, et il n'a pas été démontré que des consultations et des mesures d'accommodement viables et bilatérales avaient eu lieu entre les parties.

    Pour que ce soit clair: il n'y avait absolument aucune raison de retarder le projet. Le promoteur avait déjà le feu vert. Le promoteur avait déjà subi un processus réglementaire scientifique rigoureux et axé sur les données probantes, avec des experts de renommée mondiale, ce qui, en passant, correspond au bilan du Canada et à la situation des projets énergétiques canadiens dans le monde actuel. Le promoteur avait le feu vert. C'est bien là le problème. C'est ce qui a ouvert les écluses et mené à l'annulation du projet.

    Le premier ministre perpétue la mascarade voulant qu'il n'y avait pas d'analyse de rentabilité pour les sables bitumineux canadiens, pour le gaz naturel canadien ou pour les exportations de gaz naturel liquéfié. Manifestement, les promoteurs du secteur privé pensaient que le projet était rentable, et — même si c'est une surprise pour le premier ministre — nos alliés autour du monde le pensent aussi et ils supplient le Canada de leur fournir des ressources et des technologies. Cela, incidemment, aiderait concrètement à réduire les émissions carboniques mondiales.

    Ensuite, ce qui est arrivé, c'est que des politiciens, des décideurs publics et des militants anti-énergie ont eu recours à tous les outils possibles pour tuer le pipeline qui avait été approuvé, en faisant de l'obstruction et en le bloquant à toutes les étapes, pour empêcher sa construction. Ce que nous avons découvert, entretemps, c'est que le gouvernement fédéral lui-même a donné l'argent des contribuables à des groupes de manifestants anti-énergie pour qu'ils bloquent l'expansion du pipeline Trans Mountain et tuent le projet. C'est la vérité.

    On essaie de nous faire croire qu'il n'y a pas eu d'analyse de rentabilité et que personne ne veut du projet. Non, c'est le résultat d'un gouvernement qui a pour objectif d'étendre et d'exercer son emprise et son contrôle sur le programme économique, afin de pouvoir sélectionner les gagnants et forcer les perdants. Voilà ce qui arrive quand les politiciens et les bureaucrates se mêlent de ce genre de choses. Les pertes et les conséquences seront une tare pour toute une génération dans notre pays; un échec, car le Canada n'a pas épaulé ses alliés; un échec, après 10 ans à bâtir l'autosuffisance et la sécurité énergétiques du Canada; et une crise du coût de la vie exponentielle. Tout cela, causé par ce gouvernement tentaculaire, et son programme d'oligopole.

    Les conservateurs ont fait valoir que le gouvernement fédéral devait déclarer que le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain était dans l'intérêt général du Canada. Cela aurait permis au gouvernement fédéral d'affirmer sa compétence fédérale, de laquelle relevait ce projet, qui a été approuvé par le fédéral. Nous avons dit que le gouvernement devait immédiatement, et de toute urgence, consulter les Premières Nations. Le gouvernement s'est traîné les pieds, en passant, pendant six mois avant de redémarrer la machine. On peut faire le lien avec le veto unilatéral du projet Northern Gateway, imposé par le premier ministre, encore une fois pour s'acheter des votes en Colombie-Britannique et non pas pour une raison fondée sur la science ou les données probantes. Le premier ministre a unilatéralement annulé l'approbation du projet Northern Gateway, le seul pipeline d'exportation proposé par le secteur privé, passant par un port en eaux profondes et ayant un accès rapide vers l'Asie, un projet que l'ancien gouvernement conservateur avait évidemment approuvé.

     Le projet Northern Gateway n'a pas simplement été abandonné. Le premier ministre Trudeau avait l'option, après la décision de la cour, de recommencer les consultations avec les Premières Nations et de les faire correctement, comme il l'a fait pour le projet d'expansion du pipeline Trans Mountain. Nous aurions pu exploiter un pipeline réservé aux exportations et entièrement fonctionnel. Si les choses avaient été faites de manière efficiente, le secteur privé l'aurait construit et aurait ramassé la facture. Le Canada en aurait tiré pendant des générations des avantages permanents.

    Nous avons dit que le gouvernement devait affirmer sa compétence fédérale, faire respecter la primauté du droit et faire respecter les injonctions successives des tribunaux, toutes des choses très raisonnables. Les conservateurs croient que chaque Canadien a le droit de protester, de manifester, de s'exprimer et de dénoncer les projets énergétiques, bien évidemment. Les injonctions juridiques étaient tout à fait raisonnables: elles disaient de rester à une trentaine de mètres de l'entrée et de ne pas entraver les travailleurs, parce que c'est une question de sécurité, etc.

    Cependant, nous avons tous assisté, comme au ralenti, à la collusion entre ces militants et ces politiciens, qui se sont servis des règlements comme armes, pour miner le concept de la compétence fédérale et remettre en question la légitimité de l'approbation accordée à cette infrastructure énergétique cruciale. Le gouvernement a délibérément tergiversé et accumulé les retards, et la vérité, très exactement comme mon collègue, M. Patzer l'a dit, est que le gouvernement a constamment retourné sa veste durant tout ce temps. Dans quel inextricable dédale on se retrouve, lorsqu'on s'empêtre dans ses mensonges.

    Et voici le pire. Nous sommes tous assis ici, trouvant choquant que la facture pour l'expansion du pipeline Trans Mountain atteigne maintenant 34 milliards de dollars, alors que le secteur privé comptait le faire pour 7,4 milliards de dollars, et commencer à l'exploiter en 2019. Comment en sommes-nous arrivés là? Eh bien, c'est ce qui arrive quand les gouvernements s'immiscent dans les affaires du secteur privé. La question ne se pose même pas. Tout cela est arrivé parce que le gouvernement n'a pas appuyé sa propre décision, a retardé le projet, a causé de l'incertitude et du chaos et a financé les opposants au projet qu'il avait approuvé, tout en prétendant que ce n'était pas le cas.

    Tout ce théâtre a été parfaitement réfléchi. Tout cela découle de l'idéologie anti-énergie et anticapitaliste. Il n'y a pas une seule raison pour laquelle le gouvernement devait acheter le pipeline Trans Mountain. Tout ce que le gouvernement avait à faire, c'est respecter la promotion du projet, affirmer sa compétence fédérale et consulter correctement les Premières Nations, ce qu'il aurait aussi dû faire correctement avec le projet Northern Gateway, mais il a laissé cette occasion lui échapper.

    Le gouvernement aurait dû être prêt à appuyer la réputation du Canada et notre expertise de première classe en matière de réglementation. Il aurait dû être prêt à soutenir le promoteur du secteur privé à qui il a donné son approbation. Il aurait dû utiliser tous les outils dans sa trousse d'outils pour donner au secteur privé la possibilité de payer les factures, d'investir par lui-même et de construire de grands projets qui auraient avantagé tous les Canadiens pour des générations à venir qui auraient montré aux alliés du Canada que notre pays est fiable et qui auraient procuré de meilleurs prix aux Canadiens. Pour absolument toutes ces raisons, comme nous le savons tous — ou peut-être que seulement les conservateurs le savent — l'infrastructure énergétique et du transport d'énergie est absolument essentielle à notre niveau de vie au quotidien et à la qualité de vie des Canadiens; ces infrastructures sous-tendent toute notre économie.

    Le gouvernement actuel a adopté une approche réglementaire et budgétaire imposant des cibles et des délais irréalistes aux producteurs, les distributeurs et fournisseurs d'électricité. Le gouvernement a promis de mettre en œuvre les crédits d'impôt à l'investissement, ou CII, mais n'a pas tenu sa promesse. Il continue de tergiverser sur la version définitive des REP. Il y a cette exclusion absurde des petits et moyens constructeurs, entrepreneurs et fournisseurs canadiens — et même toutes ces exclusions absurdes visant tout ce qui concerne les projets énergétiques du pétrole et du gaz — de tous les programmes qui, prétendent-ils, sont entièrement consacrés à l'innovation et à la technologie. La vérité, c'est que ces programmes vont tout simplement faire disparaître l'argent des contribuables dans les airs, plutôt que de tracer la voie et d'habiliter les promoteurs du secteur privé, les experts, les innovateurs, les preneurs de risque et les entrepreneurs à faire le travail qui a permis de construire notre pays. Tout cela, après neuf longues, atroces, douloureuses et nuisibles années pour mes électeurs et pour tous les Canadiens dont les moyens de subsistance, le niveau de vie et l'abordabilité dépendent de l'exploitation des ressources au Canada.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici. J'espère qu'ils pourront revenir et qu'ils nous transmettront des mémoires écrits et très détaillés. J'espère que nous arriverons à sortir de cette impasse, dans l'intérêt de tout le Canada.

    Voilà pourquoi je vais soutenir la motion de mon collègue, M. Angus. J'aimerais tout simplement proposer, si vous le voulez bien, un amendement favorable afin d'ajouter des mots: « que cette étude débute dès que possible et soit priorisée par rapport aux autres travaux du Comité ».

    Monsieur Angus, merci d'avoir enfin dit la vérité et d'avoir fait cette admission. Je sais que vous savez cela depuis longtemps. Ce sont les autres, qui ont une langue fourchue.

    La vérité, c'est que le plafond des émissions est conçu pour être un plafond sur la production, et qu'il est conçu pour faire disparaître les entreprises et les emplois dans le secteur canadien de l'énergie. Il est délibérément conçu pour faire disparaître des projets et les entreprises. Il est délibérément conçu pour mettre au chômage mes électeurs dans le Nord de l'Alberta, les électeurs que mon collègue représente en Saskatchewan et les électeurs que mon collègue représente au Nouveau-Brunswick. Le Canada atlantique, comme nous le savons, a travaillé avec l'Alberta durant toute l'histoire de notre pays à l'édification de nos provinces respectives, dans l'intérêt du pays en entier.

    Si seulement le gouvernement pouvait se retirer du chemin, cesser d'imposer des obstacles et laisser le Canada jouer son rôle de chef de file mondial dans le secteur des minerais critiques, du gaz naturel liquéfié, du pétrole sous toutes ses formes et du gaz naturel, comme nous devrions le faire dans le monde d'aujourd'hui… Je pense qu'il est plus important que jamais que nous discutions de ce que nous pouvons faire pour inverser l'objectif toxique, mal avisé de collusion du gouvernement et des entreprises tentaculaires, et en revenir là où nous en étions quand notre régime réglementaire et financier attirait les investissements et permettait aux promoteurs du secteur privé de faire le travail dans lequel ils sont experts, à une époque où nous étions réalistes quant aux délais et aux cibles, et où des résultats et des objectifs concrets étaient atteints, plutôt que d'entendre toutes sortes de discours et de balivernes qui ne servent qu'à étaler sa vertu.

    Les conservateurs s'opposent au plafond des émissions, parce que nous savons qu'il s'agit d'un plafond sur la production et qu'il est conçu pour faire disparaître les emplois et les entreprises du secteur pétrolier et gazier.

    J'invoque le Règlement.

    Merci d'avoir dit la vérité. Nous allons appuyer votre motion.

    Madame Stubbs, un instant. Je pense que vous avez terminé, mais il y a un rappel au Règlement.

    Je veux simplement m'assurer d'une chose. Elle a lu ce qu'elle voulait ajouter, mais je ne suis pas certain de ce qui est ajouté, à la lumière de tout ce qu'elle a dit, et je dois décider si je vais soutenir cela, en tout ou en partie.

    Je me suis montré assez raisonnable, mais j'ai entendu que l'étude devrait avoir lieu aussi rapidement que possible — j'essayais de prendre des notes — et qu'elle soit priorisée par rapport aux autres travaux du Comité. Est‑ce que l'ajout s'arrête là, ou aviez-vous d'autres choses également, parce que...

    Je pense que M. Angus veut des précisions quant à votre amendement. Nous avons d'autres intervenants sur la liste, alors si vous le voulez bien, pouvez-vous préciser?

    Monsieur le président, merci. J'ai écouté ce qu'il a dit.

    Mon collègue a soulevé un point tout à fait juste. Il essaie d'intervenir dans ce que j'essaie justement d'accomplir ici, avec mon discours, qui est appuyé par les faits.

    Ce que je propose au député suit ce que j'ai dit à propos du plafond des émissions. Nous nous demandions s'il accepterait d'ajouter le segment: « que cette étude débute dès que possible et soit priorisée par rapport aux autres travaux du Comité. »

    Nous sommes tout à fait d'accord avec l'objectif, du moins énoncé à la fin, de rembourser les contribuables.

    Merci, madame Stubbs.

    M. McKinnon a invoqué le Règlement.

    Je crois que la procédure exige que Mme Stubbs propose un amendement, lequel serait ensuite mis aux voix. Un amendement favorable, cela n'existe pas réellement.

    Merci de votre rappel au Règlement. À titre de précision, un amendement est proposé, parce que nous ne faisons pas d'amendements favorables.

    Je pense que M. Angus a à nouveau invoqué le Règlement.

    Oui, c'est au sujet de l'amendement. Je l'ai noté. Cela devrait être: « examiner les effets de telles augmentations de la capacité d'exportation sur un futur plafond des émissions de gaz à effet de serre; que cette étude débute dès que possible »...

    Le greffier l'a envoyé à tout le monde.

    D'accord. Je suis satisfait, dans ce cas. Je n'oserais pas faire le travail du greffier. Il est tellement...

    C'est pourquoi nous avons le greffier. Il l'a envoyé à tout le monde, afin que les choses soient claires. Vous pouvez jeter un coup d'œil sur vos appareils.

    Je vais passer au prochain intervenant sur la liste qui a été établie. La parole va à Mme Dabrusin.

    Mme Stubbs n'avait pas terminé.

    Je pourrais continuer.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé cela très informatif d'écouter les membres de cette alliance très surprenante, dans la discussion jusqu'ici. Je ne m'oppose pas à ce que nous entamions cette étude, mais ce que je trouve très intéressant, quand nous menons une étude, c'est d'avoir la possibilité d'écouter des témoins. C'est pour cela que nous menons des études.

    J'espère sincèrement que j'aurai l'occasion de proposer quelques amendements, moi aussi. Je ne veux pas le faire alors que nous sommes saisis d'un sous-amendement, mais…

    Mme Stubbs invoque le Règlement.

    J'espère que le secrétaire parlementaire nous permettra de réinviter les témoins.

    Je vais ajouter rapidement un conseil: j'espère que vous discutez avec eux et que vous n'avez pas besoin du Comité pour démêler certains de ces enjeux.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une question de débat.

    La parole retourne à Mme Dabrusin.

    J'ai fait preuve de respect envers vous, en restant sage et en vous écoutant. Je ne prendrai pas beaucoup de temps.

    Ce que je disais, rapidement, c'est que je suis impatiente d'écouter les témoins dans le cadre de l'étude qui découlera de cette motion. Cependant, je vais y proposer des amendements. J'espère que dans la demi-heure qu'il nous reste, nous pourrons reprendre la période de questions avec les témoins ici présents.

    Quand il est question de réduction des émissions, l'électricité a un grand rôle à jouer dans l'atteinte de cet objectif. Pour que ce soit clair, les émissions actuellement au Canada sont les plus faibles depuis trois décennies, excluant les années de pandémie.

    La seule cible que nous devons atteindre est une cible provisoire en 2026. Nous sommes en voie de l'atteindre, compte tenu de ce qu'on peut voir dans le rapport provisoire que nous avons présenté au Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Toutefois, l'électricité, le Règlement sur l'électricité propre et les projets des gens qui sont assis ici autour de la table auront un très grand rôle à jouer dans ce que nous devons faire pour respecter les objectifs.

    J'aimerais demander que nous mettions de côté la discussion sur la motion et que nous redonnions la dernière demi-heure aux témoins, afin que nous puissions écouter ce qu'ils ont à dire.

    J'aimerais aussi souligner que si les conservateurs veulent proposer des amendements à la Loi sur l'évaluation d'impact — tout un chapitre de la discussion —, ils peuvent en consulter dans la Loi d'exécution du budget. Nous pourrons en reparler pendant le débat, mais ce que je...

    Madame Dabrusin, il y a un rappel au Règlement. Pouvez-vous attendre un instant?

    Je trouve cela vraiment intéressant, parce que j'ai écouté.

    Faites votre rappel au Règlement.

    Juste pour clarifier, cela veut dire qu'ils n'ont pas terminé.

    Encore une fois, c'est un point de débat et non pas un rappel au Règlement.

    Chers collègues, j'aimerais vous répéter que les rappels au Règlement doivent servir à soulever les questions de procédure. Si vous voulez débattre, je vais vous ajouter à la liste. Vous êtes libre de débattre.

    Je redonne la parole à Mme Dabrusin.

    Par respect pour les gens qui sont avec nous autour de la table, nous pouvons réserver du temps pour discuter de la motion. C'est ce que j'aimerais faire. Comme je l'ai dit, j'ai quelques amendements que j'aimerais proposer, et dont nous pourrons discuter. Cela va prendre du temps, et nous allons épuiser la dernière demi-heure qui nous reste.

    Les témoins se sont déplacés; ils sont avec nous. Pouvons-nous, s'il vous plaît, reprendre la discussion avec les témoins et débattre de la motion plus tard?

    J'invoque le Règlement, s'agit‑il d'une motion pour ajourner le débat?

    Je vais redonner la parole à Mme Dabrusin.

    Madame Dabrusin, proposez-vous une motion d'ajournement du débat?

    Oui. Je propose que nous ajournions le débat, afin de pouvoir écouter ce que les témoins ont à dire.

    Mme Dabrusin a fait savoir qu'elle souhaite ajourner le débat. Nous allons procéder par appel nominal.

    (La motion est rejetée à 6 voix contre 5.)

    Le président: Allez‑y, madame Dabrusin.

    Peut-être que nous pourrions au moins permettre aux témoins de partir, dans ce cas. Je ne vois pas comment nous pourrions régler tout cela et avoir encore du temps pour les laisser terminer, alors aussi bien les laisser partir.

    Mme Dabrusin a proposé que nous laissions les témoins partir.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous allons libérer les témoins.

    Merci beaucoup d'être venus ici aujourd'hui et nous avoir présenté vos témoignages. Vous pouvez envoyer un mémoire écrit au greffier s'il y a quoi que ce soit dont vous voulez parler en détail en réponse aux questions. Nous vous encourageons à le faire. Encore une fois, merci.

    Reprenons l'ordre des interventions que nous avons établi.

    Madame Dabrusin, je vais donner la parole au prochain intervenant, M. Simard.

    Je pense que nous débattons présentement du sous-amendement, n'est-ce pas?

    Le débat porte sur l'amendement.

    Quel...

    Nous avons une motion et un amendement. Il n'y a pas de sous-amendement pour l'instant.

    C'est exact. Nous avons la motion principale, et nous avons un amendement proposé par Mme Stubbs. Tout le monde l'a reçu dans sa boîte de réception, alors vous devriez l'avoir.

    Je vais donner la parole au prochain intervenant, M. Simard.

    Monsieur Simard, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais appuyer la motion de M. Angus. Je vais également appuyer l'amendement que propose Mme Stubbs.

    J'ai déjà déposé une motion semblable, il y a plus d'un an. Je trouve quand même étonnant que nous soyons d'accord pour des motifs diamétralement opposés. Contrairement à Mme Stubbs, je ne pense pas qu'il y ait une idéologie anti-énergie et anticapitaliste. À tout le moins, je ne pense pas faire partie d'une idéologie anti-énergie et anticapitaliste. Je pense que nous défendons simplement la cohérence de la transition énergétique; or ce que fait le gouvernement fédéral en investissant de la sorte dans le pipeline Trans Mountain est tout sauf cohérent. Il va donc de soi qu'on veut étudier cette question.

    En fait, je trouve même étonnant que mes amis conservateurs soient prêts à appuyer une pareille motion. Un de mes souvenirs les plus frappants de mon arrivée à la Chambre des communes, en 2019, est d'avoir entendu mes collègues conservateurs crier qu'il fallait construire ce pipeline et de voir des gens porter des écussons sur lesquels il était écrit qu'on aimait le pétrole et le gaz.

    Aujourd'hui, nous étudions la question de l'électricité. Je suis très fier d'Hydro‑Québec, mais jamais il ne me viendrait à l'esprit de crier qu'il faut construire des pylônes ou de porter un macaron disant que j'aime l'électricité. Cela me dépasse un peu de constater à quel point le pétrole est un objet identitaire pour mes collègues conservateurs. J'arrêterai mes commentaires ici, car si nous nous rejoignons et que nous sommes prêts à étudier la question du pipeline, c'est tant mieux.

    Je fais également remarquer qu'en 2020, avant notre dernière campagne électorale, le projet de pipeline était rendu à 17 milliards de dollars. Cela correspondait à l'ensemble des investissements du plan de relance vert du gouvernement fédéral. Un seul projet relatif aux hydrocarbures en coûte autant que l'ensemble du plan de relance vert. À mon avis, cela démontre parfaitement la dérive du Canada en matière d'énergies fossiles.

    En regardant le budget qui vient d'être déposé, on voit que d'ici 2035, 83 milliards de dollars vont être envoyés vers les sociétés pétrolières et gazières, ces gloutons de fonds publics qui, d'année en année, engendrent des profits records et qui peuvent jouer, quand elles le souhaitent, sur les marges de raffinage pour s'enrichir sur le dos de la population.

    J'entends souvent mes collègues conservateurs, à la période de questions, dire qu'ils défendent les gagne-petit, ces gens qui ont du mal à se loger, à se vêtir, à se nourrir. Cependant, je les entends rarement critiquer les gloutons du secteur pétrolier et gazier qui, pendant et après la pandémie, se sont enrichis sur le dos des plus vulnérables.

    Ainsi, pour toutes ces raisons, je vois la motion de mon collègue M. Angus d'un très bon œil, même si elle est peut-être mal formulée en français. En effet, la référence à ArriveCAN rend la motion difficile à lire en français. Toutefois, on en comprend très bien l'intention. J'appuie assurément l'idée de la motion. J'appuie également l'idée de donner la priorité à l'étude proposée, et j'en remercie Mme Stubbs. On va voter sur l'amendement de Mme Stubbs, mais j'aurai un autre amendement à proposer, peut-être après.

    J'aimerais entendre, bien entendu, le ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles et la ministre des Finances. Cependant, je pense que nous devrions aussi entendre le directeur parlementaire du budget. Rappelons-nous qu'il a produit un rapport, qui venait défaire le mythe que le gouvernement tentait de construire à l'époque, selon lequel les profits qui allaient sortir du pipeline seraient réinvestis dans des énergies propres.

    Or le directeur parlementaire du budget a dit que ces profits n'existaient pas et qu'ils n'existeraient pas non plus. Or, à moins d'être prestidigitateur, il est quand même assez difficile d'investir quelque chose qui n'existe pas dans les énergies propres. Je ne vois pas comment nous pourrions y arriver.

    Je pense donc que nous devrions également inviter le directeur parlementaire du budget à venir discuter du pipeline Trans Mountain et nous parler de son rapport. Peut-être a-t-il d'autres informations qui pourraient aussi être intéressantes et pertinentes pour nous. J'abonde dans le sens de M. Angus. Nous avons fait une étude sur le plafonnement des émissions. Or, comment plafonner les émissions quand on essaie d'augmenter la production?

     C'est complètement incohérent. On ne peut pas plafonner les émissions de gaz à effet de serre tout en augmentant la production de gaz et de pétrole. Ce n'est pas de cette façon que nous allons réussir à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il faut appeler un chat un chat.

     On a donné d'autres cas de figure. Par exemple, M. Angus a dit que si quelqu'un avait un problème d'alcool, ce n'est pas en buvant davantage qu'il allait devenir sobre. De notre côté, nous disons qu'on ne doit pas manger de poutine quand on fait un régime. Tout comme il n'existe pas de poutine de régime, il n'existe pas de pétrole à faible intensité carbonique. On ne produit pas davantage de pétrole si on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Pour toutes ces raisons, je vais voter en faveur de la motion de M. Angus et je vais appuyer l'amendement de Mme Stubbs. Je crois qu'on a tout avantage à se poser rapidement cette question sur le pipeline. Je souhaite depuis plus de deux ans que le Comité mène une étude là-dessus. Je vais proposer, par la suite, un amendement fort simple pour qu'on invite le directeur parlementaire du budget à témoigner.

    Merci, monsieur le président.

    Conformément à la procédure, monsieur Simard, quand nous avons un amendement, vous pouvez proposer un sous-amendement qui modifie l'amendement, et nous en débattrons. Cependant, si ce que vous proposez ne concerne pas directement l'amendement, nous devons d'abord traiter de l'amendement, puis ce sera au tour de votre amendement à ce moment‑là. Comprenez-vous?

    Je veux m'assurer que, sur le plan de la procédure, une fois que nous aurons réglé cet amendement, nous n'aurons plus à y revenir. Vous pouvez proposer votre amendement après cela, et nous pourrons débattre.

    Oui, bien sûr. C'est ce que je disais, monsieur le président: je vais, par la suite, proposer un amendement pour que le Comité invite également le directeur parlementaire du budget à témoigner.

    Très bien. Merci.

    M. Angus a proposé une motion, et Mme Stubbs a proposé un amendement, qui fait maintenant l'objet d'un débat. Nous allons respecter l'ordre des interventions.

    Monsieur Patzer, vous êtes le prochain sur la liste des intervenants. Nous débattons de l'amendement à la motion principale.

    Merci.

    Pour revenir à ce que M. Simard disait, il y a bien des choses que nous aurions pu penser à faire avec 34 milliards de dollars pour les Canadiens, à part subventionner un pipeline qui aurait pu, aurait dû être construit par le secteur privé, et qui l'aurait effectivement été. Un promoteur allait le faire. L'analyse de rentabilisation était prête. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

    Je crois que nous voyons les choses sous un autre angle. Imaginez si on déployait les mêmes efforts pour éliminer l'hydroélectricité au Québec, au Manitoba, en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve. Il y aurait une levée de boucliers. Je pense que tout le monde autour de la table convient que l'hydroélectricité est une bonne chose. L'hydroélectricité représente un avantage stratégique pour le Québec. C'est une merveilleuse ressource, là‑bas. C'est une bonne chose. Nous l'utilisons aussi en Saskatchewan, quoique beaucoup moins, parce que le relief n'est pas autant adapté à l'hydroélectricité. Nous avons deux grandes rivières, et nous les avons utilisées un peu, mais nous sommes très limités dans ce que nous pourrons faire avec cette ressource.

    Nous sommes aussi conscients des délais et des coûts exorbitants qui sont associés à la construction de ce genre de nouveaux projets. C'est une autre raison pour laquelle notre province, par exemple, n'envisage pas d'utiliser davantage l'hydroélectricité. Pour situer les choses dans leur contexte, nous n'oserions jamais même laisser entendre qu'il faudrait éliminer la ressource principale d'une autre province, mais c'est en partie ce que l'on fait, quand on commence à discuter de plafonner des émissions. Il s'agit d'éliminer une ressource et un bien très précieux dans nos provinces, que nous pouvons extraire et utiliser, en respectant les normes les plus strictes qui existent au monde.

    La réduction du méthane s'est faite très rapidement, en Saskatchewan. La province continue de déployer des efforts à ce titre, parce qu'elle veut réduire davantage ses émissions de méthane. Si les États-Unis avaient adopté notre réglementation sur la production de gaz de torche, les émissions américaines diminueraient considérablement. Notre réglementation est plus stricte. Si le reste du monde adoptait notre réglementation en matière de production, les émissions mondiales de gaz à effet de serre diminueraient considérablement.

    Cela s'inscrit dans le discours que nous voulons tenir: nous avons des normes excellentes. Nous faisons ce que le monde devrait faire et qu'il ne fait pas. Parlons‑en. S'il s'agit vraiment de réduire les émissions mondiales, alors faisons ce que nous pouvons faire pour aider les autres pays à réduire les leurs, c'est‑à‑dire en les aidant à adopter notre réglementation. Certains règlements dans la pile ne sont pas nécessaires, et il faudra aussi en discuter. Cependant, je pense que l'essentiel, à cet égard, c'est que nous avons déjà des normes extrêmement rigoureuses au Canada, alors évitons de jeter le bébé avec l'eau du bain.

    L'amendement proposé a de la valeur. Je pense hors de tout doute que nos électeurs aimeraient que nous entreprenions cette étude, parce qu'ils se préoccupent du manque total de politiques financières, budgétaires et monétaires. Vous pouvez utiliser n'importe quel terme, ils s'appliquent tous à ce gouvernement. Je sais que ce sont deux choses distinctes, mais les termes s'appliquent malgré tout.

    Les gens sont préoccupés. Quand ils voient qu'on dépense 34 milliards de dollars sur quelque chose, alors que ce n'était pas nécessaire, cela soulève des préoccupations. Ils voient que cet argent aurait pu et aurait dû être utilisé pour autre chose, et cela les fâche.

    Nous serons très heureux d'entreprendre cette étude. Je suis très satisfait de l'amendement que ma collègue a proposé. Nous allons évidemment soutenir l'amendement de Mme Stubbs, et nous soutiendrons aussi la motion de M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Patzer.

    La parole va à Mme Dabrusin, au sujet de l'amendement.

    Merci.

    Je vais donner à tout le monde une idée un peu plus claire de la direction probable de mes amendements. Je ne vais pas les proposer maintenant, parce que je ne peux évidemment pas pendant que nous sommes en train de débattre de cet amendement, mais comme nous approchons de la fin, je pense que c'est important que nous ayons un peu de contexte quant à ce que j'envisage de proposer.

    Une chose que j'aimerais ajouter à cette motion est qu'on examine les répercussions sur l'économie canadienne et qu'on invite aussi les « collectivités » après les « contribuables ». Encore une fois, je ne propose pas d'amendement. Je pense seulement qu'il est important, dans le cadre du débat, que les gens sachent où je me dirige. Je pense que les collectivités devraient participer à la discussion. Je pense aussi qu'il faudrait, plutôt que de cibler la ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles, les remplacer par des « ministres compétents ». Nous pourrons tout de même en discuter, comme je l'ai dit, parce que le débat ne porte pas là‑dessus.

    Je pense que nous pourrons difficilement arrêter l'étude en cours, parce que nous avons déjà reçu des témoins et que nous sommes déjà à mi‑chemin. Il n'y a aucune raison particulière pour laquelle nous devrions arrêter l'étude que nous avons déjà entreprise. À mes yeux, je pense qu'au point où nous en sommes, nous devrions poursuivre cette étude que nous avons commencée. Ce qu'il nous reste à faire ne sera pas long ni pénible, pour être honnête, et cette étude est vraiment importante. Il est question d'émissions, d'abordabilité et de fiabilité, des enjeux qui sont tous très importants. J'ai entendu les députés d'en face parler des conséquences et de ce qui était arrivé à leurs collectivités. Je pense que c'est Mme Stubbs qui avait parlé des creux de tension en Alberta. Quelles seront les retombées du travail entre les provinces, et comment arriverons-nous à combler les écarts pour parvenir à ces changements?

    Je pense que nous devrons discuter d'énormément de choses, des choses très importantes qui touchent aux enjeux de base dont parlent les gens, et cela, même dans le contexte de la motion à l'étude. Si nous devons discuter de la réduction des émissions carboniques, des changements économiques et des éventuels cadres réglementaires, alors le plus logique est que nous continuions de consulter des témoins, comme nous l'avons fait aujourd'hui, qui pourront nous donner de l'information, par exemple sur le nucléaire.

    Par exemple, en Ontario, la province a fait une transition en remplaçant les centrales au charbon en grande partie par l'énergie nucléaire — 60 % de la production d'électricité en Ontario —, et c'est très important que les gens le sachent. Cela montre qu'il y a beaucoup de voies menant à la production d'électricité propre, et trop de gens ignorent que cela a été fait, très honnêtement. D'après ma propre expérience, je ne pense pas que les gens réalisent à quel point ce changement était énorme. Je raconte souvent cette histoire, mais quand je travaillais au centre-ville et que je regardais par la fenêtre de mon immeuble, je pouvais voir un brouillard brunâtre, au-dessus du lac Ontario. Il y avait du smog environ 55 jours par année, à cause des centrales au charbon. Cela met en évidence l'importance d'une étude sur l'électricité.

    Si vous voulez savoir comment nous sommes passés de 55 jours de smog par année à zéro, en Ontario, c'est parce que nous avons abandonné l'électricité au charbon. Nous avons privilégié une électricité plus propre. À dire vrai, l'une des principales raisons pour lesquelles nous parlons d'un réseau propre à 84 % est principalement grâce à ce qui a été fait en Ontario, et nous devrions applaudir vigoureusement le gouvernement ontarien pour ce qu'il a fait en privilégiant un réseau plus propre. Il y est arrivé exactement grâce au genre d'étude que nous menons actuellement, au sujet du réseau électrique. Quelles mesures devrons-nous prendre pour nous assurer d'avoir désormais un réseau électrique propre?

    À mon avis, nous devrions écouter les témoins que nous avons l'intention d'inviter et ceux que nous avions reçus aujourd'hui… Oui, bien sûr, nous devons les réinviter. J'aimerais vraiment savoir ce qu'ils ont d'autre à dire. Ils ont présenté de très bons exposés au début de la réunion, et après les avoir écoutés parler, je pense qu'ils ont clairement une feuille de route qui nous permettrait d'atteindre ces objectifs. Quelles autres informations ont-ils à nous donner et que nous devrions prendre en considération? Je ne vois aucune bonne raison pour laquelle nous devrions mettre de côté les progrès que nous avons réalisés à l'égard d'une étude si importante, pour entreprendre une étude sur une situation qui ne bouge pas. Nous allons examiner ce qui est arrivé, mais il n'est pas question d'un problème énorme et urgent sur lequel nous devons intervenir, maintenant, dans le cadre de l'étude.

    Je ne m'oppose pas à ce que nous entreprenions cette étude. Je ne m'y suis pas opposée. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement que, à mon avis, il serait beaucoup plus logique pour nous de nous concentrer sur un problème très urgent et nécessaire. Poursuivons notre étude sur ce que nous pouvons faire pour avoir un réseau électrique plus propre.

    Nous savons que la dernière tranche de 16 % sera la plus coriace. Je pense que les témoins étaient d'accord sur ce point. Je pense que nous en sommes aussi conscients. Nous avons fait la partie facile, et c'est très bien. C'est une excellente chose pour le Canada. Nous savons que cela attire les investissements. J'ai discuté avec des représentants de l'industrie qui me disent qu'ils investissent au Canada parce que, quand ils consultent nos modèles de normes environnementales, sociales et de gouvernance, ils veulent pouvoir tirer parti d'un réseau propre. C'est attrayant, pour les industries. C'est excellent.

    Que pouvons-nous faire pour les 16 % restants? Les témoins que nous avions invités pourraient nous donner plus d'information à ce sujet. Ils ont souligné l'urgence. Je crois que tous les témoins ont dit qu'il était nécessaire que le travail soit fait rapidement, compte tenu des plans qu'ils ont mis en place, afin qu'ils puissent contribuer. Nous avons besoin d'un réseau électrique abordable et fiable, mais nous devons aussi nous assurer que le réseau est propre et adapté aux besoins. L'industrie veut jouer un rôle. M. Angus a très clairement dit que notre objectif doit être un réseau propre. Il a dit qu'il fallait réduire les émissions.

    Beaucoup de personnes sont très inquiètes face aux changements climatiques, et je pense que c'est très important que nous le reconnaissions. Le fait est que, dans le dernier rapport d'inventaire que nous avons déposé, les émissions canadiennes avaient diminué et atteint leur niveau le plus bas depuis les 30 dernières années, à l'exception des années de la pandémie. Les années de la pandémie étaient une période à part. C'est une incroyable réussite, une énorme réussite. Le gros du travail est en train d'être fait. C'est une tâche colossale pour les gens qui doivent faire le travail qui s'impose. Nous devons travailler avec eux. Nous devons les consulter. Il est tout à fait inutile d'entreprendre des études si nous n'écoutons pas les témoins que nous avons invités. Cela montre que nous allons dans la bonne direction.

    Je ne peux pas insister assez sur la frustration que j'éprouve quand j'entends des gens dire que nous n'avons respecté aucune cible. Aucune cible n'est arrivée à échéance depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir. Il y a une cible provisoire en 2026, et nous sommes en voie de l'atteindre. Tout est dans le rapport d'inventaire. Cela ne veut pas dire que le travail est terminé. Je ne serai jamais celle qui dira que le travail est terminé. Je dirais, cependant, que nous devons continuer de travailler, pour atteindre un point où…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai de la difficulté à entendre Mme Dabrusin, à cause des commentaires de l'autre côté.

    Je vais répondre à votre rappel au Règlement, monsieur McKinnon.

    Vouliez-vous invoquer aussi le Règlement?

    Monsieur le président, sur ce même rappel au Règlement, je suis assis juste à côté d'elle, et j'entends Mme Dabrusin parfaitement bien. Vous pouvez utiliser votre oreillette pour bien entendre.

    Merci, monsieur Patzer.

    Tout le monde a les facultés sonores et auditives différentes. Je demanderais à tout le monde de faire preuve de respect, pendant les débats. Si vous devez discuter en même temps, murmurez. Je pense que vous êtes tous capables de le faire, et de cette façon, tout le monde pourra entendre et participer.

    Merci de votre rappel au Règlement.

    Poursuivez, madame Dabrusin.

    Je suis heureuse que M. McKinnon s'intéresse tant à cette étude, étant donné qu'il siège depuis peu au Comité. Il est réellement déterminé à ce que nous poursuivions le travail que nous avons fait sur la propreté du réseau électrique. Merci beaucoup, monsieur McKinnon.

    Je crois que ce que je veux dire par-dessus tout, c'est que nous devons nous concentrer sur ce que nous devons faire pour réduire les émissions. La présente étude va au cœur des mesures que nous devons prendre. Les témoins qui étaient ici ont soulevé de nombreux enjeux. Malheureusement, nous n'avons pas pu écouter tous leurs témoignages.

    Terminons l'étude en cours et...

    Un instant, s'il vous plaît. M. Dreeshen a invoqué le Règlement.

    Monsieur le président, Mme Dabrusin a mentionné pour la deuxième fois qu'il fallait réinviter ces témoins en particulier. Je me demandais seulement si le greffier s'en était aperçu, et si c'était quelque chose que le greffier et vous-même monsieur le président, pouviez organiser.

    Merci de votre rappel au Règlement.

    Je sais que quelques personnes ont soulevé ce point. Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, alors je ne sais pas si nous ne reprendrons jamais cette discussion sur cette étude, mais nous traverserons le pont, rendus à la rivière. Merci de me l'avoir rappelé.

    Je surveille le temps et même si vous avez la parole, madame Dabrusin, nous serons bientôt très pressés par le temps, et si vous n'avez pas terminé, vous pouvez poursuivre, et je vous donnerai la parole au début de la prochaine réunion. Si vous terminez aujourd'hui, cela vaudra aussi pour n'importe qui d'autre.

    Allez‑y, vous avez la parole.

    Merci.

    Je reconnais que l'heure limite approche, mais pour répondre à M. Dreeshen, je pense effectivement que nous devrions réinviter ces témoins. Je pense que nous devrions écouter ce qu'ils ont à dire plus en détail. J'ai d'ailleurs souligné à quel point cette étude était importante. Réinvitons ces témoins, et puis nous pourrons faire le gros du travail nécessaire pour mettre en place nos plans sur la transition.

    Nous avons toutes ces sources d'énergie devant nous, alors comment pouvons-nous leur fournir du soutien, afin que le gros du travail nécessaire soit fait pour avoir un réseau propre? C'est une composante essentielle de ce dont nous avons besoin. Les témoins l'ont dit eux-mêmes: il faudra le double ou le triple de la production électrique, et pour de nombreuses raisons, incidemment. Ils ont souligné que cela tenait à l'utilisation des données, en lien avec certaines choses comme l'intelligence artificielle, et aussi parce que nous changeons de sources d'énergie pour faire rouler nos voitures et nos véhicules, et aussi pour réchauffer ou climatiser nos maisons. Il faut tenir compte de toutes ces choses.

    Donc, assurons-nous d'avoir ces importantes informations, puis nous pourrons procéder à notre prochaine étude. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous devrions interrompre les témoignages que nous pouvons entendre maintenant et interrompre le processus que nous faisons actuellement.

    Voilà en gros mon raisonnement. Je n'appuie pas l'amendement qu'on propose. Je ne pense pas que c'est nécessaire. Je suis en faveur d'entamer cette étude, mais je dirais que cet amendement perturbe trop nos travaux, en ce qui a trait à ce que nous voulions réaliser et à ce que le Comité avait convenu de faire.

    Merci.

    J'ai d'autres intervenants sur la liste. Madame Dabrusin, vous avez toujours la parole, alors nous pouvons continuer, mais nous allons bientôt manquer de temps pour la réunion d'aujourd'hui.

    Pouvons-nous mettre le sous-amendement aux voix, afin que nous puissions avancer?

    J'ai une liste d'intervenants, alors nous ne pouvons pas mettre le sous-amendement aux voix. Si certains députés veulent retirer leur nom de la liste, pour que nous votions tout de suite sur le sous-amendement, ce serait possible. Dans le cas contraire...

    J'aimerais retirer mon nom.

    Vous, monsieur Angus, et M. Patzer également retirez vos noms.

    Mme Dabrusin a la parole, alors je lui offre de le faire aussi, mais nous arrivons à la fin de notre temps pour la réunion d'aujourd'hui.

    Je propose que nous ajournions la réunion.

    Il ne s'agirait pas plutôt de suspendre la séance, puisqu'il reste des intervenants sur la liste?

    Mme Dabrusin a proposé d'ajourner la réunion, alors nous devons prendre une décision à ce sujet.

    Pouvez-vous remettre mon nom sur la liste?

    Oui.

    Monsieur le président et monsieur le greffier, pouvez-vous confirmer quelque chose? Je crois que, puisque nous débattons toujours d'une motion, nous ne pouvons pas ajourner la réunion; il faut suspendre la réunion. Ce sont des détails techniques, mais ils ont de l'importance, et je crois que la procédure appropriée, présentement, consiste à suspendre la réunion et non pas à l'ajourner.

    J'invoque le Règlement.

    Mme Dabrusin a proposé d'ajourner la réunion, et nous allons donc procéder au vote sur la motion dilatoire, pour prendre une décision à ce sujet.

    (La motion est rejetée à 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est rejetée.

     Monsieur le président, pouvons-nous proposer de suspendre la séance?

    Nous sommes à court de temps et de ressources. Nous pouvons soit essayer de demander des ressources, soit suspendre la réunion.

    Une députée: Suspendons la réunion.

    Le président: Je vais vous demander votre consentement unanime pour suspendre la réunion, puis nous pourrons reprendre le débat où nous nous sommes arrêtés aujourd'hui. M. Dreeshen avait la parole.

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est suspendue.

    [La séance est suspendue à 17 h 35, le jeudi 23 mai .]

    [La séance reprend à 15 h 55, le lundi 27 mai.]

    La séance est ouverte. Bonjour.

    Nous reprenons la 99^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Comme la réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, j'aimerais faire quelques commentaires à l'intention de toutes les personnes présentes.

    Avant que nous commencions, j'aimerais rappeler à tous les députés et à toutes les personnes qui participent en personne de bien vouloir consulter les cartons sur la table pour connaître les directives sur la prévention des incidents acoustiques. Veuillez respecter les mesures de prévention suivantes qui ont été mises en place afin de respecter la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos interprètes.

    Utilisez seulement une oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées.

    Évitez d'approcher votre oreillette des micros en tout temps. Si vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face à l'envers sur l'autocollant sur la table prévu à cette fin. Merci de votre coopération.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. Aussi, il est interdit de prendre des saisies d'écran ou des photos de votre écran.

    Nous reprenons le débat sur la motion proposée par M. Angus et sur l'amendement proposé par Mme Stubbs.

    La parole va à M. Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Angus d'avoir proposé sa motion.

    Nous allons bien sûr la soutenir, peut-être pour des raisons tout à fait inverses, mais quoi qu'il en soit, je pense sincèrement que cela touche à quelque chose de très important.

    Pour résumer rapidement, il s'agit principalement de faire la lumière sur les raisons pour lesquelles les coûts ont pris des proportions incontrôlables et de comprendre clairement quels étaient les plans pour le dessaisissement et la vente du pipeline, maintenant achevé, et aussi de savoir quelles seront les conséquences immédiates de la vente pour les contribuables canadiens ainsi que les conséquences dans l'avenir.

    Nous reconnaissons l'importance d'accroître la capacité d'exportation, et nous devons toujours garder à l'esprit la question opposée de « l'impact sur le futur plafond des émissions de gaz à effet de serre ». Mais la vraie question est et devra toujours être de savoir: Est‑ce préférable d'exporter du pétrole et du gaz canadiens à l'étranger, d'importer du pétrole et du gaz d'ailleurs, ou devons-nous simplement espérer que les gens fassent comme d'autres au pays l'envisagent et d'arrêter tout, en espérant que tout ira ensuite pour le mieux?

    Je ne pense pas que ce soit raisonnable. Il y a certainement nombre d'arguments qui militent en faveur du fait que nous utilisions notre richesse, en tant que nation, pour aider le reste du monde. Je pense que les gens envisageront des projets qui tiennent compte de cela.

    Le sous-amendement dont il est question maintenant ferait en sorte que cette étude soit entreprise le plus rapidement possible et soit priorisée par rapport aux autres travaux du Comité. Pourquoi est‑ce si important?

    Nous devons savoir à quoi réfléchit le gouvernement. Nous envisageons d'inviter la ministre des Finances, qui devrait avoir à rendre des comptes sur les conséquences pour les finances du pays.

    Je pense aussi qu'il est important que nous discutions avec le ministre des Ressources naturelles. Pour être très honnête, je ne pense pas que nous pourrons tirer grand-chose de cette discussion, parce qu'il semble souvent se prendre pour le ministre de l'Environnement plutôt que pour le ministre des Ressources naturelles.

     Le rôle de notre comité est d'étudier ce que le Canada a à offrir et les mesures que nous pouvons prendre pour nous positionner à cet égard dans l'avenir, et quand nous avons un ministre des Ressources naturelles qui cherche à limiter cela, je pense que cela crée des problèmes, et c'est donc justement pourquoi nous devons inviter les ministres, ici. Nous devons pouvoir leur parler, savoir à quoi ils réfléchissent, et décider si ce qui doit être fait est justifié. Bien entendu, tout cela dans le contexte de l'énergie et de la façon dont nous allons exploiter cette incroyable richesse que nous avons, la transformer en quelque chose qui bénéficiera à tous les Canadiens, et comment nous devons travailler pour y arriver. Je crois que c'est essentiellement là que j'aimerais commencer, aujourd'hui.

    Beaucoup de choses sont arrivées avec Kinder Morgan et qui ont peut-être été oubliées, au cours des quatre ou cinq dernières années ou même plus. Le coût initial du pipeline, ou le budget que cette entité privée avait prévu, s'élevait à 7,4 milliards de dollars. Le projet consistait à prendre un pipeline et à augmenter sa capacité volumique. Une grande partie de ce qui était requis était déjà là.

    Apparemment, l'argument qui a été présenté était tout simplement: « Eh bien, tenons-nous vraiment à vendre plus d'hydrocarbures et à les acheminer par la côte Ouest? » Il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet, et je pense que c'était tout à fait juste. Le pipeline avait déjà 60 ans, plus ou moins, à l'époque, alors les gens voulaient simplement savoir de quoi il retournait. Je pense que c'est important.

    Le gouvernement a décidé que le temps était venu, à cause de tous les obstacles qu'il avait mis en place devant cette société privée, qui faisaient en sorte qu'elle pouvait difficilement faire le travail, et il a dit: « D'accord, alors peut-être que le gouvernement devrait l'acheter. » Je ne sais pas exactement en quoi ont consisté les discussions, mais c'est le choix qu'a fait le gouvernement. Il savait bien sûr que le coût serait beaucoup plus élevé si le gouvernement l'achetait, mais même « beaucoup plus élevé » ne devrait pas être quatre fois le prix. C'est l'une des préoccupations.

    Qu'a fait Kinder Morgan? Quel était le but de tout cela?

    Le but allait justement à l'encontre des arguments de nombreuses personnes au Canada qui voulaient empêcher le projet: pourquoi acheminer plus d'hydrocarbures — plus de pétrole et de gaz — vers les côtes?

    Nous savons bien sûr pourquoi le pipeline devait se rendre là‑bas. Il devait s'y rendre, pour que nous puissions compétitionner sur les marchés mondiaux, afin que nous puissions obtenir une bonne valeur pour nos hydrocarbures et que ne soyons pas obligés de les vendre à prix réduit, parce que notre seul acheteur était les États-Unis. Voilà la raison.

    C'est très intéressant de savoir ce que Kinder Morgan a pu faire avec les plus ou moins 4 milliards de dollars qu'il a obtenus, après avoir remboursé sa dette. Je veux dire, une grande partie des fonds sont allés à rembourser la dette liée au projet. Bien sûr, une fois que la dette est remboursée, vous avez un peu plus de flexibilité pour investir ailleurs.

    Je pense d'ailleurs que cela a été une composante tout particulièrement importante de son processus décisionnel, au sujet du projet de pipeline Permian Highway. La décision finale d'investissement a été prise en septembre 2018. Il y avait un pipeline de gaz naturel permettant d'accroître les exportations provenant du bassin du Permien vers la côte du golfe des États-Unis et vers le Mexique. Le coût total du projet a été de 2 milliards de dollars, au Texas.

    Cette entreprise a pu prendre l'argent des contribuables canadiens, des dollars que nous lui avons donnés pour ce projet, alors ce n'est pas comme si cet argent n'avait pas de valeur spécifique. Elle a pris l'argent, est allée construire des pipelines au Texas, afin que les produits des États-Unis puissent se rendre à la côte, et à partir de là, à l'étranger. Voilà l'une des choses qu'elle a faites.

    Il y a aussi eu son projet de mise à niveau du pipeline TGP East 300, qui servait à accroître la capacité des usines de compression. C'est un autre genre de mesures possibles pour accroître la quantité d'hydrocarbures que vous acheminez: vous mettez à niveau les infrastructures par lesquelles les hydrocarbures transitent.

    Ensuite, il y a eu l'expansion du pipeline Acadiana de Kinder Morgan, en Louisiane, qui a permis d'accroître la capacité au terminal de gaz naturel liquéfié de Cheniere, à Sabine Pass.

    Beaucoup de ces projets n'ont pas coûté trop d'argent. Je parle de 150 millions de dollars et des poussières. Je veux dire, c'est beaucoup d'argent, mais pas quand vous produisez autant et que vous essayez d'exploiter plus de ressources.

    Voilà donc ce que Kinder Morgan a fait. Et voilà ce que nous avons fait pour ralentir les hydrocarbures et les empêcher de se rendre à la côte. Nous avons donné de l'argent à cette entreprise pour qu'elle aille dans un autre pays, afin que ses ressources puissent se rendre à la côte. Je trouve cela ironique. Je trouve cela ironique que nous ayons ajouté tant d'obstacles supplémentaires et que nous finissions par payer quatre fois plus que prévu pour ce projet.

    Je soutiens que cela était délibéré, et que les gens savaient très bien combien cela allait coûter de plus. Je connais certaines personnes qui ont travaillé sur le pipeline. Certains obstacles auxquels ils ont fait face étaient insensés. Tout le monde était payé, mais tout le monde était payé pour attendre et poireauter le temps que quelqu'un d'autre prenne une décision.

    Je le redis, le but était de ralentir le projet dans son intégralité, d'où l'importance de se pencher davantage sur ce dossier, selon moi. Oui, nous pouvons rester ici à nous tordre les mains et à dire que nous devons faire notre part pour sauver le monde contre les émissions de CO₂. Peut-être que j'ai passé trop de temps à enseigner les sciences pour suivre aveuglément le mouvement. Quoi qu'il en soit, voilà l'argument, et nous devons tous nous mettre d'accord. Nous n'arrêtons pas de discuter de ce qui est fait ailleurs dans le monde et du fait que nous devons simplement faire en sorte de rattraper le retard que nous avons par rapport à eux. Nous écoutons les ministres parler de ce que d'autres gouvernements disent à propos de leurs politiques sur les gaz à effet de serre.

    Comme je l'ai déjà mentionné, lors de mon passage à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe — l'OSCE —, nous discutions de sécurité alimentaire, de sécurité énergétique et de sécurité dans la région. L'Ukraine et la Géorgie et tous ces autres pays sont bien sûr touchés par l'agression russe, là-bas. Ces gens, ces pays et les entreprises et les fabricants réclament de l'énergie. Ils ne veulent pas obtenir leur énergie de la Russie, car ils peuvent voir ce qui se passe. Ils comprennent quelle serait la dynamique connexe. Et que faisons-nous? Nous restons dans notre coin et nous disons que c'est le bon temps d'arrêter, parce que peut-être que si nous ne les approvisionnons pas, alors ils vont commencer à envisager de construire plus d'éoliennes — même s'ils en ont déjà beaucoup et plus de panneaux solaires et tout le reste qui pourraient vraiment les aider.

    Discuter avec les entrepreneurs là-bas, c'est comme discuter avec n'importe quel entrepreneur ici. Quand le gouvernement vous impose des conditions, alors, bien, vous êtes 100 % d'accord... jusqu'à ce que vous puissiez faire faux bond au gouvernement afin de ramener un peu de bon sens dans la discussion.

    Nous avons parlé de sanctions, et bien sûr des sanctions contre le pétrole russe aux endroits qui pourraient devenir des marchés pour nous. Tout le monde était très enthousiaste, jusqu'à ce qu'on commence à comprendre ce qui se passait vraiment: tout simplement, la Russie avait commencé à vendre aux marchés chinois et indien. Nous avons ensuite appris que la Russie produisait là-bas. Il y a de grands projets d'expansion du charbon, et la Chine pourra continuer de s'approvisionner en charbon de la Russie pour sa base industrielle.

    Puisqu'il n'y a aucun marché, et qu'il n'y a rien à acheter en Europe, parce que son industrie manufacturière s'est écroulée, nous n'avons pas d'autre choix que d'acheter de la Chine. Nous devons acheter de l'Inde. Nous devons acheter de ces autres pays. Dans le passé, on pouvait tout simplement dire que nous leur laissions une chance, parce que ces pays devaient accroître leurs capacités, parce que ce serait injuste pour un pays qui s'est développé grâce au pétrole et au gaz de dire que ces pays ne peuvent pas polluer juste un court moment, et ensuite on verra.

    Mais ces pays ne font pas que polluer un court moment. Leurs émissions augmentent continuellement, et pas seulement les émissions de gaz à effet de serre. C'est aussi quelque chose qui m'intrigue: le fait que nous considérons qu'un peu plus de 400 parts par million est quelque chose de terrible, alors que les serres pompent trois fois plus d'émissions pour que les plantes dans la serre poussent correctement. La limite pour la planète est beaucoup plus près du côté négatif, si nous descendons trop bas, que du côté positif. Mais nous ne parlons pas de cela, parce que cela risquerait de déchaîner et de traumatiser certaines personnes.

    Je crois qu'en réalité, ce que nous voulons, c'est étudier de véritables enjeux environnementaux.

    Pour être très honnête, je suis content que nous étudiions l'électricité. À mes yeux, l'électricité est une composante absolument essentielle. À l'époque où j'enseignais des notions en lien avec l'électricité, je commençais par expliquer qu'il y a les protons, qui sont très positifs, et qui constituent la base de l'atome. Ensuite, il y a les électrons qui partent dans toutes les directions et qui, quand ils sont libres, sont impatients de suivre le courant. Puis, il y a les neutrons qui composent une partie de la masse atomique, mais comme ils sont parfaitement neutres, ils refusent de prendre une autre position.

    Finalement, bien évidemment et malheureusement est arrivé un autre groupe — peut-être est-ce seulement une anomalie —, mais ce sont les couillons qui pensent que l'utilisation exclusive de l'énergie électrique est comment nous arriverons à un environnement à émissions nulles. Évidemment, ce groupe n'a aucune idée des infrastructures nécessaires pour produire, stocker et transporter ces petits électrons excités, qui sont constamment à la recherche d'un endroit où aller. Vous devez vous assurer d'avoir des câbles pour les transporter, et vous devez aussi vous assurer d'avoir toutes les autres pièces nécessaires, et contrairement à ce qu'on peut penser, cela ne va pas surgir de nulle part.

    Nous avons fièrement parlé de nos ressources en minéraux et des occasions que nous pouvons saisir pour produire les matières premières dont nous avons besoin pour prendre en charge et gérer entièrement cette partie de la chaîne d'approvisionnement.

    Le problème, bien sûr, c'est qu'il peut être parfois difficile de faire passer une ligne de transport au‑dessus du champ de l'agriculteur. Nous pensons, semble‑t‑il, que nous pourrons commencer à exploiter des mines à ciel ouvert et n'importe quoi d'autre pour trouver tous ces minéraux, que nous allons utiliser tous ces produits chimiques caustiques pour traiter les différents minéraux après les avoir extraits, et que nous aurons un endroit où déposer les résidus, une fois le traitement terminé. Nous semblons oublier la réalité du processus. Voilà comment les choses se font, que ce soit ici au Canada ou ailleurs dans le monde.

    Je suis d'accord avec bon nombre de mes collègues, qui disent: ne serait‑ce pas mieux si nous pouvions tout faire cela au Canada, parce que nous pourrions nous assurer de protéger l'environnement? C'est une priorité dans tous nos esprits, même dans les exploitations minières. J'essaie constamment de convaincre mes collègues de ce genre de choses.

    Prenez l'exemple de Fort McMurray. Je m'y suis rendu avec beaucoup d'autres personnes, et nous avons visité la fosse où il y a la mine à ciel ouvert, et effectivement, c'est un peu comme le secret de la saucisse, et tout le monde peut grimacer en voyant à quel point ce n'est pas reluisant. Puis, vous vous tournez, regardez au loin, et vous vous dites: si seulement il y avait une forêt comme là‑bas. La forêt, là‑bas, pousse là où se trouvait la mine, auparavant. Voilà, c'est ça, le but de la remise en état.

    Cela ne se fait pas nécessairement, lorsqu'il s'agit d'une mine à ciel ouvert. Nous avons d'autres formes de production électrique, et les gens semblent oublier à quel point cela a une empreinte environnementale. Mes collègues ont expliqué à quel point l'hydroélectricité est importante. Je sais que, quand vous avez choisi une région à inonder, l'endroit où vous voulez installer les barrages, et qu'après vous ne tenez pas compte des gens, des animaux et de toutes les autres occasions à saisir que vous avez déplacés, dans cette région, cela donne une belle image; il suffit d'ajouter un petit voilier. Nous pouvons ensuite dire que l'hydroélectricité ne produit aucune émission et qu'elle est la forme d'énergie la plus propre.

    Mais ce n'est pas vrai, vous pouvez me croire. Comme je l'ai déjà dit ici, si vous calculez l'empreinte environnementale à partir du premier coup de pelle où vous creusez le sol et que vous tenez compte de toute l'énergie nécessaire jusqu'au dernier coup de pelle nécessaire pour tout recouvrir à la fin, alors là, nous pourrons commencer à comparer les empreintes environnementales d'une région à une autre, d'un des six fuseaux horaires à un autre au Canada, parce que chaque partie du pays a des forces différentes. Donc, voilà ce que nous devrions faire, selon moi.

    Le pire dans tout ça, c'est que, lorsque cela devient malheureusement trop politique et que l'on dit simplement « Eh bien, on ne vous permettra pas de faire cela là‑bas parce que l'on fait ceci ici, et c'est beaucoup mieux ». Toute chose a des forces. Cependant, si nous, en tant que pays, disions seulement : « Trouvons où sont nos forces. Tirons profit de ce que nous avons, que ce soit de l'industrie du pétrole et du gaz de l'Alberta ou de l'industrie des hydrocarbures… » puis nous pouvons nous assurer que cet argent est versé ailleurs et que cela aide les choses.

    Si les gens partout dans le monde avaient accès au même niveau de technologie que dans l'industrie du pétrole et le gaz et aux mêmes mesures de protection environnementales que nous avons… Tous ces projets aux États-Unis qui étaient louangés et qui allaient… Nous les battrions tous à plate couture parce que nous sommes bien meilleurs qu'eux. Cependant, si nous disons simplement non, parce que nous voulons faire notre place dans les groupes de pays qui souhaitent réduire le pétrole et le gaz... nous avons décidé que nous allons faire cela, donc vous feriez mieux de tout fermer parce que c'est la seule chose qu'il vaut la peine de faire, selon moi, c'est un problème. C'est l'objectif que j'espère que nous pourrons atteindre. En ce qui concerne le pipeline Trans Mountain: j'espère que les gens prendront au moins du recul — je sais qu'il n'y a plus d'argent — et je pense à la contribution de ces hydrocarbures dans le monde, dans notre pays, pour les gens de la Colombie-Britannique et de l'Alberta — l'endroit d'où proviennent ces produits — et la Saskatchewan lorsque nous pensons aux avancées que nous avons.

    Nous avons une histoire si extraordinaire à raconter. L'autre côté de l'histoire, c'est que, habituellement, les choses vont mieux si le gouvernement ne s'en mêle pas. Je pense que c'est ce que m'a appris mon père. Il m'a dit que, peu importe ce que dit de faire le gouvernement, si on fait le contraire, on s'en sortira sans doute mieux. Eh bien, ici, si nous avions décidé de nous en tenir à ce qu'il y avait au début, alors oui, les petits obstacles supplémentaires que nous avons rencontrés auraient coûté plus d'argent, mais cela n'aurait certainement pas été plus dispendieux que d'acheter cette chose et de dire que c'est de cette façon que nous allons régler le problème.

    Nous avons en quelque sorte réglé le problème. Nous allons maintenant pouvoir acheminer beaucoup plus de pétrole et de gaz vers les côtes, et nous pourrons donc délaisser du pétrole plus sale provenant de différents endroits. Cependant, quelqu'un doit payer pour cela. C'est ironique de penser qu'il devrait y avoir une forme de taxe supplémentaire imposée au secteur du pétrole et du gaz

    Eh bien, je peux voir les motivations. Comment, autrement, le gouvernement pourra‑t‑il payer ces 27 milliards de dollars en dépassements de coûts? Donc, oui, je crois bien que les gens vont dire: « Eh bien, le gouvernement devrait payer pour cela. » Eh bien, cela aurait déjà été payé au départ si le gouvernement ne s'en était pas mêlé.

    Encore une fois, il y a plein de choses qui se passent dans le monde relativement à cette assez petite entreprise de pétrole et de gaz qu'est Kinder Morgan. Si vous comparez les actifs, entre autres choses, ce que l'entreprise a fini par faire parce que nous avons retiré une dépense de ses livres afin qu'elle puisse… Cela a bien tourné pour elle, et je peux m'attarder à d'autres types d'enjeux.

    Nous avons parlé des États-Unis et c'est une autre chose dont nous parlons: l'Inflation Reduction Act entre autres et le fait que nous devons faire concurrence aux États-Unis.

    La première chose que les États-Unis ont faite quand ils ont annulé la pipeline Keystone XL c'est qu'ils ont arrêté encore une fois. C'est comme ça qu'ils ont réussi à empêcher que cela ne se rende jusqu'à la côte du Golfe du Mexique. Donc, avec quoi l'ont-ils rempli? Avec du pétrole du Venezuela. Ils l'ont rempli avec du pétrole provenant d'ailleurs. Voilà ce qu'ils ont fait.

    Les gens peuvent se lever et dire que cela signifie que nous n'avons pas pris le pétrole lourd de l'Alberta, que nous nous sommes assurés d'arrêter ça.

    Pendant ce temps, le gouvernement américain en a profité pour commencer à remplir ses centaines de milliers de kilomètres de pipelines avec de l'huile de schiste pour l'envoyer sur le marché afin de devenir dans les faits le plus grand exportateur de pétrole et de gaz au monde. C'est simplement parce que l'on nous a tenus à l'écart. Nous aurions pu faire cela avec les réserves que nous avions, mais des décisions politiques ont été prises et des soi-disant environnementalistes se sont levés et ont dit: « Ce n'est pas bon. » Ce n'est qu'une petite partie d'une vue d'ensemble.

    J'espère que nous pourrons avoir cette vue d'ensemble une fois que nous aurons eu l'occasion d'en débattre. Il est certain que je crois que cette étude devrait être entamée dès que possible. Je suis prêt à dire qu'elle a préséance sur d'autres dossiers que nous devons examiner dans notre comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    C'est maintenant au tour de M. Angus.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux parler de l'amendement des conservateurs parce que je pense que nous avons l'occasion de traiter du sujet, et si nous ne le faisons pas, tout ce que nous étudierons plus tard n'aura pas d'importance. L'occasion s'est présentée parce qu'un certain nombre de préoccupations clés n'ont jamais été examinées, mais je vais commencer par l'enjeu lié à la vente du pipeline.

    Après avoir déboursé une somme de 34 milliards de dollars des fonds publics, ce n'est pas une opération financière viable d'envoyer du bitume dans ce pipeline parce que les droits seraient beaucoup trop élevés. Nous avons tenté d'obtenir une réponse de la Régie de l'énergie du Canada au sujet des rapports selon lesquels elle avait plafonné les droits à 22 % du coût, de sorte que 78 % du coût doivent être assumés par les contribuables. C'est scandaleux.

    Dans quel univers allons-nous dire que les contribuables devraient payer 78 % du coût pour une industrie qui a fait environ 50 milliards de dollars les deux dernières années? Personne n'acceptera cela.

    Toutefois, la raison pour laquelle nous devons faire en sorte que cette question ait préséance sur d'autres études, c'est que le gouvernement envisage de vendre le pipeline. Évidemment, il a une idée de l'acheteur. Je fais de la politique depuis assez longtemps pour savoir que les libéraux ont l'habitude de conclure des ententes derrière des portes closes; c'est dans leur ADN — sans vouloir vous offenser, monsieur le président, je pense que vous êtes un homme bien.

    À qui vend‑il le pipeline? S'il est vendu, d'ici à ce que nous commencions l'étude, il sera trop tard. Je veux connaître les modalités parce que si nous n'allons tenir compte que de l'aspect financier, le public canadien mérite au moins de recevoir 34 milliards de dollars dans cette transaction. Si nous donnons ce projet à un groupe, ou si l'on crée de toutes pièces un groupe qui cause des frictions et que nous appelons cela un pipeline de réconciliation, pourquoi ne nous disent-ils pas combien d'argent ils perdront dans cette transaction et quelle partie de cette somme, encore une fois, devra être assumée par les contribuables? C'est pourquoi j'appuie la motion des conservateurs d'accorder la priorité à cette étude.

    L'autre chose, bien entendu, c'est que le premier ministre s'est rendu à la COP26 et a annoncé un plafonnement des émissions. Ce que nous avons découvert, c'est qu'il n'y a pas eu de discussions au préalable au sujet de la façon dont ce plafonnement sera appliqué. En fait, le conseil consultatif sur la carboneutralité n'avait jamais entendu parler de discussions à ce sujet avant qu'il ne soit annoncé à la COP26.

    Est‑ce que le premier ministre ne faisait qu'agir comme il sait si bien le faire, soit de se rendre sur la scène internationale et faire des déclarations grandiloquentes? Un plafonnement des émissions est une question importante, et beaucoup de gens qui sont très préoccupés par la crise des changements climatiques ont cru aux propos du premier ministre.

    Il est impossible d'imposer un plafonnement des émissions si l'investissement financier principal du gouvernement en ce qui concerne les lois sur l'environnement, c'est d'investir 34 milliards de dollars pour augmenter de façon fulgurante la production de bitume. C'est impossible d'imposer un plafonnement des émissions et c'est impossible d'atteindre les objectifs que le gouvernement a annoncés.

    Nous constatons cela parce que M. Guilbeault tente de faire apparaître des chiffres et ce qu'il trouve de mieux à dire, c'est que cela n'est pas si mauvais que cela en a l'air. Eh bien, c'est une excuse assez minable après avoir dit pendant neuf ans que vous alliez régler la crise des changements climatiques et que les chiffres, dans l'ensemble, baissaient réellement. Oui, des chiffres associés à certaines émissions diminuent, et certaines taxes imposées aux entreprises liées aux émissions ont aidé, mais nous avons vu que les émissions des champs de pétrole continuent d'augmenter. Voilà les faits.

    Après l'annonce de la fin de Trans Mountain, nous avons vu que la production dans le champ de pétrole n'avait jamais autant augmenté. En fait, la production du mois de février a augmenté à 3,95 millions de barils par jour, du jamais vu. Et selon ATB Financial, ce chiffre découlait du fait que l'on s'attendait à pouvoir transporter 900 000 barils par jour.

    Augmenter la production de bitume augmentera les émissions. Comme je l'ai dit plus tôt, prétendre autre chose, c'est comme si vous essayiez de convaincre quelqu'un d'entrer dans les AA et qu'il vous disait de le laisser boire et que c'est ainsi qu'il finira par devenir sobre. Cela n'arrivera pas.

    Soit on impose un plafonnement des émissions, soit on n'en n'impose pas. Je crois que le gouvernement doit au moins être honnête avec les Canadiens parce que les gens prennent cet enjeu très au sérieux.

    Nos augmentations sont énormes. Nous avons un énorme dépassement des coûts, et le public ne semble pas avoir été consulté. Il n'y a eu aucune surveillance parlementaire pour expliquer comment ce gâchis a pu se poursuivre.

    Il y a aussi la question de savoir qui finira par dissimuler des choses pour faire en sorte que ce soit financièrement viable pour un certain groupe de défense des intérêts, et tout ça est fait dans l'intérêt de Pathways Alliance.

    J'ai travaillé avec l'industrie minière. Je viens de là. Je connais beaucoup de chefs de file dans cette industrie, et, dans ce secteur, on s'attend à ce que, si nous disons que quelqu'un devra respecter des normes, il doit le faire. Nous attendons la même chose du secteur du pétrole et du gaz.

    Or, l'année dernière, nous avons vu Rich Kruger, le PDG de Suncor, en plein milieu de la plus grosse saison de feux de forêt de l'histoire canadienne, parler de l'urgence de faire plus d'argent dans le secteur de l'automatisation, donc l'entreprise allait se servir de moins de travailleurs et faire plus d'argent en rachat d'actions et en dividendes. Si c'était là la plus grosse urgence liée à ces feux causés par les changements climatiques, il faut se poser de sérieuses questions.

    Cependant, le nouveau dirigeant de Pathways Alliance, Derek Evans, a dit qu'il croyait que le plafonnement des émissions était injuste et qu'il était impossible de respecter les objectifs proposés.

    Pourquoi dépenserions-nous 34 milliards de dollars pour aider une industrie qui actuellement n'a pas atteint les objectifs et qui n'a même pas essayé? Ses chiffres continuent d'augmenter. Donc, si ses chiffres augmentent, pourquoi l'aidons-nous à les augmenter davantage? C'est une question qui concerne la politique du gouvernement, et celui-ci doit répondre à la question, ce qu'il n'a pas fait. Les gens s'attendent à avoir une réponse parce qu'ils sont très préoccupés de voir là où vont les choses.

    Lorsque nous regardons d'autres régions dans le monde, et la quantité d'investissements qui se fait actuellement dans le secteur de l'énergie propre et des emplois à long terme, le Canada est très loin derrière. On nous a promis pendant plus d'un an ces crédits d'impôt à l'investissement. Où sont-ils?

    Biden s'en est mêlé, il a appliqué une approche pangouvernementale. Nous voyons des centaines de milliers d'emplois. En fait, nous pouvons suivre les projets qui sont mis sur pied.

    Nous avons parlé de beaucoup de projets ici, mais ce que nous pouvons voir, c'est que 34 milliards de dollars ont été offerts à Trans Mountain. Cela fera augmenter les émissions. Ce plan ne prévoit aucune façon de les diminuer.

    Je vais terminer en vous parlant d'une préoccupation importante qui concerne le fait que l'ONU a prévenu que la fenêtre se fermait rapidement. Il est indiqué dans le rapport de 2022 qu'il n'y a « aucune façon crédible de maintenir 1,5 degré Celsius », qui est la ligne rouge qui nous sépare des répercussions catastrophiques liées aux changements climatiques. Il est répété dans le « Rapport 2023 sur l'écart entre les besoins et les perspectives en matière de réduction des émissions », publié en novembre 2023, que le défaut de réduire suffisamment les émissions au cours des six prochaines années fera en sorte « qu'il sera impossible de limiter le réchauffement à 1,5 degré Celsius en ne dépassant l'objectif que de peu, voire pas du tout. »

    Le Canada s'en va vers l'échec. Il est l'exception du G7. Le Canada n'est pas parvenu à atteindre ses objectifs, et nous avons maintenant un gouvernement qui ne nous permet plus de bouger.

    J'encourage mes collègues libéraux à ne pas faire d'obstruction. Je pense que cela enverrait un très mauvais message si le gouvernement tentait d'empêcher une étude en bonne et due forme, une étude ouverte. Tout le monde peut inviter ses témoins, mais c'est à nous d'obtenir des réponses pour le public canadien.

    Je vais m'arrêter là. Je suis prêt à voter sur l'amendement des conservateurs. Je suis ici de bonne foi. Je demande à mes collègues libéraux de faire la bonne chose. Réglons ce dossier. Terminons ce dossier, puis nous pourrons terminer d'autres rapports pour que l'on puisse montrer aux Canadiens que nous sommes ici pour travailler.

    Merci, monsieur Angus.

    C'est maintenant au tour de M. Patzer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous savez, je suis d'accord avec plusieurs choses qu'a dites mon collègue, M. Angus. Il y a beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas en accord, mais nous voulons tous deux la même chose, et c'est que l'on commence cette étude le plus vite possible.

    Encore une fois, il est indiqué dans l'amendement que l'étude devrait débuter dès que possible et être prioritaire par rapport aux autres travaux du Comité. C'est un amendement parfait parce que l'étude que nous examinions juste avant concernait un sujet qui avait déjà été examiné par notre comité. Je trouve cela tout à fait fascinant que l'un des premiers témoins qui ont comparu ici la semaine dernière a parlé de cette étude antérieure sur les interconnexions électriques. Il a participé à l'étude de 2017 et on lui a demandé si quelque chose avait changé depuis 2017. Il a dit que non. C'est ce qu'il a dit, donc, il n'y a rien de mal à laisser ce dossier de côté pour le moment et à nous pencher sur celui qui est plus important.

    Le gouvernement est bien parti pour imposer aux Canadiens une réglementation sur l'électricité et sur autre chose, comme le règlement libéral sur les combustibles, et des choses comme cela de toute façon. C'est comme s'il voulait faire cette étude même s'il fait déjà tout ce qu'il va tenter de faire à la fin de l'étude lorsqu'il dira: « Ah! maintenant nous devons faire ces choses. » Eh bien, il est bien parti pour faire ce qu'il a planifié de toute façon, donc on fait essentiellement perdre du temps à notre comité.

    Toutefois, cette étude que nous voulons commencer maintenant ne serait pas du temps perdu compte tenu du dépassement de coûts dont a parlé mon collègue, M. Dreeshen, et qui a très bien été expliqué par M. Angus. Compte tenu de l'incertitude que laisse planer le gouvernement libéral sur l'expansion du pipeline Trans Mountain, les transporteurs qui s'en servent disent que le dépassement des coûts que ce pipeline a entraîné aura une incidence sur eux et sur les droits qu'ils devront payer, ce qui fera en sorte qu'il n'y aura aucune certitude pour les gens qui veulent se lancer dans le prochain projet ou même pour les gens qui utiliseront le projet existant.

    C'est assez remarquable de voir le genre de gaffe que peut faire le gouvernement; cela ne cessera jamais de me surprendre. Je crois que nous devons aller au fin fond de l'histoire. Nous pouvons vouloir connaître le fin fond de l'histoire pour différentes raisons; quoi qu'il en soit, nous devons comprendre ce qui se passe. Je crois que nous devons étudier en priorité ce dossier, et je suis d'accord avec M. Angus pour dire qu'il faudrait le faire le plus rapidement possible avant que le gouvernement ne vende le pipeline. S'il y a eu une entente derrière des portes closes, notre comité doit être mis au courant avant que cela n'arrive.

    Merci, monsieur Patzer.

    C'est maintenant au tour de M. Jowhari. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je suis heureux de siéger au Comité de façon permanente, et j'ai hâte de travailler étroitement avec vous.

    J'ai personnellement demandé de changer de comité notamment en raison de l'étude en cours, ou celle qui était en cours jusqu'à jeudi si je ne me trompe pas. Si je comprends bien, nous parlions de l'amendement qui concerne l'urgence de l'étude proposée par M. Angus. Je comprends aussi, essentiellement, que l'on s'entend pour dire que l'on ne s'entend pas sur l'échéancier.

    J'étais quelque peu surpris d'entendre mes collègues qui sont intervenus dire que nous ne traitons pas d'un enjeu important ou d'une étude urgente. J'ai été surpris par cela, et c'est pourquoi, comme je l'ai dit, lorsque j'ai commencé à envisager la nécessité de produire de l'électricité propre et les orientations du Canada et du monde, j'ai personnellement ressenti qu'il fallait rapidement concevoir une proposition pour une étude. J'ai tenté de trouver un député du Comité pour la présenter. On m'a dit qu'il y avait une étude, donc me voici.

    Parlons de ce sentiment d'urgence, parce que je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous voulons examiner cette étude une fois que celle‑ci sera terminée; donc, pourquoi cette urgence? Pourquoi devrions-nous poursuivre l'étude qui est en cours?

    Si vous regardez le nouveau rapport du Forum des politiques publiques, ce que nous avons entendu dire, c'est que nous devons doubler, et dans certains cas tripler la quantité d'énergie verte produite pour pouvoir atteindre nos objectifs de 2035 et de 2050 au cours des 25 prochaines années. L'échéancier est déjà fixé, et ces 25 ans équivalent essentiellement à ce qui s'est passé au cours des 100 dernières années, donc nous devons accélérer la production, la transmission, la distribution, le stockage et les autres éléments à cet égard; je vais en parler bientôt.

     Y a‑t‑il un sentiment d'urgence? Absolument. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Combien de temps? Vingt-cinq ans.

    Combien cela coûtera‑t‑il? Je crois que j'ai entendu de la part de fonctionnaires que ce serait des billions de dollars. Cela va coûter beaucoup d'argent, et la plupart des estimations parlent de billions de dollars. Si cela va coûter des billions de dollars... au bas mot. Juste pour donner une idée aux Canadiens, si cela va nous coûter 1 billion de dollars, juste 1 billion de dollars, cela veut dire que c'est environ 40 milliards de dollars par année. Ces 40 milliards de dollars doivent provenir du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et de beaucoup d'organismes et d'entreprises qui travaillent dans le secteur de la production énergétique et, en ce qui concerne l'investissement, il faut penser à la transmission, à la construction de lignes électriques supplémentaires et à l'augmentation de la capacité des distributeurs.

    Si c'est 2 billions de dollars, cela coûtera environ 80 milliards de dollars par année. Juste pour donner une idée aux Canadiens de l'importance de ce nombre, le PIB annuel du Canada est d'environ 2,1 billions de dollars. Ce que nous demandons et ce que nous devons comprendre qu'il faut investir au cours des 25 prochaines années, et ce, rapidement, équivaut au PIB annuel du Canada. Le PIB nominal est d'environ 2,3 billions de dollars.

    Donc, nous devons investir, très rapidement, une somme qui équivaut presque au PIB du Canada au cours des 25 prochaines années. Qu'est‑ce que cela suppose? Comme l'a dit M. Greenspon, nous devons faire deux choses importantes, et il les a appelés des défis importants à venir: augmenter massivement la quantité d'énergie que nous produisons et faire en sorte que ce soit toute de l'énergie propre.

    Comment pouvons-nous augmenter massivement la quantité d'énergie que nous produisons? Où pouvons-nous générer cette énergie?

    Si vous regardez ce que je qualifie de chaîne d'approvisionnement prolongée de l'énergie, nous devons augmenter massivement la production. Nous devons non seulement augmenter la capacité existante, remettre en état des installations, ajouter d'autres formes d'énergie et augmenter la production, mais aussi explorer d'autres possibilités. Par exemple, tout le monde parle actuellement de l'énergie nucléaire. D'autres pays envisagent actuellement d'utiliser des petits réacteurs modulaires pour produire de l'énergie. Il y a l'énergie éolienne.

    En Ontario, on dit ce qui suit:

    C'est drôle. Voici la suite:

    Ce que nous voyons, c'est que, même au chapitre de la production, les provinces qui ont mis fin à beaucoup de ces projets tentent maintenant de devenir des chefs de file. Peu importe la source de production d'énergie, que ce soit de l'énergie nucléaire, hydraulique, éolienne ou solaire — nous explorons maintenant la possibilité d'utiliser de l'énergie géothermique, et d'autres sources que nous n'avons pas encore utilisées, comme la force magnétique et l'hydrogène —, ce sont toutes des sources de production dans lesquelles il faut investir ou pour lesquelles il faut augmenter massivement notre capacité.

    En plus d'augmenter notre capacité et de produire deux à trois fois plus d'électricité, évidemment, nous avons besoin de deux éléments d'infrastructure clés. On a notamment besoin de lignes de transmission. On a aussi besoin d'une énorme capacité de stockage — une capacité de stockage industrielle.

    Lorsque vous regardez la transmission et la capacité de stockage, si nous voulons construire cette infrastructure et augmenter la structure existante, nous devons commencer maintenant. En fait, nous aurions dû commencer il y a de nombreuses années. Nous devons commencer maintenant, d'où le sentiment d'urgence.

    Regardez la distribution. J'ai parlé d'Alectra, qui est une entreprise de distribution de ma région, à Richmond Hill dans la municipalité régionale de York. Pour que l'entreprise puisse respecter l'objectif de 2030 à 2040, elle doit investir des centaines de millions de dollars. Cela ne proviendra pas des contribuables. Cela viendra d'investissements étrangers. Cela viendra de l'assouplissement de certains règlements, ce qui doit faire partie de cette étude.

    En fait, cela vient de la consommation. Comme vous pouvez le voir, compte tenu de la mise en œuvre de certains programmes gouvernementaux concernant des projets verts, des thermopompes, des projets écoénergétiques, ainsi que les autos électriques, la consommation augmente, tout comme l'infrastructure qui doit produire cette énergie. Beaucoup de ménages réaliseront qu'ils devront mettre à jour leur réseau électrique pour pouvoir assumer cette augmentation d'énergie.

    Lorsque vous adoptez une vue d'ensemble, il faut générer et investir 80 milliards de dollars par année pour nous assurer de pouvoir doubler ou tripler notre production d'énergie provenant de toutes ces sources en tenant compte de la transmission, de la distribution, de la consommation et du stockage. Maintenant, regardez la situation et demandez-moi sur quels autres éléments il faut se pencher. Est‑ce aussi simple que dire nous construirons cinq autres centrales nucléaires et trois autres petits réacteurs modulaires?

    Non. Nous devons aussi tenir compte d'autres éléments, comme la modélisation de l'énergie. Nous regardons différents pays. S'il y a une entreprise quelque part qui travaille sur la modélisation de l'énergie, qu'elle vienne me parler parce que je suis très intéressé.

    Penchez-vous sur la modélisation de l'énergie et vous verrez que nous avons 13 provinces et territoires, ainsi que des territoires autochtones. Ils présentent des caractéristiques différentes. Si une entreprise étudie ces capacités et se demande quel genre de modélisation de l'énergie est nécessaire pour trouver l'équilibre qui permettra d'utiliser et d'accélérer la production énergétique nécessaire et de la transmettre, j'aimerais vraiment vous inviter à comparaître devant notre comité.

    Nous devons parler de la gestion de l'électricité et de notre efficacité à le faire. Nous devons parler de l'optimisation de l'énergie. S'il y a une entreprise — et j'ai travaillé avec l'une d'elles; c'est Edgecom — qui est spécialisée dans l'optimisation de toutes les sources d'énergie en fonction du coût et des sources de toute cette énergie; nous devons parler de cela. Outre, la production, nous devons aussi trouver une façon de nous assurer d'optimiser l'utilisation énergétique. Nous devons parler aux consommateurs et comprendre comment ils peuvent changer certains de leurs comportements. Nous devons parler de l'intégration, et tenir compte de toutes les différentes sources d'électricité propres et trouver une façon de les intégrer. Nous devons parler d'échanges.

    Une des choses sur lesquelles Alectra se penche sérieusement, c'est un genre de marché des changes, où vous dites: « D'accord, toutes ces sources produisent de l'énergie, mais quelle est la meilleure chose à faire pour que nous puissions l'échanger afin de maintenir le taux bas pour les consommateurs? »

    Si vous regardez l'administration actuelle aux États-Unis et tous les investissements qu'elle a faits en ce qui concerne ERA; ce qu'ils font pour s'assurer qu'ils peuvent générer suffisamment d'électricité pour pouvoir faire fonctionner leurs usines est énorme, et nous sommes à la traîne. Edward Greenspon a dit: « Nous devons bouger très rapidement, et sans doute adopter une autre approche, vous savez, pas d'embûches, pas de répits. » Nous devons bouger maintenant, d'où le sentiment d'urgence.

    Maintenant, vous arrivez et vous dites: « D'accord, vous avez parlé de la chaîne d'approvisionnement et, disons, du modèle, et vous parlez du modèle énergétique, mais c'est tout? » Non, ce n'est pas tout. Nous devons examiner les politiques sociales et environnementales tant au pays qu'à l'étranger. Si nous allons concevoir des produits qui utilisent de l'électricité, et aujourd'hui, presque tout utilise de l'électricité... et nous sommes un pays commercial, lorsque nous tenons compte du commerce international que nous devons faire, conformément à nos accords de libre-échange, ce que nous produisons doit être produit à l'aide d'électricité verte ou d'électricité renouvelable. Nous devons penser à cela maintenant.

    Nous devons envisager des incitatifs. Il sera impossible pour le gouvernement du Canada d'investir 80 milliards de dollars chaque année. Laissez-moi vous donner un exemple. Si c'était 1 billion de dollars, ce serait un investissement de 40 milliards de dollars par année. Le budget de la défense de 2024 du gouvernement du Canada est de 44,2 milliards de dollars. Le transfert que nous avons fait aux provinces cette année au titre des soins de santé s'élevait à 55 milliards de dollars. On devra investir une somme d'argent colossale. Le gouvernement du Canada a le pouvoir de remobiliser et de mobiliser qui lui permet de rassembler tous ces joueurs, mais nous devons envisager les incitatifs. Lorsque vous regardez les crédits d'impôt à l'investissement relatif à l'énergie propre, etc., nous devons demander à des experts de nous dire de quels programmes et de quels incitatifs nous avons besoin pour nous assurer que des joueurs clés viendront et investiront au Canada. Le gouvernement fédéral ne sera jamais capable d'investir 80 milliards de dollars.

    Regardez ce qu'Honda a fait avec un investissement de 15 milliards de dollars qu'il a répartis sur quatre usines. Pourquoi cette décision a‑t‑elle été prise? C'était parce que nous avions la capacité nécessaire.

    C'est intéressant: je siégeais au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ce matin, et on parlait d'investissement étranger, de la raison pour laquelle de l'investissement étranger se faisait au Canada et ce dont il fallait tenir compte. Outre le fait que nous offrons un environnement sécuritaire et que nous avons une philosophie verte, celle‑ci tient aussi compte du talent que nous avons et de l'orientation du gouvernement. Lorsque nous nous penchons sur ces incitatifs et sur la quantité d'investissements internationaux nécessaires, nous devons concevoir des incitatifs à cet égard et nous devons offrir cet environnement. Ce sentiment d'urgence ne peut pas attendre. Regardez la quantité de recherche et de développement que nous devons faire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Jowhari, je vous demanderais d'arrêter une seconde. M. Patzer vient d'invoquer le Règlement.

    Merci.

    Je suis ravi que vous vous soyez joint à notre comité. C'est bien de voir un autre député ici. Je veux seulement vous informer que, en fait, nous venons tout juste de faire une étude sur les crédits d'impôt à l'investissement et sur ce que font les États-Unis et ce que la réponse du Canada devrait être.

    Nous avons déjà fait cette étude, donc je me demandais si vous pouviez revenir à l'amendement qui nous occupe. Ce serait préférable.

    Merci.

    Je ne pense pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais d'accord.

    Merci, monsieur Patzer, d'avoir donné vos recommandations au député. Je vais le laisser poursuivre pour qu'il puisse expliquer pourquoi il appuie ou non l'amendement de la motion que nous étudions.

    Laissons M. Jowhari poursuivre son explication.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que tous ces points, et j'en ai peut-être cinq ou six, concernent un aspect sur lequel il faut se pencher. Je veux donner aux Canadiens une idée de l'étude que nous examinions et de laquelle nous nous sommes écartés — je veux parler de son ampleur, de son importance et de sa portée générale —, des questions dont il faut tenir compte et de l'urgence de la situation. En effet, chaque point dont je parle traite de l'urgence qui existe selon moi. L'étude proposée par M. Angus ne devrait pas l'emporter sur cette urgence.

    Nous avons parlé de recherche et de développement. Laissez-moi vous donner un exemple. Combien d'entre nous avons pensé que les aimants pouvaient offrir une source continue d'électricité, d'électricité verte? Quel genre d'investissement ou de recherche et développement faisons-nous à cet égard? La recherche et développement est aussi un autre aspect sur lequel il faut vraiment se concentrer.

    Maintenant, la question est de savoir pourquoi nous faisons tout cela. Nous faisons tout cela parce que nous voulons nous assurer d'avoir suffisamment d'énergie adéquate, fiable, abordable et accessible pour atteindre nos objectifs de 2035 et de 2050. Nous devons doubler, voire tripler, notre capacité. Je n'ai même pas commencé à parler des autres éléments qui ont besoin d'énergie en plus des programmes que le gouvernement a mis en œuvre.

    Imaginez la sécurité alimentaire au cours des 25 prochaines années, ce sur quoi se concentrent beaucoup de pays, et les sources d'énergie nécessaires pour garantir la sécurité alimentaire relativement à ces innovations, surtout celles concernant l'agriculture verticale. Si vous regardez maintenant le chevauchement de l'agriculture verticale comme une source…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Jowhari, je vais vous demander d'arrêter une seconde. M. Angus vient d'invoquer le Règlement.

    J'adore le concept d'agriculture verticale comme n'importe qui, mais soyons honnêtes. M. Jowhari a‑t‑il été envoyé ici par les libéraux en tant qu'imposteur afin de faire de l'obstruction? Cela ne me dérange pas de m'occuper de mes courriels. Je vais rester ici le temps qu'il faudra pour faire cette étude. M. Jowhari peut parler de tout et de rien. J'aimerais seulement qu'il soit honnête avec nous et qu'il nous explique pourquoi il nous fait perdre notre temps en parlant d'agriculture.

    Va‑t‑il faire de l'obstruction? Soyez honnête. Est‑ce que c'est ce que les libéraux vous ont envoyé faire?

    Merci, monsieur Angus, de votre rappel au Règlement.

    Je vais rappeler aux députés de ne pas invoquer le Règlement pour susciter des débats.

    M. Jowhari a dit aux députés qu'il était un membre à temps plein de notre comité et qu'il est vraiment passionné par l'étude sur l'électricité. C'est pourquoi il voulait être ici et c'est pourquoi, je crois, il continuait de nous expliquer pourquoi cette étude est importante.

    Je vais le laisser poursuivre son explication. Merci.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Pourquoi est‑ce important? L'agriculture verticale n'est qu'un aspect de la sécurité alimentaire. Tout ce que j'essaie de vous dire, c'est que, si nous ne faisons même que parler du chevauchement entre l'alimentation et la sécurité énergétique et de l'alimentation et de l'énergie durable, il ne faudra pas doubler ou tripler notre production d'énergie. Nous allons devoir en produire quatre à six fois plus. Si nous n'agissons pas aujourd'hui et que nous n'envisageons pas des façons de produire, transmettre, distribuer, stocker, gérer, optimiser et échanger de l'énergie maintenant, si nous n'investissons pas près de 80 milliards de dollars par année, si nous ne trouvons pas d'incitatifs et que nous ne tenons pas compte des répercussions sociales et que nous n'examinons pas les politiques, si nous ne commençons pas à travailler avec les provinces pour garantir cette sécurité qui découle de l'accès et de la fiabilité, grâce à des ententes interprovinciales, et tout ça en nous assurant que ce soit abordable et adéquat, nous allons manquer le bateau.

    Un de mes collègues de l'autre côté de la salle a parlé du fait que nous avions effectué une étude en 2017 et que « rien ne s'était passé, donc on ne va rien faire dans ce dossier ». Eh bien, nous ne sommes plus en 2017. Nous sommes en 2024. Nous en avons parlé en 2022 et en 2023, et maintenant en 2024, et je crois que l'on a réalisé que le monde bouge dans des directions très différentes et se concentre sur la production d'énergie propre. Chacune de ces industries est prospère: le stockage de grande capacité, la transmission, la modélisation et la gestion sont tous des secteurs prospères. Pourquoi? C'est parce que tout le monde sent cette urgence et c'est ce sentiment d'urgence dont ne tient pas compte l'amendement, selon moi.

    Je crois que c'est ce qui avait déjà été dit lorsque nous avons convenu de faire l'étude, mais en plus, puisqu'il nous reste que 25 ans à peine, que l'on a besoin de 80 milliards de dollars et tous ces éléments...

    Excusez-moi, mais j'invoque le Règlement.

    Monsieur Jowhari, je vais vous demander d'arrêter une seconde. M. Angus vient d'invoquer le Règlement.

    Je ne veux pas avoir à attendre jusqu'à la publication des bleus. Je pensais qu'il ne nous restait que 25 ans à peine. A‑t‑il dit qu'il nous restait 45 ans à peine? Je veux juste savoir quel est le temps qui reste; j'aimerais avoir cette précision.

    Laissons M. Jowhari poursuivre son explication. Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Tout d'abord, je suis ravi que M. Angus écoute réellement ce que j'ai à dire. Si j'ai dit que c'était 45 ans, c'était une erreur. J'ai répété un certain nombre de fois que c'était 25 ans. C'est bon.

    Un député: C'est assez long.

    Excusez-moi. Je vais vous demander de vous arrêter encore une fois, monsieur Jowhari.

    Monsieur Patzer, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Je veux juste vous donner le temps de reprendre votre souffle, monsieur Jowhari, mais c'est aussi exactement la raison pour laquelle que j'ai dit que le rapport avait été effectué en 2017. Vous êtes au pouvoir depuis ce temps‑là, et rien n'a été fait dans ce dossier. Si c'était si important, il aurait été normal de penser que vous auriez pris des mesures à la suite des recommandations faites dans le rapport en 2017, mais les témoins disent que rien n'a été fait. C'est pourquoi j'ai émis ce commentaire, donc peut-être, vous savez...

    Encore une fois, je veux rappeler aux députés qu'il ne faut pas invoquer le Règlement afin de susciter des débats, mais si vous aimeriez...

    J'invoque le Règlement.

    Laissez-moi finir, puis ce sera à votre tour, monsieur Angus.

    Invoquez le Règlement non pas pour susciter un débat, mais plutôt pour souligner des questions procédurales. Si vous voulez émettre vos commentaires, levez la main. Je vais vous ajouter à la liste des intervenants, puis vous pourrez participer au débat.

    Monsieur Angus, je vous donne la parole au sujet de votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président. C'est un simple rappel au Règlement. Je respecte vraiment votre travail, et je suis très content que vous ayez... Je crois que c'était un commentaire inadmissible de la part de M. Patzer. Ce n'était pas un rappel au Règlement, et je crois qu'il devrait savoir que ce n'était pas un rappel au Règlement.

    Je veux simplement dire que, si nous allons invoquer le Règlement, nous devrions nous assurer que nous laissons la possibilité à notre pauvre ami de reprendre son souffle. Il doit faire des recherches sur Google, et je suis donc tout à fait disposé à le laisser revenir. Nous prendrons le temps qu'il faudra.

    Monsieur Jowhari, veuillez reprendre là où vous en étiez.

    Ce n'était pas des recherches sur Google. Je regardais une photo de ma petite-fille, qui est maintenant âgée de 4 mois et 27 jours. Elle a roulé d'un côté à l'autre, et tout le monde est excité à la maison. Elle s'appelle Arianna, et je l'aime beaucoup. Je serai heureux de vous montrer sa photo.

    Pourquoi y a‑t‑il une urgence? Je vais vous le dire. « Nous devons bouger très rapidement, et sans doute adopter une autre approche, vous savez, pas d'embûches, pas de répits. » C'est ce qu'a dit M. Greenspon.

    D'importantes questions demeurent sans réponse au sujet du nouveau bouquet énergétique, et la vitesse à laquelle nous délaissons la production d'énergie à partir de combustibles fossiles est l'un des plus grands débats politiques qui se préparent dans notre pays. Je crois que M. Dreeshen en a parlé en long et en large.

    Je vais vous donner quelques statistiques. Six provinces, y compris les trois plus grandes provinces, tirent plus de 90 % de leur électricité de sources d'énergie propres. Cela inclut l'énergie hydroélectrique, nucléaire et éolienne. Quatre provinces — le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Alberta et la Saskatchewan — dépendent encore énormément du charbon ou du gaz naturel pour obtenir de l'électricité. Les premiers ministres de l'Alberta et de la Saskatchewan ont déclaré que l'objectif fixé pour 2035 par une réglementation visant l'assainissement de l'atmosphère coûte trop cher et ont simplement dit qu'ils ne pourront en respecter les exigences; il y a donc des difficultés. Toutefois, nous savons que nous devons aller dans cette direction. Nous devons faire un investissement. Nous avons un très court laps de temps de 25 ans, et nous y serons. Il nous a fallu plus d'un siècle pour y arriver, et nous devons maintenant travailler plus rapidement, et nous devons travailler plus intelligemment.

    Toutes ces choses dont je vous ai parlé sont des choses dont doivent vraiment nous parler des témoins. À mon avis, je ne crois pas que quatre séances suffisent, mais si nous pouvons obtenir toutes les réponses en quatre séances, je suis tout à fait d'accord. Plus tôt nous commençons, mieux ce sera. Le gouvernement fédéral est plutôt souple. Nous sommes prêts à travailler avec les provinces. Nous sommes prêts à travailler avec les producteurs d'électricité. Nous avons travaillé avec les organisations responsables de la transmission. Elles doivent venir collaborer pour créer un groupe de réflexion afin de trouver une façon de procéder.

    Nous connaissons déjà les questions. Nous devons maintenant trouver les réponses. Il est question de 25 ans et de 80 milliards de dollars par année, à mon avis. Nous connaissons les sources de génération d'électricité. Nous devons envisager de nouvelles manières. Nous devons faire preuve d'innovation, nous devons être agiles et nous devons nous assurer que la solution nous mènera à des sources d'électricité verte adéquates, fiables, abordables et accessibles.

    Monsieur le président, je terminerai en disant que, encore une fois, je crois qu'il y a urgence, et j'espère que j'ai démontré, au cours des dernières minutes durant lesquelles j'en ai parlé, qu'il est urgent que nous nous occupions de toutes ces choses. Il y a urgence d'agir maintenant, mais je ne crois pas que cette étude devrait avoir préséance sur l'étude qui nous préoccupe.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jowhari, de vos commentaires et de vous être joint à notre comité. Nous sommes heureux de vous accueillir, et j'ai bien hâte de vous entendre davantage dans les jours qui suivront.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lapointe, qui est en ligne.

    Madame Lapointe, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux commencer par dire que je soutiens l'étude qui est proposée, mais je ne peux soutenir l'idée que nous arrêtions le travail que nous avons déjà commencé en ce qui concerne l'étude sur l'électricité.

    Je crois que nous arrivons à un tournant dans le cheminement du Canada vers un avenir durable, et il est essentiel de reconnaître le rôle indispensable que joue notre réseau électrique dans la réalisation de nos objectifs de carboneutralité. Notre réseau électrique, ce n'est pas seulement des fils électriques et des poteaux. C'est le moteur d'une économie. C'est le pilier de nos ambitions environnementales. Il alimente nos maisons. Il alimente nos industries. Il soutient notre mode de vie, et pourtant son importance va bien au‑delà de la simple commodité. Il s'agit de l'épine dorsale de notre transition vers un avenir plus vert, plus propre.

    Un réseau électrique robuste est essentiel à l'intégration des sources d'énergie renouvelable, comme l'énergie éolienne, solaire et hydroélectrique, dans notre bouquet énergétique. Il s'agit de l'infrastructure nécessaire pour transmettre efficacement l'électricité des régions éloignées qui sont riches en énergie propre vers les centres urbains, là où les besoins sont plus grands. Sans un réseau solide, nous savons que nous risquons de retarder notre transition vers les énergies renouvelables et de freiner nos efforts de réduction du carbone axés sur les objectifs que nous nous étions fixés.

    Que se passera‑t‑il si nous retardons la prise de mesures rigoureuses en matière de changements climatiques? Nous connaissons tous la réponse à cette question. Les changements climatiques vont continuer d'augmenter la fréquence et la gravité des phénomènes météorologiques extrêmes et dévastateurs.

    Par exemple, aujourd'hui, une veille de temps violent et de tornade est en vigueur pour la région d'Ottawa, et nous sommes en mai. Il y a maintenant des avertissements de tornade au Canada, chose dont nous entendions à peine parler il y a 20 ans. Les météorologues d'Environnement et Changement climatique Canada continuent de prévoir que les conditions météorologiques du printemps et de l'été 2024 pourraient entraîner de plus grands risques de feux de forêt.

    Plus de 4 500 résidants de Fort Nelson et de la Première Nation avoisinante de Fort Nelson ont tout récemment été autorisés à retourner chez eux depuis l'évacuation du 10 mai causée par le feu de forêt hors de contrôle à Parker Lake, qui se trouve tout juste à l'ouest de la ville.

    Le 14 mai, près de 7 000 résidants du Sud de Fort McMurray ont reçu l'ordre de quitter leurs domiciles et d'évacuer la région de Fort McMurray. Nous avons tous suivi les nouvelles de près et nous avons constaté les répercussions que cela a eues sur les familles qui ont dû évacuer. Heureusement, les risques d'incendie ont diminué, mais le traumatisme découlant du feu de forêt de 2016 ne peut être passé sous silence. Ce qu'ont vécu les gens en 2016 était horrible, et je crois que, en tant que législateurs, nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour éviter de poursuivre dans la voie de l'urgence climatique.

    Nous ne pouvons pas nous permettre une augmentation des urgences climatiques. Nous savons que, selon la Base de données canadienne sur les catastrophes de Sécurité publique, le feu de forêt de 2016 de Fort McMurray a coûté plus de 4 milliards de dollars, sans compter les 3,6 milliards de dollars en déclarations de sinistre. Je sais que j'ai parlé à de nombreuses familles qui s'inquiétaient de ne pas pouvoir assurer leurs maisons et de l'incidence de l'augmentation des primes d'assurance sur le budget des ménages ainsi que sur le coût de la vie. Au total, les feux de Fort McMurray ont ravagé environ 580 000 hectares de terres, ont provoqué l'évacuation de plus de 90 000 personnes et ont détruit 2 400 domiciles et commerces.

    Même les collectivités loin des feux qui étaient en cours ont été et seront touchées par la pollution atmosphérique créée par la fumée des feux de forêt. Ces conditions sont souvent exacerbées par une chaleur extrême.

    Il y a quelques semaines, le ministre de la Protection civile a déclaré ce qui suit: « L'année dernière, les Canadiens ont connu la saison des feux de forêt la plus destructrice de l'histoire de notre pays, et nous savons que les changements climatiques sont l'une des causes principales de l'augmentation de la fréquence et de l'intensité de ce phénomène. »

    Je crois qu'il est important pour nous, en tant que membres du Comité, de reconnaître également les répercussions qu'ont ces feux de forêt sur la santé physique et mentale. Le ministre de la Santé a dit que les feux de forêt peuvent avoir des répercussions négatives importantes sur notre bien-être physique et mental, même lorsqu'ils brûlent à des milliers de kilomètres de notre domicile.

    Nous l'avons certainement constaté l'an dernier. Nous l'avons constaté de nous-mêmes, lorsque des villes dans tout le pays ont été couvertes d'une fumée dangereuse. M. Angus et moi-même l'avons certainement constaté dans le Nord de l'Ontario où nous avons vu à quel point cette fumée était dangereuse, surtout pour les personnes qui ont une santé pulmonaire fragile.

    Étant donné que la saison des feux de forêt approche pour 2024, notre gouvernement s'assure que la population du Canada a les outils et l'information dont elle a besoin pour comprendre et gérer les risques pour la santé associés aux feux de forêt.

    Je crois qu'il est impératif de décarboniser notre réseau électrique. Il est non seulement dangereux de continuer à utiliser de l'énergie produite à partir de combustibles fossiles, mais c'est franchement irresponsable.

    Toutefois, les conséquences du fait de négliger notre réseau électrique vont au‑delà des problèmes environnementaux et climatiques. Un réseau de capacité insuffisante — et nous avons entendu les témoins nous le dire — nous rend vulnérables à des pannes d'électricité, à une instabilité du réseau et à une insécurité énergétique. Cela menace la fiabilité de notre approvisionnement en énergie. Cela met en péril le bon fonctionnement des services essentiels et perturbe la vie quotidienne. Cela veut dire que nous devons faire le travail maintenant et que nous devons poursuivre notre étude sur l'électricité pour entendre les témoins, qui peuvent orienter les mesures que nous pouvons prendre pour rendre notre réseau plus résilient.

    Vu que l'étude est en cours, les témoins que nous avons entendus jusqu'à présent nous ont tous parlé de la nécessité d'agir de toute urgence pour nous occuper de notre réseau électrique. Les témoins ont parlé au Comité de la nécessité d'augmenter la capacité de stockage d'énergie et de veiller à l'efficacité du réseau, et nous savons que le stockage d'énergie par batterie joue un rôle majeur à ce chapitre.

    Je peux vous dire que, à Sudbury, nous travaillons activement à produire les matériaux nécessaires pour soutenir le stockage par batterie de notre réseau. La demande de minéraux critiques, comme le lithium, le cobalt et le nickel, concerne essentiellement le stockage d'énergie par batterie et également la fabrication de batteries de véhicules électriques, et la demande est en hausse.

    Le Canada, grâce à ses ressources minérales abondantes, plus particulièrement dans des régions comme Sudbury et le Nord de l'Ontario, a un potentiel énorme pour devenir un leader mondial dans l'économie des véhicules électriques. Toutefois, la réalisation de ce potentiel repose sur la mise en œuvre d'une solide chaîne d'approvisionnement de véhicules électriques grâce à l'exploitation minière et à la fabrication et au recyclage de batteries.

    Lorsque M. Angus a pris la parole plus tôt aujourd'hui, il a parlé de rencontrer les dirigeants du secteur minier. Ils ont tous parlé de la nécessité de bâtir cette chaîne d'approvisionnement et de l'importance de le faire en ayant recours aux minéraux critiques dont nous disposons.

    Nous entendons souvent nos collègues d'en face dire que les emplois sont menacés dans l'économie propre du Canada, mais rien n'est plus faux. Je peux vous dire que, à Sudbury, il y a une demande sans précédent de main-d'œuvre dans l'industrie minière et une augmentation des offres d'emploi dans le secteur connexe de la chaîne de valeur.

    L'électricité est l'avenir du secteur minier. Nos entreprises minières font la transition pour leurs camions, chargeurs et foreuses alimentés au diésel et se tournent vers des solutions de rechange électriques. Cela rend les activités minières plus sécuritaires et également moins polluantes. L'innovation dans l'exploitation minière, comme la transition vers l'électrification, est une des raisons pour lesquelles la ville minière de Sudbury est passée de ville soucieuse de ses gisements à ville soucieuse de l'environnement. Nos efforts de reverdissement sont respectés à l'échelle mondiale, et l'électrification continue de nous aider à donner l'exemple. J'ai assisté au congrès de l'ACPE cette année et l'an dernier, où...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Lapointe, nous avons un rappel au Règlement. Je vais vous demander de vous arrêter un instant.

    J'ai écouté très attentivement, et elle parle du secteur minier et de l'électricité. Cela n'a rien à voir avec l'amendement dont nous débattons.

    Je me demande si elle ne peut pas se limiter à cette question. Je sais que nous avons fait preuve d'une grande latitude, et je crois que c'est utile, mais, au point où nous en sommes, elle pourrait aussi bien parler de pailles en plastique et de laits frappés.

    Merci, vous pouvez voir la chose comme bon vous semble.

    Je vais laisser Mme Lapointe poursuivre son raisonnement, monsieur Falk, parce qu'elle parle de l'importance de l'étude précédente. Je vais laisser Mme Lapointe suivre son raisonnement et nous dire pourquoi elle estime que cette étude est importante.

    Allez‑y, madame Lapointe.

    Merci, monsieur le président.

    En Ontario, la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité, ou SIERE, est chargée de veiller à ce qu'il y ait suffisamment d'électricité pour répondre aux besoins énergétiques de la province en temps réel, tout en planifiant et en garantissant l'énergie pour l'avenir. D'après les perspectives de planification annuelle de cet exploitant, la demande totale d'électricité de l'Ontario augmentera de 60 % au cours des 25 prochaines années.

    Le rapport de la SIERE indique que, pour ce faire:

    La SIERE affirme que le stockage de l'énergie alimentera la transformation du réseau. Je vais citer le rapport:

    La société d'État de l'Ontario responsable de la sécurité et de la résilience de notre réseau d'électricité travaille d'arrache-pied et activement à protéger les Ontariens contre un réseau défaillant. Je pense qu'en tant que législateurs, nous ne pouvons pas retarder le travail important qui consiste à entendre des experts qui peuvent guider notre politique en matière de protection du réseau. Nous devons être disposés à collaborer avec nos provinces, nos territoires et nos municipalités dans cette tâche importante.

    Je pense que continuer...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Lapointe, nous avons un rappel au Règlement. Je vais juste vous demander d'attendre une seconde.

    Monsieur Angus, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas interrompre mon honorable collègue. Je suis heureux qu'elle ait reconnu l'incendie de Cobalt, qui était pour ainsi dire dans ma cour et qui est passé de zéro à 14 hectares, puis à 164 hectares en une heure lors des audiences de notre comité la semaine dernière. Je surveillais attentivement notre famille qui chargeait sa voiture, alors que maintenant j'essaie de vraiment garder les yeux ouverts — et l'incendie à Cobalt est toujours hors de contrôle.

    Je voulais simplement demander à mon honorable collègue, avec tout le respect que je vous dois, car il nous reste 15 minutes, si elle envisage de monopoliser le débat. Y aura‑t‑il d'autres interventions?

    Je pourrais faire mes valises. On pourrait faire autre chose. Par respect pour mes collègues, je ne sais pas combien de temps dure ce qu'elle lit. Est‑ce que c'est 10 minutes, 5 minutes, 15 minutes...?

    Si elle pouvait juste nous prévenir, ce serait utile.

    Merci, monsieur Angus, pour ce rappel au Règlement.

    Nous avons également d'autres intervenants sur la liste, mais Mme Lapointe a la parole. Je vais permettre à Mme Lapointe de continuer en expliquant pourquoi elle pense qu'il est important de réaliser une étude sur l'électricité et pourquoi l'étude est justifiée.

    Madame Lapointe, allez‑y. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je suis sur le point de terminer mes commentaires.

    Je pense que la poursuite des travaux pour la construction d'un système électrique fiable, abordable et durable est essentielle pour garantir la prospérité des collectivités, susciter la confiance des entreprises afin qu'elles investissent et permettre la décarbonisation des industries. Nous savons qu'un réseau de distribution d'électricité solide et résilient est également une question de sécurité nationale. L'innovation, les applications d'intelligence artificielle puissantes et les super-ordinateurs nécessitent tous des quantités importantes d'électricité.

    Il est essentiel d'accroître la résilience de notre réseau. Nous avons des témoins qui peuvent partager avec notre comité leur expertise sur le renforcement de cette résilience. En fait, nous avons entendu un certain nombre de témoins la semaine dernière. Malheureusement, nous n'avons pas pu entendre tous leurs témoignages.

    Au bout du compte, nous ne pouvons pas retarder notre étude sur le réseau de distribution d'électricité du Canada. L'enjeu est trop important pour qu'une question moins urgente, mais non moins importante, prenne le pas sur notre étude actuelle.

    Je tiens à remercier le président de m'avoir accordé ce temps aujourd'hui devant le Comité.

    Merci, madame Lapointe.

    Nous passons maintenant à M. Schiefke.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de partager mes réflexions sur ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Je veux commencer, monsieur le président, en disant à mon collègue, M. Angus, que je ne m'oppose pas à l'étude qu'il a proposée. En fait, j'ai hâte de participer à cette discussion. J'ai hâte d'entendre les témoignages devant nous et de les étudier. Le problème…

    J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé. Monsieur Schiefke, je vais vous demander d'attendre une seconde.

    Nous avons un rappel au Règlement de la part de M. Angus.

    J'ai fait partie de nombreux comités qui ont été vraiment toxiques, et j'apprécie vraiment qu'il me tende la main. Je veux lui parler de l'autre côté de l'allée et lui dire que c'est merveilleux. Pourquoi ne pas soumettre cela aux voix?

    Merci, monsieur Angus. Je ne suis pas sûr que ce soit un rappel au Règlement, mais nous discutons.

    Monsieur Schiefke, je vais vous demander de continuer là où vous vous êtes arrêté. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cependant, j'ajouterai que, malheureusement, même si je suis d'accord sur le fond de la motion, il y a un élément avec lequel je ne suis pas d'accord. C'est l'élément qui dit essentiellement que cette étude remplacerait toutes les autres études, y compris celle que nous venons de lancer. La raison pour laquelle je ne peux pas être d'accord avec cela et que je n'appuierai pas la motion tel qu'elle est rédigée et modifiée est que l'étude sur le réseau d'électricité du Canada est extrêmement importante pour ma collectivité de Vaudreuil—Soulanges. En fait, j'étais très heureux, lorsque j'ai été nommé à ce comité, d'apprendre que ce serait la première étude que nous entreprendrions.

    La raison pour laquelle c'est important pour ma collectivité, monsieur le président, c'est qu'elle a connu, au cours des deux dernières années, des événements environnementaux importants et sans précédent à la suite desquels des dizaines de milliers de mes électeurs se sont retrouvés sans électricité, à plusieurs reprises, durant l'hiver froid, en janvier et février, pendant plusieurs jours. Cela a mis en lumière les défis qui demeurent au Canada, que ce soit dans ma collectivité de Vaudreuil—Soulanges ou dans les collectivités représentées par mes collègues de tous les partis qui siègent au Comité. Si vous recherchez l'aspect qui me semble le plus important, monsieur le président, de la motion qui a été présentée sur l'étude du réseau électrique, c'est l'élément qui traite des défis liés à l'amélioration de la production et de la distribution d'électricité partout au Canada.

    À mes yeux, la distribution est la clé. En janvier dernier, en janvier 2023, nous avons eu une autre tempête de verglas au Canada. Il s'agissait de la deuxième des pires tempêtes de verglas de notre histoire, après celle que nous avons connue à la fin des années 1990 — et mon honorable collègue du Bloc québécois s'en souviendra bien — lorsque plusieurs centaines de milliers de Québécois, des milliers dans ma propre collectivité de Vaudreuil—Soulanges, se sont retrouvés sans électricité. Ils se sont retrouvés sans électricité, essentiellement, en raison du poids supplémentaire sur les lignes de transmission qui n'étaient pas soutenues par l'infrastructure existante ou qui étaient endommagées par la chute d'arbres. Dans certains cas, il a fallu jusqu'à six jours pour rétablir le courant, alors que la nuit et le soir, les températures descendaient jusqu'à ‑15°C or ‑16°C.

    C'en est arrivé au point où, non seulement mes municipalités ont dû ouvrir des centres d'urgence... Il a fallu transformer les centres communautaires en centres d'urgence. Les personnes âgées ou celles qui n'avaient pas accès à un type quelconque de génératrice devaient se rendre dans ces centres communautaires pour la nuit, retourner chez elles pendant la journée, puis retourner aux centres communautaires pour y passer la nuit. Un autre élément a aggravé la situation: pendant tout cela, en tant qu'élus — moi en tant que député fédéral, les deux députées provinciales Marie-Claude Nichols et Marilyne Picard, respectivement, et les maires —, nous n'avions accès à aucun moyen de communiquer les uns avec les autres. Ce qui s'est produit lorsque nous avons perdu l'électricité, c'est que le système de télécommunications de la province, en particulier dans le Sud, a été si durement touché par la perte d'électricité que nous n'avons même pas pu communiquer notre réponse collective aux dizaines de milliers de nos électeurs à qui nous devions répondre.

    Les discussions que nous avons eues depuis lors portent sur ce qui doit être fait à propos du réseau pour le rendre plus résilient et pour répondre aux besoins de nos électeurs alors que nous nous dirigeons vers le nouveau monde, qui est un nouveau monde qui s'attaque aux changements climatiques. Avant de me lancer dans cette importante étude, j'ai communiqué avec mes maires pour leur demander s'ils avaient des questions qu'ils voulaient que je pose en leur nom, et j'ai présenté mes propres questions que je souhaitais poser. Cependant, juste avant de pouvoir poser ces questions au nom des élus avec qui je travaille très étroitement dans ma collectivité, nous avons eu cette motion présentée par le député Angus, que j'admire et je respecte beaucoup.

    Comme je l'ai dit, il s'agit d'une motion que j'appuie sur le fond, et j'ai hâte d'y parvenir, mais avant d'en arriver là, nous avons une question urgente pour les députés comme moi. Je suis sûr que c'est très important pour d'autres membres du Comité. Nous voulons y arriver. Nous devons résoudre ce problème. Nous devons non seulement parler de l'expansion du réseau et de la façon de répondre aux besoins des Canadiens de demain et déterminer comment nous allons fournir aux Canadiens l'énergie propre dont nous avons besoin parce que notre population augmente, mais aussi de la façon dont il faut que ce soit une énergie propre et comment nous allons y parvenir…

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Schiefke, il y a un rappel au Règlement. Je vais vous demander d'attendre une seconde.

    Monsieur Angus, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je veux simplement dire officiellement que j'ai reçu beaucoup d'amour et de respect de la part de mes collègues libéraux aujourd'hui, mais aucun d'entre eux n'a mentionné le pipeline Trans Mountain, et c'est ce dont nous sommes venus discuter.

    Je peux me débrouiller avec moins d'amour, mais j'aimerais vraiment faire quelque chose.

    Il ne nous reste plus que six minutes. Si vous vous reteniez de me féliciter et que nous pouvions parler de Trans Mountain, nous pourrions peut-être organiser un vote afin que, jeudi, nous puissions passer aux choses sérieuses.

    Merci.

    Merci, monsieur Angus, de votre rappel au Règlement concernant la justification.

    Je crois que la motion principale porte sur le pipeline Trans Mountain, mais l'amendement vise à faire passer cette question avant toute autre étude, de sorte qu'elle soit liée à l'étude précédente qui était en cours. Je demanderais à tout le monde, pendant que vous en débattez, de penser à ces deux points.

    Je vais laisser M. Schiefke poursuivre, car il explique pourquoi cette étude est importante et pourquoi nous devrions la poursuivre.

    Monsieur Schiefke, allez‑y. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En réponse aux commentaires de mon honorable collègue, M. Angus sur cette question, je n'ai pas préparé de commentaires. Pour moi, il ne s'agit pas d'obstruction. Je parle au nom de ma collectivité.

    Cette étude est importante pour ma collectivité, et ce que j'ai dit plus tôt, c'est que je ne suis pas contre l'étude proposée par M. Angus. Je suis contre l'idée qu'elle l'emporte sur cette étude très importante que nous avons déjà débutée, pour laquelle nous avons fait venir des témoins, prêts à fournir leur témoignage et à nous faire part de leur expertise, et pour laquelle nous avions préparé des questions, que bon nombre d'entre nous avaient recueillies auprès de nos électeurs, et avions rédigées nous-mêmes et étions prêts à présenter pour obtenir ces types de réponses.

    Je ne peux tout simplement pas me résigner à voter en faveur de…

    Monsieur Schiefke, une fois de plus, nous avons un rappel au Règlement. Je vais vous demander de vous arrêter ici une seconde.

    Madame Stubbs, allez‑y avec le rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de fournir à l'honorable député une solution au problème qui semble le préoccuper. Nous avons dit, bien sûr, que nous reprendrions l'étude par la suite et, de plus, il devrait savoir qu'il n'y a pas une seule chose qui l'empêche de faire venir ces témoins pour présenter des mémoires écrits, faire venir qui il le souhaite pour répondre à certaines questions ou obtenir certains faits aux fins du compte rendu. Il peut leur demander de le faire. Rien ne l'en empêche.

    Le député est‑il en toute honnêteté en train de faire valoir que le gouvernement du Canada n'a aucun contrôle que ce soit sur ce qui est de la capacité de production d'électricité future et la distribution sauf pour l'exigence de cette étude, avec des déclarations liminaires de cinq minutes de la part de promoteurs du secteur privé, puis d'échanges de questions et de réponses de six minutes? Si c'est l'argument qu'il avance, alors nous sommes vraiment dans le pétrin.

    Avant que vous répondiez, monsieur Schiefke, j'inviterais les collègues à utiliser les rappels au Règlement pour de vrais rappels au Règlement, et non pas pour des débats ni pour les questions et les réponses. Vous pouvez tout à fait avoir ces discussions en privé ou aborder ces questions pendant vos propres périodes de débat, et d'autres peuvent faire des commentaires lorsqu'ils auront leur temps de parole.

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons un autre rappel au Règlement, monsieur Schiefke. Avant de revenir à vous, j'aimerais entendre le rappel au Règlement de M. Angus.

    Vous savez, mesdames et messieurs, vu qu'on m'a donné tant d'amour, je pense que je devrais le partager.

    Monsieur le président, je pense que vous faites un excellent travail. Vous n'étiez pas d'accord avec la plupart de mes interventions. Techniquement, j'avais probablement raison pour peut-être 10 à 15 % d'entre elles, mais je pense que vous avez répondu de manière très digne.

    Je vais étudier vos réflexions dans la transcription de sorte que, la prochaine fois que je demanderai à mes collègues s'il y a obstruction, je pourrais peut-être amener la discussion à un niveau supérieur. Je tiens à vous remercier du travail que vous faites.

    Merci, monsieur Angus, de reconnaître le travail du Comité.

    Je suis reconnaissant du travail que vous faites tous. Je pense que tout le monde aujourd'hui a eu l'occasion d'intervenir. Non pas un seul député. Je pense qu'il y a eu des interventions tout autour de ce fer à cheval, et c'est formidable.

    Monsieur Schiefke, nous avons quelques minutes de plus, et je sais qu'il y a quelques rappels au Règlement, alors j'aimerais vous redonner la parole. Je pourrais vous demander de faire une pause à un moment donné lorsqu'il ne restera plus beaucoup de temps à la fin des travaux du Comité.

    Je vous redonne la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais ajouter au commentaire de Mme Stubbs selon lequel nous sommes dans le pétrin lorsque des représentants élus comme Mme Stubbs ne comprennent pas la différence entre un rappel au Règlement et un débat et ne se sont peut-être pas penchés sur les procédures du Comité.

    Dans un autre ordre d'idées et pour revenir à ce que je disais, je ne vois pas…

    Monsieur Schiefke, nous avons un autre rappel au Règlement, alors je vais vous demander de faire une pause encore une fois.

    Allez‑y, madame Stubbs, avec votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie pour le bon tuyau.

    Je suis convaincue que la population de Lakeland se prononcera sur mon travail et ne se préoccupe probablement pas autant d'obsessions nombrilistes concernant nos règles dans des salles comme celle‑ci. Mes électeurs assistent également à ce gaspillage catastrophique de temps et d'argent des contribuables dans cette salle aujourd'hui.

    Merci pour ce rappel au Règlement.

    Je reviens à vous, monsieur Schiefke, pour environ 90 secondes.

    Monsieur Schiefke, vous aurez l'occasion de poursuivre si vous avez d'autres commentaires à notre prochaine réunion. Je vous redonne la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mme Stubbs a soulevé un point intéressant, monsieur le président, qui est le suivant: pourquoi ne demandons-nous pas simplement aux témoins de fournir un témoignage écrit?

    Cela ne permet pas la présentation d'information et d'un suivi ou de nouvelles questions à approfondir. C'est ce qui vient de se passer dans la réunion précédente. J'ai fait allusion à des questions qui m'avaient été envoyées par plusieurs de mes maires ainsi qu'à celles que j'avais rédigées, mais un témoin dans la réunion précédente a parlé d'un manque de capacité pour construire des lignes de transition au pays…

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Schiefke, nous avons un rappel au Règlement, alors je vais vous demander de vous arrêter ici.

    Allez‑y, monsieur Angus, pour le rappel au Règlement.

    Merci beaucoup.

    Je ne veux pas interrompre son discours, mais il est 17 h 30. Je sais qu'il a la parole et peut continuer de faire de l'obstruction lorsque nous reviendrons jeudi, mais qui d'autre est sur la liste? À un moment donné, j'aimerais que nous puissions passer à un vote, alors j'essaie de me faire une idée de la journée de jeudi et de savoir ce qui nous attend quant à la poursuite de l'obstruction des libéraux.

    Après M. Schiefke, nous avons deux députés de plus sur la liste concernant l'amendement. D'autres pourraient lever la main à la prochaine réunion. Je ne suis pas sûr, mais nous le verrons à la prochaine réunion.

    Monsieur Schiefke, vous avez la parole, et nous poursuivrons avec vous à la prochaine réunion. Il est 17 h 30, alors nous suspendons les travaux.

    Merci.

    [La réunion est suspendue à 17 h 30, le lundi 27 mai.]

     [La réunion reprend à 15 h 36, le jeudi 30 mai.]

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue.

    Nous reprenons la 99^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Puisque la réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, j'aimerais faire quelques commentaires à l'attention de tous.

    Avant de commencer, j'inviterais les membres et les autres participants en personne à consulter les cartes sur la table pour obtenir des directives sur la façon d'empêcher les incidents de rétroaction acoustique.

    Veuillez noter les mesures de prévention suivantes en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Veuillez n'utiliser que l'oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Gardez votre oreillette loin des microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, placez-la face contre le bas sur l'autocollant sur la table prévu à cette fin.

    Merci de votre coopération.

    Voici quelques rappels concernant l'application Zoom. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. De plus, il est interdit de prendre des saisies d'écran ou des photos de votre écran.

    Nous reprenons le débat sur la motion proposée par M. Angus et l'amendement de Mme Stubbs.

    J'ai l'ordre d'intervention établi lors de la dernière journée.

    Monsieur Angus, je vois que vous êtes en ligne et que vous avez la main levée. Je vais vous ajouter à la liste des intervenants.

    Nous commençons aujourd'hui la liste des interventions par M. Schiefke.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de me permettre de conclure ce dont je voulais faire part au Comité lors de la réunion précédente, lorsque nous avons manqué de temps.

    Je tenais à ajouter mes deux derniers points, monsieur le président.

    L'une des raisons pour lesquelles l'étude sur laquelle nous travaillions avant que cette motion ne soit présentée est si importante pour ma collectivité est l'aspect de cette discussion que nous avions et allions avoir concernant le réseau électrique de l'ensemble du pays, mais plus précisément, dans notre cas, la résilience de ce réseau; ce qui existe et ce qui doit être mis en place pour répondre aux besoins énergétiques non seulement des Canadiens aujourd'hui, mais des générations futures de Canadiens, et pour faire cette transition vers une économie plus verte et à faible teneur en carbone.

    La raison pour laquelle c'est important pour ma collectivité et pour laquelle je tiens vraiment à conclure l'étude que nous menons avant de passer à d'autres travaux — à moins que ceux‑ci ne concernent la sûreté et la sécurité des Canadiens, auquel cas j'aurais peut-être une approche différente — c'est que l'étude que nous menons, au moins pour les membres de ma collectivité, concerne leur sûreté et leur sécurité.

    Depuis 2017 — donc au cours des sept dernières années, monsieur le président — ma collectivité a connu deux inondations qui n'arrivent qu'une seule fois par siècle, une en 2017 et une autre en 2019, en réponse auxquelles on a demandé à nos forces armées de prêter main-forte à mes citoyens, de les sortir de leur maison et d'installer des murs de sable pour protéger leurs maisons et les infrastructures critiques contre la montée des eaux.

    C'était en 2017 et en 2019, puis, monsieur le président, quelques années plus tard, juste l'an dernier, nous avons eu une tempête de verglas qui a causé une panne d'électricité dans l'ensemble du Québec et du Sud-Est de l'Ontario et a fait perdre le courant à des centaines de milliers de Québécois.

    Mon honorable collègue M. Simard s'en souvient, j'en suis sûr.

    Dans ma collectivité, des dizaines de milliers de personnes n'ont pas accès à l'électricité. Ce qui aggrave encore ce problème, à nos yeux de représentants élus — et j'en ai parlé à la dernière réunion, monsieur le président — il y a eu une panne de courant qui a fait sauter tous les transformateurs et toutes les lignes de distribution pour les télécommunications en même temps, alors nous n'étions même pas en mesure de communiquer les uns avec les autres. Je ne pouvais pas communiquer avec mes représentants provinciaux, qui ne pouvaient pas communiquer avec les 13 maires qui composent ma collectivité. Nous n'avons pas pu coordonner notre réponse.

    Un rôle que j'avais pris très au sérieux était d'utiliser mes plateformes de médias sociaux pour aider à communiquer ce que les maires faisaient, quels centres communautaires étaient ouverts, etc., et je n'ai même pas été en mesure de le faire.

    Il est arrivé un point où — et mon équipe s'en souviendra également — chaque jour pendant quatre jours, j'ai conduit jusqu'à Ottawa juste pour avoir des télécommunications, histoire de ne pas être la cause d'une rupture des communications avec mes représentants élus. Je conduisais jusqu'à Ottawa le matin, passais la journée à essayer de communiquer avec mes représentants élus, puis retournais en voiture à la maison pour être avec ma famille en soirée et m'assurer que tous étaient protégés parce que nous n'avions pas non plus de courant pendant la nuit.

    Pour moi, l'aspect important de cette discussion, c'est ce que nous devons faire en ce moment au réseau électrique du Canada pour le rendre plus résilient, pour nous assurer que tout ce dans quoi nous investissons concerne non seulement l'avenir, mais répond également aux défis auxquels des collectivités comme la mienne, Vaudreuil—Soulanges, font actuellement face.

    Il est primordial pour moi de poursuivre l'étude que nous avons entamée. J'ai dit publiquement — et je l'ai répété trois ou quatre fois dans la réunion précédente — que je suis impatient de mener l'étude qui a été présentée par M. Angus. Lorsque le temps viendra, je serai prêt à embarquer dans ce débat et à poser des questions importantes au nom de ma collectivité, mais pour moi, en tant que représentant de Vaudreuil—Soulanges, une étude est primordiale pour la sécurité et la sûreté de ma collectivité, et l'autre ne l'est pas.

    Le deuxième point dont je veux parler avant de céder la parole au prochain intervenant, ce sont les retombées économiques de cette transition, de ces investissements qui doivent être faits et seront faits dans le réseau électrique de prochaine génération que nous devons mettre en place et la prochaine génération d'énergie propre que nous devons mettre en place.

    Je pense que, à cet égard, le Québec est un chef de file. Non seulement le Québec est béni par une abondance d'hydroélectricité, ce qui fait de notre électricité la plus propre au monde et la raison pour laquelle les entreprises viennent établir ici leurs usines et leurs entreprises, qu'il s'agisse de l'aluminium le plus propre produit dans le monde, des usines de fabrication de piles ou des sociétés d'extraction minière…

    Elles s'établissent ici parce qu'elles savent que, pour produire tout ce qu'elles veulent produire et échanger avec nos homologues américains et européens, qui mettent tous en place des mesures strictes pour s'assurer que les produits qu'ils produisent sont aussi écologiques que possible et ils exigent qu'il en soit de même pour les importations à l'avenir… Le Québec ne s'appuie pas sur cette seule réputation, mais cherche des moyens de s'en inspirer et de maximiser cet accès à l'électricité la plus propre qui existe au monde.

    Un exemple serait l'analyse réalisée sur la transition vers les technologies vertes. Le gouvernement du Québec a dit que nous avons la capacité de produire certaines choses et n'avons pas la capacité de produire d'autres choses. Pour les choses que nous ne pouvons pas produire, comment établir cette capacité à l'interne pour construire ce que nous devons construire ici afin d'atteindre nos cibles en matière de carbone et nous assurer de continuer d'être l'un des endroits les plus écologiques pour produire de l'électricité et des biens, puis vendre ces biens sur le marché?

    Un bon exemple de cela, M. Simard est, j'en suis sûr…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Schiefke, je vais vous demander de vous arrêter un instant. Nous avons un rappel au Règlement de M. Falk.

    Merci.

     J'aimerais simplement reconnaître que M. Maloney s'est joint à notre Comité. Il est l'ancien président du Comité, qui était là il y a six ans, lorsque nous avons mené une étude exactement ce sur que M. Schiefke réclame. Elle portait sur les échangeurs électriques et les interconnexions.

     J'espère qu'il fait partie de la liste des intervenants, monsieur le président, parce que j'aimerais beaucoup que M. Maloney me dise ce que le gouvernement libéral a fait exactement depuis la dernière étude.

    Merci.

     Je peux vous dire, par rapport au rappel au Règlement, juste pour préciser, que l'étude porte sur le réseau électrique du Canada, et non pas sur les échangeurs et les interconnexions. Il y a une légère différence, mais je reconnais, par rapport à votre rappel au Règlement, que si M. Maloney veut participer, il a l'occasion de le faire.

    Je vais revenir à M. Schiefke, parce qu'il a attendu patiemment de poursuivre son débat.

    Je suis ici pour l'écouter.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis très reconnaissant.

    Pour poursuivre sur ce que je disais, il y a des possibilités économiques ici qui peuvent profiter à chacune de nos circonscriptions d'un bout à l'autre du pays, dans absolument chaque province et chaque territoire.

    Le Québec est un excellent exemple de maximisation des avantages d'une économie verte. Le Québec a regardé le portrait d'ensemble et dit: « En plus du fait que nous avons l'un des réseaux électriques les plus propres au monde, comment pouvons-nous aussi mettre en place la capacité de fabrication permettant de construire tous les autres éléments que nous devons construire pour pouvoir avoir un secteur de transport à zéro émission, un secteur industriel à zéro émission? » Un bon exemple que j'allais donner est Lion Électrique.

     C'est un investissement de 100 millions de dollars que nous avons fait en collaboration avec le gouvernement du Québec. Nous avions constaté qu'il manquait d'autobus scolaires entièrement électriques et qu'il s'en produisait ailleurs.

    Au Québec, on a dit qu'on était capable d'en produire. Le fédéral et la province de Québec ont donc investi 50 millions de dollars chacun pour produire des autobus scolaires propres, que mes enfants utilisent pour aller à l'école chaque matin. Cela a créé des milliers d'emplois bien rémunérés au Québec. Voilà un exemple qui peut nous inspirer. Pourquoi ne pourrions-nous pas le suivre ailleurs au pays?

    Dans la dernière réunion avant que mon collègue du NPD ne propose cette motion, nous avons entendu dans le cadre des témoignages que le Canada s'en tenait à la volonté et au bon vouloir de la capacité internationale de construire des lignes de transmission, et apparemment que l'arriéré, selon le témoin, datait de plusieurs années. En plus de notre volonté d'investir et de faire cette transition, nous devons aussi examiner le défi à l'échelle internationale pour obtenir les produits nécessaires pour mettre en place l'équipement qui permettra d'assurer cette transition et de construire des projets comme celui que nous envisageons de construire et, je l'espère, que nous construirons dans le Canada atlantique pour apporter une électricité propre aux provinces du Canada atlantique.

    Nous étudions en ce moment des débouchés; si nous avons la possibilité de poser la question aux experts, nous pourrons recevoir ces témoignages et déterminer si c'est une possibilité pour nous. Si le monde ne peut pas le construire pour nous, nous devrions peut-être investir pour le construire à l'interne, en créant des dizaines d'emplois bien rémunérés tout en assurant la transition vers un réseau électrique plus propre et — comme je l'ai dit, c'est important pour ma collectivité — plus résilient.

    J'espère que nous pourrons continuer l'étude que nous menons même si, selon les commentaires faits par mes collègues conservateurs, du Bloc et du NPD, il semble que ce ne soit pas le cas, et c'est regrettable. Toutefois, j'estime nécessaire d'expliquer à tout le moins pourquoi, pour les gens de Vaudreuil—Soulanges, la poursuite de l'étude que nous avons entamée, qui examine le réseau électrique de demain du point de vue de la durabilité, du point de vue des possibilités économiques et du point de vue de la résilience, est plus importante pour nous et est celle que nous devrions, à mon avis, poursuivre et ne pas retarder.

    Sur ce, monsieur le président et chers collègues, merci de votre patience et de m'avoir permis de vous dire pourquoi cette étude est importante à mes yeux.

    Je cède la parole au prochain intervenant.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Schiefke.

    Si vous souhaitez ajouter autre chose plus tard, n'hésitez pas à lever la main, et j'inscrirai votre nom sur la liste. Votre intervention nous a éclairés sur vos collectivités. Je suis heureux d'en avoir appris davantage au sujet des défis liés à l'électricité, et vous avez présenté cette information au Comité.

    Merci.

    Madame Dabrusin, vous êtes la prochaine et avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que j'aime vraiment tout ce que j'ai entendu de la part de mes collègues. M. Jowhari en avait long à dire. Je sais que la raison pour laquelle il s'est joint au Comité, en fait, c'est qu'il s'intéresse profondément à cette étude sur l'électricité, alors je trouve fantastique de le voir ici. Je sais qu'il a animé des réunions et s'est particulièrement investi dans ce dossier. J'ai trouvé intéressant d'entendre son point de vue sur celui‑ci et de connaître les répercussions locales de ce dont nous parlons. Parfois, nous mettons beaucoup l'accent sur le portrait national et global. Entendre dire à quel point cette question a des répercussions profondes sur les collectivités locales, comme M. Schiefke l'a dit, est un point très utile.

    Je vais rappeler à tout le monde ici que j'appuie la motion proposée par M. Angus. Je pense que je peux le dire au nom de tous mes collègues ici. Nous sommes heureux d'aller de l'avant avec cette motion. La question que nous débattons aujourd'hui est l'amendement proposé par les conservateurs: que, après nous être préparés à cette étude sur l'électricité et avoir invité des témoins… En fait, tout juste la semaine dernière, lorsque nous avons reçu ici des témoins, ils n'ont pas pu terminer le témoignage qu'ils étaient venus présenter. Nous les avons interrompus à cause de cette motion, ce qui est absolument regrettable. Je me sens toujours très mal lorsque nous recevons des témoins qui se préparent, qui prennent le temps d'être ici et de nous faire part de leurs connaissances, mais qui se font mettre de côté.

    J'aurais vraiment aimé que l'on puisse proposer la motion et l'amendement à la fin de cette journée, de sorte que nous aurions pu entendre ces témoins. Je pense que tout le monde ici a dit être d'accord pour ramener ce groupe de témoins. Je dirais que c'est une excellente idée. Nous devrions les ramener dès que possible. Encore une fois, nous nous sommes engagés dans l'étude. C'est une étude que tout le monde autour de la table qui est membre du Comité a accepté de faire. Nous nous sommes préparés à la faire, alors pourquoi ne pas faire cela? Nous pourrons ensuite nous attaquer à l'étude proposée par M. Angus.

    J'ajouterai toutefois qu'il y aura quelques amendements. Je l'ai dit la première fois que j'ai pris la parole. Nous proposerons quelques amendements, surtout pour nous assurer que les collectivités ont voix au chapitre dans le cadre de l'étude de M. Angus. C'est un peu anticipé. Dans une certaine mesure, nous mettons la charrue avant les bœufs. En ce moment, nous sommes toujours en train de débattre de l'amendement proposé par les conservateurs, qui dit ceci: « Assez. Arrêtez. Nous ne pouvons pas poursuivre l'étude sur l'électricité propre que vous êtes prêts à faire. Nous allons tout de suite foncer dans cette nouvelle étude. » C'est comme regarder des jeux vidéos: les choses bougent rapidement, et vous devez soudainement changer de poste.

    Je pense que cette étude sur l'électricité dans laquelle nous nous sommes embarqués est extrêmement importante en ce moment pour notre pays. Elle arrive à point nommé. Il n'y a pas de meilleur moment pour la commencer. C'est une question très importante pour les collectivités d'un bout à l'autre du pays. Elle touche les besoins énergétiques de l'avenir de notre pays, et je vais vous en parler un peu. Elle concerne des questions liées à l'emploi dans notre pays et des possibilités d'emploi. Je serai aussi heureuse d'en parler un peu plus. Elle traite du besoin d'avoir un plan. Si nous repoussons les choses, nous perdrons du temps précieux. En tant que Comité, nous pourrions avoir notre mot à dire dans la planification de l'électricité propre. À ce sujet, je ne vois pas pourquoi nous ne voudrions pas saisir l'occasion maintenant et nous assurer de pouvoir contribuer à ce processus de planification.

    C'est l'une des choses que je chéris par rapport aux comités. Ils fournissent aux parlementaires de tous les partis l'occasion d'entendre des témoins et de mettre en doute ce que nous entendons en posant des questions. Ils nous donnent l'occasion d'entendre ce que les uns et les autres ont à dire. Je dis souvent, dans ma propre collectivité, qu'il y a deux bulles. C'est tout à fait cela. Il y a une bulle à Ottawa, où nous entendons ce que nous entendons. Vous devez retourner dans vos collectivités locales pour entendre ce que les gens sur le terrain pensent, ce dont ils se soucient et quels sont leurs besoins.

    J'ajouterais encore une chose. Il y a aussi parfois une bulle dans nos propres collectivités. Nous venons à Ottawa, et nous discutons les uns avec les autres et nous entendons comment les choses sont interprétées dans les différentes régions du pays. C'est une chose que nous ne devons pas oublier. Notre pays est très vaste. C'est un pays magnifique, mais les expériences sont différentes d'un océan à l'autre. Je trouve précieux, quand je suis ici, d'avoir l'occasion d'entendre les autres et d'en apprendre plus au sujet de leurs collectivités.

    Mais quand nous parlons de ce sujet‑ci — nous avons entamé une étude sur l'électricité —, cela semble différent. Comment allons-nous faire pour nous adapter à ces changements, aux besoins croissants en électricité? Comment allons-nous pouvoir mettre en place un réseau carboneutre? Comment les provinces et les territoires vont-ils pouvoir s'appuyer l'un et l'autre? C'est ici que les expériences des régions deviennent très importantes pour nous tous.

    Regardons le calendrier; je crois que lorsque nous nous sommes rencontrés, la semaine dernière, M. Jowhari parlait d'un échéancier de 25 ans pour faire ce que nous voulons faire. M. Angus, je crois, a remis cela en question, du moins, c'est ce que j'ai compris. Vingt-cinq ans, ce n'est pas un peu long? Alors, quelle est l'urgence?

    En fait, quand je parle à des gens du secteur au sujet de l'électricité, 25 ans, ce n'est pas si long que cela. Cela tient à plusieurs raisons, mais, si, pour prendre un exemple... en laissant de côté les permis, la construction de ces projets prend elle-même assez longtemps. On ne construit pas des projets d'électricité à claquant des doigts.

    Prenons par exemple le projet de construction de barrage du site C, en Colombie-Britannique, qui a commencé à l'été 2015. C'est la date de la construction. Je ne parle pas des délais d'obtention des permis; je parle du moment où la construction a commencé. La date de fin prévue est maintenant 2025. C'est-à-dire que la construction du projet aura duré 10 ans. Cela vous donne une idée.

    Une fenêtre de 25 ans, lorsqu'on entend tous les experts expliquer les besoins, et dire de quoi cela aura l'air… L'hydroélectricité, de toute évidence, n'est pas pour toutes les régions du pays. Les régions ont différents besoins et différentes sources d'énergie à explorer. Et même une fois que le plan est fait, il faut prévoir du temps pour travailler avec les collectivités et les intervenants locaux, pour recueillir leurs commentaires. Il y a ensuite tout ce qui concerne les permis, puis, enfin, la construction. Il est vraiment important de tenir compte du fait qu'aucun de ces projets ne sort du sol tout seul et aucun projet ne peut se faire en criant ciseau.

    Je dois dire aussi que, lorsque l'on tient compte de ce que disent différentes personnes au sujet du besoin de planifier… En fait, Bruce Power est une source d'alimentation électrique très importante en Ontario. Je l'ai déjà dit et je vais le dire encore. C'est l'énergie nucléaire qui a permis à l'Ontario d'abandonner les centrales alimentées au charbon pour passer à une forme d'électricité plus propre. Les changements sont majeurs. Nous parlons de répercussions sur la santé, de répercussions sur les émissions. Les jours de smog sont derrière nous. Le changement a été majeur. Et cela ne s'est pas fait en claquant des doigts.

    Bruce Power a dit que les projets de remise à neuf d'une centrale nucléaire exigent une planification méticuleuse et de la coordination. Ce sont des projets qui dureront plusieurs années et qui exigent de la précision et de la rigueur pour en assurer la sécurité et l'efficience. Nous devons prendre le temps de planifier tous les détails afin d'avoir une source d'énergie propre et fiable pendant des décennies encore.

    Encore une fois, à ce sujet, nous pourrions repousser l'étude pendant des années, mais il faut agir maintenant si nous voulons vraiment, comme nous l'avons dit, nous assurer de planifier un système de production d'électricité qui soit bien conçu et qui nous fournira toutes l'électricité propre dont nous avons besoin. Il ne fait absolument aucun doute que nous aurons besoin de beaucoup plus d'électricité propre. En fait, le monde entier se dirige dans cette direction.

    J'ai consulté une étude très intéressante réalisée par l'Agence internationale de l'énergie. L'étude est intitulée « Strategies for Affordable and Fair Clean Energy Transitions ».

    J'ai trouvé la perspective intéressante. Je parlais du territoire qui va d'un océan à l'autre, du Nord au Sud et d'Est en Ouest, mais ce n'est pas seulement notre pays qui cherche des moyens de se procurer de l'électricité propre. En fait, le monde entier examine ces problèmes et se demande quels seront les besoins en énergie. Ce qui est magnifique, pour notre économie — je pourrai en reparler un peu plus —, c'est que le Canada a déjà pris ce virage. Et c'est quelque chose dont nous devrions tous tirer fierté. L'Ontario, qui a déjà abandonné les centrales alimentées au charbon, est un bon exemple de la façon dont nous y sommes arrivés. Si j'ai les bons chiffres, je crois que nous en sommes rendus à un approvisionnement électrique propre à 84 %, ici au Canada. Hydro-Québec est une bonne partie de cette solution. Nous avons déjà fait d'immenses progrès dans la transition vers des sources d'électricité propres, et nous sommes par conséquent très en avance sur bien des pays du monde. Nous devons maintenant planifier la dernière part de 16 %. Cette part de 16 % sera la plus difficile. Mais ailleurs dans le monde, c'est la direction qui a été prise.

    J'ai jeté un œil à la lettre de M. Fatih Birol, directeur exécutif de l'Agence internationale de l'énergie, lettre qui a été intégrée à ce rapport spécial. Dans sa lettre d'introduction, voici ce qu'il écrit:

    En réalité, c'est aussi un aspect très important de la façon dont, si on se soucie vraiment d'abordabilité… Je sais que tous les députés présents ici aujourd'hui se soucient de l'abordabilité. C'est certainement un sujet dont les gens me parlent, dans ma collectivité. Ils veulent un environnement propre et se soucient des émissions, mais ils se soucient aussi de l'abordabilité de l'énergie. En fait, nous aurions pu poser des questions à ce sujet aux témoins qui ont comparu devant nous et que, malheureusement, nous n'avons pas pu entendre. Mais nous pouvons toujours les convoquer, et nous devrions le faire. Nous avions prévu de les convoquer. Ces témoins pourraient nous parler de la planification nécessaire et de l'abordabilité de l'énergie.

    En fait, j'ai déjà pu poser des questions à ce sujet. Nous avons déjà recueilli quelques commentaires très intéressants à ce sujet. Et ces commentaires, les gens de nos collectivités veulent les entendre: ce que nous devons faire pour mettre en place un réseau électrique propre, ce que nous devons faire pour avoir un réseau électrique fiable et ce que nous devons faire pour avoir un réseau électrique abordable. Il faut remettre cela en contexte. Et cela ne se passe pas seulement au Canada. Cela se passe partout dans le monde, et c'est quelque chose qui pourra permettre aux Canadiens d'économiser. Je ne vois pas très bien pourquoi nous ne voulons pas leur permettre de faire ces économies. Je ne vois pas très bien pourquoi nous ne voulons pas tout de suite que les factures d'électricité et les factures d'énergie des Canadiens soient moins élevées, mais il semble que c'est ce que nous allons faire: repousser tout cela et entreprendre maintenant une autre étude.

    L'autre chose qui m'est venue à l'esprit lorsque je me disais que c'était très important de le faire maintenant, c'est la planification des besoins en main-d'œuvre pour assurer l'avenir de l'approvisionnement en électricité du Canada. Nous ne nous arrêtons pas à y réfléchir suffisamment. Lorsque nous convoquerons nos prochains groupes de témoins, je vais leur demander de nous parler de cette question‑là. Notre Comité a déjà étudié le projet de loi sur les emplois durables. Je crois que M. Angus était très favorable à ce projet de loi.

    Je suis surprise que nous n'ayons pas saisi aujourd'hui l'occasion de parler davantage des emplois durables que suppose la mise sur pied d'un réseau électrique propre et de tout le travail que font déjà des gens qui pourraient venir ici en tant que témoins pour nous en parler. Je pensais que cet aspect susciterait un grand intérêt. Je sais que je m'y intéresse beaucoup. Si je le puis, j'aimerais donner un autre exemple.

    Récemment, pour vous montrer la vision d'avenir que nous devons entretenir et le type de changements qui s'en viennent, le 8 mars dernier, à l'occasion de la Journée internationale de la femme, j'ai assisté à une collation des grades. C'était très spécial, parce que pour la première fois, les diplômes étaient décernés à une cohorte complète de mécaniciennes d'entretien, uniquement des femmes.

    Le programme ciblait spécifiquement les femmes dans le but de leur donner la possibilité d'avoir un emploi dans les secteurs propres de l'avenir. Les femmes ont traditionnellement été sous-représentées, chez les mécaniciens d'entretien, mais les femmes sont encore sous-représentées dans différents métiers spécialisés encore aujourd'hui. Au sujet de ce programme, l'OPG, aux côtés des mécaniciens d'entretien, a réfléchi un moment et a dit de façon très inspirée: « Comment pouvons-nous faire mieux? »

    Ce sont là des emplois de l'avenir dans un secteur propre.

    J'invoque le Règlement.

    Comment allons-nous faire pour créer ces occasions?

    La cohorte qui obtenait son diplôme a pu le faire grâce à un projet déjà réalisé avec la collaboration d'Ontario Power Generation.

    Monsieur Angus, vous avez invoqué le Règlement; allez‑y.

    Je suis désolé. Je sais que nous sommes tous fascinés à ce point par ce qui s'est passé à l'occasion de la Journée internationale de la femme que certains se sont peut-être endormis une seconde.

    Nous parlions du pipeline Trans Mountain.

    J'aimerais demander à Mme Dabrusin, avec tout le respect que je lui dois, si elle va continuer de parler jusqu'à 17 h 30. J'aurais envie d'un sandwich, peut-être. Si elle veut tenir le crachoir à tout prix, cela ne me dérange pas. Elle peut bien tenir le crachoir jusqu'à la fin du mois de juin. Nous n'allons pas y échapper.

    J'aimerais seulement qu'elle nous dise si nous devons continuer d'écouter ses intéressants commentaires sur la Journée internationale de la femme et sur les téléphones cellulaires… C'est un de ses collègues qui avait parlé des téléphones cellulaires, je crois, autobus, vous savez, tout cela. Vont-ils continuer ainsi jusqu'à 17 h 30 et refaire la même chose à la prochaine réunion et à la réunion suivante? Ça ne me dérange pas. J'aimerais seulement le savoir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Angus.

    En ce qui concerne votre rappel au Règlement, selon la procédure, Mme Dabrusin a la parole et elle peut discuter autant qu'elle le veut, dans la mesure bien sûr où cela concerne la motion qui a été présentée, et les explications sur l'amendement et sur la raison pour laquelle l'étude est importante et quel est l'ordre à suivre.

    Madame Dabrusin, je vous autorise à continuer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Angus de cette intervention, parce que cela me donne la chance de préciser ce que j'essaie de dire. Il peut bien manger un sandwich pendant que je lui en parle. Il ne s'agit pas de l'étude — que, je le répète, je soutiens. Il s'agit du fait qu'un amendement a été proposé selon lequel nous ne pourrons pas poursuivre l'étude que nous avons commencée, que notre Comité a accepté de faire et pour laquelle nous avons déjà convoqué des témoins. Je parle de cet amendement. Cela me plairait beaucoup que M. Angus me dise s'il m'aidera à convaincre les membres de l'autre côté de laisser tomber cet amendement. Nous pourrons alors adopter la motion. Comme je le disais, j'ai des amendements à proposer. Je ne crois pas qu'ils soulèveront une controverse. Et nous pourrons ensuite adopter la motion. Nous pouvons terminer notre étude sur le réseau de distribution d'électricité et passer à autre chose. En fait, on irait plus vite de cette manière.

    À ce que je sache, si lui et les membres de l'autres côté veulent me donner leur accord pour laisser tomber cet amendement, je vais devoir m'expliquer, et donner des détails, sur l'importance que nous nous occupions de toute urgence de la question d'un réseau d'électricité propre. Je regarde autour de moi. Je vois bien, monsieur le président, que vous avez regardé autour de vous pour savoir si quelqu'un était d'accord. Je crois que personne ne veut laisser tomber cet amendement, alors il me semble bien que nous allons devoir continuer d'encourager les membres de l'autre côté à réfléchir à la raison pour laquelle nous devons poursuivre cette étude sur le réseau électrique, plutôt que de toujours la repousser. Nous devrions faire aujourd'hui cette étude sur le réseau électrique, parce que ce sont des questions importantes.

    Je crois que je parlais de la collation des grades d'une cohorte de mécaniciennes d'entretien d'Ontario Power Generation. Si j'en parle, c'est que cela concerne la vision d'avenir et la planification dès aujourd'hui de l'emploi et des emplois durables dans le secteur de l'électricité et la façon dont nous devons nous assurer d'être prêts pour les changements qui s'en viennent, dans ce secteur. Il faut que les Canadiens puissent saisir ces occasions d'emploi, et, encore mieux, que nous puissions nous assurer que les groupes sous-représentés dans de nombreux métiers, au Canada, puissent eux aussi en profiter.

    Ce qui est magnifique, au sujet des mécaniciennes d'entretien qui reçoivent leur diplôme — c'était une très jolie collation des grades, organisée par Ontario Power Generation —, c'est que toutes ces femmes avaient dès l'obtention de leur diplôme un emploi dans le projet de remise à neuf de la centrale de Darlington. En fait, pour s'assurer qu'elles auront tout le soutien nécessaire, l'employeur les a fait travailler par quarts ensemble, afin qu'elles puissent s'aider l'une l'autre. Je dois féliciter haut et fort les mécaniciens d'entretien, qui leur ont assuré cet environnement favorable. Je crois que le programme a été assez bien coordonné, et qu'il donne une assez bonne idée de ce à quoi une telle structure pourrait ressembler dans l'avenir.

    Encore une fois, M. Angus s'est montré très intéressé par la question des emplois durables et du soutien des syndicats, qui doivent avoir leur mot à dire lorsque l'on planifie ces emplois durables. C'était un très bel exemple. C'est un bon exemple du pouvoir des syndicats et du soutien aux métiers spécialisés, qui nous permet de planifier afin d'avoir ces emplois durables dans l'avenir. C'est pourquoi je voulais donner ce bel exemple de ce qui se passe dans une collectivité de l'Ontario, ma province natale.

    Ce que j'ai trouvé très intéressant, aussi, puisque nous en parlons, c'est que Ressources humaines, industrie électrique du Canada — et j'espère que nous pourrons convoquer des témoins — a fait toute une étude précisément sur la question des besoins en emploi auxquels doit s'attendre le secteur de l'électricité et de la panification qu'il faudra faire pour cela. Pourquoi est‑il important que nous fassions cette étude maintenant et que nous commencions à examiner la question de la main-d'œuvre et des besoins des chaînes d'approvisionnement? Quels seraient les impacts des délais et des différentes décisions que nous pourrions prendre?

    J'ai consulté leur étude, et, à titre d'introduction, je crois qu'il serait utile, pour brosser le décor, de lire un message de Ressources humaines, industrie électrique du Canada et d'Ontario Power Generation. Voici ce message:

    Je crois que cela s'aligne sur le point soulevé par M. Schiefke. Ces travailleurs font en sorte que nous avons de l'électricité et de l'énergie, dans nos résidences, malgré les différentes crises qui surviennent à différents moments. Ils parlent des emplois qui seront offerts dans l'avenir.

    La lettre dit ensuite ceci:

    En passant, nous pourrions convoquer des témoins et leur poser des questions sur tous ces sujets, et les étudier nous-mêmes: l'impact des nouvelles technologies, l'efficience énergétique, et la façon dont nous « transformons la façon dont nous générons, distribuons et consommons l'électricité ». C'est ce que j'aimerais savoir, et j'aimerais poser ces questions à des témoins. Malheureusement, pour le moment, il semble que l'étude sera retardée et que nous n'aurons pas de réponse à ces questions.

    Je poursuis la lecture:

    J'aimerais m'arrêter sur cela un instant, parce que c'est quand même important, dire que « la croissance du secteur… dépasse la croissance de l'économie générale du Canada ». Cela vous donne une idée de l'ampleur des travaux dont nous parlons ici. Nous parlons de travaux gigantesques, dans le secteur de l'électricité. J'ai bien hâte d'entendre les témoins en parler.

    Ils disent encore dans leur étude que, à l'heure actuelle, dans leur secteur, le nombre de travailleurs en place depuis longtemps est de trois fois supérieur au nombre de jeunes travailleurs. Laissez-moi le répéter: ils disent que ce qui explique la demande en main-d'œuvre, c'est surtout les départs à la retraite. Les travailleurs d'expérience sont trois fois plus nombreux que les jeunes travailleurs, et ce sont des chiffres que nous ne devrions pas oublier.

    Je poursuis:

    C'est là un aspect clé, et j'ai parlé du fait que c'est maintenant qu'il nous faut faire cette étude et qu'il est important de le faire maintenant plutôt que de la repousser encore.

    Ils disent:

    Cela revient à ce que je disais, c'est‑à‑dire que de gros changements nous attendent. En fait, ils vont se produire, peu importe ce que l'on fera. Nous avons le choix, et nous pouvons choisir de participer à la planification de ce qui s'en vient et de faire partie des discussions pour avoir notre mot à dire, au nom de toutes nos collectivités, sur la forme que cela prendra, de manière à nous assurer que les gens de nos collectivités pourront profiter de ces occasions et sachant que nous avons dressé de bons plans.

    Un peu plus loin, ils disent encore ceci:

    Nous sommes les décideurs.

    Leur rapport souligne un de ces aspects:

    Dans ce dossier, on peut penser encore à bien d'autres choses, et il y a beaucoup de choses dont il faut parler à ce sujet, mais je crois qu'il est important pour nous de réfléchir à une chose: est‑il important de prendre le temps de planifier tout cela et de bien réfléchir à la direction que cela prend?

    Nous pourrions convoquer ces experts. Je ne le dirai jamais assez: nous en avons l'occasion. Nous pourrions convoquer les experts et discuter avec eux, mais, si l'amendement est adopté, nous ne le pourrons pas, et ce serait très malheureux.

     Je vais en dire un peu plus, mais avant, quelqu'un a soulevé un sujet qui m'a surprise. Je crois que c'était M. Patzer, mais je peux me tromper, qui a dit que nous n'avions rien fait. Je crois qu'il a été question, même aujourd'hui, de ce que nous avions fait au sujet de l'électricité, et je réponds que nous en avons vraiment fait beaucoup.

    Madame Drabusin, M. Patzer a invoqué le Règlement.

    Monsieur Patzer, allez‑y.

    Je n'ai pas encore eu la parole, aujourd'hui, et je n'ai fait encore aucun commentaire. C'est un témoin, lors de la première et seule réunion que nous avons tenue sur cette étude, qui a dit qu'il ne s'était rien fait depuis ce rapport. À ce moment‑là, M. Maloney était président du Comité, qui fait un rapport sur le sujet. C'est de là où viennent les commentaires et les remarques.

    Merci, monsieur Patzer, pour cette clarification, mais je rappelle aux membres, maintenant, que les rappels au Règlement ne servent pas à débattre.

    C'était une clarification.

    Je le rappelle à tous, pas seulement à vous, monsieur Patzer, mais à tous: les rappels au Règlement servent à des questions de procédure. Je le rappelle.

    Madame Dabrusin, je vous redonne la parole.

    Merci du rappel. Cela nous ramène en fait à la raison pour laquelle il est si important d'entendre les témoins et de pouvoir leur poser des questions de suivi. Quand les représentants d'un des partis posent des questions... il y a plusieurs séries de questions, comme vous le savez, monsieur le président, car c'est vous qui nous aidez à organiser tout cela. Nous avons plusieurs séries de questions. Cela veut dire que peut-être une personne d'un parti a six minutes ou cinq minutes — je ne me rappelle pas s'il a deux minutes et demie — selon les différentes façons dont nous organisons les choses. Cela nous donne une occasion d'évaluer ce qui se dit et peut-être de creuser les choses. Malheureusement, nous n'avons pas eu cette possibilité, parce que la séance avec notre groupe de témoins a été interrompue. Nous n'avons pas eu la possibilité de leur poser d'autres questions à partir de là.

    C'est dommage. J'aurais aimé avoir des éclaircissements, surtout compte tenu de ce que nous avons fait et de ce que nous faisons depuis plusieurs années. Je dirais que le budget de 2023, en particulier, prévoyait des investissements massifs et une orientation stratégique concernant le secteur de l'électricité. Si vous voulez savoir ce que nous avons fait pour le secteur de l'électricité, vous n'avez qu'à regarder le budget de 2023. Tout est là.

    La première ministre des Territoires du Nord-Ouest, au sujet du budget de 2023, a dit ceci:

    Et voilà. Voilà un exemple de ce que nous faisons dans les régions quand il s'agit d'électricité propre, et cela s'est passé il y a quelques années seulement.

    Il y a aussi le commentaire du ministre des Finances du gouvernement de l'Ontario:

    Le lien est intéressant à faire, parce que nous avons commencé cette étude en parlant de notre réaction à la loi sur la réduction de l'inflation. Nous y avons travaillé, ici. Dans les commentaires du ministre des Finances du gouvernement de l'Ontario, il était spécifiquement question de nos investissements sous forme de crédit d'impôt pour l'électricité propre. Voilà ce que fait le gouvernement du Canada quand il parle d'électricité.

    Passons à l'Alberta. Gil McGowan, président de l'Alberta Federation of Labour, a dit ceci: « Les syndicats de l'Alberta ont demandé avec insistance au gouvernement fédéral de profiter des occasions que présentait le changement de paradigme qui s'annonce dans l'économie mondiale. Et nous lui avons aussi demandé avec insistance de tenir compte des mesures incitatives contenues dans la loi américaine sur la réduction de l'inflation. Aujourd'hui, il a livré la marchandise. » Il y a de quoi se féliciter. Il est question de l'économie mondiale, à laquelle j'ai aussi fait allusion en parlant du rapport de l'Agence internationale de l'énergie. Cela nous montre aussi comment les syndicats ont réagi et qu'ils ont vu que nous avions pris des mesures et que nous faisions le travail qu'ils voulaient que l'on fasse dans ce domaine.

    Nous aurions pu entendre davantage les témoins d'Électricité Canada, et c'est bien malheureux que ce n'ait pas été possible. Toutefois, en réaction au budget de 2023, ils ont dit, sur X, que « le budget de 2023 fait des investissements transformateurs dans l'abordabilité du réseau électrique du Canada. Le nouveau Crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre aidera le secteur de l'électricité canadien à construire le réseau propre, abordable et fiable dont nous avons besoin. »

    J'aurais aimé leur poser des questions à ce sujet. Quand on a demandé ce que le gouvernement fédéral avait fait, et je réponds ce qu'Électricité Canada a dit, que nous faisions « des investissements transformateurs dans l'abordabilité du réseau électrique du Canada ». C'est cela que nous avons fait. C'est à cela que nous avons travaillé. C'était notre priorité, et on l'a fait en écoutant les intervenants, les travailleurs de l'industrie et les syndicats de l'industrie. Nous avons fait le travail préparatoire, et c'est un bon exemple du type de travaux que nous avons faits.

    Toutefois, je n'ai pas eu l'occasion de leur poser des questions à ce sujet. Nous n'avons pas pu poser d'autres questions, parce que l'étude a été interrompue. Et c'est pourquoi l'amendement proposé par les conservateurs est si préoccupant. Cela revient à nous interrompre, et nous n'aurons pas l'occasion de faire le suivi concernant certains de ces sujets pour savoir quelles seront les autres étapes, quelle planification nous devons faire, où nous allons à partir d'ici et comment nous assurer de mettre les choses en place, afin que nous — nous, les gens ici à la table — puissions faire des recommandations sur les étapes suivantes.

    Nous avons parlé, et je l'ai mentionné, de l'aspect des émissions. Je me suis occupée davantage de l'aspect de l'abordabilité, mais cela concerne aussi l'environnement, puisque nous parlions d'électricité et de notre réseau électrique. Qu'est‑ce que la Fondation David Suzuki avait à dire à ce sujet?

    M. Jeremy Patzer: Ce sont des gens très crédibles.

    Mme Julie Dabrusin: J'entends M. Patzer qui remet en question leur crédibilité. Je demandais ce que la Fondation avait à dire à ce sujet, parce que je crois que c'est un intervenant solide quand nous parlons d'environnement.

    Et qu'ont dit les intervenants de la Fondation David Suzuki? Je vais vous le dire. Ils ont dit: « Les investissements historiques dans l'électricité propre, annoncés dans le budget de 2023, pourraient faire du Canada un chef de file mondial dans le domaine de l'économie propre. Mais il y a encore du travail à faire. » Nous devons continuer à travailler. Je paraphrase, mais ils ont dit que nous devions nous assurer d'adopter des politiques efficaces afin de lutter contre la crise climatique.

    Des investissements historiques pourraient faire de nous un chef de file mondial, mais il reste du travail à faire. Parlons du travail qu'il nous reste à faire. Assurons-nous de convoquer des témoins et d'en apprendre davantage au sujet de ce que nous devons faire. Malheureusement, si nous interrompons cette étude, nous ne pouvons pas leur poser ces questions. Nous ne pourrons pas tirer profit de cette expertise. Nous ne pourrons pas présenter des recommandations.

    Cela me semble simple, quand j'y pense. Il nous suffit de laisser tomber cet amendement, d'adopter la motion et de discuter d'autres amendements et de la façon de nous assurer que les collectivités pourront se faire entendre, par exemple, et qu'elles sont incluses. Ensuite, nous pourrons avancer. Nous pourrons entendre tous les témoins que nous voulons entendre, pour parler d'électricité propre, puis nous pourrons avancer. Malheureusement, pour une raison quelconque, cet amendement met l'étude sur une voie de garage.

    Je crois que nous devrions aussi — puisque j'ai parlé d'énergie nucléaire, pendant ces débats — parler de ce que l'Association nucléaire canadienne avait à dire au sujet du budget de 2023. Encore une fois, si j'en parle, c'est en raison de la question qui a été posée. Je n'ai pas pu faire un suivi et poser une seule autre question aux témoins, mais…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Dabrusin, quelqu'un a invoqué le Règlement.

    Monsieur Patzer, allez‑y.

    Je crois que ma collègue va trouver ceci fascinant: selon le compte rendu, M. Suzuki a qualifié le premier ministre de « fieffé menteur », à qui on ne devrait pas donner une autre chance.

    Je voulais le dire aux fins du compte rendu de façon que, lorsqu'elle parlera de la Fondation David Suzuki, elle saura de qui elle parle.

    Monsieur Patzer, vous êtes sur la liste des intervenants. Le meilleur moment pour formuler ce type de commentaires, c'est le moment où vous avez la parole. Les rappels au Règlement servent à des questions de procédure. Je voulais vous le rappeler.

    Il s'agit de pertinence.

    Madame Dabrusin, je vous redonne la parole.

    J'attends avec une grande impatience de voir des organismes environnementaux clamer qu'ils approuvent les conservateurs, mais je remercie M. Patzer de son commentaire. Il vaudrait peut-être la peine d'avoir une bonne discussion sur la façon dont nous pouvons élaborer de solides politiques environnementales. Je me ferais un plaisir de discuter avec lui de l'importance de la certitude pour les marchés et de la tarification du carbone, s'il le veut, à un autre moment. Pour l'instant, cependant, nous parlons d'électricité propre, et je vais m'en tenir au sujet de cette étude, parce que c'est une étude importante que nous devons faire. C'est une étude que j'aimerais voir avancer.

    On a posé une question sur ce que le gouvernement canadien avait fait au chapitre de l'électricité et de toutes sortes d'autres choses connexes. Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que nous aurions peut-être eu la possibilité de discuter de cela avec les témoins. Qu'est‑ce qu'ils ont vu? Qu'est‑ce qu'ils ont aimé? Qu'est‑ce qu'ils voudraient voir davantage? En avons-nous eu l'occasion? La réponse est non, et nous n'en aurons pas l'occasion si cet amendement est adopté.

    C'est pour cette raison que je vais continuer d'insister et d'encourager les membres d'en face à y réfléchir. Quel genre de questions voudrions-nous poser aux témoins si nous pouvions les convoquer de nouveau? Ne pensons-nous pas tous que c'est important d'y réfléchir?

    J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de l'Association nucléaire canadienne et de leur faire part de notre ferme engagement à intégrer le nucléaire dans le bouquet énergétique dont nous avons besoin pour réaliser un réseau carboneutre. Voici ce qu'ils ont dit:

    Nous parlons d'énergie nucléaire, et j'ai discuté avec les représentants de l'Agence internationale de l'énergie également. Il est important de souligner que le Canada a un rôle à jouer et qu'il doit soutenir ses alliés et les pays aux vues similaires qui cherchent eux aussi à obtenir ces formes d'énergie propre et abordable. Comment pouvons-nous les aider?

    Nous avons un assez bon contrat avec la Roumanie, et ce contrat ne sert pas seulement à créer des emplois pour les Canadiens dans le domaine nucléaire; il aide aussi la Roumanie à se doter d'une plus grande capacité nucléaire. Cela aide le pays à s'affranchir un peu de sa dépendance au pétrole et au gaz russes. Cela lui permet d'aider ses voisins.

    Il est donc très important, pendant que nous parlons de notre propre réseau électrique, de reconnaître que le Canada a développé ici une expertise que les autres pays recherchent. C'est tout à l'honneur des travailleurs canadiens, de leur expertise et de leur savoir-faire. Je voulais aussi le souligner.

    Passons maintenant au directeur général de Clean Energy Canada et parlons de nos avantages concurrentiels. Comme je viens de le dire, il y a les investissements que nous avons faits en Roumanie et d'autres exemples du même genre, mais il y a aussi notre capacité électrique ici, au Canada. Le budget de 2023 est la pierre angulaire des investissements dans l'électricité propre. C'est un budget fondamental.

    Voici ce qu'a dit le directeur général de Clean Energy Canada:

    Il parle du budget de 2023.

    Pour reprendre un élément de cette citation, je rappelle que cela ne se fera pas d'un seul coup. Ce que j'essaie de dire de toutes les façons possibles, c'est qu'il y a beaucoup d'étapes à franchir et beaucoup de planification à faire, et l'industrie en aura besoin, et probablement que le gouvernement, les syndicats et les collèges et universités auront eux aussi besoin de prévisibilité. Il faudra réfléchir à la façon dont nous envisageons la croissance de notre réseau électrique et à ce que nous allons devoir faire.

    Cela ne se fera pas d'un seul coup, mais, au regard du budget de 2023, la question a été soulevée. Je n'ai pas pu faire de suivi ni obtenir d'autres réponses ni poser des questions aux témoins. J'aurais aimé pouvoir le faire, mais je n'en ai pas eu l'occasion. J'espère pouvoir le faire avant la fin de la session, avant la fin du mois de juin.

    Si j'en ai l'occasion, si l'amendement est rejeté, c'est ce que je vais demander. Cela ne peut pas se faire d'un seul coup, mais comment les investissements annoncés dans le budget de 2023 vont-ils répondre aux besoins et donner les capacités recherchées? Comment cela va‑t‑il nous aider à créer un réseau propre? C'est de toute évidence une entreprise gigantesque pour notre pays. J'aurais vraiment aimé en apprendre plus à ce sujet.

    Nous parlons toujours du budget de 2023, et c'est vraiment un budget fondamental pour l'électricité propre. Comme l'a dit le PDG de l'Institut international du développement durable:

    J'aurais bien aimé pouvoir poser aux témoins des questions à ce sujet aussi. Les engagements du budget donnent au Canada des bases solides. Alors, comment pouvons-nous envisager les prochaines étapes? J'espère que nous pourrons poser davantage de questions à ce sujet.

    J'ai parlé de l'importance des syndicats. Je suis très surprise, étant donné le profond intérêt de M. Angus pour les emplois durables, qu'il veut s'assurer que les syndicats et la main-d'œuvre — les travailleurs eux-mêmes — participent aux discussions. Je crois que cette étude sur l'électricité propre nous donnerait la chance d'entendre davantage nos syndicats et de savoir quels sont les besoins des travailleurs et de leurs attentes pour l'avenir.

    Quoi qu'il en soit, parlons encore une fois du budget de 2023, puisque l'on nous a aussi demandé ce que nous avions fait au chapitre de l'électricité. La Fraternité internationale des ouvriers en électricité a elle aussi commenté le budget de 2023, en ces termes:

    C'est tout un commentaire. Quand j'entends cela, 70 000 membres, c'est beaucoup.

    Les représentants de la Fraternité disaient comment le budget de 2023, avec ses importants investissements dans l'électricité, fournissait les outils nécessaires non seulement pour lutter contre les changements climatiques, mais aussi pour créer des emplois syndiqués de qualité et bien rémunérés afin d'aider les travailleurs canadiens et leur famille. Ils parlaient de l'abordabilité, de la création d'une économie solide et de l'avenir de notre pays. Voilà des choses auxquelles nous devons penser. Combattre les changements climatiques et nous assurer que les Canadiens ont des emplois de qualité et bien rémunérés pour subvenir aux besoins de leur famille, cela crée des collectivités solides. Quand j'aurai l'occasion de proposer un amendement à la motion présentée par M. Angus, je vais m'assurer que les voix de ces collectivités seront reflétées dans l'étude, parce que je crois qu'il est important de le faire. Je crois que nous devrions porter davantage attention à cet aspect.

    Comme je l'ai dit, les opinions sont différentes dans les différentes régions du pays. Le président du Business Council of Alberta a lui aussi pu commenter le budget de 2023. Voici ce qu'il a dit:

    En passant, les « contrats sur différence » concernent la tarification du carbone, si quelqu'un veut le savoir. Il s'agit de s'assurer que le secteur a une certitude, quant à la tarification du carbone, au moment où il cherche de quelle façon il va avancer.

    Si j'ai bien compris le président du Business Council, ce budget de 2023, le budget du gouvernement fédéral en exercice, appuie l'environnement. J'ai souligné à quelques reprises l'importance de l'environnement et des émissions quand il est question de nos ambitions au chapitre de l'électricité et de notre croissance. Quand je pense à la génération qui nous suit, je pense aux façons de nous assurer que nous allons soutenir les possibilités de croissance et les possibilités d'emploi. Comment allons-nous nous assurer d'avoir une économie forte, à l'avenir?

    Le réseau électrique va jouer un rôle important à ce chapitre. Il est littéralement l'épine dorsale de tout ce que nous faisons. Nous avons entendu M. Schiefke parler de ce qui se passait dans sa collectivité, Vaudreuil—Soulanges, qui cherche à se doter d'un réseau électrique solide, fiable et abordable. C'est ce que demandent les gens dans sa collectivité et dans toutes nos collectivités. C'est un élément important.

    Je crois que quelqu'un a posé une question au sujet des précédentes études faites sur les interconnexions. Que s'est‑il passé? Qu'y a‑t‑il de nouveau? Eh bien, je suis ravie de pouvoir faire un autre commentaire au sujet du budget de 2023. Encore une fois, le budget de 2023 déposé par notre gouvernement libéral, est un budget fondamental pour l'électricité et l'électricité propre.

    Voici ce qu'ont dit les représentants de la Nukik Corporation:

    Je vais parler un peu plus du Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification, titre difficile à prononcer. C'est un programme tellement fondamental et si important. J'en entends constamment parler, en fait, parce qu'il englobe une multitude de petits projets, réalisés dans toutes les régions du pays, et qui mettent en place les éléments nécessaires à un réseau électrique propre. Je voulais le souligner parce qu'il jette une belle lumière sur la question des interconnexions qui a été soulevée.

    Un autre commentaire à propos du budget de 2023, celui de M. Andrew Weaver, l'ancien chef du Parti vert de la Colombie-Britannique. Il a dit qu'il était emballé par le budget du parti libéral, que c'était un budget « visionnaire, qui tient compte de la nouvelle réalité, c'est‑à‑dire que la prospérité est de dimension locale et qu'elle est fondée sur les technologies propres, l'énergie propre, l'innovation et la créativité. Étant donné nos forces stratégiques et l'intégration du marché nord-américain, je donne à ce budget un A! » J'aime beaucoup recevoir des A. C'est une étoile dorée, et voilà, c'est ce que nous avons eu.

    Pour moi, l'environnement compte beaucoup. Je vous ai donné l'opinion sur le budget de 2023 de gens des Territoires du Nord-Ouest, de l'Alberta et de l'Ontario, et maintenant de la Colombie-Britannique; j'ai donc fait le tour du pays, d'un océan à un autre. Nous aurons probablement l'occasion d'entendre les commentaires venant d'autres régions du pays, par la suite.

    Les gens considèrent que le budget de 2023 est emballant et qu'il apporte des investissements importants et des éléments fondamentaux pour l'électricité. Encore une fois, il aurait fallu pouvoir poser à toutes ces personnes des questions, dans le cadre de l'étude. Pensez à tous les gens que j'ai mentionnés jusqu'ici. Si seulement nous avions pu leur poser des questions et leur demander leur opinion sur la situation actuelle. Ils ont vu les éléments fondamentaux que nous avons intégrés dans le budget de 2023. Ils ont vu les programmes. Alors, que fait‑on maintenant? Que fait‑on maintenant pour soutenir ces emplois bien rémunérés, pour nous assurer de réduire les émissions partout au pays, et faire ce qu'il faut faire? En ce qui concerne l'électricité propre, quelles occasions d'emploi voient-ils? Selon eux, qu'est‑ce qui va attirer les investissements dans notre pays? Malheureusement, nous ne pouvons pas le faire maintenant, mais j'aurai certainement l'occasion de discuter du fait qu'une foule de secteurs, dans les autres pays, lorsqu'ils prennent une décision au sujet des investissements, jugent qu'un réseau électrique propre, un réseau électrique carboneutre, est un élément important.

    En réalité, cela concerne l'environnement. Cela concerne la croissance, les emplois, l'abordabilité. Comme je l'ai dit, l'Agence internationale de l'énergie elle-même est d'accord. Ce sont des choses importantes, et nous devons y réfléchir, planifier, poser des questions et faire des recommandations à ce sujet. Et nous ne pourrons rien faire de cela si l'amendement est adopté. Nous n'aurons pas l'occasion de poser toutes ces questions. Nous n'aurons pas l'occasion de convoquer des témoins pour connaître leurs réflexions à ce sujet. C'est vraiment dommage.

    Laissez-moi vous parler de ce que d'autres personnes ont dit au sujet du budget de 2023. Je suis certaine de l'avoir déjà dit, mais je suis vraiment ravie lorsque j'entends les gens approuver notre budget. Leurs commentaires me remplissent d'enthousiasme quant au caractère fondamental de ce budget au regard de l'électricité propre.

    On a demandé ce que le gouvernement libéral avait fait dans le domaine de l'électricité, alors laissez-moi lire ceci, car les gens ont fait de magnifiques déclarations.

    Voici ce qu'ont dit les représentants de l'Institut Pembina au sujet du budget du gouvernement libéral fédéral de 2023:

    Encore une fois, l'organisation souligne que le budget de 2023 aide les travailleurs canadiens, ouvre des débouchés économiques et investit dans le climat. Ce sont là des sujets que je tiens à aborder avec mes électeurs, lorsque je serai de retour chez moi. Qu'est‑ce que je vais leur dire? C'est quelque chose d'important, que nous avons fait pour les prochaines générations. Voilà le genre de sujets que j'aimerais aborder.

    J'aimerais pouvoir dire que, oui, j'ai fait quelque chose pour lutter contre les changements climatiques. Oui, j'ai aidé à créer des emplois bien rémunérés. Oui, je fais partie d'un gouvernement qui s'assure de la croissance de l'économie et qui fait toutes ces autres choses importantes. Et, si cet amendement n'avait pas été proposé, c'est le genre de choses à propos desquelles je pourrais poser davantage de questions.

    Passons à un autre sujet; je crois que vous m'avez entendue parler plus tôt du programme de formation en mécanique d'entretien et de cette magnifique cohorte de mécaniciennes d'entretien qui venaient d'obtenir un diplôme ainsi qu'un emploi pour remettre à neuf la centrale nucléaire de Darlington, pour Ontario Power Generation. Et qu'est‑ce qu'Ontario Power Generation avait à dire au sujet du budget libéral fédéral de 2023, de ses investissements et de ses plans pour l'avenir du réseau électrique de notre pays? Voici:

    J'ai parlé quelques fois déjà de l'importance du nucléaire en Ontario. Le nucléaire ne convient pas à toutes les régions de notre pays, mais, dans certaines régions, c'est un élément important de ce que doit être un réseau électrique propre. J'aurais aimé pouvoir poser plus de questions à ce sujet. Nous avons eu un petit aperçu, puis, plus rien. Si nous en avions eu la possibilité, j'aurais posé plus de questions sur le bouquet énergétique des différentes provinces.

    La déclaration d'Ontario Power Generation mentionnait aussi l'hydroélectricité. Si vous venez d'une province comme le Québec ou la Colombie-Britannique, les projets hydroélectriques sont possibles. Dans d'autres provinces ou d'autres territoires, ces possibilités existent peut-être, mais il faut de la planification. J'ai parlé du calendrier du barrage du site C. On parlait de quoi, environ 10 ans? Et c'est 10 ans, juste pour la construction, n'est‑ce pas? Cela ne se fait pas d'un coup. Il faut du temps, il faut planifier, il faut bien penser le bouquet énergétique de chaque région du pays, d'un océan à l'autre.

    À propos d'un océan à l'autre, je reviens en Alberta. Voyons voir ce que le maire d'Edmonton, Amarjeet Sohi, a dit à propos du budget de 2023. Il a dit que « les mesures de soutien à l'énergie renouvelable, à l'hydrogène et à la croissance du secteur des technologies propres favoriseront la croissance économique et la décarbonisation de notre économie, tout en créant des emplois bien payés pour la classe moyenne ».

    Encore une fois, on met l'accent sur la croissance économique et des emplois bien rémunérés pour la classe moyenne. Je me dis que nous devrions tous avoir la même opinion sur cela, ce sont des choses que nous voulons voir se réaliser et au sujet desquelles nous voudrions en apprendre davantage afin de savoir comment continuer à y investir.

    La raison pour laquelle je cite toutes ces déclarations, monsieur le président, c'est que quelqu'un a posé une question: qu'est‑ce que le gouvernement fédéral libéral a fait dans le domaine de l'électricité? Les gens que je cite à profusion sur cette liste disent que oui, il a fait quelque chose. Dans le budget de 2023, nous voyons ses engagements. Il a tellement fait. Nous voyons des possibilités. Si les conservateurs décidaient de laisser tomber l'amendement, ou si l'amendement était rejeté, nous pourrions poursuivre notre étude sur l'électricité, poser ce genre de question et en apprendre davantage.

    J'ai d'autres choses à ce sujet. J'ai parlé des différents syndicats qui ont réagi au budget. Il y a un commentaire que j'ai trouvé intéressant — je viens de l'Ontario, et ce qui se dit en Ontario m'intéresse toujours —, est celui de M. Rocco Rossi, PDG de la Chambre de commerce de l'Ontario:

    Voilà les éléments fondamentaux d'une économie forte, et ils sont très importants.

    Une chose que les témoins nous ont dite, lorsqu'ils sont venus, et je crois que nous devrions convoquer de nouveau ces témoins… Malheureusement, nous n'avons pas pu terminer les questions et aller vraiment au fond des choses pour obtenir de l'information et profiter de leur expertise. Je crois qu'à un certain moment donné, on a posé des questions au sujet de la chaîne d'approvisionnement. Quels sont les problèmes de la chaîne d'approvisionnement? Comment réglons-nous les problèmes de la chaîne d'approvisionnement? Que devons-nous faire? Si nous ne convoquons pas les experts ici, nous ne pourrons pas poser ces questions et nous ne pourrons pas formuler des recommandations. Qu'allons-nous faire, quelles seront les prochaines étapes?

    Je crois que la déclaration, la réaction au budget de 2023, de M. Rocco Rossi, qui était à ce moment‑là PDG de la Chambre de commerce de l'Ontario, met vraiment en relief la raison pour laquelle cela est important. C'est que tous les éléments sont enfin réunis.

    J'ai mentionné — et je crois que cela a une certaine valeur, pour ce qui nous occupe — que, quand je parle aux gens de l'industrie et aux gens qui cherchent à investir au Canada, ils me parlent entre autres de notre réseau électrique propre. C'est un attrait. Ils regardent notre réseau propre et ils se disent que nous — quand je dis nous, je parle de nous comme si nous étions une entreprise — devrions montrer que notre entreprise est prête à respecter les normes ESG, que nous respectons ces normes. S'ils font attention à leur empreinte carbone, l'une des choses importantes est l'énergie utilisée pour y arriver.

     Nous le constatons certainement depuis deux ou trois ans, et je crois qu'il faut remercier le ministre François-Philippe Champagne pour le travail qu'il a fait, mais il faut aussi féliciter notre gouvernement. Nous avons investi massivement dans le secteur automobile canadien. Nous avons fait des investissements massifs et extraordinaires qui auront un effet transformateur pour l'Ontario. Le fait que nous soyons en mesure de donner à l'Ontario un réseau électrique vraiment propre est certainement un attrait.

    L'autre chose à laquelle nous devons réfléchir — et j'ai l'impression que j'aurai bientôt l'occasion d'en parler — c'est que, sachant que nous attirons tellement d'industries manufacturières dans notre province et dans notre pays, nous devons aussi comprendre qu'il faudra un réseau électrique plus étendu pour répondre à leurs besoins. Une chose ne va pas sans l'autre, n'est‑ce pas?

    Nous attirons ces investissements, et c'est une bonne nouvelle. Cela crée des emplois bien rémunérés en Ontario, dans le secteur de l'automobile. Je sais que, au Québec, il y a aussi eu des investissements dans ce secteur, en particulier dans la filière batterie. Et cela, cet attrait, c'est vraiment une bonne nouvelle. C'est magnifique d'être en mesure d'attirer ces investissements.

    Et que devons-nous faire encore? Nous devons nous assurer que notre réseau électrique reste à la hauteur. Encore une fois, si nous convoquons ces témoins, si nous pouvons poursuivre cette étude, nous pourrons poser ces importantes questions.

    Honnêtement, c'est maintenant qu'il faut le faire. C'est maintenant que l'on se dote des capacités manufacturières. Le réseau s'étend pour ces fabricants de batteries, de véhicules électriques, de véhicules. Nous devrons soutenir le rythme et faire le travail que nous devons faire, et c'est maintenant qu'il faut le faire.

    Si l'amendement est adopté, monsieur le président, nous allons repousser encore plus cette étude. Nous ne pourrons pas poser ces questions. Nous ne pourrons pas vraiment aller au fond des choses pour savoir quels sont les besoins, quels seront les besoins des provinces et des régions. Qu'est‑ce qui va changer? Comment les provinces et les territoires pourront-ils se soutenir les uns les autres? Nous n'aurons pas la chance de le savoir.

    Je reviens au budget de 2023, parce que c'était un budget extraordinaire sur des éléments comme les technologies propres et l'électricité. Comme vous l'avez probablement compris maintenant — parce que j'ai pu vous lire toutes ces déclarations —, le budget a vraiment été bien reçu.

    L'Association canadienne des constructeurs de véhicules — c'est cette déclaration qui m'a fait penser au secteur automobile — a fait la déclaration suivante:

    C'est une déclaration importante.

    J'ai une dernière citation à donner au sujet du budget de 2023, avant d'aborder quelques-uns des autres sujets que j'avais en tête; elle vient du directeur exécutif de Marine Renewables Canada:

    Pensez à tous les éléments abordés ici dans la première phase. On parle d'hydrogène vert. On parle d'éolien offshore. On parle de l'infrastructure électrique connexe. Je poursuis. Je suis désolée.

    Je reviens au directeur exécutif de Marine Renewables Canada:

    Encore une fois, on dit que nous allons inévitablement avoir besoin de plus d'électricité pour atteindre nos objectifs climatiques et que le budget de 2023 fait un pas important dans cette direction.

    Quand j'ai lu ça, j'ai pensé à une chose, le projet de loi C‑49. Le projet de loi C‑49 concernait l'énergie éolienne offshore à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse. Nous avons travaillé de concert avec ces provinces pour élaborer le cadre réglementaire dont nous avions besoin pour développer cette industrie éolienne offshore. Elle offre tellement de débouchés à la région atlantique et à notre pays. Encore une fois, nous parlons d'emplois bien rémunérés. Nous parlons d'électricité propre.

    Lorsque je parlais de l'énergie nucléaire, j'ai parlé de la Roumanie et de la façon dont nous aidions le pays à adopter l'énergie nucléaire. Du côté de l'énergie éolienne offshore, l'Allemagne, parmi nos autres alliés, est venue nous parler et nous a fait part de ses besoins à ce chapitre. Nous savons que l'Allemagne a besoin de faire la transition quant à sa consommation d'énergie, et elle ne veut plus devoir compter sur le pétrole et le gaz russes. L'Allemagne veut avoir des alliés avec lesquels travailler. Les Allemands ont dit: « Bonjour, le Canada! Nous comptons sur vous pour nous approvisionner en hydrogène vert. Nous croyons en vous. » Nous avons pu les aider, aider ce pays de possibilités, cet allié, et le projet de loi C‑49 sur l'énergie éolienne offshore a été un élément essentiel pour cela.

    C'est bien malheureux qu'il ait fallu tant de temps pour adopter ce projet de loi, et nous n'avons pas obtenu le soutien que j'aurais aimé avoir pour réaliser ce processus plus rapidement, parce que les possibilités étaient vraiment belles.

     Franchement, il faut aussi travailler avec nos provinces et nos territoires. C'est quelque chose qu'ils voulaient. Le projet de loi C‑49 a permis de conclure des accords avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Ces provinces nous ont dit qu'elles voulaient travailler en partenariat avec le gouvernement fédéral. C'est notre rôle. En tant que gouvernement fédéral responsable, notre rôle est d'être un bon partenaire, et c'est pourquoi j'ai été vraiment heureuse que nous ayons pu, nous, le Comité, faire finalement ressortir et adopter le projet de loi C‑49 parce que c'est vraiment important.

    C'est important pour nous. C'est important pour ouvrir des débouchés dans nos provinces atlantiques. C'est important pour nos partenariats avec nos provinces atlantiques. Cela nous a aussi permis de voir quelle aide nous pouvions fournir internationalement et comment nous pouvons fournir une électricité propre. Comme je l'ai dit, l'Agence internationale de l'énergie a elle-même mis en relief les besoins en énergie propre du monde entier. C'est cela que le monde veut avoir. C'est un élément important.

    Et c'est pourquoi j'ai trouvé troublant que l'on dise que le Canada n'avait rien fait dans le domaine de l'électricité. J'ai donné de nombreux exemples d'organisations et de syndicats qui ont examiné le budget de 2023 — mais pas seulement le budget de 2023. Ces organisations et ces syndicats ont commenté le budget de 2023 et ont dit que le Canada a vraiment fait tout le travail nécessaire dans le domaine de l'électricité.

    J'aime beaucoup me référer à une page du budget — je crois que c'est la page 76. On y voit une pyramide. C'est le plan du Canada pour une économie propre décrit à l'aide d'une pyramide. C'est une excellente façon de voir comment les pièces du casse-tête s'imbriquent. Je trouve que c'est un outil utile. Au bas de la pyramide, l'élément fondamental c'est la tarification de la pollution et le cadre de réglementation. Cela comprend les systèmes de tarification pour les grands émetteurs, les contrats sur différence et la réglementation sur les combustibles propres.

    L'étape suivante, ce sont les crédits d'impôt à l'investissement, qui englobent l'électricité propre, l'hydrogène propre, l'adoption de technologies propres et la fabrication de technologies propres: ce sont tous les types de crédit d'impôt à l'investissement. C'est l'étage suivant de la pyramide. Ce sont aussi des éléments importants. Je vous ai lu plusieurs déclarations concernant le budget de 2023. Il était question du fait que ces crédits d'impôt à l'investissement étaient une autre mesure fondamentale que notre gouvernement a mise en œuvre pour soutenir le secteur de l'énergie propre de notre pays.

    L'étage suivant de la pyramide, en allant vers le haut, c'est le financement stratégique. Il est question ici de la Banque de l'infrastructure du Canada et du Fonds de croissance du Canada.

    Je m'excuse, je vais digresser un instant, parce que bien des gens se demandaient ce que la Banque de l'infrastructure va faire. Je connais un projet formidable, dans le domaine de l'électricité propre et de l'énergie, le projet de stockage d'énergie Oneida, en Ontario. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que c'est le plus gros projet de stockage d'énergie en Amérique du Nord. Si ce n'est pas l'Amérique du Nord, c'est certainement le Canada. Le projet s'appuie sur un solide partenariat avec les Six Nations. Il s'appuie aussi sur un investissement important de la Banque de l'infrastructure du Canada, qui va ainsi nous fournir la capacité de stockage d'énergie dont nous avons besoin pour avoir un réseau électrique propre et fiable.

    Encore une fois, j'aurais vraiment aimé pouvoir poser d'autres questions sur le rôle de la Banque de l'infrastructure du Canada, le rôle du stockage de l'énergie et tous ces éléments. Malheureusement, ce sont des aspects que je ne pourrai pas explorer si cet amendement est adopté. Ce sera pour moi une occasion ratée.

    Maintenant, au sommet de la pyramide, nous avons les programmes ciblés. Cela comprend le Fonds stratégique pour l'innovation, le Programme des énergies renouvelables intelligentes et de trajectoires d'électrification — je crois que j'en ai parlé un peu plus tôt —, le Fonds pour les combustibles propres et le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone.

    Je vais prendre l'exemple du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone. Il a permis de financer des projets partout au pays, des projets parfois très intéressants et innovateurs. Un des projets intéressants auxquels j'ai pensé est celui réalisé par l'Université de Toronto, mon alma mater. Je suis diplômée de la faculté de droit de l'Université de Toronto. Elle a construit un système géothermique de quartier pour son campus. Le campus est, disons…

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Angus invoque le Règlement.

    Je sais qu'il ne nous reste que 15 minutes, et on va sûrement parler jusqu'à la fin de sorte que je n'aurai peut-être plus l'occasion de m'exprimer.

    J'aimerais que vous me disiez une chose, monsieur le président: combien de réunions nous reste‑t‑il? C'est que, chaque fois que Mme Dabrusin décide de perdre notre temps en parlant toute la journée, un rapport ne se termine pas, et les choses que nous devons faire ne se font pas. Pourriez-vous nous dire pendant combien de réunions encore nous allons devoir rester ici pendant que Mme Dabrusin et ses collègues font de l'obstruction et nous empêchent d'avancer? Je pense que mes collègues seront d'accord avec moi. Nous avons fait de l'excellent travail, mais ce serait bien que nous sachions pendant combien de jours encore cela va durer, avant que l'on suspende pour l'été.

    Il nous reste environ 15 minutes à la réunion d'aujourd'hui, et, d'ici le 20 juin, il nous restera six réunions.

    Merci beaucoup de me le dire. J'avais besoin de le savoir.

    Monsieur Angus, je sais que vous êtes en ligne. Vous êtes inscrit sur ma liste, et nous pourrons peut-être vous donner la parole aujourd'hui. Soyez prêt.

    Je suis ici jusqu'à la fin de juin. Quand j'aurai la chance, ne vous en faites pas, je serai prêt, je n'attends que cela. Quand mon tour arrivera, que ce soit le 5, le 8 ou le 10 juin, peu importe, je me ferai un plaisir de participer.

    Merci de votre collaboration.

    Madame Dabrusin, je vous redonne la parole.

    Je suis contente de savoir qu'il n'attend que ça et je suis contente de savoir qu'il s'intéresse à toutes ces questions. À vrai dire, toutefois, il ne s'agit pas de perdre du temps. Il s'agit de répondre aux questions que nous avions commencé à poser aux témoins, avant que notre étude soit interrompue. Il s'agit de faire comprendre à tout le monde ici présent pourquoi il est si important de poursuivre cette étude sur l'électricité.

    Quand nous aurons terminé l'étude, nous pourrons commencer l'étude proposée par M. Angus, et j'ai déjà dit que j'appuyais cette étude. Je suis tout à fait d'accord avec cette étude. Je vais probablement soumettre quelques amendements, comme je l'ai dit, pour faire en sorte que les collectivités puissent se faire entendre. Mais nous avions déjà une étude à faire. Nous avions convoqué des témoins, et ils étaient prêts à répondre à nos questions. Nous avons dû leur donner congé avant le temps. Nous avions un projet pour cette étude. Nous n'avons pas été en mesure de poursuivre et nous ne pourrons pas poursuivre si l'amendement proposé par les conservateurs est adopté.

    J'espère seulement que, en donnant tous ces exemples, j'arriverai à convaincre les autres membres de notre comité de la raison pour laquelle il est si terriblement important que nous fassions cette étude sur le réseau électrique et que nous ne la laissions pas tout simplement de côté.

    Avant de parler un peu plus du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone et des autres soutiens financiers que notre gouvernement a prévus, pour l'électricité, j'aimerais demander aux membres du Comité s'ils s'entendraient sur une chose: il ne faut pas adopter cet amendement. Il faut le rejeter. C'est une possibilité. Complétons d'abord l'étude sur l'électricité propre que nous avons commencée. Puis nous passerons à l'étude de M. Angus.

    Ce qui est intéressant, dans tout cela, d'après ce que je peux voir, même si je n'ai encore entendu personne le dire, c'est que la motion de M. Angus non seulement sera adoptée, mais elle sera adoptée à l'unanimité, je crois. Pourquoi ne pas profiter de l'occasion? Ce serait un moment très rare, mais magnifique si le Comité disait, d'accord, nous nous entendons tous. Nous allons tous faire cette étude ensemble. Nous avons peut-être des opinions différentes sur ce que nous voulons faire avec l'étude de M. Angus, mais faisons‑la. Faisons cette étude.

    Pourquoi faudrait‑il pour cela mettre de côté l'étude sur l'électricité? Pourquoi laisser de côté le travail qui est déjà commencé? Au bout du compte, par ailleurs, chaque fois que nous commençons une étude puis que nous l'arrêtons, et nous l'arrêtons souvent pour une longue période, puis que nous la reprenons — des mois, voire un an plus tard —, on s'aperçoit tout simplement que c'est dépassé. Ce que nous avons entendu des témoins jusque‑là, c'est dépassé. Ce n'est plus à jour. Nous devons convoquer les témoins de nouveau. Et nous sommes dans une certaine mesure dépassés.

    J'ai parlé de l'importance de la planification et d'une vision d'avenir, et de toutes les étapes que nous devons franchir et auxquelles nous devons réfléchir, qu'il s'agisse des emplois, qu'il s'agisse des investissements ou qu'il s'agisse des besoins différents des régions. Soit nous complétons l'étude dès maintenant, pour que ce soit une étude faite en temps opportun, fondée sur des témoignages à jour, soit nous perdons tout cela. Cela devient une étude dépassée que nous terminerons dans un an. Voilà à quoi je supplie les autres membres du Comité de réfléchir.

    Pourquoi n'allons-nous pas simplement de l'avant, pourquoi les membres du Comité ne font-ils pas preuve de coopération et de bonne volonté pour accepter l'étude de M. Angus? Je crois que la motion va être adoptée, une fois que nous en serons là. Le problème, c'est que l'amendement proposé par les conservateurs ferait passer l'étude sur l'électricité au second rang. C'est cet aspect que je trouve illogique.

    Voici ce que j'espère.

    N'eussent été toutes les déclarations que j'ai pu vous rapporter jusqu'ici, au sujet du budget de 2023… Si elles ne convainquent pas les membres et qu'elles ne les intéressent pas à ce que nous pourrions étudier, les occasions de croissance, les emplois, l'abordabilité — si elles ne suffisent pas, j'en ai deux ou trois autres auxquelles je pense qui pourraient les aider à y réfléchir un peu plus, pour qu'ils sachent ce qu'ils aimeraient voir et faire.

    Avant l'intervention de M. Angus, je parlais du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, qui permet de financer des projets très intéressants et variés.

    Je parlais de mon alma mater, l'Université de Toronto. C'est un projet que je trouve intéressant, et il est plein de bon sens, quand on pense à la taille non seulement de tous ses édifices, mais aussi au nombre des étudiants et des professeurs qui fréquentent le campus. Cela fait beaucoup de monde. C'est vraiment presque une petite ville. L'université a mis en place un système géothermique en plein centre de son campus. C'est un système de quartier. Il pourrait même soutenir le réseau de la Ville de Toronto, un peu, s'il a un surplus d'énergie à un moment ou à un autre.

    C'est le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone qui a permis cela. C'est un fonds qui soutient grandement la réduction des émissions.

    Je vais devoir le vérifier, mais je crois que l'Université de Toronto est cotée comme l'une des meilleures universités sur le plan de l'énergie propre ou de l'environnement. Elle va également construire un édifice en bois de grande hauteur, mais ce sera le sujet d'une autre étude, pour un autre jour.

    Quoi qu'il en soit, je voulais simplement mentionner cela en particulier, au sujet des programmes ciblés et du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone. C'est l'étage supérieur de la pyramide, celle qui illustre l'électricité propre. Tous ces éléments vont ensemble.

    J'espère que cela vous permet de comprendre que, en fait, le Canada a fait beaucoup, notre gouvernement fédéral a fait beaucoup, pour mettre en place tous ces éléments afin d'être certain que nous aurons ce qu'il faut pour construire un réseau électrique solide, abordable, fiable et propre.

    Vous avez vu tous ces exemples.

    Maintenant, je passe à un autre sujet, parce que j'ai parlé de la croissance économique, et je disais que j'aurais bien aimé poser davantage de questions à ce sujet, quand il est question d'électricité et de nos besoins en électricité, et il s'agit des répercussions de l'intelligence artificielle sur nos besoins énergétiques en tant que pays. Dans le budget actuel, le budget de 2024, il y a des investissements dans l'intelligence artificielle. C'est un secteur en expansion. C'est certainement un secteur dont nous essayons d'assurer l'expansion dans notre pays. Il ouvre une foule de débouchés, et encore une fois, pour différents types d'emplois bien payés. C'est un autre secteur de l'économie que nous voulons voir croître.

    J'ai aussi parlé rapidement du fait que les investissements du secteur automobile dans la technologie des batteries et la fabrication des batteries, et tout le reste, supposent d'autres besoins en énergie, mais le sujet que j'aurais vraiment voulu aborder, le sujet sur lequel j'aimerais bien avoir la chance de questionner les témoins, c'est l'impact de tout cela. À quoi faut‑il penser, quand il est question de l'intelligence artificielle et de nos besoins en électricité? Encore une fois, cela va probablement avoir des répercussions sur les régions.

    Quand je me suis penchée sur la question, j'ai lu quelques articles et j'y ai trouvé quelques informations, et on s'efforce de savoir s'il faudrait une cote Energy Star pour tous les modèles d'intelligence artificielle.

    Je ne le savais pas, mais pour entraîner GPT‑3, par exemple, il faut un peu moins de 1 300 mégawattheures d'électricité. C'est à peu près ce que consomment chaque année 130 maisons.

    Voici une comparaison quelque peu loufoque. Pour une heure de diffusion en continu sur Netflix, il faut environ 0,8 kilowattheure d'électricité. Cela veut dire que, pour consommer autant d'énergie qu'il faut pour entraîner GPT‑3, il faudrait lire en continu 1 000 625 heures de produits Netflix. J'ai lu cela dans un article publié plus tôt cette année par The Verge.

    Nous allons donc avoir besoin de beaucoup d'énergie si nous envisageons d'utiliser l'intelligence artificielle. Les possibilités sont énormes, ce sont des emplois payants, et c'est une possibilité de croissance pour notre pays, mais cela aura différentes répercussions sur les régions.

    Nous nous posons parfois des questions, et nous réfléchissons de manière un peu traditionnelle, par exemple quand il s'agit de certains secteurs manufacturiers et des répercussions de ces secteurs sur nos besoins en électricité. Nous nous posons les mêmes questions quand nous pensons à changer le mode de propulsion de nos véhicules, les méthodes de chauffage et de climatisation de nos maisons, mais il y a une autre question, quand on adopte de nouvelles technologies et qu'il y a de nouveaux secteurs, et la question est: quels seront nos besoins en stockage de l'énergie?

    Par exemple, j'ai lu un article de Sasha Luccioni, une des principales chercheures du domaine de l'intelligence artificielle et des changements climatiques de l'entreprise Hugging Face, dont le siège social est à Montréal. C'est elle qui a insisté pour que l'on associe la cote Energy Star aux modèles d'intelligence artificielle.

    Son article traitait d'un test réalisé sur 88 modèles d'utilisation de l'énergie pour générer du texte ou pour générer des images. Si vous voulez des exemples de la comparaison image par image, il s'agissait de 1 000 requêtes de texte ou d'image. Pour un seul des tests, l'énergie utilisée aurait permis de faire 2,9 brassées de lavage. J'en connais un rayon sur le lavage. Je fais beaucoup de lavage chez moi. C'est bien malheureux, mais c'est cela. C'est beaucoup de lavage, juste pour une image.

    Au sujet de la croissance projetée de la consommation d'énergie par l'intelligence artificielle, Alex de Vries, candidat au doctorat à l'Université d'Amsterdam, a utilisé une unité de traitement graphique Nvidia pour estimer la consommation globale d'énergie de l'intelligence artificielle. Aujourd'hui, cela représente environ 95 % du marché du matériel informatique servant à l'intelligence artificielle. Il donne les spécifications et les prévisions de vente.

    Le calcul…

    J'invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement.

    Avant que Mme Dabrusin n'aborde le sujet des bitcoins, est‑il 17 h 30?

    Presque. Presque, pas tout à fait.

    Si je sais compter, il reste 12 secondes. J'aimerais qu'elle garde le meilleur de son discours sur Bitcoin et toutes les autres choses dont elle veut parler pour la prochaine réunion.

    Il est 17 h 30 à ma montre.

    Merci, tout le monde.

    Nous reprendrons ici la semaine prochaine. Je suspends la séance pour aujourd'hui.

     [La séance a été suspendue à 17 h  30, le mercredi 30 mai.]

    [La séance a repris à 15 h  41, le lundi 3 juin.]

    Nous reprenons.

    Bienvenue. Nous reprenons la réunion numéro  99 du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

    Puisque la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, j'aimerais faire quelques commentaires pour le bénéfice de tous.

    Avant que nous commencions, j'aimerais demander à tous les membres et autres personnes ici présentes de consulter la carte sur la table, qui donne les directives visant à prévenir des incidents de rétroaction acoustique. Veuillez prendre note de ces mesures de prévention, qui visent à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    N'utilisez que les oreillettes noires approuvées. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus servir. Gardez l'oreillette éloignée des micros en tout temps. Lorsque vous ne l'utilisez pas, placez votre oreillette sur l'étiquette placée sur la table à cette fin.

    Merci à tous de votre coopération.

    Pour les gens qui participent sur Zoom, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Je tiens aussi à vous rappeler que tous les commentaires sont adressés par l'entremise de la présidence. De plus, il n'est pas permis de prendre des instantanés ou des photos de votre écran.

    Nous reprenons le débat sur la motion de M. Angus et l'amendement de Mme Stubbs. Nous allons poursuivre avec Mme Dabrusin, qui avait la parole lorsque la dernière réunion a pris fin.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Merci.

    Quand la réunion s'est terminée, la semaine dernière, je commençais tout juste à parler des différentes choses qui se passent et qui font que nous avons besoin de plus d'électricité. Nous avons parlé de choses comme le secteur manufacturier et le secteur de l'automobile et des nombreux investissements extraordinaires que notre gouvernement a faits, en fait, pour le secteur de la fabrication de batterie et de construction de véhicules automobiles électriques en Ontario. Ce sont des changements vraiment emballants, ou des ajouts, pour l'Ontario en particulier, ma province natale, et aussi dans d'autres provinces, mais tout cela va augmenter nos besoins en électricité.

    Et quand on pense à ce dossier, on doit aussi voir que cela est imminent. Nous voyons ces installations se construire et sortir du sol au moment même où on se parle. Elles vont aussi commencer leurs activités. Nous avons parlé de l'amendement présenté par les conservateurs, qui veulent mettre cette étude sur l'électricité sur une voie de garage et l'empêcher d'avancer, mais j'insiste, nous devons parler maintenant du réseau électrique. Il est illogique d'arrêter une étude qui est en bonne voie.

    Mais je veux dès maintenant que ce soit clair, je n'ai aucun problème, et je ne crois pas qu'aucun des libéraux membre du Comité ait un problème, à ce que l'étude proposée par M. Angus ait lieu. Comme je l'ai dit, j'aurais peut-être un amendement à proposer — une fois que nous aurons réglé l'amendement présenté par Mme Stubbs — pour m'assurer que les collectivités pourront se faire entendre à ce moment‑là. Sinon, je suis d'accord pour que cette étude se fasse. Je ne suis pas d'accord avec l'amendement qui mettrait l'étude sur l'électricité sur une voie de garage, qui est en bonne voie, pour ainsi dire.

    Rapidement, à la fin de la dernière réunion, je parlais d'intelligence artificielle et de centres de données, parce que nous parlons beaucoup du côté manufacturier. Nous pouvons le voir. Nous pouvons voir que les gens changent leurs appareils de chauffage et de climatisation domiciliaires ou les moteurs des véhicules, mais il y a un autre aspect dont nous ne parlons peut-être pas assez…

    J'invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement.

    Monsieur Angus, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai remarqué que les libéraux n'ont pas mentionné une seule fois que cette étude concerne l'argent des contribuables, une somme de 34 milliards de dollars, qui a été investie dans le projet Trans Mountain.

    Cela dit, puisque c'est de l'obstruction, que c'est une tactique qui vise à empêcher le Comité d'aller de l'avant, pourriez-vous nous dire combien de réunions il nous reste, pour la session?

    Je crains que, si les libéraux vont continuer de parler de cela tout le mois de juin… En fait, nous avions un rapport presque terminé, et nous aurions été plus que ravis d'en parler, pour nous assurer d'y mettre le point final, mais de toute évidence, si les libéraux vont faire de l'obstruction et mettre des bâtons dans les roues du Comité, pourriez-vous à tout le moins nous dire pendant combien de jours encore nous allons devoir écouter les libéraux? Nous aimerions pouvoir faire nos plans.

    Merci, monsieur Angus, de ce rappel au Règlement.

    J'imagine que les membres ont besoin de clarification — je l'ai dit le dernier jour, aussi —; après la réunion d'aujourd'hui, il devrait nous en rester cinq autres. Cela dépend également du moment où la Chambre ajournera. En date d'aujourd'hui, voilà où nous en sommes.

    Merci.

    Madame Dabrusin, je vous redonne la parole.

    Je suis contente que vous ayez posé la question, parce que cela nous rappelle que, puisque nous avons cinq autres réunions, nous pourrions convoquer de nouveau les témoins qui participaient à la réunion qui a été interrompue, lorsque la motion a été déposée, afin qu'ils puissent compléter leurs témoignages. Cela nous aurait donné assez de temps pour terminer l'étude sur l'électricité avant notre départ. C'est cela que je demande et c'est pourquoi je m'oppose à l'amendement.

    J'aimerais revenir sur la question de l'intelligence artificielle, parce que c'est une question des plus intéressantes et que nous n'en parlons pas assez. J'aurai certainement des questions pour les témoins, lorsque nous les recevrons, ce qui, je l'espère, sera plutôt tôt que tard. Pour la première fois cette année, l'Agence internationale de l'énergie a fait un commentaire sur l'intelligence artificielle et les centres de données et sur leurs répercussions sur la demande mondiale en électricité. En fait, j'ai ici son rapport daté de janvier, où il est dit très précisément que les tendances du marché, y compris l'intégration rapide de l'intelligence artificielle dans les programmes logiciels d'une multitude de secteurs, augmentaient la demande générale en électricité des centres de données; elle dit aussi que des outils de recherche comme Google pourraient, s'ils intégraient l'intelligence artificielle, voir leur demande en électricité décupler.

    Le rapport dit à quel point tous ces changements pourraient être importants, mais il faut aussi prendre en considération toute une gamme de variables, lorsqu'on prend ces décisions, parce qu'il y a également des facteurs que l'on intègre afin de rendre cela plus efficient sur le plan énergétique. Cependant, le rapport établit à coup sûr à quel point l'intelligence artificielle générative utilise de l'énergie.

    Nous devons y penser pendant que nous mettons en place de très emballantes perspectives pour notre pays dans le secteur de l'intelligence artificielle, et nous devons y réfléchir pour mettre cela en œuvre à l'intérieur du secteur des technologies. Comment faire pour être certains que nous aurons l'électricité nécessaire pour y arriver, et comment allons-nous nous assurer que nous aurons de l'électricité propre nécessaire pour cela?

    Maintenant, étant donné que cela touche selon moi très directement à l'amendement proposé par Mme Stubbs, qui vise à stopper net l'étude sur l'électricité pour passer à une autre étude — en remplaçant l'une par l'autre —, il est important de souligner que le Comité a reçu une lettre, adressée au greffier et signée par le président d'Hydroélectricité Canada, le PDG d'Électricité Canada, le PDG de Ressources humaines, industrie électrique du Canada, le PDG de l'Association nucléaire canadienne et le PDG d'Électro-Fédération Canada.

    Ces chefs de file de l'industrie de l'électricité nous ont tous écrit, et je crois qu'il est important d'entendre ce qu'ils ont à nous dire et d'y réfléchir. La lettre commence ainsi:

    Ça, c'est nous. Je poursuis:

    Madame Dabrusin, je dois vous interrompre pour un instant. M. Falk a invoqué le Règlement.

    Monsieur le président, est‑ce que cette lettre a été distribuée aux membres du Comité, puisqu'elle est adressée au Comité?

    Monsieur Falk, je crois savoir qu'elle a été envoyée, mais qu'elle est en cours de traduction. Elle sera distribuée plus tard.

    D'accord, elle sera communiquée dans les deux langues officielles. Comme il se doit.

    Merci, monsieur Falk.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Angus? Allez‑y.

    La tactique consistant à parler en comité d'une lettre qui n'a pas encore été traduite en français me semble problématique. Au Comité, la tradition veut que chaque lettre soit distribuée en français et en anglais avant qu'on puisse en discuter.

    Je crois qu'elle utilise une tactique pour faire paraître dans le compte rendu quelque chose que nous n'avons pas vu, ni en anglais ni en français. Nous avons une tradition. Si l'un de mes collègues francophones du NPD était ici, je respecterais sa position. Elle utilise le compte rendu et elle fait de l'obstruction pour échapper à une obligation fondamentale de s'assurer que nous avons…

    Je suis certain qu'elle peut encore parler d'un million d'autres choses. Elle pourrait parler de sa famille. Elle pourrait parler de son bal de finissants, peu importe. Ce que je veux dire, c'est que nous en avons encore pour cinq jours. Elle pourrait à tout le moins suivre les règles.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Angus, sur ce rappel au Règlement, nous sommes en train de débattre. Vous êtes le prochain intervenant, en fait, et vous aurez vous aussi amplement le temps de débattre.

    Ce sera en septembre?

    Peut-être, je ne sais pas.

    Mme Dabrusin a invoqué le Règlement. Je vais donc m'occuper de cette question.

    Je crois que c'est un manque de respect, franchement, de dire que je parle de mon bal de finissants et de ma famille alors que, en fait, tout ce temps, je n'ai certainement parlé de rien de tout cela. J'espère que le député d'en face pourrait au moins le respecter. Il n'aime peut-être pas que je parle de toutes les choses dont je parle, mais je ne parle que de choses qui sont pertinentes.

    J'espère qu'il va respecter cela.

    Ce sera ensuite votre tour, monsieur Jowhari…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant. Avant de m'occuper de votre rappel au Règlement, je vais régler la question qui nous occupe.

    Mme Dabrusin a tout à fait le droit de lire un texte aux fins du compte rendu, puisqu'elle a la parole, pour débattre, dans la mesure où cela est pertinent au vu de motion dont nous sommes saisis. Elle parle d'électricité et d'une lettre qu'elle a reçue, et c'est bien le sujet de l'étude que nous faisons. Comme tous les membres du Comité le savent, nous avons la possibilité, lorsque nous avons la parole, de fournir du contexte pour appuyer tous les arguments que nous essayons d'avancer.

    Donc, avant de vous redonner la parole, madame Dabrusin, je vais entendre M. Jowhari qui a lui aussi invoqué le Règlement.

    Monsieur Jowhari, sur le rappel au Règlement, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis nouveau au sein du Comité, je le sais. Toutefois, dans tous les comités dont j'ai déjà été membre, disons, depuis huit ans, nous avons toujours parlé de nos collègues en mentionnant soit leur genre, soit leur nom de famille, ou en les désignant par députée Dabrusin ou secrétaire parlementaire Dabrusin, etc. Je suis indigné lorsque l'on désigne mes collègues par un « il » ou un « elle ».

    J'aimerais demander à tous mes collègues de bien vouloir utiliser le titre approprié lorsqu'ils parlent les uns des autres.

    Merci.

    Merci, monsieur Jowhari, pour ce rappel au Règlement.

    Chers collègues, je vais vous le rappeler à tous. Je crois que c'est important d'y réfléchir. Vous pouvez débattre, mais, s'il vous plaît, adressez-vous les uns aux autres de manière parlementaire et de façon appropriée.

    M. Angus invoque le Règlement.

    Merci.

    Mon honorable collègue peut m'appeler monsieur. Cela ne me pose aucun problème. On m'appelle souvent « Charlie », ici. Si vous viviez à Cobalt, vous pourriez même m'appeler « Chuck », mais vous n'êtes pas de ma ville natale. Je ne voudrais pas que les gens commencent à m'appeler ainsi. Cela me vexerait.

    Si j'interviens, c'est pour présenter mes excuses à Mme Dabrusin. Je ne voulais pas dire qu'elle allait parler de son bal de finissants. Je disais que, si elle le faisait, cela ne me poserait pas de problème, parce qu'il s'agit ici de faire de l'obstruction. Il s'agit d'empêcher le Comité de travailler. Par conséquent, si nous allons passer cinq jours en réunion… Ce dont elle parle m'importe peu. Ce qui m'importe, c'est qu'elle lise aux fins du compte rendu un document que nous n'avons pas vu. C'est cela qui me préoccupe.

    Je m'excuse d'avoir pensé qu'elle parlerait de son bal de finissants. Nous n'avons pas besoin de parler de bal de finissants. Cela ne me pose aucun problème.

    J'ignore si j'ai souvent parlé de Mme Dabrusin en disant « elle », mais je vais dorénavant l'appeler « Mme Dabrusin ». M. Jowhari peut dire « il », en parlant de moi, s'il le désire. Il peut aussi m'appeler « Charlie ». Ce que je ne veux pas, c'est me faire appeler « Chuck ».

    Merci, monsieur Angus, de retirer cela.

    Nous pouvons poursuivre. Encore une fois, je rappelle à tous les membres que, quand un membre a la parole, il peut, si cela reste pertinent pour le sujet à l'étude, présenter tous les éléments de preuve qu'il veut si cela peut aider les membres du Comité à prendre une décision quant à la façon dont ils pourraient voter sur l'amendement, qui s'en vient, puis sur la motion principale.

    Madame Dabrusin, après cette petite pause, vous pouvez reprendre la parole.

    Je n'ai cessé de lire ou de citer d'autres documents. Si je veux lire cette lettre, c'est qu'elle touche au cœur de mes arguments touchant la nécessité et l'urgence de poursuivre l'étude sur l'électricité que nous avons entamée.

    Avant de revenir à cette lettre, j'aimerais beaucoup rappeler à M. Angus qu'il s'était lui-même opposé à une tentative précédente des conservateurs d'arrêter une étude pour passer à l'étude suivante. J'aurais donc pensé qu'il aurait compris cela, que nous devons nous en tenir au plan sur lequel nous nous étions entendus.

    Quoi qu'il en soit, je reviens aux représentants du secteur de l'électricité, qui disent, dans leur lettre, ceci:

    Madame Dabrusin, quelqu'un invoque le Règlement. Pourriez-vous vous arrêter une seconde encore? Merci.

    Allez‑y, monsieur Falk.

    Cela me ramène au premier rappel au Règlement que j'ai fait, monsieur le président. La lettre en question s'adressait à l'ensemble du Comité. J'ai vérifié auprès de M. Simard. Il n'a pas de copie de cette lettre dans la langue qu'il utilise.

    Je trouve que c'est injuste de parler d'une lettre qui a été adressée à l'ensemble du Comité, alors que les membres du Comité ne l'ont pas vue.

    Merci, monsieur Falk, mais, comme je l'ai dit plus tôt, les membres recevront une copie. La lettre a été envoyée au greffier, et le greffier l'a fait traduire; elle sera communiquée aux membres.

    La députée a tout à fait le droit d'utiliser une lettre ou de l'information qui, à son avis, soutient ses arguments. C'est ce que fait Mme Dabrusin. Je ne sais pas si cette lettre a été envoyée à tous les membres du Comité ou à elle seulement, mais elle veut la lire aux fins du compte rendu. Je vais la laisser poursuivre. Elle a le droit de présenter des informations qui appuient son argument.

    Si vous lisez la lettre, madame Dabrusin, les interprètes vont vous suivre. C'est la seule chose que j'ajouterais.

    Je comprends.

    Bon nombre des personnes qui ont signé cette lettre étaient en fait des témoins, dans le cadre de la réunion qui a été interrompue lorsque la motion puis l'amendement ont été présentés. Ils n'ont pas pu terminer leur témoignage…

    Madame Dabrusin, toutes mes excuses. Je n'avais pas vu que M. Schiefke avait levé la main. Je ne veux pas vous couper la parole, mais je vais quand même donner à M. Schiefke l'occasion de s'exprimer.

    C'est l'ancien tour de parole ou le nouveau?

    Le nouveau tour de parole, monsieur le président. Merci.

    Si j'ai bien compris, chacun des membres du Comité a reçu cette lettre de cette organisation. Je crois que le président a également reçu une copie, de même que le greffier. Si cela a de l'importance pour tous les membres, je pourrais peut-être recommander, à titre de président d'un autre comité, de suspendre la séance jusqu'à ce que tous les membres aient une copie de cette lettre et que nous puissions la consulter et en discuter. Il s'agit d'une organisation qui veut être entendue, et elle a envoyé une lettre concernant l'importance de poursuivre l'étude que nous avons entamée.

    Je recommande donc, monsieur le président, de suspendre la séance jusqu'à ce que tous les membres aient reçu une copie, dans les deux langues officielles.

    Merci de votre intervention, monsieur Schiefke.

    Chers membres du Comité, le greffier a envoyé la lettre aux traducteurs. Les membres la recevront dès qu'elle aura été traduite. Les membres auront la lettre, mais, dans ce cas, je ne sais pas si nous l'aurons avant la fin de la réunion d'aujourd'hui.

    Si les membres du Comité le désirent, nous pouvons suspendre la réunion jusqu'à ce que nous ayons reçu la lettre. Je laisse mes collègues y réfléchir. Si nous faisons cela, et si Mme Dabrusin veut lire la lettre qu'elle a reçue… Si nous voulons suspendre — je vais laisser les membres du Comité y réfléchir quelques instants —, nous pouvons le faire, mais nous pourrions peut-être ne pas pouvoir reprendre la réunion d'aujourd'hui, étant donné le temps nécessaire à la traduction.

    Madame Dabrusin, avant que je ne vous redonne la parole, M. Angus a invoqué le Règlement.

    J'aimerais seulement que ce soit clair. Vous dites que nous pourrions suspendre pour prendre connaissance de la lettre, mais vous dites aussi que nous devons décider si nous voulons entendre Mme Dabrusin lire la lettre, même si elle n'est pas dans les deux langues officielles.

    Non. Je dis que Mme Dabrusin va lire aux fins du compte rendu la lettre qu'elle a reçue, puisque c'est selon elle un élément de preuve important pour les arguments qu'elle fait valoir pendant la réunion d'aujourd'hui. Si les membres veulent une copie de la lettre, ils en recevront une, dès qu'elle sera traduite. Vous avez une copie en anglais, je crois. Si vous voulez la version traduite en français, le greffier l'a envoyée aux traducteurs. Elle est en cours de traduction, parce qu'elle a été envoyée à tout le Comité, et aussi, je crois, à tous les membres du Comité.

    Et qu'avez-vous dit, quand vous parliez de suspendre la réunion?

    C'était une recommandation de M. Schiefke; il proposait de suspendre jusqu'à ce que la lettre ait été traduite. Je disais que, selon moi, cela ne sera pas fait aujourd'hui. Elle sera peut-être traduite demain ou jeudi ou plus tard. Tout dépend des traducteurs.

    Monsieur Simard, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je veux simplement que les choses soient claires, parce que j'ai l'impression que mes collègues libéraux ne s'entendent pas sur la manière de procéder.

    Selon M. Schiefke, nous devrions suspendre la séance, puisque nous n'avons pas la lettre dans les deux langues officielles.

    Tout à l'heure, vous avez rendu une décision en faisant valoir que Mme Dabrusin pouvait utiliser cette lettre et y faire référence, même si nous n'en avions pas de traduction. Or je pense que cela peut poser un problème à M. Schiefke s'il demande de suspendre la séance parce que nous n'avons pas de version française. La solution la plus simple serait peut-être que Mme Dabrusin mette la lettre de côté et fasse son obstruction systématique à partir d'autre chose. Je sais que cela peut être un peu désarçonnant.

     Même lorsqu'on fait de l'obstruction systématique, il faut respecter les deux langues officielles. Elle pourrait donc oublier la lettre et y revenir lors d'une séance ultérieure, lorsque nous aurons la version française de la lettre. C'est la proposition que je vous fais, monsieur le président.

    Merci, monsieur Simard.

    Je crois que les membres ont la possibilité de présenter des éléments de preuve pour appuyer leurs arguments. J'ai reçu les conseils du greffier, qui dit que, s'il s'agit d'une lettre que tous les membres veulent avoir, un membre du Comité peut faire référence à des documents qu'il ou qu'elle aurait reçu dans le cadre des témoignages, ici aujourd'hui. Si le ou la député en décide autrement, c'est sa décision. Je sais que les membres ont tous reçu la lettre envoyée par cette organisation, même si elle n'est pas dans les deux langues officielles. Si elle figure au compte rendu d'une étude précédente, le Comité doit la faire traduire, et le greffier s'en est déjà occupé.

    Je vous redonne la parole, monsieur Simard.

     Je comprends tout à fait, monsieur le président, mais vous me répétez ce que vous avez répondu à M. Angus tout à l'heure. Manifestement, cette lettre crée un malaise, non seulement pour M. Angus, pour mes collègues conservateurs et pour moi comme francophone, qui l'avons soulevé, mais également pour M. Schiefke, qui a proposé de suspendre la séance.

    À mon avis, comme la majorité des députés ressentent un malaise devant le fait que Mme Dabrusin poursuive la lecture de cette lettre, il va de soi que, si vous écoutez le Comité, vous allez recommander à Mme Dabrusin de laisser cette lettre de côté et d'y revenir plus tard, lorsque nous l'aurons dans les deux langues officielles.

    Merci, monsieur Simard.

    C'est à chacun des députés d'y voir. Je ne peux pas dire aux députés quel usage faire de leur temps, mais ils doivent respecter ce que le Comité… Toutefois, si les membres veulent suspendre la réunion jusqu'à ce que nous ayons la version traduite de la lettre, afin qu'ils puissent suivre, je me ferai un plaisir de répondre à leur souhait, si tel est leur souhait. Mais je dirais aussi que Mme Dabrusin n'a pas à lire la lettre en entier; elle pourrait en exposer certains aspects, ou faire autrement. Toutefois, la décision lui revient. Elle a le droit de présenter des idées ou des informations qui appuient ses arguments. Toutefois, la lettre officielle qui a été envoyée au Comité doit en effet être traduite, de façon que les membres en reçoivent une copie, et le greffier s'en est occupé.

    Je pose la question aux membres du Comité. S'ils ne veulent pas poursuivre, pour le moment, nous pouvons prendre cette autre voie.

    Monsieur Angus, vous invoquez le Règlement. Allez‑y.

    Merci.

    Je sens un grand malaise parmi mes collègues, et je détesterais être la cause de ce malaise, parce que j'ai soulevé la question. Je propose donc de voter pour la suspension.

    Je ne vois aucune objection, et je crois que les membres veulent suspendre la réunion jusqu'à ce qu'ils reçoivent cette information.

    Nous allons suspendre jusqu'à ce que tous les membres aient reçu cette information. Je ne sais pas à quel moment nous allons recevoir la lettre. Je ne crois pas que nous la recevrons aujourd'hui. Nous la recevrons peut-être demain, peut-être jeudi.

    La séance est suspendue.

     [La séance est suspendue à 16 h 6, le lundi 3 juin.]

     [La séance reprend à 15 h 50, le jeudi 6 juin.]

     À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous reprenons nos travaux dans le cadre de la 99^e  réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.

     Avant de commencer, je vais donner quelques indications pour éviter des incidents acoustiques. Je demande à tous les députés et aux autres participants présents dans la salle de consulter la carte sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents acoustiques.