FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 14 octobre 1998

• 1408

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) et à l'article 83.1 du Règlement, le comité reprend maintenant ses consultations prébudgétaires.

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui l'honorable Paul Martin, ministre des Finances, qui va nous présenter sa mise à jour économique et financière.

Monsieur le ministre, vous êtes le bienvenu. La parole est à vous.

L'honorable Paul Martin (ministre des Finances): Merci beaucoup, monsieur le président et j'aimerais également remercier les membres du comité pour cette occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous aujourd'hui.

Dans un peu moins de 400 jours, notre pays entrera en un nouveau siècle, un nouveau millénaire. Les décisions que nous prenons en ce moment—la voie que nous choisissons—auront une influence déterminante sur la vigueur de l'économie canadienne. Elles pourront aussi inspirer la confiance nécessaire en ce début d'une ère nouvelle.

[Français]

La semaine dernière, une série de réunions internationales importantes se sont tenues à Washington. Le G-7, les ministres des Finances et les gouverneurs des banques centrales des États-Unis, du Japon, de l'Allemagne, du Royaume-Uni, de la France, de l'Italie et du Canada se sont réunis. Les rencontres du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale ont suivi. Les discussions qui ont eu lieu ont été marquantes, et la raison en est évidente: l'économie internationale est entrée dans une période de turbulence, situation qu'elle n'avait pas vécue depuis longtemps. Il est devenu très difficile de prédire le temps que dureront l'incertitude et l'instabilité des marchés.

[Traduction]

Le Canada, bien qu'il ne soit pas à l'abri de l'instabilité économique observée hors de nos frontières, est relativement bien armé pour affronter la tempête.

Voyons un peu ce qui se passe ailleurs. La récession affecte un grand nombre de pays. Le FMI a révisé ses prévisions de croissance économique mondiale en les ramenant de 3,1 p. 100, il y quelques mois seulement, à 2,0 p. 100 maintenant.

• 1410

Le Japon, la deuxième économie au monde, vit une récession. La Corée, la Malaisie, l'Indonésie et la Thaïlande—qu'on appelait il n'y a pas si longtemps les tigres asiatiques—sont en difficulté. On s'attend cette année à un recul économique de plus de 9 p. 100, en moyenne, dans ces pays.

Les principales économies d'Amérique latine—notamment celles du Mexique, du Brésil et du Venezuela—ont été ballottées sur les marchés de capitaux internationaux. La Russie est plongée dans le chaos économique et politique, et le système du gouvernement lui-même semble être soumis à des tensions inquiétantes.

Un peu partout, la déconfiture des marchés boursiers, en repli marqué par rapport aux sommets atteints récemment, a pris au dépourvu les épargnants et les investisseurs. Beaucoup de pays souffrent actuellement de l'incapacité d'emprunter les fonds dont ils ont besoin pour se développer; ce tarissement des ressources est en train de paralyser, ou presque, des économies entières.

Les coûts mondiaux des produits—les ressources naturelles—ont chuté de près de 30 p. 100 par rapport au sommet atteint à la fin de 1996. En termes réels, ces prix sont maintenant voisins du niveau le plus faible observé depuis le début des années 70.

Et le plus tragique est que des millions et des millions de personnes, dans les pays en développement, sont plongés dans la pauvreté—et dans tous les pays développés, les familles se demandent si leur bien-être et leur sécurité ne sont pas gravement menacés.

Ces phénomènes, entre autres, font les manchettes. Cependant, ils font également ressortir d'importantes failles—des failles qu'il faut réparer.

Jusqu'à une date récente, nous avons profité de plusieurs années d'expansion économique rapide dans le monde. Nous voyons maintenant le revers de la médaille, l'autre face de la mondialisation. Une évolution défavorable dans les pays les plus éloignés se répercute maintenant de façon immédiate, à une échelle sans précédant, jusque chez nous.

De toute évidence, l'économie mondiale navigue maintenant en eaux inconnues. C'est peut-être la première fois que la stabilité et la viabilité de la mondialisation sont vraiment mises à l'épreuve.

[Français]

L'ouverture des marchés et la croissance économique ont apporté une prospérité sans précédent à des centaines de millions de personnes partout dans le monde, et nul ne doit en douter. La recherche d'un niveau de vie supérieur pourra reprendre et reprendra d'ailleurs une fois qu'on aura relevé les défis qui se posent. Mais l'instabilité que nous voyons se manifester aujourd'hui dans un si grand nombre de pays était inévitable. C'était seulement une question de temps.

Les déficiences du système financier dans certaines nations, l'insuffisance de la surveillance et de la réglementation, la rigidité des politiques publiques, les lacunes structurelles des économies, les distorsions de la concurrence et de la corruption, toutes ces faiblesses, ainsi que d'autres, ne pouvaient pas être masquées indéfiniment. Les fondations n'étaient pas solides. Il fallait bien qu'un jour ou l'autre les fissures apparaissent, et c'est ce que nous voyons aujourd'hui.

Le défi à l'échelle mondiale consiste maintenant à réparer les dégâts et à construire des fondations solides, à prendre les mesures nécessaires pour que l'économie mondiale puisse retrouver et maintenir sa croissance. Poursuivre une politique de protectionnisme n'est pas une solution; ce serait plutôt une grave erreur. Les marchés doivent rester ouverts. Nous devons réparer et renforcer le tissu de l'économie mondiale et non le laisser tel quel, afin de pouvoir passer à une prochaine étape de la croissance.

À l'heure actuelle, les difficultés intérieures que plusieurs économies ont à surmonter sont énormes. Elles le sont également pour la communauté internationale et ses institutions. Ces questions épineuses, complexes et de grande portée formaient le point central des discussions qui se sont tenues à Washington, discussions qui ont marqué une première étape dans la construction des nouvelles fondations dont nous avons besoin.

Nous nous sommes entendus sur le fait que les institutions de Bretton Woods, qui servent l'économie mondiale depuis plus de 50 ans, ont maintenant besoin de rénovation. L'étape du diagnostic est franchie; nous étions d'accord là-dessus. Nous avons proposé des solutions sérieuses. Notre tâche est de les mettre en oeuvre le plus vite possible.

• 1415

[Traduction]

Le Canada a présenté un plan en six points pour corriger la situation internationale. Nos initiatives ont été bien accueillies à Washington, la semaine dernière, par la communauté internationale et un grand nombre de nos propositions précises formeront les assises de la nouvelle architecture à mettre en place dans le domaine financier. Nous sommes tous d'accord, aussi bien les membres du G-7 que les nouveaux marchés, sur la nécessité absolue d'instaurer et de maintenir sur le plan intérieur des conditions propices à une croissance régulière et non inflationniste.

Nous avons réalisé des progrès à Washington, mais cela n'est pas suffisant. Il faut en faire davantage encore, et sans tarder, parce qu'en dernière analyse, il s'agit de protéger les gens. En fin de compte, ce sont eux qui souffriront si nous ne prenons pas des mesures énergiques et déterminées.

Aucun pays, peu importe sa taille, ne peut prévenir ni contrôler des turbulences économiques de l'ampleur que nous observons à l'heure actuelle. Et aucune économie, peu importe sa force, ne peut entièrement s'isoler des effets de ces turbulences. Cela vaut tout particulièrement pour le Canada, un pays où l'emploi et la prospérité ont toujours dépendu et dépendront toujours, dans une large mesure du commerce extérieur.

L'économie mondiale finira par s'en sortir, comme elle l'a déjà fait. La situation du Canada est particulièrement solide, maintenant que nos finances publiques ont été assainies.

Mais il ne faut pas se faire d'illusions. On doit s'attendre à d'autres perturbations importantes au cours des mois qui viennent. La tempête qui souffle sur les marchés financiers n'est pas terminée, et elle se fera sentir au Canada—même si nous sommes bien préparés et même si nous ne sommes pas au coeur de la tourmente.

J'ai évoqué nos responsabilités à l'échelle internationale pour faire face à cette situation.

Qu'en est-il maintenant de nos responsabilités à l'échelle nationale? Nous avons un principe extrêmement clair. Notre principe, c'est d'agir à court terme, mais sans jamais perdre de vue les effets à long terme. Notre principe, c'est de continuer à mettre en place des politiques d'encadrement qui permettront d'atténuer les répercussions des chocs internationaux—tout en maintenant et en renforçant le filet de sécurité sociale sur lequel comptent tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. Notre principe, c'est de faire ce qu'il faut pour affronter la tempête qui fait rage auprès de nous et pour renforcer notre économie de manière qu'elle puisse faire face aux orages qui se déchaîneront inévitablement à l'avenir.

Ce principe, monsieur le président, est en fait au coeur même de notre approche équilibrée—une approche qui, nous le savions à notre arrivée au pouvoir, manquait depuis longtemps à ce pays. Nous savions alors que les problèmes économiques et financiers du pays n'avaient rien de superficiel; il s'agissait de problèmes structurels. Nous étions conscients que beaucoup de ces problèmes étaient liés entre eux et qu'une solution simpliste, visant à résoudre un problème isolé, ne pourrait jamais être efficace. Ce n'était plus l'heure des demi-mesures; il fallait une réforme en profondeur.

C'est pourquoi nous avons mis en place un plan à long terme. L'objectif de ce plan? Fournir aux Canadiens et aux Canadiennes ce qui manquait depuis trop longtemps: l'architecture nécessaire à une économie moderne et productive, une économie de croissance et d'emploi. En un mot, il fallait bâtir une nouvelle alliance entre une économie forte et une société solidaire.

[Français]

Les étapes à suivre pour parvenir à une nouvelle alliance entre une économie forte et une société solidaire étaient claires.

Premièrement, nous savions qu'il fallait réduire les taux d'intérêt parce qu'ils faisaient obstacle à la croissance et à la création d'emplois et nous savions que, pour faire baisser les taux d'intérêt, il fallait redresser la situation financière et nous diriger fermement vers l'équilibre budgétaire.

Deuxièmement, nous savions qu'il fallait réduire le ratio de la dette au PIB parce que les frais d'intérêt sur la dette grugeaient les précieuses ressources dont le pays avait besoin pour se bâtir un avenir sûr. Il fallait donc à la fois réduire la dette et améliorer la productivité de l'économie pour donner un élan à la croissance.

Troisièmement, nous savions qu'il serait nécessaire de comprimer les dépenses à court terme et que cela serait difficile. Nous étions également conscients du fait qu'une fois notre santé financière recouvrée, nous allions devoir investir de façon ciblée dans les priorités économiques et sociales clés des Canadiens et des Canadiennes. Notre but ultime, monsieur le président, reste l'égalité des chances au Canada, un pays où tous les citoyens et toutes les citoyennes peuvent envisager l'avenir avec confiance, où ils sont capables d'augmenter leurs chances et celles de leurs familles.

Enfin, nous savions qu'il fallait réduire les impôts parce que les Canadiens et les Canadiennes méritent tout simplement de garder une plus grande part de l'argent qu'ils ont durement gagné.

• 1420

[Traduction]

Simultanément, monsieur le président, nous savions que la nature même du gouvernement devait changer. Qu'il fallait modifier non seulement son budget, mais aussi son rôle. Non seulement sa taille, mais aussi son orientation.

Nous savions que l'époque où le gouvernement essayait de tout faire pour tout le monde, peu importe le prix à payer, était bel et bien révolue. Nous savions qu'il fallait établir clairement les priorités, déterminer les secteurs où le gouvernement pouvait faire avancer les choses—et aussi les secteurs dont il devait se retirer. Nous savions que la frugalité devait devenir une caractéristique déterminante de toutes nos activités—que le partenariat, dans l'économie moderne, était un signe non de faiblesse, mais de force.

Cette approche—que nous appliquons avec constance depuis cinq ans maintenant—s'est révélée efficace. Ainsi que l'a déclaré le premier ministre, nous n'allons pas l'abandonner. Bien au contraire, nous allons la renforcer.

Je voudrais insister sur le fait que cette ligne de conduite, nous ne l'avons pas choisie pour nous conformer à une définition académique de ce qu'est une bonne politique économique. Cette ligne de conduite, nous la suivons parce qu'elle est conforme aux intérêts les plus fondamentaux des Canadiens. Un niveau de vie amélioré pour le plus grand nombre, plutôt que pour une poignée de privilégiés. Et une qualité de vie améliorée, dans toutes nos villes et toutes nos régions, d'un océan à l'autre.

Monsieur le président, lorsque nous parlions de notre plan et de nos solutions il y a de cela quelques années, nous en étions encore au stade des propositions. Mais aujourd'hui, nous avons largement dépassé ce stade. Aujourd'hui, nous pouvons parler de nos accomplissements, de nos résultats.

Arrêtons-nous un instant pour considérer les progrès accomplis par notre pays. Il y a cinq ans, le déficit fédéral s'élevait à 42 milliards de dollars, et il était en hausse. Nous avions promis de le réduire continuellement, année après année. Et c'est ce que nous avons fait, non seulement en atteignant les objectifs que nous nous étions fixés, mais en les surpassant. En février dernier, nous avons déclaré que nous allions équilibrer le budget au cours de l'exercice 1997-1998, qui allait se terminer. Et c'est ce que nous avons fait. En vérité, ainsi que le confirme le rapport financier annuel publié aujourd'hui, nous avons fait mieux encore.

Monsieur le président, je suis heureux d'annoncer que pour la première fois en plus d'une génération, le gouvernement du Canada a enregistré un excédent—de 3,5 milliards de dollars. Ce montant a servi directement à rembourser la dette nationale. Qui plus est, c'est la première fois en 28 ans que la dette du Canada baisse de façon absolue. Il s'agit d'une étape historique. Et cette réalisation, on la doit non pas au gouvernement, mais bien aux Canadiens et aux Canadiennes.

[Français]

Je suis heureux d'annoncer que, pour la première fois en plus d'une génération, le gouvernement du Canada a enregistré un excédent budgétaire de 3,5 milliards de dollars. Ce montant a servi directement à rembourser la dette nationale. Qui plus est, c'est la première fois en 28 ans que la dette du Canada baisse de façon absolue. Il s'agit d'une étape historique. Et cette réalisation, on la doit, non pas au gouvernement, mais bien aux Canadiens et aux Canadiennes.

Il y a un autre point que j'aimerais souligner. La méthode comptable que nous appliquons au Canada pour calculer nos résultats financiers est considérée comme l'une des plus strictes au monde. Elle nous oblige à inclure tous les engagements que le gouvernement contracte pendant l'année. Le chiffre que je viens de mentionner a été calculé d'après cette méthode. La plupart des autres grands pays industrialisés utilisent une autre méthode, celle des besoins financiers, qui tient compte uniquement des emprunts contractés dans l'année par l'État sur les marchés financiers. Selon cette seconde méthode, le Canada a enregistré un excédent financier pendant deux années consécutives et il est le seul pays du G-7 à pouvoir en dire autant.

Cela nous a permis de réduire notre dette envers les marchés financiers. Ainsi, nous avons remboursé 9,6 milliards de dollars de dettes contractées sur ces marchés au cours du dernier exercice. Nous serons probablement en mesure d'annoncer le remboursement d'un autre montant important à la fin du présent exercice.

[Traduction]

Monsieur le président, je viens de décrire les progrès accomplis au niveau fédéral. Il faut cependant rappeler que les provinces ont, elles aussi, réalisé des progrès considérables. En 1992-1993, les gouvernements fédéral et provinciaux enregistraient ensemble un déficit de 66 milliards de dollars. Ce déficit a été entièrement éliminé.

Au-delà des progrès réalisés sur le plan financier, il faut voir comment le pays a progressé, depuis quatre ans, sur le plan économique. Il s'agit là encore d'un point de départ incontournable pour déterminer la voie à suivre, les choix à faire en cette ère d'incertitude économique.

• 1425

À l'automne de 1993, le taux de chômage s'établissait à 11,4 p. 100. Il est aujourd'hui encore trop élevé, à 8,3 p. 100, mais c'est le plus faible en 8 ans. Seul le Royaume-Uni, parmi les pays du G-7, a obtenu de meilleurs résultats à ce chapitre. Plus de 1,3 million d'emplois ont été créés pendant cette période—et 636 000 depuis le début de l'an dernier seulement.

Les taux d'intérêt ont été considérablement réduits. L'écart entre les taux canadiens et américains est beaucoup plus faible maintenant qu'il y a seulement trois ans. Chose tout aussi importante, les taux d'intérêt sur les obligations à long terme du gouvernement—qui exerce une influence capitale sur les taux hypothécaires et les taux exigés des entreprises sur les fonds qu'elles empruntent pour investir, pour créer des emplois—n'ont jamais été aussi bas en trente ans.

Enfin, l'inflation est bien maîtrisée et elle le restera. En fait, le Canada s'est taillé une réputation enviable de pays à faible inflation.

Cependant, comme nous l'avons indiqué, aucun pays n'est à l'abri des retombées de l'évolution économique et financière en Asie, en Russie ou dans d'autres régions du monde. De toute évidence, cette évolution se répercute sur nos perspectives économiques, de même que sur celle des autres pays. Par exemple, jusqu'à la fin mars de cette année, l'économie avait bénéficié de sept trimestres de croissance rapide, s'élevant à 3,7 p. 100 en moyenne. Au cours des derniers mois, cependant, la situation n'a pas été aussi brillante.

Nos exportations en Asie ont fortement diminué—baissant de plus de 30 p. 100 au cours des sept derniers mois de 1998 par rapport à la même période l'an dernier, bien que ce phénomène ait été compensé par une forte augmentation de nos exportations aux États-Unis. La croissance économique s'est ralenti dans plusieurs régions du pays. L'Ouest canadien, et tout particulièrement la Colombie-Britannique, est durement touché. C'est pourquoi les prévisionnistes du secteur privé ont réduit leurs projections de croissance de l'économie canadienne pour cette année et l'an prochain. Notre dollar subit également des pressions.

Mais il faut se demander à quel niveau se situerait notre dollar, et surtout dans quelle situation notre pays risquerait de se trouver, si nous n'avions pas agi avec détermination il y a cinq ans. Il faut se demander quel serait l'effet sur le Canada de l'incertitude qui règne actuellement à l'échelle mondiale si nous avions encore un énorme déficit budgétaire, et si notre dépendance envers les prêteurs étrangers continuait d'augmenter et si nos taux d'intérêt étaient élevés et à la hausse. Ce qui nous attendrait alors, ce seraient de nouvelles réductions, encore plus pénibles, plutôt que de nouveaux investissements. Ce qui nous attendrait alors, ce serait une forte augmentation de la dette nationale, et non sa réduction. Et il ne serait absolument pas question de réductions d'impôt.

Il ne faut surtout pas sous-estimer les dangers que présente la situation internationale à l'heure actuelle. Mais il n'en reste pas moins que, malgré l'évolution récente, les plus grandes institutions internationales—le FMI et l'OCDE—prévoient que le Canada sera cette année l'un des pays industrialisés qui obtiendront les meilleurs résultats en matière de croissance économique et de création d'emplois.

Nous l'avons affirmé en février, nous équilibrerons le budget cette année et nous équilibrerons le budget l'an prochain.

À ce propos, j'aimerais faire une mise au point au sujet de notre monnaie. Il est vrai que le dollar canadien traverse une période difficile. Il ne faut pas oublier cependant que la baisse à long terme du dollar canadien est due à des problèmes structurels que nous avons laissés s'aggraver pendant 25 ans—des problèmes que les Canadiens ont réussi en bonne partie à surmonter.

Les marchés ont encore à l'esprit l'image du Canada d'hier, non celle du Canada d'aujourd'hui. Leur perception n'est pas la bonne. Leur appréciation est faussée. Il suffit de considérer les faits suivants.

Pendant une vingtaine d'années, l'inflation a généralement été plus rapide au Canada qu'aux États-Unis; depuis cinq ans, elle est régulièrement plus faible ici qu'au sud de la frontière.

Tout au long des années 70, des années 80 et du début des années 90, le gouvernement a accusé un déficit beaucoup plus important au Canada qu'aux États-Unis; maintenant le gouvernement canadien enregistre un excédent budgétaire.

Le ratio de la dette par rapport au PIB a augmenté pendant plus de 20 ans au Canada; maintenant, il est en baisse.

Pendant des années, la productivité a augmenté moins vite au Canada qu'aux États-Unis; l'an dernier, sa croissance a été beaucoup plus élevée au Canada—de 2,8 p. 100 comparativement à 1,7 p. 100 aux États-Unis.

En 1980, les exportations de produits dérivés des ressources naturelles représentaient 60 p. 100 de nos exportations totales; leur proportion est de 35 p. 100 aujourd'hui.

Depuis 1992, année après année, nos ventes de machines, de matériel et de produits automobiles à l'étranger sont supérieures à nos exportations de produits de base.

• 1430

Le secteur de la technologie de pointe affiche au Canada un taux de croissance de la production et de l'emploi depuis le début de la décennie, qui est le double du taux observé dans le reste de l'économie.

Monsieur le président, voilà le nouveau visage du Canada, la nouvelle réalité: une économie diversifiée, d'avant-garde et qui s'appuie sur une situation financière plus solide qu'elle ne l'a jamais été depuis des décennies.

[Français]

Cela dit, il nous reste bien du chemin à parcourir. J'aimerais maintenant préciser la façon dont nous allons relever les défis qui se posent encore à nous. Malgré les progrès réalisés sur la voie de l'équilibre budgétaire, il ne faut pas oublier qu'un quart de siècle de déficit nous a laissé une dette qui est encore trop élevée. La meilleure mesure de ce fardeau est le rapport de l'importance de la dette à la taille de l'économie; c'est ce qu'on appelle le ratio de la dette au PIB, ce que nous devons par rapport à ce que nous produisons. Plus le ratio est faible, mieux la dette peut se gérer. Pendant 20 ans, ce ratio n'a pas cessé d'augmenter.

Toutefois, en 1996-1997, grâce à la croissance de l'économie et aux restrictions que nous nous sommes imposées, ce ratio a, pour la première fois, sensiblement diminué. L'an dernier, il a continué de baisser pour passer de 71,1 à 67,8 p. 100. Cela représente la plus forte amélioration en un an depuis 1956. Cela constitue aussi la première baisse du ratio de la dette au PIB sur deux années consécutives depuis le début des années 1970.

Cependant, la tâche n'est pas encore terminée. Le ratio canadien est le deuxième plus élevé des pays du G-7. Conséquemment, une trop grande partie des impôts payés par les Canadiens et les Canadiennes est consacrée au paiement des intérêts plutôt qu'à des fins productives pour le pays et pour ses citoyens.

[Traduction]

Nous sommes déterminés, à l'avenir, à réduire constamment le ratio de la dette au PIB. Le plan de remboursement de la dette que nous avons instauré dans le dernier budget garantit ce résultat.

Premièrement, nous allons présenter, comme nous l'avons toujours fait, des plans financiers à deux ans basés sur des hypothèses économiques prudentes. Le budget sera équilibré cette année, et il sera équilibré l'an prochain. Nous aurons donc, pendant trois exercices consécutifs, des budgets équilibrés ou excédentaires. Il n'est pas question de renoncer aux progrès accomplis. Notre volonté de continuer à améliorer la situation financière est inébranlable.

Deuxièmement, nous continuerons d'incorporer à nos plans un coussin de sécurité, une réserve pour éventualités de trois milliards de dollars.

Troisièmement, si cette réserve pour éventualités n'est pas nécessaire, elle servira directement au remboursement de la dette.

Si l'on adopte l'hypothèse réaliste que la croissance nominale du revenu s'établira entre 3,5 p. 100 et 4 p. 100 en moyenne et que les budgets seront équilibrés, le ratio de la dette au PIB descendra à environ 55 p. 100 d'ici cinq ans. Cela représenterait déjà un progrès considérable. Mais nous ne pouvons pas en rester là, et nous ferons mieux encore.

En fait, le gouvernement fédéral se doit—et il le doit à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes—de continuer à réduire le fardeau de la dette nationale.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Les taux d'intérêt que le gouvernement fédéral doit payer sur sa dette déterminent dans une large mesure les taux d'intérêt auxquels les provinces doivent faire face. Si nous continuons d'améliorer notre situation financière, les provinces en bénéficieront. Si nous cessons de progresser ou même si nous reculons, les provinces en paieront le prix elles aussi. De plus, le ratio de la dette au PIB s'élevait à 68 p. 100 l'an dernier au niveau fédéral, mais à 26 p. 100 seulement au niveau provincial. L'an dernier, 27c. de chaque dollar de recettes fédérales ont servi à payer les intérêts de la dette. Cette proportion était de 13c. seulement pour les provinces. Les provinces devraient peut-être en tenir compte lorsqu'elles présentent leurs revendications financières au gouvernement fédéral.

Monsieur le président, j'aimerais maintenant aborder le deuxième volet de notre plan équilibré: investir dans les priorités fondamentales des Canadiens.

• 1435

Il est essentiel de rappeler un point fondamental: le rôle du gouvernement ne se limite pas à équilibrer les comptes. Son véritable rôle, c'est de répondre aux besoins des gens. Son rôle, c'est d'aider les Canadiennes et les Canadiens à s'adapter au changement et à se préparer à l'avenir. Ce sont là les besoins essentiels auxquels les forces du marché ne peuvent répondre à elles seules.

Le gouvernement a, de toute évidence, un rôle à jouer, par exemple pour protéger l'environnement, promouvoir la R-D, favoriser la création d'emplois et mener la lutte contre la pauvreté chez les enfants.

Nous ne devons jamais perdre de vue le fait qu'une économie forte et une société solidaire ne constituent pas des objectifs distincts. Bien au contraire, une économie forte est nécessaire à une société solidaire. Inversement, une société solidaire contribue à la force de l'économie. Elle donne aux Canadiennes et aux Canadiens la confiance dont ils ont besoin pour réaliser leurs ambitions et exploiter à fond leurs talents. Une société solidaire favorise l'intégration. Elle offre des chances accrues à tous. Elle permet à chacun de concrétiser son potentiel.

Nous savons tous que les soins de santé figurent en tête des priorités des Canadiens, dans toutes les régions du pays. Les soins de santé font partie intégrante, en fait, de la manière dont nous définissons notre société—une société d'équité et de compassion. C'est la raison pour laquelle, comme le premier ministre l'a déclaré, le gouvernement investira davantage, au cours des prochaines années, dans le renforcement de notre système public de soins de santé. Les principes incorporés à la Loi canadienne sur la santé—l'accès aux soins en fonction des besoins et non du revenu—représentent, pour la plupart des Canadiens beaucoup plus que des articles de loi. Il s'agit quasiment d'une Charte des droits.

Or, les Canadiens et les Canadiennes sont très inquiets à l'heure actuelle de l'avenir de leur système de santé. Ils craignent de ne pas avoir accès à des soins de qualité lorsqu'eux-mêmes, ou leurs proches, en auront besoin. Ils craignent, en fait, que le pire soit encore à venir.

Monsieur le président, nous devons apaiser ces craintes. Lassez-moi vous dire qu'on ne peut pas se concentrer sur les défis de l'économie nouvelle lorsqu'on s'inquiète de l'accès aux soins de base. Posez la question aux parents d'un enfant malade. Posez la question aux enfants d'un parent qui vieillit. Nous agréons l'assurance des premiers ministres provinciaux selon laquelle toute augmentation des fonds fédéraux versés aux provinces au titre des soins de santé servira bel et bien à cette fin. Nous partageons sans réserve leur désir—et le désir de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes—de rétablir la confiance dans le système de soins de santé, et nous voulons travailler en partenariat avec les provinces pour que ce désir devienne réalité.

[Français]

Je voudrais ici passer au troisième volet de notre plan, la réduction des impôts des Canadiens. Maintenant que le budget est équilibré, les Canadiens et les Canadiennes méritent d'avoir plus d'argent dans leurs poches. C'est là notre responsabilité. Il s'agit d'un moyen essentiel pour améliorer le niveau de vie et accroître le revenu disponible de toutes les familles canadiennes. Tant que le défi de la réduction du déficit restait à surmonter, nous n'étions pas en mesure de procéder à des réductions générales d'impôt; nous n'en avions tout simplement pas les moyens.

Cependant, les progrès impressionnants enregistrés dans le redressement des finances nous ont donné les moyens d'offrir des allégements fiscaux ciblés dans les secteurs où les besoins étaient les plus criants: les étudiants, les organismes de bienfaisance, les personnes handicapées et les enfants de familles à revenu modeste.

C'est pourquoi, en février dernier, grâce à un budget enfin équilibré, nous avons offert pour la première fois non seulement une aide fiscale ciblée plus importante, mais aussi des mesures fiscales plus larges, cela en toute équité en faveur des Canadiens et des Canadiennes à revenu faible ou moyen. Il ne s'agissait que d'un premier pas, mais celui-ci était important puisqu'il touchait 90 p. 100 de tous les contribuables au Canada.

Dans l'ensemble, les mesures fiscales prévues dans notre dernier budget se traduiront par des allégements de 7 milliards de dollars sur trois ans. Nous avons déclaré qu'à l'avenir, nous allions renforcer ces initiatives selon nos moyens et que nous allions le faire de façon pondérée et responsable. C'est bien là ce que nous allons faire.

• 1440

[Traduction]

Monsieur le président, il faut maintenant prendre un peu de recul et considérer le contexte économique dans lequel nous devrons choisir notre politique, au cours des prochains mois. Il a suffi de très peu de temps pour que le monde devienne un milieu hostile—un milieu présentant de grands dangers et des risques considérables. Nous nous trouvons dans une situation qui exige beaucoup de prudence et de prévoyance. Nous devons évaluer de façon réaliste les ressources qui sont à notre disposition.

Certains semblent croire que nous avons une grosse quantité d'argent à dépenser. Ce n'est pas le cas. Certains semblent croire que l'heure des choix difficiles est maintenant passée. Ce n'est pas le cas.

Il suffit d'examiner les prévisions moyennes de croissance économique faites par les experts du secteur privé depuis le début de l'année seulement. En janvier, les experts estimaient que la croissance nominale du revenu serait de 4,7 p. 100 en 1998. Ce chiffre a maintenant été ramené à 3 p. 100. Pour 1999, les experts prévoyaient une croissance nominale des revenus de 4,9 p. 100. Ce chiffre a lui aussi été révisé à la basse, à 3,5 p. 100.

Quelles sont les conséquences de ces révisions pour l'ampleur du dividende budgétaire prévu par le secteur privé? La réponse est bien simple: 5 millions de dollars de moins dans les coffres du gouvernement en 1999-2000. Il y a quelques mois seulement, ces prévisionnistes estimaient que le gouvernement, en l'absence de nouvelles mesures budgétaires, obtiendrait u excédent d'environ 10 milliards de dollars en 1999-2000. Les révisions à la baisse qu'ils ont apportées récemment à leurs projections ramènent ce chiffre à environ 5 milliards de dollars—c'est-à-dire 2 milliards de dollars une fois qu'on soustrait la réserve pour éventualités de 3 milliards.

[Français]

Monsieur le président, quand nous avons présenté notre dernier budget, beaucoup de gens nous ont reproché d'être trop prudents, trop prévoyants. Toutefois, étant donné la tourmente dans laquelle le monde est plongé aujourd'hui, je doute qu'il y ait encore beaucoup de gens qui puissent tenir ce discours.

L'importante révision à la baisse des prévisions du secteur privé nous démontre très clairement pourquoi notre gouvernement doit absolument s'en tenir à son approche équilibrée de la planification budgétaire. Nous n'avons tout simplement pas les moyens de courir le risque qu'il y ait chaque mois une modification aussi importante des prévisions. Il ne s'agit pas d'une question académique ou d'une question technique et obscure à l'intention des théoriciens de l'économie.

Que serait-il arrivé si nous avions écouté, il n'y a pas si longtemps, ceux qui nous pressaient de prendre des mesures fiscales d'une valeur de 9 à 10 milliards de dollars par année? Ils prétendaient que nous avions les moyens de le faire. Eh bien, si nous avions suivi ce conseil, nous irions aujourd'hui tout droit vers un déficit accablant.

De plus, même si nous avons souligné que la révision à la baisse des prévisions économiques du secteur privé pourrait ramener à 2 milliards de dollars l'excédent budgétaire, il se pourrait fort bien qu'il y ait encore d'autres révisions à la baisse, compte tenu de toutes les incertitudes actuelles à l'échelle mondiale.

[Traduction]

Dans tous les cas, monsieur le président, il est bien évident que le dividende budgétaire sera modeste au cours des deux prochaines années, qu'il sera de beaucoup inférieur au montant nécessaire pour financer des initiatives—en matière d'impôts et de dépenses—de l'ampleur réclamée par beaucoup de gens. Et il est tout aussi évident qu'il faudra choisir avec soin l'affectation de ce dividende.

Il y en a, évidemment, qui n'ont que faire de la prudence et qui se contentent «peut-être». Peut-être que nous avons l'argent nécessaire. Peut-être que le dividende sera plus élevé que nous le croyons. Il faudrait toucher du bois et prier pour que la situation évolue en notre faveur. Autrement dit, il serait maintenant temps, il serait maintenant acceptable, d'abandonner l'approche réfléchie et prudente que nous avons suivie jusqu'ici et qui a donné de bons résultats.

Eh bien ce genre de raisonnement équivaut, sur le plan financier, à la conduite des chauffards—peut-être qu'ils n'auront pas d'accident, mais s'ils en ont un, ils risquent non seulement de se blesser, mais de détruire la vie d'un grand nombre d'innocents.

La raison fondamentale pour laquelle nous avons atteint nos objectifs, la raison fondamentale selon laquelle nous sommes capables d'affirmer que, malgré la crise économique mondiale, nous sommes en bonne voie non seulement d'équilibrer nos comptes, mais de dégager un dividende, quelle est-elle?

• 1445

Cette raison fondamentale est la prudence dont nous avons fait preuve depuis le tout début. Ceux qui affirment qu'il n'y a maintenant aucun risque à se départir de la prudence—tout particulièrement dans les circonstances actuelles—ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent ou sont carrément suicidaires.

Permettez-moi d'illustrer mon propos par un exemple. Malgré tout ce qui s'est passé récemment, certains affirment que nous devrions accorder aux particuliers une importante réduction d'impôt, par exemple 600 $ par année, en moyenne, par contribuable. Eh bien, cela reviendrait à environ 9 milliards de dollars par année.

Certains réclament une diminution des cotisations d'assurance-emploi au niveau de ce qu'on appelle parfois le «taux d'équilibre». Et bien, cela nous coûterait plus de 6 milliards de dollars par année.

Les provinces réclament, malgré l'augmentation des points d'impôt, une hausse des transferts en espèces. Eh bien, cela coûterait environ 6 milliards de dollars par année.

D'autres encore réclament un remboursement plus rapide de la dette publique. Cela nous coûterait, par exemple, 3 milliards de dollars de plus par année.

Faisons maintenant l'addition de toutes ces revendications. La facture totale s'élève à 24 milliards de dollars—année après année. Et je suis loin d'avoir épuisé la liste des revendications qui sont exprimées à l'heure actuelle.

Nous avons souligné la révision à la baisse des prévisions du secteur privé et les conséquences qu'un ralentissement de la croissance économique risque d'avoir sur nos recettes et, donc, sur nos ressources financières. L'adoption de toutes les propositions que je viens d'énumérer nous ramènerait de toute évidence sur la voie des déficits chroniques. Et ce n'est pas tout. Sans même parler de la réduction de la dette, l'adoption intégrale de l'une de ces propositions, peu importe laquelle, nous placerait en situation de difficulté financière. Et rien ne pourrait être pire pour le pays.

Il est essentiel de maintenir les finances publiques en bon état au Canada si nous ne voulons pas être engloutis par la tempête qui secoue actuellement le monde. Les turbulences qui secouent les pays étrangers imposent la vigilance à l'intérieur de nos frontières. Il faut être réaliste. Nous ferons ce que nous pourrons, mais notre action sera limitée par les moyens dont nous disposons.

[Français]

C'est dans ce contexte que les discussions sur la réduction des cotisations à l'assurance-emploi doivent s'engager. Comme nous l'avons souligné plus tôt, plusieurs demandent une réduction importante des cotisations. Cela s'explique par la procédure mise en place pour en déterminer le taux. Aux termes de cette procédure, la Commission de l'assurance-emploi a le mandat de calculer un taux permettant que les cotisations payées équilibrent le montant des prestations versées sur la durée d'un cycle économique. Afin de suivre l'état de ce programme, on a établi un compte d'assurance-emploi afin de comptabiliser chaque année les recettes, les dépenses et leur solde cumulatif sur une période donnée.

[Traduction]

Monsieur le président, tout le malentendu provient du fait que, même s'il existe sur papier un compte d'assurance-emploi, il ne s'agit que d'un mécanisme comptable. Depuis 1986, il y a 12 ans, sur l'insistance du vérificateur général de l'époque, le Programme d'assurance-emploi est complètement intégré aux états financiers du gouvernement fédéral.

Autrement dit, par suite des décisions prises par nos prédécesseurs, les cotisations d'assurance-emploi sont comptabilisées dans les livres de la nation au même titre que n'importe quelle autre source de recettes—tout comme les versements de prestations sont comptabilisés de la même manière que les autres dépenses de programme. Même avant 1986—en fait, depuis la création du programme en 1940—l'assurance-emploi était conçue de manière qu'il n'y ait pas de fonds placés dans un compte spécial.

Certains affirment que nous changeons les règles du jeu en maintenant des cotisations d'assurance-emploi dont le montant dépasse le coût du programme. Ce n'est le cas. Cela n'a rien de nouveau. Loin de là. Depuis les tout débuts du programme d'assurance-emploi, le solde cumulatif des cotisations et des dépenses a oscillé entre les déficits et les excédents.

En fait, un déficit a été enregistré à la fin de 10 des 17 dernières années, et c'est le gouvernement qui en a pris soin. Les années où le compte d'assurance-emploi était déficitaire, c'est le gouvernement qui a comblé la différence entre les dépenses et les cotisations—ce qui a entraîné une hausse du déficit budgétaire global.

• 1450

Par contre, les années où le compte d'assurance-emploi a été excédentaire, le solde budgétaire du gouvernement a été amélioré.

Il est vrai que l'excédent est maintenant beaucoup plus important qu'avant, mais il faut bien se rappeler que, comme les autres partis politiques l'ont préconisé de manière explicite ou implicite au cours des cinq dernières années, les ressources générées par le programme d'assurance-emploi doivent contribuer au redressement des finances nationales.

Par conséquent, monsieur le président, quelle est la question fondamentale? Année après année, depuis notre entrée en fonction, nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi. Cela permet aux employés et aux employeurs d'économiser 2,6 milliards de dollars, rien que cette année.

Certains affirment cependant qu'il faut maintenant réduire davantage encore les taux de cotisation. Le hic, c'est que cela pourrait nous coûter plus de 6 milliards de dollars par année et replonger le pays dans le déficit. De plus, une réduction importante exclurait certainement toute possibilité de diminution de l'impôt des particuliers et toute possibilité d'investir dans la santé ou dans d'autres domaines prioritaires.

Il ne s'agit pas uniquement de déterminer dans quelle mesure nous pouvons réduire les cotisations d'assurance-emploi. La question est de savoir si nous pouvons faire abstraction de la tempête qui a agite l'économie mondiale. La question est de savoir si nous pouvons abandonner l'approche équilibrée qui a tellement profité au pays depuis cinq ans. Voilà le véritable enjeu. Voilà le moment de vérité.

Bien sûr que nous aimerions réduire sensiblement les cotisations d'assurance-emploi. Bien sûr que nous aimerions réduire considérablement les impôts sur le revenu des particuliers. Bien sûr que nous souhaiterions consacrer d'importantes ressources nouvelles à la santé. Bien sûr que nous désirerions investir beaucoup plus dans l'environnement, dans la création d'emplois, dans la R-D et dans la lutte contre la pauvreté chez les enfants. Bien sûr que nous voudrions faire tout cela—et plus encore. Mais nous n'en avons pas les moyens. En tout cas, pas maintenant.

Comme nous venons de le dire, l'économie mondiale traverse une période de difficultés et de perturbations de grande envergure. À titre de gouvernement, nous avons bien des responsabilités, mais il y en a une qui, aujourd'hui, est plus pressante que toutes les autres: nous devons utiliser tous les moyens à notre disposition pour protéger notre nation et notre population contre les turbulences qui secouent les pays dans le monde. Cette responsabilité, nous avons la ferme intention de l'assumer.

La priorité à l'heure actuelle, ce n'est pas d'établir une liste de voeux comme si l'argent ne comptait pas et que nous vivions dans la sérénité. Le défi actuel, c'est de faire le meilleur usage des ressources limitées dont nous disposons et de faire des choix responsables dans un monde extrêmement perturbé.

Par conséquent, les possibilités de réduction des cotisations d'assurance-emploi, si elles existent, ne peuvent être qu'extrêmement limitées en 1999, car nous sommes bien déterminés à protéger les finances de la nation, à continuer à promouvoir l'emploi et la croissance et si nos ressources le permettent, à investir dans la santé et dans la réduction de l'impôt sur le revenu des Canadiens et des Canadiennes.

Monsieur le président, nous avons affiché aujourd'hui nos priorités et nos choix. Il y en a, évidemment, qui pensent autrement. Et votre comité est une tribune extrêmement importante pour débattre des enjeux actuels.

Si des gens vous proposent de réduire immédiatement et de façon considérable les taux de cotisation de l'assurance-emploi, demandez-leur s'il veulent compromettre les finances de la nation alors que l'économie mondiale est plongée dans la tourmente. Demandez-leur s'ils jugent moins importants les investissements dans la santé ou la réduction des impôts sur le revenu des Canadiens. Si des gens vous proposent d'accroître les dépenses, demandez-leur où ils prendront l'argent nécessaire. Et si d'autres affirment que, pour diminuer les impôts, il suffit de sabrer dans les dépenses, demandez-leur de vous préciser les domaines dans lesquels ils réduiraient les dépenses—alors que, par rapport à la taille de l'économie, les dépenses de programmes du gouvernement fédéral sont déjà à leur plus faible niveau depuis la démobilisation qui a suivi la Deuxième Guerre mondiale.

• 1455

[Français]

Monsieur le président, nous avons exposé aujourd'hui notre plan pour l'avenir. Même si plusieurs des mesures dont nous avons parlé visent le court terme, elles font également partie d'une stratégie à long terme, car le but ultime est d'augmenter le niveau et la qualité de vie de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes. La seule façon d'y arriver est de continuer à édifier année après année les fondations d'une économie plus forte et plus productive.

[Traduction]

Malgré les problèmes immédiats, nous ne devons jamais être obnubilés par les préoccupations à court terme au point de perdre de vue les besoins à long terme de la nation. En fait, les gouvernements ont trop souvent eu ce défaut—celui de négliger l'importance d'une stratégie économique cohérente à long terme—et ce sont les Canadiens qui ont payé la note.

Les gouvernements ont adopté des politiques d'emploi qui, dans les faits, dissuadaient les gens de travailler. Une réglementation tentaculaire et la micro-gestion de l'économie étaient devenues des secteurs de forte croissance. Les bonnes années, le gouvernement enregistrait un important déficit. Les mauvaises années, le déficit était encore plus important. Durant tout ce temps, les gouvernements essayaient de réussir une impossible quadrature du cercle, adoptant des hypothèses économiques optimistes qui se révélaient presque immanquablement fausses. Les gouvernements avaient le nez sur les problèmes immédiats de l'économie, qu'ils essayaient d'ajuster le plus finement possible. Ce faisant, ils ne regardaient pas suffisamment loin en avant; autrement, ils auraient vu que leur politique menait à une impasse. Qu'en est-il résulté? Des impôts de plus en plus lourds. Des déficits dans les deux chiffres. Une dette publique dans les trois chiffres.

Nous nous sommes attachés dans notre plan à éliminer chacune de ces causes fondamentales, une par une. Des progrès ont été réalisés. Sont-ils importants? Cela ne fait aucun doute. Sont-ils suffisants? Certainement pas. Nous devons continuer dans la même voie—et c'est ce que nous ferons.

Nous avons amorcé cette discussion en évoquant les turbulences économiques qui secouent une grande partie de la planète—et dont les conséquences nous atteignent aujourd'hui. Nous avons précisé qu'il ne fallait pas faire preuve d'insouciance, mais que le Canada était bien armé pour faire face à la situation—chose qu'il aurait été impossible d'affirmer il y a seulement quatre ans. Mais il faut également comprendre que, même si cela ne fait pas notre affaire, la période actuelle de difficulté et d'incertitude n'est ni la première ni la dernière à laquelle nous serons confrontés. L'expansion inévitable de la mondialisation entraînera d'autres perturbations. C'est une réalité qu'il ne faut pas se cacher.

Cela ne veut pas dire, cependant, qu'il faut s'y résigner. En fait, il faut faire tout le contraire. J'aimerais reprendre un passage de notre budget de février, qui a été déposé à un moment où l'horizon commençait tout juste à s'assombrir:

la mondialisation et les changements technologiques sont des réalités, non une religion. Ce sont des faits, non une foi.

Ce serait commettre une très grave erreur que d'en arriver à croire que la mondialisation économique prive les gouvernements de leur rôle et de la responsabilité qu'ils ont d'assurer l'égalité des chances et la sécurité du pays.

Que faut-il faire? Comme l'a déclaré le premier ministre, il faut d'abord continuer de bien gérer les finances publiques. Ensuite, il faut investir de manière responsable et bien ciblée dans l'économie et dans la société. Les deux catégories d'investissements se compléteront et se renforceront, afin de bâtir une économie forte et une société solidaire—qui offrira un niveau de vie supérieur et une meilleure qualité de vie à tous.

En un mot, il faut exercer un leadership économique qui nous protégera en période de difficulté, et nous fera progresser quand les circonstances sont favorables. Voilà notre objectif, voilà la voie que nous avons choisie.

Il est certain que l'évolution récente de l'économie a de quoi à nous préoccuper. Après avoir consacré des années d'efforts et de sacrifices à la correction des excès du passé, les Canadiens et la Canadiennes sont confrontés à de nouveaux défis, qui ne sont pas, cette fois, le résultat de notre conduite passée, mais découlent d'événements survenus hors de nos frontières.

Nous avons un choix à faire, un test à passer. Devons-nous tenir compte des besoins à long terme de la nation ou bien battre en retraite, nous réfugier dans les solutions à court terme, les mesures de désespoir ou les raccourcis qui ne mènent à rien, sinon à un cul-de-sac? Devons-nous maintenir et renforcer notre plan équilibré de gestion responsable des finances publiques et de la politique fiscale, d'investissement prudent et ciblé? Ou faut-il céder à la tentation de changer de cap, de compromettre la santé des finances nationales?

[Français]

Monsieur le président, nous avons aujourd'hui donné notre réponse à cette question. Allons-nous poursuivre notre approche équilibrée de saine gestion ou allons-nous succomber à la tentation de jouer avec la sécurité financière de notre pays?

Le plan que nous avons appliqué et les principes sur lesquels il repose ont bien servi le pays. Notre plan n'est pas conçu uniquement pour les périodes où tout va bien. Il ne s'agit pas d'un plan qu'on peut mettre en oeuvre ou juger sur un seul budget, une seule année ou un seul mandat. Ce plan est un ensemble de mesures réfléchies et prudentes dont chacune s'appuie sur les précédentes. Il met en place de façon méthodique le nouveau cadre nécessaire à la nouvelle économie du prochain millénaire.

• 1500

Le Canada n'est plus aujourd'hui le pays à déficit élevé, à forte inflation, à faible productivité et dépendant des produits de base qu'il était encore il n'y a pas si longtemps. En fait, le Canada est en train de devenir un chef de file, un pays qui fixe de nouvelles normes d'excellence, car il a déjà atteint les normes établies par les autres.

[Traduction]

En conclusion, monsieur le président, le débat essentiel dans notre pays n'est plus celui qui oppose la gauche à la droite. C'est le débat qui oppose les partisans du pis-aller à ceux qui croient dans le potentiel d'excellence de notre pays. C'est le débat qui oppose les défaitistes—qui croient que l'avenir du Canada ne sera qu'une pâle imitation de son passé—à ceux pour qui les chapitres les plus glorieux de notre histoire sont encore à rédiger. Il oppose ceux qui attribuent au gouvernement un rôle passif de simple observateur à ceux qui savent qu'aujourd'hui, plus que jamais, le gouvernement se doit de faire cause commune avec les Canadiens.

Nous croyons en un Canada fort et solidaire. Des Canadiens et des Canadiennes sont en train, aujourd'hui, bâtir ce pays.

Une chose est sûre: nous serons peut-être secoués par la tempête, mais elle ne nous fera pas changer de cap. Nous réussirons.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, de votre mise à jour économique et financière.

Nous allons maintenant passer à la période de questions, en commençant par M. Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, soyez le bienvenu. Je ne crois pas que vous serez surpris d'apprendre que le Parti réformiste n'est pas du tout d'accord avec vous. Nous sommes catastrophés d'entendre que vous allez maintenir le même cap.

En fait, nous jugeons que c'est la politique libérale de forte imposition qui est en train de tuer notre pays. Nous avons à ce sujet préparé un document que nous avons rendu public aujourd'hui et qui indique comment, au cours des cinq dernières années, depuis que vous êtes ministre des Finances, les revenus disponibles n'ont pas bougé alors qu'aux États-Unis, ils ont augmenté de 6 000 $.

En fait, monsieur le ministre, vous serez intéressé d'apprendre que vos propres fonctionnaires aux Finances signalent que depuis que vous êtes ministre, vous avez imposé 155 p. 100 de toutes les augmentations salariales touchées par la population.

Nous ne voulons surtout pas que cela continue. Nous pensons que c'est faire fausse route et nous estimons que ce qui serait prudent, ce qui pourrait atténuer les effets d'un ralentissement économique quelconque, serait des allégements fiscaux. C'est la première chose que nous avons à dire.

Deuxièmement, nous applaudissons les efforts du gouvernement concernant le remboursement de la dette. Nous estimons que c'est extraordinairement important. Nous le préconisons depuis longtemps. Nous jugeons qu'il est obligatoire de rembourser les gens à qui nous empruntons de l'argent.

Ma question porte donc un peu là-dessus. Si le ministre comprend qu'il est nécessaire de rembourser les banquiers étrangers et canadiens, il comprend certainement qu'il nous faut rembourser les 7 milliards de dollars que nous avons pris aux serveuses et aux plombiers et à tous ceux qui ont contribué à la caisse d'assurance-emploi, à cet excédent de 7 milliards de dollars. Il comprend certainement que c'est une obligation morale que nous avons et que si nous le faisons, nous allons aider ces gens-là à faire face à toutes sortes de tempêtes. Nous aiderons l'économie en général, parce qu'elle sera de ce fait stimulée et nous donnerons aux entreprises l'incitatif voulu pour garder leurs employés en période de ralentissement économique. Le ministre pourrait-il répondre, s'il vous plaît?

M. Paul Martin: Tout d'abord, monsieur Solberg, vous avez commencé par dire que je ne devrais pas être étonné que vous ne soyez pas d'accord avec moi. Je dois dire que j'aurais été très inquiet si vous m'aviez dit que vous étiez d'accord.

Le fait est que vous avez publié un document qui montre, en remontant 15 ans en arrière, que le revenu disponible dans notre pays a diminué et vous avez signalé, à très juste titre, le fardeau fiscal que les Canadiens ont dû supporter.

Très honnêtement, monsieur Solberg, nous sommes tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Il n'y a aucun doute sur ce qui s'est passé au cours des 15 dernières années. Il n'y a aucun doute quant à la gravité et la durée de la récession de 1989-1992 ni quant au temps qu'il nous a fallu pour nous en remettre.

En fait, nous avons mis ce plan sur pied lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993, justement après avoir analysé ce qui s'était passé au cours de la précédente décennie, analyse qui ressemble à ce que vous venez de publier.

Le résultat net? En 1997, la productivité au Canada, pour la première fois en près de 15 ans, a effectivement augmenté et était supérieure à celle des États-Unis. En 1997, le revenu disponible des familles augmentait pour la première fois depuis quelque 15 ans.

• 1505

La réalité est que le plan que nous avons adopté visait justement à régler les problèmes que vous avez énoncés. Or, monsieur Solberg, cela a marché. La raison pour laquelle nous souhaitons maintenir le cap est que nous voulons que ce plan continue à donner des résultats.

À propos de votre autre question, de l'assurance-emploi, essayons de bien comprendre la nature de ce débat. Je vous citerai simplement le programme de votre propre parti—le Budget du contribuable—dans lequel vous déclarez:

Afin de s'assurer que les économies tirées de la réforme de l'assurance-chômage permettent d'éliminer le déficit, le Parti réformiste recommande la création d'un fonds de réserve permanent pour l'assurance-chômage.

Vous dites ainsi que c'était parfaitement acceptable—qu'en fait le Parti réformiste le recommandait—d'utiliser la caisse de l'assurance-emploi pour réduire le déficit. Maintenant, vous allez me dire, c'est parfait, le déficit a été éliminé.

La question que je vous poserais—et qu'il soit bien clair qu'il n'y a plus de différence de principe à ce sujet—est la suivante: dites-vous qu'il n'y a pas d'inconvénient à utiliser les fonds de l'assurance-emploi pour éliminer le déficit mais qu'il y en a un quand il s'agit de les utiliser pour nous empêcher de nous retrouver dans une situation déficitaire?

Voulez-vous dire qu'il n'y aurait pas de mal à les utiliser pour éliminer ce déficit mais que si les fondements même de l'assurance-santé sont menacés et nécessitent un apport budgétaire, ce n'est plus possible? Voulez-vous dire que s'il y a une meilleure façon de stimuler l'économie, il ne faut pas s'en servir? Parce que si tel est le cas, je pense que nous pourrons simplement nous interroger sur votre hiérarchie des valeurs.

M. Monte Solberg: Permettez-moi de répondre à cela. En 1995, nous avons en effet dit que nous allions utiliser cet argent pour réduire le déficit—mais il s'agissait d'emprunter cet argent. Ce que vous proposez de faire, c'est de confisquer sept milliards de dollars par an. La différence est énorme. Vous comprenez certainement que ce n'est pas la même chose d'emprunter de l'argent, de le rembourser, de le verser à une caisse de telle sorte que l'argent soit là plus tard, pour les travailleurs et de faire ce que vous proposez, à savoir prendre cet argent dans les poches de ceux qui sont les moins payés. Comment pouvez-vous justifier cela?

M. Paul Martin: Tout d'abord, s'il devait y avoir une diminution de l'impôt sur le revenu comme l'année dernière, alors que l'essentiel de cette réduction est allé vers les plus faibles revenus... Beaucoup de ces gens-là ne percevaient pas de prestations d'assurance-emploi... Il faut comprendre que lorsque nous relevons le seuil, cela touche des gens au bas de l'échelle. Notre dernier budget a montré très clairement que c'est en fait au bas de l'échelle que nous devrions commencer à réduire l'impôt sur le revenu personnel avant de le réduire pour les revenus plus élevés.

Deuxièmement, personne ne parle de confiscation. Nous disons que nous traversons une période très difficile. L'économie mondiale est sensiblement différente cette année de ce qu'elle était il y a deux ans—et nous ne voulons pas nous remettre en situation déficitaire.

M. Monte Solberg: L'économie mondiale est également différente pour les gens qui cotisent à cette caisse. Ce sont eux qui vont être touchés alors pourquoi ne pas leur laisser cet argent dans la poche?

Deuxièmement, vous parlez d'un «débat national». Votre débat n'est qu'une plaisanterie. Vous avez déjà décidé que vous allez prendre cet argent. Cela figure déjà dans vos projections annuelles futures comme excédent. Si vous aviez décidé d'avoir un débat et que rien n'était arrêté, ce ne serait pas déjà là, mais vous l'avez déjà dans vos projections futures. Comment pouvez-vous dire que nous en débattons? Vous avez déjà pris votre décision.

M. Paul Martin: Monsieur Solberg, c'était dans vos projections. Considérez chacune des projections du Parti réformiste pour chaque année. Vous avez, chaque fois, utilisé l'excédent de l'assurance-chômage. Je ne veux pas faire l'hôpital qui se moque de la charité mais vous pourriez peut-être réfléchir à cela.

M. Monte Solberg: Dans nos propositions budgétaires, nous avons toujours rendu l'argent emprunté à l'assurance-emploi. En fait, nous avons toujours dit que ce serait le premier impôt que nous réduirions et je vous inviterais donc à vérifier vos chiffres.

J'aimerais toutefois que vous répondiez à ma question. Si vous l'avez déjà inclus dans vos projections pour les années futures, de quel débat parlez-vous?

M. Paul Martin: Monsieur Solberg, tout d'abord, nous sommes en train de débattre de la question. C'est la raison pour laquelle nous sommes là. Deuxièmement, croyez-vous vraiment qu'avec tout ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières, si nous retrouvions un déficit, les taux d'intérêt n'augmenteraient pas?

Et ne croyez-vous pas que si les taux d'intérêt augmentaient, ceux qui en souffriraient le plus sont ceux qui essentiellement dépendent du monde des affaires pour investir et créer des emplois? Ne croyez-vous pas que ce seraient les travailleurs partout au pays qui souffriraient, si parce que nous accusons à nouveau un déficit, notre économie ralentissait?

Monsieur Solberg, je comprends bien que vous—et de fait, une partie de notre caucus et j'en suis—accordez la plus haute importance à l'intégrité de la caisse d'assurance-emploi. Mais pour ma part, je tiens compte également de ce qui se produit à l'étranger et je garde à l'esprit les priorités que nous avons fixées pour notre pays—veiller à ce que les finances de l'État ne soient plus déficitaires tout en maintenant chez nous une économie productive et une augmentation de notre croissance—si bien qu'il ne faut pas traiter à la légère les finances de l'État. C'est cela l'essentiel.

• 1510

M. Monte Solberg: Voici ce que je vous répondrai: si vous laissez dans les poches des travailleurs et des entrepreneurs une somme de sept milliards de dollars, il ne peut qu'en résulter une stimulation de l'économie. J'en veux pour preuve ce qui se passe en Ontario et en Alberta, car les recettes dans ces provinces ont connu une croissance exponentielle à la suite d'un allégement fiscal. Je prétends donc que, dans ces conditions, les recettes vont augmenter.

Deuxièmement, il y a encore un énorme gaspillage au gouvernement fédéral. Le déficit est tout à fait évitable. Vous m'avez demandé des exemples. Je vous signale que vous donnez encore un milliard de dollars par an aux entreprises, bien que tous les ans, les chambres de commerce et les fédérations de contribuables canadiens, parmi d'autres, viennent nous dire «De grâce, ne donnez pas plus d'argent aux entreprises.» Vous leur en donnez de toute façon.

Chaque année, nous donnons un milliard de dollars pour financer un réseau de télévision national. Il y a des milliards de dollars de gaspillage dans des ministères comme le ministère des Affaires indiennes. Le vérificateur général vient de signaler une somme de 90 millions de dollars dépensés inutilement sans négocier des traités, dont aucun n'a vu le jour.

Il y a donc un gaspillage énorme. Ainsi, en faisant les calculs, on constatera qu'il n'y a plus risque de déficit et vous pouvez très bien vous acquitter de votre obligation morale à l'égard des travailleurs en restituant cet argent.

M. Paul Martin: Monsieur Solberg, il faudrait voir la logique entre vos déclarations et le programme de votre parti et en fait voir si ce que vous dites coïncide avec les déclarations que vous avez quand même faites à la Chambre ces dernières années. Vous n'avez cessé de préconiser que la caisse d'asssurance-emploi serve à réduire le déficit mais en même temps vous réclamiez une réduction d'impôt.

En fait, depuis cinq ans, vous réclamez une réduction d'impôt tout en préconisant que l'on se serve de l'excédent de la caisse d'assurance-emploi pour résorber le déficit. Et voilà que vous m'accusez de faire précisément cela. Monsieur Solberg, il faudrait que vos déclarations soient un peu plus logiques. C'est la première chose.

Deuxièmement, voyons un peu ces subventions qui vous font tiquer. La R-D: voulez-vous dire que nous pouvons prétendre créer ici une économie moderne si, par ailleurs, nous sapons les assises même de la nouvelle économie? C'est en fait ce que vous recommandez.

Pour ce qui est des Affaires indiennes, il s'agit essentiellement de logements sociaux et de soins de santé. Voulez-vous dire que le groupe de notre population qui connaît la croissance démographique la plus rapide devrait être privé de ces services sociaux essentiels?

Soyons francs. Heureusement, vous avez fait des déclarations publiques, si bien que nous savons à quoi nous en tenir quant aux coupures que vous feriez. Vous avez déclaré que vous supprimeriez un milliard de dollars de paiement de péréquation au Manitoba et en Saskatchewan et que vous retireriez 3,5 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. C'est ce que vous avez déclaré.

Le président: Très bien, monsieur le ministre. Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur Martin, vos chiffres ne sont tout simplement pas crédibles. D'ailleurs, depuis quelques années, quand vous présentez des chiffres, vous devenez de moins en moins crédible, surtout quand vous faites des erreurs d'estimation qui ressemblent à de la manipulation de chiffres et même à du mensonge. Je trouve que cela n'a plus aucun bon sens.

Rappelez-vous que dans votre budget de 1996, vous parliez d'un déficit de 24 milliards de dollars pour l'année 1996-1997. Ensuite, six mois avant la date de publication du vrai chiffre du déficit pour 1996-1997, vous mainteniez que ce déficit atteindrait 19 milliards de dollars. La réalité s'est avérée conforme aux prévisions du Bloc québécois, c'est-à-dire un déficit de 9 milliards de dollars.

Vous parliez d'un déficit de 17 milliards de dollars pour 1997-1998. Le déficit réel est de 3,5 milliards de dollars. Ce ne sont plus des erreurs de prévision; c'est de la manipulation et du mensonge face à la population.

Votre chiffre de 3,5 milliards de dollars comme surplus réel pour 1997-1998 n'est pas réel non plus parce que vous avez imputé au budget 2,5 milliards de dollars pour les bourses du millénaire. Votre surplus est donc plutôt de l'ordre de 6 milliards de dollars. Déjà là, vous trafiquez les chiffres. Votre marge de manoeuvre cette année est encore plus grande que ce que vous mentionnez. Cela n'a aucun sens.

Au cours des quatre premiers mois du présent exercice financier, on a déjà accumulé un surplus de 7 milliards de dollars dans les coffres du gouvernement fédéral. Vous ne pouvez donc pas arriver avec un budget équilibré ou avec un surplus de 5 milliards de dollars seulement l'année prochaine. C'est impossible. Votre surplus pour l'année prochaine se situera entre 12 et 15 milliards de dollars. Votre marge de manoeuvre est là, et elle est là pour stimuler la croissance économique.

Dès le début du mois d'août, le Bloc québécois a sonné l'alarme quant au fait qu'un ralentissement économique était en vue. Tous les indicateurs à ce moment-là, et a fortiori aujourd'hui, signalent quatre mois consécutifs de baisse du PIB. Ils signalent aussi que depuis la dernière récession, c'est-à-dire depuis 1990, on n'a pas récupéré tous les emplois perdus; il manque encore 700 000 emplois au bilan, et le taux de chômage s'élève à 8,3 p. 100 alors qu'il était d'environ 7,8 p. 100 en 1989. Tout le monde vous dit qu'à l'heure actuelle, on se dirige vers un fort ralentissement économique, sinon une récession, pour l'année prochaine. Vous ne voulez pas agir pour stimuler l'économie.

• 1515

D'ailleurs, à votre réunion des ministres des Finances du G-7, on en était venu à la conclusion que les grands pays du G-7 devaient être le moteur de l'économie mondiale et soutenir la croissance économique. Encore aujourd'hui, on parle dans les journaux du Forum économique mondial qui réunit 700 leaders du monde des affaires, y compris des spécialistes et des économistes sur le plan mondial, qui disent que toutes les économies occidentales doivent adopter rapidement des mesures de stabilisation de l'économie.

Nous vous avons demandé trois choses: de réduire de façon ciblée les impôts pour les personnes à revenu moyen, celles qui souffrent de vos hausses de taxes et d'impôt depuis quatre ans; de réduire les taux de cotisation à l'assurance-emploi, ce qui représenterait encore une baisse d'impôt pour les personnes à revenu moyen, qui sont celles qui ont financé la baisse du déficit en particulier; et de réinjecter dans les programmes sociaux les sommes que vous avez dérobées aux provinces, ce qui serait une autre façon de stimuler l'économie.

Au lieu de stimuler votre popularité, comme vous le faites avec un exercice tel celui auquel vous vous prêtez aujourd'hui, pourquoi ne répondez-vous pas à l'attente des gens? C'est ma première question et elle sera suivie de deux autres.

Comment expliquerez-vous l'année prochaine, lorsque vous serez assis à cette même table, que face à des avertissements quant à un ralentissement économique important, vous vous êtes mis les deux mains dans les poches et n'avez adopté aucune mesure pour stimuler l'économie? Que direz-vous aux milliers de personnes qui auront perdu leur emploi à cause d'un fort ralentissement économique, sinon d'une récession, l'année prochaine?

Vous allez leur dire: «Pour la deuxième année consécutive, nous avons obtenu un surplus considérable s'élevant à 10 milliards de dollars.» Oui, mais tout le monde sera en chômage, monsieur le ministre. Qu'allez-vous répondre à ces gens lorsqu'ils auront perdu leur job ou lorsqu'on sera en récession?

Je passe maintenant à ma deuxième question, que je vous poserai tout de suite parce que vous avez l'habitude de nous donner de très longues réponses.

M. Paul Martin: Mais les questions sont elles aussi longues.

M. Yvan Loubier: Oui, mais il est très rare qu'on puisse faire des petits préambules comme celui-là. Alors, on en profite. Vous évitez tout débat sur la gestion économique. Il est donc agréable d'en avoir au moins un ici aujourd'hui.

Tout au long de votre exposé, vous avez parlé d'une approche équilibrée et prudente. Comment se fait-il qu'au mois d'août, le premier ministre s'est promené partout au Canada pour dire qu'au cours des 15 derniers mois, vous aviez consacré 20 milliards de dollars au remboursement de la dette, alors que partout au pays, au Québec comme au Canada, les gens réclamaient à cor et à cri que vous réinvestissiez l'argent que vous aviez sabré dans les soins de santé en particulier?

Comment se fait-il qu'avec une approche équilibrée, comme vous le dites, vous n'ayez pas pris 6 des 20 milliards de dollars que vous avez remboursés à des détenteurs de titres canadiens, qui ne sont par des personnes à revenu moyen, qui sont plutôt des personnes qui touchent des revenus très élevés, pour rehausser les transferts sociaux et réinjecter des fonds dans la santé, alors qu'il y a des listes d'attente partout au Canada et que le réseau de la santé se détériore par votre faute?

Voici ma troisième question. N'avez-vous pas honte, monsieur le ministre, de vouloir légaliser une pratique de vol qualifié du surplus de l'assurance-emploi alors que vous avez réalisé ces surplus, et que vous les réalisez année après année, sur le dos des personnes que vous avez exclues de l'assurance-emploi par vos critères qui se sont resserrés et à qui vous accordez des bénéfices et des prestations qui ont diminué comme peau de chagrin? Ces cotisations ont été payées par des travailleurs qui gagnent 40 000 $ et moins.

Comment allez-vous expliquer qu'en légalisant ce vol qualifié, vous allez prendre les cotisations versées par des travailleurs à faible ou moyen revenu pour financer des baisses d'impôt pour les riches? J'aurai des questions complémentaires par la suite.

M. Paul Martin: Monsieur Loubier, il y a une contradiction dans vos propos. Vous me dites, d'une part, que vous prévoyez une augmentation de notre surplus, qu'il s'élèvera à 12 ou 15 milliards de dollars et qu'on ne réalisera ce surplus que si on a une forte croissance économique. En même temps, vous dites qu'il y aura ralentissement de l'économie. Il y a quelque chose qui cloche.

Deuxièmement, vous avez parlé du FMI, de projections et des demandes des pays du G-7. Le FMI appuie l'approche canadienne. Lors de nos réunions à Washington, il affirmait que cette approche économique était la plus appropriée à ce stade-ci. C'est exactement la formule que le gouvernement poursuit. Si vous vous permettez de citer le FMI, vous devez au moins parler de l'appui qu'il nous accorde.

• 1520

Troisièmement, si on s'arrête à ce que vous réclamez, on voit que, d'une part, vous demandez des diminutions d'impôt très fortes et de fortes réductions des cotisations à l'assurance-emploi et, d'autre part, une augmentation des dépenses. C'est exactement ce à quoi je faisais allusion dans mon discours. En somme, aussi bien admettre que ce vous êtes en train de dire, c'est que vous voulez qu'on fasse à nouveau un déficit.

Voici la question que je vous pose. Si vous voulez qu'on fasse encore un déficit, pourquoi semble-t-il si important, au Québec, d'atteindre le déficit zéro? Et si vous demandez des baisses d'impôt, il faut rappeler que la province la plus taxée au Canada est la province de Québec. Si la formule est bonne pour nous, elle devrait aussi valoir pour le gouvernement de M. Bouchard.

Maintenant, vous avez aussi dit que vous étiez contre le remboursement de la dette. Je me rappelle que cet été, lorsque le dollar a connu certains problèmes, vous avez dit qu'il fallait pousser sa valeur vers le haut. John McCallum, un des économistes les plus réputés du Canada...

M. Yvan Loubier: Oh, oh!

M. Paul Martin: Êtes-vous en train de dire qu'il ne l'est pas? Ah, très bien. Monsieur Loubier, je pense qu'il peut se comparer à vous n'importe quand.

En tout cas, John McCallum a dit que 40 p. 100 de la baisse du dollar était due au ratio de la dette au PIB du Canada et que la meilleure façon de stabiliser l'économie était de rembourser la dette. Vous dites maintenant qu'on devrait dépenser de l'argent. On en dépense. Par exemple, on a affecté, sur une période de cinq ans, 7 milliards de dollars aux transferts. Ce fut notre premier geste après avoir repris le pouvoir après les élections. Dans le dernier budget, on a doublé la prestation nationale pour enfants, encore là pour aider les familles pauvres.

Votre troisième question avait trait à l'assurance-emploi. Monsieur Loubier, vous êtes en train de faire exactement la même chose que M. Solberg. Vous nous dites qu'il faut dépenser et diminuer les impôts, et vous faites des projections quant aux surplus du gouvernement, incluant les surplus de l'assurance-emploi. Vous êtes en train de nous dire que, selon votre propre recommandation, on devrait utiliser ces surplus pour diminuer les impôts et transférer d'autres sommes d'argent aux provinces. C'est la conclusion qui s'impose, parce que vous êtes en train d'inclure à 100 p. 100 les surplus de l'assurance-emploi dans les surplus du gouvernement, tel que l'a recommandé le vérificateur général.

M. Yvan Loubier: Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question la plus fondamentale. Que répondez-vous aux personnes qui sont sur des listes d'attente et qui sont gravement malades? Que leur répondez-vous maintenant qu'elles savent qu'au cours des 15 derniers mois, le gouvernement a pris tous ses surplus, toutes ses réserves pour faire face aux éventualités, pour rembourser une partie de la dette, soit 20 milliards de dollars, alors qu'il n'en a pas trouvé 6 pour les programmes sociaux, dont 3 auraient servi à améliorer les programmes de santé pour corriger le préjudice que vous avez causé au réseau de la santé, partout à la grandeur du Canada? C'est justement le consensus auquel sont arrivés, à Saskatoon, tous les premiers ministres des provinces. Réinvestissez dans la santé, car c'est ce qui est important à l'heure actuelle, vous ont-ils fait savoir.

Que répondez-vous aux citoyens qui sont sur les listes d'attente, qui ne reçoivent pas les soins nécessaires à cause de vous?

M. Paul Martin: Je vais leur citer le Dr Rochon, qui a dit très clairement que ces réformes de santé au Québec n'étaient pas attribuables à un manque d'argent.

M. Yvan Loubier: Oh, oh!

M. Paul Martin: Le Dr Rochon a dit qu'il fallait des réformes et que ces réformes n'avaient rien à voir avec un manque d'argent, d'une part.

Deuxièmement, je vais vous dire de regarder l'argent...

M. Yvan Loubier:

[Note de la rédaction: Inaudible].

M. Paul Martin: As-tu peur?

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

Merci, monsieur le ministre.

À l'ordre!

[Français]

M. Paul Martin: La vérité blesse.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci monsieur le ministre. Le message que vous avez transmis aux Canadiens aujourd'hui était de la plus haute importance. Je pense que vous avez été clair et que c'est un bon départ pour l'avenir. Nous avons beaucoup parlé du passé et du présent mais il nous faut commencer à songer à l'avenir.

Quand vous avez comparu la première fois devant le Comité des finances en 1994, vous avez dit—et je vous cite—que d'une bonne politique financière découlait une «bonne politique sociale et que d'une bonne politique sociale découlait une bonne politique, financière».

• 1525

Je suis ravi de voir que le même thème est repris cette année, que le gouvernement maintient la même approche et la même théorie financière d'un lien étroit entre la politique sociale et la politique financière.

L'an dernier à Vancouver, à propos du thème social, vous vous souvenez sans doute que j'ai abordé avec vous la question de l'éducation de notre jeunesse, en particulier les décrocheurs au niveau secondaire, que j'ai qualifiés de futurs pauvres. Nous avons pris des mesures en matière d'éducation et en outre, grâce au dialogue sur l'union sociale, nous avons pris d'importantes initiatives qui laissent présager une évolution dans les relations fédérales-provinciales. Il serait utile à mon avis à propos de l'union sociale que vous nous entreteniez des relations fédérales et interprovinciales.

Toutefois, je souhaiterais mettre en lumière également la pauvreté des enfants. Lors des consultations budgétaires, on nous parle beaucoup de la pauvreté des enfants. Comme vous le savez, l'expression «pauvreté des enfants» est une expression politique qui recouvre une autre réalité, la pauvreté des familles que l'on peut contrer grâce à des emplois et à des mesures de soutien social. Il nous faut fortifier les familles canadiennes pour qu'elles puissent se prendre en main.

Par le passé, nous avons envisagé de donner une aide financière aux Canadiens à faible revenu grâce à la prestation d'impôt pour enfants et à d'autres programmes, mais comme vous le savez, au total cela n'est ni plus ni moins qu'un programme de revenu annuel garanti. Compte tenu de la définition actuelle que l'on donne à la pauvreté au Canada, à laquelle on applique la définition de Statistique Canada, le SFR, le seuil de faible revenu, le gouvernement canadien n'a pas les moyens d'offrir un revenu annuel garanti qui permettrait de supprimer la pauvreté.

Voici ma question. Pensez-vous que le gouvernement devrait redéfinir ou définir ce qui constitue la véritable pauvreté au Canada—c'est-à-dire faire intervenir des facteurs comme la nourriture, le vêtement et le logement—et faire de la lutte contre cette pauvreté fondamentale une priorité pour lui? À mon avis, cette priorité s'insère bien dans les priorités que vous avez citées.

M. Paul Martin: Votre question est très profonde et il y a diverses façons d'y répondre.

Parlons d'abord de la mesure de la pauvreté et je passerai ensuite à la deuxième partie.

Je pense qu'il serait très utile de pouvoir compter sur une définition de la pauvreté qui ne serait pas exprimée en termes relatifs mais qui ferait intervenir des facteurs comme les nécessités fondamentales, que vous venez d'énumérer. Il est évident que lorsque l'on élabore la politique sociale, lorsque l'on dresse la liste des priorités, celle-là occupe une place importante. En outre, j'abonde dans le même sens que vous quand vous dites que par définition, la pauvreté des enfants, c'est la pauvreté des familles—qu'il s'agisse de familles monoparentales ou duoparentales—car en fait il s'agit de gagne-petit. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Toutefois, il y a une chose que je souhaiterais éviter. La définition SFR de la pauvreté offre des avantages marqués. Permettez-moi de m'expliquer. Vous me demandez si on ne devrait pas définir la pauvreté du point de vue des nécessités absolues. Je vous répondrai que oui. Par ailleurs je pense qu'effectivement dans une société riche, comme la société canadienne, on ne peut pas oublier la notion de pauvreté relative et de discrimination. À mon avis, cela existe et il faut se garder de ne pas en tenir compte.

Cela dit, les gouvernements disposent de moyens financiers limités et si nous décidons de nous attaquer au cycle récurrent de la pauvreté transmise de génération en génération, la façon dont nous devons nous y prendre, si j'ai bien compris votre pensée—et j'espère que je l'ai comprise—exige mûre réflexion.

M. Paul Szabo: D'accord. Je voulais aboutir à ceci: il semble qu'il y a un autre élément à la pauvreté, qui ne soit pas financier. Je songe aussi aux enfants qui sont «pauvres de santé», je songe à leur état de santé physique, mental et social et c'est ce genre de pauvreté qui aboutit au coût élevé que nous constatons, en matière de justice pénale, des programmes sociaux et de santé.

• 1530

À mon avis, il est important de faire la différence entre les investissements et les dépenses. Je pense qu'il vaut mieux que nous investissions dans les enfants, que nous augmentions les probabilités qu'ils connaissent une meilleure insertion sociale, une meilleure santé et de meilleures conditions en général. Dans nos discussions à propos de la pauvreté—j'espère—et je sais que vous le ferez—que nous ne nous confinerons pas à la pauvreté financière mais que nous tiendrons compte des enfants pauvres de santé et que nous investirons à l'avenant.

Cela m'amène à la principale question que je veux vous poser: il s'agit du régime fiscal. Vous nous avez dit dans votre exposé qu'il serait beaucoup trop coûteux pour l'heure d'offrir une réduction d'impôt universelle, étant donné nos attentes et nos prévisions. Pour ce faire, rien de plus simple mais notre régime fiscal est beaucoup trop complexe pour que cela soit possible. On entre dans les extrêmes ici. En fait, selon moi qui suis comptable, le régime fiscal fait ressortir de plus en plus des problèmes d'équité et de justice fiscales.

Pour que nous puissions, à long terme, offrir des réductions fiscales capables d'optimiser leur rentabilité, il faudra à mon avis inévitablement procéder à une réforme fiscale. Monsieur le ministre, a-t-on, dans votre ministère, songé à une nouvelle orientation à donner à notre régime fiscal et estimez-vous qu'un régime fiscal équitable et juste capable de donner aux Canadiens les réductions fiscales qu'ils méritent—car c'est ce que vous avez annoncé clairement—passe par une réforme fiscale?

M. Paul Martin: Oui, je pense qu'il faut poursuivre les deux objectifs: effectuer une réforme fiscale au nom de l'équité et pour garantir également, ou plutôt pour recouvrer, une mesure de simplicité dans ce régime. À mon avis, pour procéder à cette réforme fiscale, il faut veiller à ce que la structure soit saine, et ensuite, ayant les ressources nécessaires à notre disposition, il faut éliminer les distorsions et faire les coupures qui garantiront l'équité.

Il faut bien dire ceci: d'aucuns utilisent abusivement l'expression «réforme fiscale» qu'ils tiennent pour synonyme d'«augmentation d'impôts». Nous ne voulons pas d'augmentation d'impôts. Nous voudrions pouvoir mener à bien une réforme fiscale à long terme, étape par étape, au fur et à mesure que nous serons à même de réduire le fardeau fiscal au Canada.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je suis tout à fait ravie de vous entendre annoncer un excédent de 3,5 milliards de dollars. Pour la première fois depuis longtemps, nous serons en mesure de réduire notre endettement. Comme vous le savez, je viens de Vancouver en Colombie-Britannique, et à la Chambre de commerce là-bas, nous avions érigé une horloge qui marquait le compte à rebours pour ce qui est de la suppression du déficit. Nous allons faire de même pour ce qui est de la dette.

On s'inquiète énormément dans le monde aujourd'hui. Les marchés financiers donnent des signes d'incertitude. Dans bien des pays, la récession économique s'installe. Quel rôle le Canada joue-t-il pour contenir cette instabilité financière à l'échelle mondiale? Comment les Canadiens peuvent-ils aider la population de ces pays en difficulté?

M. Paul Martin: Comme vous savez, juste avant les réunions du G-7 et de la Banque mondiale—FMI, à Washington, le Canada a conçu un programme qui visait en réalité deux objectifs: faire face dans la mesure du possible à la crise actuelle et deuxièmement, adopter des mesures de prévention. La proposition du Canada a été très bien accueillie. En fait, dans les communiqués préparés par le FMI et la Banque mondiale à l'issue des réunions, on a retenu certaines des mesures que nous avions proposées.

Permettez-moi de les résumer brièvement. Tout d'abord, les principales banques centrales—les banques centrales s'occupant essentiellement des affaires internes—peuvent comprendre que ce qui se passe dans les autres pays va avoir une incidence pour elles sur le plan intérieur. Nous préconisons donc qu'elles tiennent compte de cela lors de l'élaboration de la politique monétaire.

Deuxièmement, les économies en développement elles-mêmes doivent procéder à certaines réformes, et l'on reconnaîtra, comme dans le cas de la Thaïlande notamment, que cela est en train de se produire.

• 1535

Troisièmement, la plupart des problèmes internationaux sont dus à des faillites bancaires et quant à nous, nous avons préconisé que l'on crée un surintendant international des banques, comme nous en avons un ici à l'échelle nationale.

Quatrièmement, nous avons abordé toute la question de la libéralisation des mouvements de capitaux. Nous ne préconisons pas des contrôles des mouvements des capitaux permanents sur les investissements, mais nous pensons que certains pays, moins avancés dans leur développement économique, devraient avoir le droit de freiner une arrivée massive de capitaux étrangers. Cela semble être accepté de façon générale.

Nous avons également attiré l'attention sur la nécessité de prévoir une sorte de clause de stabilité, de telle sorte que quand certains pays sont en difficulté, les capitaux qui s'y trouvent ne s'envolent pas soudainement en masse. Si une telle clause avait existé, les problèmes que connaissent l'Indonésie et la Malaisie, par exemple, auraient été considérablement atténués.

En terminant, et c'est très important, je pense que dans tout cela il ne faut pas perdre de vue que nous avons ici affaire à des gens. Il s'agit soit de nos ressortissants ou de ressortissants de ces pays. Ces pays connaissent des famines et leurs enfants ne vont plus en classe. Les femmes s'adonnent maintenant aux travaux les plus ingrats. On ne peut que déplorer la situation qui existe là-bas, le coût humain qu'elle représente, il ne s'agit pas ici de protéger les banquiers.

Ainsi, nous avons insisté sur le fait que la banque mondiale, qui s'occupe de l'aspect social d'une telle situation, doit être partenaire à part égale avec le FMI. En temps de crise, on ne peut pas retenir des solutions qui visent à protéger les banques et à laisser les gens croupir. Désormais, il faut reconnaître que ce point de vue est beaucoup mieux accepté.

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Merci, monsieur le président.

Nous tous ici réunis faisons partie du Comité des finances et nous avons participé aux consultations prébudgétaires aux quatre coins du pays et nous sommes sans doute tous rentrés dans nos circonscriptions pour le week-end de l'Action de grâce. Monsieur le ministre, je me suis demandé comment j'allais me sentir aujourd'hui après avoir entendu l'exposé économique que vous venez de faire et vous ne serez pas étonné si je vous dis que je ne me sens pas très bien. En fait, je pourrais citer—bien ou mal je ne sais pas—Édith Piaf: «Est-ce tout?»

En réponse à une question d'une de mes collègues, vous avez dit que vous vous inquiétiez des souffrances que connaissent des hommes des femmes et des enfants qui vivent dans d'autres pays que le Canada.

Au cours de votre exposé—puisque l'année dernière à Vancouver vous aviez utilisé une métaphore, annonçant que des tempêtes allaient s'abattre—vous nous dites que vous vous apprêtez à affronter la tempête. À la page 10 vous dites: «on peut s'attendre à une année de gros temps.» Monsieur le ministre, à mon avis, beaucoup de Canadiens ont pour leur part déjà connu la tempête.

Je m'étonne que vous n'en parliez pas davantage dans votre exposé aujourd'hui, quand on sait que des travailleurs à revenu moyen craignent sérieusement chaque jour de se retrouver chômeur sous peu. Chaque famille connaît quelqu'un à qui cela est arrivé récemment. Certains pensent que leur famille elle-même va connaître la pauvreté dans quelques semaines—et que dire de ceux qui la connaissent déjà.

Il est vrai que vous défendez à tout prix la nécessité d'avoir épongé le déficit. C'est une victoire mais je dirais que vous l'avez remportée au prix d'une augmentation de la dette des provinces, des territoires, des municipalités et des Canadiens eux-mêmes.

Il ne faut pas non plus oublier qu'une des raisons pour lesquelles il y a une lutte au déficit, c'est que vous allez puiser dans la caisse d'assurance-emploi alors que 63 p. 100 des gens qui y cotisent ne peuvent même pas en retirer des prestations. Vous ne reconnaissez même pas ce fait. Vous n'en dites rien. C'est une situation terrible!

Une voix: C'est une honte!

M. Nelson Riis: Et maintenant, voilà qu'on a une guerre à l'endettement. Monsieur le ministre, ce n'est sans doute que le début d'une autre guerre de Cent ans—une nouvelle version de cette guerre.

Une voix: Même Valerie en rougit.

M. Nelson Riss: Comment pouvez-vous aujourd'hui nous communiquer en des termes aussi clairs votre préoccupation à l'égard des gens qui partout au monde souffrent des effets de la mondialisation, et ce sans mentionner les victimes de ces guerres au déficit et à la dette dans votre propre pays?

Comment pouvez-vous non seulement vous taire sur leur sort mais en plus ne pas manifester même le plus petit soupçon d'intérêt à corriger la situation, si ce n'est en réglant les problèmes fondamentaux à une date ultérieure?

Et oui, je sais que vous résoudrez le problème des soins de santé à un moment donné. Vous ne mentionnez pas l'endettement des étudiants, non plus que les enfants de familles monoparentales qui dépendent aujourd'hui des banques alimentaires alors que les banques font des affaires d'or au Canada. Personne n'en parle, si ce n'est de façon très indirecte.

• 1540

Pourtant, monsieur le ministre, je sais que vous n'êtes ni cruel ni mesquin. Pourquoi avez-vous oublié ces Canadiens...

Une voix: Séraphin!

M. Nelson Riis: ... alors que vous parlez des gens des autres pays?

Une voix: Séraphin!

M. Paul Martin: Monsieur Riis, je sais que vous n'êtes pas mesquin non plus et que vous voulez être juste dans votre évaluation. J'ai de la difficulté à croire... Permettez-moi de choisir un exemple, car vous avez mentionné plusieurs sujets et je n'ai pas beaucoup de temps.

Vous dites, et je paraphrase, «pourquoi n'avez-vous rien fait pour les étudiants?»

M. Nelson Riis: Quelle mention...

M. Paul Martin: Mais voyons ce qu'il en était du dernier budget. Ce dernier budget, monsieur Riis, était consacré aux étudiants. Nous avons créé le Fonds du millénaire qui permettra à 100 000 étudiants de tout le pays de recevoir des bourses, pas seulement des étudiants des universités, mais aussi des étudiants qui obtiennent des certificats dans des programmes d'apprentissage en cours d'emploi.

Parallèlement, nous avons créé une bourse de 3 000 $ à l'intention des parents seuls, surtout des femmes, qui ont quitté l'école et désirent reprendre leurs études.

Nous avons mis sur pied un crédit de 17 p. 100 afin que les étudiants puissent déduire leurs prêts étudiants de leur impôt sur le revenu pour qu'ils puissent les rembourser.

Nous avons trouvé toutes sortes de nouveaux moyens pour aider les étudiants qui ne sont pas en mesure de rembourser leurs dettes de telle sorte que, à la fin de la période s'ils ne peuvent toujours pas rembourser leurs prêts, ceux-ci sont pratiquement éliminés.

Monsieur Riis, je suis tout à fait d'accord avec vous, et je crois que vous êtes sincère dans votre souci pour les gens. Voilà ce quÂil en est. Le but, ce n'est pas de régler les divers déficits, de régler les problèmes de comptabilité ou de donner une meilleure image de la situation. Ce que nous voulons, c'est donner aux Canadiens de meilleures possibilités, le moyen d'avoir une meilleure vie. Nous voulons nous assurer que les 15 prochaines années ne sont pas à l'image des 15 dernières au cours desquelles le revenu disponible de la population a diminué. Nous voulons continuer dans la voie actuelle, permettre au revenu disponible de continuer d'augmenter.

Qu'avons-nous fait depuis que nous sommes au pouvoir? Nous avons réinvesti 1,5 milliard de dollars par an dans le Transfert canadien en matière de santé. Le seul budget qui n'ait pas été réduit est celui du financement des Autochtones. Nous avons investi dans la recherche médicale à l'intention des étudiants. Le dernier budget était consacré tout entier aux étudiants.

Monsieur Riis, tout ce que nous faisons vise à donner aux Canadiens une meilleure qualité de vie. Nous l'avons dit très clairement.

M. Nelson Riis: Monsieur le ministre, il y aura cet hiver dans nos grandes régions métropolitaines des dizaines de milliers de sans-abri. En fait, Toronto envisage de créer des villes de tentes. Une telle situation est incroyable.

Une génération complète de jeunes cherchent à s'intégrer dans une culture d'innovation, mais lorsque vous parlez des plans pour l'avenir, d'après ce que je vous ai entendu dire aujourd'hui et d'après ce que je lis dans votre exposé, nous maintenons le même cap, le statu quo. Mais pourtant, monsieur le ministre, si vous regardez autour de vous, vous verrez que le statu quo fait bien des victimes.

Pour bien des Canadiens, ça ne marche pas. En fait, compte tenu du manque de confiance des consommateurs et des entreprises, que peut-on trouver dans votre déclaration d'aujourd'hui pour redonner espoir à ces gens, pour leur montrer que la situation va s'améliorer?

M. Paul Martin: Compte tenu de la turbulence qui nous entoure, le Canada aura les fonds nécessaires pour s'occuper de sa population, ce qui n'était pas le cas auparavant. Monsieur Riis, les gouvernements des deux provinces néo-démocrates, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, ont dit au gouvernement fédéral que les soins de santé étaient à leur avis une priorité absolue. Ils nous ont dit que c'est là que notre aide était nécessaire.

Si vous dites que ces deux provinces néo-démocrates ont mal établi leurs priorités... sinon, vous devez accepter le fait que pour régler les problèmes que vous mentionnez, nous devons travailler en collaboration aussi étroite que possible avec ces provinces.

Lorsque nous aurons davantage d'argent, monsieur Riis, nous l'utiliserons pour aider les gens. Voyez par exemple ce que nous avons fait en ce qui concerne les allégements fiscaux; nous avons commencé par les tranches de revenu les moins élevées, car cela fait également partie de nos priorités.

Comme je l'ai dit dans mes remarques, je souhaiterais que nous fassions davantage mais nous ferons tout ce que nous pourrons.

Le président: Monsieur Nystrom.

Merci, monsieur Riis.

M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Voilà une façon intéressante d'amener la question que je souhaite poser à M. Martin cet après-midi.

Vers midi, un simple citoyen m'a demandé de poser la question suivante à Paul Martin, s'il dit qu'il n'a plus d'argent. Cela vient sans doute de ce que l'on pouvait lire ce matin dans le Citizen d'Ottawa, en première page. On y disait que le Sénat dépensera 3,3 millions de dollars à une campagne de relations publiques pour redorer son blason.

Je vous rappelle que le Sénat est un organisme dont les membres ne sont pas élus et qui ne reçoit l'appui que de 11 p. 100 de la population, monsieur Martin. Ce n'est pas un organisme démocratique, puisqu'il n'est élu. Il n'a pas de comptes à rendre.

• 1545

Et pourtant, d'après l'article de ce matin, le Sénat a déclaré—juste après avoir pris congé pendant deux semaines et demie parce qu'il n'avait pas suffisamment de travail—qu'il souhaitait dépenser 3,3 millions de dollars supplémentaires à une campagne de relations publiques. Un excédent de 1,27 million de dollars provenant du budget de 1997-1998 signifie que le Sénat n'a besoin que de 1,98 millions de dollars de nouveaux fonds pour sa campagne.

Si vous n'avez pas d'argent pour les Autochtones—et ceux-ci seraient au 65e rang des pays du monde, s'ils formaient un pays—si vous n'avez pas d'argent non plus pour les sans-abri ou pour construire un hôpital dans ma ville natale de Wynyard en Saskatchewan, comment pouvez-vous, monsieur le ministre des Finances, accepter benoîtement que le Sénat dépense 3,3 millions de dollars à une campagne tapageuse de relations publiques pour faire croire aux Canadiens qu'il fait du bon travail?

M. Paul Martin: Je poserai la question à Roger Gallaway.

Des voix: Oh, oh.

M. Lorne Nystrom: J'ai discuté avec Roger, comme vous le savez, et Roger est membre de ce comité...

M. Paul Martin: Oui.

M. Lorne Nystrom: ... je suis sûr que s'il était ici il poserait la même question.

M. Paul Martin: Oui, eh bien, je...

M. Lorne Nystrom: Les gens comprennent ces choses, monsieur le ministre, ils comprennent ce genre de questions.

M. Paul Martin: Je comprends...

M. Lorne Nystrom: L'Institut C.D. Howe dit maintenant qu'un million ce n'est pas grand-chose. Vous direz peut-être que 3 millions de dollars, ce n'est rien.

M. Paul Martin: Non, je...

M. Lorne Nystrom: Mais 3,3 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent et je voudrais que vous répondiez à cette question.

M. Paul Martin: Je comprends. Écoutez, le Sénat a attribué une certaine somme à ce projet, et la façon dont le Sénat utilise son argent... à titre de député, vous savez aussi bien que moi que dans notre système parlementaire, le Sénat est maître de ses affaires. Je n'ai pas le droit de m'ingérer dans les affaires du Sénat et de dire aux sénateurs quoi faire.

M. Lorne Nystrom: Mais, monsieur le ministre...

M. Paul Martin: Mais pour en revenir aux dépenses à l'intention des Autochtones, monsieur Nystrom, je crois toujours que, si vous voulez être juste...

M. Lorne Nystrom: Contentez-vous de répondre à ma question.

M. Paul Martin: Vous avez parlé des dépenses à l'intention des Autochtones.

M. Lorne Nystrom: J'ai posé une question sur le Sénat...

M. Paul Martin: Lorsque nous avons fait tout cet exercice de l'examen des programmes, nous avons reconnu la pauvreté extrême des communautés autochtones et c'est la seule rubrique du budget que nous avons augmentée. Nous n'avons pas effectué de compressions. Lorsque nous avons décidé des dépenses que nous ferions, nous avons investi autant que possible dans le financement des Autochtones. En fait, nous avons consacré 350 millions de dollars de plus à ce financement l'an dernier.

Nous essayons, malgré la rareté des ressources, de combler autant que possible les besoins fondamentaux des Canadiens.

Pour revenir à votre question au sujet du Sénat, je répéterai que le Sénat est maître de ses affaires. Aucun député à la Chambre des communes ne peut dire au Sénat ce qu'il doit faire.

M. Lorne Nystrom: Mais le Sénat, tout comme la Chambre des communes, a un budget annuel bien défini. Seriez-vous prêt à retirer 3,3 millions de dollars du budget du Sénat? Seriez-vous prêt à proposer une telle mesure à la Chambre des communes? Si vous le faisiez, nous vous appuierions, car vous lanceriez ainsi le message que nous pouvons dépenser de l'argent à des fins plus utiles qu'une tapageuse campagne de relations publiques visant à prouver l'utilité du Sénat.

M. Paul Martin: Monsieur Nystrom, je passe beaucoup de temps à éliminer des dépenses superflues et à dire non.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Merci, monsieur Nystrom. Nous devons continuer.

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le ministre. On vous a posé beaucoup de questions aujourd'hui après que vous nous ayez donné un aperçu de l'exercice financier à venir. Bon nombre de ceux qui vous posent ces questions ont une motivation d'ordre politique; d'autres aussi rêvent en couleur.

J'ai moi aussi une question à vous poser, au sujet de la caisse d'assurance-emploi, comme tant de gens l'appellent.

Monsieur le ministre, avant d'arriver au Parlement, je n'ai jamais eu qu'un seul emploi, j'en avais toujours deux, et j'ai toujours cotisé à cette caisse, la plupart du temps à titre d'employeur—, et aussi à titre d'employé, simultanément. Je n'ai jamais touché de prestations. Pour ma part, j'estime que c'est un impôt sur le revenu. C'est un impôt sur les sociétés, un mécanisme de redistribution de la richesse, tout comme l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est la même chose que la TPS, qui possède également une composante visant la redistribution de la richesse.

Pour ce qui est de ce fonds de l'assurance-emploi, comme on l'appelle, M. Nystrom et M. Riis ont dit tout à l'heure que 63 p. 100 des cotisants ne peuvent retirer de prestations. S'ils revoyaient ce chiffre... le pourcentage serait sans doute plus élevé, parce que les gens qui versent les cotisations ne peuvent recevoir des prestations. Le problème, ce n'est pas l'admissibilité, car bien des cotisants sont des employeurs non admissibles aux prestations. Disons donc qu'il s'agit d'un impôt, puisque cela fait partie du coût d'exploitation d'une entreprise. C'est le nom que lui donnent les gens d'affaires. C'est un impôt.

• 1550

Monsieur le ministre, voyons les choses comme cela. Je sais que les Canadiens—et vous aussi—ont beaucoup fait, par le truchement de ce gouvernement, pour redistribuer leur richesse. Mais il est grand que cette redistribution de la richesse profite à un grand nombre de Canadiens.

Monsieur le ministre, ma famille et les gens qui travaillent pour moi estiment que ce qu'il y a de plus sacré, ce sont les soins de santé. Ils me disent: «M. Pillitteri, si vous voulez nous aider, assurez-vous que nous continuions d'avoir un régime de soins de santé.»

Hier soir—et c'est une histoire vraie, monsieur le ministre—mon fils a consulté un médecin et obtenu une ordonnance. Pour la première fois, il m'a dit être reconnaissant que sa femme travaille et que certains de ses médicaments soient remboursés car il ne lui en a coûté que 2 $. Cela fait partie de l'assurance-maladie.

Je ne crois pas que les particuliers se rendent compte de cela. Pourquoi ne pas redistribuer cette richesse, monsieur le ministre, ces impôts que paient les particuliers?

M. Solberg déclare qu'il faut rendre cet argent à ceux qui l'ont payé. Comme tous les gens d'affaires du pays, je serais très heureux de recevoir le chèque, mais qui, en fait, profiterait d'une telle mesure? Très peu de gens, appartenant à des catégories bien précises.

Il vaudrait mieux réinvestir une partie de cet argent, une partie de ce qui a été prélevé par le passé—pas seulement par le gouvernement fédéral mais aussi par les gouvernements des provinces—dans les soins de santé et dans d'autres mesures que je n'appellerai pas des «réductions d'impôt»; il faudrait élever un peu le seuil afin que tous puissent en profiter. Je ne crois pas qu'en faisant cela on cambriole le fonds de l'assurance-emploi. Ce serait une redistribution de la richesse, car le fonds de l'assurance-emploi, à mon avis, c'est un impôt.

Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre?

M. Paul Martin: Monsieur Pillitteri, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Dans les interventions antérieures, M. Riis a parlé des besoins sociaux bien réels qui existent. Nous sommes conscients de ces besoins sociaux. Il est impossible à un Canadien doté de compassion de ne pas comprendre que bien des gens ont besoin de meilleurs soins de santé, que bien des enfants ont besoin qu'on leur donne une chance et que bien des Canadiens, d'un océan à l'autre, ont beaucoup de difficulté à s'adapter à la nouvelle économie. Le gouvernement a la responsabilité de protéger ces gens dans toute la mesure du possible.

Nous avons trouvé que c'était très difficile d'éliminer le déficit. Nous ne l'avons pas éliminé pour améliorer l'image de notre comptabilité. Nous avons éliminé le déficit parce que nous voulions avoir suffisamment de marge de manoeuvre pour aider nos citoyens. Mais voilà que, sans que ce soit la faute des Canadiens, nous nous trouvons dans une conjoncture mondiale très difficile qui limite les revenus du gouvernement et sa marge de manoeuvre.

Oui, ceux qui paient les primes d'assurance-chômage devraient les voir baisser. Nous les avons abaisser chaque année depuis que nous avons été élus. Et nous voudrions redonner la plus grande partie possible de cet argent.

Toutefois, le monde est en train de traverser une période très difficile. J'ignore combien de temps cela va durer, mais pendant ce temps nous croyons sincèrement aussi que s'il faut plus d'argent pour l'assurance-maladie, c'est ce secteur qui devrait le recevoir, que si les Canadiens à faible revenu se retrouvent à payer des taxes, il faut être là pour les protéger. De fait, nous avons une vision beaucoup plus vaste de la responsabilité et c'est quelque chose que nous avons essayé de réaliser pendant que nous traversons cette situation mondiale très difficile. Remarquez, cela ne va pas durer indéfiniment mais je ne pense pas que nous devrions demander à des millions de Canadiens de se sacrifier pendant que le reste du monde se remet d'aplomb.

Le président: Merci, monsieur Pilletteri. Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'apprécie beaucoup cette mise à jour budgétaire et le fait que nous pensons au long terme et non pas au court terme, parce que c'est ce qui, je crois, nous mettra dans la bonne voie et c'est ce qui nous a si bien servis jusqu'à maintenant.

Je veux revenir sur quelque chose qui figure à la page 16, où il est question de soins de santé. Il s'agit de quelque chose dont on a entendu parler partout au pays l'an dernier lors des consultations prébudgétaires. Je continue à en entendre parler cette année dans l'Est.

• 1555

En Alberta et en Ontario, toutefois, il y a beaucoup de suspicion lorsqu'il est question de donner plus d'argent aux provinces. À la page 16, vous parlez de fonds fédéraux supplémentaires pour les provinces et vous dites que les premiers ministres provinciaux nous ont assurés que cela sera affecté à la santé.

Je prends l'exemple de l'Ontario l'an dernier et le fait qu'avoir à réduire les transferts fédéraux de 1,2 million de dollars s'est transformé en réductions d'impôts de 4,3 millions de dollars par le gouvernement Harris. Je me demande donc dans quelle mesure c'est solide. Peut-on assurer les Canadiens que les fonds fédéraux versés dans le cadre du transfert social serviront bien à la santé, où ils estiment que le besoin se fait sentir?

M. Paul Martin: En ce qui concerne la santé, il ne fait pas de doute, comme vous l'avez dit, que certaines provinces ont abaissé considérablement les impôts—dans le cas de l'Ontario, comme vous venez de le dire, une réduction de quatre fois la réduction des transferts fédéraux—ou ont déclaré un surplus considérable tout en réduisant le budget de la santé. Telles sont leurs décisions, que nous soyons d'accord ou pas.

Au même moment, pendant que le gouvernement fédéral réduisait ses transferts, les points d'impôts que reçoivent les provinces ont augmenté considérablement, si bien qu'elles se sont retrouvées en meilleure position. Par suite des mesures que nous avons prises, les taux d'intérêt ont baissé, ce qui fait que les provinces ont plus d'argent.

Au même moment, nous avons versé beaucoup d'argent dans les secteurs que finançaient les provinces par le passé. La prestation fiscale pour enfants est une contribution fédérale importante au bien-être des enfants, ce qui allège l'obligation pour les provinces de dépenser cet argent. Le programme d'infrastructure était exactement la même chose. Beaucoup d'argent du gouvernement fédéral est allé dans les provinces dans un secteur qui de fait relève des provinces.

Je pense que vous soulevez une question très importante. Anne McLellan, qui est en train de négocier l'union sociale, en est de toute évidence bien consciente et elle doit en tenir compte.

J'espère que l'on pourra prendre les premiers ministres au mot et que l'argent que nous verserons retournera à la santé. C'est aussi quelque chose que nous voudrons contrôler, et des comptes devront être rendus, pas à nous, mais aux Canadiens.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

Merci à vous, monsieur le ministre.

La Loi sur l'assurance-chômage est très précise en ce qui concerne l'établissement des primes à un niveau qui correspondra aux prestations, pas plus que ce qui est nécessaire. Je comprends les raisons pour lesquelles vous pensez ce que vous pensez et pourquoi vous voulez changer la loi pour autoriser l'accès sans entrave au fonds de l'AE pour quelque raison que ce soit, mais comme le taux de chômage reste anormalement élevé et que l'économie régresse depuis quatre mois... Vous avez dit devant le comité que les charges sociales élevées suppriment des emplois et sont un obstacle à la croissance de l'emploi. Pourquoi ne pas réduire les charges sociales au lieu d'offrir une réduction générale de l'impôt sur le revenu si, selon vos propres paroles, les charges sociales élevées entravent la croissance de l'emploi?

M. Paul Martin: Je pourrais peut-être d'abord répondre à la première partie de votre question, puis à la seconde, monsieur Brison.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'utilisation du compte fictif de l'assurance-emploi, comme je l'ai dit, ce n'est pas nouveau. Ce n'était pas nouveau par le passé et ce n'est pas nouveau depuis cinq ans. En effet, le Parti réformiste, dans son programme, a préconisé l'utilisation du compte de l'assurance-emploi pour lutter contre le déficit. Mais...

M. Scott Brison: Je n'appartiens pas à ce parti...

M. Paul Martin: Je sais...

M. Scott Brison: ... à l'heure actuelle.

M. Paul Martin: ... mais le Parti réformiste essaie de vous y faire entrer, monsieur Brison.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Brison: Pouvez-vous le leur reprocher? Je ne suis pas étonné qu'ils essaient.

M. Paul Martin: Permettez-moi donc d'enchaîner et de parler des autres utilisations de l'AE. Il y a un autre malentendu dans la population, qui est que l'AE est un régime d'assurance pure. Ce n'est pas le cas.

Voici un exemple. S'il s'agissait d'un régime d'assurance pur, quantité d'affectations du surplus passé n'auraient pas existé. Je vais vous les énumérer. Actuellement, le fonds d'assurance-emploi comporte des prestations de maternité, d'obligation parentale, d'adoption et de maladie. Cela ne fait pas partie d'un régime d'assurance normal.

• 1600

Le fonds de l'AE offre aussi des subventions salariales, un supplément de revenu et de l'aide aux travailleurs autonomes. Il y a des projets communautaires, des compétences et des subventions et des prêts, et comme vous le savez, il y a des programmes spéciaux pour la région de l'Atlantique.

Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'on pense que le programme d'AE ne sert qu'à une chose—on verse des cotisations—alors que par le passé, il a servi à financer tout un éventail de programmes gouvernementaux.

Je vais maintenant répondre à votre question. Je pense que c'est un malentendu qu'il faut dissiper.

Revenons maintenant à la question que vous avez posée. Pourquoi devrait-on favoriser une réduction de l'impôt des particuliers au lieu d'une réduction de l'AE? Je veux vous donner deux raisons, qui me semblent très importantes.

Les gens disent qu'à cause de l'écart entre le régime fiscal canadien et américain, le Canada est pénalisé. On peut soutenir l'un ou l'autre point de vue, mais le fait est que les charges sociales au Canada sont considérablement plus basses que la moyenne des pays de l'OCDE. Elles sont considérablement plus basses que les charges sociales américaines et notre impôt sur le revenu est beaucoup plus élevé que l'équivalent aux États-Unis.

Ma première question que je vous pose est la suivante. Si vous voulez conserver votre compétitivité par rapport aux États-Unis, pourquoi voudriez-vous abaisser les charges sociales et conserver un impôt élevé pour les particuliers?

Ne voudriez-vous pas plutôt abaisser l'impôt sur le revenu? C'est la première chose. Désolé de m'étendre aussi longuement, monsieur Brison, mais je trouve votre question importante.

M. Scott Brison: C'était une excellente question.

Des voix: Oh, oh!

M. Paul Martin: Oui. Laissez-moi vous donner l'autre partie de la réponse. Je pense que cela répond également aux questions posées par d'autres. Si, comme cela semble être le cas, les économies vont connaître un ralentissement et devront être stimulées, les mesures que l'on prendra devront comporter le plus de stimulus possible.

Ces dernières semaines, Wood Gundy, la CIBC et l'Institut C.D. Howe ont tous déclaré—comme Josh Mendelsohn, de la CIBC—que la stimulation de l'économie offerte par une réduction de l'impôt des particuliers par rapport à la réduction de l'assurance-emploi serait considérablement plus importante. Je vous pose la question: vous n'avez qu'une quantité déterminée d'argent et vous voulez stimuler l'économie en période de ralentissement; pourquoi ne pas prendre les mesures qui offrent le plus de stimulation?

M. Scott Brison: Sauf votre respect, monsieur le ministre, vous traitez les économistes comme un buffet. Vous choisissez les économistes en fonction des propos qu'ils tiennent qui cadrent avec ce que vous voulez faire.

Il y a d'autres économistes au Canada, y compris l'économiste en chef de la Toronto Dominion qui disent que la stimulation la plus forte pour réduire le chômage serait une réduction des charges sociales. Le fait est que l'on a vu une augmentation considérable des charges sociales au moment de l'augmentation des primes du RAPC. En situation de chômage élevé inacceptable, les charges sociales augmentent directement le coût de la main-d'oeuvre. Croyez-vous aux règles de l'offre et de la demande? Vous pouvez changer la loi de l'AE, mais vous ne pouvez pas vraiment changer ou abroger la loi de l'offre et de la demande. On pourrait apporter directement des changements et améliorer la situation du chômage si l'on réduisait les primes d'AE.

L'autre question avec l'AE, c'est que c'est une taxe pas mal régressive puisque l'on commence à la payer à partir d'un revenu de 39 000 $. Et ce sont les petites entreprises et leurs employés et les Canadiens à revenu faible et moyen qui la paient. Et prendre cet argent pour le distribuer de façon générale ne semble pas cadrer avec l'assurance que vous avez donnée que vous allez continuer à alléger les impôts des Canadiens à faible revenu ou qui en ont le plus besoin.

M. Paul Martin: Eh bien, je crois qu'il y a deux choses ici. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a divers points de vue chez les économistes. Je l'ai dit sachant bien qu'il y a toute une brochette d'économistes dans mon dos.

Des voix: Oh, oh.

• 1605

M. Paul Martin: Et c'est pourquoi j'ai cité trois économistes très réputés...

M. Scott Brison:

[Note de la rédaction: Inaudible] ont trouvé que quatre.

M. Paul Martin: Et on pourrait continuer ainsi.

Je dois vous dire, M. Brison, moi aussi je pense que la réduction de l'impôt de particuliers représenterait une stimulation beaucoup plus grande à une économie qui en a besoin que ne le ferait une réduction de l'AE actuellement.

Deuxièmement, vous avez tout à fait raison de dire, écoutez, si vous laissez les primes d'AE telles quelles, ou si vous les réduisez à peine, il faut s'assurer de ne pas pénaliser les Canadiens à faible revenu. Je suis d'accord avec cela, et c'est pourquoi, si nous modifions quoi que ce soit à l'impôt sur le revenu, la priorité serait de nous occuper des citoyens à faible revenu, comme on l'a fait lors du dernier budget. Il faut bien comprendre qu'en ce qui concerne toute réduction éventuelle de l'impôt sur le revenu dans les tranches inférieures, une partie importante irait à ceux qui ont subi ces réductions de l'AE. Nous voulons qu'eux en profitent et que beaucoup d'autres aussi en profitent.

M. Scott Brison: J'ai dit tout à l'heure que vous aviez déjà déclaré que les charges sociales élevées font disparaître les emplois et nuisent à la croissance de l'emploi. Dans le dernier budget, vous avez offert une «trêve» de la prime d'AE pour les jeunes. Si vous n'étiez pas convaincu que cela allait avoir un effet de stimulation important ou allait augmenter l'emploi, pourquoi cela figurait-il dans le dernier budget pour les jeunes? Si son but n'était pas de créer plus d'emplois pour les jeunes et si votre affirmation et votre raisonnement étaient justes à ce moment-là, pourquoi ne voulez-vous pas appliquer la même règle à toute la population? Parce qu'indépendamment de l'âge, il y a... Je suis tout à fait en faveur de l'emploi chez les jeunes, vous le savez, mais je pense qu'il y a beaucoup d'autres gens qui ont aussi besoin d'un emploi.

M. Paul Martin: Tout d'abord, le programme des jeunes est un projet pilote. J'espère beaucoup qu'il marchera. On ignore encore s'il aura l'effet souhaité. Je l'espère ardemment, mais il est trop tôt pour se prononcer.

Deuxièmement, ce que j'ai dit à propos des charges sociales c'est qu'une augmentation des charges sociales fait disparaître des emplois. J'ai été très clair sur ce point. D'ailleurs, toutes les études montrent que des charges sociales stables ne font pas disparaître les emplois. C'est de les augmenter qui les fait disparaître. C'est pourquoi il faut savoir que nous avons réduit les primes d'AE tous les ans depuis que nous avons été élus. Nous voulons les réduire et nous l'avons fait chaque année—bien au-delà de 2,5 milliards de dollars jusqu'à présent.

Laissez-moi y revenir. Si vous me demandez si je veux réduire les charges sociales, je vous dirai sans ambages et catégoriquement: Oui. Mais je veux aussi réduire l'impôt sur le revenu des particuliers et je veux protéger l'assurance-santé. Je dois donc faire des choix.

On ne parle pas ici de changements énormes et permanents. Nous disons que nous traversons une période difficile et que l'important est de protéger les Canadiens contre un retour à l'accumulation de la dette et des déficits, comme les Canadiens l'ont connu au cours des quinze dernières années. La population n'en veut pas. Ils ont déjà vu le film, ils ne veulent pas de rediffusion.

Le président: Merci, monsieur Brison. Votre temps est écoulé.

J'ai une question, monsieur le ministre.

Une bonne partie de votre mise à jour de la situation économique et financière est consacrée à la mondialisation et à la technologie et à leurs effets sur l'économie canadienne. Vous avez ensuite décrit le Canada comme un pays avancé, diversifié et financièrement sain et vous avez dit que les marchés, malheureusement, ont encore l'image du Canada d'hier.

J'aimerais vous demander qui, selon vous, est responsable de cette image. Le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer pour revaloriser l'image du Canada?

De plus, monsieur le ministre, à en juger d'après les débats auxquels j'ai participé à propos, par exemple, du groupe de travail MacKay, je vous dirai que beaucoup de Canadiens ont en tête l'image du Canada d'hier. En quoi votre énoncé d'aujourd'hui—et peut-être votre discours du budget—corrigera-t-il cette situation? Et quand, à votre avis, les citoyens et les marchés verront-ils ce Canada diversifié, avancé et financièrement sain?

• 1610

M. Paul Martin: Vous venez de mettre le doigt sur quelque chose de très important. Au cours des six derniers mois, dans mes conversations avec de nombreux intervenants sur le marché dans le monde—et au Canada, d'ailleurs—j'ai constaté qu'il y a des idées fausses à propos de notre économie. Je pense qu'il nous appartient à tous, au gouvernement et à l'opposition, de nous assurer que les autres pays comprennent les progrès immenses que l'économie canadienne a réalisés. Ce n'est pas une question partisane.

Je suis certain, par exemple, que M. Manning regrette certaines des déclarations qu'il a faites à l'étranger cet été. Parce que si vous prenez l'exemple de l'Alberta, une province très présente dans le secteur primaire, l'immense valeur ajoutée, l'immense virage technologique pris dans la mise en valeur des richesses naturelles est quelque chose qui mérite d'être examiné. Il est maintenant possible d'extraire du pétrole à très faible coût par rapport à il y a dix ans. Le fait que dans notre économie la technologie de pointe connaît aujourd'hui un taux de croissance deux fois plus rapide que le reste de l'économie du pays est très révélateur.

Je pense que nous tous dans cette salle ont pour mission de faire connaître ce message. Il se fait entendre, mais je suppose, monsieur le président, que même si nous avons fait d'immenses progrès—ce qui n'est pas dû d'ailleurs au gouvernement mais bien au secteur privé—il faut un peu de temps avant que les perceptions rejoignent la réalité.

Le président: Merci.

Monsieur Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, monsieur le président.

À propos, je suis sûr que M. Manning regrette lui aussi certaines des déclarations passées du ministre.

Monsieur le ministre, en dépit du style coloré et plein d'émotion de vos rédacteurs, je parle de votre déclaration, ce que nous au Parti réformiste voyons c'est que vous plantez le décor d'une augmentation des dépenses gouvernementales, exactement comme il les a augmentées de 2,8 milliards de dollars au dernier tour. Nous avons le sentiment que vous êtes en train de vous préparer à monter d'un degré dans la spirale de la dépense.

Je suis également surpris de voir que dans toute votre déclaration, vous n'avez pas dit un mot à propos des avantages réels qu'il y aurait à abaisser l'impôt au Canada. Vous nous avez même plutôt gratifiés d'un scénario digne des gaulois d'Astérix: Si nous abaissons l'impôt, le ciel va nous tomber sur la tête.

Je trouve cela surprenant parce que vous avez de toute évidence un passé d'homme d'affaires dont vous auriez dû retirer la conviction qu'on a tout intérêt sur le plan économique à abaisser les impôts, ce qui, entre autre, relance la dépense à la consommation, la confiance dans l'investissement, et la capacité des entreprises de s'étendre et de recruter, de créer des emplois, tandis que le trésor public engrange des recettes suite aux meilleurs résultats...

Et comme vous le savez, il suffit de se tourner vers l'Ontario pour voir que l'on y a diminué l'impôt sur le revenu des particuliers de 30 p. 100 depuis 1995, et qu'en dépit de cette réduction, dont vous semblez tout craindre, ils ont augmenté leurs recettes globales—je parle de l'impôt sur le revenu des particuliers—de 10 p. 100. Et tout cela s'est accompagné d'une explosion de plus de 20 p. 100 de la recette de la taxe de vente, toujours pour l'Ontario.

Et malgré tous ces éléments de preuve, vous continuez dans votre déclaration à ne pas parler des avantages réels qu'il y aurait à diminuer l'impôt. Nous nous demandons pourquoi vous essayer de nous induire en erreur, en même temps que les Canadiens, et de nous faire croire qu'une diminution de l'impôt risque de compromettre notre avenir économique. Pourquoi vous engager sur cette voie, en dépit de l'évidence même, dont vous savez que tout vient la corroborer? Pourquoi avoir choisi d'ignorer cet aspect de la question?

• 1615

M. Paul Martin: Monsieur Harris, vous posez des questions importantes. Je reviendrai à quelque chose que M. Solberg a avancé il y a quelques instants, au début de la séance. Je crois réellement que tout le pays s'est engagé dans un débat de fond, un débat où finalement personne n'a encore de certitudes arrêtées. Il n'est pas question de vouloir faire croire que les dés sont jetés...

M. Dick Harris:

[Note de la rédaction: Inaudible] Voyons que...

M. Paul Martin: C'est un aspect important de la question, monsieur Harris.

M. Dick Harris: Mais vous, monsieur le ministre, votre idée est faite...

M. Paul Martin: Monsieur Harris, permettez-moi de terminer.

M. Dick Harris: Monsieur le ministre.

M. Paul Martin: Je crois que c'est un aspect important de la question, comme je le disais. J'ai commencé par dire que vous avez posé des questions graves. Si nous devons en débattre, il faut le faire de façon raisonnable et rationnelle. Les dés ne sont pas jetés, nous sommes encore en plein mouvement, et j'espère que suite aux recommandations du comité, nous pourrons poursuivre le débat. J'imagine qu'il se poursuivra à la Chambre des communes, et en tout cas et certainement au comité.

Vous vous demandez si nous allons augmenter la dépense de l'État, monsieur Harris. Je rappelle que certains besoins sont prioritaires dans ce pays. Je pense notamment à l'assurance-maladie. C'est un dispositif clé du tissu de cette nation, et nous ne pouvons pas laisser les choses se déliter. Il y a aussi la question de l'enseignement, celle de la pauvreté infantile, et de façon générale celle du modèle que nous voulons nous choisir pour ce pays. Voilà des questions que personne ne peut contourner.

Mais revenons à votre question principale, celle des impôts.

Monsieur Harris, le gouvernement et moi-même souhaitons réduire les taxes et les impôts. Nous l'avons prouvé dans le dernier budget, à une époque où le budget n'était pas encore équilibré. En fait, nous avons réduit les taxes et les impôts de 90 p. 100 des Canadiens.

Vous me demanderez sans doute pourquoi je ne me fais pas l'émule de votre homonyme, M. Harris, le premier ministre de l'Ontario. Voici ma réponse. On pourrait se demander si les augmentations et l'impôt foncier en Ontario ne servent pas à payer cette réduction de taxes et d'impôts, et on pourrait soulever bien des questions sur les priorités, ce que je ne ferai pas.

Je vous dirai toutefois ceci, et c'est important: c'est le budget du gouvernement fédéral qui influe le plus sur les taux d'intérêt au pays, et non pas ceux des provinces. Si le gouvernement fédéral est en mauvaise posture financière, les taux d'intérêt grimpent, comme nous l'avons vu par le passé. Du coup, les taux d'intérêt des provinces et du secteur privé augmentent aussi, tout comme les taux hypothécaires. Essentiellement, si ça ne va pas au niveau fédéral, cela se répercute sur l'ensemble du pays.

En ce qui a trait à M. Harris, on pourrait débattre la question de savoir s'il a eu raison ou non de faire ce qu'il a fait, mais il a dit sans équivoque qu'il allait reporter à plus tard la réduction du déficit—il a fait bien d'autres choses qui pourraient faire l'objet d'un débat—car il voulait accorder un allégement fiscal aux contribuables de sa province. Il pouvait très bien faire ce choix dans sa province. Toutefois, ce n'est pas aussi simple pour le gouvernement fédéral, car si nous avions reporté la lutte contre le déficit, nous nous serions trouvés dans la conjoncture économique actuelle avec un énorme déficit, et les taux d'intérêt auraient annulé toute réduction de l'impôt sur le revenu.

M. Dick Harris: Mais monsieur le ministre...

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: ... il n'en reste pas moins...

Le président: Monsieur Harris, votre temps est écoulé.

Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): À vous écouter, monsieur le ministre, il semble que vous soyez prêt à vous approprier le surplus de l'assurance-emploi. Il faudra donc penser aux moyens que vous allez prendre pour arriver à vos fins. Vous avez deux choix à faire, je pense.

Dans un premier temps, allez-vous avoir le front de modifier la Loi sur l'assurance-emploi de façon à ce que vous puissiez vous permettre de ne pas réduire les primes ou allez-vous mettre à la porte l'actuaire en chef responsable du compte d'assurance-chômage qui, lui, réclame des baisses de cotisations? Après M. Dussault, ce serait qui?

M. Paul Martin: Écoutez, il y a une décision à prendre. La commission doit faire rapport, et on va certainement attendre le rapport. Il n'y a pas de décision de prise et, comme je l'ai dit, il n'y a pas de proposition qui a été faite au Cabinet. Nous sommes aux prises avec un dilemme: comment protéger nos programmes sociaux, d'une part, comment abaisser les impôts personnels, d'autre part, et comment abaisser les cotisations d'assurance-emploi, le tout dans un ensemble mondial qui n'est pas très attrayant. Il va falloir prendre des décisions un jour.

M. Odina Desrochers: Mais s'il n'est pas d'accord avec vous, que ferez-vous?

M. Yvan Loubier: Vous allez le limoger comme l'autre?

• 1620

M. Paul Martin: C'est un actuaire, il va prendre sa décision et il va dire: «Voici ce que je pense.» Ensuite le gouvernement—on n'est pas des actuaires—va prendre ses décisions selon les priorités dont nous venons de discuter.

M. Odina Desrochers: Vous, personnellement, et non le gouvernement.

M. Paul Martin: Cela n'a rien à voir avec moi.

M. Odina Desrochers: Vous êtes responsable du ministère des Finances. Vous devez avoir votre mot à dire là-dedans.

M. Paul Martin: Je vais certainement avoir mon mot à dire. Comme je viens de le dire, nous allons décider jusqu'à quel point nous pouvons abaisser les cotisations et les taxes et jusqu'à quel point nous pouvons dépenser. C'est une décision que nous allons prendre.

M. Odina Desrochers: Un consensus des premiers ministres des provinces a été établi il y a quelques semaines. Ils demandaient de façon non équivoque que vous investissiez de l'argent dans le domaine de la santé. Allez-vous respecter ce consensus?

M. Paul Martin: J'ai un peu de difficulté devant cela. Je viens de vous dire que nos selon nos chiffres, et c'est très clair, nous ne pouvons pas investir dans la santé, abaisser les cotisations d'assurance-emploi de façon draconienne et abaisser les impôts.

Maintenant, si je comprends bien, vous êtes en train de me dire...

M. Odina Desrochers: Non, non, je vous dis...

M. Paul Martin: ...que votre priorité est d'augmenter les transferts pour la santé. Donc, ce n'est pas d'abaisser les cotisations à l'assurance-emploi.

M. Odina Desrochers: Non, ce n'est pas cela que je vous demande. Si vous injectez de nouveaux montants...

M. Paul Martin: C'est cela que je comprends.

M. Odina Desrochers: ...dans la santé, allez-vous le faire en concordance avec le contrat social qui a été fait à Saskatoon ou si vous allez encore vous amuser à passer par-dessus la tête des provinces? C'est cela que je veux savoir.

M. Paul Martin: J'ai dit très clairement dans mes remarques que nous voulons le faire en partenariat avec les province. D'ailleurs, le premier ministre a dit qu'il voulait le faire en partenariat avec les provinces.

Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, selon vous, la priorité est la santé et non pas la diminution des cotisations d'assurance-emploi.

M. Odina Desrochers: Je veux dire que la priorité est la santé, mais que la diminution des cotisations d'assurance-emploi est aussi importante. Ce sont nos trois demandes traditionnelles.

M. Paul Martin: Donc, le déficit ne vous intéresse pas.

M. Odina Desrochers: Le déficit nous intéresse aussi, mais vous avez pas mal plus de marge de manoeuvre comme vous ne le dites aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Riis, brièvement.

M. Nelson Riis: Merci.

Je vous remercie, monsieur le ministre, et j'aimerais revenir à certaines des questions que j'ai soulevées tout à l'heure.

Je pense que les Canadiens attendaient votre discours d'aujourd'hui avec impatience et espoir, s'attendant à ce qu'il contienne un engagement concret du gouvernement à l'égard du financement des soins de santé, ainsi que des remarques sur le soutien à l'enseignement, pour créer cette structure de l'innovation à laquelle est censé aspirer le Canada, et sur la R-D par le biais du soutien à la production.

Outre simplement mentionner ces sujets qui, je le présume, monsieur le ministre, sont d'intérêt pour vous, pourriez-vous nous donner des indications qui nous permettraient de croire qu'il ne s'agit pas seulement de questions d'intérêt ou de préoccupations mais qu'il y aura enfin des investissements, peut-être pas autant que nous le souhaiterions, dans les soins de santé dans le prochain budget, des investissements dans l'éducation et une reconnaissance des changements qu'il faut apporter à l'assurance-emploi? On ne réglera peut-être pas tous les problèmes, mais il faut reconnaître que bien des cotisants au régime d'assurance-emploi n'ont plus droit aux prestations depuis le resserrement des règles. Vous savez certainement qu'il faut au moins faire état de la situation et envisager des modifications.

Pourriez-vous nous en dire plus, monsieur le ministre, afin que nous puissions partir d'ici aujourd'hui avec l'espoir qu'à notre retour à la Chambre des communes, en février, vous ne vous contenterez pas de nous dire que ces questions vous intéressent, mais vous vous engagerez aussi à prévoir des fonds additionnels dans certains de ces domaines?

M. Paul Martin: Je ferai deux remarques, monsieur Riis. Premièrement, comme vous le savez, ceci n'est pas un budget. C'est une mise à jour financière décrivant l'état de l'union économique depuis le dernier budget. Ce n'est pas dans ce cadre-là qu'on annonce de grandes nouvelles.

Pour ce qui est de la question que vous avez soulevée, encore une fois, je dirais que vous avez bien cerné le genre de débat qui doit se faire, qui est déjà bien amorcé, à savoir le débat sur les priorités.

• 1625

Il ne s'agit pas simplement de déterminer si nous allons faire des investissements dans un domaine ou dans l'autre. Plutôt, il faut déterminer comment, sans se retrouver en déficit—car je constate qu'il existe maintenant chez vous une nouvelle attitude de responsabilité financière dont vous êtes probablement responsable au sein de votre propre parti—protéger le régime d'assurance-maladie, assurer la protection de l'environnement, réduire la pauvreté chez les enfants et régler la question de l'excédent de la caisse AE d'une façon acceptable pour tous les Canadiens?

À mon avis, c'est là-dessus que doit porter le débat et vous avez raison de présenter la question ainsi. J'espère sincèrement que votre comité poursuivra le débat. Je suis certain que, vous et moi, monsieur Riis, continuerons le débat à la Chambre des communes.

M. Nelson Riis: Pourrais-je poser une question complémentaire?

Le président: Oui.

M. Nelson Riis: Je m'arrêterai ensuite pour permettre à mes collègues qui ne sont pas encore intervenus de poser leurs questions.

Revenons aux victimes de la guerre contre le déficit et la dette; nous reconnaissons tous, je crois, que les modifications apportées aux programmes sociaux et la faiblesse de l'économie ont entraîné des souffrances très réelles pour bien des gens au pays. Je songe plus particulièrement à ceux qui ont perdu tout espoir dans bien des secteurs des ressources naturelles qui se sont effondrés.

Je sais que ce n'est pas un budget que vous nous présentez aujourd'hui, mais, par le passé, vous avez fait des déclarations qui nous ont donné des indications claires sur les intentions du gouvernement. Ne pourriez-vous pas aujourd'hui nous faire une ou des déclarations sur les victimes de la guerre contre le déficit et la dette qui paient le prix fort dans cette guerre et qui n'ont plus d'espoir? Je pense que c'est ce qu'on attend de vous aujourd'hui. N'auriez-vous pas pour eux un mot d'encouragement, ne pourriez-vous pas donner à ceux qui ont souffert le plus l'espoir que la situation va enfin changer?

M. Paul Martin: Je crois l'avoir déjà fait. Notre dernier budget était le budget de l'éducation; nous avons alors subvenu aux besoins les plus pressants des étudiants. Nous avons pu augmenter les transferts aux provinces, et j'espère que cela a servi aux soins de santé. Il ne fait absolument aucun doute que j'aimerais bien pouvoir en faire davantage.

Il n'y a pas eu que la lutte contre le déficit; n'oublions pas que, pendant 15 ans, les sommes affectées aux programmes sociaux n'ont cessé de décliner. Ce qui compte—et vous l'avez vous-même fait remarquer—c'est que maintenant, enfin, nous sommes en mesure de faire des choix.

Il est vrai que ce qui se passe dans le monde actuellement est très inquiétant, mais il n'en reste pas moins que, tant que nous évitons le pétrin dont nous venons de sortir, nous pourrons faire ces choix, et ce, d'année en année, avec une confiance accrue.

Je suis d'accord avec vous. Voilà pourquoi nous ne devrions pas nous contenter de nous demander à quoi devrait ressembler le régime d'assurance-emploi. On devrait plutôt s'interroger sur les priorités du pays. C'est un débat important, et il me semble que c'est à nous, les parlementaires, qu'il incombe d'ouvrir ce débat.

Le président: Merci, monsieur Riis.

Monsieur Discepola, suivi de Mme Bennett.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, si nous voulons que se tienne ce débat fondamental, nous devons mettre fin aux joutes oratoires et aux jeux pour la galerie et les médias, autant ici qu'à l'extérieur, et nous pencher sur les questions de base. Si nous voulons vous formuler des recommandations, il faudrait que les députés de l'opposition soient réalistes dans leurs demandes. Ils ne peuvent tout avoir.

Si on veut remettre aux cotisants l'excédent de la caisse d'AE, comme certains le réclament, il faudra trouver une façon cohérente de combler ce manque à gagner, pour commencer, et d'assumer les dépenses additionnelles que tout le monde veut qu'on engage.

Vous nous avez demandé de consulter nos électeurs, et je l'ai fait. Les habitants de Vaudreuil—Soulanges sont des gens simples, mais ils ne sont pas bêtes. Lorsque je leur demande s'ils veulent risquer la santé financière du pays, ils me répondent, non, absolument pas, car on a déjà fait suffisamment de sacrifices. Lorsque je leur demande s'ils veulent qu'on investisse davantage dans les soins de santé, ils me répondent oui, sans équivoque. Lorsque je leur demande s'ils souhaitent qu'on réduise leurs taxes et leurs impôts, ils me répondent encore oui.

Mais vous m'avez aussi demandé de leur demander s'ils souhaitent que le gouvernement augmente ses dépenses pour leur accorder tout cela, et ils m'ont répondu non car ils craignent que le pays enregistre de nouveau un déficit.

Je peux donc vous dire, monsieur le ministre, que dans ma circonscription, chez les chefs de petites entreprises, par exemple... et appelons un chat un chat: si les députés de l'opposition veulent qu'on remette aux cotisants à l'assurance-emploi l'excédent de la caisse, soyons justes et redonnons 60 p. 100 de cette somme aux employeurs du pays, aux petites entreprises.

• 1630

Je peux donc vous dire catégoriquement, monsieur le ministre, que la meilleure façon d'aider le milieu des affaires n'est pas de lui donner ces 3,6 milliards de dollars à raison de 200 $ par employeur, mais plutôt de maîtriser le déficit et de maintenir les taux d'intérêt à un niveau peu élevé. Les gens d'affaires de ma circonscription ne réclament pas de remboursement de leurs cotisations.

On parle donc maintenant d'environ 2,4 milliards de dollars et, à ce sujet, je peux vous transmettre les vues de ma collectivité. Ce qu'on me dit, monsieur le ministre, c'est qu'on privilégie une approche équilibrée comprenant plusieurs mesures. Premièrement, on devrait continuer d'abaisser les cotisations au cours des quatre ou cinq prochaines années jusqu'à ce qu'elles s'atteignent les niveaux actuariels indiqués. Parallèlement, on devrait investir dans la création d'emplois et envisager de conférer à davantage de cotisants le droit à des prestations d'assurance-emploi. Voilà ce qu'on m'a dit. Autrement dit, il y a un excédent qui génère des recettes et il faut le garder tout en investissant dans ces domaines.

Toutefois, comme M. Riss, je participe à ces réunions-ci et, jusqu'à l'an dernier, environ, j'en ressortais habituellement très encouragé. Toutefois, cette année, mes attentes étaient plus élevées. C'est peut-être parce que, comme l'a fait remarquer M. Riss, l'an dernier, nous précédions la tempête mais nous étions dans un canot sans aviron, alors que maintenant, nous précédons toujours la tempête mais nous avons aussi un ou deux avirons...

Je me souviens, l'an passé, vous aviez déclaré que le Canada était en si bonne position en raison des efforts que nous avions déployés. Je m'attendais à vous entendre répéter cette déclaration cette année. L'an dernier, vous aviez dit que les Canadiens pouvaient s'attendre à ce que la croissance se poursuive. Je crois que vous avez même dit que ça se poursuivrait pendant près de 20 ans. Qu'y a-t-il de si différent par rapport à l'an dernier qui fait que vous nous brossez aujourd'hui un tableau si sombre, alors qu'il me semble que nous devrions être optimistes?

M. Paul Martin: Vous avez tout à fait raison. Je l'ai dit et le répéterai. Je suis convaincu qu'une longue période de croissance soutenue nous attend. Cela ressemblera beaucoup plus à la période de 1950 à 1970 qu'à celle de 1970 à 1990-1995. Si vous regardez toutes les mesures, que ce soit notre productivité, notre capacité à abaisser les impôts et les taxes à long terme, le rendement des entreprises, notre capacité à pénétrer d'autres marchés ou même ce qui se passe dans le monde, j'ai confiance en l'avenir et je suis très optimiste.

Mais cette croissance n'est pas nécessairement constante. Même si la croissance est très bonne et que la période de croissance est très longue, elle n'est pas à l'abri des déclins de l'économie, attribuables aux grands changements se faisant sentir dans le monde ou tout simplement au cycle économique qui n'est pas disparu, en dépit de ce que certains prétendent, et il ne disparaîtra jamais.

Votre description cadre très bien avec ce que je pense. Oui, les temps sont durs à l'échelle mondiale. Mais le Canada a deux avirons et peut-être même un petit moteur à l'arrière qui nous permettra de rester à l'avant des vagues. En ce qui a trait à la situation mondiale, j'estime que le Canada, faisant partie de l'Amérique du Nord, s'en tirera mieux que n'importe quel autre pays. J'estime que nous survivrons à la tempête, ça ne fait aucun doute.

Notre situation à long terme est très encourageante, mais il y aura des replis et des déclins dont les effets se feront sentir et se font déjà sentir. Dans quelques années, en rétrospective, nous constaterons, je crois, que nous sommes en ce moment dans une période de recul au cours d'une plus longue période de croissance.

M. Nick Discepola: Puis-je poser encore une question, monsieur le président?

Le président: Certainement.

M. Nick Discepola: Le débat semble tourner autour des dépenses additionnelles. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous devons réinvestir dans certains domaines prioritaires, comme vous l'avez indiqué. Mais on ne semble pas vouloir discuter—du moins, pas assez à mon avis—de la réduction de la dette. Je peux me tromper, mais il me semble que c'est une règle fondamentale d'économie que de commencer par régler ses comptes de cartes de crédit et de s'acquitter de toutes ses dettes, car on fait ainsi des gains d'intérêt après impôt.

Le même principe doit s'appliquer à la dette. Nous avons réduit la dette de 9 milliards de dollars. Cela ne se traduit-il pas par environ 270 millions de dollars? Si on suppose que le taux d'intérêt sur notre dette à long terme est de 8 p. 100, c'est environ 500 ou 600 millions de dollars de plus dont on dispose maintenant chaque année. N'est-ce pas là un des meilleurs investissements qu'on puisse faire—réduire la dette afin d'utiliser cet argent pour autre chose, d'année en année?

• 1635

M. Paul Martin: Nous voulons adopter une approche équilibrée, attaquer simultanément sur plusieurs fronts. Vous avez absolument raison de dire qu'un de ces fronts doit être celui de la réduction de la dette. C'est ce à quoi on affectera les 3 milliards de dollars, et, d'ailleurs, la réduction de la dette sera encore plus importante cette année.

Notre objectif ultime, c'est d'abaisser le ratio de la dette au PIB. C'est le plus important. Cela peut se faire essentiellement de deux façons. On peut d'abord rembourser une partie de la dette, ce que nous devrions faire—je suis d'accord avec vous—d'année en année, mais il faut aussi encourager la croissance.

La meilleure façon d'encourager la croissance est d'investir là où ça compte vraiment, comme dans la R-D; c'est aussi de s'assurer que les jeunes familles peuvent élever leurs enfants afin qu'eux, à leur tour, puissent contribuer à l'économie; et c'est d'abaisser les impôts. Cela ne fait aucun doute. Voilà pourquoi, à mes yeux, il n'est pas sage de n'adopter qu'une seule de ces mesures. Nous devons agir sur tous ces fronts en même temps.

Le président: Merci, monsieur Discepola.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci.

L'an dernier, pendant la campagne électorale, nous avons parlé...

M. Lorne Nystrom: De la TPS.

Mme Carolyn Bennett: Pas moi.

Des voix: Oh, oh.

Mme Carolyn Bennett: ... de réinvestir dans les programmes, les impôts et la dette, mais je me suis toujours intéressée davantage à la question des dépenses, surtout, comme Mme Redman, relativement aux soins de santé et à la reddition de comptes, car moi aussi je tiens à obtenir des engagements et des comptes des provinces.

Mais après vous avoir écouté, je dois reconnaître que la réduction des impôts semble être une solution intéressante à bien des problèmes. Lorsqu'on entend parler de bénéficiaires d'une pension d'invalidité qui paient des impôts ou de gagne-petit qui font le salaire minimum et dont le loyer est si élevé qu'ils n'ont plus les moyens d'acheter de la nourriture ou de personnes âgées au revenu fixe, sans oublier ceux dont le taux d'imposition a augmenté... J'aimerais savoir ce que les mesures fiscales nous permettraient de faire pour ces gens-là, et quelle serait la contrepartie?

M. Paul Martin: Manifestement, il faut commencer avec un seuil qui s'applique à tous; ainsi, les contribuables à faible revenu en profiteront le plus. Il faut ensuite faire ce que nous avons fait dans le dernier budget. Essentiellement, il s'agit de réduire l'impôt sur le revenu de façon graduelle, au fur et à mesure qu'on monte dans l'échelle, afin d'éliminer les distorsions du régime.

En dernière analyse, la meilleure solution sera celle qui permettra aux Canadiens de disposer d'un peu plus d'argent. C'est de cela qu'il s'agit. Comme vous le savez, cela signifie surtout que les Canadiens doivent vivre selon leurs moyens, et que leur modèle doit être le gouvernement. Nous voulons leur servir de modèle.

J'estime que nous devrions établir clairement—comme nous l'avons fait dans le dernier budget—que nous allons réduire les impôts chaque année. Pendant 15 ou 20 ans, chaque année, les Canadiens voyaient leurs impôts augmenter. Malheureusement, cette situation ne se corrige pas du jour au lendemain.

Mais les Canadiens sont en droit de s'attendre à une réduction annuelle de leurs taxes. Soit dit en passant, cela m'apparaît comme un aspect important du débat sur l'AE, à savoir: quel est l'objectif à long terme du gouvernement? J'espère sincèrement que nous pourrons réduire les impôts chaque année, tout comme nous avons pu baisser les cotisations à l'AE.

Le président: Merci, madame Bennett.

Il y aura encore deux questions, une de M. Solberg et la dernière, de M. Loubier.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais citer l'annexe du budget de 1986:

La consolidation du compte de l'assurance-chômage et du compte de stabilisation pour le grain de l'Ouest aux fins de rapports financiers ne modifie nullement le fonctionnement de ces programmes.

Je voulais simplement préciser que le vérificateur général et cette annexe confirment que ce n'était qu'un changement comptable qui n'a pas modifié le fonctionnement du régime.

Deuxièmement, vos documents indiquent que, cette année, vous avez dépassé votre budget de près de trois milliards de dollars. Ce que nous craignons le plus est arrivé: dès que vous avez joui d'un excédent, vous l'avez dépensé.

Vous me demandez comment nous pourrions nous permettre de réduire les cotisations d'AE. Et si le gouvernement respectait son budget? Cela ne nous aiderait-il pas beaucoup? Ces trois milliards de dollars pourraient nous permettre de réduire les cotisations d'AE tout en conservant un excédent.

• 1640

M. Paul Martin: Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi la conclusion que vous tirez des remarques du vérificateur général change quoi que ce soit. Ce que j'ai dit, c'est que le vérificateur général a insisté pour que le compte de l'AE soit intégré au Trésor.

Mais j'ai aussi fait remarquer que, même au début, en 1940, il n'y avait pas de compte distinct où étaient versées les cotisations. Lorsque les gens disent qu'il existe une somme d'argent dans un compte précis, ils se trompent. Ils n'en a jamais été ainsi. Alors, essentiellement, tout ce qu'a dit le vérificateur général—il a demandé d'autres changements aussi—c'est que ces sommes devraient être intégrées à nos recettes.

Par ailleurs, pour ce qui est des dépenses, oui, vous avez raison. Nous avons dû dépenser davantage dans certains domaines, mais ces dépenses étaient imprévues. Vous n'avez qu'à penser à ce qui s'est passé au cours des 18 derniers mois: des inondations au Québec, des inondations au Manitoba, une tempête de verglas dévastatrice en Ontario et au Québec, ainsi que le versement d'une importante somme pour les victimes de l'hépatite C, toutes des dépenses qui n'avaient pas été prévues au budget.

Le gouvernement fédéral fait des prévisions de dépenses, mais il joue aussi le rôle de stabilisateur et de bâilleur de fonds de dernier recours. Nous avons joué notre rôle. Pour être franc avec vous, je suis même heureux que nous ayons dépensé cet argent. Je ne m'en excuserai pas. Et bien que nous ayons dû engager ces dépenses, il y a un excédent de 3,5 milliards de dollars.

Le président: Monsieur Loubier.

M. Monte Solberg: Pourrais-je poser encore une brève question?

Le président: Allez-y.

M. Monte Solberg: Dans le rapport que vous nous avez présenté aujourd'hui, vous parlez de tourmente économique qui sévit dans le monde. Qu'est-ce qui, dans votre rapport, aidera les Canadiens à faire face à l'incertitude et aux effets de cette tourmente internationale?

M. Paul Martin: Le fait que nous puissions dire, ce qui n'avait pas été possible il y a cinq ans, que, même pendant cette tempête, notre budget est équilibré et le restera, ce qui signifie que les taux d'intérêt n'augmenteront pas.

Je peux aussi ajouter une chose. Vous étiez là à l'époque, monsieur Solberg. Je me souviens très bien de la crise du peso mexicain, une crise bien moins grave que celle que nous connaissons actuellement. Nos taux d'intérêt ont grimpé en flèche. Notre économie a été paralysée. Il y a eu des pertes d'emplois considérables. Aujourd'hui, la situation mondiale éclipse la crise du Mexique, mais nos taux d'intérêt n'ont pas augmenté, au contraire. Il n'y a pas eu de pertes d'emplois, au contraire, nous en avons créés.

Essentiellement, ce que les Canadiens peuvent en retenir, c'est que notre pays a vaincu le monstre du déficit, que notre pays est sur la bonne voie, qu'il connaîtra d'année en année une hausse du niveau de vie et que nous sommes en mesure de faire face à ce genre de crise que nous réserve la conjoncture mondiale.

Le président: Merci. Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Les détenteurs de titres de dette canadiens, monsieur le ministre, vous les connaissez probablement aussi bien que moi. Il y a 30 p. 100 de la dette canadienne qui est aux mains de détenteurs de titres de dette étrangers. Environ la moitié de ceux-là sont américains. Il y a environ 21 p. 100 des titres de dette qui sont la propriété de fonds de pensions et de fonds d'assurances.

J'aimerais vérifier une chose. Quand vous avez opté pour un remboursement de 20 milliards de dollars sur 15 mois d'une partie de la dette canadienne, aviez-vous conscience que vous déversiez à ce moment-là des dollars canadiens sur le marché monétaire, qu'aussitôt que les détenteurs américains de titres canadiens avaient des dollars canadiens, que vous leur en donniez en échange de leurs titres de dette, ils prenaient ces dollars canadiens et les déversaient sur le marché monétaire en échange de dollars américains? Saviez-vous que d'autres détenteurs de titres, comme les fonds de pensions et d'assurances, recherchaient, surtout depuis quelques mois, le rendement maximum et allaient aussi vers des valeurs refuges comme le dollar américain aussitôt que vous leur en donniez l'occasion en remboursant une partie de la dette?

• 1645

Bref, avez-vous conscience qu'en posant ce geste et en demandant en même temps à la Banque du Canada d'intervenir avec ses réserves pour soutenir le dollar canadien, vous mettiez en oeuvre des politiques tout à fait contradictoires?

M. Paul Martin: Oui, on a effectivement remboursé une partie de la dette, mais c'était une partie de la dette qui venait à maturité. Une fois que cela vient à maturité, ces détenteurs de dette ont la possibilité d'acheter d'autres dettes canadiennes ou d'acheter des dettes étrangères.

Donc, ce n'était pas notre décision. Il est très clair que certains détenteurs voulaient acheter des obligations américaines. C'est eux qui ont pris cette décision. Ce n'est pas nous qui les avons forcés de le faire. Tout simplement, la dette arrivait à maturité et le Canada avait l'argent nécessaire pour la payer. Si le type avait voulu acheter d'autres obligations du Canada, il aurait certainement eu le droit d'en acheter, mais il ne le voulait pas.

Donc, premièrement, ce n'était pas notre décision.

J'aimerais ajouter autre chose pour compléter ma réponse à une question que vous m'avez posée. Vous parlez des surplus énormes qu'on peut anticiper à l'avenir. J'aimerais simplement vous donner quelques chiffres, monsieur Loubier.

La Banque de Montréal a fait une projection pour le surplus de l'année prochaine. Vous, vous nous dites qu'il sera d'environ 15 milliards de dollars. Selon la Banque de Montréal, il sera de 6 milliards de dollars, ou de 3 milliards de dollars après réserve. D'après DRI Canada, il sera de 3,8 milliards de dollars, ou de 800 millions de dollars après réserve. J.P. Morgan dit aujourd'hui que ce sera zéro. Wood Gundy dit maintenant que ce sera 4,1 milliards de dollars.

Tout ce que je voulais dire, parce que c'est une question que vous avez posée plus tôt, c'est que la grande majorité des économistes prédisent, pour l'année prochaine, des surplus beaucoup plus bas.

M. Yvan Loubier: Je pourrais vous citer d'autres sources qui parlent de plus de 10 milliards de dollars de surplus pour l'année prochaine.

M. Paul Martin: J'espère que vous avez raison. J'espère que vous avez raison.

M. Yvan Loubier: Non, non, non, non. On prévoit plus de 10 milliards de dollars de surplus pour l'an prochain, et nous avons toujours maintenu que ce serait entre 12 et 15 milliards de dollars. Bien entendu, si vous restez assis là et que vous n'agissez pas pour stimuler l'économie, le surplus va diminuer à vue d'oeil.

M. Paul Martin: Vous avez raison.

M. Yvan Loubier: Je vous rappellerai que, pour les quatre premiers mois du présent exercice financier, il y a déjà 7 milliards de dollars de surplus qui ont été enregistrés et qui sont présentés dans La revue financière.

M. Paul Martin: Non, c'est 8 milliards de dollars, mais vous savez fort bien que c'est toujours plus fort les six premiers mois. Deuxièmement, comme vous le savez aussi, il y a une accumulation qui vient des années antérieures, et le premier quart a été très fort. Cependant, lorsqu'on regarde vers l'avenir, malheureusement, on voit que ce n'est pas aussi fort.

Mais j'espère que vous avez raison.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être venu nous présenter cette mise à jour financière et économique, ainsi que votre perspective sur les défis et les choix qui nous attendent.

Notre comité est impatient de présenter son point de vue sur les choix que privilégient les Canadiens. C'est ce que nous ferons dans notre rapport sur nos consultations prébudgétaires qui sera déposé en décembre.

Encore une fois, merci.

M. Paul Martin: Monsieur le président, il me tarde de recevoir le rapport de votre comité. Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

Le président: Merci.

La séance est levée.