FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mai 1998

• 0906

[Traduction]

Le président suppléant (M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Notre séance d'aujourd'hui porte sur le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières.

Nous entendrons aujourd'hui du Bureau du surintendant des institutions financières Canada, Nicholas Le Pan, surintendant adjoint, Opérations, et Patty Evanoff, directrice, Division des initiatives stratégiques et des Communications. Voulez-vous commencer, s'il vous plaît?

M. Nicholas Le Pan (surintendant adjoint, Opérations, Bureau du surintendant des institutions financières): Merci, monsieur le président.

Je suis le surintendant adjoint des opérations au Bureau du surintendant des institutions financières. Essentiellement, le mandat du Bureau consiste à promouvoir la confiance dans le système financier et à protéger, dans le contexte du présent projet de loi, les participants aux régimes de pensions contre les pertes excessives. Nous sommes d'avis que les dispositions de ce projet de loi sont essentielles pour nous permettre de nous acquitter le mieux possible de notre mandat.

J'aimerais profiter de l'occasion aujourd'hui pour vous donner un bref aperçu du projet de loi. Je pense qu'une copie de notre présentation a été distribuée au comité la semaine dernière, et je vais m'en tenir généralement à cette présentation à laquelle j'ajouterai quelques commentaires ici et là, puis je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

Tout d'abord, j'aimerais vous donner un historique de la progression de ce projet de loi et vous expliquer son origine.

Parmi les 16 000 régimes de retraite existant au Canada, environ 1 100 sont assujettis à la LNPP. Leur valeur avoisine 10 p. 100 de la valeur de l'actif de l'ensemble des régimes de retraite au Canada. Environ un demi-million de Canadiens participent à ces régimes. Ce projet de loi est fondé sur le document de travail portant sur les modifications à la LNPP et à la Loi sur le BSIF ou la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières.

Des commentaires ont été transmis par 30 parties représentant environ 50 p. 100 des participants actifs aux régimes assujettis à la LNPP. Les commentaires ont été pris en compte et des propositions ont été modifiées lors de l'élaboration de ce projet de loi.

Ce projet de loi est-il nécessaire? Les régimes de retraite, en particulier les régimes à prestation déterminée, ont certaines perspectives uniques du point de vue de la prudence dans les pratiques commerciales et financières. Contrairement aux autres institutions financières, les régimes de retraite ne sont pas dotés d'une marge de l'actif sur le passif, autrement dit d'une marge de capital. Les régimes peuvent en effet être sous-capitalisés pendant une certaine période. Les régimes de retraite dépendent du bon vouloir des employeurs et des employés qui décident ou non de remplir leurs engagements au niveau du financement afin que ces régimes demeurent viables.

Il arrive parfois que des régimes de retraite connaissent des lacunes au niveau de la solvabilité. La protection des participants au régime et des retraités exige que l'on respecte des règles à jour en ce qui concerne la gestion des régimes de retraite et la prudence en matière de pratiques commerciales ou financières.

• 0910

La LNPP n'a pas subi de modifications importantes depuis son entrée en vigueur au début de 1987. Par contre, les systèmes de surveillance et prudentiels établis en vertu de la Loi sur les institutions financières ont été renforcés en 1992, en 1995, puis en 1997. Nous sommes d'avis qu'un renforcement semblable s'impose pour la LNPP.

Même si la plupart des régimes de retraite fédéraux sont entièrement capitalisés, certains régimes ont connu des difficultés financières en raison de facteurs démographiques et économiques, y compris le vieillissement des effectifs, la réduction des entreprises et ainsi de suite. Le cadre de surveillance actuel ne comprend pas les pouvoirs ni les outils de réglementation requis pour traiter les régimes ayant des problèmes de solvabilité ou d'observation. Le seul pouvoir actuellement conféré au surintendant des institutions financières en vertu de la loi est d'ordonner la dissolution du régime de retraite, une option qui n'est pas nécessairement la plus avantageuse pour les participants. En vertu de ce projet de loi, le gouvernement fédéral et le surintendant auront les pouvoirs supplémentaires nécessaires pour s'occuper des régimes qui connaissent des problèmes.

De plus, j'aimerais vous décrire certains autres éléments clés du projet de loi liés à la supervision de ces régimes. À toutes fins pratiques, il est impossible d'examiner tous les régimes de retraite chaque année. Les régimes de retraite sont fondés sur des arrangements volontaires. Il est essentiel que l'environnement donné à ces régimes soit raisonnable si l'on veut qu'ils continuent d'exister. Il s'agit d'une mesure incitative encourageant les gens à maintenir ces régimes en place. Donc, nous devons établir un équilibre entre la nécessité de reconnaître le fait que les régimes de pensions sont un arrangement volontaire intervenu entre diverses parties assorti de la nécessité de se doter des outils de surveillance appropriés pour les régimes qui ont des problèmes.

J'aimerais maintenant passer en revue avec vous les principaux éléments du projet de loi S-3 et faire quelques remarques sur des points qui ont été soulevés, soit dans le cadre d'un débat ou dans les commentaires sur le projet de loi ou encore dans la réglementation connexe.

Le premier des principaux éléments du projet de loi S-3 consiste à indiquer que le BSIF insiste sur les questions influant sur la situation financière. Le mandat du BSIF, défini dans la Loi sur le BSIF, est modifié afin de reconnaître l'importance pour le BSIF d'intervenir rapidement lorsqu'un régime éprouve des difficultés.

En général, comme je l'ai déjà mentionné, notre mandat consiste à protéger les participants, y compris les anciens—c'est-à-dire, les retraités, dans la plupart des cas—aux régimes de retraite. Toutefois, le mandat tient compte du fait que les administrateurs sont, en bout de ligne, responsables des régimes et que ceux-ci peuvent connaître des problèmes de capitalisation et de financement qui provoqueront des pertes et des réductions des prestations. Nous en avons vu des exemples. Cela s'est produit à l'occasion, et on ne peut en écarter l'hypothèse, même si dans tous les cas notre tâche consiste à réduire autant que possible cette éventualité ou encore à réduire les pertes potentielles sous une forme ou une autre pour les diverses parties intéressées.

Le projet de loi remplace l'obligation actuelle d'examiner tous les documents relatifs aux régimes et à leurs modifications pour mettre principalement l'accent sur la solvabilité, selon une démarche axée sur le risque.

Je sais qu'on s'est posé la question à savoir si nous n'allions pas nous faufiler au détriment des participants aux régimes. À toutes fins pratiques, nous ne nous dégagerons pas complètement du champ de l'examen des textes. Simplement, nous le ferons sur une base ponctuelle, c'est-à-dire lorsque des problèmes seront portés à notre attention; nous examinerons les documents et les modifications lorsque nous aurons des raisons de penser que c'est approprié parce que nous avons certaines inquiétudes concernant la gestion des régimes.

Donc, nous n'abdiquons pas toutes nos responsabilités en ce qui concerne l'examen des documents relatifs aux régimes et à leurs modifications, mais ce que nous faisons plutôt c'est éliminer la nécessité d'examiner tous les documents systématiquement, et utiliser nos ressources de façon plus efficace afin de nous concentrer sur des questions de prudence dans la gestion. Nous sommes d'avis que cette approche est sensée.

• 0915

De plus, nous allons confier davantage de responsabilités sur le plan juridique aux administrateurs de régimes, qui devront désormais certifier que les documents relatifs aux régimes et à leurs modifications satisfont à toutes les exigences réglementaires. À toutes fins pratiques, il se peut qu'à l'occasion certains régimes fassent appel à nos services à titre de conseillers dans le cadre de leur examen des textes et des modifications.

Il nous semble une fois de plus qu'il ne s'agit pas d'une utilisation avisée de nos ressources. En effet, nos ressources devraient se concentrer davantage sur les régimes ayant des difficultés au niveau de l'observation, y compris des problèmes de solvabilité ainsi que sur la surveillance régulière et appropriée, la vérification et les suivis. Bien entendu, nous nous réservons le droit d'examiner les modifications et les documents sur une base ponctuelle, et nous avons bien l'intention de nous en prévaloir.

Le deuxième parmi les principaux éléments du projet de loi S-3 est le renforcement des pouvoirs conférés au surintendant en matière de correctifs.

Le pouvoir le plus remarquable compris dans ce projet de loi est d'autoriser le surintendant à donner des instructions aux administrateurs de régimes au sujet de leurs conduites qui sont contraires aux pratiques commerciales ou financières prudentes ou qui constituent potentiellement des violations de la loi. Il s'agit d'un exemple important du type de pouvoir dont dispose le surintendant à l'égard des autres institutions financières depuis le milieu des années 80 et nous sommes d'avis qu'il devrait être ajouté à la LNPP.

Évidemment, ce pouvoir comprend une procédure établie adéquate, tel qu'il est prévu dans les autres lois que j'ai mentionnées, de même que l'autorité permettant au surintendant, le cas échéant, de demander une ordonnance d'un tribunal à l'égard d'une directive d'observation. De plus, le projet de loi permet au surintendant d'entreprendre toute procédure judiciaire que pourrait prendre une personne ayant droit à une indemnité ou à un remboursement dans le cadre du régime.

Certains ont remis en question cette disposition du projet de loi. Ils s'interrogent sur son bien-fondé. Est-ce qu'il s'agit de donner à des gens comme moi des pouvoirs excessifs et ainsi de suite?

En réalité, il se peut, dans certains cas, que l'on ait besoin d'avoir la possibilité de récupérer des sommes auprès de certaines parties qui ne se seraient pas bien acquittées de leurs tâches ou qui auraient même pu faire preuve de négligence, notamment des conseillers extérieurs, des actuaires ou même des comptables. Ce type de situation s'est produit dans le cas des institutions financières ayant éprouvé des problèmes et ces institutions ont été fermées. Des gens ont eu le droit d'intenter une action contre des tiers afin de récupérer des sommes au nom de l'institution, ou encore, dans ce cas précis, au nom du régime.

Dans certains cas, les fiduciaires peuvent ne pas se trouver dans une position pour le faire où ils peuvent ne pas désirer le faire. Les retraités, par exemple, ne sont peut-être pas suffisamment organisés pour intenter ce type d'action contre un tiers. Ceci permet au surintendant, dans son rôle de protection des intérêts des participants, d'agir en lieu et place des membres du régime afin d'amorcer ce type d'action.

Les régimes de retraite ne fonctionnent pas, dans tous les cas, avec exactement le même degré de complexité que les grandes institutions financières. Par conséquent, confier ce rôle à un agent public chargé d'effectuer cette tâche à l'occasion, dans la mesure où elle n'est pas accomplie par quelqu'un d'autre, nous pensons que cela est raisonnable. Il ne s'agit pas d'une autorité qui sera utilisée régulièrement. C'est plutôt une autorité de dernier recours parce qu'il se peut que des circonstances—nous en avons déjà vu—justifient le droit d'intenter une action, mais où on ne s'en est pas prévalu parce que ce n'était pas facile ou possible pour les personnes concernées de le faire.

De plus, en vertu de ce projet de loi, le surintendant pourra révoquer un administrateur et nommer un remplaçant lorsqu'un régime est liquidé. Cette fois aussi, il s'agit d'un exemple d'une autorité de dernier recours. Certaines circonstances, notamment en cas de défaillance ou de faillite d'un employeur, justifient cette action. La dernière chose qui préoccupe le liquidateur d'un employeur est la situation du régime de retraite. Les liquidateurs s'inquiètent de la situation des actifs de l'employeur, ils voient à la liquidation et ainsi de suite. Les intérêts des participants et des retraités peuvent passer au deuxième plan.

Il y a des situations dans lesquelles nous sommes d'avis que les administrateurs ont un tel dossier de difficultés dans l'exercice de leurs fonctions que la révocation de l'administrateur est appropriée du point de vue de la prudence et de la protection des participants.

Il existe une procédure établie dans le cadre de ce projet de loi si nous voulons nous prévaloir de cette autorité. C'est le type d'autorité que nous voudrions exercer, je le répète, uniquement dans des circonstances extraordinaires.

• 0920

Par ailleurs, la solution qui consisterait à laisser un administrateur en place lorsqu'il y a une possibilité de problèmes importants—des problèmes qui ne pourraient être corrigés qu'au bout de nombreux mois ou années ou même pas du tout—équivaudrait, à notre avis, à se soustraire au type de responsabilité qui existe pour protéger les participants.

Ce projet de loi accorde aussi au surintendant l'autorité pour obtenir des conseils professionnels indépendants, aux frais du régime. Nous disposons d'un vaste éventail de gestions de régime. Comme vous pouvez l'imaginer, avec 1 100 régimes qui passent du plus petit régime individuel à certains des plus imposants au pays, nous avons affaire à des gestions de régime de qualité variable. Aider à améliorer la gestion est l'un de nos objectifs, et nous avons l'intention d'y consacrer du temps, notamment par l'entremise de lignes directrices et ainsi de suite à l'aide de consultations.

Par exemple, certains régimes qui habituellement ne satisfont pas aux exigences en matière de déclaration pour ce qui concerne l'information financière peuvent ne pas être en mesure de le faire facilement. Dans ce cas, si la situation perdure, il pourrait être approprié d'engager une personne possédant une certaine expertise financière afin qu'au nom du régime elle se rende sur place et qu'elle prépare la documentation appropriée. Autrement, l'information concernant l'état réel du régime pourra ne pas être disponible pour nous et pour les participants. Il se peut qu'il soit nécessaire d'engager des conseillers en actuariat indépendants, par exemple, afin d'examiner certains types d'hypothèses ayant été produites par des personnes lors de l'évaluation de ces régimes.

Dans ce cas aussi, il s'agit d'un exemple d'une autorité qui ne sera pas utilisée à tort et à travers ou de façon systématique, mais qui servira plutôt dans les situations où il y a des indications de l'existence d'un problème afin d'agir de façon quasi-chirurgicale.

Le troisième élément important de ce projet de loi tombe dans la catégorie de l'amélioration de la gestion des régimes. Ce projet de loi autorise le surintendant à convoquer des réunions avec l'administrateur ou à y assister, ainsi qu'à exiger qu'un administrateur convoque une réunion avec les participants et d'autres professionnels.

Dans ce cas aussi, certains ont exprimé des inquiétudes selon lesquelles ceci pourrait imposer des coûts importants et excessifs aux régimes. Par contre, nous avons vu des circonstances au cours desquelles l'information nécessaire pour prendre des décisions importantes aurait dû être diffusée aux membres et où il aurait été utile d'amener les conseillers indépendants, qui jouent un rôle clé dans l'évaluation, dans la même pièce que les administrateurs afin d'exprimer notre inquiétude concernant des aspects particuliers de la gestion du régime ou de son évaluation et cela aurait été très utile pour nous permettre de démêler la situation.

C'est particulièrement utile lorsque le surintendant est d'avis que les membres ne sont parfaitement au courant d'une situation. Il peut s'agir d'une modification des prestations. Ou encore, d'une inquiétude au niveau de la solvabilité qui risque d'avoir une incidence sur la situation financière des participants ainsi que sur leur planification et qui pourrait modifier leur projet en ce qui concerne le régime. C'est parce que, en dernier recours, il s'agit d'arrangements volontaires et que les participants ont la possibilité, de même que les employeurs, de régler eux-mêmes leurs problèmes, de modifier le niveau des prestations, de modifier le taux de cotisation, et ainsi de suite. Mais si les personnes visées ne disposent pas de l'information nécessaire ou des moyens pour savoir quel est l'état de la situation, leurs compétences pour résoudre le problème s'en trouvent réduites, et nous pouvons nous attendre à des pertes financières qui auraient pu être évitées ou réduites si les décisions avaient été prises auparavant.

Dans ce cas aussi, dans le domaine de la gestion, nous savons que le taux de participation aux régimes de retraite est assez faible dans les petites entreprises. Cette situation suggère que les régimes traditionnels ne répondent peut-être pas aux besoins et aux attentes des petits employeurs. À une certaine époque, d'autres compétences avaient des dispositions en ce qui concerne les régimes de retraite simplifiés. Ces derniers ont existé dans certaines provinces.

Ce projet de loi instaure un régime de retraite simplifié administré par une institution financière, à texte standard rédigé par l'institution financière ou le milieu professionnel. C'est une mesure qui a été bien accueillie dans l'ensemble par la collectivité. Nous avons l'intention de modéliser toutes les exigences minimales que nous avons imposées à ces régimes en fonction des dispositions qui existent dans certaines provinces s'étant dotées de ces dispositions.

L'élément suivant concerne le financement. En vertu du projet de loi S-3, le surintendant doit approuver toute amélioration aux prestations qui abaisserait le ratio de solvabilité en deçà du niveau prévu. Le ratio de solvabilité est le ratio des actifs par rapport au passif du régime calculé sur la base de cessation. Autrement dit, si le plan est liquidé, quelle est la protection offerte si vous voulez par rapport aux promesses qui ont été faites aux participants actuels et aux retraités en ce qui concerne les actifs du régime?

• 0925

Comme je l'ai déjà mentionné, à tout moment, nous devons nous occuper d'un certain nombre de régimes. C'est de l'ordre des deux chiffres, si vous voulez. Ce n'est pas quelque chose comme la moitié de 1 100, mais nous devons nous occuper d'environ 20, 30, 40 ou même plus régimes éprouvant des difficultés au niveau de la solvabilité.

Cette situation est tolérée en vertu de la loi concernant les arrangements de financement et à mon avis, elle ne devrait pas être éliminée parce que ce faisant vous élimineriez aussi la souplesse dont vous avez besoin dans le cadre de ce régime et pour trouver un moyen de les financer. C'est pourquoi nous ne devrions pas exiger que les régimes de retraite soient gérés comme des institutions financières avec une marge courante d'excédent chaque année. Cela serait beaucoup trop rigoureux, et il me semble que cela contribuerait à miner le désir de certaines personnes d'adhérer à des arrangements volontaires dans le cadre de ces régimes.

Par contre, nous sommes persuadés qu'il existe un problème si les prestations d'un régime sont augmentées alors que ce dernier éprouve des difficultés de solvabilité, sans égard à cette situation. Nous sommes d'avis que l'on devrait se concentrer, dans le cas où un régime aurait un problème de solvabilité, seulement sur les moyens d'éliminer cette lacune.

Les intérêts dans le cadre de n'importe quel régime peuvent être très variés. Les intérêts des membres actuels peuvent différer de ceux des retraités, parce que si les prestations sont améliorées et que le régime n'est pas en mesure ultimement d'assumer ses prestations, et que l'on doive soit le liquider, le réduire ou qu'il faille apporter des coupures, cette décision pourrait bien imposer des pertes à d'autres personnes que celles qui ont contribué à améliorer les prestations.

Il y a eu beaucoup de commentaires concernant cette disposition. En particulier, on a déclaré que cette disposition restreignait de façon indue l'aptitude des diverses parties à négocier une amélioration des prestations et qu'elle était inappropriée parce que les parties dans une négociation collective doivent avoir la possibilité d'améliorer ces prestations. Je comprends bien cet argument, mais il faut néanmoins considérer la situation d'une perspective plus vaste qui est celle du mandat de protéger tous les participants d'un régime de retraite, y compris les retraités.

Nous avons rédigé une ébauche de réglementation parce que le seuil de solvabilité réel ayant déclenché cette disposition, ayant déclenché une modification qui a été annulée, est proposé en vertu du projet de loi S-3 pour figurer dans la réglementation. Dans le livre blanc ayant été à l'origine de ce projet de loi, on proposait que le seuil se situe autour de 105 p. 100. Les actifs auraient dû être supérieurs de 5 p. 100 au passif avant que l'on puisse apporter des améliorations aux prestations.

Bien entendu, cette réglementation n'était qu'une ébauche; la réglementation ne pouvait entrer en vigueur avant que la loi ne soit adoptée. Cette réglementation a suscité un concert de réactions négatives, aussi on en est arrivé à la conclusion que le test était trop rigoureux.

Nous sommes d'accord qu'un seuil de 105 p. 100 est trop élevé. Nous avions fait des contre-propositions qui se situaient autour de 80 p. 100, ce chiffre avait été proposé je crois par l'Institut canadien des actuaires. Nous avions aussi émis l'idée que le surintendant devrait être préparé à approuver, en vertu de cette loi, des modifications visant l'amélioration des prestations si une formule accélérée entrait en vigueur avant cinq ans. Cette formule existe normalement afin de financer ces prestations ou de financer les lacunes au niveau de la solvabilité.

Nous avons amorcé des consultations concernant la réglementation en question auprès de groupes ayant exprimé certaines réserves au sujet de la proposition initiale. Nous projetons d'élaborer une autre proposition qui tiendrait compte d'un certain nombre—nous espérons qu'il y en aura le plus possible—de commentaires concernant les règlements qui seraient raisonnables.

Nous sommes d'avis que les dispositions du projet de loi S-3 comportent toute la souplesse nécessaire pour élaborer une solution qui viendrait répondre aux préoccupations qui ont été exprimées dans des lettres qui nous ont été adressées à nous et à d'autres intervenants. Mais nous pensons aussi que le principe fondamental qui régit le projet de loi S-3 est le fait qu'il devrait y avoir un seuil de quelque ordre ou encore certaines dispositions plus précises qui porteraient sur les lacunes au niveau de la solvabilité—c'est ce genre de point de vue ou de seuil qui serait mis en place avant que les prestations puissent être améliorées, qu'on le veuille ou non—ce serait essentiel afin d'éviter que des promesses soient faites ou que des arrangements soient pris qui ne pourraient être respectés ou honorés en raison de problèmes de solvabilité, de problèmes financiers des régimes et de coûts réels pour tous les intervenants visés, y compris les participants et les retraités.

• 0930

Des suggestions ont été faites. Nous sommes à l'écoute et nous avons l'intention d'agir. Étant donné qu'il s'agit d'une question de réglementation, comme nous allons plus tard élaborer sur ce type de propositions dans le contexte des présentes, si le comité le désire, je serai trop heureux de revenir avec d'autres précisions concernant l'ébauche de réglementation et ainsi de suite pour considération, si cela vous agrée. Évidemment, le comité peut faire appel à nous à n'importe quel moment afin d'obtenir des renseignements sur l'état d'avancement de ce genre de projet si le comité voulait exprimer son opinion.

L'avant-dernier élément du projet de loi porte sur les mesures visant à améliorer l'harmonie avec les autres surveillants de régime. Ce projet de loi autorise le ministre des Finances à conclure au moment opportun un accord multilatéral de surveillance mis au point actuellement par le BSIF et les organismes provinciaux de réglementation des régimes de retraite par l'entremise de l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite. Cet accord n'est pas encore prêt à entrer en vigueur. On y travaille depuis un certain nombre d'années et il reste des questions à régler, mais nous sommes d'avis qu'il est raisonnable au moins d'intégrer l'autorité de conclure ce type d'accord dans la loi. Actuellement, nous ne disposons pas de ce pouvoir.

D'ici là, le BSIF entend poursuivre la réduction du fardeau réglementaire de la façon suivante: en collaborant avec les autres membres de l'ACOR pour harmoniser les exigences de déclaration réglementaires annuelles aux niveaux fédéral et provinciaux. Nous collaborons avec l'Ontario et Revenu Canada au processus d'évaluation du risque des régimes. À la demande des quatre provinces de l'Ouest, nous fournissons certains renseignements et une formation pratique sur la démarche axée sur le risque du BSIF que nous avons mise au point au cours de l'année écoulée. Nous appuyons le travail de l'Association of Canadian Pension Management qui suggère qu'il devrait y avoir une loi uniforme sur les pensions qui se fonderait principalement sur la LNPP mais aussi sur les lois provinciales dans un certain nombre de domaines. Nous sommes prêts à travailler avec eux sur ce projet.

Le dernier élément important dont j'aimerais vous entretenir est la procédure d'arbitrage en ce qui concerne les droits à l'excédent. J'ai parlé passablement des régimes comportant des lacunes ou des régimes ayant des difficultés financières. Il y a aussi des régimes, soit sur une base de cessation si le régime a été liquidé ou sur une base de préoccupation permanente, dont les actifs excèdent le passif ou qui ont, dans un certain sens, un excédent. J'utilise ce mot avec beaucoup de prudence parce qu'il est très difficile de déterminer ce qui constitue un excédent et ce que l'on entend par excédent au sens de la loi.

Quelle est la situation actuelle? En ce moment, la LNPP comme question de principe, permet le retrait de l'excédent. La LNPP n'interdit pas le retrait de l'excédent soit à la cessation soit sur une base continue. L'approbation du surintendant est exigée et il y a certains seuils que le régime doit respecter de sorte que vous ne pouvez pas retirer la totalité de l'excédent et créer un problème de solvabilité. Nous disposons de documents en règle générale, dans de nombreux cas des documents du régime, qui manquent de clarté en ce qui concerne les intentions initiales ou encore sur ce qui avait été prévu au départ parce que les documents ont été modifiés par la suite. Il est difficile de déterminer si ces modifications ont entraîné des rapports de type fiduciaire ou encore de droit contractuel et quel genre de loi devrait s'appliquer.

Ce sujet a fait l'objet d'une discussion comme chacun sait jusqu'en Cour suprême du Canada. Cela signifie qu'une certaine incertitude plane en ce qui concerne les coûts pour nous en tant qu'administrateurs de cette loi. C'est très compliqué d'essayer de décider s'il s'agit de la bonne chose à faire dans une certaine situation.

Nous approuvons un certain nombre de retraits d'excédents chaque année, environ une demi-douzaine. Il s'agit pour la plupart de cessation des régimes, mais il arrive aussi à l'occasion que cela se fasse sur une base de permanence. Les sommes sont habituellement assez modestes, quelques millions de dollars ici et là. C'est la situation actuelle: manque de clarté, confusion mais un cadre de politique qui permet le retrait de l'excédent en vertu de la LNPP.

J'aimerais faire quelques commentaires concernant ce que ne prévoit pas ce projet de loi. En effet ce dernier ne légifère pas en ce qui concerne le droit à l'excédent. Il ne légifère pas non plus en ce qui concerne le droit en faveur soit de l'employeur soit encore de l'employé ou du retraité, c'est-à-dire le participant.

• 0935

À mon avis, il me semble que le fait de légiférer le droit d'une manière ou d'une autre ne serait pas approprié. Déterminer comment procéder nécessiterait un jugement extraordinaire et il pourrait bien dépendre particulièrement de la situation précise d'un régime donné.

Par contre, ce que fait ce projet de loi c'est d'offrir un volet additionnel à un cadre destiné aux participants des régimes et aux anciens participants, surtout les retraités, afin d'en arriver à conclure des arrangements avec un peu plus de certitude que ces derniers vont se concrétiser et de le faire d'une manière qui pourrait potentiellement éviter les discussions interminables et les coûts.

Ce projet de loi offre aussi ce mécanisme permettant de réduire l'incertitude en ce qui concerne la défaillance de l'employeur responsable du régime alors qu'autrement déterminer ce qu'il adviendrait de l'excédent pourrait prendre beaucoup de temps et consommer une énorme quantité de ressources visant à déterminer le résultat plutôt que d'essayer de régler la situation avec diligence.

Comme je l'ai déjà mentionné, ce processus très lent qui existe actuellement a suscité des inquiétudes chez les participants et les retraités. Dans notre livre blanc de juillet 1996, nous invitions les parties intéressées à faire des propositions concernant ce problème. Beaucoup nous ont confié que déterminer l'excédent dans le cadre d'une loi serait une chose très difficile à réaliser, qu'il s'agissait d'une question très complexe, qu'il faudrait demander de l'aide et qu'on ne savait pas exactement comment procéder.

Le fait que cette question soit si compliquée et si riche d'incertitudes nous préoccupe dans une certaine mesure, parce que l'inaptitude des employeurs à avoir accès aux actifs en excédents risque de créer certaines tensions inhabituelles pour le financement de ces régimes. Les employeurs pourraient décider de maintenir leurs cotisations à un minimum ou même de sous-capitaliser le régime, s'ils savaient qu'ils ne pourront jamais récupérer l'excédent qui pourrait découler d'une amélioration de l'expérience au sein du régime au-delà de ce qui avait été prévu au moment de son financement ou encore si le rendement des investissements était supérieur aux prévisions.

Certains régimes peuvent même avoir la tentation de la cessation afin d'avoir accès à l'excédent. Rappelez-vous, qu'il s'agit d'arrangements volontaires entre les parties, aussi notre aptitude à empêcher la cessation est vraiment inexistante si l'une des deux parties de l'accord ne veut pas poursuivre sa participation au régime et se prépare plutôt à y mettre fin.

Étant donné cette incertitude en ce qui a trait à l'excédent, ce type de pression sur le financement est indésirable.

Quelle est la proposition faite à ce sujet dans le projet de loi? Tout simplement, la proposition d'un mécanisme qui comprendrait un certain nombre de caractéristiques.

L'employeur pourrait proposer aux participants le retrait d'un excédent. Il s'agirait de l'amorce du processus. À moins que plus de 50 p. 100 des participants et des anciens participants—c'est-à-dire, pour les besoins de la démonstration, les retraités—à moins que 50 p. 100 des membres de chacun de ces groupes séparément soient d'accord, la proposition ne sera pas acceptée. Elle mourra dans l'oeuf, pour ainsi dire, à cette étape. Donc, étant donné cette disposition, il est exclu que les employeurs adoptent une politique d'expédient et qu'ils s'emparent des sommes visées. Pour que cette proposition puisse être adoptée, vous devez obtenir l'assentiment d'au moins 50 p. 100 des participants et des anciens participants.

Si plus des deux tiers consentent à l'adoption de la proposition et si les seuils de solvabilité sont atteints de sorte que le régime ne se retrouvera pas devant un problème de solvabilité à cause de cette décision, dans ce cas le surintendant pourrait approuver le retrait. Si le ratio se situe entre la moitié et les deux tiers, dans ce cas l'employeur peut décider de soumettre la proposition à l'arbitrage. Mais ce n'est pas absolument nécessaire. L'employeur pourrait décider de laisser tomber à cette étape, parce qu'il n'est peut-être pas préparé à prendre le risque de l'arbitrage et que l'amélioration des prestations aux participants n'est peut-être pas dans leur intérêt. L'employeur pourrait décider qu'il serait préparé à revenir à la charge et réviser sa proposition afin de la rendre plus intéressante de manière à obtenir l'approbation des deux tiers des participants.

Dans ce cas aussi, nous nous attendons à ce que ceci devienne un cadre permettant la conclusion d'accords en vertu desquels, étant donné la nécessité d'obtenir un degré minimal de consentement de la part des participants, les employeurs devront s'efforcer de conclure des arrangements qui sont à la fois dans leur intérêt et dans celui des participants et des anciens participants aux régimes.

• 0940

Quels pourraient être ces cas? Tout un éventail de possibilités est permis. Dans certains cas, il se pourrait que l'employeur éprouve des difficultés financières et que le fait d'avoir accès à une partie de l'excédent du régime puisse être important pour la viabilité de l'employeur, ce qui est important pour les participants actuellement à son emploi. Il se pourrait aussi que ce soit approprié que les prestations soient améliorées pour certains participants ou pour tous les participants ou les retraités dans le cadre d'un arrangement où l'employeur en retirerait certains avantages, où les retraités en retireraient aussi les avantages de même que les participants actuels. Ceci devrait être laissé aux soins des arrangements pris entre les parties visées. Il s'agit tout simplement d'un cadre pour conclure ce type d'arrangement, qui, nous l'espérons, devrait comporter des avantages pour toutes les parties désireuses de le conclure.

J'aimerais souligner que la nécessité du consentement s'applique à chacun des groupes séparés, parce que les intérêts peuvent différer entre les groupes. Les anciens participants peuvent avoir des intérêts quelque peu différents des participants actuels et ainsi de suite.

En ce qui concerne les régimes qui sont liquidés, afin d'accélérer le processus de remboursement, l'arbitrage est obligatoire si le seuil de 50 p. 100 est atteint ou si les parties ne peuvent arriver à un accord dans les 18 mois suivant la liquidation ou la cessation du régime par l'employeur parce que ce dernier est en faillite, par exemple. Ainsi, les parties disposent de 18 mois pour conclure un arrangement avant que ce mécanisme ne démarre, mais s'ils ne réussissent pas à conclure un arrangement à l'intérieur de cette période, dans ce cas le mécanisme prend la relève afin d'offrir une certaine garantie à toutes les parties en cause concernant les sommes visées par le régime.

Un grand nombre de détails concernant le fonctionnement de ce mécanisme sont laissés aux parties. Les parties doivent nommer un arbitre. Nous n'intervenons à cet égard que si les parties ne peuvent s'entendre sur le nom de l'arbitre. Nous devrions normalement nous attendre à ce qu'elles s'entendent, et nous exercerions un certain degré de pression sur elles pour qu'elles y arrivent. Mais si c'est impossible, nous allons devoir choisir nous-mêmes l'arbitre.

La législation contenue dans ce projet de loi offre une alternative peu coûteuse aux tribunaux et favorise la mise en place d'un cadre de travail raisonnable au sein duquel employeurs et employés peuvent choisir de travailler mutuellement à un arrangement satisfaisant. Cette approche est pragmatique et offre une option garantie, dépendant de l'état de l'ensemble de la situation autour de l'excédent.

Finalement, j'aimerais souligner qu'à titre de complément à cette législation, nous suivons un éventail d'autres initiatives visant à se concentrer davantage sur les questions de prudence et d'observation. Nous sommes actuellement dans le processus de mise en place de diverses lignes directrices sur des sujets tels que la divulgation, la gestion du régime et les politiques d'investissement. Tous ces aspects doivent traverser un processus en cours d'élaboration sous forme d'ébauche et de prise de commentaires. Par exemple, nous avons diffusé une ligne directrice sur la gestion.

Ces lignes directrices ne sont pas des prescriptions officielles de la loi. Ce sont des systèmes d'aide aux régimes. Elles donnent certaines indications en ce qui concerne nos attentes, de sorte que les administrateurs de régimes ne sont pas surpris lorsque nous nous présentons à eux et que nous disons: «Vous avez un problème avec ceci, ceci et cela.» Ces lignes directrices nous permettent de faire en sorte qu'ils ne répondent pas: «Vous savez, vous ne nous en avez jamais parlé.» Nous pensons que nous devons être plus transparents au sujet de ce que nous attendons de la part des administrateurs de régimes.

De même, ces lignes directrices peuvent aider les administrateurs de régimes qui s'efforcent d'améliorer leur propre efficacité. Nous avons obtenu un certain nombre de commentaires en ce qui concerne ces lignes directrices. Normalement, nous allons les réviser afin de prendre en compte ces commentaires avant d'aller de l'avant.

Nous avons aussi publié ce que nous appelons nos étapes d'intervention, ces étapes indiquent ce que nous devrions normalement faire lors des interventions auprès de régimes éprouvant des difficultés matérielles aux diverses étapes de ces difficultés. Elles correspondent aux étapes d'intervention que nous avons publiées il y a déjà quelques années à l'intention des institutions financières. Une fois encore, ces lignes directrices visent à accroître la transparence à l'égard des administrateurs de régimes de sorte que ces derniers n'aient pas de surprises concernant ce qu'ils attendent de nous à titre d'organisme de réglementation.

Je pourrais naturellement élaborer sur ces sujets en réponse à vos questions, si vous le désirez. Certaines personnes ont fait des commentaires au sujet de ces présentations. Il me semble que nous sommes au courant de tous ces commentaires et que nous nous efforçons d'en tenir compte.

Je vous répète que ces lignes directrices n'ont pas force obligatoire. Elles font partie de notre processus de consultation et d'élaboration que nous avons l'intention de poursuivre et de perfectionner.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je serai très heureux de répondre à vos questions, qu'il s'agisse de questions portant sur le projet de loi ou sur quoi que ce soit d'autre.

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Merci, monsieur Le Pan et monsieur Evanoff. Ce fut une présentation très approfondie.

Nous allons maintenant passer à la période des questions. Monsieur Ritz, avez-vous une question?

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre présentation de ce matin.

Lorsque vous en arrivez à l'étape de récapitulation ici, pouvez-vous nous dire si vous êtes satisfait de ce projet de loi? Pensez-vous qu'il s'agit de la bonne direction à prendre?

M. Nicholas Le Pan: Oui.

M. Gerry Ritz: D'accord.

L'idée de la simplification est bonne—se tenir à l'extérieur des tribunaux et tout le tralala. C'est une excellente façon de voir les choses.

À la rubrique 6 de votre présentation au comité sous «ainsi» vous dites que l'employeur peut proposer au participant de retirer l'excédent. Est-ce que les employés et les retraités peuvent aussi demander un retrait de l'excédent?

• 0945

M. Nicholas Le Pan: Normalement, cette démarche commence à l'instigation de l'employeur. Il me semble que si les employés étaient prêts à une certaine forme de retrait de l'excédent, cela indiquerait d'une certaine manière qu'ils sont désireux d'en arriver à une entente. Nous nous attendons normalement à ce qu'ils s'assoient avec l'employeur pour en discuter.

M. Gerry Ritz: Je pense notamment à une compagnie en perte de vitesse. Est-ce que cela pourrait donner lieu à une situation au cours de laquelle les employés diraient étant donné qu'il y a un excédent dans la caisse de retraite, incluons l'indemnité de retraite anticipée dans notre indemnité de départ. Ils se diraient, il y a 100 millions de dollars d'excédent dans le fonds de retraite, aussi pourquoi ne pourraient-ils pas y avoir accès maintenant? Je pense à ce genre de chose.

M. Nicholas Le Pan: Non, de la façon dont cela fonctionne il faudrait que le processus soit à l'instigation de l'employeur. Si on en arrive à l'étape de l'arbitrage, vous verrez possiblement une variété de propositions sur la table provenant de toutes les parties. Nous nous attendrions normalement à ce qu'un groupe formé soit des participants actuels, des retraités ou peu importe, si ces derniers avaient une proposition, ils devraient commencer par aborder l'employeur et pourraient ensuite déclencher une contre-proposition de sa part. Dans ce cas nous en arriverions à cette situation.

M. Gerry Ritz: Bon. Merci.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Bonjour, monsieur Le Pan et madame Evanoff.

Dans votre présentation, à la page 3, vous semblez dire qu'il y a beaucoup de régimes qui ne respectent pas les exigences de déclaration. Vous avez même dit tout à l'heure que plusieurs de ces régimes avaient des administrateurs qui n'étaient pas nécessairement les plus compétents. Est-ce que de telles situations sont courantes?

Lorsque vous découvrez qu'il y a des administrateurs qui, à répétition, ne respectent pas les exigences ou n'ont pas la compétence nécessaire pour gérer les fonds de pension, est-ce que les participants au régime sont avertis de cette situation ou si ça se passe entre vous et les administrateurs?

[Traduction]

M. Nicholas Le Pan: Premièrement, je ne veux pas donner l'impression qu'il existe un grand nombre d'administrateurs incompétents. La réponse à votre question dépend réellement de ce cas.

Laissez-moi aussi vous dire que notre approche ici est en pleine évolution, puisque nous allons passer de l'examen des textes des documents des régimes jusqu'à nous concentrer sur l'observation et la gestion ainsi que sur les risques. Si nous rencontrons une situation au cours de laquelle il y a des problèmes, mais si de toute évidence l'administrateur du régime est désireux d'améliorer la situation, dans ce cas les problèmes pourraient simplement résulter d'un manque d'expérience, dans ce cas nous collaborerons avec l'administrateur. Parce que nous voyons des progrès, la situation n'est pas nécessairement menaçante pour le régime à cette étape, aussi nous allons travailler avec l'administrateur. Nous lui offrirons des suggestions dans le cadre de notre processus d'examen et ainsi de suite.

Si, à l'autre bout du spectre, nous pensons qu'il y a un problème réellement significatif qui risque d'entraîner des pertes matérielles pour un régime, eh bien oui dans ce cas nous envisagerons les options de divulgation. Il s'agit de l'une des raisons pouvant justifier la convocation d'une réunion, bien franchement. Il est à espérer que cela se produise très rarement, que nous nous retrouvions dans cette situation, mais ce n'est pas complètement impossible.

Laissez-moi aussi vous dire, en ce qui concerne la divulgation, que nous sommes en faveur d'une plus grande divulgation aux participants des régimes de retraite, mais d'une manière rentable. D'autres aspects de cette législation favorisent l'augmentation de la divulgation accessible aux participants, et nous pensons que c'est important. Il me semble que nous avons un devoir, qui prime sur tous les autres, de collaborer avec les administrateurs des régimes afin d'essayer de régler le problème, et que seulement en dernier ressort ce type de cas devrait les exposer à tous leurs participants. Il nous semble que la divulgation aux participants est importante parce que, ultimement, les participants font partie du processus de gestion du régime.

Parfois, nous voyons des administrateurs qui hésitent à tenir des réunions avec les participants. Ce n'est pas très courant, mais cela arrive. C'est pourquoi, par exemple, nous avons inclus cette disposition dans le projet de loi.

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous parlez d'un régime de retraite simplifié qui comporte un texte standard, qui est rédigé surtout pour les PME.

• 0950

Savez-vous si les régimes sous juridiction provinciale sont des régimes simplifiés comme celui-là? C'est une idée innovatrice. Je trouve ça fort intéressant.

M. Nicholas Le Pan: Cela existe dans quelques provinces, mais je ne me rappelle plus exactement lesquelles. Un instant. Le Québec en a, de même que le Manitoba.

M. Yvan Loubier: C'est intéressant pour les petites entreprises qui n'ont pas les moyens de bien gérer un...

Je reviens à la question que vous posiez sur le ratio de solvabilité. Dans les régimes sous juridiction provinciale, est-ce qu'on a des ratios déterminés ou si on est au même niveau que les régimes sous charte fédérale?

Vous avez dit tout à l'heure que dans les règlements, on devrait normalement avoir plus de précisions sur le ratio que vous avez demandé au régime. Dans les autres régimes, ceux qui ne sont pas sous juridiction fédérale, y a-t-il des ratios précis de prédéterminés?

[Traduction]

M. Nicholas Le Pan: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.

Il y a certains éléments des règles de financement pour les régimes qui sont similaires ou identiques entre le gouvernement fédéral et les provinces. D'autres règles diffèrent. Certaines provinces ont adopté des approches différentes de celles du gouvernement fédéral avec différents genres de régimes. Il arrive parfois que cela dépende d'autres facteurs qui sont dans les règlements d'une province et qui ne font pas partie du système de la LNPP du gouvernement fédéral.

Dans certains cas, les règles dans les provinces sont, bien franchement, plus restrictives. Elles imposent des limites plus strictes aux régimes en ce qui concerne les problèmes que nous le faisons. Dans d'autres cas, c'est tout à fait le contraire. Aussi dans la question qui nous occupe qui est celle du seuil de solvabilité, je ne pense pas qu'il existe une sorte de norme générale à laquelle je pourrais me référer.

Un bon exemple des différences, cependant, tient au fait que dans certaines provinces, pour certains types de régimes multiemployeurs, s'il existe une lacune, l'administrateur de régime doit réduire les prestations en fonction du nouveau de financement, point final. Il n'y a aucune possibilité de laisser un écart qui pourrait se combler avec le temps. C'est la règle la plus stricte que nous connaissons.

Dans l'autre cas, certaines provinces exigent des employeurs qu'ils comblent tout déficit lorsqu'un plan arrive à la cessation, peu importe l'ampleur du déficit. Je pense que si les employeurs étaient obligés en vertu de la loi—cela a été suggéré par certains témoins—de financer tous les déficits, il me semble que cela contribuerait à soulever la question de l'excédent mais du côté inverse. Étant donné que les employeurs sont responsables d'absolument tous les aspects internes, ils voudront obtenir certains droits de l'autre côté aussi. C'est un secteur très litigieux et je ne pense pas que ce serait une bonne idée de s'y engager.

Il y a donc des différences. Parfois les gens suggèrent que nous adoptions cette partie, comme si c'était la meilleure chose à faire parce que cela conviendra à leurs circonstances particulières dans cette province ou cette autre.

Nous avons essayé, dans ce domaine, de faire quelque chose qui est, selon moi, raisonnable et qui ne se fera pas au détriment d'un groupe par rapport à un autre comme d'autres options pourraient le faire. Et nous pensons que c'est raisonnable et pratique, particulièrement si nous travaillons à partir de ce seuil et si nous nous éloignons du seuil de 105 p. 100 que nous avions proposé à l'origine. Ce seuil avait été proposé dans le livre blanc. Je pense que c'est une approche raisonnable.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci de votre présentation. On a déjà dit qu'elle était très fouillée et qu'elle nous est très utile à tous.

En ce qui concerne le pourcentage de 66 p. 100 pour les retraits, certains employeurs trouvent ce chiffre extrêmement élevé, étant donné qu'il inclut tous les participants présents, les retraités, les conjoints et tout le reste et que c'est presque impossible à atteindre. Pourquoi l'avez-vous fixé ci haut?

• 0955

M. Nicholas Le Pan: C'est une très bonne question. Nous avons essayé d'obtenir un jugement au sujet de ce que nous pensions être un équilibre raisonnable entre les intérêts potentiels des employeurs et les participants et les anciens participants, comme les retraités.

D'un autre côté, si vous allez dans d'autres secteurs de la loi fédérale, disons, où une certaine proportion est sensée consentir, c'est beaucoup plus élevé. Dans certains cas, on a réussi à arracher à des sociétés un pourcentage de 90 p. 100. Ces seuils élevés sont souvent là pour des restructurations du type de celles de la CCAA et ainsi de suite. Par contre, un seuil trop bas entraînerait un résultat inverse.

Un certain nombre de personnes dans le groupe des employeurs, comme vous dites, pensent que c'est trop élevé. Par contre, un certain nombre de personnes de l'autre côté aussi trouvent que ce n'est pas assez élevé. Cela me dit que nous sommes probablement sur la bonne voie. Aussi, mon intuition me dit qu'il ne s'agit pas d'une mauvaise position.

Si j'envisage d'autres genres de lois et ainsi de suite, un changement fondamental dans un éventail d'organisations exige une majorité des deux tiers pour diverses autres lois et ainsi de suite. Le régime au complet fonctionne en interaction. Le 50 p. 100 est à mon avis au moins aussi important que les deux tiers, parce que nous ne voulons pas créer un régime au sein duquel il serait seulement possible d'obtenir l'assentiment de quelques personnes de façon expéditive et puis, soudainement, l'argent se serait envolé et on aurait des inquiétudes à ce sujet. Je pense que le chiffre de 50 p. 100 est vraiment important à cet égard.

Nous avons reçu un certain nombre de commentaires de la part d'employeurs selon lesquels les groupes séparés constituent un problème, et nous savons que les intérêts des participants et des retraités peuvent diverger. Aussi nous avons pensé que le fait de tenir des votes séparés constituait une partie importante de l'arrangement.

Je suis très confiant avec ce que nous proposons ici, mais je reconnais que cette confiance provient du type de processus mental que je viens de vous exposer et aussi, en partie, des réactions que nous avons observées au cours du processus de consultation. Nous avions des gens des deux côtés de la question qui avaient des opinions assez arrêtées sur le sujet. Par conséquent, étant donné que je devais prendre une décision, il m'a semblé que c'était un bon indicateur que nous nous rapprochions du bon chiffre.

Nous avons passé beaucoup de temps à envisager cette question selon cet angle, et ultimement, le gouvernement a pris une décision. Il a jugé qu'il s'agissait d'un bon niveau et que cela établissait un équilibre raisonnable entre les intérêts des employeurs et des participants et participants anciens.

Après tout, il s'agit d'un cadre en vue d'atteindre idéalement une entente ou du moins un arrangement. Il ne s'agit pas d'un cadre où nous pensons que quiconque a la maîtrise absolue de l'issue. C'est un cadre qui favorise la négociation.

À la limite, s'ils ne veulent pas s'entendre, il y aura un problème. S'il y a une certaine forme de chevauchement d'intérêts, de vues, je pense que ce cadre permettra de négocier et de faire avancer les choses. S'il y a unanimité virtuelle, ils n'ont même pas besoin de ce cadre, sauf qu'en l'utilisant ils risquent d'accroître la certitude que l'entente qu'ils signent tiendra plus longtemps. Donc, c'est aussi avantageux dans ce cas.

D'accord? C'est le mieux que je puisse faire.

M. Scott Brison: J'ai une autre question, monsieur le président.

Les critères pour favoriser la participation et pour entreprendre certaines mesures, si vous n'êtes pas d'accord avec la stratégie de la pension ou avec l'administrateur, sont très nébuleux. Je pense que cela m'inquiète un peu. Ces critères sont largement fondés sur la solvabilité par opposition à la stratégie d'investissement, il me semble. La stratégie d'investissement peut jouer un rôle, mais même cette stratégie donne lieu à des réserves.

Beaucoup de gens pensaient que la stratégie d'investissement d'Orange County était brillante à l'époque où les chiffres étaient extrêmement bons et où les choses allaient vraiment bien. Aussi, il aurait été très difficile d'obtenir un appui public quelconque pour critiquer cette stratégie d'investissement de l'Orange County, en Californie, alors que tout allait bien. Du point de vue de la solvabilité, il est sûr que tout se passait bien, mais d'une perspective de stratégie d'investissement, de toute évidence, les administrateurs—un certain M. Brown, je crois, et il me semble qu'il a fait de la prison—avaient adopté une approche qui n'était pas conforme aux bonnes pratiques avec ce genre de fonds.

• 1000

Des organisations externes et des organismes autoréglementés comme l'Institut canadien de planification financière et l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, ont accompli des merveilles en ce qui concerne l'autoréglementation. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de leurs critères de participation ainsi que de leur gestion d'investissement et de leur stratégie?

M. Nicholas Le Pan: Dans les grandes lignes, la réponse est oui. Il s'agit du cadre législatif de notre structure réglementaire dans le projet de loi S-3. Il y a d'autres aspects. Nous ne nous contenterons pas d'attendre patiemment les événements et nous ne nous priverons pas de mettre en place certaines autres formes de conseils ou d'orientation qui évolueront avec le temps, au fur et à mesure que les problèmes ou les questions se poseront. Nous nous fions sur l'expérience que nous avons acquise nous-mêmes dans notre bureau auprès d'autres institutions.

Je suis le directeur des opérations et la supervision de notre programme n'avait pas seulement d'incidence sur les régimes de retraite, mais aussi sur les compagnies d'assurance qui relèvent de la réglementation fédérale et toutes les institutions de dépôt. Ils ont un certain nombre de filiales d'investissement et ainsi de suite. Nous passons constamment de l'assistance informelle à l'assistance formelle dans les secteurs particuliers que nous publicisons, et cela devient, si vous me permettez, des attentes ou des points de repère à partir desquels nous décidons s'il y a lieu d'agir ou non.

Prenons par exemple, les dérivés. Il y a environ trois ans et demi quatre ans, nous avons publié des lignes directrices pour utilisation, des stratégies d'investissement et des mécanismes de contrôle appropriés autour des dérivés. Nous avons commencé avec les institutions financières, parce que nous pensions que les besoins étaient plus pressants dans ce domaine. Notre intervention était fondée sur ce qui avait été accompli avec un certain nombre d'organisations que vous avez mentionnées, ce qui avait été réalisé par des organismes réglementaires à l'échelle internationale et quelques autres idées. Nous avons passé par un processus de consultation et ainsi de suite.

À ce moment-là, les quelques régimes de retraite qui utilisaient des dérivés étaient tous du type utilisateur final, par opposition aux contrepartistes ou à ce genre de choses. Nous avons décidé que la priorité devrait être de traiter avec les autres institutions, et ainsi de suite. Nous sommes ensuite passé, il y a deux ans environ, à la mise en application des lignes directrices et à la gestion des risques appropriée aux dérivés dans les régimes de retraite.

C'est un exemple, et il y a tout un éventail d'autres exemples du même genre. Ils n'ont pas force exécutoire et ils ne devraient pas non plus parce qu'ils se trouvent à un niveau de détail qui est souvent trop poussé pour que l'on fasse état de règles définies, mais il s'agit de meilleures pratiques. Elles deviennent ensuite des points de repère, à partir desquels nous exerçons notre surveillance. Nous effectuons des programmes de surveillance sur place et de l'extérieur en ce qui concerne les régimes. Nous nous efforcerons de plus en plus de réserver ceux-ci à des domaines où il y a des risques, c'est-à-dire les régimes qui ont potentiellement plus de risques en fonction de l'information que nous tirons des déclarations.

Comme nous l'avons établi dans nos étapes d'intervention, nous devrions normalement suivre la hiérarchie. Pour en revenir à l'Orange County, si un régime de retraite a une énorme position de dérivés, mais que nous posons quelques questions concernant la structure de contrôle qui l'entoure par rapport au type de normes figurant dans nos lignes directrices ou dans un domaine similaire, quel qu'il soit, et si les réponses ne sont pas concluantes, de toute évidence, le signal d'alarme est déclenché.

Quels sont les outils à notre disposition? Pour le moment, sans le projet de loi S-3, nous n'en avons pas vraiment beaucoup. C'est l'une des justifications du projet de loi. Avec ce projet de loi, nous nous doterons d'un éventail d'outils qui ira de la persuasion à la pression en passant par les orientations formelles relatives à l'observation—des mises en garde du genre: «vous devez vous conformer, sinon, nous devrons sévir» et ce genre de choses—jusqu'à aboutir finalement à la dissolution.

Dans les mesures de protection qui découlent de la structure législative, nous examinons attentivement le type d'orientation qui est offert par les autres autorités. Je me suis servi de l'exemple des dérivés, mais ce n'est pas le seul. Je pourrais aussi gérer le risque lié au taux d'intérêt, gérer ce type de risque ou un autre, les approches d'investissement. Il existe à la fois des règlements et des lignes directrices concernant des aspects comme la définition d'un portefeuille prudent. Il en existe une variété et nous nous efforçons de les adapter de manière à ne pas entrer en contradiction avec ce que les autres organismes de réglementation font. Est-ce que vous comprenez?

Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Brison?

• 1005

M. Scott Brison: Oui, j'en ai une très rapidement concernant la règle sur la teneur en éléments étrangers.

De nombreux planificateurs et investisseurs dans le domaine des régimes de retraite pensent à éliminer ou du moins à réduire la teneur en éléments canadiens dans leurs investissements. Nous nous trouvons dans une économie mondiale, etc. et nous cherchons à diversifier nos investissements et à obtenir un meilleur rendement à moindre risque, en bout de ligne. Que pensez-vous de l'idée d'éliminer ou d'assouplir la règle relative à la teneur en éléments canadiens en ce qui concerne les investissements?

M. Nicholas Le Pan: À mon avis, il ne s'agit pas vraiment d'une question de prudence dans la surveillance. D'après les responsabilités qui nous sont confiées, et les questions qui en découlent, et ma propre compréhension de celles-ci—vous savez que j'ai travaillé au ministère des Finances dans une vie antérieure, pendant un certain temps, et que j'ai étudié la question—d'après ce que j'ai pu voir dans le public, en règle générale, tout tourne autour de l'amélioration du rendement des investissements, de l'incidence sur les marchés financiers canadiens, sur l'économie canadienne et ainsi de suite, d'une façon ou d'une autre. Ce sont les considérations importantes, d'une perspective politique, qui devront être évaluées avant de décider d'apporter ou non des modifications. Ce n'est pas une simple question de systèmes de surveillance et prudentiels.

Le président: Je vous remercie, monsieur Brison.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): J'aurais brièvement deux points à souligner. D'abord, comme on l'a déjà dit, votre exposé est certainement très utile au comité.

Dans une situation où il y a un excédent, si l'appui est inférieur aux deux tiers et supérieur à la moitié, la décision ira à l'arbitrage. Qui choisira l'arbitre? Comment les choses vont-elles se passer?

M. Nicholas Le Pan: L'arbitre serait choisi par les parties. C'est seulement si les parties ne peuvent s'entendre à l'intérieur d'un certain délai que le surintendant interviendra pour choisir l'arbitre.

M. Tony Valeri: Ils auraient donc la possibilité d'intervenir et de choisir un arbitre.

M. Nicholas Le Pan: Mais c'est une option de dernier recours, de sorte que le processus ne soit pas compromis.

M. Tony Valeri: Très bien. Deuxièmement, pourriez-vous nous décrire de façon plus complète ce que vous entendez par une lettre de surveillance de l'observation?

M. Nicholas Le Pan: En fonction de notre approche de surveillance, nous avons mis au point un document qui place les institutions à diverses étapes de difficulté. Le niveau zéro correspond essentiellement à aucune difficulté. Il peut y avoir des problèmes mineurs, mais pas de difficultés.

On arrive ensuite à l'étape numéro un, qui correspond à certaines difficultés, mais qui ne sont pas vraiment menaçantes dans le moment. Je paraphrase. Je pourrais remettre le document au comité, ultérieurement.

À l'étape numéro deux, il est question de difficultés qui, si elles ne sont pas corrigées dans un certain délai, pourraient entraîner des problèmes financiers importants et éventuellement des pertes. Il y a possibilité de se rendre jusqu'à l'étape numéro quatre qui correspond à la cession imminente, pour utiliser cette expression.

Nous décrivons chacune de ces étapes et les mesures correspondantes que nous, à titre d'organisme de réglementation, dans une situation ordinaire, envisagerions de prendre. De toute évidence, nous adapterions nos actions à ce cas particulier.

Ces étapes d'intervention ont d'abord été utilisées avec les institutions financières dans le cadre de notre programme de supervision pour les institutions de dépôt comme les banques, les sociétés de fiducie, les compagnies d'assurance, à titre de réponse à la nécessité que nous avons de faire preuve de davantage de transparence au sujet de notre méthode de surveillance. Nous avons procédé de la même manière pour les régimes de retraite.

Nous utilisons des institutions et des régimes de retraite qui se situent à diverses étapes et qui suscitent notre attention à divers degrés de surveillance. Les administrateurs visés s'y attendent, parce qu'ils ont pris connaissance de notre document. Nous l'avons élaboré, nous l'avons soumis à la consultation et nous l'avons ensuite transmis à tous les administrateurs de régimes de retraite. Ainsi, ils comprennent mieux notre mode de fonctionnement et, franchement, cela contribue à améliorer notre efficacité.

Les institutions qui se situent à diverses étapes obtiennent elles aussi divers degrés d'attention de la part de la haute direction du Bureau qui fait rapport aux ministres un peu plus régulièrement étant donné que ces institutions semblent présenter des problèmes qui pourraient devenir sérieux, et ainsi de suite.

M. Tony Valeri: Très bien, merci.

Le président: Je vous remercie, monsieur Valeri.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous avons parlé des employeurs qui diminuent l'excédent en n'investissant peut-être pas autant d'argent qu'ils ne le devraient ou le pourraient. Est-ce facile pour un employeur de sous-capitaliser afin de réduire un excédent? Est-ce une situation courante?

• 1010

M. Nicholas Le Pan: Je n'ai pas de réponse simple à vous donner. Il n'y a pas d'interdiction absolue parce que cela dépend des modalités convenues dans le régime initial, ainsi que des exigences. Des périodes d'exonération de cotisations sont possibles. Les mécanismes de capitalisation varient d'un plan à l'autre.

Le point important, comme je l'ai mentionné dans mon introduction, est que, contrairement aux autres institutions financières, il n'existe pas de marges obligatoires applicables à tous les régimes. C'est un mécanisme fluide qui est fonction des documents, des transactions initiales, du comportement escompté, du respect des délais de cotisations, etc.

La loi sur les règlements stipule explicitement qu'un régime de retraite peut accuser un déficit pendant cinq ans, une période très longue si on considère la vitesse du changement dans le monde des affaires de nos jours.

Je ne veux pas dire qu'on se lève un matin et qu'on décide de ne pas capitaliser tel et tel régime, même si ce n'est pas impossible. Des décisions peuvent changer le taux de capitalisation de 10 p. 100, rendant le régime plus ou moins solide, plus ou moins risqué. Ce genre de décisions a des causes très diverses.

Mme Karen Redman: Quand vous parlez de 20, 30 ou 40 régimes de retraite qui pourraient être en mauvaise position, est-ce que vous vous basez sur ce genre de critères?

M. Nicholas Le Pan: Oui. Premièrement, je ne dis pas que les 20, 30 ou 40 régimes sont en difficulté. Les actifs de 30 régimes peuvent être moindres que leurs passifs, mais cela ne signifie pas qu'ils sont tous en difficulté. L'écart peut être minime dans certains cas. Un bon nombre de ces régimes sont capitalisés à 95 ou 100 p. 100, alors l'écart est de 5 p. 100 uniquement. Si l'entreprise est en bonne santé et que des modalités sont mises en place pour réduire le déficit au cours des cinq prochaines années, le régime n'est pas en difficulté.

Cependant, cela pourrait indiquer effectivement que le régime est en difficulté. Il ne faut pas s'arrêter simplement aux chiffres, mais évaluer l'ensemble des facteurs qui nous indiquent la situation d'un régime.

Cet exercice est rendu plus difficile du fait que ces régimes ne sont pas évalués sur une base actuarielle chaque année. Les données sont donc incomplètes. En fait, l'évaluation actuarielle complète est très coûteuse et, comme ces modalités sont volontaires, on ne peut imposer des frais tellement élevés que les gens ne voudront plus participer aux régimes. On peut donc avoir des surprises: un plan capitalisé à plus de 100 p. 100 voilà 3 ans peut très bien se trouver en deçà maintenant.

De façon très générale, si un régime est en fâcheuse position sur le plan de la solvabilité, c'est un indicateur de difficulté. L'une des principales critiques contre la règle du 105 p. 100 est son aspect arbitraire. Je comprends. Les gens ont raison. On ne peut appliquer une seule règle à tous les cas, car chacun est unique.

Je crois toutefois que, dans l'ensemble, si un régime accuse des ratés sur le plan de la solvabilité, surtout si la difficulté est importante, il faut à tout prix trouver le moyen de régler la situation. Il faut absolument voir à éliminer la dette, ou mettre en oeuvre un plan qui permettra de s'en sortir.

Il faut examiner en détail les propositions faites relativement au seuil de solvabilité adéquat. Certains ont proposé d'abaisser le seuil au-dessous de 100. C'est peut-être une bonne solution, parce qu'un écart de 5 p. 100, dans le cas d'une entreprise saine, est très acceptable.

Il faut se pencher sur la question. Analyser les règlements et proposer un seuil acceptable.

Ai-je bien répondu à votre question?

Mme Karen Redman: Oui.

Pouvez-vous définir ce qu'est un déficit de capitalisation?

M. Nicholas Le Pan: Encore une fois, on ne peut établir un seuil critique déterminant un changement de catégorie obligatoire qui entraîne automatiquement notre intervention, un changement de cap brusque, etc. Il faut analyser la situation en fonction de critères tels que la situation financière du répondant, la situation dans l'industrie, etc.

• 1015

Il est clair qu'un déficit de 5 p. 100, s'il est viable et évalué en fonction de données actuelles, et ne semble pas vouloir s'empirer, ne constitue pas un problème important. Mais certains régimes ont un rendement encore moins reluisant. Certains régimes ont éprouvé des difficultés financières telles que, pour la première fois depuis longtemps, on a dû réduire les prestations. C'est une situation inquiétante. Dans certains cas, ces difficultés étaient dues à des imprévus dans l'entreprise.

J'aimerais bien vous donner un nombre magique qui réglerait tout. Mon travail et celui de notre personnel serait grandement facilité.

Cela tient plus de l'art que de la science, malheureusement, mais je vous donne une idée de la marge à l'intérieur de laquelle nous travaillons.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Szabo, une dernière question.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Les régimes de retraite d'entreprise sont assujettis à des règlements édictés par diverses autorités. Ainsi, l'Institut canadien des comptables agréés a établi des exigences de divulgation et des lignes directrices recommandant tout au moins un compte rendu en cas de passif non capitalisé, ainsi que la mise en oeuvre d'un plan de redressement en la matière.

Un peu moins de 20 p. 100 des régimes sont sous la coupelle du gouvernement fédéral au Canada. Est-ce juste?

M. Nicholas Le Pan: Environ 10 p. 100 sont des régimes fédéraux.

M. Paul Szabo: Existe-t-il des différences importantes et défavorables entre les lois régissant les régimes fédéraux, ou l'administration des plans régis par le fédéral ou qui sont sous la coupelle du fédéral, et celles régissant les autres régimes?

M. Nicholas Le Pan: Des différences importantes? Hum! Parlez-vous seulement de la divulgation, ou de différences plus générales?

M. Paul Szabo: Absolument. Les règles du fédéral sont-elles plus souples, et si oui, pourquoi?

M. Nicholas Le Pan: Je comprends la question.

Je vais commencer par tracer un portrait général, puis je reviendrai sur différents détails au besoin, dépendant de la profondeur d'analyse souhaitée.

Dans l'ensemble, les lois en matière de régimes de retraite portent sur deux éléments. Cela vaut aussi bien pour la Loi sur les normes de prestation de pension (LNPP) que pour les lois provinciales. La loi couvre d'une part la sécurité, la stabilité, la capitalisation, la régie, etc., des domaines qui constituent le coeur de la loi.

Le second domaine a trait aux politiques sociales, que le projet de loi dont il est question ici ne couvre pas, mais que la LNPP traite, notamment pour ce qui est de la définition de conjoint, de la dévolution, de la transférabilité, etc.

M. Paul Szabo: J'aimerais vous interrompre, parce qu'il faudra s'arrêter sous peu.

Pensez-vous que les régimes qui sont sous la coupelle du fédéral sont beaucoup moins surveillés que s'ils n'étaient pas protégés par le fédéral?

M. Nicholas Le Pan: Non, je ne crois pas que certains régimes soient moins contrôlés que d'autres. Je crois que les règlements fédéraux...

M. Paul Szabo: Je vais poser la question autrement. Une société préférerait-elle être assujettie aux règlements régissant les régimes de retraite relevant du fédéral ou continuer de se conformer aux règlements auxquels elle doit se conformer actuellement?

M. Nicholas Le Pan: La plupart des sociétés que nous avons sondées souhaitent l'harmonisation des règlements, parce que nombre d'entre elles doivent répondre à plusieurs autorités.

M. Paul Szabo: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Nicholas Le Pan: Le problème est que, premièrement, elles n'ont pas le choix. Elles ne peuvent pas choisir un règlement, puis un autre. C'est donc de la rhétorique. La plupart des sociétés n'ont jamais pensé à ça.

• 1020

Je ne veux pas éviter la question mais, tout simplement, la plupart n'ont jamais envisagé le problème sous cet angle. Dans certains domaines, les règlements fédéraux sont plus souples. J'en ai indiqué quelques-uns dans ma réponse à M. Loubier sur la capitalisation. En règle générale, je crois que les règlements relatifs à la stabilité et à la sécurité sont similaires pour les régimes du fédéral et des provinces, mais que ce n'est pas le cas pour ce qui touche aux politiques sociales.

L'aspect des coûts intéresse particulièrement les sociétés. L'une des raisons pour lesquelles nous demandons des changements est que les charges sont beaucoup plus élevées. Les coûts que nous avalisons—qui sont imputés en retour aux membres—sont relativement plus élevés que ceux avalisés par nos homologues provinciaux. Et nous cherchons à les réduire.

Est-ce que ça répond un peu à votre question?

M. Paul Szabo: Oh, je comprends parfaitement. Merci.

Le président: Merci beaucoup. Votre présentation était très éclairante. Nous l'apprécions beaucoup. Elle nous aidera sûrement dans notre analyse du projet de loi S-3. Merci.

M. Nicholas Le Pan: Si je comprends bien, je reviendrai plus tard, au besoin.

Le président: Oui.

M. Nicholas Le Pan: Merci beaucoup.

Le président: Nous passerons au vote à 10 h 42 environ.

J'invite maintenant Réal Proulx et Stan Horodyski, du Conseil national des associations de retraités du Canadien National Inc. Nous sommes prêts à vous entendre.

Je vous souhaite la bienvenue. Vous connaissez sans doute les règles de fonctionnement du comité. Vous disposez de 10 à 15 minutes pour faire votre présentation. Ensuite, il y aura une période de questions. Celle-ci se déroulera peut-être après le vote. Merci.

M. Réal Proulx (officier des relations fédérales, Conseil national des associations de retraités du Canadien national Inc.): Merci, monsieur le président.

Je vais tout d'abord me présenter. Mon nom est Réal Proulx. J'ai travaillé pour le Canadien national, en tant qu'employé non sédentaire, pendant 43 ans. J'ai pris ma retraite en 1989. J'ai payé pendant 35 ans des cotisations au régime de pension, qui n'a pas été indexé. Je reçois des prestations depuis le 1er janvier 1990. Depuis, je suis devenu membre de l'association des retraités. J'y suis très actif. J'ai participé à différents dossiers, dont des poursuites en justice, etc. Ma présentation sera courte.

L'homme qui aurait pu répondre à toutes vos questions sur l'aspect financier est malheureusement à l'hôpital. Il s'agit de M. Hunt, un ex-premier vice-président du Canadien National. D'autres personnes n'ont pu se présenter. Néanmoins, à ma droite se trouve notre président nouvellement élu. Il occupe son poste depuis un an environ, et il a été très engagé. Il s'agit de Stan Horodyski, de Langley, en Colombie-Britannique. Il était jadis un syndicaliste engagé.

Voilà pour les présentations. Je vais passer aux choses sérieuses.

Premièrement, nous vous remercions de nous permettre de vous présenter notre point de vue. Je m'en tiendrai à une brève présentation orale, tel que je l'ai indiqué dans ma demande.

Au premier abord, le projet de loi S-3 nous a semblé très intéressant dans de nombreux domaines. Mon impression est très positive sur de nombreux points; je citerai quelques éléments de la LNPP en référence. Peut-être est-ce inutile; je vous les remettrai plus tard.

Le projet de loi S-3 a été adopté au Sénat, et la première lecture a été effectuée le 26 novembre 1997 à la Chambre des communes. Nous attendons la deuxième lecture.

Le projet de loi stipule entre autres que les administrations seront tenues de se conformer aux dispositions relatives aux régimes de retraite de la Loi sur les normes de prestation de pension (LNPP) et des règlements afférents. Les administrations ne pourront pas modifier le régime afin d'augmenter les cotisations, même si le régime accuse un déficit de solvabilité. Les administrations devront permettre aux anciens membres l'accès aux documents liés au régime. Enfin, les membres actifs, les anciens membres et les retraités auront le droit de consulter le portefeuille des investissements et les procédures. Tous ces points sont positifs.

• 1025

Parmi les règlements préliminaires liés aux amendements à la LNPP se trouvent la définition du seuil d'insolvabilité pour les amendements non autorisés; les exigences de simplification des régimes de retraite; la divulgation du taux de solvabilité aux membres; les données supplémentaires à rendre accessibles aux membres; l'éclaircissement de l'article 28.5 des règlements relatifs aux régimes complémentaires.

Tous ces règlements nous apparaissent positifs; nous les attendons depuis longtemps. Cependant, nous nous opposons totalement à l'une des exigences formulées, qui concerne le retrait des excédents. Les dispositions formulées dans le projet de loi, comme je l'ai déjà mentionné, sont très positives. Toutefois, le retrait des excédents est très désavantageux pour les participants.

Historiquement, messieurs, les lois qui ont permis aux employeurs, aux répondants de régimes, de mettre la main sur les excédents alors que les règles régissant les régimes ne le permettent pas explicitement, pavent la voie aux employeurs qui veulent s'emparer de l'argent mis en fiducie—la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada est en fait une fiducie—et qui, en vertu des lois et des principes régissant les fiducies, doit profiter exclusivement aux membres, soit les employés et les retraités.

À notre avis, une loi qui permet aux répondants de régimes et aux employeurs de faire indirectement ce qu'ils ne peuvent faire directement équivaut ni plus ni moins à un abus de confiance. Nous savons tous, messieurs, que les élus jouissent actuellement de bien peu de confiance: ils n'ont pas besoin d'adopter des lois desquelles on se méfie.

Actuellement, nous nous intéressons particulièrement au régime de retraite en vigueur au CN. Nous pourrions écrire un livre et produire d'innombrables faits pour prouver que, étant donné que le régime est assujetti à la loi sur les fiducies, l'employeur ne peut toucher aux excédents.

En conclusion, bien que ma présentation a été très brève, j'espère qu'elle vous aura permis de bien comprendre la position de notre Conseil national eu égard au projet de loi S-3, surtout en ce qui a trait à la section 9.2.

J'ai été très bref délibérément parce que je crois que vous avez déjà entendu tout ce que j'aurais pu dire d'autre. Je me suis concentré sur les points qui sont au coeur de nos préoccupations.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Proulx.

Nous disposons de dix minutes pour les questions et réponses. Monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui. Je comprends votre insatisfaction par rapport au retrait de l'excédent. La loi, comme nous la comprenons, stipule qu'il faudra atteindre les deux tiers pour qu'elle soit appliquée, ce qui est un niveau très élevé. On pourrait aller en arbitrage. Les membres doivent assurer le contrôle sur une certaine partie.

Cela garantit que l'employeur ne pourra tout simplement pas s'enfuir avec les fonds. Non?

M. Réal Proulx: Non, monsieur. Tous les autres aspects de cette clause du projet de loi sont parfaits. Mais nous ne voulons pas de ce catalyseur, parce que tous pensent que c'est ainsi que les choses vont se dérouler. Les termes utilisés sont très clairs quant à la procédure.

Je vais donner un exemple. Je connais un homme de 90 ans dont la pension n'a jamais été indexée. On pourrait arguer qu'elle l'a été, mais l'indexation a été tellement minime qu'on ne peut même pas en parler.

En passant, nous croyons que les fonds des régimes de retraite devraient rester intacts tant que les régimes n'ont pas été indexés et que les prestations, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, etc., n'auront pas été versées aux participants des régimes, actifs et retraités.

Bon. Cet homme de 90 ans m'a dit: «C'est bien. Ils me disent qu'il y a un excédent, que j'ai droit à 1 000 $, mais que je ne peux pas y toucher. La société décide de me faire voter. Si j'accepte de lui en laisser la moitié, elle me donnera l'autre 500 $ demain. Si je refuse, je ne sais même pas si j'en verrai jamais la couleur, parce que je ne suis plus tout jeune.»

C'est le scénario qu'on nous propose. Je pourrais m'étendre longtemps sur cette question.

• 1030

M. Stan Horodyski (président, Conseil national des associations de retraités du Canadien National Inc.): Nous avons une autre objection par rapport à cette disposition du projet de loi. Dans notre cas, les quelque 48 000 retraités du CN attendent depuis longtemps l'indexation des prestations et l'amélioration des prestations aux survivants. Et voilà que, maintenant que le fonds est entièrement capitalisé et que des excédents sont enregistrés, cette disposition de la loi permettra au répondant du régime, le CN—qui n'a nullement caché son intention à cet effet—de s'emparer des excédents.

Si on examine notre régime, qui n'est pas parmi les pires au pays, on constate qu'il a fait de grands progrès au cours des années. Mais certains aspects sont très faibles, qui concernent notamment la protection des retraités et des survivants. Ainsi, la loi favorisera la stratégie du CN, qui vise à réaliser des bénéfices nets plus élevés et à rendre les actionnaires heureux.

Durant des années, le CN arguait qu'il ne pouvait apporter les améliorations demandées parce que le passif non capitalisé était beaucoup trop élevé. Ce n'est plus le cas. Et la loi arrive à point nommé pour le CN, qui pourrait mettre en oeuvre sa stratégie.

Fait ironique, nous sommes environ 48 000, mais les unités de négociations collectives dans les chemins de fer comptent environ 21 000 membres. Comme vous pouvez le constater, afin d'obtenir ce que le Conseil national considère comme étant des améliorations raisonnables compte tenu des excédents, il faut compter sur les agents de négociations ou réunir toutes les forces possibles au sein des retraités.

M. Gerry Ritz: Mais ce projet de loi ne contient-il pas des dispositions vous permettant de dire aux patrons: «Vous voulez retirer l'excédent, mais pas tant que vous n'avez pas négocié tel et tel point»? Ne vous donne-t-il pas un autre outil de négociation?

M. Stan Horodyski: Nous n'avons pas encore réussi jusqu'à maintenant à amener les chemins de fer, le répondant, à la table de négociations quant à l'utilisation des excédents.

M. Gerry Ritz: Il y a un excédent et ils veulent faire main basse dessus. N'est-ce pas une façon de les attirer à la table de négociation? «Si vous voulez l'excédent, alors il faudra régler la question de l'indexation. Il faut régler les autres problèmes.» Cela ouvre une porte, non?

M. Réal Proulx: L'excédent n'appartient pas au répondant du régime. C'est un fonds de fiducie qui appartient aux membres. Pourquoi devrions-nous négocier l'utilisation de l'excédent avec le répondant?

Je sais que le projet de loi sera bientôt adopté. J'ai travaillé longtemps du côté du gouvernement d'Ottawa et j'ai appris quelques petites choses. Mais vous pouvez clarifier certains éléments.

Ce projet de loi, cet aspect du projet de loi, sera bénéfique pour certains régimes de retraite, ceux qui sont en faillite notamment. J'ai écrit à M. Le Pan; j'ai lu une partie de son témoignage devant le Sénat. Si mon entreprise était en faillite et que je devais partager l'argent du fonds, ce serait une autre question. Je pourrais m'asseoir et négocier.

Nous croyons que vous pouvez au moins promulguer des règlements pour les situations spéciales où l'excédent risque d'être utilisé à d'autres fins qu'au bénéfice des membres du régime, parce que...

En 1985, j'ai travaillé à ce dossier. L'élaboration des règlements a duré deux ans. Les règlements afférents à la LNPP de 1985 ont été adoptés en 1987. Ils devaient entrer en vigueur en 1985, mais le travail était énorme. Les lois édictent les actes des tribunaux, alors que les règlements sont vraiment au coeur; ce sont eux qui sont appliqués.

Le président: Merci, monsieur Proulx.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Seriez-vous prêt à dire que vos membres s'opposeraient au retrait d'un excédent? La plupart d'entre eux?

M. Réal Proulx: Je répondrai simplement que la grande majorité, qui est assez âgée, n'a pas la moindre idée de ce dont nous parlons, et que d'autres ne se sont jamais intéressés à cette question. Mais ceux qui sont encore actifs, comme moi, et qui comprennent les enjeux, s'y opposent en effet. Et plus nous en entendons au pays... La semaine dernière dans les journaux, on pouvait lire que le président l'avait fait. C'est tout à fait dans la même lignée. Nous avons commencé par recevoir des appels de tous les coins, parce que nous avons des groupes partout au pays. Je peux dire à tout le moins que ceux qui sont actifs et qui font confiance à ceux qui les représentent s'y opposent totalement. Je suis sûr d'avoir leur appui inconditionnel.

• 1035

M. Scott Brison: Je suppose qu'il serait difficile d'obtenir plus de 66 p. 100 des voies si l'entente n'est pas solide.

M. Réal Proulx: Alors il faut descendre à 50 p. 100.

M. Scott Brison: Eh bien, 66 p. 100 est un chiffre arbitraire...

M. Réal Proulx: Mais on obtiendrait 60 p. 100 la deuxième fois.

M. Stan Horodyski: Un autre élément entre en jeu, que j'ai déjà mentionné. Les unités de négociations apportent des modifications aux règles sur les régimes, qui ont une incidence sur les retraités et les survivants, et n'avons aucun contrôle là-dessus. Il faudra prendre une décision sur cet aspect à la fin de la journée si ces syndicats ratifient les ententes qui permettent au Canadien National d'utiliser les excédents.

Comme il a été dit avant, nous pouvons tenter de faire comprendre au CN nos raisons et d'obtenir leur accord pour ne pas utiliser l'excédent, mais quel serait l'avantage pour eux? C'est ce qu'ils veulent faire depuis 30 ans.

M. Réal Proulx: Je vais vous donner un argument définitif, qui s'appuie sur une étude des diverses poursuites faite par la faculté de droit de l'Université Western Ontario. Nous avons dû y consacrer notre fonds. Nous sommes des bénévoles. Il faut beaucoup d'argent pour obtenir une opinion juridique et aviser la société ainsi que les syndicats. Voici ce qui est ressorti de l'étude des poursuites. Je vais lire un seul paragraphe:

Si les fonds étaient placés en fiducie, en vertu des principes régissant les fiducies, l'utilisation du fonds en vue d'augmenter les prestations des participants actifs—dont les intérêts doivent être défendus par les syndicats, mais non ceux des retraités—constituerait une violation de fiducie.

C'est un de nos problèmes. Je faisais partie du syndicat. Je défendais les intérêts de nos membres; les retraités passaient après, et n'avaient même pas droit de vote. C'est notre problème.

M. Stan Horodyski: J'aimerais ajouter que les syndicats n'adoptent pas tous cette position. Certains disent que les poules auront des dents avant que l'on permette au CN d'utiliser les excédents si le régime n'est pas amélioré de façon substantielle au profit des retraités et des survivants. Quand on pense que quelque 80 p. 100 des 48 000 retraités reçoivent moins de 1 500 $ par mois, on constate que les prestations minimales versées actuellement, surtout aux survivants, sont désolantes. C'est une période triste de l'histoire du CN: on fonctionne au niveau minimum, on a réduit les dépenses pour réaliser les bénéfices escomptés, et on veut maintenant utiliser les excédents avant de majorer les prestations à un niveau raisonnable pour les retraités.

M. Réal Proulx: Je voudrais ajouter un dernier élément, messieurs. Je m'excuse, mesdames et messieurs.

[Français]

Je m'excuse. Mille fois pardon.

[Traduction]

Qu'il s'agisse d'un geste intentionnel ou non, j'ai confiance en ceux qui l'ont posé. Je ne crois pas que c'était intentionnel. Mais pour les retraités, quand le CN a été privatisé, le prospectus était clair: on nous donnerait le droit d'acheter des parts au prix indiqué dans le prospectus. Comme vous le savez maintenant, c'était une escroquerie. Toutes les parts ont été vendues, et on attendait de savoir le prix payé par les investisseurs. En rétrospective, si nous avions tous été en mesure d'acheter, si on nous avait donné ce privilège... Si vous êtes un actionnaire et que vous obtenez de généreux dividendes, et que vous avez le moyen de réduire les coûts d'exploitation, vous n'aurez pas trop de scrupules. Mais nous ne sommes pas des actionnaires. Et maintenant, pour augmenter les dividendes des actionnaires qui nous ont marché dessus pour acheter des parts—qu'ils étaient supposés réduire pour nous en donner quelques-unes—nous tenons le Canadien National, le Département des valeurs et le gouvernement responsables. Vous en entendrez peut-être plus à ce sujet plus tard.

• 1040

Tant que je serai là, je demanderai l'aide des députés. Jusqu'à ce que les régimes tels que celui du Canadien National, qui ont enregistré un excédent soient, à tout le moins, présentés pour... Vous devriez en avoir entendu parler. C'est l'une des raisons pour lesquelles ils s'enregistrent auprès du gouvernement fédéral. Non seulement la Loi sur les normes de prestation de pension est-elle appliquée, mais aussi la loi de l'impôt. Tant que ce n'est pas réglé, je me battrai. Mon député, qui habite Aylmer, comme vous le savez sûrement, m'a répété à maintes reprises que j'avais raison.

M. Stan Horodyski: J'aimerais ajouter quelque chose, mesdames et messieurs.

Étant donné que cette loi empêcherait toute utilisation, il serait très difficile d'y arriver. Par contre, en tant que Conseil national, nous prétendons que, vu les antécédents du CN—je crois que nous avons payé le gros prix, et que la privatisation du CN a été faite au détriment des personnes que nous représentons. Tous les individus qui se sont enrichis ont une obligation—nous demandons à ce Comité et à d'autres d'appuyer notre démarche.

Comme je l'ai dit, le projet de loi n'aura pas des conséquences négatives uniquement, mais nous sommes pris entre l'arbre et l'écorce, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Proulx et monsieur Horodyski, d'avoir ajouté votre contribution à l'examen de ce projet de loi. Vous nous avez suggéré plusieurs pistes de réflexion.

M. Réal Proulx: C'était notre but.

• 1042

• 1111

Le président: Nous reprenons les audiences. Nous entendrons ce matin des représentants des Métallurgistes unis d'Amérique, du Congrès du travail du Canada, du Syndicat canadien de la fonction publique, de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale, ainsi que du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile.

Comme vous le savez, vous avez entre dix et quinze minutes pour faire votre présentation. Une période questions-réponses suivra.

Nous entendrons d'abord Mme Sheila Block, des Métallurgistes unis d'Amérique.

M. Robert Baldwin (directeur national, Division politique sociale et économique, Congrès du travail du Canada): Monsieur le président, j'aimerais proposer une autre procédure.

Le président: Allez-y.

M. Robert Baldwin: Nous avons examiné ensemble le projet de loi S-3. Chacun d'entre nous a soumis un document écrit, qui a été distribué je crois aux membres du comité, sauf peut-être le représentant du Syndicat canadien de la fonction publique, qui l'a envoyé hier seulement au secrétaire.

Nous nous sommes plus ou moins entendus sur les domaines qui causent problème, et nous avons pensé qu'il serait plus intéressant et plus efficace si nous faisions des présentations distinctes sur chacune, plutôt que de parler l'un après l'autre du projet de loi.

Le président: D'accord.

M. Robert Baldwin: Nous avons eu une petite discussion quant au partage des tâches. Je vais vous expliquer ce que nous avons décidé et vous pourrez nous dire si vous et les membres du comité êtes d'accord.

Le président: Vous utilisez le temps qui vous est alloué à votre guise. Si vous avez décidé de vous attarder à un domaine précis, nous sommes d'accord.

M. Robert Baldwin: O.K. Je m'interroge sur le temps alloué pour les présentations. Le secrétaire qui nous a appelés nous a dit que nous avions chacun entre sept et dix minutes. Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous aura besoin de plus, mais nous aurons peut-être besoin de tout ce temps, si cela vous va.

Le président: Cela nous va.

Le secrétaire du comité: C'est sept à dix minutes par groupe, pas au total pour vous tous.

M. Robert Baldwin: Super.

Vous connaissez les syndicats représentés par notre groupe. Ils comptent ensemble un million de membres environ. Tous ont des membres qui travaillent au gouvernement fédéral, et qui sont donc assujettis à la Loi sur les normes de prestation de pension. Tous les représentants présents ici sont des spécialistes des régimes de retraite.

Le projet de loi S-3 comporte à notre avis trois aspects litigieux, sur lesquels nous nous attarderons. Le premier problème concerne le retrait du processus actif de réglementation, particulièrement évident dans les dispositions relatives à la révision des documents afférents aux régimes. Jo-Ann Hannah, du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile, abordera cette question.

Nous nous inquiétons aussi au sujet des dispositions du projet de loi S-3 qui semblent lier l'approbation des amendements aux régimes de retraite aux ratios de solvabilité. Nous sommes très inquiets en fait; M. Erlichman et Mme Block vous feront part de nos réflexions à ce sujet.

Nous nous interrogeons aussi sur la question des excédents, un sujet que M. Skerrett, du SCFP, et moi-même traiterons. Nous aborderons aussi d'autres considérations mineures.

J'aimerais maintenant céder la parole à Jo-Ann Hannah, des Travailleurs unis de l'automobile. Elle parlera surtout des dangers qui menacent le processus réglementaire.

Mme Jo-Ann Hannah (représentante nationale, Syndicat des travailleurs unis de l'automobile): Merci.

En ce qui a trait à la supervision des régimes de retraite, le sommaire du projet de loi S-3 stipule que le BSIF se concentrera sur la capitalisation plutôt que sur les modifications prévues. L'administrateur du régime sera avisé seulement si une modification est inacceptable. Ainsi, l'administrateur du régime ne pourra pas savoir si une modification est acceptée.

• 1115

Même si cette approche peut sembler raisonnable, elle comporte certains problèmes. Il y a d'abord le facteur temps. Il faut beaucoup de temps pour qu'une modification au régime de pension soit examinée. On pourrait donc se retrouver dans une situation où l'administrateur suppose qu'elle a été acceptée, alors qu'en réalité elle ne l'est pas. Il a seulement fallu beaucoup de temps avant que l'administrateur soit informé qu'elle n'avait pas été acceptée.

Je pense que cela contribue aussi à rendre le processus d'examen moins important. La loi sur les pensions est tellement complexe que les administrateurs ont souvent beaucoup de difficulté à en interpréter les règles. Il est vraiment nécessaire qu'il y ait un dialogue ouvert entre le BSIF et les administrateurs de régime pour discuter des interprétations et s'assurer que tout est administré correctement. Nous sommes préoccupés par le fait que l'on se dirige vers un environnement plus laxiste en ce qui a trait à l'administration des régimes de pensions.

Je veux aussi mentionner que le BSIF joue un rôle clé dans la sauvegarde des intérêts des membres des régimes de pensions. Vous avez l'administrateur du régime, qui est en quelque sorte l'entreprise, donc même s'il veut interpréter la loi équitablement et adéquatement, il le fera toujours dans le sens de ses intérêts. Vous avez les actuaires qui sont rémunérés par l'employeur pour réaliser leur travail. L'organisme indépendant dans ce cas est vraiment le BSIF et il joue un rôle très important dans la sauvegarde des intérêts des membres.

L'une de nos suggestions est que lorsqu'une modification est déposée au BSIF, l'employeur ou l'administrateur du régime devrait être tenu d'informer le syndicat de cette modification, de façon à ce que nous puissions agir comme chien de garde du processus. Il est possible que nous ayons des préoccupations relativement à cette modification, que nous aimerions faire connaître au BSIF et à l'administrateur du régime.

Nous pensons qu'il y a plusieurs façons de faire participer le syndicat au processus, ne serait-ce que pour s'assurer d'un environnement favorable à l'enregistrement des modifications. Nous aimerions que cela ressemble un peu plus à ce qui se passe en Ontario, où l'employeur est tenu d'informer le syndicat des modifications au régime, y compris la demande de retrait des excédents, ainsi que de toute modification qui peut avoir des conséquences négatives pour les membres du régime.

Il y a aussi une disposition dans la loi ontarienne qui permet au syndicat de se rendre à la Commission des régimes de retraite de l'Ontario pour examiner tout document fourni par l'employeur. Lorsque j'appelle au BSIF pour voir si je peux examiner des documents pour l'une de nos entreprises sous réglementation fédérale, on nous répond: «Non, allez voir l'employeur.» «Pensez-vous que je vous aurais téléphoné si l'employeur avait été réceptif et nous avait permis de venir?» Il y a donc des façons de construire de meilleures relations entre le BSIF et les syndicats, parce que nous veillons aux intérêts de nos membres en regard de l'administration du régime de pensions.

Le quatrième et dernier point, qui n'a pas été inclus dans notre mémoire—il fait partie du mémoire du CTC, et je pense que c'est un très bon point—est que l'organisme souverain ne devrait pas être le surintendant. Il devrait y avoir une commission des régimes de retraite, comme nous en avons une en Ontario, qui se compose de représentants du milieu ouvrier et de la partie patronale, ainsi que de théoriciens, qui se prononcent sur les différends mais aussi qui établissent des politiques, ce qui est très important, parce que vous avez les avis des différents intervenants qui élaborent ces politiques. Ils supervisent le surintendant et le personnel. On crée alors un environnement qui permet un examen global des différents problèmes relatifs aux politiques, ainsi qu'un processus très ouvert où tous les intéressés se sentent bien informés et continuent d'être impliqués dans un sujet qui peut parfois être très compliqué pour certains.

Ce sont mes remarques.

Le président: Merci beaucoup, madame Hannah.

Qui est le suivant? Monsieur Erlichman.

M. Robert Baldwin: Monsieur Erlichman livrera ses commentaires sur l'établissement d'un lien entre les modifications au régime de retraite et les ratios de solvabilité.

Le président: Merci.

• 1120

M. Louis Erlichman (directeur en recherche pour le Canada, Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale): Merci.

Je veux commencer par préciser aux membres, s'ils ne le savent pas déjà, toute l'importance des régimes de pensions à prestations déterminées pour le revenu des aînés de ce pays. Environ cinq millions de personnes participent à un régime de pension agréé. De ce nombre, 90 p. 100 participent à des régimes à prestations déterminées, et les régimes de pensions agréés constituent environ 20 p. 100 du revenu des Canadiens de plus de 45 ans.

Nous parlons ici d'un sujet que vous considérez, j'en suis certain, comme faisant partie du domaine technique, domaine qui est difficile à comprendre, et je veux qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas simplement d'une modification technique mineure. Je parle plus précisément de l'alinéa 10.1(2)b) de la Loi sur les normes de prestation de pension. Il s'agit d'une modification qui stipule qu'une modification ne peut être apportée si elle a pour effet d'entraîner le régime de pension en deçà du seuil de rentabilité prévu par le règlement. Cela ressemble à du jargon administratif. Je suis certain que ces explications semblent très techniques. Je vais tenter de vous expliquer ce que cela signifie et de condenser mon cours de deux jours sur la capitalisation des régimes de retraite en quelques minutes.

Les régimes de pensions à prestations déterminées sont administrés en fonction d'évaluations actuarielles qui se font au moins tous les trois ans, évaluations qui servent à prévoir ce que coûtera le régime. Ces prévisions sont faites sur une période de 50, 60 ou 70 ans. On peut se retrouver dans une situation où les prestations d'un régime sont versées aux membres ou aux bénéficiaires âgés de 50, 60 ou 70 ans. Ils doivent donc faire toutes sortes d'hypothèses en se fondant sur les taux de rendement des capitaux, le taux de roulement, le taux de mortalité et ainsi que divers autres facteurs.

Les actuaires procèdent habituellement à deux types d'évaluation. La première porte le nom d'évaluation sur une base de permanence ou d'évaluation à long terme, qui part du principe que le régime se poursuivra indéfiniment. Le deuxième type d'évaluation, qui s'est ajouté récemment, porte le nom d'évaluation de solvabilité.

Dans une évaluation de solvabilité, on s'interroge sur ce qui arriverait en cas de cessation du régime à un moment précis. Cette évaluation est réalisée en fonction d'un point précis dans le passé. Vous pourriez faire une évaluation de solvabilité et une évaluation à long terme maintenant, en partant du 31 décembre 1997. Ces deux évaluations donnent un instantané de la situation; elles sont sensibles aux hypothèses et elles ne sont pas magiques.

Selon les règles actuelles, vous avez une déficience de solvabilité si le ratio de solvabilité est inférieur à 1.0. En d'autres mots, si le régime devait prendre fin à partir de cette date donnée dans le passé, considérant les hypothèses et les calculs préparés par les actuaires, nous ne pensons pas que vous serez en mesure de rembourser toutes les prestations exigibles. C'est un instantané. Actuellement, s'il y a un déficit de solvabilité, il doit être remboursé à l'intérieur d'une période de cinq ans. C'est la pratique courante dans les provinces ici.

La présente mesure législative propose qu'en cas de déficit de solvabilité—une modification qui crée une déficience de solvabilité, et vous devrez en tenir compte chaque fois que vous apportez une modification à un régime de pension par laquelle vous améliorez les prestations pour services passés qui sont antérieurs à cette date—l'amélioration devrait être payée sur-le-champ. Il s'agit d'un changement fondamental relativement à la façon dont les régimes sont capitalisés. Je ne crois pas exagérer en disant que je suis des plus incertains sur le nombre de régimes de pensions à prestations déterminées que nous aurions dans ce pays si ces règles étaient en place depuis 30 ans. Leur nombre serait sûrement beaucoup moins grand.

Vous pourriez vous demander ce qu'il y a de mal à améliorer la solvabilité des régimes de pension? Pourquoi est-ce mal de renforcer cet aspect? Ce qui ne va pas, c'est qu'il n'y a pas de raison claire pour expliquer pourquoi, de la même façon que vous amortissez une hypothèque, c'est un problème quand il s'agit des régimes de pensions. Nous avons essayé de savoir pourquoi le BSIF propose ces changements. Ils nous ont dit qu'ils avaient des cas—plus d'un et moins de dix, et ce qu'est un cas est loin d'être clair—qui les amenaient à proposer ces changements. Nous n'avons vu aucune preuve qu'il existait un problème réel.

• 1125

Le fait qu'un régime présente des déficiences de solvabilité à un moment donné ne signifie pas nécessairement que le régime est en difficulté financière ou que des mesures imprudentes ont été prises. Dans les faits, il est courant aujourd'hui que des régimes soient de façon permanente entièrement provisionnés ou en position d'excédent, mais comme les taux d'intérêt actuels sont faibles et que ces taux sont prescrits lorsque vous faites l'évaluation de la solvabilité, vous avez une déficience de solvabilité, mais le régime, selon un calcul à long terme, qui est fait selon différentes hypothèses, est en situation d'excédent.

Cette proposition constitue pour les régimes de retraite une vraie camisole de force. À une époque où le gouvernement devient plus sévère quant aux prestations gouvernementales, alors qu'on compte de plus en plus sur les régimes privés de pension, il ne devrait pas imposer ce genre de camisole de force.

Nous avons entendu de la part du BSIF qu'ils se considèrent flexibles. Dans le passé, ils ont parlé d'un ratio de solvabilité de 105 p. 100, ce qui signifie que le régime doit être surcapitalisé avant de pouvoir procéder à des modifications. Aujourd'hui, ils disent que ce chiffre est peut-être trop élevé et qu'il y a peut-être d'autres solutions.

Si cette législation est adoptée, en particulier l'alinéa 10.1(2)b), c'est la dernière fois que nous en entendrons parler; le gouvernement adoptera un décret et il y aura un pourcentage prescrit. Notre problème n'est pas le 105 p. 100 comparativement à 102 p. 100 ou à 98 p. 100, ou peu importe. Le problème c'est que ce pourcentage soit fixe.

S'il y a des problèmes—et nous répétons que la nature des problèmes ne semble pas d'une grande évidence—nous ne sommes pas certains que le fait de fixer un pourcentage réglera ces problèmes. Ils ont parlé de prestations nécessitant le consentement de l'employeur. Ce sont des prestations pour lesquelles l'employeur devrait apparemment donner un consentement préalable avant qu'elles ne soient offertes. Les régimes ont été sous-capitalisés parce qu'il s'agissait en réalité de prestations automatiques qui étaient traitées comme des prestations nécessitant le consentement de l'employeur.

Il y a d'autres façons de régler ces problèmes, s'il y a réellement des problèmes. Nous souhaitons instamment que ce comité supprime expressément cette disposition.

S'il existe des problèmes en matière de capitalisation, en matière de régimes à long terme et d'améliorations imprudentes apportées à divers régimes, alors assoyons-nous et regardons quels sont les vrais problèmes et cherchons une façon de les résoudre. Nous craignons vraiment que cette loi et, en particulier, cette disposition, ne cause d'énormes difficultés.

Le président: Merci.

Monsieur Baldwin.

M. Robert Baldwin: Je pense que Sheila Block désire discuter de cette question, particulièrement de la situation des régimes à prestation uniforme, qui sont les plus courants dans les secteurs minier et manufacturier.

Mme Sheila Block (associée à la recherche, Métallurgistes unis d'Amérique): Nous aimerions faire écho aux préoccupations qui ont été soulevées jusqu'ici, mais nous voudrions surtout clarifier les conséquences dévastatrices que pourrait avoir cette disposition sur la majorité des régimes auxquels souscrivent nos membres.

Pour expliquer les différences quant aux conséquences sur les différents modèles de régime, je dois vous expliquer sommairement de quelle façon sont structurés les différents régimes.

Il existe deux grandes catégories de régimes de pensions à prestations déterminées. La première est constituée des régimes derniers salaires. Ce sont les régimes les plus courants pour les cols blancs et dans le secteur public. Dans ce genre de régime, votre prestation est un pourcentage de vos derniers salaires. Le calcul peut se fonder sur les trois années précédant la retraite et le pourcentage peut atteindre 2 p. 100. Donc, on multiplie vos derniers salaires par un certain pourcentage et par le nombre d'années de service. C'est de cette façon que la prestation est déterminée dans ce genre de régime.

Dans les régimes de pensions à prestations déterminées, votre prestation est une certaine somme d'argent. Vous pouvez par exemple obtenir 40 $ par mois pour chaque année de service, ou 35 $ par mois pour chaque année de service.

Il y a deux différences fondamentales entre ces deux types de régime, et celles-ci ont une influence majeure sur la capitalisation.

La première est que dans le régime derniers salaires qui, comme nous l'avons dit, est plus courant dans le secteur public et chez les gestionnaires, les prestations augmentent automatiquement avec les salaires. Lorsque votre salaire augmente en raison de l'inflation ou lorsque votre salaire augmente en raison d'un gain de productivité, votre pension augmente automatiquement.

Ce n'est pas le cas pour les régimes de pensions à prestations déterminées. Dans ces régimes, le niveau des prestations doit continuellement être amélioré et renégocié. Autrement, votre prestation s'érode en raison de l'inflation.

• 1130

De plus, le régime derniers salaires, en raison de l'augmentation automatique des prestations, doit être capitalisé selon les règles du BSIF et celles des diverses provinces, en fonction des prévisions relatives aux prestations au moment de la retraite, de façon à ce que lorsque vous essayez de déterminer combien d'argent doit être mis en réserve aujourd'hui et quels sont les besoins en capitalisation, une éventuelle augmentation des salaires est prise en compte.

Pour ce qui est des régimes à prestations déterminées, ceux qui sont les plus courants pour nos membres, ceux où les prestations représentent quelque chose comme 40 $ par mois pour chaque année de service, ils sont capitalisés en fonction du niveau actuel des prestations.

La raison pour laquelle j'entre dans ce genre de détail concernant la capitalisation est que je veux expliquer le fait que pour améliorer un régime à prestations déterminées, une amélioration dans un régime à prestations déterminées crée automatiquement un passif non capitalisé et provoque presque toujours une déficience de solvabilité. Si les employeurs doivent rembourser ce passif non capitalisé sur-le-champ, le 105 p. 100 dont il a été question plus tôt, ils seront vraiment très réticents à consentir à ce genre d'amélioration du régime. Si nos membres ne peuvent négocier ce genre d'amélioration, ils seront franchement très malavisés de souscrire à un régime à prestations déterminées, parce que sans ce genre d'amélioration, vos prestations s'érodent constamment.

De façon générale, nous dirions que souvent un régime derniers salaires est une meilleure forme de pension, parce que les augmentations se font automatiquement. Mais les régimes à prestations déterminées comportent quelques avantages que nous devons mettre en évidence. L'un de ceux-ci est que dans les industries cycliques, ce type de régime donne au répondant du régime, l'employeur, plus de flexibilité quant à l'établissement du calendrier des améliorations.

Un bon exemple de ceci est l'industrie sidérurgique pendant la récession du début des années 80. Nos régimes de retraite n'avaient pas été améliorés lors des négociations. À la fin des années 80, pendant le boom qu'a connu l'acier, les régimes ont été considérablement améliorés, ce qui a permis aux répondants des régimes, les employeurs, de planifier comment ils verseraient leurs cotisations aux régimes de pensions.

Donc, cette règle aura des effets dévastateurs pour les régimes à prestations déterminées dans le sens que cette forme de régime qui, je le répète, profite surtout aux cols bleus et est avantageuse pour les répondants des régimes et les employeurs qui oeuvrent dans les industries cycliques, ne sera à toutes fins pratiques plus viable si la législation proposée est adoptée.

Merci.

Le président: Merci, Sheila.

Kevin Skerrett.

M. Kevin Skerrett (recherchiste en chef, Syndicat canadien de la fonction publique): Merci beaucoup de nous fournir cette possibilité de nous faire entendre.

Je voudrais d'abord dire que le SCFP partage toutes les préoccupations exprimées ce matin, en particulier celles qui sont exposées dans le mémoire du CTC.

Je voudrais prendre le peu de temps dont je dispose ce matin pour parler de nos préoccupations à propos du contenu du projet de loi, mais surtout pour vous faire part d'un certain nombre d'idées sur la façon dont la loi pourrait être améliorée. J'aimerais commencer avec une liste de suggestions positives, suggestions qui ont peut-être été considérées ou devraient l'être par ce comité et par le gouvernement dans le futur.

D'abord et avant tout, et ceci est en rapport avec ce que je disais, je pense que nous apprécierions tous que le processus de consultation soit plus élaboré, qu'il constitue pour les représentants des membres des régimes une opportunité de discuter de ce genre de questions. Je ne parle pas pour tout le monde, mais je pense que nous avons été un peu surpris de la gravité des modifications proposées au projet de loi S-3. Comme l'a mentionné Louis, il ne s'agit pas de modifications techniques mineures, mais bien plutôt d'un important changement d'orientation en matière de réglementation des régimes de retraite.

Si une telle consultation avait lieu, nous aurions probablement un certain nombre de suggestions à faire, y compris, entre autres choses, certaines améliorations aux dispositions concernant l'accès aux surplus des fonds de pension par l'employeur, que ce soit à la cessation du régime ou en cours de régime. Plusieurs autres en ont déjà parlé, je serai donc bref.

• 1135

Les actifs des fonds de pension, y compris tous les surplus—c'est à tout le moins l'opinion du SCFP, et je crois qu'elle est largement partagée par le mouvement ouvrier—sont en fait le salaire différé des membres des régimes de pensions. Ils résultent d'un processus de négociation à la table de négociation et des sacrifices consentis par les travailleurs non seulement en regard de leurs contributions, mais aussi pour exhorter leurs employeurs à faire une cotisation en leur nom.

Comme on le remarque dans le mémoire du CTC, les employeurs donnent souvent comme argument que puisqu'ils sont confrontés au risque de perte en cas de passif non capitalisé ou de déficiences, ils devraient obtenir un gain dans l'éventualité d'un excédent. L'illusion que comporte cet argument, c'est que lorsqu'il y a des déficiences et que les coûts des pensions augmentent, ces risques sont passés directement aux travailleurs, participants du régime, à la prochaine ronde de négociations. Lorsque les coûts des pensions augmentent pour un employeur, cela se répercute à la table de négociation.

Nous croyons donc que la législation fédérale serait grandement améliorée si elle s'inspirait de la législation ontarienne en ce qui a trait à la cessation d'un régime, où le consentement du syndicat est requis pour la distribution de tout excédent à l'employeur, ou en l'absence de syndicat, un vote des deux tiers des membres actuels du régime ainsi que des anciens.

Dans le cas d'un régime en vigueur—ceci n'est pas dans la législation ontarienne, mais c'est ce que nous croyons—l'accès à l'excédent ne devrait pas être accordé à l'employeur, plus particulièrement si l'on considère que bon nombre de plans ont grandement besoin d'être bonifiés, plus précisément du côté des dispositions relatives à l'indexation.

Ce sont mes commentaires concernant le retrait des excédents. J'ai quelques autres brefs commentaires.

On fait remarquer dans le mémoire du CTC, de façon très valable, que cet examen de la législation constitue une opportunité extraordinaire de s'attaquer à une disposition particulièrement régressive et agaçante qui permet que l'on prévoie dans les textes d'un régime une annulation de la prestation de décès provenant du régime de pension dans le cas d'un décès antérieur à la retraite.

Cette annulation, comme le fait ressortir le mémoire du CTC est une mesure tout à fait punitive qui doit être supportée par les survivants du participant à un régime qui décède avant la retraite, et elle ne tient vraiment pas compte du fait que la prestation qui devrait être payable au survivant est en fait un transfert des capitaux qui ont été accumulés au nom du membre et un produit des sacrifices consentis par le membre et peut-être par son conjoint tout au long de sa carrière et de sa contribution au régime.

C'est une occasion extraordinaire de s'attaquer à cette disposition. J'encourage donc le comité à prendre cette proposition en considération.

Quatrièmement, comme d'autres l'ont fait remarquer, il s'agit aussi d'une occasion d'accroître la participation du personnel syndical dans le processus de supervision. Nous avons tous beaucoup de difficulté, comme d'autres l'ont fait remarquer, à obtenir l'accès aux renseignements, aux copies des modifications aux régimes, et certainement rien à faire concernant l'accès de l'employeur à l'excédent. Nous devons travailler très fort pour continuer de participer au processus, et parfois nous sommes ceux qui révèlent des violations à la législation ou des situations où un employeur ne respecte pas les conditions essentielles du régime.

La législation pourrait nous habiliter à fournir une assistance à l'organisme de réglementation dans cette fonction de supervision, sans aucun doute en nous associant à toutes les communications—par exemple, copies des modifications proposées, texte prévu, ou tout ce qui est déposé au bureau.

Finalement, j'aimerais que tous les efforts soient faits pour que le Bureau du surintendant dispose des ressources nécessaires pour remplir les fonctions décrites dans la loi. Je ne suis pas certain que l'on ait mentionné que certains des changements suggérés au projet de loi S-3 reposent sur un manque de ressources, mais il s'agit à n'en pas douter d'une raison abominable pour permettre que les règlements et les protections offertes aux membres des régimes de pensions soient abandonnés.

L'organisme de réglementation des pensions est beaucoup plus fort et plus développé en Ontario, comme on l'a fait remarquer, et il n'y a pas de raison pour que le gouvernement fédéral offre une protection moindre ou une supervision de moindre qualité.

• 1140

Je ferai seulement une brève remarque en guise de conclusion. Le SCFP est aussi—je pense que tous les syndicats ici pensent la même chose—très préoccupé par ce qui arrive dans le système public de pension. Comme certains commentaires l'ont fait ressortir, ce que fait le projet de loi S-3, c'est en quelque sorte soit de rendre plus difficile la négociation d'améliorations, en particulier dans les régimes de pensions à prestations déterminées, ou de faciliter l'accès par l'employeur aux surplus, qui sont pourtant nécessaires pour améliorer les régimes de pensions.

Tout ceci survient en même temps que les compressions qui sont apportées au Régime de pensions du Canada. Nous appréhendons tous que l'élimination, ou du moins l'élimination proposée, du Programme de la sécurité de la vieillesse porte un dur coup aux futurs retraités. On laisse ainsi place à un certain vide. Si nous n'avons plus accès à ces programmes publics indexés, qui se sont avérés cruciaux dans les revenus de retraite, la seule option qui peut nous procurer une certaine sécurité pour obtenir un revenu de retraite qui sera quelque peu protégé contre l'inflation est en fait le régime de pensions à prestations déterminées de notre milieu de travail.

Cette législation, qui suit rapidement le projet de loi C-2 sur le RPC, rend les choses plus difficiles. Il sera peut-être encore plus difficile pour les syndicats et les participants des régimes d'utiliser les surplus légitimes du régime de pension, qui sont un produit de leurs contributions et des contributions faites en leur nom, pour améliorer leurs régimes de pensions.

Le président: OK. Monsieur Baldwin.

M. Bob Baldwin: Monsieur le président, je pense que ce projet de loi vous a peut-être été présenté, à vous ainsi qu'aux membres du comité, comme un projet de loi d'ordre administratif. Il m'est venu à l'esprit que vous n'avez peut-être jamais trouvé un projet de loi d'ordre administratif aussi compliqué.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Ce serait à voir.

M. Bob Baldwin: En réalité, je ferais mieux d'y réfléchir aussi.

Quoi qu'il en soit, mes collègues ont traité de la plupart des questions que nous voulions aborder. Il y a cependant une chose que je veux dire à propos de la question des améliorations à la capitalisation. Vous devez savoir que la Loi sur les normes de prestation de pension tend à pousser les régimes de retraite à essayer de précapitaliser les améliorations aux prestations en même temps que la Loi de l'impôt sur le revenu, modifiée en 1990, va tout à fait à l'encontre de cette possibilité. Il s'agit d'un réel conflit que vous vous devez de connaître.

Il y a une autre chose que je voulais dire. Je ne veux pas revenir sur les excédents pour ce qui est du principe, mais il y a quelques aspects de l'article 9.1 qu'il peut être intéressant d'examiner. Il est possible que vous vouliez être à l'aise avec ces détails avant de poursuivre avec le projet de loi. L'un de ces détails est que l'article 9.1 fait référence à un dirigeant syndical représentant les membres. Nous lisons que le dirigeant syndical peut voter au nom des membres du syndicat, quel que soit leur nombre, qui sont couverts par le régime lorsqu'un vote a lieu. Si c'est bien là l'intention, évidemment nous l'appuyons, mais ce n'est pas clair à 100 p. 100, ce qui fait que nous aimerions vraiment savoir si notre lecture est exacte.

L'autre chose, c'est que nous ne sommes pas certains de comprendre pourquoi on utilise le terme «dirigeant syndical». Le terme le plus couramment utilisé dans les documents juridiques relatifs aux droits et obligations des syndicats est celui d'«agent négociateur». Je ne sais pas du si on a décidé d'utiliser le terme «dirigeant syndical» pour une quelconque raison, ou si c'est tout simplement accidentel. Je ne sais pas. De toute façon, ce point pourrait être clarifié.

Je veux revenir à certaines questions moins importantes, mais qui peuvent, selon nous, semer une certaine confusion au sujet de la loi. Le projet de loi C-3 inclut certaines dispositions concernant les accords réciproques entre les gouvernements.

Les accords réciproques entre les gouvernements existent depuis longtemps. À la base, l'intention a toujours été de permettre à un gouvernement, disons le Canada, d'administrer la loi d'un autre gouvernement, disons l'Ontario, dans les situations où les membres d'un régime font partie des deux juridictions, l'Ontario et le Canada.

Le projet de loi S-3 semble sur le point de pénétrer dans un domaine inexploré, en ce sens qu'il semble prévoir des situations où une seule juridiction peut appliquer la loi d'une autre juridiction. C'est tout à fait nouveau.

• 1145

Je ne suis pas sûr quant à la manière dont le gouvernement entend voir mis en oeuvre ce projet de loi, mais il est certain que cela doit se faire d'une façon qui évite la création de compétences de commodité. Par exemple, à Terre-Neuve, les règlements sont loin d'être aussi stricts que ceux qui sont appliqués par la plupart des autorités. Évidemment, on ne veut pas que ce nouvel accord réciproque soit mis en oeuvre d'une manière qui va entraîner l'enregistrement à Terre-Neuve de tous les régimes qui peuvent y être enregistrés, dans le but de se soustraire à la juridiction canadienne.

C'est donc une question de détails. Je crois qu'il est important que le comité se penche sur la façon dont cela sera mis en oeuvre.

Le projet de loi S-3 prévoit des conseils des pensions. Encore une fois, l'intention semble bonne, mais nous avons trois questions au sujet de ces conseils.

Il n'est pas clair pour nous, en quoi les conseils des pensions diffèrent vraiment des comités des pensions qui sont déjà prévus par la LNPP, et vous voudriez peut-être nous l'expliquer.

Un aspect qui nous préoccupe concernant les dispositions de la LNPP existante qui régissent les comités des pensions est qu'il semble nécessaire de faire signer une pétition par au moins la moitié des participants au régime de pensions afin de pouvoir appliquer l'exigence relative à la création d'un comité. Eh bien, en matière de compétence fédérale, vous pouvez imaginer, il existe des régimes de pensions où une telle disposition représenterait un formidable obstacle à franchir. Prenez les banques, par exemple, ou Air Canada. Malheureusement, d'après la façon dont on a interprété la LNPP existante, dans ce contexte, les régimes de pensions ne peuvent parler au nom des participants en ce qui a trait à l'exigence de créer un conseil.

Autrement dit, dans une situation où la moitié des participants à un régime de pensions font partie d'un même syndicat et où ce syndicat demande à l'employeur de former un comité, cela ne satisferait pas aux exigences de la LNPP existante. Nous sommes d'avis que les syndicats devraient pouvoir présenter ce genre de demande de manière efficace.

C'est plus une question de principe que de mise en oeuvre des détails, mais il est décevant que la LNPP ne permette aucun progrès en ce qui a trait à la possibilité de demander, en tant que participant à un régime de pensions, quelque chose de plus que des droits de consultation concernant le régime de pensions. Depuis des années, nous sommes d'avis que si les participants à un régime de pensions souhaitent administrer conjointement un régime ou gérer conjointement en fiducie le fonds de pension, ils devraient pouvoir le faire.

Enfin le projet de loi S-3 a soulevé, de façon quelque peu surprenante, la question des exigences relatives à la divulgation de renseignements. Encore une fois, nous n'avons rien contre l'intention, mais nous ne sommes pas sûrs pourquoi on a créé le nouvel article 13 relatif à la divulgation de renseignements, alors que ce sujet est déjà abordé à l'article 28 de la loi.

Nous sommes d'avis que les dispositions relatives à la divulgation de renseignements devraient indiquer clairement que les représentants syndicaux font partie des personnes qui ont le droit de demander des renseignements. Concernant le genre de renseignements qui devraient être fournis sur demande aux participants à un régime de pensions, il faudrait indiquer clairement que les participants au plan peuvent demander un état des actifs du fonds de pension, et s'informer non seulement du montant des actifs, mais également de la façon dont les actifs sont attribués, et demander quelles sont les valeurs détenues par l'entremise du fonds.

Enfin, une disposition courte mais contrariante de la loi existante prévoit que les participants à un régime peuvent obtenir certains renseignements au siège social de l'employeur. Nous aimerions que la référence au siège social soit biffée, afin qu'un employeur ne puisse pas dire à un membre d'un syndicat qu'il doit se déplacer de Pouce Coupé (Colombie-Britannique) à Montréal pour obtenir des renseignements sur le régime de pensions du CN.

Voilà quelques-unes des questions. Il s'agit de questions assez précises. De notre point de vue, elles ne sont pas sans importance. Je dois dire cependant, en terminant, que je suis déçu qu'il n'y ait pas eu plus de participation active de la part des organisations syndicales et des organisations qui représentent les participants aux régimes de pensions dans l'élaboration du projet de loi S-3.

Comme je l'ai mentionné il y a un moment, il s'agit en grande partie de détails, mais ils ne sont pas sans importance. Nous sommes en partie responsables de ne pas avoir sauté sur certaines occasions qui ont pu se présenter, mais ni le BSIF, ni le gouvernement ne se sont vraiment efforcés de nous consulter à mesure qu'on élaborait le projet de loi.

L'autre chose que je voudrais mentionner est que le projet de loi contient de nombreuses parties dont les conséquences ne seront comprises qu'une fois que le règlement d'exécution sera disponible. Je pense qu'en tant que comité, vous devriez considérer la possibilité de demander un règlement provisoire. Je sais que le Comité des finances de la Chambre des Communes a déjà fait cela par le passé. Il est vraiment important que la réglementation fasse l'objet d'un débat public.

• 1150

Enfin, je répète le commentaire formulé par mon collègue, M. Skerrett, à savoir que tout cet examen de la réglementation ne semble pas être coordonné et est tout à fait déphasé par rapport aux positions du gouvernement concernant les régimes de pensions publics, et je crois que cela est regrettable.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Baldwin.

Nous allons passer maintenant aux questions. Monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

Merci, mesdames et messieurs, pour vos exposés d'aujourd'hui. Un certain nombre de points ont été soulevés. Un d'entre eux était que la valeur de référence de 105 p. 100 comme taux de solvabilité représente, si vous voulez, un problème. Ce taux a tendance a freiner l'expansion des régimes de pensions qui vise à maintenir tous les avantages disponibles au cours de votre vie active—les régimes de soins dentaires et ce genre de choses.

Quel devrait être ce taux afin d'éviter que les gens ne s'éloignent des régimes de pensions, ou de ne pas avoir les avantages que les gens veulent avoir dans ces régimes?

M. Louis Erlichman: La réponse brève est qu'il ne devrait pas y avoir de taux. Je pense qu'un des arguments que nous avons essayé de faire valoir est qu'il n'y a rien de magique dans un chiffre précis, et que s'il y a des problèmes de solvabilité, il faut les régler par des moyens différents.

Ce que je peux dire est que, par exemple, on peut se trouver dans une situation dans laquelle un régime dont l'évaluation la plus récente peut dater de près de quatre ans, et d'après cette évaluation, on est dans une situation de surplus, donc de solvabilité. Or, les employeurs pourraient tirer avantage de périodes d'exonération de cotisations. Il peut être tout à fait inapproprié d'agir ainsi, mais en raison du chiffre en question, les employeurs ont le droit de le faire.

Le fait, je crois, est qu'il y a cette notion d'un chiffre magique et que, bon, 105 p. 100, c'est un peu trop haut, et que nous devrions peut-être avoir un taux de 102 p. 100 ou de 98 p. 100. Mais le problème serait le même.

Si on voulait fixer un taux à 50 p. 100 ou quelque chose du genre, et qui serait une sorte de signal d'avertissement pour le BSIF, disant que par cet amendement, nous réduisons le taux de solvabilité jusqu'à un certain niveau, et bien, nous devons expliquer d'une certaine façon pourquoi une telle réduction est indiquée; dans ce cas, c'est peut-être une possibilité, mais en ce moment, la façon dont cela est rédigé, vous mettez un chiffre—et pour paraphraser un ancien premier ministre—«zap, you are frozen». Et voilà.

C'est la réponse, donc. Dans nos divers mémoires, nous présentons des moyens différents pour régler ce problème. Si le problème réside dans le fait que les régimes vont prendre fin et que les gens vont rester en plan, alors on dit, d'accord, peut-être l'employeur devrait être tenu, comme c'est le cas dans d'autres juridictions, de payer ce qui est dû s'il y a un passif non capitalisé, ou s'il y a une priorité. Si les répondants d'un régime ont introduit une bonification imprudente juste avant de mettre fin au régime, ou quelques années auparavant, alors on dit, bon, nous allons réduire la priorité dans le cas de la bonification en question.

Il existe de nombreuses façons différentes de résoudre ce problème, car quel que soit ce chiffre, il constitue un problème.

Mme Sheila Block: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

Il existe des facteurs de dissuasion dans la législation. Par exemple, s'il y a un manque de solvabilité, il faut rembourser sur une période de cinq ans plutôt que sur quinze ans. On présume également que les répondants du régime de pensions font des pieds et des mains pour essayer d'accroître massivement les prestations de leur régime. Or, notre expérience en matière de négociation collective nous montre qu'il est difficile de faire pression pour obtenir des bonifications de régime. Les répondants n'essayent pas tous de faire cela. Ils cherchent plutôt des moyens de ne pas le faire. Ils sont très conscients des manques de solvabilité. Ils utilisent le problème du manque de solvabilité pour s'opposer à des bonifications des régimes.

Il ne s'agit pas d'un problème urgent qui doit être résolu immédiatement, à notre avis.

M. Gerry Ritz: Merci.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Je voudrais connaître vos commentaires au sujet des surplus en général. Compte tenu du fait qu'un surplus peut être dû à un rendement meilleur que ce qui avait été prévu, il se peut que les prévisions actuarielles aient été plutôt prudentes, et qu'avec le temps le rendement se soit amélioré.

• 1155

J'ai du mal a penser à des cas où un surplus serait réalisé pour des raisons autres que des erreurs et des présuppositions, à moins que des prestations prévues par un régime aient été supprimées. Les régimes de pensions comportent des prestations obligatoires, et généralement ils demeurent statiques ou sont bonifiés, ce qui serait l'autre cas.

Donc, concernant la propriété, pour ainsi dire, de surplus, pouvez-vous me donner les arguments dont j'ai besoin pour défendre la rétention de surplus dans le cadre d'un régime lorsque cela est justifié?

M. Robert Baldwin: Je veux simplement m'assurer d'être clair sur cette question. La question est comment justifiez-vous la rétention de surplus dans le régime?

M. Paul Szabo: Oui.

M. Robert Baldwin: Sur le plan pratique, les surplus jouent un rôle extrêmement important dans la capitalisation anticipée de prestations pour services antérieurs. Au cours des dernières années, ces surplus ont été le résultat, comme vous l'avez indiqué dans vos remarques, de taux de rendement réels.

Les taux de rendement plus élevés ont été, dans de nombreux cas, une réaction à un taux d'inflation réel ou escompté, et c'est pourquoi le débat sur le surplus était étroitement lié à des débats portant sur la façon de gérer l'indexation des prestations associées aux régimes de pensions en milieu de travail. Malheureusement, la plupart des instances ont renoncé à rendre l'indexation obligatoire, tant dans le cas des prestations de pension différées que dans celui des prestations versées.

Comme nous le faisons remarquer, un peu mais pas entièrement comme un à-côté, dans notre mémoire présenté au comité, il est vraiment regrettable de voir un manque d'action vigoureuse concernant la question des surplus et également un manque d'action en ce qui a trait à la question de l'indexation.

Le président: Jo-Ann.

Mme Jo-Ann Hannah: Merci.

Un autre facteur qui contribue à la création d'un surplus— nous avons cette situation à VIA Rail en ce moment—est la réduction des effectifs, ce qui entraîne une perte de participants au régime, qui devient alors surcapitalisé. Ce qui se passe dans ce cas est que les employés cotisent des montants fixes au régime de pensions, tandis que l'employé cotise seulement ce qui est requis. Nous avons donc une situation à VIA, en ce moment, où les employés versent 55 p. 100 des cotisations au régime de pensions, et ce régime présente un surplus de 63 millions de dollars.

Dans le même temps, il y a des retraités qui n'ont pas reçu un sou à la suite de la proposition d'indexation au cours des cinq dernières années. VIA n'a rien payé au titre de l'indexation, en raison de la structure de la formule d'indexation. Il y a donc des retraités qui ont perdu 20 p. 100 de la valeur de leur pension durant les dix premières années de retraite.

Ce que je trouve inacceptable est que nous nous penchons maintenant sur une législation qui permettrait à l'employeur de retirer le surplus alors que nous ne disposons pas de bons règlements pour assurer une indexation décente aux personnes qui participent au régime. Il est gênant que l'on permette maintenant aux employeurs d'avoir accès à ce surplus plutôt que d'étudier des façons de bonifier les prestations que reçoivent les participants au régime.

La position de notre syndicat est que les entreprises peuvent utiliser le surplus pour verser leurs cotisations. Cependant, nous voulons également avoir le droit de négocier afin que l'employeur soit obligé à utiliser le surplus pour bonifier les prestations de retraite. Si vous commencez à appliquer une législation en vertu de laquelle un employeur peut simplement obtenir l'approbation de deux tiers des participants au régime—comme l'a dit un de mes frères avant moi, «vous recevez 500 $ si vous acceptez ceci» et on se dit «eh bien, 500 $, c'est mieux que rien; bon d'accord j'accepte la proposition»—vous ne faites rien pour bonifier les régimes de pensions des travailleurs et des retraités actuels, et de ceux qui arriveront à l'avenir, car vous aurez enlevé le surplus du régime de pensions en question.

Le président: Monsieur Skerrett.

• 1200

M. Kevin Skerrett: J'ai une petite remarque concernant l'origine des surplus. Exactement comme on l'a dit, un autre facteur important qui a mené à la création de surplus, surtout ces derniers temps, c'est l'écart important entre les prévisions relatives aux salaires et la réalité. De nombreux travailleurs n'ont bénéficié d'aucune augmentation salariale ou alors seulement d'augmentations très faibles au cours des dernières années, et les hypothèses actuarielles situent les salaires à des niveaux beaucoup plus élevés. Ainsi, à vrai dire, le surplus reflète cette situation.

En permettant aux employeurs d'avoir accès à ces surplus, c'est comme prendre en quelque sorte l'autre moitié de leur salaire. Non seulement les employeurs nous ont fait reculer en nous enlevant nos salaires actuels, ou une juste part de croissance économique, ils nous privent également, dans le cas de notre retraite, de l'indexation ou de toute autre prestation qui pourrait être financée à même le surplus.

Le président: Monsieur Erlichman.

M. Louis Erlichman: Je suppose que la justification habituelle dans le cas de régimes à prestations déterminées est que si l'employeur à droit au surplus, c'est parce qu'il prend le risque, n'est-ce pas? Si les résultats sont mauvais, nous devons monter la barre, et si les résultats sont bons, nous devrions avoir accès au surplus.

Le problème dans ce cas est que si les risques sont effectivement symétriques, autrement dit, si les hypothèses à long terme des actuaires sont réalistes, et si à long terme il y a autant de probabilité d'enregistrer un déficit que de réaliser des surplus, alors il ne faudrait permettre à quiconque de sortir des surplus de régimes existants, car on a besoin de cet argent.

Cette législation est particulièrement incohérente, car d'une part, à l'alinéa 10.1(2) b), on semble extrêmement préoccupé au sujet de la prudence en matière de bonifications, et de tout le reste, et de la protection des participants dans le cas de la cessation d'un régime, et d'autre part, on veut permettre aux employeurs de retirer le surplus des régimes en cours. On dispose d'un argument très solide en disant qu'il s'agit de quelque chose d'imprudent.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: D'après votre connaissance du travail des actuaires, est-ce qu'ils prennent en considération les surplus existants pour déterminer les exigences en matière de capitalisation? Si oui, est-ce que cela n'équivaut pas, à toutes fins pratiques, à retirer les surplus?

M. Louis Erlichman: On peut avancer cet argument, comme vous le faites remarquer. En fait, d'après l'argument que j'ai invoqué, les employeurs ne devraient même pas pouvoir utiliser les surplus pour payer leur part de cotisation. Mais j'ai plutôt utilisé l'argument plus conciliant en disant qu'à tout le moins, ils ne devraient pas avoir le droit de sortir l'argent du fonds.

Le président: Monsieur Baldwin.

M. Robert Baldwin: J'ajouterais que la vitesse à laquelle l'argent disparaît a de l'importance.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Ma question est à vrai dire en dehors du contexte de ce projet de loi. J'ai pensé que je pourrais obtenir un avis pendant que nous sommes tous ici. J'espère que les membres du comité sont d'accord.

D'aucuns ont indiqué, concernant les prestations de vieillesse, qu'il faut vraiment pas mal plus d'équité en ce qui a trait aux cotisations versées aux régimes de pensions et aux REER, et qu'une des questions liées au revenu familial est le fait que, généralement, ce sont les hommes qui cotisent à un régime de pensions et à un REER, et que nous pourrions changer le système de manière à ce que pour obtenir l'avantage fiscal associé à la contribution à un REER, il faudrait contribuer un même montant à un REER de conjoint, et restructurer le système de pension afin d'obtenir un traitement équitable pour les deux partenaires; nous créerions ainsi un flux de revenu pour les femmes—généralement, ce sont les femmes, mais pas toujours—et cela permettrait de répondre à certaines préoccupations touchant les prestations destinées aux personnes du troisième âge. Avez-vous jamais pensé à cela?

M. Louis Erlichman: Tout va ensemble. Chaque fois qu'un système de pension est lié au revenu gagné avant la retraite, jusqu'à un certain point, il y a une répétition des inégalités qui touchent ce revenu.

Mme Paddy Torsney: C'est exact.

M. Louis Erlichman: C'est totalement ouvert en ce qui a trait aux REER de conjoint. Le conjoint qui travaille peut mettre toutes ses cotisations REER dans le REER du conjoint qui ne travaille pas; c'est ouvert. Il y a un certain partage du crédit, etc. disponible dans le Régime de pensions du Canada, mais fondamentalement, si vous voulez égaliser la situation après la retraite, alors, premièrement, on ne propose pas quelque chose au sujet des prestations de vieillesse qui regroupe tout le revenu familial; c'est une mauvaise chose.

• 1205

Deuxièmement, on garde et on élargit des éléments comme le Programme de la sécurité de la vieillesse, qui sont universels, ou qui étaient universels, et qui ne sont pas liés au revenu gagné avant la retraite. Ainsi, plutôt que se débarrasser de la SV, qui semble être ce qui est proposé, il vaut mieux l'élargir.

Mme Paddy Torsney: Il existe trois piliers: la SV du côté du Régime de pensions du Canada, les REER et les pensions. Que pouvons-nous faire dans le cas des pensions pour assurer plus d'équité?

Mme Jo-Ann Hannah: Je m'excuse, j'ai cru que votre question portait sur un remaniement du système fiscal dans le but de favoriser ce troisième pilier, c'est-à-dire les contributions aux REER. Concernant cette question, notre position est que nous devons vraiment renforcer le régime de pensions de l'État, qui profite principalement aux femmes.

Nous savons; nous avons vu les statistiques avant l'introduction du supplément de revenu garanti, avant l'introduction de certaines des modifications qui ont été apportée s à la SV. Je crois que le taux de pauvreté parmi les femmes âgées était quelque chose comme 75 p. 100. Aujourd'hui, il est de 45 p. 100. C'est toujours honteux, mais nous pouvons voir l'incidence du régime de pensions de l'État.

Notre position est donc d'améliorer le régime de pensions de l'État, de le renforcer. Je crois que nous disposons d'une sorte de fenêtre maintenant que les prestations de vieillesse n'ont pas été prises en considération. C'est là que vont nos ressources.

Lorsqu'on commence à considérer des modifications du système fiscal pour favoriser ces contributions aux REER, on aide en fait les gens qui ont un revenu élevé. Les recettes fiscales qui sont perdues en accordant des allégements fiscaux pour leur propre petit système privé de pension fondé sur les REER ne sont pas disponibles pour être utilisées dans le régime de pensions de l'État.

Le président: Monsieur Baldwin, s'il vous plaît.

M. Robert Baldwin: Si vous voulez considérer exclusivement les pensions en milieu de travail ainsi que leur rapport aux REER, nous savons depuis longtemps que les femmes qui occupent un emploi seront probablement moins couvertes que les hommes qui occupent un emploi, même si l'écart de couverture a quelque peu diminué.

Imaginons un monde dans lequel vous voulez faire progresser davantage cette idée. Une des choses vraiment importantes lorsqu'il s'agit de déterminer si les personnes ayant un revenu moyen à faible bénéficient d'un régime de pensions, c'est de savoir si ces personnes font partie d'un syndicat. Si c'est le cas, les probabilités qu'elles bénéficient d'un régime de pensions sont immensément plus grandes.

Je crois même avoir vu certains chiffres cette semaine...

Mme Paddy Torsney:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Robert Baldwin: Oui, mais favoriser l'organisation des travailleurs dans les secteurs des services personnels, de la vente au détail et de la vente de gros est une chose absolument importante si l'on veut qu'un grand nombre de femmes occupant un emploi puissent bénéficier d'un régime de pensions en milieu de travail.

Ce qu'il faut faire dans le monde des pensions, c'est encourager la création de régimes de pensions à plusieurs employeurs—c'est-à-dire des régimes de pensions qui couvrent un grand nombre de lieux de travail différents—car dans certains de ces secteurs, il y a des employeurs qui ne mettront jamais sur pied un régime de pensions. Une autre chose qu'il faut faire, c'est s'occuper sérieusement de l'indexation des prestations accumulées différées, car étant donné que les femmes changent d'emploi plus souvent, elles font davantage les frais d'une indexation limitée.

N'encouragez par les REER comme solution de rechange par rapport aux pensions, car un des aspects des REER est qu'on ne peut pas prendre en compte des périodes passées en dehors de la population active sans réduire les prestations. Or, on peut faire cela dans le cadre d'un régime de pensions à prestations déterminées.

Voilà un petit programme pour vous.

Le président: Merci, monsieur Baldwin.

Monsieur Skerrett.

M. Kevin Skerrett: J'ai une petite chose à ajouter. La sécurité du revenu de retraite provient de la protection contre l'inflation, et le régime de pensions de l'État offre cette sécurité avec une indexation à 100 p. 100 dans le cadre du Régime de pensions du Canada et du Programme de sécurité de la vieillesse. Nous essayons très fort de négocier la protection par l'indexation dans le cadre de nos régimes de pensions à prestations déterminées, chaque fois que cela est possible.

Les REER n'offrent pas cette protection et il est pratiquement impossible de modifier le système fiscal ou la structure des REER pour obtenir cette protection.

Cela signifie que même si on hausse les limites et introduit des incitatifs supplémentaires, on va se retrouver quand même avec un montant global au moment de la retraite ou lorsqu'on a besoin de ce revenu, et il faudra transformer cette somme en un flux de revenu. Il sera alors pratiquement impossible de protéger ce flux de revenu contre les effets de l'inflation durant la retraite, dont la durée s'allonge de plus en plus.

Je crois que cela est vraiment important lorsqu'on considère les REER comme une solution de rechange par rapport au régime de pensions de l'État.

Le président: Merci, monsieur Skerrett.

Avez-vous une question, monsieur Valeri?

M. Tony Valeri: J'ai quelques commentaires, et j'espère qu'ils contiennent une petite question.

• 1210

Afin de clarifier, monsieur Baldwin, vous avez dit que concernant l'article 9, vous demandez le remplacement de certains mots. Vous voulez remplacer les mots «le dirigeant d'un syndicat» par «un agent de négociation collective». Je voulais m'assurer que j'avais bien compris.

M. Robert Baldwin: J'avais dit que j'étais surpris de voir qu'on avait choisi les mots «dirigeant d'un syndicat», car le terme «agent de négociation collective» est celui qui est utilisé plus couramment en droit. Je ne faisais que vous inviter à vous informer s'il y avait une raison particulière pour laquelle le gouvernement préférait ces mots, et s'il n'y en a pas, nous aurions été probablement plus à l'aise si l'on avait utilisé le terme «agent de négociation collective».

Mme Sheila Block: Une partie de notre préoccupation à ce sujet a trait aux mots «dirigeant de syndicat», car ce terme n'existe pas dans la législation du travail, et cela pourrait créer une responsabilité individuelle dans le cas des divers dirigeants syndicaux; on aurait une personne ne possédant pas une formation en particulier qui prendrait des décisions pouvant avoir une incidence financière importante sur un grand nombre de personnes. Nous ne voulons pas que nos dirigeants aient à assumer ce genre de responsabilité de cette manière.

M. Tony Valeri: D'accord. Très bien.

L'autre point que je voulais soulever est le suivant: Madame Hannah, je pense que vous avez mentionné le fait que dans le Régime de pensions de l'Ontario, un syndicat a accès à des documents, tandis que vous n'avez pas un tel accès dans le cas du BSIF. Je me suis absenté et j'ai vérifié, et d'après moi, même si le BSIF peut demander, selon qui vous répond au téléphone, si vous avez consulté l'employeur, il accorde l'accès aux documents pour autant que votre syndicat ait des membres participant au régime. C'est ce que je comprends, juste comme information, au cas où cette question serait soulevée à nouveau. Il y a donc une certaine similitude entre la façon dont l'Ontario traite la chose et l'approche du BSIF.

D'autres remarques pertinentes ont été faites en ce qui a trait à l'indexation et à la question du décès prématuré, et sur le fait qu'il existe une occasion maintenant de traiter cet aspect particulier. Le projet de loi S-3 est censé être, à vrai dire, un projet de loi de supervision. Je crois que ce dont vous parliez, ce sont en fait des questions de conception. Je ne veux pas que vous vous en alliez avec l'impression que nous avons raté une occasion. Je ne crois pas qu'à aucun moment l'intention était de se pencher sur des questions liées à la conception des régimes dans le contexte de ce projet de loi. L'intention était d'aborder la façon d'assurer la solvabilité des régimes de pensions et certaines des autres questions liées à la supervision que traite le BSIF.

La question que j'ai porte sur les régimes à prestations forfaitaires, car une remarque très pertinente a été faite au sujet du ratio de 105 p. 100. Je suis sûr que des prestations fondées sur la rémunération moyenne seraient meilleures dans le cas de la plupart des gens. Y a-t-il un chiffre qui conviendrait à vous tous afin de pouvoir se pencher sur le régime à prestations forfaitaires fondées sur la rémunération. Si le 105 p. 100 était abaissé à 80 p. 100 ou à 75 p. 100, y a-t-il quelque chose dans vos recherches qui... S'il devait y avoir effectivement un chiffre, y a-t-il un chiffre qui nous aiderait à traiter la question des prestations forfaitaires que vous avez soulevée?

Mme Sheila Block: Il y a plusieurs questions.

Notre position de base est qu'il ne devrait pas y avoir de chiffre. Il existe un certain nombre de contrôles dans la législation existante, de sorte qu'il y a un facteur dissuasif qui s'oppose à l'idée d'essayer de bonifier les prestations au-delà d'un certain niveau abordable. La bonification d'un régime de pensions représente un coût très réel pour un employeur, et l'employeur va être conscient de ce coût, tout comme l'actuaire.

Je voudrais répéter les commentaires de M. Erlichman pour dire que nous ne savons pas quel est le problème que l'on essaie d'aborder par ce chiffre. Si nous savions plus clairement où se situe le problème, nous pourrions proposer une solution. Parce que ces questions relatives à la capitalisation sont tellement liées à un instant précis, nous constatons vraiment le formidable impact qu'ont les variations des taux d'intérêt sur ces questions. À n'importe quel moment, quelque chose qui paraît raisonnable dans un contexte comportant des taux d'intérêt différents ne l'est plus dans un autre contexte.

• 1215

Quel est le problème que vous essayez de résoudre? Si nous avions une vision claire de cela, nous pourrions proposer des solutions.

Le président: Monsieur Baldwin.

M. Robert Baldwin: Juste pour reprendre l'argument, nous croyons qu'il existe de meilleures façons d'aborder le même problème. Nous en avons proposé certaines aux pages 6 et 7 du mémoire du CTC.

Je voudrais dire également au sujet de la question relative à l'assurance-vie collective que bien que vous ayez absolument raison lorsque vous dites que l'orientation générale du projet de loi est de traiter les questions administratives et de solvabilité, ce projet de loi soulève néanmoins plusieurs questions relatives aux prestations. Nous n'aurions pas soulevé la question portant sur la déduction pour l'assurance-vie collective si le projet de loi n'avait pas ouvert l'article qui traite des prestations de survivant versées avant la retraite. Notre réaction a été de penser que si vous allez ouvrir cela, pourquoi ne pas faire le ménage dans une disposition vraiment contrariante de l'actuel article 23.1 de la loi. C'est ouvert dans l'article 15.

M. Kevin Skerrett: Puis-je faire une remarque à ce sujet également?

Le président: Bien sûr.

M. Kevin Skerrett: Concernant la question de la solvabilité, j'ai trouvé une citation intéressante dans le rapport annuel de 1996 sur la LNPP qui rend compte des responsabilités de l'organisme de réglementation. Elle souligne—on parle d'entre 1987 et 1996, de sorte qu'il peut y avoir eu des changements depuis 1996—que depuis 1987, lorsque la loi est entrée en vigueur, 392 régimes ont été supprimés. Seulement neuf de ces régimes ont pris fin dans une situation de capitalisation incomplète, sur près de 400 régimes. Dans la plupart de ces neuf cas, la perte de prestations pour les participants a été minime et les régimes avaient un très petit nombre de participants. Seulement dans le cas d'un régime, les participants ont reçu moins de 95 p. 100 des droits à pension. Dans le cas en question, les participants ont reçu environ 80 p. 100.

Cela me dit qu'on peut se demander combien de régimes risquent l'insolvabilité. Comme l'a fait remarquer M. Erlichman, il n'est pas tout à fait clair combien de régimes courent un risque, mais le projet de loi S-3 introduit une disposition qui s'appliquerait à tous les régimes couverts dans le secteur et qui créerait des problèmes pour un grand nombre d'entre eux, sinon pour la plupart.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Je crois que c'est tout.

Le président: Y a-t-il d'autres questions de la part des membres? Je ne vois pas d'autres questions.

Au nom du comité, je vous remercie beaucoup. Je remercie également les membres de «United Steelworkers of America», le «Canadian Labour Congress», le Syndicat canadien de la fonction publique, l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale, ainsi que le Syndicat des travailleurs unis de l'automobile. Notre comité a vraiment reçu beaucoup d'aide de la part de tous ces groupes, qui ont donné une perspective particulière sur les questions à l'ordre du jour. Encore une fois, merci beaucoup.

Avant que vous ne partiez, je voudrais vous inviter d'avance cette année à une consultation prébudgétaire. Comme vous le savez, le ministre des Finances a annoncé que pour les prochaines années, nous aurons un budget équilibré. Il est donc très important pour ce comité d'entreprendre la phase de consultations prébudgétaires, de donner la parole aux gens afin de savoir quelles devraient être les valeurs et les priorités du prochain budget. Cette année, nous allons commencer ces consultations un peu plus tôt, le 8 juin; vous voudrez donc peut-être vous préparer pour cette semaine-là.

Merci beaucoup. La séance est levée.