FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 avril 1999

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Bienvenue à tous.

Comme vous le savez, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 20 avril 1999, le comité commence son examen du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui M. Valeri, le distingué secrétaire parlementaire du ministre des Finances et M. Peter Gusen, directeur de la division des relations fédérales-provinciales du ministère des Finances.

Bienvenue.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci, monsieur le président. C'est toujours un plaisir de venir témoigner devant le comité et c'est toujours un plaisir, je tiens à vous le dire, de participer aux travaux du comité des finances sous votre présidence.

Je suis très heureux d'être ici ce matin pour parler du projet de loi C-71, le projet de loi omnibus sur le budget de 1999. Comme ses prédécesseurs, ce projet de loi comporte plusieurs parties. Il traite de toute une série d'activités et de problèmes. Comme les années précédentes, on y retrouve toutefois un thème commun à toutes ces mesures législatives qui en font un projet de loi dynamique et important.

Comme je l'ai mentionné à la Chambre au début de la seconde lecture, le ministre des Finances a mentionné ce thème dans son discours sur le budget du mois de février lorsqu'il nous a rappelés en quoi consistait en fait la préparation d'un budget.

Voilà comment il en a parlé:

Il s'agit d'améliorer la vie des Canadiens, d'améliorer leur niveau de vie. Il s'agit d'investir dans un avenir meilleur.

Ce projet de loi va établir une fondation sur laquelle nous pourrons bâtir un avenir meilleur. Pour la première fois, il attribue de nouveaux crédits au régime de santé publique du Canada. Il prévoit également l'octroi de fonds supplémentaires au programme canadien de prestations fiscales pour enfants.

• 0915

Le projet de loi C-71 ne se limite pas uniquement à établir cette fondation. Il comprend également des mesures liées au budget concernant le fonctionnement du gouvernement lui-même, et qui concerne notamment la question de la dette, l'administration de l'impôt sur le revenu et les pouvoirs fiscaux des Premières nations, entre autres.

Ces mesures tiennent compte du fait que l'affectation des crédits ne représente qu'un élément du budget. Il est tout aussi important de baliser la façon dont le gouvernement agit. Ce projet de loi insiste sur cet aspect puisque le gouvernement s'engage à agir de façon efficace et efficiente et d'être financièrement responsable. En appliquant ces principes de façon constante, nous avons réussi à faire de nouveaux investissements qui vont renforcer notre économie et notre société, tout en allégeant le fardeau fiscal général sans pour autant créer de déficit.

Monsieur le président, permettez-moi de décrire brièvement les principaux éléments du projet de loi C-71.

L'amélioration des soins de santé est une des principales priorités du gouvernement et de pratiquement tous les Canadiens. C'est pourquoi le projet de loi C-71 modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces de façon à ajouter un montant de 11,5 milliards de dollars sur cinq ans destiné aux soins de santé dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ces fonds seront répartis également entre les provinces en fonction de leur population.

Ce projet de loi autorise le ministre des Finances à verser 3,5 milliards de dollars de ce montant dans une fiducie, et ces fonds seront ensuite versés aux provinces au rythme qu'elles auront fixé, sur une période de trois ans à partir 1er avril. Le reliquat de huit milliards de dollars sera versé par l'intermédiaire du TCSPS sur une période de quatre ans, à partir du 1er avril 2000.

Monsieur le président, il s'agit de montants importants en eux-mêmes mais j'aimerais vous en dire davantage à ce sujet.

Lorsque le financement atteindra 2,5 milliards de dollars en 2001-2002, les crédits en espèces versés par le gouvernement fédéral au titre du TCSPS atteindront 15 milliards de dollars par an. Cela veut dire que la composante soins de santé du TCSPS atteindra un niveau sans précédent. Nous ne nous contentons pas de rétablir le financement à son niveau antérieur. Si on ajoute à ce financement les transferts d'impôt prévus par le TCSPS, on constate que l'aide totale versée aux provinces représentera 30 milliards de dollars en 2001-2002, ce qui constitue un nouveau sommet.

Le projet de loi C-71 a également pour effet de gommer les écarts qui existaient entre les provinces pour ce qui est du TCSPS. D'ici 2001-2002, toutes les provinces recevront un montant identique par habitant, et chaque Canadien recevra la même aide pour les services sociaux et de santé.

L'autre aspect que j'aimerais souligner est la prestation fiscale pour enfants. En mettant sur pied un régime national de prestation pour enfants, les gouvernements fédéral et provinciaux ont collaboré dans le but d'aider les familles et de réduire la pauvreté chez les jeunes. L'objectif est de veiller à ce que la situation des enfants Canadiens s'améliore toujours lorsque leurs parents travaillent.

Le gouvernement a annoncé en 1997 sa première contribution à cette entreprise nationale; 850 millions de dollars ont été versés en juillet dernier.

Nous avons annoncé dans le budget de 1998 l'affectation à ce programme d'un autre montant de 850 millions de dollars, après consultation des gouvernements provinciaux et territoriaux. Le projet de loi C-71 vient concrétiser ces consultations.

Le projet de loi propose de modifier tant la prestation supplémentaire pour enfants que la prestation de base. Il concrétise l'engagement pris dans le budget de 1998 d'augmenter de 850 millions de dollars les prestations supplémentaires pour enfants versées aux Canadiens à faible revenu. Avec le projet de loi C-71, la prestation maximale à titre de prestation supplémentaire pour enfants augmentera de 350 $ par enfant en deux étapes, 180 $ en juillet 1999 et 170 $ en juillet 2000.

Cette nouvelle loi vise également à éviter que les familles à revenu modeste voient leur taux d'imposition marginal augmenter trop brutalement. C'est ce que l'on recherche en augmentant le montant du revenu net auquel le contribuable n'a plus droit à la prestation pour enfants. Ce revenu passera de 25 921 $ à 27 750 $ en juillet 1999, et à 29 590 $ en juillet 2000.

Ce projet a également pour effet d'augmenter de 184 $ la prestation versée aux familles à revenu modeste et moyen en augmentant le montant du revenu net auquel cesse d'être payée la prestation de base, ce montant passera de 25 921 $ à 29 590 $.

• 0920

Dans l'ensemble, avec tous ces changements, une famille avec deux enfants dont le revenu s'élève à 20 000 $ recevra une prestation augmentée de 700 $, pour un total de 3 750 $ par année.

Monsieur le président, ce projet de loi favorise également les enfants dans un autre domaine en s'assurant que les chefs de famille monoparentale dont le revenu est inférieur à 25 921 $ reçoivent le montant intégral du supplément pour personne seule du crédit de taxe sur les produits et services.

Lorsque la TPS a été introduite, on avait prévu un crédit de taxe pour neutraliser l'effet de cette nouvelle taxe sur les Canadiens à revenu faible et moyen. Ce crédit de taxe comprenait également un supplément maximum de 105 $ par année, destiné aux célibataires, y compris les parents célibataires.

Malheureusement, avec cette condition, il y avait des familles à très faible revenu comprenant des enfants qui n'obtenaient pas le montant maximum de ce supplément.

En outre, la prestation pour enfants risquait également de réduire le montant des prestations d'aide sociale auxquelles avaient droit les parents célibataires, à cause des conditions relatives au revenu.

Avec le projet de loi C-71, les parents célibataires ne seront plus pénalisés. Le gouvernement va augmenter le crédit de TPS destiné aux parents célibataires à faible revenu de façon à compléter la prestation pour enfants en leur versant le montant intégral du supplément, soit 105 $.

L'autre domaine sur lequel portent les mesures prévues par le projet de loi C-71 concerne les pouvoirs fiscaux des Premières nations. Dans ce budget, le gouvernement manifeste une fois de plus son désir de poursuivre les discussions avec les Premières nations et de mettre en vigueur les ententes fiscales conclues avec celles qui souhaitent exercer leurs pouvoirs dans ce domaine.

La Première nation de Sliammon de la Colombie-Britannique aura le pouvoir de percevoir une taxe de 7 p. 100 comparable à la TPS sur toutes les ventes de produits de tabac et de carburant sur ses réserves. En plus de ces pouvoirs en matière de taxation des produits du tabac et des boissons alcooliques, la Première nation de Westbank aura celui de percevoir une taxe de 7 p. 100 semblable à la TPS sur le carburant vendu dans ses réserves. En outre, la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon sera modifiée de façon à permettre l'application des dispositions relatives au remboursement de la TPS qui ont été ajoutées l'année dernière.

Monsieur le président, comme vous pouvez le constater, ce projet de loi a une portée très large mais il touche également l'administration de la fiscalité dans un autre domine, en particulier grâce à l'entente de service signée en octobre dernier avec la Nouvelle-Écosse.

Cet amendement vise à amener Revenu Canada et la Commission des accidents de travail à collaborer dans leurs activités de vérification et d'échange d'information relative aux programmes de façon à ce que les montants exigibles soient effectivement versés. Grâce à cette initiative, ces échanges de renseignement faciliteront l'application de la loi.

Il me paraît également important, monsieur le président, de mentionner à mes collègues qu'avant de transmettre quelque renseignement que ce soit, le gouvernement fédéral s'assurera que la Commission des accidents de travail de la Nouvelle-Écosse respecte intégralement les garanties actuelles en matière de confidentialité.

Les principaux aspects du projet de loi C-71 sont ceux qui concernent les crédits affectés par le gouvernement à la santé et aux enfants, mais celui-ci ne perd pas de vue pour autant l'importance d'une saine administration financière. Les investissements qui ont été décidés ne vont pas mettre en danger notre volonté de présenter des budgets équilibrés. Les Canadiens ne se souviennent que trop de ce que leur ont apporté toutes ces années de budgets déficitaires. C'est de l'argent que l'on ne peut utiliser pour réduire les impôts ni investir pour renforcer notre économie ou notre filet social. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied un projet de réduction de la dette et pour laquelle le gouvernement s'est engagé à gérer la dette de façon aussi efficace que possible.

Le projet de loi C-71 facilitera la réalisation de cet objectif en modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques dans le but de renforcer l'efficacité de la gestion de la dette et du risque. Ces modifications ont pour effet de préciser les pouvoirs du gouvernement en matière d'emprunt et de répartition de la dette et de mettre à jour ces pouvoirs dans le domaine de la gestion financière.

Une bonne partie de ces changements seront de nature technique et viennent simplement confirmer et préciser des pratiques et des pouvoirs actuels.

Par exemple, ce projet de loi précise que le gouvernement ne peut, aux termes de la LGFP, décider de refinancer une créance arrivée à échéance au cours d'un exercice financier donné. Les créances qui n'ont pas été refinancées à la fin de l'année financière ne pourront plus l'être l'année suivante.

Le projet de loi précise une pratique que le gouvernement utilise depuis des années mais j'aimerais souligner que ces modifications n'élargissent pas le pouvoir d'emprunter du gouvernement. Le pouvoir d'emprunter pour financer un déficit ne peut être accordé, comme c'était le cas antérieurement, que par l'adoption d'un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt.

• 0925

Il y a également d'autres mesures qui traitent de la responsabilité envers le Parlement. La LGFP est modifiée de façon à ce que le Parlement reçoive des rapports sur la gestion de la dette et sur les projets qui s'y rapportent. Le Parlement sera officiellement informé annuellement de la gestion de la dette du gouvernement, ce qui renforcera les obligations déclaratives du gouvernement à l'égard d'une de ses activités essentielles.

Avant de terminer, monsieur le président, j'aimerais simplement énumérer quelques mesures prévues par ce projet de loi, que je n'ai pas encore mentionnées. Certains articles de ce projet de loi touchent les lois sur la pension de retraite de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC, qui vont être modifiées pour augmenter les prestations de retraite.

La Loi sur les brevets est également modifiée pour indiquer clairement que le ministre de la Santé a le pouvoir de verser aux provinces les sommes perçues par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Ces sommes proviennent des prix excessifs demandés pour ces produits par les fabricants de médicaments brevetés.

En outre, la Loi sur les programmes de commercialisation des produits agricoles est modifiée de façon à préciser la nature des garanties accordées par le gouvernement fédéral aux établissements financiers qui fournissent des avances à nos producteurs agricoles.

La Loi sur la Banque européenne pour la reconstruction et le développement est également modifiée pour donner au ministre des Finances le pouvoir d'effectuer les opérations financières qu'exigent les engagements que nous avons consentis à l'égard de la BERD.

Voici donc les principaux aspects de projet de loi omnibus sur le budget de 1999. Comme vous pouvez le constater, grâce à une comptabilité fédérale équilibrée, nous avons présenté un projet de loi qui attribue des crédits à un secteur qui représente la principale priorité des Canadiens, à savoir la santé, et qui vise à aider les enfants en danger ou dans le besoin. Parallèlement, ce projet vise à renforcer la discipline financière.

Monsieur le président, je suis maintenant prêt, ainsi que mes collaborateurs, à répondre aux questions des membres du comité.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Valeri.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue à notre secrétaire parlementaire. Cela change de le voir assis de ce côté de la table.

Vous avez utilisé il y a un instant le mot «historique». Je reconnais qu'il y a quelque chose d'historique dans les transferts consentis aux provinces dans le secteur de la santé. Depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, nous avons également assisté à des coupures historiques dans ce même domaine, et mes questions vont donc porter sur ce sujet.

Le gouvernement s'engage à mettre en oeuvre un plan quinquennal visant à augmenter les fonds versés aux provinces pour la santé mais nous avons déjà entendu le gouvernement s'engager à fournir un certain niveau de financement dans ce domaine, pour ensuite constater qu'il revenait arbitrairement sur ses engagements et réduisait brutalement les fonds destinés à la santé après avoir également promis que le gros de la réduction des dépenses fédérales serait assumé par les ministères. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Comment les provinces peuvent-elles être aujourd'hui certaines, compte tenu des antécédents du gouvernement, que ce financement sera effectivement versé et que le gouvernement ne va pas arbitrairement décider une nouvelle fois de le réduire?

M. Tony Valeri: Vous soulevez là un point important, monsieur Solberg. Au début, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, les provinces voulaient absolument qu'on leur garantisse un financement stable et flexible.

Si vous regardez en arrière, vous constaterez, je crois, que l'administration qui nous a précédés, le gouvernement conservateur à l'époque, réduisait chaque année les transferts aux provinces pour lutter contre le déficit. Les provinces voulaient un financement stable. C'est ce qui a en fait démarré les discussions au sujet du TCSPS, qui prévoyait un financement sur cinq ans et accordait une flexibilité aux provinces en transférant ces fonds sous forme de financement global pour que les provinces puissent elles-mêmes fixer leurs priorités et les modalités de leur mise en oeuvre.

Nous avons donc pris cet engagement dans les budgets antérieurs. Pour l'avenir, je pense que les provinces ont toutes les raisons de croire que ce financement va être durable et stable. Nous avons ajouté un autre élément au TCSPS au sujet duquel les provinces ont été consultées et qu'elles ont accepté. Les premiers ministres ont déclaré qu'ils avaient obtenu ce qu'ils avaient demandé, c'est-à-dire, le rétablissement intégral des montants qui avaient été coupés pour lutter contre le déficit dans le domaine de la santé.

J'ai mentionné dans mes commentaires qu'en tenant compte des points d'impôt, nous atteindrons en 2001-2002 un niveau record de 30 milliards de dollars.

M. Monte Solberg: Mais ces points d'impôt devaient être transférés de toute façon.

• 0930

M. Tony Valeri: Mais c'était également un secteur dont le gouvernement fédéral s'était retiré. Si vous soutenez que l'on ne devrait pas tenir compte des points d'impôt, j'aurais tendance à ne pas être d'accord avec vous.

M. Monte Solberg: Non, mais...

M. Tony Valeri: Au départ, c'était un secteur occupé par le gouvernement fédéral, mais celui-ci l'a ensuite laissé aux provinces. Si vous souhaitez que le gouvernement fédéral reprenne ce secteur et transfère ensuite en espèces les montants...

M. Monte Solberg: Non.

M. Tony Valeri: ... je crois que c'est un sujet sur lequel les provinces ne souhaitent probablement pas revenir, d'après moi.

M. Monte Solberg: J'ai dit simplement que le gouvernement fédéral est intervenu dans ce secteur il y a des années en promettant d'assumer 50 p. 100 du coût des services de santé au Canada. Depuis cette époque, le gouvernement fédéral n'a fait que revenir sur cet engagement, au point où je crois les transferts fédéraux pour la santé représentent autour de 10 p. 100 de l'ensemble du coût de ce secteur. C'est peut-être 12 p. 100, mais c'est un pourcentage très faible. Cela n'empêche pas le gouvernement fédéral de continuer à imposer aux provinces la Loi canadienne sur la santé.

Je vous demande donc, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral a réduit le financement accordé à la santé, sur quoi vous vous basez pour affirmer que le gouvernement ne récidivera pas? Toute cette histoire est en fait assez triste.

Je voulais également souligner le fait que, lorsque le gouvernement a procédé à ces coupures, c'est le secteur de la santé, le premier sujet de préoccupation des Canadiens, qui a été le plus durement touché. Le seul ministère fédéral qui ait subi des coupures est celui de la défense, ce qui ne paraît pas, aujourd'hui, une idée très brillante puisque nous sommes en train de nous préparer à l'éventualité d'envoyer des troupes sur le terrain au Kosovo.

Puisque nous n'avons jamais procédé aux coupures dans les dépenses des ministères, comme le proposait le gouvernement, et compte tenu du rapport du vérificateur général publié hier, je me demande s'il ne serait pas prudent d'examiner le montant des dépenses des ministères et de nous demander s'il ne faudrait pas procéder à une nouvelle évaluation de programme pour être bien sûr que nous ne sommes pas en train de dépenser de l'argent sans compter alors que la population demande de meilleurs services de santé et que nous avons besoin d'argent pour la défense.

M. Tony Valeri: Je vais commencer par parler des mesures qu'a prises le gouvernement. Vous pourriez peut-être examiner le dernier budget dans lequel les paiements de transfert correspondant à la composante santé du TCSPS ont été rétablis.

Si vous regardez les faits, vous devez reconnaître que la composante du TCSPS qui avait été supprimée pour ce qui est de la santé est aujourd'hui rétablie intégralement avec le projet de loi C-71. Voilà mon premier commentaire.

M. Monte Solberg: Mais cela représentait 18,5 milliards de dollars et ce montant va s'élever à 14,5 ou 15 milliards de dollars, selon l'année considérée.

M. Tony Valeri: Je vous prie de bien écouter ce que je dis, monsieur Solberg. Je dis que la composante santé du TCSPS a été intégralement rétablie avec ce budget. Vous constaterez que tous les premiers ministres des provinces ont reconnu ce fait. Ils ont demandé le rétablissement intégral des fonds qui avaient été supprimés dans le secteur de la santé...

M. Monte Solberg: Mais c'est prendre à Paul pour donner à Pierre.

M. Tony Valeri: Ce n'est pas cela, parce que c'est ce qui a été dit.

M. Monte Solberg: Au départ, ces fonds étaient attribués sans aucune restriction pour qu'ils puissent être utilisés dans un autre secteur mais aujourd'hui, si on utilise ces fonds pour la santé, on ne pourra pas les utiliser pour l'aide sociale.

M. Tony Valeri: Vous devriez vous adresser aux premiers ministres des provinces parce qu'ils se sont tous engagés à ce que ce transfert soit utilisé pour la santé. Ils ont signé une lettre et je crois qu'en tant que représentants élus de la population, ces personnes vont respecter la parole donnée. En fait, cet engagement a été pris par écrit, et je crois que cela a une certaine importance.

Deuxièmement, pour ce qui est du montant des dépenses gouvernementales au moment où nous avons pris le pouvoir, sujet auquel vous avez fait allusion, elles s'élevaient à près de 17 p. 100 du PIB. Vous pourrez voir qu'à la fin de la période de prévisions visée par le budget du projet de loi C-71, les dépenses du gouvernement représentent en fait près de 12 p. 100 du PIB, le pourcentage le plus faible depuis près de 50 ans.

Je suis moi aussi député et je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est absolument essentiel que les dépenses des ministères soient examinées de près, que l'on continue à examiner les programmes et à veiller à ce que l'argent du contribuable soit utilisé de la façon la plus efficace et efficiente possible.

Je vous remercie donc pour votre question et j'espère que nous pourrons continuer à travailler ensemble de cette façon.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Lorsque j'ai examiné le budget, j'ai été très intéressée par les plans pluriannuels. Ces mécanismes ont été introduits l'année dernière et ils ont été repris cette année.

• 0935

Je vous demande donc si ce genre de plan va pouvoir nous éviter des surprises à l'avenir? Dans ma circonscription, des universitaires m'ont déclaré qu'ils étaient très heureux de voir qu'il y avait des fonds pour la recherche et qu'on avait prévu un plan pluriannuel. Nous annonçons aujourd'hui des projets qui vont se réaliser sur plusieurs années.

Je me demandais si vous pouviez parler de cet aspect.

M. Tony Valeri: Je crois que vous allez constater que ce budget affecte des crédits à la R-D. La R-D va jouer un rôle essentiel pour l'avenir de notre pays.

Il est vrai que pour arriver à équilibrer notre budget, il a fallu procéder à des réductions générales. Aujourd'hui, l'intention est de rétablir le financement dans les domaines qui offriront les meilleures possibilités d'avenir aux Canadiens et de le faire de la façon la plus efficace possible.

En fait, on retrouve dans l'entente sur l'union sociale les mots «pas de surprise». Il existe donc un document, qui a été préparé en consultation avec les provinces, qui traite précisément de ce sujet. Il vise également à améliorer les relations interprovinciales et fédérales-provinciales.

À l'avenir, il va être très important de suivre cette orientation pour que les provinces et le gouvernement fédéral continuent d'harmoniser leur action, tout en reflétant les priorités de la population. Je crois que c'est ce que font le dernier budget et le projet de loi C-71. À l'avenir, pour ce qui est des budgets qui suivront, nous allons continuer à impliquer les Canadiens.

Votre comité en particulier se déplace dans l'ensemble du Canada pour demander aux Canadiens ce qu'ils aimeraient voir figurer dans le budget. Cela me paraît être un processus fort utile et je crois comprendre qu'il va se poursuivre pour préparer le prochain budget.

Mme Karen Redman: Pour en revenir aux questions qu'a posées M. Solberg, n'y aurait-il pas moyen de rétablir la confiance de la population pour qu'elle soit convaincue que les premiers ministres vont faire ce qu'ils ont dit qu'ils feraient? Nous avons maintenant créé un partenariat et nous allons tous de l'avant en partageant la même vision de l'avenir.

M. Tony Valeri: Absolument. Je crois qu'il est essentiel que les premiers ministres se soient engagés, lorsqu'ils ont rencontré le premier ministre, à utiliser les sommes transférées pour financer le régime de santé.

Nous savons tous que dans nos circonscriptions respectives, il y a des Canadiens qui attendent des soins dans des salles d'urgence ou qui attendent des IMR. Ce montant de 3,5 milliards de dollars en particulier, qui représente une injection immédiate de fonds dans les transferts destinés aux provinces, va jouer un rôle essentiel sur ce point. Les provinces peuvent puiser dans ces fonds aussi rapidement qu'elles le souhaitent, en fonction de leurs besoins, et ce, sur une période de trois ans. Ces fonds peuvent être utilisés immédiatement. Ce montant de 3,5 milliards de dollars a été mis de côté immédiatement pour faire face aux problèmes que posaient les salles d'urgence.

Cela a été influencé par les discussions qui ont eu lieu non seulement entre les Canadiens par l'intermédiaire de votre comité des finances mais également entre les premiers ministres et le premier ministre du Canada, entre les ministres des finances et le ministre Paul Martin.

Le président: Merci, madame Redman.

Monsieur Discepola.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai remarqué que le ministre des Finances avait introduit une modification qui est pratiquement passée inaperçue jusqu'à ce que certains hommes d'affaires de ma circonscription m'écrivent à ce sujet. Cela concerne la suppression du fractionnement du revenu à laquelle un commerçant pouvait procéder en créant une fiducie pour ses enfants; il pouvait ainsi fractionner son revenu pendant plusieurs années.

J'aimerais connaître le motif de cette modification et savoir si vous possédez des chiffres indiquant le montant des recettes que cela représente.

Pourquoi supprimer cette possibilité? Notre régime fiscal autorise le transfert entre époux de certains avantages non utilisés, qui permettent le fractionnement du revenu. Pourquoi le ministère a-t-il visé cette échappatoire qui, d'après moi, n'en était pas vraiment un? Cela permettait simplement aux propriétaires de petites entreprises de transférer celle-ci à la génération suivante.

M. Tony Valeri: Notre régime fiscal est révisé régulièrement, pour essayer de le rendre toujours plus équitable.

• 0940

Je vais demander à M. Horner d'aborder ces aspects techniques mais je crois que, dans ce cas, on a estimé que cela conférait un avantage indu à certains contribuables et on a essayé de rendre la chose plus équitable.

Je vais donc demander à M. Horner de répondre à votre question.

M. Keith Horner (chef, Politique sociale, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je suis désolé mais je n'ai pas compris le début de la question.

M. Tony Valeri: Puis-je vous demander de répéter votre question?

M. Nick Discepola: Je disais que le ministre avait introduit un petit changement dans le mécanisme qui permettait aux propriétaires de petites entreprises de créer une fiducie pour leurs enfants, en fait, de fractionner leur revenu avec leurs enfants, en déclarant des dividendes, par exemple.

Jusqu'ici, les petites entreprises pouvaient utiliser cette possibilité. Ce n'était pas quelque chose de très important. Je ne connais pas les détails exacts mais le montant qui pouvait être transféré à chaque enfant, au moyen d'une fiducie, était plafonné.

Cela permettait aux propriétaires de petites entreprises de transférer leur entreprise aux membres de leur famille, par exemple. Nous avons supprimé cette possibilité. Je me demandais quel était le motif de cette décision.

Voulait-on épargner de l'argent? Voulait-on supprimer ce qui paraissait être une échappatoire? Pourquoi avoir procédé aussi rapidement, pourquoi avoir introduit cette mesure dans le budget sans en avoir vraiment parlé avec le milieu des affaires?

M. Keith Horner: Fondamentalement, il s'agissait de rendre le régime fiscal plus équitable. Nous essayons de faire en sorte que les personnes qui ont des revenus comparables paient à peu près le même montant d'impôt. Cette disposition donnait à certaines personnes la possibilité de créer des fiducies et d'ainsi payer moins d'impôt que d'autres personnes se trouvant dans une situation économique identique. Ce genre d'iniquité jette le discrédit sur l'ensemble du système. Il est donc important de supprimer ces échappatoires lorsqu'on les découvre.

Il existait aux États-Unis une situation semblable qui faisait l'objet d'une mesure semblable. Je n'ai pas travaillé directement sur cette question, et je ne connais donc pas tous les détails mais je crois que les conjoints qui recevaient des fonds par l'intermédiaire d'une petite entreprise, contribuaient souvent aux activités de l'entreprise; il était donc légitime de leur verser des dividendes et un revenu. Dans le cas d'un mineur, il est plus évident qu'il s'agit là d'un simple mécanisme de fractionnement du revenu.

Pour ce qui est des limites, ce genre de mécanisme comporte ses propres limites. Lorsque l'on a transféré suffisamment d'argent à un mineur, celui-ci se trouve placé dans une tranche d'imposition telle qu'il n'est plus intéressant de lui en verser davantage. C'est pourquoi il n'a pas été jugé nécessaire de fixer des limites.

Le président: Monsieur Discepola, M. Solberg aimerait poursuivre sur ce sujet.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

J'ai reçu bon nombre de lettres à ce sujet—en fait, je suis heureux que M. Discepola l'ait mentionné—écrites surtout par des médecins, car ceux-ci s'étaient prévalus de cet arrangement dans le passé. Le problème pour eux, étant donné qu'ils se trouvent manifestement dans la tranche de revenu la plus élevée, est qu'il s'agit là d'un des rares moyens dont ils disposent pour réduire leur fardeau fiscal.

Un certain nombre de mes correspondants disaient que si leur revenu continue à être ainsi battu en brèche, ils seront obligés de quitter le pays, ce qui pose un grave problème dans les zones rurales canadiennes. Beaucoup de médecins s'en vont déjà, et cela ne fait qu'aggraver la situation. Sans compter qu'il n'y a pas que les médecins qui le font.

J'estime que lorsque l'on parle d'équité fiscale, cela signifie qu'au Canada, les impôts ne devraient pas être aussi élevés qu'ils le sont. C'est bien beau de parler d'équité, mais lorsque vous supprimez toutes les possibilités d'échappatoire fiscale sans pour autant réduire les taux d'imposition, où est l'équité dans tout cela? Ce n'est certainement pas juste à l'égard des personnes que traitent ces médecins, en particulier dans les zones rurales canadiennes, d'où les docteurs ont disparu.

Voilà ce que je voulais vous dire. J'attends votre réponse avec intérêt. C'est un problème très grave.

M. Tony Valeri: Je crois que vous avez touché à quelque chose d'important dans votre dernière remarque. Ce que nous voudrions faire essentiellement—et je crois que vous serez d'accord avec nous—c'est essayer d'éliminer du régime fiscal ces échappatoires, comme le dit M. Discepola, afin d'offrir un allégement fiscal à tous.

• 0945

Peut-être ne sommes-nous pas d'accord sur la rapidité de mise en place de cet allégement fiscal général, mais le but poursuivi, dans l'examen du régime fiscal, est d'essayer de faire en sorte qu'à revenu égal, les gens paient le même montant d'impôt. Notre objectif est également de permettre aux personnes à revenu moyen ou élevé de conserver une plus grande partie de leur argent.

M. Monte Solberg: Mais toutes ces mesures prises au nom de l'équité fiscale constituent en fait des augmentations d'impôt. Pour qu'il y ait vraiment équité dans ce domaine, ne devrait-on pas supprimer les échappatoires fiscales et, concurremment, réduire les taux d'imposition? Autrement—et je crois qu'on peut pardonner aux gens de se montrer un peu cyniques à propos de cette équité fiscale—cela ressemble fort pour eux à une augmentation d'impôt, et le passé l'a d'ailleurs prouvé. Les taux d'imposition n'ont jamais baissé.

M. Tony Valeri: Je crois que vous pouvez établir une corrélation entre l'élimination de l'échappatoire fiscale et la réduction d'impôt de 16,5 milliards de dollars sur les trois prochaines années. Bien entendu, nous voulons en faire plus, et c'est le but que nous continuerons à poursuivre. C'est bien là l'intention du gouvernement.

Vous conviendrez certainement avec moi que les personnes ayant le même revenu devraient payer le même montant d'impôt, et que si le régime fiscal comportait une mesure qui favorise clairement certains, le comité serait prêt, lui aussi, à reconnaître que la plupart des Canadiens souhaiteraient voir éliminer ce genre d'échappatoire, à condition que les taux d'imposition soient réduits.

Voilà donc le but poursuivi et, je l'espère, nous parviendrons à l'atteindre. Ce projet de loi représente certainement un pas en avant.

Le président: Monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Je voudrais poser une brève question, monsieur le président, merci.

Pour revenir à la question de l'équité du régime fiscal, il me semble que vous mettez l'accent sur elle lorsqu'elle avantage au ministère des Finances, à Revenu Canada. Pourtant, lorsqu'on considère les disparités—notamment celles dont sont victimes les familles à revenu unique avec enfants—ce budget ne leur apporte aucun allégement.

Vous avez supprimé le fractionnement du revenu dans le cas des petites entreprises, et pourtant, comme le disait M. Solberg, il n'y aura de compensation qu'à long terme; il faudra attendre des années pour sentir la différence.

Je me demande donc pourquoi les disparités telles que celle que je viens de mentionner ne sont pas éliminées.

Une voix: Bonne question.

M. Tony Valeri: Monsieur Ritz, je ne sais pas si vous êtes membre du sous-comité ou non, mais un sous-comité du comité des finances a été constitué pour étudier la question. M. Discepola en est le président. Je crois que les audiences de ce sous-comité ont commencé au début de la semaine.

Nous espérons en fait que le comité proposera des options au comité des finances afin qu'il examine celles-ci au cours des consultations prébudgétaires et que cela nous permette de prendre ce genre de décisions. En tout cas, l'intention du gouvernement est d'assurer l'équité du régime fiscal et de continuer à réduire les impôts.

En ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants, principal instrument actuellement utilisé par le gouvernement pour essayer d'apporter un soutien aux familles canadiennes avec enfants, nous avons bien sûr entendu bon nombre de Canadiens qui apprécient cette prestation et qui en ont bénéficié.

Devrions-nous poursuivre les travaux dans ce domaine? Il me paraît nécessaire d'étudier la question avec attention. C'est la raison pour laquelle le sous-comité présidé par M. Discepola a été constitué. Je vous encourage à assister à ses séances. Vous pourrez ainsi apporter la contribution extrêmement importante dont je vous sais capable.

M. Gerry Ritz: Je voudrais poser une autre brève question, monsieur le président.

Monsieur Valeri, vous avez dit qu'un fonds destiné aux services de santé de 3,5 milliards de dollars serait «immédiatement» disponible. Ce sont les termes que vous avez utilisés. En réalité, le versement de cette contribution de 3,5 milliards de dollars sera étalé sur une période de trois ans. Elle sera payée à une fiducie.

Pourriez-vous nous apporter des précisions sur cette fiducie et nous en décrire peut-être les lignes directrices et le règlement—peut-être serait-il d'ailleurs plus juste de dire la «gymnastique» à laquelle les provinces seront obligées de se livrer pour que les fonds soient débloqués.

M. Tony Valeri: Permettez-moi tout d'abord de préciser à nouveau un point. L'argent est immédiatement disponible pour toute province qui désire encaisser le montant qui lui revient.

M. Gerry Ritz: Mais en partie, seulement. Les versements sont étalés sur trois ans.

M. Tony Valeri: Non, non, les provinces doivent retirer le montant qui leur revient. Voici comment cela se passe. Les provinces sont tenues de retirer la totalité de ce montant sur une période maximale de trois ans, mais elles peuvent le faire dès le lendemain. Les provinces sont libres de choisir la formule qui leur convient. Ce qui est en fait déterminant pour elles, c'est de savoir si elles peuvent utiliser cet argent et comment elles le feront.

Il s'agit donc bien d'une période de trois ans, mais les provinces peuvent retirer immédiatement la totalité de leur quote- part.

Je vais laisser le soin à M. Gusen de vous expliquer les modalités techniques de retrait de cet argent.

• 0950

M. Peter Gusen (directeur, Division des relations fédérales- provinciales, ministère des Finances): Merci, monsieur le président.

La fiducie a déjà été établie. Les 3,5 milliards de dollars seront versés à ce fonds dès que le projet de loi qui vous a été soumis aujourd'hui sera adopté. Les provinces auront alors immédiatement accès à cet argent. Elles pourront encaisser immédiatement la totalité de leur quote-part, ou étaler les versements sur la période de trois ans pendant laquelle cette fiducie existera, au rythme leur convenant le mieux.

Un certain nombre de provinces ont présenté leurs budgets depuis le dépôt du budget fédéral et ont donné des indications sur la manière dont elles ont l'intention de retirer l'argent et de l'utiliser. D'une façon générale, elles ont précisé certains de leurs besoins immédiats, et elles utiliseront immédiatement une partie des fonds pour satisfaire ces besoins. Elles retireront le reste en plusieurs fois de manière à pouvoir assurer un soutien financier constant à leur régime médical, à la fiducie.

M. Gerry Ritz: Avec tout cet argent enlevé au système de soins de santé dans tout le pays, pourquoi attendre? Vous nous dites que l'on prévoit des retraits graduels et méthodiques, etc., mais pourquoi ne pas tout retirer dès cette année? Cette contribution monétaire de 3,5 milliards de dollars est-il prévu dans le budget 1999 ou sera-elle étalée sur les trois prochains budgets? C'est là toute la question. Si toutes les provinces décident de retirer immédiatement la totalité de leur quote-part, leur sera-t-il possible de le faire?

M. Peter Gusen: Les provinces attendront—certaines ne retireront pas la totalité de l'argent—parce qu'elles veulent pouvoir étaler les retraits en fonction des besoins de leurs systèmes de santé. Certaines provinces ont déclaré qu'elles avaient immédiatement besoin d'argent pour effectuer certains achats, par exemple, pour du matériel médical, ou pour éponger les dettes de certains hôpitaux. Certaines de ces provinces ont précisé qu'elles préfèrent attendre afin de mieux couvrir les besoins permanents de leur régime médical.

Il y a donc un équilibre entre les provinces qui veulent utiliser l'argent pour couvrir des besoins immédiats et celles qui préfèrent le conserver pour couvrir des besoins futurs.

M. Gerry Ritz: Bien, mais compte tenu de la crise qui règne dans l'ensemble du pays, je ne serais pas du tout surpris que tout le monde veuille récupérer immédiatement sa quote-part. Je répète donc ma question: Cette contribution de 3,5 milliards de dollars est-elle prévue dans le budget de 1999 et sera-t-il possible de permettre à toutes les provinces de toucher immédiatement leur quote-part si elles le souhaitent?

M. Tony Valeri: Le projet de loi C-71 prévoit que le montant total de 3,5 milliards de dollars sera versé au compte en fiducie.

M. Gerry Ritz: En 1999.

M. Tony Valeri: En totalité. N'importe quelle province—que ce soit la Colombie-Britannique ou l'Ontario—peut décider de retirer la totalité de sa quote-part dès le lendemain de l'adoption de la loi. En fait, chaque province est libre de choisir de la manière dont elle retirera cet argent. Certaines décideront peut-être d'attendre, d'autres de tout prendre. Tout ce qui est exigé d'elles, c'est qu'elles le fassent au cours d'une période maximale de trois ans.

Elles disposent donc de trois ans si elles veulent échelonner leurs retraits. Si cette formule ne les intéresse pas, elles peuvent retirer la totalité de l'argent l'année qui leur convient.

M. Gerry Ritz: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Je voudrais revenir à la première question que mon collègue a posée au ministère des Finances sur le degré de confiance qu'on peut faire au gouvernement quant au respect de ses engagements dans le cadre du transfert canadien. Pour ce faire, j'aimerais revenir sur l'entente sur l'union sociale qui a été signée le 4 février par les premiers ministres des provinces, sauf celui du Québec. Le gouvernement fédéral s'engageait à «consulter les gouvernements provinciaux et territoriaux au moins un an avant de renouveler ou de modifier de manière importante le financement des transferts sociaux existants aux provinces».

Or, deux semaines plus tard, le gouvernement fédéral a renié sa signature en changeant radicalement la formule de répartition des transferts sociaux entre les provinces. J'aimerais donc répéter la question de mon collègue quant à la crédibilité du gouvernement en termes de transferts sociaux.

Je renchéris là-dessus parce que dans son budget de 1996, le fédéral mettait en place des mécanismes pour réduire les iniquités au moins de moitié de là à l'an 2000 ou 2003. D'après le budget 1999, ces iniquités seront abolies à 100 p. 100 d'ici le budget de 2001-2002.

Donc, en matière de finances, quelle crédibilité peut-on accorder au gouvernement? Saura-t-il respecter ses engagements en matière de transferts sur une période de cinq ans?

• 0955

[Traduction]

M. Peter Gusen: La question est la suivante: Y a-t-il eu des consultations préalables au sujet des modifications apportées au TCSPS dans ce budget en ce qui concerne les engagements pris par le gouvernement fédéral et les provinces dans l'entente sur l'union sociale.

Le changement que les provinces réclament depuis un certain temps consiste à rétablir le financement des soins de santé dans le cadre du TCSPS. Les provinces et le gouvernement fédéral en discutent depuis pas mal de temps, les échanges ont été particulièrement actifs au cours de l'année écoulée. Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé dans son budget qu'il allait rétablir une contribution de 11,5 milliards de dollars au titre du TCSPS au cours des cinq prochaines années, je crois que cela répondait exactement aux voeux des provinces. La décision a été prise après avoir consulté ces derniers. La mesure respecte non seulement la lettre mais aussi l'esprit de l'entente sur l'union sociale.

En ce qui concerne les changements apportés à la répartition, lorsque le TCSPS a été rétabli dans le budget de 1995, la quote- part de chaque province est demeurée la même que celle qu'elle était dans les programmes de transfert antérieurs, le Financement des projets établis et le Régime d'assistance publique du Canada. On a cependant aussi annoncé dans le budget suivant, celui de 1996, que les écarts entre les montants par habitant seraient graduellement réduits.

Les provinces n'étaient pas d'accord sur le choix de la solution finale. Certaines voulaient aller plus loin, d'autres, moins loin. Certaines voulaient aller plus vite et d'autres plus lentement. Les provinces ont cependant éclairé le gouvernement fédéral sur ce qu'elles désiraient dans un rapport que les ministres de Finances ont remis à leurs premiers ministres au cours de l'été de 1998. Dans ce document, elles indiquaient comment elles voulaient que la répartition du TCSPS se fasse—à savoir, qu'elles souhaitaient des montants par habitant égaux, et que, compte tenu des effets que cela aurait sur certaines provinces, il fallait que cela se fasse aussi rapidement que possible.

Le budget de 1999 offrait une occasion idéale au gouvernement fédéral d'appliquer les recommandations des ministres des Finances provinciaux à leurs premiers ministres. Grâce au supplément de 11,5 milliards de dollars affecté au TCSPS, il est devenu possible d'en venir plus rapidement à une répartition égale par habitant dans toutes les provinces, de manière à ce que tous les Canadiens touchent le même montant. Le gouvernement a ainsi su le faire sans être obligé de porter préjudice à une province ou de lui enlever de l'argent afin de le donner à une autre province. L'apport d'argent frais a été suffisant pour que toutes les provinces soient bénéficiaires.

En ce qui concerne les consultations préalables ou antérieures au sujet de la répartition, les provinces ne se sont pas privées de dire au gouvernement fédéral ce qu'elles voulaient depuis la création du TCSPS en 1995. De manière plus concrète, elles ont informé le gouvernement fédéral au cours de l'été de 1998 de ce qu'elles attendaient, et les autorités fédérales ont agi en conséquence.

J'estime donc que dans ce domaine également, le gouvernement fédéral a respecté l'esprit et la lettre de l'entente sur l'union sociale.

[Français]

M. Serge Cardin: Oui, mais sur une période de cinq ans, le Québec va recevoir 8,3 p. 100 de ces majorations de 11,5 milliards de dollars par rapport à 42,2 p. 100 pour l'Ontario. Il y a des iniquités en termes de rapidité de réalisation.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je crois qu'il est juste de dire que si on s'arrête aux transferts, il faut s'arrêter aussi à l'ensemble du programme de transferts. Certes, le TCSPS représente une très large proportion des transferts aux provinces, mais l'autre programme en est un de péréquation.

• 1000

Mon collègue cite le chiffre de 8,3 p. 100, mais je crois qu'il devrait savoir aussi que le Québec toucherait en réalité 34 p. 100 de l'augmentation totale des paiements de transfert fédéraux annoncés dans le dernier budget, si on inclut la péréquation. La péréquation est essentielle en ce sens qu'elle aide les provinces à assurer la prestation de soins de santé et de services d'éducation équitables et à exécuter d'autres programmes par rapport à d'autres provinces.

Il faut donc, je crois, envisager la totalité du TCSPS et de la péréquation. Si vous le faites, vous constaterez que le Québec obtient sa très juste part. De fait, certains soutiendraient que le Québec reçoit plus que sa juste part par rapport à son poids démographique.

[Français]

M. Serge Cardin: On parle de juste part, mais on sait que les montants qu'on reçoit ne sont pas toujours les plus structurants pour l'économie québécoise. Cela peut faire l'objet d'un autre discours. Il faudrait que nous ayons aussi notre juste part des investissements structurants et des achats de biens et services du gouvernement fédéral. Nous aimons mieux avoir notre juste part au niveau des dépenses ou des investissements qui peuvent aider l'économie québécoise qu'avoir notre juste part à d'autres niveaux. On pourra probablement revenir à cette question.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Monsieur le président, bien que...

Le président: Était-ce là une question ou une observation?

M. Tony Valeri: Je crois qu'il s'agissait uniquement d'une observation.

Bien que ces éléments ne fassent pas partie du projet de loi, on constaterait, à l'examen de programmes comme le Programme de partenariats technologiques ou autres, qui peuvent poser problème à certains, que le Québec obtient sa juste part. L'intention du gouvernement est bien sûr de s'assurer que toutes les provinces de la fédération obtiennent leur juste part et que nous puissions travailler ensemble d'une manière qui contribue à l'amélioration du mieux-être de tous les Canadiens.

Le président: Merci, monsieur Cardin.

La dernière question sera posée par monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Une des tâches du ministère dans la préparation du budget est d'inclure des provisions, particulièrement lorsqu'il y a de nouveaux programmes ou des modifications à apporter, de surveiller ce qui se produit et de déterminer si les changements seraient nécessaires s'ils avaient des conséquences non intentionnelles, et ainsi de suite. Je m'attendrais à cela, et je suis sûr que c'est ce qui se fait.

J'en parle parce que j'ai posé la question à quelques reprises et il semble que je n'aie jamais obtenu de réponse. Peut-être que les fonctionnaires du ministère des Finances qui sont ici pourraient me répondre. Ma question porte sur les REEE et les subventions du gouvernement ajoutées au budget de 1998.

Comme vous le savez, l'engouement pour cette subvention du gouvernement—20 p. 100 pour la première tranche de 2 000 $—a été spectaculaire, absolument spectaculaire. Personne—je dis bien personne—ne saurait nier le fait qu'un rendement de 20 p. 100 sur un an n'est pas quelque chose à dédaigner. Toutefois, selon une des dispositions de mise en oeuvre de cette subvention, si la personne atteint l'âge de 17 ans au cours de l'exercice et s'il n'y avait pas de REEE préalable, etc. établi depuis quelques années, elle n'est pas admissible à la subvention.

Je le sais parce que ma propre fille, qui vient tout juste d'avoir 17 ans, n'est pas admissible. Elle est en 11e année. En tant que contribuable et que personne faisant partie d'une famille, je n'ai pu me qualifier pour cette subvention de 20 p. 100 au cours des trois dernières années de ses études secondaires en prévision de ses études postsecondaires.

Je soulève la question à cause de tout ce que j'ai lu sur le sujet... J'ai acheté chez Chapters huit guides de planification fiscale différents, des guides qui donnent des conseils pour déjouer le percepteur. J'ai lu ce que l'on recommande de faire pour économiser de l'impôt. Chacun de ces ouvrages recommande—à 100 p. 100—d'investir dans un REEE mais de n'y mettre que 2 000 $ parce que c'est le seul montant qui ouvre droit à la subvention du gouvernement, même si vous pouvez investir jusqu'à 4 000 $.

Les auteurs de ces ouvrages mentionnent aussi d'autres solutions créatrices. Étant donné qu'un autre membre de la famille, un grand-parent par exemple peut également contribuer, vous pouvez «retirer» vos contributions à un REEE et parvenir à accumuler suffisamment de capital pour vos besoins.

• 1005

Étant donné que la popularité des REEE a été si grande et qu'il semble que les spécialistes recommandent de limiter les contributions à 2 000 $ et que tout le capital résiduel que vous pourriez avoir devrait être investi dans des REEE, le ministère des Finances a-t-il envisagé des modifications? Sinon, peut-être pourrait-on m'expliquer pourquoi les enfants qui étaient toujours au secondaire lors de l'entrée en vigueur de ce régime sont aujourd'hui exclus ou pourraient même faire l'objet de discrimination parce qu'ils ne sont pas admissibles à la subvention du gouvernement.

M. Tony Valeri: J'estime qu'il s'agit là d'une très bonne question.

Le programme de REEE est manifestement distinct du projet de loi C-71, et je ferai en sorte d'obtenir une réponse appropriée à la question de M. Szabo et je lui fournirai les renseignements demandés. Il a raison lorsqu'il dit que les programmes peuvent faire l'objet d'un examen de temps à autre. S'il y avait des lacunes ou des effets non intentionnels, des mesures correctives seraient prises.

J'en appelle à votre indulgence, monsieur le président, parce que je vais tenter d'obtenir une réponse écrite pour M. Szabo par l'entremise du ministère. C'est peut-être la meilleure façon de procéder.

Le président: D'accord.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Monsieur Epp, la dernière question vous appartient après tout.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): J'ai quelques brèves questions à poser relativement au TCSPS.

À la page 5 de cette petite brochure, on peut lire que nous obtenons un supplément de 11,5 milliards de dollars et, ailleurs, que ce supplément est versé sur une période de cinq ans. Au quatrième paragraphe, on lit «de cette somme, huit milliards de dollars serviront à bonifier le TCSPS au cours des prochains exercices», et que 3,5 milliards de dollars «seront injectés immédiatement».

Selon moi, huit milliards de dollars plus 3,5 milliards de dollars font 11,5 milliards de dollars. Au tableau de la page 15, qui porte sur les crédits supplémentaires, je lis deux milliards de dollars; deux milliards de dollars; 2,5 milliards de dollars; 2,5 milliards de dollars et 2,5 milliards de dollars. Cela donne aussi 11,5 milliards de dollars.

Où sont donc passés les 3,5 milliards de dollars? Il semble qu'ils aient disparu.

Il me semble aussi que vous utilisez vos chiffres à deux reprises, car il est alors plus facile de convaincre les gens. Vous leur donnez de fait deux fois plus que ce qu'ils touchent en réalité.

Je vous prie d'expliquer cet écart.

M. Peter Gusen: Je dois admettre qu'il y a une note complémentaire au tableau de la page 15, en très petits caractères, et qu'il est facile de l'escamoter. Cette note explique que sur les 11,5 milliards de dollars—qui représentent deux fois deux milliards de dollars et trois fois 2,5 milliards de dollars—la somme de 3,5 milliards de dollars versée dans le fonds est comprise dans les petits blocs blancs au haut des colonnes.

Le tableau est ainsi fait qu'il attribue deux milliards de dollars de cette somme de 3,5 milliards de dollars à la première année; un milliard de dollars la seconde année, soit pour 2000- 2001, et la tranche finale de 0,5 milliard de dollars, à la troisième année, soit 2001-2002.

Dans les documents budgétaires, cela correspond à un possible calendrier d'encaissement que les provinces suivent, bien que la note complémentaire explique que les provinces ont toute latitude pour puiser l'argent dès qu'il est transféré dans le fonds.

Ce n'est donc pas que les mêmes montants ont été comptés à deux reprises; c'est plutôt que les 3,5 milliards de dollars sont disponibles immédiatement. Le reste, soit huit milliards de dollars, est ajouté au TCSPS normal.

M. Ken Epp: Si les provinces encaissent immédiatement la somme de 3,5 milliards de dollars, ou selon le calendrier qu'elles utilisent, cela élimine totalement les sommes de deux milliards de dollars par année pour chacune des deux années suivantes, à l'exception d'une tranche de 0,5 milliard de dollars.

M. Peter Gusen: Cela éliminerait les crédits pour la première année. La tranche de deux milliards de dollars indiquée sous la colonne «1999-2000» du tableau de la page 15—serait prise immédiatement, la moitié, au cours de la seconde année, et 0,5 milliard de dollars, au cours de la troisième année. À la fin de la période, tout aurait été prélevé.

M. Ken Epp: Ainsi, les deux premières années représentent quatre milliards de dollars, et les provinces peuvent prélever une somme de 3,5 milliards de dollars au cours de la première année et 0,5 milliard de dollars l'année suivante. Est-ce exact?

M. Peter Gusen: Les provinces pourraient encaisser 3,5 milliards de dollars au cours de la première année, auquel cas il n'y aurait pas d'autres montants au titre du TCSPS pour 1999-2000. Au cours de la seconde année, la moitié du montant de deux milliards de dollars serait toujours disponible—c'est le supplément normal au TCSPS—et il y aurait deux milliards de dollars sur les 2,5 milliards de dollars pour la troisième année.

• 1010

Le tableau de la page 14 permettrait d'expliquer cela un peu mieux. Les montants du supplément de TCSPS—la troisième ligne du tableau 1—totalisent 3,5 milliards de dollars. Comme vous pouvez le constater, la répartition est la suivante: deux milliards de dollars pour la première année, un milliard de dollars pour la seconde, et 0,5 milliards de dollars pour la troisième année.

Si les provinces choisissaient de tout encaisser dès le premier jour, il n'y aurait plus rien pour les années subséquentes.

M. Ken Epp: D'accord.

Merci, monsieur le président. Cela correspond bien à ce que je voulais savoir.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Au nom du comité, j'aimerais remercier M. Valeri qui nous a fait un exposé très complet, de même que MM. Gusen et Horner.

Si vous me le permettez, j'aimerais aussi prendre le temps de remercier toutes les personnes qui n'ont pas nécessairement comparu devant notre comité mais qui ont beaucoup travaillé pour nous faciliter l'existence, grâce à leur travail de recherche et à leurs connaissances spécialisées.

Au nom de notre comité, j'aimerais exprimer notre gratitude la plus chaleureuse et la plus sincère à ces personnes du ministère des Finances: M. Doug Wyatt, avocat général, Services juridiques généraux; M. Gusen, bien sûr, qui a comparu devant nous; M. Frank Vermaeten, chef, Élaboration des politiques et recherches, Division des relations fédérales-provinciales; M. Doug Adlard, conseiller juridique, Services juridiques généraux; M. Bill Mitchell, directeur, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier; M. Rob Stewart, chef principal, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier; M. Marc Grandisson, chef, Fiscalité des Premières nations; M. Keith Horner, chef, Politique sociale de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt; Mme Sylvie Rocheleau, agente, Politique de l'impôt principal, Direction de la politique de l'impôt; M. Yves Giroux, agent, Politique de l'impôt principal, Direction de la politique de l'impôt; Mme Chantal Maheu, chef intérimaire, Agriculture et Pêches, Direction du développement économique et finances intégrées; Mme Kristina Knopp, conseillère juridique, Services juridiques généraux; et M. Stephen Millar, économiste principal, Direction des finances et du commerce international.

Merci beaucoup.

Je tiens aussi à remercier les personnes suivantes qui représentaient le Conseil du Trésor du Canada: Mme Linda Gobeil, secrétaire adjointe, Division des relations du travail, Direction des ressources humaines; Mme Joan Arnold, directrice du Développement de la législation sur les pensions; M. Pierre Hamel, avocat général, Services juridiques; M. Paul Mercier, directeur, Analyse, recherche et rémunération, Conseil du Trésor; et M. Ken Monds, agent principal des pensions, Division des pensions.

Je veux aussi remercier M. Ross Duncan, analyste des politiques à Santé Canada.

Bien entendu, s'il y a des personnes dans cette salle dont le nom n'a pas été mentionné, je tiens à les assurer que le comité des finances apprécie certainement leur travail.

Je vous remercie beaucoup.

[Les travaux se poursuivent à huis clos]