FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 novembre 1997

• 0919

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Avant de commencer, je veux m'assurer que chacun a bien tout ce qu'il faut pour cette étude article par article. Nous avons ici deux jeux d'amendements au projet de loi C-2. Le premier porte la mention PC-1. Est-ce que tout le monde a bien ce paquet? Le deuxième commence avec l'amendement de Mme Ablonczy. Nous avons donc deux jeux d'amendements.

• 0920

Après les deux jeux, vous avez l'ordre du jour, qui indique la procédure que nous allons suivre et quels articles font l'objet d'amendements, ces derniers étant contenus dans ces deux jeux.

Je vais demander au comité l'autorisation de procéder de la manière suivante. Si nous avons une série d'articles successifs, par exemple les articles 13 à 41, ne faisant l'objet d'aucun amendement, serait-il possible de les mettre aux voix tous en même temps? Est-ce convenu? Tout le monde est-il d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: J'attire votre attention sur l'ordre du jour et sur le fait que celui-ci prévoit que l'étude de l'article 1 sera reportée conformément au paragraphe 75(1) du Règlement.

Il y a ensuite des séries d'articles, par exemple les articles 13 à 41, auxquels aucun amendement n'est prévu. Je demande donc au comité l'autorisation de les mettre aux voix simultanément. Ensuite, lorsque nous arriverons à un article faisant l'objet d'un amendement, nous nous arrêterons évidemment pour écouter ce que vous avez à dire au sujet de ces amendements.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): C'est bon.

Le président: Puisque nous sommes d'accord là-dessus, nous allons commencer. L'étude de l'article 1, comme vous le savez, est reportée, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement.

(Les articles 2 à 7 sont adoptés)

Le président: Nous avons des amendements néo-démocrates à l'article 8. Nous avons besoin d'un député du Nouveau parti démocratique pour les proposer. S'il n'y en a pas, nous ne pouvons recevoir les amendements.

(Les articles 8 et 9 sont adoptés)

(Article 10—Durée du mandat)

Le président: Nous avons des amendements à l'article 10, le premier émanant du Parti réformiste, je crois, l'amendement réformiste n^o 1. Il est proposé par Mme Ablonczy. Aimeriez-vous expliquer l'effet de cet amendement?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): L'amendement modifierait la clause 10 de façon à instaurer un mandat de six ans pour les administrateurs, au lieu de trois ans.

Le but est de faire en sorte que les administrateurs de l'Office d'investissement soient en fonction pour une durée supérieure à celle d'une législature, afin que leur fonction ne soit pas aussi liée aux événements politiques, qu'ils disposent ainsi d'une durée un peu plus longue sans être à la merci des élections.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions sur cet amendement? Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): J'ai plusieurs remarques.

Le mandat de trois ans est la norme pour les administrateurs des sociétés d'État. Ce que vous demandez déroge à la coutume. Vous invoquez des considérations politiciennes, mais en réalité les administrateurs oeuvrent pour et dans l'intérêt des cotisants. Le véritable critère de leur travail sera, en substance, la transparence et la clarté de l'administration du fonds.

Je pourrais peut-être demander aux témoins si l'un d'eux peut nous dire pourquoi les mandats des administrateurs des sociétés d'État sont de trois ans plutôt que de six ans. Il y a peut-être des raisons techniques à cela.

Le président: Qui veut répondre?

• 0925

M. Wayne Foster (chef, Section du financement du gouvernement, ministère des Finances ): Je pourrais répondre.

Nous avons consulté les experts et les provinces au sujet de la durée du mandat des administrateurs et d'aucuns préconisaient cinq ans et d'autres deux ans, ce dernier chiffre étant la durée typique dans les régimes de pension comme celui des enseignants de l'Ontario. Mais il y a une période d'apprentissage obligatoire pour un administrateur d'un régime de pension, et le compromis que tout le monde a jugé raisonnable était un mandat de trois ans, mais renouvelable.

Mme Diane Ablonczy: Si je puis répondre à cela, tout d'abord, ce n'est pas une situation inhabituelle. Le fait que ce soit la durée du mandat des sociétés d'État n'est pas nécessairement convaincant. Le député dit que l'office est censé servir les intérêts des cotisants, mais l'article dit bien que les administrateurs sont nommés par le ministre et sont révocables par lui. Je ne pense donc vraiment pas que l'on puisse prétendre que le conseil d'administration ne sert que les investisseurs. À l'évidence, les administrateurs sont sous la coupe du ministre.

M. Dick Harris: J'ai une remarque.

Je suis évidemment en faveur de l'amendement de Mme Ablonczy. En fait, les remarques de M. Foster renforcent probablement la nécessité de l'amendement de Mme Ablonczy, puisqu'il reconnaît qu'il y aura, ou pourrait y avoir, une courbe d'apprentissage. Si la courbe d'apprentissage est, mettons, de deux ans...

Je ne sais même pas pourquoi on parle de courbe d'apprentissage dans le cas de quelque chose d'aussi important que le Régime de pensions du Canada. Il me semble que tout devrait avoir été clairement conçu avant même que le ministre ne dépose ce projet de loi, pour éviter qu'il y ait une courbe d'apprentissage. Mais dans l'éventualité où il y en a une, avec un mandat de trois ans, quelle que soit la durée de la courbe d'apprentissage, il ne restera plus beaucoup de temps avant que les mandats viennent à expiration. Je pense donc qu'il serait beaucoup plus approprié d'avoir un mandat plus long, car ainsi, une fois achevée la période d'apprentissage, l'administrateur aura un peu de temps pour prouver qu'il a bien appris ce qu'il était censé apprendre.

Par ailleurs, je trouve hilarant le propos de M. Valeri, lorsqu'il dit que ce conseil sera libre d'influence politique et travaillera de façon entièrement indépendante dans l'intérêt du régime. Or, le ministre m'a dit qu'il n'avait pratiquement rien à voir là-dedans, que les provinces allaient nommer leurs candidats, que lui-même ne s'en mêlerait pas et qu'il se contenterait de vérifier leurs qualifications. Mais lorsque je vois cette disposition ici, il apparaît clairement que le ministre a le pouvoir de décision concernant le choix des administrateurs, et c'est très différent de ce que l'on nous a dit. Ce sont donc des nominations politiques, il ne sert à rien de le nier.

• 0930

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Passons au R-2, un amendement réformiste.

Mme Diane Ablonczy: Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 5, de ce qui suit:

(2) Le ministre constitue un comité

L'amendement substitue la forme impérative à la forme conditionnelle.

Le but, bien sûr, est de garantir qu'il y aura bien un comité consultatif, comité qui a été à peu près supprimé dans toute la nouvelle structure, comme vous le savez. Puisque, au conseil d'administration lui-même, qui va gérer les fonds, les membres seront nommés par le ministre, nous estimons que quelqu'un doit protéger et représenter les intérêts et les points de vue des premiers intéressés—les futurs retraités.

La meilleure façon que nous puissions concevoir est de garder en place un comité consultatif composé de représentants de divers secteurs et se faisant le porte-parole des parties prenantes. Puisque les administrateurs sont des experts et des financiers, je pense que les cotisants et les bénéficiaires du fonds doivent avoir un moyen de s'exprimer dans toute cette structure. Voilà le but de cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou interventions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je signale que dans la disposition suivante... tout d'abord, il s'agit là du comité qui doit conseiller au sujet de la nomination des administrateurs, en premier lieu. Je ne suis pas disposée à payer pour qu'un comité continue à siéger indéfiniment une fois son travail achevé.

Dans le paragraphe suivant, le paragraphe 10(3), il est question des nominations ultérieures et de consultation des provinces. Ce libellé est clairement à la forme impérative. Je ne suis donc pas disposée à voir un comité fonctionner indéfiniment. C'est un gaspillage d'argent. Il y a déjà une disposition prévoyant une consultation dans le paragraphe suivant.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: J'ai une question pour le représentant du ministère. En ce qui concerne le processus de sélection des administrateurs, n'est-il pas exact que c'est le ministre des Finances qui décide en dernier ressort qui va siéger au conseil, quels que soient les noms proposés par les différentes provinces?

M. Wayne Foster: Le ministre des Finances choisit les noms dans la liste présentée par le comité de nomination en concertation avec ses collègues provinciaux. C'est réellement le gouverneur en conseil qui procède à la nomination finale, sur recommandation du ministre après que celui-ci a consulté ses collègues.

M. Dick Harris: Mais le ministre aura le dernier mot sur les noms qui seront soumis à l'aval du cabinet. Est-ce exact?

M. Wayne Foster: Oui, c'est juste.

M. Dick Harris: Il a donc un droit de veto sur tout nom soumis. En substance, lui-même ne peut qu'approuver la liste finale soumise à l'aval du cabinet. Est-ce exact?

M. Wayne Foster: Au bout du compte, c'est lui qui décidera quels seront les 12 noms, après consultation des provinces.

M. Dick Harris: Oui.

Le président: Monsieur Valeri.

• 0935

M. Tony Valeri: Je veux rappeler à M. Harris et aux membres du comité que ce régime fait l'objet d'une administration mixte. Les paliers fédéral et provincial sont tous deux impliqués dans ce régime. Il serait très inhabituel qu'après avoir consulté ses homologues provinciaux le ministre nomme des personnes ne figurant pas sur la liste des noms présentés par les provinces.

Je vois où M. Harris veut en venir, mais je vous rappelle simplement que c'est une tutelle mixte. Les provinces ont la possibilité, en consultation avec le ministre des Finances et après s'être concertées elles-mêmes, de proposer ces noms. Il serait très inhabituel que le ministre arrive avec des noms au sujet desquels il n'aurait pas consulté les provinces.

M. Dick Harris: C'est peut-être vrai, mais il a néanmoins le pouvoir de rejeter les noms jusqu'à ce que les provinces lui en proposent qui lui conviennent.

M. Tony Valeri: Il faut que ce soit des noms convenant à la province et au ministre, en fin de compte.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): J'aimerais demander aux témoins pourquoi cette disposition a été placée là si le ministre a le dernier mot. Pourquoi disposer que le ministre «peut constituer un comité»?

M. Douglas Wyatt (avocat général, Division des services juridiques généraux, ministère des Finances): S'il s'agit de la forme conditionnelle plutôt qu'impérative, l'une des préoccupations que nous avions avec la seconde est que cela deviendrait une condition préalable à toute nomination et donnerait à chacune des provinces le pouvoir légal de paralyser tout le processus jusqu'à ce qu'elle obtienne satisfaction. C'est pourquoi nous avons opté pour la forme conditionnelle, au cas où l'une des provinces serait encline à faire cela.

Pour ce qui est de la raison d'être du comité, dans nos discussions avec les provinces, ces dernières semblaient être rassurées par cette disposition et, comme elles ont eu en main l'ébauche du projet de loi et n'ont pas réagi là-dessus, nous avons considéré que cela leur convient.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): J'ai compris que le ministre avait déjà formé un comité pour les premières nominations. Si le comité devient obligatoire à l'avenir, le ministre va continuellement nommer des gens. Cela va devenir totalement inefficace parce qu'on va prendre plus de temps pour nommer les membres du comité consulté qu'on va en prendre pour nommer les membres de l'Office. L'effort a déjà été fait au départ. Pour le reste, je trouve qu'il y a des bretelles par-dessus la ceinture pour s'assurer que les provinces aient voix au chapitre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, je veux simplement qu'il soit consigné au procès-verbal que le Parti réformiste considère que ces dispositions du projet de loi ne sont que poudre aux yeux et qu'en réalité ce conseil, à notre avis, aura une composition politique. Nous attendrons les résultats mais je suis sûr que nos soupçons seront confirmés. Je tenais à le dire.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord): Mais si ce sont des réformistes, vous ne vous plaindrez pas, n'est-ce pas?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Il y a un amendement de M. Jones, je crois, qui est exactement le même que celui que nous venons de voir, votre premier. L'amendement PC-1 et R-2 sont identiques, c'est donc réglé. D'accord, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Ce n'est pas d'accord, mais vous avez réglé son sort.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous allons maintenant passer au PC-2. Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Ce que nous voulons assurer ici, c'est que tous les membres du conseil soient acceptés par toutes les provinces et que si un membre nommé par le ministre fait l'objet de l'opposition d'un tiers des provinces ou d'un tiers de la population, ce nom sera retiré.

M. Dick Harris: À l'appui de cet amendement, monsieur le président, je pense que cela préviendrait précisément ce dont nous parlions il y a quelques instants. Cela rassurerait un peu, je suppose, ceux qui regardent ce projet de loi, car il y aurait ainsi quelque protection contre les nominations présentant un caractère politique flagrant. Je pense que cela améliorerait beaucoup la reddition de comptes sur le plan de la composition du conseil. Nous sommes pour l'amendement.

Le président: D'autres interventions?

M. Jim Jones: Vote nominal, s'il vous plaît.

• 0940

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-2. Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 5, de ce qui suit:

présence au conseil d'une représentation équilibrée des syndicats et du milieu des affaires et d'un nombre suffisant de

Le projet de loi ne prévoit nulle part la nomination de membres représentant tant les syndicats que le patronat. Les mémoires du Congrès du travail du Canada et d'autres témoins demandaient un certain équilibre, et cet équilibre est absent de la loi actuelle. Il y a à cela de nombreux précédents, bien entendu, dans divers organismes et offices publics comportant une représentation syndicale.

Nous parlons là d'un fonds de pension qui va prélever littéralement des milliards de dollars sur les chèques de paye des travailleurs de tout le pays et des milliards de dollars dans les caisses des employeurs de tout le pays—tant dans les poches patronales que syndicales, tant chez les hommes d'affaires que chez les travailleurs. Il me semble qu'il devrait y avoir un équilibre dans la composition du conseil d'administration responsable du fonds.

Cet équilibre est nécessaire dans un souci d'équité et au nom de la démocratie. Il existe au sein de nombreux autres organismes publics aux paliers fédéral, provincial et municipal. Il me semble inconcevable de ne pas avoir cet équilibre dans ce nouveau Fonds d'investissement que nous mettons sur pied et qui va accumuler plus de 1 milliard de dollars en l'espace de quelques années. Nous voulons que le Régime de pensions du Canada jouisse d'un large soutien et voir régner l'harmonie, la paix et la coopération. Il me semble que ce serait la chose sage à faire.

Je suis sûr que mes amis libéraux de l'autre côté de la table ne sont pas opposés à la démocratie, à l'équité et à l'équilibre. C'est pourquoi je les exhorte à réfléchir à cet amendement. Je vois que M. Iftody a l'air d'accord. J'espère que les autres députés d'en face sont du même avis.

Le président: Pouvons-nous nous en tenir à la substance de votre amendement?

M. Lorne Nystrom: Il m'a l'air d'être un type pas mal substantiel.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, nous pouvons appuyer cette motion car nous cherchons à introduire de la responsabilité dans ce projet de loi. Nous sommes déçus de voir que les députés libéraux ont rejeté tous les amendements allant dans ce sens, alors que le ministre et le gouvernement ont promis la transparence et la reddition de comptes dans la structure de ce projet de loi. Nous sommes déçus de voir que les amendements introduisant la reddition de comptes ont été rejetés. En voici un autre que nous pouvons certainement appuyer. Nous pensons que si le gouvernement est réellement sincère, il ne devrait avoir aucune difficulté à approuver les amendements visant à garantir la responsabilité. Nous sommes donc pour.

Le président: Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Au sujet de l'argumentation du Parti réformiste, c'est habituellement lui qui réclame une représentation régionale et des pouvoirs pour les provinces. Avec cette formule, c'est précisément ce que nous essayons de faire. Dans le cas de l'ouest du Canada, par exemple, si Ralph Klein ou Glen Clark veulent nommer des sympathisants des syndicats, qu'ils le fassent. Si M. Klein veut proposer une autre personne, qu'il le fasse.

Il y a également les Autochtones et les femmes. Jusqu'où voulons-nous aller du point de vue de l'ouverture de ce groupe? Je pense donc que nous devrions nous en tenir à la proposition visant à permettre aux provinces de présenter leurs candidats.

Le président: Je vous remercie de cette intervention, monsieur Iftody. Monsieur Harris.

• 0945

M. Dick Harris: La question fondamentale ici est que le projet de loi dit clairement que le ministre aura le choix ultime des noms qui seront soumis à l'aval du cabinet. Cela nous effraie car, vu les antécédents de ce gouvernement et les nominations qu'il a effectuées partout dans le pays, par centaines, de personnes ayant des titres de créance libéraux en acier, nous ne doutons pas que ce conseil sera rempli d'amis du Parti libéral.

Si l'objectif de ce nouvel office est de gérer les fonds dans le meilleur intérêt des Canadiens, nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans leur travail. Nous ne pouvons le faire qu'en amendant le projet de loi de manière à garantir que cela n'arrivera pas, que l'office sera libre d'influence politique, pleinement responsable devant les cotisants, c'est-à-dire les Canadiens.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je fais simplement remarquer que les critères prévus dans cet article, au paragraphe 4 je crois, sont une capacité financière reconnue et une expérience de travail pertinente. Nous parlons là de la gestion d'un fonds et non de tout le Régime de pensions du Canada, auquel cas les positions de l'opposition seraient plus justifiées. Rien n'empêche la nomination de représentants de quelque groupe ou de quelque milieu que ce soit, mais les critères principaux sont la compétence financière et l'expérience de travail. L'objectif du fonds est d'obtenir le meilleur rendement possible et je pense que ce ne serait pas dans le meilleur intérêt des Canadiens de diluer ces qualifications essentielles ou d'y déroger.

M. Tony Valeri: M. Harris continuera de parler du fonctionnement de ce projet de loi et de clamer que le ministre va tout corrompre, mais je ne peux tout simplement pas l'admettre. Le fait est que les provinces sont consultées; c'est ainsi que la liste est constituée. C'est une gérance mixte. Il y a un réexamen tous les trois ans. Il y a eu 18 mois de concertation avec les provinces et les Canadiens dans tout le pays.

Les modifications apportées à ce régime n'ont pas été tirées d'un chapeau; elles procèdent de la croyance en la démocratie et la transparence et la responsabilité.

Vous pouvez bien continuer à brandir la philosophie réformiste, car vos positions ne sont rien d'autre que cela. Vous ne parlez pas vraiment des avantages et inconvénients du projet de loi lui-même, seulement de vos propres penchants.

Plutôt que de m'attarder là-dessus, j'aimerais plutôt traiter de l'amendement de M. Nystrom et lui signaler que rien dans le projet de loi n'empêcherait, par exemple, la nomination au conseil d'un administrateur qui gère un fonds pour l'un des syndicats—et que vous pourriez de ce fait considérer comme un représentant des syndicats qui posséderait en même temps l'expérience nécessaire de la gestion de fonds, ce qui serait réellement une bonne combinaison. Une telle personne serait tout à fait indiquée, et rien dans le projet de loi n'empêche qu'elle soit nommée.

Comme M. Iftody l'a indiqué tout à l'heure, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan les membres du comité de nomination peuvent proposer toute personne qu'ils jugent appropriée, et qui pourrait donc bien être représentative du monde syndical—puisque j'ai l'impression que c'est là le genre d'équilibre que vous recherchez avec cet amendement. Ce type d'équilibre existe déjà dans le texte actuel du projet de loi.

M. Lorne Nystrom: Je veux juste vous reprendre sur cette question de l'équilibre. Je suis sûr que cet équilibre est possible. Tout est possible actuellement; n'importe qui pourrait être nommé au conseil. Mais on s'en remet entièrement au discernement du ministre pour le choix final des membres du conseil d'administration. Voilà l'une de mes objections.

J'estime simplement que la loi devrait imposer un équilibre. Équilibre ne signifie pas nécessairement parité, simplement qu'il doit y avoir un équilibre entre les représentants des deux parties prenantes. Il y a deux parties prenantes ici: les travailleurs cotisants et les entreprises cotisantes.

Je me suis inspiré, monsieur Valeri, de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je crois savoir que la loi qui la constitue prévoit un équilibre entre syndicats et patronat, et cela semble avoir donné de très bons résultats au fil des ans. C'est donc quelque chose de très important.

• 0950

Par ailleurs, la remarque de M. Szabo sur la compétence financière reconnue et la nécessité de ne pas diluer le conseil etc. est un peu condescendante, sauf votre respect, monsieur. Il y a beaucoup d'administrateurs syndicalistes dans ce pays. J'ai passé les quatre dernières années dans le secteur privé et je me suis intéressé à ce domaine particulier et il est avéré que beaucoup de fonds de pension dans ce pays sont administrés par des conseils auxquels siègent des représentants du mouvement syndical.

Cela ne dilue pas le conseil, n'enlève rien à la crédibilité du conseil, monsieur Szabo. Au contraire, ces représentants apportent une contribution très précieuse. Nombre de ces conseils comprennent des représentants du mouvement syndical.

Je suis surpris. Le Parti libéral est censé se montrer parfois progressiste. On penserait qu'il voudrait assurer que la loi prévoit une représentation de toutes les parties prenantes.

Quelqu'un a demandé: et les femmes et les Autochtones? Il devrait y avoir toutes sortes d'équilibres. La raison pour laquelle j'insiste sur les syndicats et le patronat est que ce sont là les deux parties prenantes. Les travailleurs autochtones sont aussi partie prenante. Les femmes sont parties prenantes à titre de travailleuses ou de chefs d'entreprise cotisant à ce régime.

M. David Iftody: Pourquoi pas 50 p. 100 de femmes, dans ce cas?

M. Lorne Nystrom: Je propose ici qu'il y ait équilibre entre les parties prenantes. Les parties prenantes sont les travailleurs et les patrons. Ce sont eux les premiers intéressés. Je pense que nous devrions indiquer cela de la manière dont c'est indiqué à propos de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Comme je l'ai dit, équilibre ne signifie pas parité.

Voilà mes arguments et ils me paraissent raisonnables. Cela me paraît une mesure sage. Cela élargit l'éventail du soutien. Cela élargit l'éventail de l'équité.

[Français]

M. Paul Crête: Il n'est pas facile d'assurer l'équilibre dans la composition du conseil. Les mots qu'a choisis M. Nystrom sont quand même assez mesurés. Je voudrais témoigner du fait que l'adoption de cet amendement représenterait un gros engagement pour le monde syndical et nous éviterait de nous retrouver dans quelques années dans la situation où les gens du monde plus social—pour ainsi dire—dans la société viendraient dire que ce régime devrait être géré autrement, etc.

Par l'amendement que l'on propose, on permet de s'assurer que le débat sur cet aspect puisse se faire au conseil d'administration, ce qui a par ailleurs été fait lors de la mise en place du Fonds de solidarité des travailleurs au Québec. En participant à des conseils d'administration, les gens du monde syndical se sont rendu compte que ce n'était pas blanc et noir et qu'il y avait des positions mitoyennes à considérer, des questions de rendement et des éléments de ce genre. Dans ce sens-là, je crois qu'il pourrait être intéressant de considérer cet amendement.

La seule limite qu'il nous faut considérer, c'est la façon dont se fera l'équilibre dans la nomination des membres par les provinces. Nous avons pu constater, la dernière fois que les provinces ont proposé chacune une personne pour faire partie du comité, que par hasard aucune femme n'avait été choisie. Ce manque de représentativité résultait du fait que chaque province ne pouvait désigner qu'une personne.

Cet amendement nous permettrait peut-être d'éviter de telles situations, ou du moins ferait en sorte qu'on tienne compte de ce genre de chose, et donnerait à la vie économique une particularité unique. Si l'opposition ne peut pas se faire au sein du conseil, elle risque de se faire à l'extérieur du conseil.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, n'oublions pas qu'il s'agit là du plus gros fonds de placement de l'histoire de ce pays. Il y a essentiellement deux parties prenantes, qui contribuent à part à peu près égale. Je ne vois aucune raison de refuser la présence d'un représentant de chacune de ces deux parties.

N'oublions pas l'histoire du Régime de pensions du Canada au cours des 30 dernières années. Il croule sous une dette de 500 milliards de dollars parce qu'il n'y avait pas assez de reddition de comptes, parce qu'il était contrôlé directement, pendant la plus grande partie des 30 dernières années, par le Parti libéral au pouvoir. Il se trouve aujourd'hui dans une situation désastreuse.

Si l'on veut qu'il y ait reddition de comptes et transparence dans ce nouveau superfonds, je ne puis imaginer que quiconque veuille refuser une représentation à ce conseil de ceux-là mêmes qui paient les cotisations. Il ne faut pas être grand clerc pour voir que c'est une bonne idée.

• 0955

Le président: Est-ce que...

M. Lorne Nystrom: Rappel au règlement, monsieur le président. J'ai siégé à de nombreux comités au fil des ans et j'aimerais savoir comment vous comptez fonctionner ici. Il arrive qu'un gouvernement veuille prendre le temps de réfléchir à certains amendements ou procéder à des consultations. Je me demande si ce n'est pas ce que M. Valeri voudrait faire. Ne serait-ce pas là un amendement qui mériterait qu'il fasse quelques appels téléphoniques et nous pourrions peut-être reporter le vote de quelques heures?

C'est parfois ce que font les comités, monsieur le président. Si le comité veut faire un travail sérieux, s'il y a quelques amendements raisonnables, cela peut rendre le comité plus crédible, et rendre le Parlement plus crédible, du point de vue d'une démocratie véritable. J'ai siégé à des comités au fil des ans où le secrétaire parlementaire demandait à reporter de quelques heures le vote sur un amendement.

M. Tony Valeri: J'apprécie la suggestion. Lorsque le cas se présentera, je l'envisagerai certainement. Je vous remercie.

M. Lorne Nystrom: Cet amendement n'est pas l'un de ces cas?

M. Tony Valeri: Je pense que la mise aux voix a été demandée.

Le président: L'amendement est-il adopté?

M. Lorne Nystrom: Pouvons-nous avoir un vote nominal?

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5)

(L'article 10 est adopté par 7 voix contre 5)

(L'article 11 est adopté)

(Article 12—président)

Le président: Il y a deux amendements à l'article 12. Nous passons au R-3.

Mme Diane Ablonczy: Je propose cet amendement, monsieur le président. Au lieu que le président du conseil d'administration du fonds soit choisi par le ministre, l'amendement ferait en sorte que le président serait choisi par la majorité des administrateurs.

Encore une fois, nous estimons que cela renforcerait l'indépendance du conseil. C'est ce que le gouvernement affirme désirer et vouloir faire. Il est très remarquable qu'au cours des dernières minutes les députés gouvernementaux aient unanimement et rapidement rejeté chacune des propositions visant à assurer l'indépendance et la transparence du conseil présentées d'un commun accord par les partis d'opposition.

Voici encore une occasion d'accroître un peu l'autonomie du conseil. Puisque le ministre a déjà choisi les administrateurs, on voit mal pourquoi on ne pourrait s'en remettre à leur sagesse collective pour choisir leur président.

Le président: Je vous remercie, madame Ablonczy.

Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Je suis certainement en faveur de cet amendement. Encore une fois, il me paraît très raisonnable. Il va dans le sens de la démocratie. Il y aura un conseil d'administration désigné et tout ce que prévoit cet amendement est que la recommandation de la majorité des administrateurs soit respectée. Cela va dans le sens de la démocratisation de notre société.

• 1000

Je déplore, monsieur le président, que lorsque nous élisons des gouvernements majoritaires dans ce pays—et c'est vrai également au niveau provincial—ces gouvernements ont trop de pouvoirs pour imposer leurs hommes partout. Ceci en est un autre exemple.

Nous avons aujourd'hui un gouvernement majoritaire élu par 38 p. 100 des Canadiens seulement. Ce que vous voyez en face de vous, c'est un rassemblement des quatre partis d'opposition qui vont de la gauche à la droite de l'éventail politique—le Bloc québécois étant un peu à part—et pourtant nous sommes d'accord sur un certain nombre de ces amendements. Nous pensons qu'ils sont assez raisonnables et nous reflétons en l'occurrence une grosse partie de l'opinion publique.

Vous avez en face de vous, je suppose, les élus de 62 p. 100 de la population du pays. Nous proposons quelques amendements raisonnables sur lesquels nous sommes tous d'accord. Ils sont démocratiques, ils sont raisonnables et ils sont responsables.

J'aimerais donc que le gouvernement envisage d'accepter quelques-uns de ces amendements. Cela accroîtrait certainement sa crédibilité.

Le président: Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Si vous regardez l'article 12, c'est un libellé qui ouvre toutes les possibilités. Il y a consultation du conseil d'administration et consultation des ministres respectifs. Le ministre des Finances est tenu à une concertation véritable non seulement des ministres responsables d'une seule région mais de toutes les régions du pays, et de rechercher un consensus sur certains de ces changements.

Je pense que c'est un mécanisme très largement ouvert. Il donne à chaque administrateur et à chaque ministre provincial responsable de l'administration du régime la possibilité de contester le ministre des Finances sur ces changements particuliers, de faire valoir son point de vue et de faire pression à tout moment sur les ministres et les conseils d'administration successifs.

Je ne vois donc pas en quoi le fait de déplacer les bornes encore plus loin ouvrirait encore plus le champ à ce genre de discussions à l'intérieur de ce cadre. Il y a toute la latitude voulue pour l'objectif d'un échange équitable et de l'expression de points de vue particuliers de la part des 12 ministres et des 12 administrateurs.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je pense qu'il vaudrait mieux que tous les membres du comité lisent la disposition actuelle au lieu de se laisser égarer par l'amendement. La réalité est que le paragraphe dit déjà ceci: «Sur la recommandation que lui fait le ministre... le gouverneur en conseil...». C'est un processus. C'est ainsi que le gouverneur en conseil est informé. On précise ensuite les consultations qui sont nécessaires.

Ne prétendez donc pas, en présentant cet amendement, que les provinces sont exclues. En réalité, le mécanisme est tout à fait centré sur les provinces.

Au lieu du libellé utilisé dans l'amendement, qui mettrait en place un mécanisme qui serait source de profondes divisions... De quoi s'agit-il, 49 p. 100 des administrateurs se voient exclus et leur vote ne compte pas? L'amendement dit: «La majorité». Est-ce 50 p. 100 plus un? Comment est-ce que cela va fonctionner?

La réalité est que la disposition actuelle du projet de loi autorise beaucoup plus la recherche d'un consensus et il énonce très clairement que les provinces doivent être consultées par le biais des ministres. C'est un processus tout à fait consensuel. Vous aurez de meilleures nominations.

J'aimerais bien que l'on tempère un peu en face la rhétorique sur l'existence ou l'absence de reddition de comptes. Il s'agit de trouver une façon d'assurer une meilleure reddition de comptes. Nous pensons que ceci va assurer une meilleure reddition de comptes, une plus grande équité et une meilleure concertation avec les provinces que ce que vous préconisez.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Eh bien, monsieur le président, ce que dit Mme Torsney est que le ministre, qui a le pouvoir de décision ultime sur les nominations des administrateurs, va rencontrer son conseil trié sur le volet, l'informer de son choix pour la présidence et ce sera chose faite. C'est ce que Mme Torsney vient de dire, au cas où quelqu'un n'aurait pas compris.

Je vous remercie, monsieur le président.

• 1005

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement n^o 1 du gouvernement. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: C'est un amendement technique et je pense qu'il est assez clair. Tout le monde en a le texte. C'est juste un changement technique.

Le président: Quelqu'un souhaite-t-il une explication de cet amendement?

Mme Diane Ablonczy: Oui. J'aimerais savoir ce que c'est que tout ça.

Le président: D'accord. Nous allons demander aux fonctionnaires.

M. Douglas Wyatt: On substitue le verbe «désigne» au verbe «nomme». Il s'agit simplement d'aligner le libellé sur un changement de terme adopté dans toutes les lois il y a un an ou deux. Ce n'est pas une modification de fond.

La suppression du paragraphe (2) ne change pas le fait que le président peut être reconduit après un premier mandat. On supprime le paragraphe parce qu'il donne à penser qu'autrement le président ne pourrait être reconduit, et l'on estime que cette précision n'est plus nécessaire.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: La version française de l'amendement propose la suppression des lignes 7 et 8; dans le texte français du projet de loi, il n'y a rien aux lignes 7 et 8. Il y a un problème technique ou je ne comprends pas. Dans le texte français, il n'y a pas de texte aux lignes 7 et 8; il faudrait donc l'enlever.

Selon moi, le point b) de la version française de l'amendement n'est pas pertinent, sinon on y parlerait du paragraphe 12(2), qui stipule:

(2) Le mandat du président est renouvelable plus d'une fois.

Est-ce que cette phrase est maintenue? Comprenez-vous ma question? La version française de l'amendement propose que le projet soit modifié par la suppression des lignes 7 et 8 à la page 7; il n'y a rien dans le texte français aux lignes 7 et 8.

[Traduction]

M. Douglas Wyatt: Monsieur le président, ma copie de la version française de l'amendement dit qu'à la ligne 5 on substitue le mot «désigne» au mot «nomme» et que les lignes 7 et 8 de la page 7 sont supprimées. Les lignes de la version française sont indiquées à droite de la page. Les lignes 7 et 8 existent bel et bien.

Le président: D'accord, c'est clair. Je vous remercie.

(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 12 amendé est adopté) [Voir le Procès-verbal]

(Les articles 13 à 41 inclusivement sont adoptés)

(Article 42—Nomination)

Le président: Nous avons un amendement de M. Nystrom, du Nouveau parti démocratique.

M. Lorne Nystrom: Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 42, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 33, page 21, et aux lignes 1 à 4, page 22, de ce qui suit:

Le vérificateur général du Canada est le vérificateur de l'Office.

Je pense que c'est assez clair, monsieur le président. La vérification des investissements du RPC est un sujet de haut intérêt public et elle devrait être confiée au vérificateur général du Canada. Ce dernier a pour mission de protéger l'intérêt public et a la compétence voulue pour faire le travail. Rien ne pourrait être plus clair.

• 1010

Nous recommandons ici de prendre en compte l'intérêt public et de confier cette mission au vérificateur général, qui est chargé de vérifier les comptes du gouvernement du Canada. Il me semble qu'avec un fonds aussi important, qui sera le plus gros fonds d'investissement du Canada dans quelques années, le vérificateur général est le mieux à même de faire ce travail et jouirait de la confiance à titre de—«non-partisan» n'est pas le bon terme—de personne d'une objectivité irréprochable.

Encore une fois, je pense que c'est un amendement raisonnable, monsieur Valeri.

Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait accepter cela. C'est le même vérificateur qui vérifie vos comptes aujourd'hui et a vérifié ceux des gouvernements antérieurs et vérifiera ceux des gouvernements futurs. Il me semble que c'est une chose raisonnable lorsque nous, parlementaires, établissons un fonds aussi important.

M. Tony Valeri: Il y a plusieurs raisons.

Il faut bien voir que, pour préserver l'autonomie de l'office, on permet à celui-ci de désigner son propre vérificateur. Voilà le premier élément. C'est la pratique habituelle et l'intégrité de la vérification est garantie par les normes très strictes de la profession.

Il faut voir aussi que le vérificateur général conservera la responsabilité de la vérification des états financiers annuels du Régime de pensions du Canada, ces états financiers englobant les comptes du RPC et ceux du Fonds d'investissement et de l'office. Le vérificateur général conserve donc un rôle de supervision.

Pour préserver l'autonomie de l'Office d'investissement, celui-ci doit pouvoir, et cette disposition le lui permet, désigner son propre vérificateur.

Mme Diane Ablonczy: Je pense que ce qui va inquiéter les Canadiens, monsieur Valeri, est le fait que nous avons là un office dont les administrateurs sont tous choisis par le ministre du jour. Ce sera une bande de politicards. Ensuite, pour aggraver le tout, ils pourront décider eux-mêmes qui va les tenir à l'oeil.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour souhaiter que cet office soit perçu par les Canadiens comme aussi autonome que possible, que les Canadiens en soient convaincus. Le fait que le vérificateur général du pays—dont personne ne met en doute l'indépendance—soit explicitement désigné comme chien de garde de ce groupe de mandataires politiques contribuerait largement à rassurer les Canadiens, à éviter le soupçon que ce ne soit là qu'un autre nid de clientélisme politique. C'est ce que nous visons et, comme vous l'avez dit vous-même, ce que le gouvernement espère établir.

Je fais simplement remarquer qu'en continuant à bloquer et refuser ces mesures raisonnables qui permettraient à une personne raisonnable de croire à l'autonomie et à la transparence de toute cette structure, le gouvernement fait qu'il devient tout à fait impossible pour l'opposition et aux citoyens de ce pays de croire en sa bonne foi lorsqu'il affirme vouloir la transparence et l'indépendance dans la gestion de cet énorme fonds censément dans notre intérêt.

M. Lorne Nystrom: Je veux revenir sur cette idée de l'indépendance.

Je suis d'accord à 100 p. 100 avec vous. Le vérificateur général est indépendant parce qu'il n'est pas soumis au gouvernement. Il n'est pas nommé par le gouvernement. Le vérificateur général rend compte au Parlement. Il y a là une différence très importante, le fait que le vérificateur général soit indépendant du gouvernement. Le vérificateur général est nommé par le Parlement. Le Parlement, c'est la Chambre des communes et le Sénat, représentant tous les députés et tous les sénateurs. Nous avons donc ici un organisme indépendant du gouvernement.

Ceci est un fonds énorme. Si le gouvernement va nommer une personne ou un cabinet pour vérifier les comptes de ce fonds et opte pour un vérificateur privé, ce dernier sera-t-il à l'abri des pressions de certaines des entreprises privées qui contribuent à ce fonds? Il sera peut-être difficile de trouver des vérificateurs pour un fonds de cette envergure sans au moins l'apparence d'un conflit d'intérêt, ou du moins l'impression d'un manque d'indépendance par rapport à certaines parties prenantes du secteur privé.

Donc, encore une fois, je fais valoir que le vérificateur général est indépendant de tout le monde, car il est nommé par la Chambre des communes, par le Parlement. Comment pourrait-on être plus indépendant que cela?

• 1015

Je lance un dernier appel au gouvernement. Encore une fois, n'êtes-vous pas pour la démocratie parlementaire? Nous avons de nombreux amendements ici, ce matin, qui ont l'appui de quatre partis d'opposition aux vues très diverses, qui représentent 62 p. 100 des Canadiens. Que faut-il donc faire? Avons-nous une autocratie d'une petite minorité qui ne veut même pas accepter certains de ces amendements très raisonnables? Encore une fois, ceci en est un.

Le président: Je vous remercie, monsieur Nystrom.

M. Jones ensuite, et nous passerons à M. Harris.

M. Jim Jones: Je voudrais seulement que le comité ou les témoins m'assurent que le vérificateur général a accès aux mêmes données que celles dont disposerait le vérificateur externe prévu dans cette disposition.

M. Tony Valeri: Oui.

M. Jim Jones: Vous dites oui. Mais je crois savoir qu'il n'a pas accès aux mêmes livres et archives que le vérificateur externe. Il a seulement accès au fonds. Il n'a pas accès aux gestionnaires.

Le président: Qui veut répondre à cette question?

M. Wayne Foster: En effectuant sa vérification du régime d'ensemble, il a accès aux états financiers de l'office, à tous les autres états que l'office rendra publics et à tous les autres données dont il a besoin pour mener sa vérification globale du RPC.

M. Jim Jones: Mais ma question est de savoir s'il a accès aux mêmes données que le vérificateur externe, en tant que vérificateur public.

M. Wayne Foster: Je ne connais pas la réponse. Nous avons consulté le Bureau du vérificateur général au sujet des dispositions relatives à la vérification de la Loi sur l'Office d'investissement et il s'en est dit très satisfait.

En effectuant sa vérification du RPC d'ensemble, comme c'est le cas normalement lors des vérifications de comptes publics où il s'en remet aux états vérifiés établis par le vérificateur externe—certaines sociétés d'État ont des vérificateurs externes—il s'en remet à ces états financiers. Le fait est donc que nous avons consulté le Bureau du vérificateur général qui est très satisfait des dispositions du projet de loi.

Le président: Je vous remercie, monsieur Foster.

Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, je pense que c'est un point important. Si le vérificateur général a effectivement un rôle de supervision, quelqu'un disposant des facultés que lui donne sa fonction devrait bien avoir l'accès complet à tous les renseignements requis, et non seulement au rapport du vérificateur externe.

Peut-être le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a-t-il la réponse à cette question. Est-ce que le vérificateur général aura effectivement toute latitude de scruter tout élément du régime qu'il veut et ne sera pas obligé de s'en remettre au rapport du vérificateur externe?

Mettons cela au clair, monsieur le président. Nous parlons ici de fonds publics. Nous ne parlons pas ici de la pratique habituelle dans le secteur privé. Nous ne parlons pas du secteur privé, il s'agit ici de fonds publics. Et la vérification comptable ultime des fonds publics devrait être le fait du vérificateur général du Canada et, à moins que celui-ci n'ait totalement accès à toutes les données qu'il juge nécessaires, il ne suffit pas de dire: «Ne vous inquiétez pas, le vérificateur général peut superviser tout cela».

Je veux demander au secrétaire parlementaire ce qu'il en est.

M. Tony Valeri: Je pense que ce qu'il faut dire, c'est que nous faisons tous grande confiance au vérificateur général et au fait qu'il soit indépendant et responsable devant le Parlement, comme M. Nystrom l'a souligné. Ses rapports sont pris très au sérieux et le gouvernement y réagit.

Il faut donc souligner que le vérificateur général a été consulté sur l'ébauche du projet de loi et est tout à fait en accord avec l'approche retenue. D'ailleurs, si tel n'avait pas été le cas, vous auriez vu des dispositions différentes dans le projet de loi. Donc, puisque vous attachez tellement de prix à l'opinion du vérificateur général, vous devriez être rassuré de voir qu'il approuve clairement le projet de loi tel que rédigé.

• 1020

M. Dick Harris: Est-ce que le vérificateur général a donné publiquement son approbation? Avons-nous accès à sa déclaration afin de vérifier ce qui vient d'être dit?

Le fonds ne sera certainement pas assujetti aux dispositions normales sur l'accès à l'information, comme c'est ressorti clairement à la Chambre il y a quelques semaines. La nomination d'un vérificateur externe par l'office ne fait qu'ouvrir la porte à une nomination politique de plus, à Dieu sait quel prix.

Je suis sûr que personne ici ne doute que le vérificateur général a complète liberté de critiquer tous les ministères et leurs dépenses. Je suis sûr que, dans l'intérêt de la reddition de comptes, nous serions tous rassurés de voir que le vérificateur général a aussi la liberté complète de critiquer le fonctionnement du Régime de pensions du Canada. Après tout, c'est lui le gardien de l'argent du contribuable dans ce pays. Qui peut arguer contre cette proposition?

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Il me semble que le vérificateur général n'aura accès qu'aux comptes et non pas à l'office et à ses investissements. Dans nos conversations avec le vérificateur général, il a dit qu'il préférerait être aussi le vérificateur des placements du fonds, de l'office et du fonds lui-même. Il y a donc ici quelques divergences. Nous ne pensons pas que le vérificateur général a totalement accès à toutes les données dont il a besoin pour vérifier le fonds. Pourrions-nous réserver cet article et demander des éclaircissements.

M. David Iftody: Peut-être le Parti réformiste veut-il écrire au vérificateur général et lui demander s'il est satisfait.

Nous avons entendu nos fonctionnaires du ministère des Finances qui l'ont consulté lors de la rédaction de ces dispositions particulières au sujet de son rôle actif dans ce domaine et tout le monde loue son intégrité. S'il a dit être d'accord avec cela, qu'il a examiné le projet de loi et estime que dans l'exercice de ses fonctions il a libre accès à toutes les données, nous devrions nous ranger à son avis. Si vous ne l'admettez pas, alors faites quelque chose.

Deuxièmement, selon ces dispositions, le vérificateur général ou l'office peuvent demander une vérification spéciale. S'il a des craintes particulières au sujet de certaines dispositions ou du processus général, il peut ordonner une vérification spéciale.

Pour ce qui est de votre préoccupation au sujet des placements au jour le jour, il lui incombe d'approuver ou de critiquer le plan d'investissement d'ensemble, s'il le juge approprié. S'il y a des éléments de ce plan qui l'inquiètent, du point de vue des pourcentages ou des types d'investissement effectués par l'office, il a le pouvoir de critiquer et de se prononcer là-dessus.

Donc, en premier lieu, il y a son avis favorable. Si vous le contestez, je vous suggère de l'appeler.

Deuxièmement, il y a ici un certain nombre de dispositions qui donnent au vérificateur général de grands moyens d'accès à ce processus qui lui permettent d'agir dans l'intérêt des Canadiens et d'exercer ses responsabilités ou fonctions fiduciaires de protection du fonds. Je ne vois pas en quoi le fait de déplacer les poteaux de but de 20 pieds dans les deux directions permettrait mieux au vérificateur général d'exercer ses fonctions qu'à l'heure actuelle.

Le président: M. Szabo attend son tour.

M. Paul Szabo: J'aimerais rappeler un certain nombre de choses fondamentales. On semble présumer ici que le vérificateur général et son service sont les mieux qualifiés pour effectuer des vérifications, mais tel n'est pas le cas. En tant que comptable agréé, je peux vous dire que je connais bien le processus suivi par les grandes sociétés pour engager un cabinet de comptables et cela ne se fait pas sur la base du copinage ou de renvois d'ascenseur.

L'Institut canadien des comptables agréés et ses affiliés provinciaux sont tenus à des règles de conduite professionnelles et déontologiques très strictes. Les députés savent très bien que des cabinets de comptables ont déjà fait l'objet de poursuites en justice pour un manquement professionnel. Cela arrive. Ils sont exposés.

• 1025

Ils sont tenus de refuser un engagement lorsqu'il y a un conflit d'intérêt réel ou apparent. Ils ne peuvent les accepter. Ils doivent également être indépendants en fait et en apparence, sinon ils ne peuvent accepter.

Les députés ne doivent pas perdre de vue qu'il est dans l'intérêt des Canadiens, de tous les Canadiens, que le cabinet comptable le mieux qualifié soit engagé pour examiner les comptes du Fonds d'investissement. Je ne parle pas là du Régime de pensions du Canada, mais du Fonds d'investissement. C'est un domaine très spécialisé et tous les cabinets n'ont pas ce savoir-faire.

Les cabinets qui seront candidats à ce travail devront démontrer à l'office leur expérience et leur savoir-faire. L'office devra les évaluer. Je peux vous assurer que le vérificateur général ne pourrait certainement pas rivaliser avec certains des cabinets qui ont acquis un savoir-faire très spécialisé au fil des ans.

Pour ce qui est du rôle du vérificateur, il consiste en plusieurs choses. Premièrement, vérifier qu'il y a un contrôle interne sur les avoirs du fonds. Ces avoirs doivent être sauvegardés. Deuxièmement, assurer le respect de toutes les contraintes réglementaires internes et externes telles qu'énoncées dans cette loi ou toute autre loi du Canada. Toutes ces choses peuvent très bien être faites par le vérificateur externe; le vérificateur général n'est pas le seul à le pouvoir.

Pour ce qui est du rôle du vérificateur général, cependant, le fait que ce fonds soit mis à part pour les fins opérationnelles signifie qu'il devra être englobé dans le rapport du Régime de pensions du Canada lui-même, lequel relève de la compétence du vérificateur général.

Que le vérificateur général ait accès ou non à une facture de transaction boursière donnée, cela est une autre question. Le problème pour le vérificateur général est de savoir s'il peut et doit se fier au travail du vérificateur indépendant. De fait, tous nos systèmes commerciaux et juridiques reposent sur la confiance qui existe entre divers organes professionnels et parties. Tout le monde ne peut pas tout faire.

Il y a donc un vérificateur professionnel indépendant pour faire le travail. Le vérificateur général s'est toujours fié à cette indépendance. Sinon, vous jetez le doute sur l'intégrité, le professionnalisme et la capacité d'un cabinet de vérificateurs professionnels. C'est une chose admise. De fait, la plupart des gens qui travaillent pour le vérificateur général sont détachés pour diverses durées par ces mêmes cabinets comptables. Ce sont des détachements ou des nominations.

Je comprends le point de vue des députés, monsieur le président, concernant la nécessité de protéger l'intérêt des Canadiens. Je pense que leurs motifs sont honorables lorsqu'ils réclament des amendements raisonnables. Cependant, étant donné que les cabinets comptables sont passibles de poursuites s'ils ne font pas correctement leur travail—je doute que le vérificateur général le serait—il est dans le meilleur intérêt des Canadiens qu'un cabinet externe, à qui le vérificateur général puisse faire confiance, soit nommé et fasse le meilleur travail possible grâce à son expérience et à son savoir-faire.

[Français]

M. Paul Crête: Nous ne disons aucunement que des vérificateurs privés ne feraient pas un bon travail. Au paragraphe 46(1), on dit que le ministre se garde le droit de faire des vérifications spéciales s'il l'estime nécessaire. L'envergure du fonds actuel fait que la Chambre des communes ou les représentants n'auraient pas le même genre de prise sur la loi si jamais il se présentait quelque chose d'inacceptable. Après avoir demandé dans le passé au vérificateur général d'intervenir auprès de sociétés de la Couronne qui n'étaient pas couvertes, on a pu se rendre compte rapidement de ses limites lorsque ce n'est pas lui qui est le vérificateur propre de l'organisme. Dans ce sens, il me semble que l'amendement devrait être considéré. Ce qu'il faut se demander, ce n'est pas si le vérificateur est à l'aise avec la loi actuelle. Je lui demanderais plutôt s'il serait prêt à être le vérificateur pour l'ensemble de la loi et pour l'ensemble de l'opération de l'Office. Nous devrions vérifier cette notion-là. Qu'il nous dise qu'il trouve acceptable le modèle qui est dans la loi, c'est une chose, mais on ne sait pas si c'est la solution optimale selon lui. On pourrait suspendre l'adoption de l'article jusqu'à ce que le vérificateur général nous donne cet avis et nous dise si la solution optimale est d'avoir un vérificateur privé, comme prévu dans la loi, ou si ce ne serait pas plutôt qu'il soit lui-même le vérificateur de l'ensemble des travaux de l'Office.

• 1030

[Traduction]

Le président: À qui est-ce le tour? Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je pensais que c'était celui de M. Jones.

M. Jim Jones: Je suis d'accord avec presque tout ce que l'honorable député a dit au sujet du vérificateur externe, mais je pense tout d'abord que le vérificateur général pourrait acquérir le savoir-faire en engageant simplement les spécialistes voulus. Je souscris à la notion d'un vérificateur externe. Je considère en l'occurrence le vérificateur général comme le vérificateur interne et je voudrais m'assurer que le vérificateur interne a accès aux mêmes renseignements que le vérificateur externe, auquel cas je serai satisfait.

Puis-je demander aux témoins si le vérificateur interne, en l'occurrence le vérificateur général, a accès exactement aux mêmes renseignements et ne dépend pas du vérificateur externe pour les obtenir? A-t-il accès aux mêmes renseignements, y compris tous les comptes et tous les documents de ce fonds et de l'office, au même titre que le vérificateur externe?

M. Wayne Foster: Si le ministre demande une vérification spéciale et en charge le vérificateur général, ce dernier aura alors accès aux mêmes renseignements.

M. Jim Jones: Et il ne dépendra en rien du vérificateur externe?

M. Wayne Foster: Non, je crois savoir que ce ne sera pas le cas dans cette situation.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, je suis maintenant un peu inquiet car nous avons des avis divergents sur ce que le vérificateur général a dit. M. Valeri et M. Iftody ont dit que le vérificateur général approuve ce projet de loi. M. Jones a dit il y a quelques minutes que, dans ses conversations avec lui, le vérificateur général a exprimé le souhait d'un rôle un peu plus grand pour lui.

Nous avons donc un conflit sur ce que le vérificateur général pense réellement de son rôle. J'aimerais beaucoup que ce point soit éclairci, car il est très important. Selon M. Valeri, tout va bien. Selon M. Jones, lors de ses conversations avec le vérificateur général, celui-ci a exprimé le souhait d'un peu plus de pouvoirs.

C'est une chose que de recevoir un rapport du vérificateur et de voir les chiffres. C'en est une autre que d'avoir accès aux mécanismes et aux décisions sur les placements effectués. Tout le monde peut lire un rapport financier et voir les chiffres, mais souvent des renseignements potentiellement utiles se cachent derrière ces chiffres.

Le président: Juste un instant. Monsieur Valeri, souhaitiez-vous intervenir?

M. Tony Valeri: Si j'ai bien saisi, monsieur Foster, dans votre déclaration au comité vous avez dit, en substance, que vous avez vérifié auprès du vérificateur général et que celui-ci ne voit pas de problème dans ce que nous faisons. Est-ce exact?

M. Wayne Foster: Oui. De fait, nous avons modifié le projet de loi. Il a été publié sous forme d'avant-projet en février. Nous avons procédé à des consultations ensuite et apporté des changements suite aux remarques du Bureau du vérificateur général. À la fin, il était à l'aise avec le projet de loi.

Le président: Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Il importe, pour le procès-verbal, monsieur le président, de réitérer et de clarifier les propos des représentants du ministère.

• 1035

L'avant-projet de loi a été publié le 14 février. Le vérificateur général a été consulté à son sujet. On me dit aussi que les dispositions figurant dans cet article ont été influencées par cet examen des hauts fonctionnaires du vérificateur général et qu'ensuite, monsieur le président, rassuré de voir certaines de ces fenêtres s'ouvrir sous l'effet de leurs avis, une lettre confirmant ce processus, cet accord entre les deux ministères, a été adressée au vérificateur général.

Voilà donc qui montre clairement le rôle et les relations entre les deux ministères. Ils semblent raisonnablement satisfaits de leur accès.

Le président: Je vous remercie, monsieur Iftody.

Souhaitez-vous un vote nominal sur l'amendement, monsieur Harris?

M. Dick Harris: Oui.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

(L'article 42 amendé est adopté)

(L'article 43 est adopté)

(Article 44—Accès aux renseignements)

Le président: Nous avons un amendement à l'article 44, numéroté PC-4. Je vous informe que l'amendement PC-3, un amendement à l'article 42, a été retiré.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Nous voulons assurer que les fonds confiés à l'Office d'investissement soient correctement gérés dans l'intérêt des bénéficiaires et que le vérificateur général ait accès à tous les renseignements.

Je propose de modifier le projet de loi C-2 à l'article 44, par adjonction, après la ligne 30, page 24, de ce qui suit:

(5) Les paragraphes (1) et (2) s'appliquent aux demandes de renseignements présentées par le vérificateur général.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

(Les articles 44 à 46 inclusivement sont adoptés)

(Article 47—Examens spéciaux)

Le président: Monsieur Jones, vous avez un amendement à l'article 47.

M. Jim Jones: Oui. Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 47, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 25 de ce qui suit:

47.(1) Le Ministre fait procéder, tous les cinq ans, à un

C'est la même explication que tout à l'heure. Nous voulons veiller à ce que les fonds confiés à l'Office d'investissement soient correctement gérés et que des saines pratiques administratives soient suivies.

Le président: Souhaitez-vous intervenir là-dessus, monsieur Harris?

M. Dick Harris: Cela mérite certainement une intervention.

Le président: Allez-y.

M. Dick Harris: M. Jones présente un amendement qui ajouterait un nouveau degré de reddition de comptes au fonctionnement de l'office. Le terme «examens spéciaux» donnerait au vérificateur général les pouvoirs d'examen ultime pour s'assurer que tout va bien.

Si le gouvernement ne craint pas la transparence et veut montrer au monde combien ce nouvel Office d'investissement fonctionne bien, alors je ne puis imaginer pourquoi les députés libéraux voteraient contre ceci. Nous parlons là d'un examen spécial tous les cinq ans seulement. Ce n'est certainement pas trop demander dans l'intérêt des contribuables canadiens. Il faut voter pour.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: L'exigence de toutes ces activités spéciales est énoncée à l'article 39 et comprend notamment un examen des moyens de contrôle et d'information sur le plan des finances et de la gestion, les méthodes de gestion, le registre des placements etc. Toutes ces choses sont couvertes par les responsabilités du vérificateur du fonds, en tout état de cause.

• 1040

J'ai l'impression, et peut-être les fonctionnaires pourront-ils confirmer, que cet article donne latitude de procéder à un examen plus poussé lorsque l'information du public sera mieux assurée par la production d'un rapport spécial occasionnel. Je suppose que c'est pour donner une latitude.

Le président: Monsieur Harris, avez-vous un commentaire?

M. Dick Harris: D'après ma lecture de l'article 39, il est question de vérifications spéciales, de vérifications internes, mais il n'est pas question des pouvoirs du vérificateur général. Dans l'éventualité où le ministre demanderait un examen spécial, rien ne permet au vérificateur général d'engager tous les moyens de son bureau dans un examen spécial. Rien dans l'article 39 ne l'autorise. Il est question des pouvoirs et des fonctions et responsabilités du personnel de vérification interne, mais rien de plus, monsieur le président. Le gouvernement dit en substance: «Faites-nous confiance».

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Ce n'est pas très différent de ce qui est prévu pour toutes nos sociétés d'État, à savoir que le vérificateur général inspecte les livres tous les cinq ans, procède à une vérification exhaustive. C'est dans la même ligne.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

(Les articles 47 et 48 sont adoptés)

(Article 49—Examinateur)

Le président: Monsieur Jones, avez-vous un amendement à l'article 49?

M. Jim Jones: Je propose mon amendement.

Le président: Voulez-vous nous l'expliquer?

M. Jim Jones: Oui. Nous voulons garantir que les fonds confiés à l'Office d'investissement seront correctement gérés et que de saines pratiques administratives seront suivies. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je pense que c'est là une autre occasion de convaincre les Canadiens qu'il y aura des poids et contrepoids, que sera assurée la transparence que le gouvernement ne cesse de vanter et contre laquelle il ne cesse de voter. Je pense qu'il faut réfléchir très sérieusement à certains de ces amendements qui sont présentés et qui vont en ce sens.

Encore une fois, ceci donne au Parlement un plus grand pouvoir d'examen, à intervalles plus réguliers. Bien que ceci soit lié à l'article 47 et devrait sans doute être reformulé maintenant, c'est une autre mesure que le comité devrait envisager d'adopter.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 49 est adopté)

(Article 49.1)

Le président: Monsieur Jones, avez-vous un amendement à l'article 49.1?

M. Jim Jones: Je propose l'amendement.

Le président: Voulez-vous l'expliquer?

M. Jim Jones: Nous voulons simplement assurer la transparence et veiller à ce que les investissements soient correctement gérés. Une bonne sécurité exige des rapports réguliers et publics et nous voulons simplement assurer qu'ils soient produits.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet? Monsieur Harris.

• 1045

M. Dick Harris: Je me dois de répéter que nous, en tant qu'opposition officielle, exigeons que l'office qui va gérer ces fonds soit tenu de rendre des comptes. Les autres partis d'opposition demandent la même chose, et cet amendement, encore une fois, irait en ce sens.

Il importe de souligner que chaque amendement exigeant une reddition de compte a été rejeté aujourd'hui par les députés libéraux. Je trouve que cela frise l'hypocrisie, vu l'ouverture et la transparence promises dans le livre rouge.

Nous connaissons tous l'autonomie dont jouissent les sociétés d'État dans ce pays, abritées comme elles le sont du contrôle du vérificateur général, sauf dans des cas très particuliers et au gré du gouvernement ou d'un ministre. Cette loi ne fait rien de plus qu'ériger une nouvelle société d'État autonome sous influence politique et c'est une honte que les députés libéraux aient rejeté chacun des amendements qui auraient instauré une reddition de comptes.

Nous allons néanmoins rester amis, mais je dois dire que je suis très préoccupé de voir les députés ce matin—bien entendu, monsieur le président, sauf tout mon respect, je sais qu'ils ont chacun reçu des ordres de marche avant leur arrivée ici.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 49.1 est rejeté)

(Article 50—États financiers)

Le président: Monsieur Jones, nous en sommes à l'article 50. Il y a un amendement.

M. Jim Jones: Oui. Je le propose.

Le président: Voulez-vous nous l'expliquer?

M. Jim Jones: Nous voulons simplement que les états financiers soient rendus publics.

Le président: Intervention?

M. Tony Valeri: Juste une brève remarque. Les états financiers vérifiés sont effectivement rendus publics. Ils sont déposés à la Chambre.

Ce n'est pas exactement cela. Les états financiers trimestriels ne sont pas vérifiés. Ce sont les états vérifiés qui sont déposés à la Chambre et rendus publics.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 50 est adopté)

• 1050

(Les articles 51 à 53 inclusivement sont adoptés)

Le président: Nous avons maintenant l'amendement NPD-4

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, nous sommes disposés à proposer cette motion. Je trouve qu'elle mérite débat.

Le président: Oui, mais je peux vous dire une chose, en tant que président j'ai un réel problème lorsque les auteurs des amendements ne sont pas là pour les présenter. Allez-y.

Mme Diane Ablonczy: Nous en prenons bonne note, monsieur le président.

Cependant, cet amendement mérite débat car encore une fois il touche toute cette question de la crédibilité avec laquelle nous nous débattons ce matin—du moins, certains d'entre nous.

L'effet de cet amendement à l'article 54, page 28 du projet de loi... Comme vous le voyez, cet article traite des infractions commises par les membres de l'office. Si un administrateur ou un membre du personnel donne de faux renseignements ou cherche à tromper le public, soit une infraction très grave, l'article 54 prévoit certaines peines. Cet amendement aurait pour effet d'alourdir considérablement les peines prescrites.

N'oubliez pas que nous avons affaire là à un fonds—ou que ses administrateurs auront affaire à un fonds—contenant littéralement des milliards de dollars, une bonne part de l'argent des Canadiens. Et si ces administrateurs trompent le public canadien, je pense qu'il est tout à fait approprié de leur imposer des sanctions très lourdes.

Cet amendement ferait passer l'amende infligée à une personne physique de 100 000 $ à 500 000 $ et la peine de prison de 12 mois à trois ans. Pour une société ou une compagnie, l'amende passerait de 500 000 $ à 2,5 millions de dollars.

Il me semble, monsieur le président, que vu l'énormité des fonds en jeu et toutes les tentations qui peuvent accompagner—et j'espère qu'elles ne se concrétiseront pas—la gestion de ces sommes, des sanctions très lourdes devraient être prévues pour dissuader et aussi, monsieur le président, témoigner de la gravité de tout abus de confiance et de toute violation des obligations dues aux Canadiens dans la gestion de ces fonds.

Le président: Je vous remercie, madame Ablonczy. Monsieur Iftody.

M. David Iftody: À première vue, je ne suis pas certain du montant de l'amende. Il est peut-être pertinent, peut-être pas. M. Nystrom le propose. Je n'ai malheureusement pas le texte de son amendement sous les yeux, mais il proposait, par exemple, qu'un représentant syndical soit nommé à l'office, et en même temps il préconise des amendes de 2,5 millions de dollars. Je trouve cela exagéré. Je trouve ce montant plutôt ridicule, qui est hors-normes par rapport à la Loi sur la gestion financière et la plupart des autres dispositions, je trouve.

Mais je dirai une chose. Il vaudrait la peine de réfléchir à la classification de l'infraction: infraction sommaire ou acte criminel. Les dispositions relatives aux infractions sommaires du Code criminel sont extrêmement clémentes et procéder par voie de mise en accusation criminelle serait plus conforme à l'amende de 100 000 $ ou 500 000 $.

Une infraction sommaire, comme vous le savez, monsieur le président, équivaut parfois à une contravention de stationnement et cela est un peu incohérent, je trouve.

Donc, plutôt que de brandir des chiffres d'amende de l'ordre de 10 millions ou 50 millions ou 100 millions de dollars, peut-être le classement de cette infraction comme acte criminel plutôt que comme infraction sommaire donnerait-il les signaux nécessaires aux membres du conseil d'administration qui prennent les décisions quant à la gravité de ces actes.

• 1055

Mme Paddy Torsney: Est-ce que vous amendez l'amendement?

M. David Iftody: Non, je n'amende pas. C'est une idée que je lance. Peut-être les fonctionnaires voudront-ils réagir. Je pense que qualifier l'infraction d'acte criminel serait plus approprié que de porter l'amende à 2,5 millions de dollars.

Le président: M. Szabo, M. Harris, puis M. Jones.

M. Paul Szabo: Aux yeux des fonctionnaires, le libellé signifie qu'ils sont passibles de ces peines s'ils signent quoi que ce soit contenant des renseignements trompeurs, mais cela s'appliquerait-il même si c'est à leur insu... Théoriquement, un document portant leur signature pourrait contenir une fausse déclaration à leur insu. Aux termes des dispositions sur la responsabilité des administrateurs de sociétés, il faut qu'il y ait intention coupable etc. et je ne sais pas trop dans quelle mesure ceci est conforme à la Loi sur les sociétés par action.

M. Douglas Wyatt: Si je puis répondre aux deux questions, pour commencer par l'amendement, je ne sais pas à partir de quand un montant d'amende est élevé, et j'ai l'impression que les maximums que nous mettons dans n'importe quelle loi dépassent largement ce que les juges imposent. Ce que je peux dire sur cette disposition, c'est que nous avons considéré l'office comme étant une institution financière et nous avons utilisé comme précédent la Loi sur les banques. C'est de là que provient le chiffre.

Pour ce qui est de la deuxième question, oui, à notre sens la disposition telle que rédigée exigerait ce que les avocats appellent l'élément mental du crime, c'est-à-dire qu'ils devaient savoir que ce qu'ils signaient était faux.

M. Paul Szabo: D'accord.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, en lisant cela, ma première réaction est que cette disposition usurpe à toutes fins pratiques les pouvoirs des tribunaux en fixant les peines maximales pouvant être infligées. Si c'est le cas, cela me préoccupe.

Je voudrais également parler des chiffres. Habituellement, les peines infligées par les tribunaux dans les cas de fraude ou de corruption dans la gestion de fonds sont généralement proportionnelles à l'ampleur de la fraude. En limitant l'amende à 100 000 $ et la peine de prison à 12 mois, s'agissant d'un fonds de plus de 100 milliards de dollars... Je doute qu'il y ait beaucoup de sociétés dans ce pays ayant accès à autant d'argent. Pourtant, une société privée pourrait être condamnée pour délit de fraude beaucoup plus lourdement que ce qui est prévu ici. Je pense donc que cet amendement est judicieux, du fait qu'il ouvre l'éventail des peines possibles.

Le président: Je vous remercie, monsieur Harris. Monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'ai une question pour les témoins: pourquoi prévoir une limite de 12 mois? Je peux comprendre pour le montant des amendes. Je ne pense même pas qu'il faille prescrire un montant. Si le crime est commis en connaissance de cause... mérite la peine de prison. Exact?

M. Douglas Wyatt: Je pourrais peut-être répondre aux deux questions à la fois. Cette disposition ne permet pas une poursuite en vertu du Code criminel et je pense que dans un cas de fraude majeure le procureur aurait recours au Code criminel. Cette disposition n'est pas censée couvrir toutes les infractions pouvant être commises au sein de l'office. Il s'agit davantage d'une infraction réglementaire pour fausse déclaration. Toute fraude majeure serait poursuivie en vertu du Code criminel.

Pour ce qui est de la peine, c'est là ce qui est prévu. Si quelqu'un remplit une fausse note de frais, peut-être... Je ne sais pas si cela s'appliquerait à tel cas; je ne veux pas interpréter cet article. Mais ce n'est pas une disposition qui serait invoquée en cas de tentative de fraude majeure, car alors ce serait un acte criminel.

M. Jim Jones: Mais pour qu'il y ait peine de prison, ne devrait-il pas s'agir d'une infraction au Code criminel?

M. David Iftody: Vous voulez dire que...

M. Douglas Wyatt: Je connais des cas de fraudes qui n'ont pas entraîné de peine de prison, mais évidemment c'est à la discrétion du juge. Il pourrait tout aussi bien imposer une longue peine de prison.

• 1100

M. David Iftody: On peut être condamné à la prison pour une infraction sommaire aussi bien que pour un acte criminel. C'est à la discrétion du juge.

M. Jim Jones: Est-ce qu'une infraction sommaire n'est passible que d'un an?

M. David Iftody: Non.

M. Jim Jones: Pourquoi alors mettons-nous juste un an?

M. Douglas Wyatt: Comme je l'ai mentionné, nous avons pris ce qui semble être un niveau de peine assez standard dans les lois fédérales pour ce genre d'infraction, sachant qu'en cas de fraude majeure ce n'est pas cette disposition qui s'appliquera et qu'il y aura poursuite en vertu du Code criminel.

Le président: Voulez-vous nous l'expliquer?

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Je pense qu'il y a un peu de confusion. Premièrement, sur la question de savoir s'il s'agit d'une infraction sommaire ou d'un acte criminel, si c'est dans la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, c'est une infraction sommaire. Si c'est un acte criminel, cela relève du Code criminel. Il appartient à la poursuite, au procureur, de décider s'il va poursuivre pour infraction sommaire ou pour acte criminel.

Il est très difficile pour nous, ici, de dire si un certain scénario devrait être un acte criminel. C'est manifestement ce que disent nos témoins. Tout dépendra des faits, et nous ne savons pas à ce stade quels seront les faits.

Mais si quelqu'un commet une infraction extrêmement grave qui n'est pas de la nature d'une infraction réglementaire mineure commise par inadvertance ou s'il s'agit d'un cas limite, ils peuvent vouloir poursuivre en vertu cette loi. Si c'est manifestement une fraude ou une tromperie intentionnelle, alors cela relèvera du Code criminel et cette disposition sera tout simplement ignorée.

Le président: Je vous remercie de cet avis juridique, monsieur Gallaway.

[Français]

M. Paul Crête: Je vous avais demandé la parole.

Le président: Oui, monsieur Crête.

M. Paul Crête: Au début des débats, M. Nystrom avait mentionné qu'il y avait peut-être des notions sur lesquelles il valait la peine de réfléchir. Je pense que celle-ci serait l'une d'elles et que la majorité devrait peut-être prendre le temps d'y penser. L'objectif premier de cet article, c'est d'éviter qu'il y ait des gestes frauduleux et que le montant de l'amende et la peine de prison soient tellement élevés qu'ils enlèvent le goût même de poser de tels gestes.

Présentement, les montants qui y figurent sont de l'ordre de 100 000 $. C'est évident que dans un fonds d'une telle importance... Au début de l'article 54, on ne parle pas tout simplement de gestes administratifs, mais on précise: «...dans l'accomplissement de ses fonctions en exécution de la présente loi ou de ses règlements administratifs...». Cela touche donc l'ensemble de l'action. Je vais vous dire une chose terrible, mais il pourrait arriver que quelqu'un calcule que cette amende de 100 000 $ soit pour lui un bon placement s'il encaisse 250 000 $ de l'autre côté; également, la peine de prison est de moins d'un an. En tout cas, on ne peut pas présumer des situations; il faut absolument que le montant prévu enlève aux gens tout goût de poser un geste de ce type-là.

À mon avis, cette chose ne remet en question d'aucune façon le sens de la loi. Il serait peut-être intéressant que la majorité prenne le temps d'en vérifier la pertinence. La référence à la Loi sur les banques me semble mauvaise étant donné que cette loi doit être révisée tous les cinq ans et qu'elle ne l'a pas été dernièrement. Peut-être devrait-on corriger les montants qui figurent dans la Loi sur les banques plutôt que de laisser la présente loi à la remorque de celle-ci. Peut-être devrait-on ajuster la Loi sur les banques en conséquence.

En tout cas, j'invite la majorité libérale à y réfléchir et à considérer la possibilité de réserver la décision sur cet article.

[Traduction]

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: J'ai une remarque suite à l'intervention de M. Crête.

Je pense que c'est réellement là le noeud du problème. Nous sommes tous rassurés de savoir que, s'il y a une fraude réellement grave, des sanctions très sévères seront infligées. Cependant, cette loi donne le ton, en quelque sorte, de la gravité que nous attribuerions à des actes de tromperie ou de fraude.

Le fait de placer des plafonds élevés—c'est seulement un maximum, n'est-ce pas—ne signifie pas que ce seront les peines précises infligées, mais cela manifeste notre désir que les peines reflètent la gravité des actes de fraude ou de tromperie.

L'amendement me paraît raisonnable et rassurerait les Canadiens dans une certaine mesure.

Le président: Bien.

Voulez-vous faire une intervention rapide?

M. David Iftody: Je vous remercie, monsieur le président. J'ai une dernière remarque.

• 1105

Je pense que certains éléments intéressants ont été soulevés. Nous avons eu un éclaircissement et une interprétation de la part tant des fonctionnaires que de mon estimé collègue, M. Gallaway. Certaines considérations importantes ont été soulevées, mais je pense que nous pourrons avoir un débat efficace là-dessus au stade du rapport à la Chambre. Je pense qu'il est possible d'avoir une discussion raisonnable là-dessus. Nous devrions peut-être passer maintenant au vote et peut-être revenir là-dessus à l'étape du rapport et en consultation avec d'autres juristes, rechercher peut-être quelques amendements raisonnables que le Parti réformiste pourrait accepter.

(L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 54 est adopté)

(Les articles 55 et 57 inclusivement sont adoptés)

(Article 58)

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'aimerais sensibiliser le comité au fait que l'article 58 vise réellement à accroître les cotisations au fonds rétroactivement à l'année dernière. Il me semble, monsieur le président, bien que les montants soient faibles, que c'est placer là un fardeau inutile et odieux sur les dos des Canadiens. Ils vont devoir recalculer tous leurs paiements. Ils vont devoir payer plus qu'ils ne s'y attendaient. Il me semble déjà suffisamment néfaste que ces majorations soient aussi rapides qu'elles le sont, mais de les rendre rétroactives n'est vraiment pas sage. C'est 1,5 p. 100 du taux de 1997, mais c'est néanmoins une somme à laquelle les gens ne s'attendaient pas. Ils vont devoir recalculer leurs cotisations, ils vont devoir cet argent et l'ajouter à leur facture d'impôt. Je pense réellement qu'il faudrait repenser cela et ne pas rendre cette majoration rétroactive.

Pour cette raison, je propose que le comité rejette l'article 58.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Monsieur le président, les fonctionnaires ont peut-être un avis là-dessus.

Le président: Les fonctionnaires pourraient-ils intervenir sur l'article 58, s'il vous plaît?

M. Hal Hanes (chef, Section de la sécurité du revenu, ministère des Finances): L'article 58 fait partie de l'accord conclu avec les provinces et annoncé le 14 février dernier. À cette époque, le ministre a annoncé que le taux de cotisation pour 1997 allait augmenter. Lorsque le taux pour 1997 a été annoncé par Revenu Canada, les cotisants ont également été avertis qu'il y avait une possibilité que le taux soit majoré en 1997. Donc oui, il a fallu plus longtemps pour prendre cette mesure qu'on ne l'avait espéré à l'époque, mais les Canadiens ont été avertis à l'avance qu'ils devraient payer jusqu'à 24 $ de plus de cotisation lorsqu'ils rempliraient leur déclaration d'impôt de 1998.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Une question pour les fonctionnaires. Un témoin qui a comparu devant nous il y a quelques jours—vous vous souvenez peut-être de qui c'était, Tony—disait que si l'on va de l'avant avec la rétroactivité il y aura un coût réel et des inconvénients. Au lieu de le faire rétroactivement, le témoin a recommandé que cela commence le 1er janvier, mais de percevoir le montant correspondant à l'an dernier le 1er janvier également, afin d'éviter la duplication.

Je ne me souviens plus du témoin. Vous vous en souviendrez peut-être. Ils étaient assis là-bas, à côté de M. Jones. Si quelqu'un d'autre s'en souvient, il pourra peut-être mieux expliquer cela que moi. Il s'agissait d'entrepreneurs. Ils faisaient affaire avec des entreprises. Ils avaient besoin de beaucoup de main-d'oeuvre.

M. Jim Jones: D'employés temporaires.

M. Lorne Nystrom: D'employés temporaires. Ils disaient que ce serait moins coûteux pour eux et pour l'ensemble des employeurs et des employés, et que cela leur éviterait toute la paperasserie etc., si c'était fait en double en 1998.

Je pose la question pour savoir si cette idée est judicieuse ou non.

M. Hal Hanes: Le ministère a rencontré cette association au printemps dernier. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles cela n'a pas été retenu comme solution.

• 1110

L'une des raisons est le fait que le Québec a déjà augmenté son taux de cotisation pour 1997. Un écart demeurerait dans le système pendant de nombreuses années si l'on ne maintenait pas la comparabilité avec le Régime de rentes du Québec. Deuxièmement, nous avons considéré que le petit changement dans les cotisations pour 1997 devrait être un élément dont tiennent compte les entrepreneurs lorsqu'ils soumissionnent pour obtenir des contrats. La troisième raison, je l'ai déjà donnée il y a un instant. Cela fait partie de l'entente, et il nous faudrait retourner voir les provinces et rouvrir l'entente pour voir si elles seraient d'accord. Il serait très difficile de faire cela dans les délais voulus.

(Les articles 58 à 87 inclusivement sont adoptés)

(Article 88)

Le président: À l'article 88, nous avons cinq amendements du gouvernement. Nous allons commencer avec l'amendement G-2

M. Tony Valeri: Je propose l'adoption de cette motion.

Mme Paddy Torsney: J'appuie.

M. Tony Valeri: Tout le monde a la motion G-2 devant les yeux, je pense, ainsi que les motions G-3 à G-6.

Le président: Très bien, monsieur Valeri. Pourriez-vous nous les expliquer?

M. Tony Valeri: En gros, tous ces amendements concernent la protection des renseignements personnels. Ils ont, en fait, été rédigés après consultation du Commissaire à la protection de la vie privée, qui a appuyé ces amendements et donné son aval.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais tout simplement faire une observation. J'estime que la question des renseignements personnels doit être réglée et je suis heureuse de constater que le gouvernement apporte des changements. Cela reflète en tout cas ce que nous ont dit hier, lors de leur comparution, les représentants de l'association des professeurs d'université. Je pense qu'il s'agit de très bons amendements.

Le président: Puis-je demander au comité l'autorisation de traiter simultanément des amendements G-2 à G-6? Devrait-on les adopter tous à la fois, ou bien un à un? Si c'est ainsi que vous voulez procéder, on les passera en revue l'un après l'autre.

Mme Diane Ablonczy: Je pense qu'il nous faudrait savoir ce qui se passe ici. On lit page 63, article 88, mais c'est l'article 104 qui figure à la page 63, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe, ce qui est sans doute le cas. Pourriez-vous me venir en aide?

[Français]

M. Paul Crête: On fait allusion à une autre loi.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Très bien. Je vois. Le texte de l'article 88 commence en fait à la page 62, et il s'agit de modifier l'article 104 d'une autre loi. Très bien. Je comprends.

Il est facile de semer la confusion dans mon esprit, monsieur le président, et je préférerais que cela n'arrive pas.

Le président: Là n'était pas mon intention.

M. Dick Harris: Monsieur le président, M. Valeri a donné son explication à toute allure. Puis-je demander qu'il répète l'explication de cet amendement?

M. Tony Valeri: Les amendements résultent en fait des consultations qu'ont eues les fonctionnaires avec le Commissaire à la protection de la vie privée, qui avait certaines préoccupations à l'égard de l'aspect protection des renseignements personnels du projet de loi. Suite à cette consultation et après avoir examiné ces amendements, le commissaire a été rassuré et a appuyé ces derniers. C'est pourquoi le gouvernement les dépose. Si vous voulez, je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires qu'ils fournissent davantage d'explications là-dessus.

Mme Paddy Torsney: Ces amendements ajoutent une protection supplémentaire et stipulent très clairement que c'est la Loi sur la protection des renseignements personnels qui est déterminante. Si vous lisez le texte de l'amendement, il dit: «Ce droit s'ajoute au droit d'accès que donne aux particuliers l'article 12 de la Loi sur la protection des renseignements personnels», puis viennent toutes les autres formes de protections, prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui figuraient déjà dans le texte qui avait été préparé.

Mme Diane Ablonczy: Si j'ai bien compris, donc, cela ne change en définitive rien, car la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique déjà. Il s'agit tout simplement de reconnaître...

M. Tony Valeri: Oui, cela vient la renforcer.

Mme Diane Ablonczy: ...ou rendre explicite le fait qu'il y a protection conférée par la Loi sur la protection des renseignements personnels et qu'en plus, vous êtes protégé par ce qui figure déjà dans la loi. Cela ne change donc rien mais rend explicite toute la gamme des formes de protections qui sont prévues. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Tony Valeri: C'est exact.

• 1115

M. Terry de March (directeur, Législation, Programmes de sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): En ce qui concerne la disposition dont vous venez de parler, et qui renvoie à la Loi sur la protection des renseignements personnels, il est question ici de l'accès d'une personne aux renseignements portant sur elle contenus dans nos banques de données. L'objet est de clarifier la situation.

Le Commissaire à la protection de la vie privée a demandé qu'il soit bien clair que les dispositions informelles que nous avons, permettant à un client d'accéder aux renseignements le concernant, ne portent aucunement atteinte aux droits garantis par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Voilà donc l'objet de cet amendement, qui établit très clairement que tous ces droits et mécanismes de protection prévus dans la Loi sur la protection des renseignements personnels demeurent et sont suprêmes. L'intéressé a donc, en outre, le droit informel supplémentaire de tout simplement se présenter au ministère pour demander des copies de son dossier.

Le président: D'accord? Les amendements G-2 à G-6 sont-ils adoptés?

(Les amendements sont adoptés) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 88 modifié est adopté)

(Les articles 89 à 93 inclusivement sont adoptés)

(Article 94)

Le président: À l'article 94, nous avons la motion NPD-5. Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Avant de proposer l'adoption de l'amendement, j'aimerais, si vous me le permettez, poser une question aux fonctionnaires.

Le président: Bien sûr.

M. Lorne Nystrom: Et je déciderai alors de maintenir ou de retirer l'amendement.

Le paragraphe 94(5) vise deux objectifs différents. Je veux parler ici des sous-alinéas 113.1(4) c) (i) et 113.1(4) c) (ii). Désolé de cette complexité.

Lorsque le Congrès du travail du Canada a comparu devant le comité, il a fait valoir que les deux objectifs sont contradictoires. Le premier établit comme objectif un taux de cotisation constant. L'autre est un rapport stable entre l'actif et les dépenses.

Je ne prétends pas être en mesure de seulement décrire ce à quoi ces témoins voulaient en venir, mais ils étaient très convaincus de ce qu'ils disaient. M. Bob Baldwin, en particulier, qui siège au comité consultatif du RPC et travaille dans ce domaine depuis de très nombreuses années, estimait que ces objectifs étaient contradictoires. L'un ou l'autre d'entre vous pourrait-il répondre à cette préoccupation du Congrès du travail du Canada? Si vous pouvez me convaincre que ces deux objectifs ne sont pas contradictoires, je vais retirer mon amendement.

Le président: Monsieur Marshall.

M. George Marshall (agent principal des politiques, Programmes de sécurité du revenu, ministère des Finances): Ce ne sont pas des dispositions contradictoires et la raison en est que le premier objectif financier est d'avoir le taux de cotisation constant le plus bas possible. Il faut définir cela d'une manière spécifique et c'est pourquoi il y a également cette référence au maintien d'un ratio fonds-dépenses généralement constant dans l'avenir prévisible.

Si nous n'avions pas ce deuxième élément, l'élément fonds-ratio, alors nous ne saurions pas ce qu'est le taux de cotisation constant le plus bas possible. Autrement dit, le ratio fonds-dépenses pourrait augmenter ou diminuer, selon que l'on augmente ou diminue légèrement le taux de cotisation. À l'inverse, on pourrait avoir un taux de cotisation constant et le ratio fonds-dépenses pourrait monter ou baisser.

Si l'on ne spécifie pas ce qu'il advient du ratio fonds-prestations, alors on n'a pas de taux de cotisation précis. Voilà en gros la réponse. Si l'on n'a pas le deuxième élément de cet objectif de financement, le rapport fonds-prestations, le premier devient impraticable.

Le président: Allez-vous retirer votre amendement?

M. Lorne Nystrom: Je pense que oui.

Le président: L'amendement a été retiré.

(Les articles 94 à 96 inclusivement sont adoptés)

(Article 97)

Le président: Il y a quelques amendements du NPD et du Parti réformiste à l'article 97. Nous allons commencer par le NPD-6.

• 1120

M. Lorne Nystrom: Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 97, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 82, de ce qui suit... C'est assez long, et je ne vais donc pas lire le texte, monsieur le président, mais nous pensons que le comité consultatif devrait avoir un mandat plus large et une représentation plus large, et ceci donnerait instruction au gouverneur en conseil de mander le conseil consultatif d'examiner si l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a investi son actif de manière à maximiser l'emploi et la croissance des revenus dans le pays.

Ceci s'inspire à divers égards du régime du Québec, de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Dans le régime du Québec, priorité est donnée à l'investissement au Québec dans le but de favoriser l'emploi et la croissance des revenus et je pense qu'il y a très bien réussi au fil des ans. C'est l'un des objectifs qu'il faudrait fixer au fonds dans ce pays.

Je vous rappelle, monsieur le président, que certains des témoins ont évoqué cela. Ce sont là des fonds canadiens et l'un des objectifs devrait être de favoriser la création d'emploi. Plus nous avons d'emplois, mieux cela vaut, bien évidemment, car si les gens travaillent, ils cotisent au régime et le fonds va grandir. Dans un régime par répartition, qui reste encore le principal mode de financement, plus de gens ont un emploi et plus le régime est solvable et économiquement solide. Il me semble que ce devrait être là l'un des objectifs et qu'il devrait être inscrit dans la loi elle-même.

Il me semble que cela a donné de bons résultats au Québec.

[Français]

M. Crête voudra peut-être élaborer, mais cela a été une bonne chose dans sa province. La Caisse de dépôt et placement fonctionne généralement très bien et je souhaite que notre plan vise ce même objectif pour le reste du pays.

[Traduction]

M. David Iftody: Je ne sais pas si le Québec est un très bon exemple, pour ce qui est de certains de ces fonds de placement, car il connaît l'un des taux de chômage les plus élevés du pays.

Un autre aspect à prendre en considération, c'est que les fonds de capital de risque de travailleurs, dont le but législatif premier était de créer des emplois par le biais de l'investissement et de reports d'impôt, ont fait l'objet d'un examen de ce comité, du comité antérieur et du Comité de l'industrie et il est apparu clairement, du point de vue de la comptabilité publique et de la politique publique, que ces fonds ne créent pas le type d'emplois que l'on attendait et espérait, d'où certaines réductions des reports d'impôt inscrits dans notre dernier budget.

Nous avons eu ce débat avec l'opposition lors de la dernière législature.

Aussi, tout en appréciant l'intention de M. Nystrom—la création d'emplois est un objectif très noble et je souhaite tout comme lui fournir du travail aux Canadiens—je ne suis pas convaincu que de lier ainsi les mains de l'Office d'investissement résulterait en des emplois.

Il a été prouvé au cours des quatre ou cinq dernières années, à l'occasion d'évaluations de certains de ces fonds, que le public canadien a été effectivement un peu déçu devant le peu d'emplois créés par ces fonds de travailleurs.

Voilà ce que je peux dire à ce sujet.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Je ne souhaite pas ouvrir le débat sur vos remarques concernant la question de l'emploi. Je voudrais seulement souligner que c'est votre propre ministre des Finances qui est depuis longtemps un partisan d'une caisse de dépôt, au niveau canadien, qui puisse autant rendre service aux Canadiens que la Caisse de dépôt et placement du Québec a rendu service aux Québécois.

S'il n'y avait pas eu cette caisse, on serait encore pas mal plus mal pris aujourd'hui qu'on l'est par rapport à l'ensemble canadien. C'est un des meilleurs moyens de libération économique qu'on s'est donnés, et les Canadiens peuvent effectivement en prendre note. Je crois que la création de l'Office d'investissement vise présentement à doter le Canada de ce type d'objectif.

Qu'on soit d'accord ou non pour lui donner un rôle par rapport à l'emploi, c'est une autre question. C'est l'amendement qui est sur la table et c'est une chose à prendre en considération.

• 1125

Il ne faut pas faire des généralisations semblables à celles de M. Iftody sur la question de l'emploi au Québec parce que le fonds qui est géré par la Régie des rentes du Québec a eu un taux de rendement supérieur à celui du Régime de pensions du Canada, entre autres à cause du fait qu'il y a une caisse qui régit cet argent-là.

Dans le fond, l'amendement qui est sur la table vise à s'assurer que ce fonds n'aura pas une vocation purement économique, mais aussi une vocation liée à la question de l'emploi. C'est le débat qu'il y a présentement au Canada. Le fonds ne serait qu'un outil parmi d'autres. Pour cela, il faudrait que le gouvernement décide de donner la priorité à l'emploi, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. On peut difficilement retrouver cela dans des projets de loi quand le gouvernement n'a pas adopté ce principe à la base.

[Traduction]

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Je veux remercier M. Iftody de son appui au principe—c'est ce qu'il a dit, me semble-t-il—de ce que nous cherchons à faire ici. Pourrait-il suggérer un autre libellé?

Je n'ai pas lu le texte complet de l'amendement, mais il serait peut-être bon que je le fasse:

(7) Il incombe au Conseil consultatif de faire, au besoin et selon qu'il l'estime utile, l'examen de l'application de la présente Loi,

...c'est donc assez souple, monsieur Iftody, et donne une grande latitude quant au moment...

de l'état du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada, ainsi que de la suffisance de la couverture et des prestations prévues par la présente Loi, de déterminer si l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a investi son actif en vue de maximiser l'emploi et la croissance des revenus au Canada et de faire tenir au Ministre un rapport sur les résultats de cet examen.

Vous avez employé l'expression «lier les mains». Les mains de l'office ne sont nullement liées. L'amendement dit simplement qu'un examen sera effectué, selon les besoins et l'utilité, pour voir si l'office a investi son actif en vue de maximiser l'emploi et la croissance des revenus et de faire rapport au ministre.

Rien n'oblige l'office d'agir ainsi. Tout ce que nous demandons c'est qu'il y ait un examen de temps à autre pour voir si ces placements maximisent la création d'emplois.

Vous pouvez peut-être proposer un changement de libellé. Peut-être peut-on remplacer le mot «maximiser» l'emploi par «majorer».

J'aimerais avoir là-dessus l'avis des fonctionnaires. Je suis prêt à proposer un sous-amendement, ou bien M. Iftody pourrait le faire.

J'entends remuer la tête de Tony et j'espère que ce n'est pas en signe de dénégation. Il y a un bruit de grelots là-bas.

On aurait donc:

l'Office d'investissement du Canada a investi son actif en vue de majorer l'emploi et la croissance des revenus

M. Hal Hanes: Le problème plus large est que l'article suivant de ce projet de loi supprime le Conseil consultatif du Régime de pensions du Canada. C'est le cas en raison des autres dispositions de la loi relatives à la reddition de comptes et à la gérance.

La première question est donc de savoir s'il y aura ou non un conseil consultatif. Si le conseil est supprimé, alors il n'y a plus de rôle pour lui et encore moins pour l'amendement que vous proposez.

M. Lorne Nystrom: Je précise que des amendements antérieurs prévoyaient le maintien du conseil consultatif, mais s'il est supprimé, il est supprimé. Ce pourrait devenir une fonction de l'Office d'investissement. Cela serait-il un problème?

M. Wayne Foster: Selon ma lecture de l'amendement, vous demandez au conseil consultatif ou à l'office d'examiner ses investissements à la lumière d'un objectif qui n'est pas énoncé dans le projet de loi. Son objectif n'est pas de maximiser l'emploi et la croissance des revenus. Selon cette perspective, cela me paraît inapproprié.

Mme Paddy Torsney: Si j'ai bien saisi, M. Hanes estime que cet amendement est irrecevable parce qu'il n'est pas à la bonne place. Il faudrait décider si tel est le cas et s'il ne conviendrait pas plutôt de l'insérer quelque part avant, auquel cas vous devrez probablement le proposer en troisième lecture.

Il ne sert à rien d'en discuter davantage s'il est irrecevable.

M. David Iftody: Encore une fois, je comprends bien où veut en venir M. Nystrom. Je sais que ses intentions sont honorables, de même que son désir de créer des emplois, et je suis moi-même en faveur de cela, mais je pense que nous venons d'avoir une clarification importante.

• 1130

Je me demande simplement si nous pourrions... Je pense que c'est une bonne intention, Lorne, mais peut-être au stade du rapport à la Chambre des communes... Étant donné l'endroit où l'amendement viendrait s'insérer, c'est-à-dire juste avant l'article supprimant le conseil consultatif, il faudrait peut-être reporter cela jusqu'au débat. Je suggère au député de soulever cela lors du débat à la Chambre des communes, et si des propositions raisonnables peuvent être soumises... Je l'invite également à distinguer dans son esprit et à peser, d'une part, l'obligation envers les Canadiens et les cotisants au fonds qui veulent un taux de rendement raisonnable sur leur investissement et, d'autre part, l'opportunité de la création d'emplois. Parfois les deux sont contradictoires. Je pense que c'est une question dont il vaudrait mieux débattre à la Chambre. Certains éclaircissements devraient être obtenus à ce stade, Lorne.

Le président: Monsieur Nystrom, voulez-vous retirer cela?

M. Lorne Nystrom: Oui, je pense que je vais. Je me concerterai peut-être avec M. Iftody pour voir si nous pouvons trouver un libellé approprié. Il sait se montrer plutôt convaincant auprès de ses collègues.

Le président: D'accord, il est retiré. Passons à l'amendement R-4.

Mme Diane Ablonczy: L'effet de l'amendement R-4 est essentiellement de modifier l'intertitre avant le projet d'article 117, de façon à maintenir le conseil consultatif.

Nous en avons déjà parlé, monsieur le président, et je ne veux pas répéter des arguments qui ont déjà failli à vous convaincre.

Je signale que le conseil consultatif permet aux Canadiens ordinaires d'avoir une voix dans tout ce mécanisme. N'oubliez pas que c'est leur argent et leur retraite qui sont en jeu ici. Il ne s'agit pas d'une sorte de caisse noire avec laquelle on puisse jouer. Je ne veux pas trivialiser le travail de l'office. Tout le but est d'assurer la sécurité de nos retraites. Nous espérons tous prendre un jour notre retraite. Lorsque nous en serons là, nous voulons être assurés de nos revenus.

Le conseil consultatif représente réellement les employés, les employeurs, les travailleurs indépendants et le public en général, notamment les personnes handicapées pour qui le fonds représente un enjeu énorme puisqu'il est la source de leurs prestations, et un certain nombre d'autres intérêts englobés dans le mot «public».

Je suis très préoccupée par la disparition de ce conseil consultatif. Le conseil d'administration lui-même n'est pas réellement représentatif des intérêts mis en jeu. Ses membres sont des experts, comme il se doit. Il faut que les meilleurs gèrent notre argent durement gagné, les meilleurs sur qui nous puissions mettre la main. Peu importe leurs antécédents, mais nous devrions tout de même avoir nos propres représentants pour les tenir à l'oeil, du moins dans une certaine mesure.

J'aimerais donc beaucoup que ce conseil subsiste. Nous pourrons alors parler de certaines des idées de M. Nystrom et d'autres concernant le rôle exact à lui attribuer. Je suis très préoccupée par sa suppression. Il faut faire en sorte que le public puisse avoir confiance dans ce régime.

L'un des problèmes du RPC actuellement est qu'il ne jouit pas de la confiance du public. Comme vous le savez, les sondages récents indiquent que nombre de Canadiens ne croient même pas qu'ils vont retirer quelque argent de ce fonds. Si l'on veut assurer cette confiance, alors ces mesures propres à la susciter, qui ne coûtent pas grand-chose et ne gênent pas grand monde, sont le moins que nous puissions faire. J'exhorte réellement les membres du comité à réfléchir à cet aspect une fois de plus.

M. Lorne Nystrom: Je veux moi aussi déclarer mon soutien à Mme Ablonczy, en faveur du maintien du conseil consultatif.

Ne pensez pas que parce que je regarde la photo de Preston Manning en face de moi, toute la matinée, je me range parmi les réformistes.

Des voix: Oh, oh!

M. Lorne Nystrom: C'est uniquement lorsque vous autres lui tournez le dos.

Une voix: Soyez gentil.

M. Lorne Nystrom: Quoi qu'il en soit, nous avons reçu ici un certain nombre de témoins qui souhaitent le maintien du conseil consultatif. Ce serait dans l'intérêt général du pays. C'est un aspect dont M. Iftody semblait se préoccuper beaucoup lorsqu'il parlait de différentes sortes d'équilibres. Je suis sûr qu'il va appuyer cela. Je veux simplement déclarer publiquement que le maintien du conseil est très important. Divers témoins l'ont demandé ici.

Le président: L'amendement R-4 est-il adopté?

• 1135

M. Dick Harris: Je signale pour être juste que, nous, de ce côté-ci, regardons une photo de Tommy Douglas. Il y a une justice.

Mme Diane Ablonczy: L'égalité des chances.

M. Lorne Nystrom: Dans les deux cas, c'est du populisme de l'Ouest.

Le président: Puisque vous êtes si inspirés, pouvons-nous régler le sort de cet amendement?

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 97 est adopté)

(Les articles 98 à 101 inclusivement sont adoptés)

(Article 102)

Le président: Nous avons maintenant les amendements G-7 à G-11 à l'article 102. Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Monsieur le président, je propose les amendements.

En gros, ces amendements traitent de la protection des renseignements personnels et sont le pendant des amendements adoptés par ce comité au sujet du RPC. Ces amendements-ci intéressent le régime PSV. Ce sont donc les amendements G-7, G-8, G-9, G-10 et G-11.

Le président: Pouvons-nous les mettre aux voix collectivement?

Des voix: D'accord.

(Les amendements sont adoptés) [Voir le Procès-verbal]

(L'article 102 amendé est adopté)

(Les articles 103 à 109 sont adoptés)

Le président: Nous en sommes maintenant au nouvel article 109.1. Cet amendement consiste à modifier l'annexe de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui n'est pas visée ou mentionnée dans le projet de loi C-2. Par conséquent, conformément à la citation 698.8 b) du Beauchesne, page 207, je déclare cet amendement irrecevable.

M. Jim Jones: Est-ce le mien? Il y a une erreur. Au lieu de lire Loi sur la protection des renseignements personnels, il faudrait dire Loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire que l'article 109.1 dirait: l'annexe de la Loi sur l'accès à l'information est modifiée par adjonction etc.

Le président: Il faut donc apporter le rectificatif. Il est irrecevable de toute façon.

M. Lorne Nystrom: Donnez-nous une explication détaillée des raisons.

Le président: Ce sont les mêmes que précédemment.

(L'article 110 est adopté)

Le président: L'annexe est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur partage des voix.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur partage des voix.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur partage des voix.

Le président: Le projet de loi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté

Des voix: Sur partage des voix.

Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur partage des voix.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi amendé?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur partage des voix.

Mme Paddy Torsney: Je propose l'ajournement.

Le président: Non. M. Valeri souhaite faire une déclaration.

M. Tony Valeri: Je veux faire une remarque.

Mme Paddy Torsney: Je retire ma motion.

M. Tony Valeri: Monsieur le président, lors des audiences, plusieurs groupes ont estimé que le gouvernement devrait réellement élaborer une stratégie en matière de revenus de retraite et un processus de concertation plus ouvert. Puisque ces questions continuent à préoccuper les Canadiens, j'aimerais faire les propositions suivantes au comité.

• 1140

Des groupes tels que le Congrès du travail du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association of Canadian Pension Management, ont tous préconisé des consultations régulières avec les parties prenantes et ces réunions devraient aborder des sujets tels que le nouvel examen triennal du RPC qui doit intervenir sur une base régulière et en temps opportun. J'aimerais recommander, au nom du ministre des Finances, que notre comité convienne d'organiser, de concert avec les membres du Comité du développement des ressources humaines, une table ronde régulière sur les problèmes des retraites, de façon à non seulement sensibiliser les parlementaires, mais également sensibiliser et informer le public. Nous avons besoin de communiquer au public l'importance d'une bonne planification de la retraite, en tirant parti de la somme énorme d'expérience disponible auprès des syndicats, des groupes de citoyens et des experts en pension.

Nous pourrions peut-être en discuter au comité directeur, monsieur le président, et vous pourriez alors prendre contact avec le président du Comité du développement des ressources humaines et nous pourrions commencer à planifier notre première table ronde, peut-être pour 1998.

Le président: C'est une excellente idée, monsieur Valeri.

Je veux faire une brève remarque ici. Ceci est notre 55e séance et notre comité n'a été constitué qu'il y a un mois et demi. Je veux simplement remercier de leurs efforts tous les membres qui ont participé tant aux audiences sur le projet de loi C-2 qu'aux consultations prébudgétaires. Cela a été un travail très intense et dont j'espère qu'il sera utile, non seulement à nous les membres, mais à tous les Canadiens.

Je veux exprimer également notre gratitude la plus chaleureuse et sincère aux fonctionnaires toujours présents pour nous faire bénéficier de leurs avis sur nos projets de loi. Je sais que vous êtes très occupés par toutes sortes de choses. Je veux remercier également les greffiers, les chargés de recherche et tous ceux qui ont un rôle dans ce processus.

La séance est levée.