FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er octobre 1998

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Comme vous le savez, conformément à son mandat que lui confère le paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude du rapport du Groupe de travail sur l'avenir du Secteur canadien des services financiers.

Nous avons le plaisir de recevoir ce matin les représentants de la Great-West Life and London Life Insurance, Ray McFeetors, président-directeur général; Sheila Wagar, vice-présidente en chef, avocate générale et secrétaire, ainsi que Al Edwards, vice-président en chef et actuaire.

Vous êtes les bienvenus. Comme vous le savez, vous disposez d'environ 10 à 15 minutes pour présenter votre exposé après quoi nous vous poserons des questions. Vous pouvez commencer.

M. Ray L. McFeetors (président-directeur général, Great-West Life Assurance Company and London Life Insurance Company): Merci, monsieur le président.

Il est vrai que je suis accompagné de Sheila Wagar, notre avocate générale. Elle a pour rôle de m'empêcher de dire des choses que je ne devrais pas dire et quand je les dis inévitablement, sa tâche consiste à nier que je les ai dites. M. Edwards est là pour répondre aux questions difficiles.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): C'est comme en politique.

M. Ray McFeetors: Oui, c'est exactement la même chose.

Pour débuter, j'aimerais remercier M. MacKay et les membres du groupe de travail qui ont mis des efforts considérables à la production du rapport publié le 15 septembre dernier. Ce rapport servira de base de discussion pour ce qui est de l'évolution des institutions financières au Canada.

Bien que le rapport formule un certain nombre de recommandations très utiles, il est clair qu'il reste encore beaucoup de travail à accomplir avant que certaines des recommandations ne puissent être mises en oeuvre. Il est clair que M. MacKay veut faire en sorte que le résultat des recommandations soit orienté vers les consommateurs; toutefois, un certain nombre d'entre elles, si elles sont mises en oeuvre, iraient tout à fait à l'encontre des intérêts de tous les Canadiens.

En dépit du fait que le débat entourant la propriété a été résolu en 1992 à la satisfaction de toutes les parties intéressées, le groupe de travail recommande que les institutions financières dont les capitaux propres dépassent 5 milliards de dollars aient un capital largement réparti, ce qui signifie essentiellement que personne ne pourrait détenir plus de 10 p. 100 d'une catégorie d'actions.

• 0915

Cette recommandation, si elle est mise en oeuvre, défavoriserait la Great-West/London Life. En effet, elle empêcherait la Great-West/London Life de poursuivre sa croissance future au moyen d'une acquisition substantielle. En fait, elle nous reléguerait au rang des ligues mineures, car les transactions qu'il serait permis de faire n'auraient que peu d'importance.

Il est intéressant de noter que la principale banque canadienne, en termes d'actif total, est plus grande que les trois plus importantes compagnies d'assurances canadiennes mises ensemble, et que quatre des cinq principales banques du Canada essaient de fusionner—supposément afin de rester concurrentielles.

Je crois que la réussite de la Great-West et de la London Life démontre que les consommateurs de produits financiers ne sont pas du tout défavorables à l'idée de faire affaire avec des sociétés à capital-actions ayant peu d'actionnaires. De plus, il semble à la fois arbitraire et inutile de limiter de cette manière le marché concurrentiel en ce qui a trait à l'achat et à la vente d'institutions financières. Je vois difficilement comment le fait d'imposer ce gel arbitraire à la croissance future de la Great-West/London Life pourrait être dans le meilleur intérêt des titulaires de polices de la Great-West et de London Life.

On peut très facilement démontrer, avec exemples à l'appui, que les institutions financières, peu importe que leur capital soit réparti entre un grand nombre ou un petit nombre d'actionnaires, peuvent échouer. Le facteur déterminant dans le succès ou l'échec de toute entreprise est la force de sa gestion. La structure de propriété n'est pas pertinente; ce qui compte, c'est la qualité de la propriété. Dans le cas de la Great-West/London Life, la qualité de la propriété ajoute une valeur exceptionnelle à l'entreprise, en termes de soutien de la direction, du capital ou des liquidités. En fait, les marchés des capitaux n'auraient pas appuyé l'acquisition de la London Life par la Great-West n'eut été la présence d'un actionnaire majoritaire fort.

On a par le passé exprimé des inquiétudes au sujet du fait que les institutions financières ayant peu d'actionnaires pouvaient être amenées à prendre des décisions qui n'étaient pas dans le meilleur intérêt de tous les actionnaires, titulaires de polices et déposants. À un moment donné, cette situation aurait pu se produire, mais les règles portant sur les opérations d'initiés introduites en 1992 ont empêché tout abus éventuel.

Le groupe de travail exprime l'espoir que des institutions financières solides, vraisemblablement exploitées et contrôlées par des intérêts canadiens, émergeront afin de défier l'hégémonie des banques. Si on empêche la Great-West/London Life d'effectuer des acquisitions majeures, il sera certainement difficile d'atteindre cet objectif, car les banques deviendront les seuls acheteurs des grandes institutions financières. Les sociétés d'assurances démutualisées seront quant à elles des cibles de premier choix.

Je suggère que si, en tant que Canadiens, nous voulons que les consommateurs bénéficient d'un choix véritable et que les institutions financières soient contrôlées par des intérêts canadiens, nous ne devrions pas légiférer, arbitrairement et à l'avance, sur les limites de propriété. Si nous donnons suite à la proposition de M. MacKay, nous céderons le contrôle de tout le secteur des services financiers aux banques.

En résumé, j'estime que cette proposition restreindrait sérieusement la concurrence dans l'industrie des services financiers au Canada et qu'elle doit être soigneusement passée en revue par le Bureau de la concurrence. Ainsi, nous recommandons de n'apporter aucune modification aux règles de propriété, sauf pour donner au ministre le pouvoir d'établir les limites de propriété comme il le juge bon, tout dépendant des circonstances.

Il n'est pas surprenant que nous soyons très inquiets au sujet de la proposition du groupe de travail visant à permettre aux banques de vendre de l'assurance directement et d'utiliser les renseignements sur les consommateurs pour cibler ceux-ci. Nous croyons que bien que l'intention du groupe de travail soit d'augmenter la concurrence, il y a un énorme risque que cette recommandation entraîne plutôt la diminution de la concurrence. Les choix des consommateurs seraient par le fait même réduits.

J'aimerais souligner que la concurrence est actuellement très vive au sein de l'industrie des assurances, avec environ 130 compagnies actives sur le marché. Les consommateurs peuvent choisir leur agent et leur assureur en fonction de la structure de propriété de la société, du prix, des caractéristiques des produits, de la solidité financière et du réseau de distribution, et faire des choix indépendamment des liens avec les autres services financiers. De plus, les agents peuvent facilement obtenir de l'information sur les prix des concurrents. Cette indépendance des agents et des consommateurs crée des pressions concurrentielles énormes. Les sociétés comme la Great-West et la London Life doivent «gagner» leurs affaires à partir de leurs réseaux de distribution et des clients.

Depuis de nombreuses années, les sociétés ont réagi à ces pressions concurrentielles en raffinant constamment leurs produits, par exemple, l'assurance-vie universelle, les produits et garanties étendus en ce qui a trait aux fonds distincts et le nouveau produit d'assurance-invalidité à l'intention des PME, ainsi que leurs prix. Tous les segments du marché, y compris les PME, qui ont besoin de régimes d'avantages sociaux, et les clients ayant des besoins d'assurance modestes, sont bien servis. La Great-West/London Life en particulier a concentré ses efforts dans ces créneaux et obtenu une part importante de marché.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous croyons que le résultat final de cette proposition sera la diminution de la concurrence. Si on permet aux banques d'utiliser les renseignements sur les clients pour vendre de l'assurance par l'entremise de leurs succursales, les banques pourraient se bâtir rapidement une part de marché pour des produits tels que l'assurance temporaire, avec les effets suivants: hausse des coûts unitaires des compagnies d'assurances non bancaires dans les marchés résiduels; augmentation des prix dans les marchés résiduels et recul des sommes qui y sont investies, par exemple pour le développement et la conception de produits ainsi que la technologie; responsabilités à plus long terme et risque accru relativement au marché résiduel; l'effet conjugué d'une plus petite part de marché, de coûts unitaires plus élevés et d'un risque accru causeraient beaucoup d'inquiétude et finirait par faire diminuer le nombre de compagnies d'assurances non bancaires. Il est clair que ce résultat réduirait le choix des consommateurs.

• 0920

Nous n'avons rien vu dans le rapport MacKay indiquant qu'on avait tenu compte des préférences des consommateurs pour ce qui est des réseaux de distribution. Nos recherches démontrent qu'au moins 50 p. 100 de la population veut obtenir des conseils personnels en matière de services et de produits financiers, et en exprime le besoin. Nous pensons qu'il est très important que le secteur des services financiers continue à combler ce besoin. Nous estimons que par suite de ces propositions, le réseau de distribution en matière de conseils financiers, qui prodigue un service très estimé des consommateurs, risque vraiment d'être réduit de façon considérable. Ainsi, encore une fois, le consommateur est désavantagé.

Le groupe de travail a identifié les ventes liées avec coercition, la protection des renseignements personnels sur la clientèle et la délivrance de permis aux intermédiaires comme des domaines à l'égard desquels l'intérêt du public et des consommateurs serait vulnérable dans l'hypothèse de la commercialisation de l'assurance par les succursales bancaires. Bien que nous avalisions la reconnaissance de ces questions par le groupe de travail, nous sommes déçus que celui-ci n'en ait pas vraiment tenu compte dans la formulation de ses recommandations. Nous notons que le groupe de travail a proposé que ces pouvoirs accrus soient accordés aux banques, malgré le fait que son propre sondage indique qu'un nombre inquiétant de consommateurs estiment avoir fait l'expérience de pratiques de vente coercitives auprès de leurs banques, ou ont exprimé des craintes à ce sujet. Cela nous semble incompatible avec un des postulats de base des propositions—accroître le pouvoir des consommateurs—en ce qu'il est totalement fait abstraction de la preuve tangible de l'expérience et des réactions des consommateurs en faveur de l'espoir que les pratiques à venir s'amélioreront par suite du renforcement des règles visant la confidentialité et les ventes liées.

Mon opinion est que les lois à elles seules ne suffiront pas à vaincre l'influence des institutions octroyant du crédit. Les banquiers, tout comme les médecins, suscitent des réactions émotionnelles marquées en chacun de nous. Les médecins que je compte parmi mes relations me disent même qu'ils souhaiteraient avoir l'influence des banquiers. En réalité, l'obtention ou la détention d'un prêt crée chez bon nombre d'entre nous le désir d'être apprécié par nos banquiers. Pour obtenir cette approbation, nous sommes plus que disposés à consentir à des transactions qui, nous le savons, gagneront la faveur des banques. Je le sais, parce que je me prête moi-même à ce manège. Par conséquent, la seule façon efficace d'offrir un véritable choix aux consommateurs consiste à limiter légalement le nombre de types de produits financiers qu'une banque peut offrir. Chaque nouveau produit offert par les banques ne sert qu'à réduire le temps qu'il leur faudra pour contrôler tous les produits financiers du pays.

Nous notons que le groupe de travail s'est dit préoccupé par la nécessité d'ouvrir l'accès à l'assurance pour les Canadiens à faible revenu, et qu'il a proposé que les banques soient autorisées à faire souscrire de l'assurance au détail pour accroître l'accès à ce marché. En premier lieu, soulignons que ce marché est actuellement fort bien servi par l'industrie de l'assurance—une étude menée en 1996 a démontré que 23 p. 100 des polices d'assurance-vie individuelles ont été souscrites par des particuliers dont le revenu est inférieur à 20 000 $. Je note également que le rapport lui-même reconnaît que les banques ne servent pas efficacement les Canadiens à faible revenu avec leurs produits actuels, bien qu'elles se soient engagées à améliorer leur rendement dans ce domaine. Je le répète, il ne semble pas raisonnable de faire fi de la preuve tangible de l'expérience en faveur de l'espoir d'une amélioration hypothétique.

Nous croyons que la mise en oeuvre de la proposition visant à autoriser les banques à vendre de l'assurance à l'aide des renseignements bancaires sur les consommateurs, par l'entremise de leurs succursales, se traduirait par l'érosion du choix du consommateur; une concurrence moindre; un nombre moindre de produits offerts; et la réduction du réseau de distribution en matière de conseils financiers. Les assureurs ne peuvent pas prendre de dépôts à l'heure actuelle, et il n'est pas non plus question de leur en accorder la possibilité dans la proposition. Les assureurs peuvent participer à l'industrie du dépôt en étant propriétaires d'une banque. Nous croyons que les banques devraient participer à l'industrie de l'assurance de la même façon—en détenant une société d'assurances, comme elles sont actuellement autorisées à le faire. Dans l'éventualité où les banques choisiraient de participer activement à l'industrie de cette manière, la concurrence serait renforcée et non menacée.

En résumé, nous croyons que ces propositions se solderaient pour les consommateurs par un choix moindre en fait de fournisseurs d'assurance, de produits et de prix. Par contre, si les banques étaient tenues de continuer à rivaliser avec l'industrie de l'assurance par l'entremise de filiales, il n'y aurait pas lieu de s'inquiéter du risque de ventes liées ou d'atteinte à la confidentialité et la concurrence s'en trouverait augmentée de façon significative. Il est clair que si ces propositions sont adoptées et que si, pour cette raison, l'industrie de l'assurance indépendante devait disparaître, comme on a pu l'observer dans le secteur des fiducies et des valeurs mobilières, il ne sera possible de revenir en arrière. Il s'agira d'une mutation fondamentale et irréversible. Si ce processus se déroule rapidement et sans étude attentive, en particulier, le résultat pourrait se révéler extrêmement désavantageux pour les Canadiens.

• 0925

Nous sommes heureux de constater que le groupe de travail a exprimé son appui quant à l'ouverture de l'accès au système de paiements le plus tôt possible. Cette mesure s'avère nécessaire pour permettre à l'industrie de tirer parti de certains des pouvoirs accrus qui lui ont été conférés dans l'introduction à la Loi sur les sociétés d'assurances de 1992. Compte tenu de la croissance du commerce électronique au Canada, nous aurons besoin d'un tel accès pour maintenir le caractère actuel et concurrentiel de nos produits et services pour notre clientèle.

Bien que nous appuyions cette approche et que nous souhaitions que les changements nécessaires soient apportés dès que possible, nous devons reconnaître que l'industrie devra consacrer beaucoup de temps et de capitaux pour utiliser cet accès en toute efficacité. Nous ne disposons tout simplement pas de l'expertise dans ce domaine à l'interne; il nous faudra investir massivement dans le développement des systèmes et des processus administratifs.

Ainsi, même si l'industrie bénéficiera de cette ouverture à long terme, nous ne devrions pas surestimer sa portée dans un marché concurrentiel. Cela ne signifiera pas que nous pouvons maintenant rivaliser avec les banques quant à leurs activités fondamentales. Simplement, un obstacle aura été écarté de notre chemin dans l'évolution de nos propres activités à l'ère du commerce électronique.

Nous souscrivons aux objectifs du groupe de travail au chapitre du service des intérêts des consommateurs par l'intensification de la concurrence, la protection de la vie privée, le refus de la coercition et l'accès aux services financiers de base. Nous notons que les recommandations formulées sont très ambitieuses, et que certaines doivent être définies et précisées davantage. Par ailleurs, il importera de s'assurer que les diverses propositions seront à la fois rentables et réalisables, et qu'elles ne deviendront pas trop encombrantes pour l'industrie ou les consommateurs. Il sera également crucial de s'assurer qu'il existe un besoin pour tout changement particulier. Nous pensons qu'il faut également souligner l'existence des mécanismes en place pour protéger les consommateurs. Bon nombre de ceux-ci sont régis par la loi provinciale, ce qui soulève la question des obstacles pratiques significatifs imposés par les litiges de compétence fédérale/provinciale dans le règlement de telles affaires.

Nous considérons comme une faille fondamentale du rapport la vision du Groupe de travail selon laquelle les banques et les sociétés d'assurances auraient été créées en toute égalité, et nous nous inscrivons en faux contre cette notion. Elles ne sont pas égales actuellement, et il ne faut pas croire que ces recommandations rétabliront l'égalité. Bien que les banques pourront vendre de l'assurance au détail, les assureurs ne seront pas en mesure d'accepter les dépôts.

La vision du groupe de travail, telle qu'elle est formulée dans le chapitre 4, exige une concurrence accrue avec les grandes banques, et je cite:

...le groupe de travail estime que les sociétés d'assurance-vie peuvent devenir des concurrents de première force dans le secteur des services financiers canadiens, en étant actives dans un plus grand nombre de domaines et en rivalisant de façon beaucoup plus intense que par le passé avec les institutions de dépôts, et notamment les banques. Il est probable qu'avec le temps, certaines sociétés d'assurances deviendront les chefs de file d'importants conglomérats financiers, comme cela a été le cas dans d'autres pays.

Nous espérons que le Groupe de travail voit juste, mais nous craignons fort qu'en réalité les grandes banques bénéficient déjà de l'avantage que leur confère leur taille. De plus, nous redoutons que les recommandations du groupe de travail se traduisent en définitive par un amoindrissement de la concurrence, les banques consolidant leur position par l'acquisition de leurs principaux compétiteurs dans l'industrie, et par l'éviction des concurrents plus modestes dont l'entreprise ne sera plus rentable. Nous croyons qu'il en résultera une domination de l'industrie des services financiers par les banques.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McFeetors.

Nous allons maintenant passer à une période de questions de cinq minutes, en commençant par M. Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci monsieur le président, et merci également à notre témoin. Je vous sais gré de votre patience pendant que nous attendions l'arrivée de certains députés.

J'étais présent hier soir lorsque nous avons entendu des représentants de votre société mère. Nous avons donc déjà étudié une bonne partie de ces questions, mais j'aimerais connaître votre point de vue sur la concurrence. Le groupe de travail a dit clairement qu'une concurrence accrue était souhaitable. Pourtant, vous dites dans votre rapport que la concurrence sera très partiale, que les banques vont pouvoir prendre le contrôle de sociétés d'assurances, mais que les sociétés d'assurances, étant donné qu'elles sont plus petites et qu'elles ne peuvent pas prendre de dépôts, ne pourront pas prendre le contrôle de banques. Je suppose que vous n'envisagez pas d'acheter l'une des grandes banques dans un proche avenir.

Vous soutenez donc, si je comprends bien, que la concurrence s'en trouvera réduite. Mais cela va à l'encontre du bon sens, car s'il y a en ce moment un nombre x de joueurs dans le domaine de l'assurance, et qu'on augmente ce nombre en ajoutant les banques, il me semble que la concurrence s'en trouvera accrue, puisqu'il y aura davantage de joueurs qu'auparavant. Pouvez-vous éclaircir ce point?

• 0930

M. Ray McFeetors: La première chose que j'aimerais dire, c'est que les banques constituent de grandes franchises—j'aimerais évidemment en posséder une—une des grandes franchises de l'occident.

Il nous est impossible d'acheter une banque existante à cause des limites de propriété, soit la règle dite du grand nombre d'actionnaires. Nous aimerions bien que cette règle soit abolie pour que nous soyons autorisés à acheter une banque. Notre point de vue bien sûr, c'est que nous ne pouvons acheter une société d'assurances d'envergure, encore une fois à cause des règles de propriété qui sont proposées.

Comme je l'ai dit dans mes commentaires, il y aura diminution de la concurrence parce que dès qu'on transfère des produits de l'industrie aux banques, on réduit la compétitivité de l'industrie, puisque le volume des produits tel l'assurance temporaire est considérable et que ceci génère les revenus dont nous avons besoin pour établir nos systèmes, notre capacité de souscription ainsi que notre capacité de règlement des sinistres, ce qui nous permet d'offrir des produits plus complexes, comme l'assurance vie entière et l'assurance d'annuités.

À mesure que ces produits sont transférés aux banques, nos coûts unitaires vont s'accroître et nous ne pourrons plus nous permettre d'offrir certains produits. C'est un risque que nous courons. Je pense que notre société en particulier pourra survivre pendant longtemps, mais ce n'est pas le cas des sociétés plus petites. Certaines se sont déjà retirées du marché parce qu'elles appréhendaient ce genre de loi.

La gamme des produits offerts va donc en diminuant, et à mesure que les sociétés se retirent du marché, on assiste à une baisse de la concurrence. Ça s'est déjà produit—MetLife s'est retirée, tout comme la Prudential. Un certain nombre de joueurs ont déjà quitté le marché, en partie parce qu'ils appréhendaient ce genre de concurrence—ils ont vu ce qui se dessine à l'horizon. Voilà d'où viendra la diminution de la concurrence.

M. Ken Epp: Il est rare que les sociétés d'assurances soient pessimistes. Habituellement elles sont très optimistes et dynamiques, et il me semble qu'habituellement lorsqu'une petite entreprise en achète une plus grande, c'est parce qu'elle est plus prospère que cette dernière.

Une des choses qu'on nous dit, c'est que les banques vont se mettre à vendre de l'assurance au comptoir sans donner de conseil. Les sociétés d'assurances, par contre, fournissent un service très personnalisé. Elles fournissent même un meilleur service que les médecins, puisque leurs représentants se rendent à domicile. Elles offrent donc une foule de conseils personnalisés.

Il me semble que dans une situation de concurrence, les gens ne vont pas se précipiter dans les banques, parce qu'ils n'y seront pas servis adéquatement, sauf au chapitre du prix, alors que vous allez offrir un produit de très loin supérieur, même s'il risque de coûter un peu plus, et vous devriez pouvoir soutenir la concurrence dans ce marché et peut-être même diminuer vos coûts, et le consommateur en profitera.

M. Ray McFeetors: Je tiens à vous rappeler que les banques peuvent déjà participer à l'industrie de l'assurance si elles le désirent. Elles peuvent détenir des filiales et vendre de l'assurance. Donc si elles veulent rivaliser de façon loyale, elles peuvent certainement le faire dans le contexte actuel.

Bien sûr, elles veulent jouir d'un avantage, et c'est compréhensible. Elles veulent accroître le volume d'affaires dans leurs succursales de façon à réduire les frais fixes et lourds qu'elles doivent y assumer, ce qui leur permet de mener d'autres activités plus rentables, telles des opérations de dépôt.

En toute franchise, du point de vue du consommateur, cela pourrait bien permettre à des succursales bancaires situées dans de petites collectivités de rester en affaires plus longtemps. Il y a donc un avantage.

Mais je ne pense pas que nous soyons motivés par la peur. Ce que nous disons, c'est qu'à notre avis si ces propositions sont mises en oeuvre, elles se solderont par une diminution de la concurrence, c'est-à-dire un nombre réduit de concurrents et de produits.

Nous représentons le plus grand réseau de conseillers au Canada; nous sommes la plus grosse société d'assurances. Nous croyons que sur le plan stratégique, c'est la meilleure façon de procéder. Selon nos études, entre un tiers et deux tiers des Canadiens veulent obtenir des conseils personnels en matière de produits et de services financiers, et en expriment le besoin. Nous pensons donc continuer de combler ce besoin et nous accaparer une part du marché.

D'après ce que nous pouvons observer dans d'autres pays, il semble y avoir une limite à ce que les banques peuvent faire par l'entremise de la vente directe; ce plafond semble être de l'ordre de 20 p. 100. Mais si on réduit les produits comme l'assurance temporaire d'environ 20 p. 100, cela aura de sérieuses répercussions sur les coûts unitaires dans le reste de l'industrie. Voilà où réside la difficulté.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): En ce qui a trait à la règle du capital largement réparti, le souci de M. MacKay était d'en arriver à une certaine équité entre les différents acteurs des services financiers, soit les banques, les compagnies d'assurances, les sociétés de fonds communs, etc.

• 0935

Comme vous le mentionnez dans votre mémoire, en proposant le décloisonnement des institutions financières et en leur donnant la possibilité de se joindre au système de paiements, d'accepter des dépôts ou d'effectuer des prêts, il devait proposer des règles équitables pour tous. À l'heure actuelle, la règle du capital largement réparti qui s'applique au niveau des banques est celle des 10 p. 100. Je crois qu'il aurait été malvenu que M. MacKay dise qu'il y a une règle de capital largement réparti pour les banques et que cette règle ne s'applique pas aux autres entreprises de services financiers, dont les entreprises d'assurance. Il me semble que c'est ce qui a guidé M. MacKay. Je vous demanderais de commenter là-dessus.

Voici l'autre aspect de cette question. Est-ce que la règle des 10 p. 100 ne pourrait pas empêcher des intérêts étrangers de mettre la main de façon majoritaire sur les institutions financières canadiennes?

[Traduction]

M. Ray McFeetors: La règle dite du grand nombre d'actionnaires et la règle des 10 p. 100 traitent de la même chose. C'est-à-dire que personne ne peut détenir plus de 10 p. 100 des actions d'une institution. Elle a probablement été instaurée au départ pour empêcher la prise de contrôle des banques canadiennes par des intérêts étrangers. Tel était le but visé.

Le rapport MacKay propose que les sociétés mutuelles qui se sont démutualisées aient un grand nombre d'actionnaires, mais il recommande qu'une société qui ne se conformerait pas à sa définition du grand nombre d'actionnaires ne soit pas autorisée à participer à l'acquisition d'institutions dont les capitaux propres dépassent 5 milliards de dollars. Nous estimons que cette recommandation est injuste et discriminatoire. Nous ne croyons pas qu'il faille interdire à une société comme la nôtre de pouvoir prendre de l'expansion de cette façon. D'ici une génération ou deux, notre société perdrait beaucoup de son importance dans l'industrie, parce qu'il y aura beaucoup d'autres opérations de consolidation.

À mon avis, les institutions démutualisées ne réussiront pas dans un proche avenir à réunir les capitaux nécessaires pour faire des acquisitions. Elles pourraient fusionner les unes avec les autres, mais elles ne pourront pas faire d'acquisitions. Selon moi, les seules qui, à part nous, pourraient acquérir une grande institution financière sont les banques. Si la loi nous interdit toute participation, alors ce sont les banques qui vont en profiter, et elles n'attendent que cela.

J'espère que cela répond à votre question.

[Français]

M. Yvan Loubier: Mais les banques canadiennes sont assujetties à la règle des 10 p. 100, du moins à l'heure actuelle, et elles le seront jusqu'à ce que les règles internationales en décident autrement. Vous alléguez que seules les banques pourraient être des acheteurs d'institutions financières. Ne sont-elles pas restreintes par l'application de la règle des 10 p. 100 que vous dénoncez?

[Traduction]

M. Ray McFeetors: Les banques comptent actuellement un grand nombre d'actionnaires, et elles se conforment à la règle des 10 p. 100. Donc ce que dit le rapport MacKay, c'est qu'il faut avoir un grand nombre d'actionnaires afin de pouvoir faire l'acquisition d'une institution dont les capitaux propres dépassent 5 milliards de dollars. Les banques ont les capitaux et les ressources, et elles répondent aux exigences du rapport MacKay à ce chapitre.

[Français]

M. Yvan Loubier: J'ai bien saisi votre position et j'aimerais poser une question sur un autre sujet.

Tout à l'heure, vous disiez que dans le cadre de ces règles, les banques pourraient investir sur le marché de l'assurance temporaire, ce qui ferait augmenter vos coûts pour l'assurance régulière. Pourriez-vous préciser votre position là-dessus? J'aimerais en savoir davantage.

[Traduction]

M. Ray McFeetors: Selon le mécanisme envisagé, les banques vont vouloir vendre des produits comme l'assurance temporaire. Il s'agit des produits les plus simples et ceux qui à leur avis sont susceptibles d'être les plus profitables. Donc, à mesure que les assureurs traditionnels sont privés de ces produits, ils perdent les revenus dont ils ont besoin pour maintenir leur capacité de souscription et leur capacité de règlement des sinistres, ce qui fait croître les coûts unitaires de tous nos autres services. Voilà le mécanisme qui fait croître nos coûts unitaires et qui réduit notre compétitivité.

Bien sûr, du point de vue des banques, c'est une affaire très lucrative, car elles veulent pouvoir vendre autant de produits qu'elles peuvent par l'entremise de leur réseau. Elles veulent pouvoir offrir le crédit-bail automobile et de l'assurance afin de réduire leurs coûts fixes. Par le fait même, elles pourront probablement vendre d'autres services présentant une marge de profit élevée comme les prêts et les dépôts, tout en percevant des frais connexes. C'est donc une excellente affaire pour elles, puisque tout se joue dans la marge de profit.

Le président: Merci monsieur McFeetors.

Madame Redman.

• 0940

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Un des conseils que vous nous avez donnés aujourd'hui, c'est de procéder lentement et prudemment. Les représentants de Power Corporation nous ont dit à peu près la même chose hier.

Ma question est la suivante: qu'est-ce que vous entendez par lentement; et à votre avis, est-ce qu'il y a des éléments de consultation ou du processus qu'il faudrait examiner et qui ne le sont pas actuellement?

M. Ray McFeetors: Oui, je crois que le rapport MacKay manque un peu de rigueur dans certaines de ses recommandations et dans certaines de ses analyses.

La difficulté, si on tient compte des gens qui ont écrit le rapport, c'est qu'on n'y perçoit pas le point de vue des gens du milieu. Ce sont surtout des universitaires qui ont écrit le rapport. Pour passer de la théorie à la réalité, il faut du temps et du travail. Je pense qu'il faut consulter des intervenants qui ont beaucoup d'expérience dans l'industrie des services financiers et leur demander comment faire pour transformer l'accès au système de paiements en une activité rentable. Les compagnies de fiducie ont essayé, et beaucoup d'entre elles ont échoué. Elles ont toutes été absorbées par les banques. Manuvie était propriétaire d'une banque qui n'a jamais été rentable.

Il faut donc plus de temps pour transférer cela dans la pratique. À mon avis, c'est une des faiblesses du rapport, l'absence d'une application pratique. La théorie est souvent excellente, mais elle est difficile à appliquer dans la pratique.

Mme Karen Redman: Ce sont des questions dont on discute depuis très longtemps, ce n'est pas la première fois qu'on en parle, mais jusqu'à présent, elles n'avaient peut-être pas été exposées exactement comme MacKay l'a fait.

Je comprends ce que vous avez dit, mais je vous demande toujours quelle serait à votre avis l'étape B? En effet, il reste à soumettre tout cela à l'industrie, une série complète de recommandations, et à leur demander leur avis. Est-ce que ce n'est pas la raison d'être de ces audiences?

M. Ray McFeetors: Absolument, et c'est un assez bon processus.

Ce que vous devez faire maintenant, c'est de partager les recommandations du rapport, d'une part celles qui peuvent être appliquées immédiatement—et certaines d'entre elles le sont déjà, comme la recommandation sur la vente liée... quant aux autres recommandations, comme par exemple la comptabilité, il y en a qui sont très importantes et dont personne n'a parlé. Il s'agit de la comptabilité par regroupement d'entreprises. Le Canada a le système de comptabilité le plus conservateur au monde en ce qui concerne les regroupements d'entreprises. À mon avis, ce système en plus de notre climat, cela fait beaucoup. MacKay recommande que les comptables changent ce système.

Contrairement aux parlementaires, les comptables ont tendance à penser que leurs lois sont dans la nature et qu'elles ne sont pas faites par des êtres humains, et il leur faut beaucoup de temps pour changer les choses. Toutefois, c'est une grande source de frustration pour les banques, et également pour des compagnies comme la nôtre.

On pourrait changer le système du jour au lendemain. Je dois rencontrer John Palmer dans le courant de la journée, et je sais que, lui aussi, trouve tout cela très frustrant il voudrait que cela change.

Voilà donc une chose qui peut être faite. Quant aux autres, comme l'ombudsman et les questions de consommation, cela exige un complément d'étude. Est-ce que c'est la façon la plus rentable de procéder? La théorie est irréfutable, c'est certain. Mais l'ensemble de la situation est loin d'être clair et il faut continuer à réfléchir à la façon de procéder.

Au risque de me répéter, je dois dire encore une fois que le régime de propriété est très injuste pour des compagnies comme la nôtre. C'est un régime qui est très favorable aux banques, on ne peut certainement pas dire qu'elles sont pénalisées. Je doute fort qu'un banquier vienne se plaindre de ce rapport—c'est possible, qui sait—mais c'est un document qui leur est très favorable. C'est très bien, mais il faut trouver un point d'équilibre.

Mme Karen Redman: C'est la raison pour laquelle nous avons invité des gens comme vous à donner leur opinion, et pas seulement des banquiers.

M. Ray McFeetors: Je l'apprécie beaucoup.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paula Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Les gens du secteur des assurances et du leasing d'automobiles ont également leur opinion à ce sujet, et pour des raisons très semblables, car ils ont peur de se faire piétiner par l'éléphant.

Monsieur McFeetors, dans les affaires, il est souvent bon de calculer la moyenne à la baisse des coûts fixes. Si vous introduisez de nouveaux procédés, de nouvelles technologies, cela vous permet d'être plus productif, de minimiser votre infrastructure matérielle, et cela vous permet de prendre de l'expansion en minimisant la main-d'oeuvre nécessaire. Tout cela se fait dans le cadre d'une évolution qui est logique, pleine de bon sens.

• 0945

Il est certain que les banques sont envahies par les technologies nouvelles et que leur infrastructure est excessive. Elles ont trop d'effectifs, trop de succursales compte tenu de leurs activités actuelles, et elles doivent absolument utiliser cette infrastructure. Il n'est donc pas difficile de comprendre pourquoi elles s'intéressent à des secteurs nouveaux. Elles font exactement ce qu'elles devraient faire. Nous en convenons tous, je pense. Elles veulent utiliser au maximum leurs coûts fixes. Elles veulent les étaler. Autrement, les inefficacités se multiplient, et si on ne fait rien, si on conserve le statu quo, elles seront forcées de fermer leurs succursales, de réduire leurs effectifs par attrition ou par d'autres moyens.

Je vais supposer que vous êtes d'accord avec moi pour reconnaître que les banques, qui veulent prendre de l'expansion, suivent un raisonnement logique; s'il n'était pas du tout question de laisser les banques vendre de l'assurance et faire du leasing automobile dans leurs succursales, est-ce qu'à votre avis les fusions dans le secteur des services financiers seraient une stratégie valable et appropriée pour tous les éléments du secteur des services financiers?

M. Ray McFeetors: Ce que vous dites pourrait figurer dans un livre de classe de Harvard sur la façon de gérer les entreprises. Il est difficile de contester la validité de ce que vous dites.

Je ne suis pas contre les fusions. Je suis en plein dans un processus d'acquisition et nous allons intégrer deux très grosses compagnies d'assurance-vie. À mon avis, ce genre de chose est bon pour les affaires. Dans certains cas, une question de politique publique se pose, et avant tout, il faut cerner la politique publique et se demander si c'est une bonne chose pour l'ensemble de l'économie.

Mon argument, ce n'est pas que les banques font quelque chose de répréhensible lorsqu'elles veulent mieux utiliser leurs succursales, mais le fait est que cela menace l'existence d'un secteur indépendant de l'économie. Est-ce que c'est une bonne chose sur le plan de la politique publique? C'est à vous d'en décider. Voilà ma thèse.

M. Paul Szabo: Je crois que nous sommes d'accord. Si on se place du point de vue de ce secteur, cela cause des problèmes. C'est certainement une source de crainte, peut-être plus de crainte de ce qui pourrait se produire que d'une crainte confirmée. Soit dit en passant, je suis moi-même comptable, et je...

M. Ray McFeetors: Mes ennuis vont commencer.

Mme Sheila A. Wagar (vice-présidente en chef, avocat général et secrétaire, Compagnie d'assurance Great-West Life et London Life): Cela vous arrive souvent.

Des voix: Oh, oh!

M. Paul Szabo: M. MacKay a en fait suggéré que les règles de propriété relatives à vos sociétés de portefeuille non réglementées soient considérées comme des droits acquis. Il faut que nous sachions si vous êtes d'accord, ou bien pensez-vous que les dispositions qui établissent ces droits acquis pourraient vous poser des problèmes?

M. Ray McFeetors: Je ne suis pas contre les dispositions qui établissent les droits acquis. Par contre, je ne suis pas d'accord lorsqu'on nous impose des limites pour les grosses acquisitions. Je ne suis pas d'accord quand on impose des limites d'acquisition à la plus grosse compagnie d'assurance-vie du pays, alors qu'elle atteint seulement le tiers de la taille de la plus grosse banque. Ce n'est absolument pas normal, c'est répréhensible.

M. Paul Szabo: Je peux donc déduire de votre réponse qu'en ce qui concerne les fusions...

M. Ray McFeetors: La possibilité devrait exister.

M. Paul Szabo: Pour vous aussi, c'est une bonne chose.

M. Ray McFeetors: Certainement. Ce n'est pas toujours une bonne chose dans toutes les circonstances.

M. Paul Szabo: Non, cela va sans dire, par exemple, lorsque cela a des conséquences négatives pour l'intérêt public.

M. Ray McFeetors: Absolument.

M. Paul Szabo: Cela ne fait aucun doute. C'est probablement la plus importante de toutes les questions.

M. Ray McFeetors: Je suis d'accord.

M. Paul Szabo: Une dernière chose au sujet du marché canadien; hier soir, nous avons eu l'occasion de discuter avec M. Burns de la Power Corporation. Nous parlions de sa clientèle qui n'est plus la même aujourd'hui que jadis, nous parlions des changements auxquels il faut s'attendre pour l'avenir, de l'évolution des besoins de cette clientèle. Cet élément d'expertise...

M. Ray McFeetors: C'est très important.

M. Paul Szabo: ...cela vous paraît très important. Apparemment, ce n'est pas si important pour les banques, mais on pourra en discuter. Après tout, c'est une affaire de stratégie commerciale. Vous devez fixer votre position, votre philosophie, et ensuite, l'appliquer dans votre démarche commerciale.

• 0950

Le fait n'en demeure pas moins que le Canada est un pays d'une certaine taille, avec un certain appétit pour des services financiers, y compris des services bancaires. Six grandes banques se partagent ce marché. Parmi elles, il n'y en pas une seule qui pourrait participer à virtuellement toutes les transactions internationales qui ont lieu jusqu'à présent. Cela m'inquiète car elles n'ont ni la portée ni l'influence nécessaire pour participer à de telles transactions. Je me demande si le Canada ne devrait pas avoir dans son secteur bancaire quelqu'un qui aurait au moins cette capacité de participer aux transactions internationales les plus importantes, des transactions qui ont un impact sur le Canada.

L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui de la TransCanada PipeLines; lorsque j'y étais à titre de directeur des finances, nous avons conclu pour les gazoducs une transaction d'un milliard de dollars. La transaction a été conclue par un consortium de 26 banques, dont une seulement était canadienne. Ce qui me préoccupe, c'est que nous n'ayons pas eu notre part équitable et raisonnable de grandes transactions, et que le problème vient surtout de notre taille. Cela vous préoccupe-t-il?

M. Ray McFeetors: Oui et non. D'abord, je crois que les banques canadiennes se sont développées considérablement. Si vous regardez les chiffres, vous constaterez qu'elles ont été des parties prenantes très actives dans toutes les grandes transactions qu'elles ont souhaitées. Je suppose qu'elles souhaiteraient être plus rentables encore, puisque la rentabilité est le mot clé, mais on peut dire qu'elles sont très rentables à l'échelle mondiale.

À mon avis, rien ne me convaincra qu'il faut être un géant pour pouvoir prendre part à une transaction. Mais si l'on estime nécessaire de se développer, rien ne vous oblige à vous développer sur votre marché national. La stratégie gagnante pour les banques canadiennes—et je reviens encore une fois aux comptables—aurait été de se développer en s'installant aux États-Unis. Je crois que la plupart des banques seraient prêtes à l'admettre. Mais elles affirment que cela leur était interdit en raison de la règle de comptabilité unique qui les empêchait de faire une acquisition sur la base de la fusion d'intérêts communs, alors que cela était permis à toutes les compagnies américaines, ce qui se justifie dans une certaine mesure. Toutefois, regardez ce qui s'est passé aux États-Unis avec la Banque de Montréal et la Banque Harris.

Si les banques veulent vraiment jouer un rôle à l'échelle mondiale, elles devront se développer aux États-Unis. Elles peuvent bien vouloir englober toutes les compagnies d'assurance-vie canadiennes, cela ne fera pas d'elles des acteurs de classe mondiale. Même si toutes ces fusions se concrétisaient, elles ne se retrouveraient jamais parmi les 20 premières. De toute façon, qui voudrait être aussi géante qu'une banque japonaise? Toutes les banques japonaises font faillite. Le simple fait d'être gros ne vous donne pas grand-chose de plus. Si l'on veut être gros, il faut aussi être futé et rentable.

M. Paul Szabo: C'est exactement ce qu'a dit la Banque de Nouvelle-Écosse.

M. Ray McFeetors: Vraiment? Peter Godsoe est vraiment intelligent.

M. Paul Szabo: Même les banques ne sont pas toutes unanimes.

Merci de votre réceptivité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Szabo.

Monsieur McFeetors, le succès et l'échec font tous deux partie du système économique, n'est-ce pas?

M. Ray McFeetors: En effet.

Le président: Je me demande pourquoi nous nous attardons seulement à un échec éventuel chez ces grandes institutions, alors que nous nous attardons si peu au fait qu'elles pourraient bien réussir et générer le type d'activités économiques qui pourraient être très bénéfiques économiquement parlant pour le Canada.

M. Ray McFeetors: Je ne nie pas qu'elles pourraient être bénéfiques. Mais j'aimerais savoir ce qui pourrait être le plus avantageux. Est-ce que permettre aux banques d'englober tous les services financiers du Canada sera le plus avantageux? Ou vaut-il mieux laisser plus d'entreprises se faire la concurrence en offrant certains services financiers limités et en les laissant fonctionner à l'extérieur du système bancaire? Je ne sais comment répondre. Personne ne peut répondre, et c'est justement ce que nous essayons d'établir.

Le président: Je veux bien, mais jusqu'à maintenant, on n'a fait qu'énumérer la liste de tous les désavantages d'un échec éventuel pour une banque. On n'a pas vraiment insisté sur le fait qu'elles pourraient bien réussir, ni sur le fait que leur réussite pourrait instaurer un climat favorable à l'entrepreneuriat au Canada. J'aimerais que le débat soit un peu plus équilibré, car il saute aux yeux que le débat a jusqu'ici été très déséquilibré, aucun des témoins faisant jusqu'à maintenant la juste part des choses.

• 0955

Quand on examine la politique publique, il est possible d'étudier deux questions, deux intérêts reliés au consommateur ou deux intérêts commerciaux distincts, de façon équitable. Je suis seulement inquiet parce que certains semblent croire que ces questions sont claires et faciles à trancher. En toute honnêteté, pendant toute son histoire, le système économique n'a jamais été noir ou blanc.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci.

Comme je ne suis pas comptable, vous pouvez vous détendre un peu.

Vous avez fait un excellent exposé, et je crois comprendre que votre société est parmi les plus importantes dans votre secteur.

M. Ray McFeetors: Nous sommes la plus importante.

Mme Sophia Leung: Et vous êtes également en faveur des fusions. Pour ce qui est des services financiers, quels sont vos liens avec la Corporation financière Power?

M. Ray McFeetors: La Corporation financière Power est l'actionnaire majoritaire de la Great-West Lifeco, la société de portefeuille publique qui détient la société active. Autrement dit, nous sommes l'actionnaire principal.

Mme Sophia Leung: Avez-vous accès aux données de la Corporation financière Power? Partagez-vous des données sur les clients?

M. Ray McFeetors: Mais il n'en est pas question. Essentiellement, les informations sur les clients sont entre les mains des canaux de distribution, qui gardent ces renseignements de très, très près. Nous ne songerions même pas à demander ces données. Cela ne serait pas possible, et de fait, ces informations ne sont pas divulguées.

Mme Sophia Leung: Je crois comprendre que la London Life a étendu ses affaires à la région de l'Asie-Pacifique.

M. Ray McFeetors: Oui.

Mme Sophia Leung: Est-ce que les banques dans cette région vous font une forte concurrence, surtout en Taïwan?

M. Ray McFeetors: Notre part du marché taïwanais est très restreinte.

Al, qu'est-ce que c'est? Deux ou 3 p. 100, au maximum?

M. Al Edwards (vice-président en chef et actuaire, Compagnie d'assurance-vie Great-West et la Compagnie d'assurance London Life): C'est près de 1 p. 100.

M. Ray McFeetors: Oui, nous commençons tout simplement, et nous sommes de très petits joueurs. Nous ne sommes qu'une société émergente, jeune, qui n'est en affaires là-bas que depuis quelques années. Il y a peut-être des banques dans la région qui possèdent des compagnies d'assurances, mais pour le moment, je n'en connais pas sur ce marché.

Mme Sophia Leung: Donc, vous n'avez pas de concurrents et vous êtes heureux.

M. Ray McFeetors: Non, nous faisons face à une concurrence assez forte là-bas. C'est énorme.

Mme Sophia Leung: Parlez-vous du groupe Shin Fu?

M. Ray McFeetors: Oui, Shin Fu.

Mme Sophia Leung: Mais je crois comprendre que vous avez des partenaires locaux là-bas.

M. Ray McFeetors: Oui, nous sommes associés au Kuomintang.

Mme Sophia Leung: Donc, vous avez un certain appui politique.

M. Ray McFeetors: C'est un appui politique, mais peut-être disparaît-il. Je ne sais pas. Comme vous savez, la vie politique est bizarre.

Mme Sophia Leung: Il est possible que les choses changent.

M. Ray McFeetors: Oui, c'est possible.

Mme Sophia Leung: Apparemment les banques ont déjà commencé à vendre des assurances. C'est un fait.

M. Ray McFeetors: Oui, elles ont maintenant le droit de détenir des compagnies d'assurances. Elles peuvent nous faire concurrence directement.

Mme Sheila Wagar: Et certaines le font.

M. Ray McFeetors: Oui, certaines ont des filiales.

Mme Sophia Leung: De cette manière, les utilisateurs ont un plus grand choix. Alors, pourquoi craignez-vous pour l'avenir?

M. Ray McFeetors: Je n'ai pas peur. À mon avis, notre compagnie va survivre très longtemps. Nous serons encore actifs pour des générations à venir. Mais les banques ont un avantage énorme: elles ont accès à toutes sortes de renseignements dans les succursales. Elles ont l'intention de se servir de ces informations, et le rapport MacKay leur permettrait de le faire.

D'après nos études, une fois que les consommateurs comprennent la question, la plupart sont plutôt froids à l'idée de laisser les banques se servir de ces informations pour leur vendre, d'une façon ciblée, divers produits d'assurance. Les clients des banques constituent un très grand pourcentage de la population, qui vont générer beaucoup d'affaires pour elles. Les banques savent à peu près tout ce qu'il y a à savoir sur vous. Comme M. Burns l'a dit hier soir, elles en savent beaucoup plus sur vous que le ministère du Revenu national. Le savoir, c'est le pouvoir. L'information est un outil puissant.

Mme Sophia Leung: Je pense que vous êtes assez puissant pour leur faire concurrence.

M. Ray McFeetors: Nous pouvons faire concurrence, mais nous voudrions une industrie viable aussi dans la région. Nous voudrions nous élargir en achetant d'autres compagnies, et je pense qu'il y a un risque...

Cela s'est déjà produit. Quelques compagnies ont quitté le marché parce qu'elles ont vu les fusions, elles ont vu ce qui était écrit dans le ciel. Elles se sont rendu compte que tôt ou tard, les banques obtiendraient ce qu'elles désiraient de l'industrie. Elles ont décidé de partir. La Métropolitaine, la Prudentielle et la Prudentielle d'Angleterre sont parties. La Seabord Life vient d'accepter une offre. Un certain nombre sont parties, et d'autres partiront. Elles se sont rendu compte que l'égalité des chances n'existait pas depuis un certain temps, et que la situation s'empirait. Nous sommes ici pour établir un nouvel équilibre.

Mme Sophia Leung: Merci.

• 1000

Le président: Merci, madame Leung.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le président, je voudrais revenir à la question que vous avez posée sur les grandes banques. D'après les nouvelles de ce matin, l'une des plus grandes banques pourrait être présente en Russie plus tard aujourd'hui. S'il s'agit de la nationalisation de tout un système bancaire, cette nouvelle sera d'un certain intérêt au courant de la journée.

Monsieur McFeetors, vous nous avez fait un exposé très instructif ce matin, et vous avez pu nous éclairer sur bon nombre de points. Je ne veux pas répéter certains points que mes collègues ont déjà soulevés, et je vais donc vous poser trois questions, et par la suite vous pourrez répondre à ces questions dans l'ordre que vous préférez.

Le Comité sénatorial des banques déposera son rapport plus tard aujourd'hui. Il souligne ce que vous avez déjà dit: le fait d'avoir des banques plus importantes ne veut pas dire forcément que nous ne sommes pas en mesure de faire concurrence au niveau international ou avec les meilleures banques. À mon avis, ce constat pourrait avoir une influence énorme sur le résultat de ce processus.

À la lumière de ce constat, avez-vous parfois l'impression que si le ministre des Finances croyait qu'il ne pourrait pas autoriser les fusions, il pourrait se servir de vous comme pions sur l'échiquier pour ne pas décevoir les banques complètement en fin de compte? Voilà ma première question.

Quant à ma deuxième question, au début de votre déclaration, vous avez dit, «on peut très facilement démontrer, avec exemples à l'appui, que les institutions financières, peu importe que leur capital soit réparti entre un grand nombre ou un petit nombre d'actionnaires, peuvent échouer». Encore une fois, c'est la stabilité qui nous préoccupe tous. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la question?

En troisième lieu, vous avez dit que le système bancaire pourrait exercer des pouvoirs de coercition sur les emprunteurs, et vous avez parlé de votre propre cas. Selon vous, les gens veulent que leurs banquiers les aiment, et vous en êtes persuadé parce que vous avez ce même sentiment vous-même. Pourriez-vous nous en dire plus long sur ce point? Comment est-ce que les banquiers vous ont menacé?

M. Ray McFeetors: D'accord. Je vais répondre à la dernière question en premier.

Je ne parle pas de la coercition, ou des ventes liées, je parle des gens ordinaires. C'est un peu comme aller chez le médecin. Les médecins nous gèrent. Quand vous allez chez le médecin, vous commencez par attendre. Vous devenez de plus en plus anxieux parce que les médecins affichent toutes sortes d'informations sur des maladies redoutables. Une fois que vous êtes finalement dans la petite salle, on vous demande de vous déshabiller. Vous êtes là dans la salle, à poil, et le médecin entre et vous pose un tas de questions. Il est très sévère, il vous examine un peu rudement, et ensuite il vous annonce de bonnes nouvelles: vous allez survivre, mais il va falloir prendre des pilules. Vous êtes si soulagé que vous lui payez un lunch, vous jouez au golf avec lui, vous lui envoyez des confitures, ou d'autres choses. Eh bien, les banquiers sont pareils.

Quand vous allez à la banque, tout le monde essaie de vous vendre quelque chose. Je me souviens d'y être allé pour obtenir mon premier prêt. Je leur ai donné une obligation d'épargne du Canada, d'une valeur de 100 $, comme garantie pour emprunter 100 $ parce que je voulais une ligne de crédit. J'étais si reconnaissant qu'il me consente ce prêt. Si un entrepreneur va à la banque, le banquier sait pourquoi il est là. Le type offre de transférer son REÉR à la banque et il demande également une hypothèque. Le banquier n'a rien à faire, en réalité. C'est exagéré, mais nous éprouvons tous ces sentiments quand nous allons à la banque.

Tout le monde qui a 30 ans ou plus a connu ce genre d'expérience à la banque. C'est mon cas. J'ai obtenu un prêt pour acheter des actions, et j'ai des biens en garantie qui valent trois fois les actions. Je veux leur en donner encore plus pour qu'ils ne m'appellent jamais pour m'annoncer qu'il faut parler de mon taux d'intérêt, renégocier mon prêt, ou quelque chose du genre. Je ne veux pas de ça.

M. Nelson Riis: Et c'est pour cela que vous ne voulez que les banques puissent vendre des assurances?

M. Ray McFeetors: Oui, et c'est quelque chose de très subtil. Il ne s'agit pas de coercition, parce qu'elle n'est pas nécessaire. Ce genre de choses a lieu tous les jours, mais ce n'est pas nécessaire. Cela fait partie de notre propre nature. Vous voulez le faire. Vous voulez que les gens vous aiment. Vous ne voulez pas que le banquier vous appelle ou vous voit sur le terrain de golf et vous dise, «Nelson, vous devriez venir me voir pour parler de votre prêt, parce que je trouve que les biens que vous avez donnés en garantie ne suffisent pas». Vous ne voulez pas de ça, donc vous lui donnez tout ce que vous avez. C'est comme ça.

Écoutez, je ne crois pas que le ministre fera des concessions, quelles qu'elles soient. À mon avis, il est malin comme un singe. Il fera ce qu'il faut pour obtenir les meilleurs résultats pour l'économie et le pays, d'après son jugement le moment venu. Cela ne m'inquiète pas.

Je suis désolé, mais quelle était la première partie de votre question?

M. Nelson Riis: Vous y avez répondu. S'il va vraiment décevoir les banques, et si elles donnent l'impression d'être vraiment déçues que les fusions ne se feront pas, je suppose qu'il devra faire quelque chose pour atténuer leur fardeau. Je me demande si c'est vous qui allez payer la note?

M. Ray McFeetors: Oui, l'agneau de sacrifice. Non, je n'ai pas peur d'être l'agneau sacrificiel.

M. Nelson Riis: Je me rends compte que vous ne pouvez pas faire d'observations sur cette question, mais je voulais tout simplement... Merci, ça va.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur McFeetors, je vous remercie beaucoup de votre exposé. Vous avez certainement soulevé des questions très importantes. Comme vous le savez, nous sommes en train d'étudier le rapport du Groupe de travail MacKay et nous essayons de trouver des réponses précises à certaines questions. Nous examinons également diverses possibilités afin de formuler des recommandations pour le ministre des Finances. Votre exposé nous a vraiment éclairés sur vos préoccupations principales. Au nom du comité, je voudrais vous offrir nos remerciements les plus sincères.

• 1005

M. Ray McFeetors: Merci de nous avoir invités.

Le président: Nous allons interrompre la séance pour environ cinq minutes, et ensuite nous allons revenir pour les consultations prébudgétaires.

• 1006

• 1014

Le président: J'ouvre la séance de nouveau, et je souhaite la bienvenue à tout le monde.

Nous allons maintenant reprendre nos consultations pré-budgétaires. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association du transport aérien du Canada, le Syndicat uni du transport-conseil canadien, et l'Association des chemins de fer du Canada.

Nous allons commencer avec M. Clifford Mackay et M. Howard Goldberg, les représentants de l'Association du transport aérien du Canada. Bienvenu.

• 1015

M. Clifford J. Mackay (président et chef de la direction, Association du transport aérien du Canada): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, j'aimerais remercier le comité de l'occasion qui m'est offerte de m'adresser à lui aujourd'hui pour lui exposer notre opinion en ce qui concerne le prochain budget. Avant de commencer, je voudrais prendre quelques instants pour décrire notre association aux membres du comité.

Notre association représente l'aviation commerciale au Canada. Notre effectif compte pour plus de 97 p. 100 des recettes de plus de 10 milliards de dollars de l'aviation commerciale au Canada. Nos membres emploient plus de 46 000 Canadiens dans de nombreux emplois de spécialistes et à des salaires élevés. Nous comptons des membres dans l'ensemble du pays et nous représentons une vaste gamme de sociétés, telles les grandes sociétés comme Air Canada et Canadien et diverses sociétés d'affrètement aérien, de transport de fret, ainsi que des transporteurs régionaux et des écoles de pilotage locales. Plus de la moitié de nos membres sont de petites entreprises.

Monsieur le président, l'industrie du transport aérien est des plus concurrentielles et ses perspectives d'avenir sont étroitement liées à celles de l'économie en général. Par conséquent, l'ensemble des politiques fiscales et monétaires définies dans le budget fédéral revêt une importance primordiale à nos yeux.

Nous voudrions faire quelques observations générales avant d'aborder certaines questions précises. Nous prions instamment le Comité de poursuivre ses politiques visant à réduire le déficit. De plus, nous croyons que le fardeau fiscal est trop élevé au Canada et qu'il a une incidence négative sur la croissance économique. Nous invitons le Comité a envisagé des façons de réduire ce fardeau sans abandonner l'objectif à long terme de réduction de la dette.

Pour les questions reliées de plus près à l'industrie du transport aérien, j'aimerais exprimer deux brefs commentaires sur deux questions: les taxes sur le carburant d'aviation et les frais d'utilisation.

En ce qui concerne les taxes sur le carburant d'aviation, nous recommandons qu'elles soient immédiatement abolies au Canada. Elles nuisent à la compétitivité et, de plus, n'apportent rien au développement et à l'entretien d'un transport aérien sécuritaire et efficace au Canada. En fait, elles vont à l'encontre de cet objectif en enlevant des ressources à ce champ d'activité. De nombreux experts, dernièrement ceux du Groupe de travail sur la fiscalité des entreprises, ont souligné que la taxe d'accise axée sur les biens se traduit par une réaction inefficace, voire totalement inopportune du marché et qu'elle devrait donc être abolie.

De plus, elle ne répond pas à de nombreux critères courants dans les politiques fiscales. Elles sont inéquitables, elles manquent de transparence et elles ne visent pas un objectif politique bien défini.

Dans le nouveau contexte de l'accord Ciels ouverts, et de la concurrence intense, les taxes sur le carburant au Canada nuisent aux transporteurs aériens canadiens. Dès 1991, le gouvernement canadien a parrainé une étude sur la compétitivité fiscale et le transport aérien au Canada. Cette étude, menée par le Conference Board du Canada, a révélé que les transporteurs canadiens ne peuvent pas soutenir la concurrence de leurs voisins américains à cause des taxes sur le carburant.

Une deuxième étude, celle de l'Association des transports du Canada, est arrivée aux mêmes conclusions. Aussi récemment qu'en novembre dernier, une troisième étude sur les répercussions des taxes sur le carburant d'aviation au Canada, financée par l'ATAC et menée par l'Institut Van Horne, a exposé clairement que le régime fiscal relatif au carburant n'était pas concurrentiel par rapport à celui des États-Unis. Notre taxe fédérale sur le carburant d'aviation est de 260 p. 100 supérieure à celle des États-Unis.

Finalement, ces taxes font perdre des emplois. Elles épuisent les ressources du système sans y apporter de compensations, ce qui réduit d'autant les possibilités de croissance. De nombreux gouvernements provinciaux ont saisi les problèmes reliés aux taxes sur le carburant d'aviation et ont pris des mesures visant à les réduire ou à les abolir. La Saskatchewan et l'Alberta en sont deux exemples récents.

Je demande instamment au Comité de se pencher sur cette question. Cette politique fiscale est dépassée et elle compromet une croissance économique stable.

• 1020

La deuxième question que j'aimerais porter à l'attention du Comité est celle des frais d'utilisation. Nous avons appuyé la privatisation du système de navigation aérienne canadien par la création de NAV CANADA et le transfert des aéroports canadiens à des sociétés locales sans but lucratif.

La mise en place de ce processus a été couronnée de succès. NAV CANADA sera entièrement financé par ces utilisateurs à partir de novembre de cette année. La juridiction sur plus de 90 aéroports a été transférée et le contribuable n'a plus à les subventionner de manière continue.

Bon nombre de ces aéroports sous une nouvelle administration ont été en mesure d'annoncer la réalisation, au cours des sept à dix prochaines années, de programmes d'investissement et d'amélioration des installations d'un montant de 8 à 10 milliards de dollars. Ces programmes dépassent de loin les investissements gouvernementaux précédents et elles apporteront au pays une infrastructure plus solide.

Bien entendu, l'inconvénient, c'est que toutes ces activités entreprises de front vont imposer des coûts importants à notre industrie. De plus, de nombreux frais d'utilisation ont été mis en place au cours des dernières années, pour une vaste gamme de services fournis par divers ministères.

Il en découle que l'industrie des transports aériens défraie ces coûts et, dans certains cas, pourrait même payer trop cher. Ainsi, le gouvernement canadien tire maintenant des revenus importants de la location des aéroports sans investir dans leur amélioration. Cette année, les recettes de location des aéroports se chiffreront à près de 200 millions de dollars. Les frais d'utilisation rivalisent maintenant avec les coûts du carburant comme dépense majeure pour les sociétés aériennes.

Cela dit, vous pouvez penser que nous ne sommes pas pour une politique d'utilisateur-payeur. Ce n'est pas le cas. Toutefois, cela n'équivaut pas à donner un chèque en blanc aux fournisseurs de services, tels que les ministères et les aéroports.

Nous sommes de plus en plus préoccupés du fait que ces fournisseurs ne sont pas tenus d'adopter des politiques de tarification logiques et claires. Cela est particulièrement inquiétant car, dans presque tous les cas, les fournisseurs de services jouissent d'un monopole et les utilisateurs, particulièrement les transporteurs aériens, n'ont pas d'autre choix. Trop souvent, les frais sont imposés arbitrairement, sans consultation avec les principaux intervenants.

NAV CANADA constitue un exemple de la bonne façon d'établir cette tarification. On doit respecter des principes clairement définis dans l'établissement des tarifs et l'organisme se livre à des consultations approfondies avant de décider de frais précis. De plus, l'utilisateur est protégé contre des abus possibles grâce à une procédure d'appel sans lien de dépendance et exécutoire, en cas de différend.

Malheureusement, je ne peux pas déclarer que les nouvelles administrations des aéroports canadiens ont établi des procédures semblables dans l'établissement des frais de service, ni que les ministères l'ont fait pour tarifer les services offerts aux utilisateurs.

Nous croyons que le manque de politiques de tarification qui soient transparentes, axées sur les coûts, équilibrées et sujettes à appel causera beaucoup de problèmes dans l'avenir. Je prie instamment le comité d'étudier ce problème plus en profondeur aussitôt que possible. C'est dès maintenant qu'il faut régler ce problème éventuel, avant qu'il n'entraîne des difficultés et des perturbations réelles.

Permettez-moi de conclure en remerciant de nouveau le comité de m'avoir accordé son attention. Pour résumer, l'ATAC prie le comité de poursuivre ses efforts de réduction de la dette, d'envisager des mesures visant à réduire le fardeau fiscal des Canadiens, d'abolir la taxe sur le carburant d'aviation et d'examiner les politiques d'établissement des prix et de tarification mises en application par les ministères et les nouvelles administrations des aéroports.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mackay. C'était un exposé très clair. Vos objectifs sont très clairs pour nous tous.

Nous allons maintenant entendre un représentant du Conseil canadien du Syndicat uni du transport, M. Ken Ogilvie. Il est accompagné d'Al Loney, conseiller à la municipalité régionale d'Ottawa—Carleton.

• 1025

Vous êtes les bienvenus.

M. Ken Ogilvie (directeur exécutif, Pollution Probe; Conseil canadien du Syndicat uni du transport): Merci. Je vais vous parler des cartes d'abonnement au transport en commun qui sont fournies par les employeurs et j'aborderai également certaines questions concernant la santé et l'équité sociale. M. Loney mettra l'accent sur les préoccupations concernant le milieu des affaires, les municipalités et les transports en commun.

Je dirais tout d'abord que, de façon générale, le smog, les gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique reliés au transport posent un sérieux problème au Canada. Personne ne le conteste. Cela préoccupe énormément le public, ce que personne ne contestera non plus. En juin de cette année, l'Ontario Medical Association a qualifié la pollution atmosphérique de véritable crise après avoir fait un examen exhaustif des données scientifiques concernant la santé. Par-dessus le marché, nous constatons des tendances très alarmantes telles que l'augmentation de l'incidence de l'asthme chez les enfants et certains problèmes reliés à la qualité de l'air.

Nous faisons valoir que les dispositions en place sont injustes en ce sens que le stationnement est exonéré d'impôt tandis que le transport en commun ne l'est pas. C'est sur cette constatation que repose notre mémoire.

Chacun sait que le nombre d'automobiles augmente rapidement. En même temps, nous avons réalisé d'énormes progrès sur le plan de la réduction des émissions par automobile. Néanmoins, pour ce qui est de la pollution atmosphérique, nous sommes constamment envahis par certains polluants même si des progrès importants ont été réalisés pour un certain nombre d'entre eux. Nous savons que nous avons pris, à Kyoto, des engagements en ce qui concerne la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre et nous avons pris des engagements aux niveaux national et régional pour réduire les polluants causant le smog. Toutes ces questions sont directement reliées au transport et aux services de transport en commun.

Le transport est la principale source d'émissions de dioxyde de carbone au Canada. Trente pour-cent de ces émissions sont attribués au transport en général et environ 65 p. 100 au pétrole consommé. Environ la moitié des émissions reliées au transport proviennent des automobiles et des camions légers qui circulent dans les villes où il existe des services de transport en commun. Par conséquent, nous avons le moyen de réduire les émissions des automobiles.

Les polluants qui causent le smog font partie des sources de pollution qui sont en augmentation au Canada. En même temps, nous constatons que la clientèle des transports en commun diminue, que les gouvernements provinciaux réduisent leurs subventions au transport en commun et que l'équité pose de sérieux problèmes en ce qui concerne le transport dans les centres urbains.

À notre avis, l'exonération d'impôt des cartes d'abonnement est un élément important d'une politique visant à réduire la pollution atmosphérique au Canada. Comme pour toute mesure reliée à la pollution atmosphérique résultant du transport, chaque petite initiative s'additionne. La question des cartes d'abonnement est extrêmement importante pour contrôler les émissions des véhicules de transport.

Il existe un précédent. Les États-Unis offrent une exonération d'impôt pour les cartes d'abonnement au transport en commun. D'après les données américaines, nous pouvons nous attendre à ce que 5 p. 100 des automobilistes délaissent leurs voitures au profit des transports en commun si nous offrons les mêmes avantages au Canada. Dans les villes comme San Francisco et ailleurs aux États-Unis, nous avons de bons exemples à suivre et je crois que l'on s'entend généralement à dire qu'une exonération d'impôt des cartes d'abonnement se traduira par un changement important dans le mode de transport choisi.

En fin de compte, nous pensons pouvoir réduire les émissions de gaz à effet de serre reliées au transport d'environ 2 p. 100. Si l'on se fie aux méthodes assez bien établies pour calculer le coût de la pollution atmosphérique pour la santé et le reste, nous pourrions donc réaliser une économie d'environ 300 à 400 millions de dollars sur le coût de la santé. La perte de recettes fiscales fédérales devrait se situer entre 18 et 28 millions de dollars par an.

Sur le plan de l'équité, 62 p. 100 des employeurs canadiens offrent des places de stationnement gratuites ou fortement subventionnées. Nous estimons que 5 p. 100 ou moins des employés payent de l'impôt sur cet avantage qui leur est accordé. Cela incite clairement à se servir de son automobile et les subventions au stationnement représentent une perte fiscale d'à peu près 260 millions de dollars. Il y a beaucoup à gagner tandis que le coût sera raisonnablement modeste.

D'ici l'an 2000, 80 p. 100 des Canadiens vivront dans des régions urbaines où ils auront accès au transport en commun. Il s'agit donc d'un instrument de politique qui rejoindra la plupart des gens.

• 1030

Nous estimons donc que la réduction des subventions aux services de transport en commun à laquelle on procède actuellement est très injuste pour les gens qui n'ont pas toujours la possibilité de prendre leur voiture ou qui décident de ne pas le faire pour une raison ou pour une autre. Cela a des effets nocifs pour la santé et nous pouvons en quantifier un certain nombre.

De plus, dans son livre rouge, le gouvernement fédéral parlait de mettre en place une politique qui permettrait à l'environnement et à l'économie de se diriger dans la même direction. Cela nous paraît tout à fait conforme aux promesses faites par le gouvernement et à nos engagements de Kyoto et une excellente façon d'assainir l'environnement et de fournir aux employés des cartes d'abonnement au transport en commun plutôt que de places de stationnement.

En fin de compte, nous croyons que c'est une excellente chose pour l'économie, pour l'environnement et pour les Canadiens. C'est totalement conforme à la politique nationale et aux politiques provinciales à l'égard du smog, par exemple. Et l'exonération d'impôt des cartes d'abonnement au transport en commun a l'appui d'un très grand nombre de secteurs de la société, des syndicats aux municipalités et aux Chambres de commerce en passant par les groupes environnementaux et médicaux. C'est une politique qui obtient donc énormément d'appui auprès du public. Cela paraît logique. Ce n'est pas une simple théorie étant donné que nous pouvons nous inspirer énormément de l'expérience des États-Unis et nous croyons que le prochain budget devrait inclure cet instrument de politique.

Le président: Merci.

Monsieur Loney.

M. Al Loney (conseiller de la Municipalité régionale d'Ottawa—Carleton, président de la Commission des transports en commun de la MROC): Merci.

En tant que président d'une commission des transports en commun, une commission qui vous touche de près étant donné que vous résidez dans la capitale, vous devez savoir que les encombrements de la circulation vont largement s'aggraver à moins que nous ne prenions des mesures préventives énergiques pour développer le transport en commun.

Les encombrements de la circulation augmentent la durée des déplacements; cela n'étonnera personne. La demande de places de stationnement est certainement très élevée. Le coût des véhicules et la pollution sont certainement des facteurs très importants. L'amélioration du service de transport en commun est une solution moins coûteuse que l'ajout de voies supplémentaires, l'élargissement des ponts et des croisements ou l'augmentation des places de stationnement.

Les gouvernements municipaux se voient forcés de trouver des ressources pour élargir l'infrastructure de transport. Dans le plan de transport d'Ottawa, les taxes consacrées au transport vont tripler si nous n'atteignons pas notre objectif qui est d'augmenter de 5 p. 100 l'utilisation des transports en commun. Cela coûtera trois fois plus si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent.

Les Canadiens ne peuvent plus se permettre une croissance illimitée de l'utilisation d'automobiles par une seule personne, mais ils sont très peu incités à opter pour le transport en commun. La plupart des gens se contentent de comparer le prix de l'essence et du stationnement avec celui du billet d'autobus. Les banlieusards qui obtiennent une place de stationnement exonérée d'impôt économisent environ 1 700 $ par an, ce qui les incite fortement à prendre leur voiture.

Nous demandons au gouvernement fédéral d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement au transport en commun fournies par les employeurs. Avec un budget équilibré, le ministre des Finances est en mesure d'investir dans de nouvelles stratégies qui vont favoriser les modes de transport viables. Le gouvernement fédéral a là une rare occasion d'exercer une influence sur la politique publique au niveau local.

L'Association canadienne du transport urbain estime que les recettes fiscales que cela pourrait perdre au gouvernement se situeraient entre 18 et 28 millions de dollars seulement. Les employés qui opteront pour la carte d'abonnement au transport en commun moins coûteuse que le stationnement augmenteront les bénéfices imposables de leur employeur ou leur propre revenu imposable ce qui pourrait se traduire par de nouvelles recettes fiscales d'environ 14 millions de dollars.

Les investissements du gouvernement fédéral qui se traduiront par des économies sur les frais de santé reliés à la pollution et les frais d'infrastructure seront avantageux pour le contribuable. Le ministère des Finances déclare que l'exonération des cartes d'abonnement au transport en commun fournies par l'employeur n'est pas un moyen efficace d'atteindre cet objectif.

La fiscalité est déjà utilisée efficacement pour influencer les comportements. C'est le cas des hausses de taxe sur l'alcool et les cigarettes dont on a certainement démontré l'influence sur la consommation, des crédits d'impôt accordés aux sociétés pétrolières pour la remise en état des terrains, et des déductions d'impôt pour les dons aux oeuvres de bienfaisance et aux partis politiques ainsi que pour les REÉR.

Aux États-Unis, cette exonération d'impôt a prouvé qu'elle incitait à se servir d'un mode de transport moins coûteux pour la société. Notre ministère des Finances conclut, en citant l'étude du U.S General Accounting Office, que 75 p. 100 des employés qui reçoivent les cartes d'abonnement au transport en commun étaient déjà des usagers de ces services. Cela confirme nos propres études selon lesquelles les cartes d'abonnement fournies par l'employeur augmenteront de 25 p. 100 la clientèle des transports en commun.

Les mesures prises à l'échelle locale ne peuvent pas compenser le parti pris économique que l'on trouve actuellement dans la politique fiscale. Les gouvernements provinciaux et les administrations locales peuvent mettre sur pied des systèmes de transport en commun et réglementer l'aménagement du territoire, mais il faut absolument des incitatifs fiscaux pour que la demande de transport puisse être gérée de façon efficace. Le Victoria Transportation Policy Institute indique que les politiques qui pourront être adoptées au niveau local ou provincial en matière de gestion de la demande de transport seront moins efficaces d'environ 20 p. 100 en l'absence d'incitatifs fiscaux.

• 1035

Tout le monde pourrait être gagnant grâce à la mesure proposée. Pour qu'elle puisse être mise en oeuvre, il suffirait que le gouvernement fédéral modifie sa politique fiscale. Les pertes de recettes qui pourraient en résulter seraient minimes si on les compare aux avantages socio-économiques qui résulteraient de l'appui à un système de transport durable. Il appartiendrait alors aux responsables du transport en commun à l'échelle locale de faire la commercialisation du service. La situation ne changera pas du jour au lendemain, mais je crois que l'idée fera très rapidement son chemin.

L'appui à la mesure proposée ne cesse de croître. Elle recueille des appuis de divers milieux, depuis la Saskatoon Chamber of Commerce jusqu'au Toronto Board of Trade, en passant par les nombreuses autres organisations qui sont nommées dans le mémoire que vous avez sous les yeux.

À une époque où la famille moyenne consacre 14 p. 100 de son revenu au transport, réduire ces dépenses et réduire les taxes de manière à respecter l'environnement aurait pour effet d'accroître le revenu disponible, ce qui profiterait à notre économie. La congestion de pointe dans la région métropolitaine de Toronto entraîne des pertes économiques évaluées à 2 milliards de dollars par année et nuit à la productivité et à la ponctualité des livraisons.

Les entreprises se disent préoccupées par l'incidence et le coût élevé du soutien à l'utilisation de véhicules ne transportant qu'une seule personne. Certaines d'entre elles envisagent de réduire leurs charges sociales et leurs dépenses de stationnement en donnant à leurs employés un laissez-passer pour le transport en commun qui serait exonéré d'impôt. D'autres y voient un geste important que pourrait poser le gouvernement afin de montrer qu'il est déterminé à réaliser les objectifs en matière de réduction des émissions qu'il a fait siens en adhérant au protocole de Kyoto.

Encourager le recours au transport en commun n'est plus considéré comme une mesure liée uniquement au transport en commun. Il en va aussi de la santé et du bien-être social. À l'échelle nationale, la mesure proposée constituerait un bond en avant dans le respect de nos obligations en vertu du protocole de Kyoto. C'est une mesure censée, efficiente et qui a fait ses preuves dans d'autres pays. Le moment est venu de considérer les laissez-passer pour le transport en commun qui sont fournis par l'employeur comme un avantage exonéré d'impôt. Dans la seule région d'Ottawa—Carleton, nous nous sommes fixé comme objectif d'accroître notre clientèle de 73 p. 100. Nous ne pouvons toutefois pas réaliser cet objectif—aucune société de transport en commun ne peut le faire, à mon avis—sans la collaboration des paliers de gouvernement supérieur.

Merci

Le président: Merci beaucoup, monsieur Loney.

Monsieur Ballantyne, vous êtes le bienvenu.

M. R.H. Ballantyne (président, Association des chemins de fer du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis toujours heureux de pouvoir témoigner dans la salle du Comité des chemins de fer.

Vous constaterez que nous avons annexé des diagrammes au texte de notre exposé. Je m'y rapporterai tout au long de l'exposé. Quand j'aborderai les points en question, je vous indiquerai quel est le diagramme qui s'applique. Je tiens encore une fois à vous remercier de nous avoir invités à témoigner devant votre comité encore cette année.

L'Association des chemins de fer du Canada représente presque tous les chemins de fer en activité au Canada aujourd'hui. Notre association regroupe actuellement 46 chemins de fer, et le nombre de nos membres augmente presque chaque semaine à cause de l'arrivée de nouveaux chemins de fer locaux. Nos membres comprennent des chemins de fer de marchandises et de voyageurs qui participent à des activités internationales, nationales, régionales et locales au Canada. Nous comptons aussi, dans diverses régions du pays, des entreprises de transport en commun, principalement à Montréal, à Toronto et à Vancouver.

Les chemins de fer de marchandises du Canada acheminent chaque année quelque 4,9 millions de wagons complets de marchandises et de conteneurs intermodaux. Quant aux chemins de fer de voyageurs et aux trains de banlieue, ils transportent près de 45 millions de passagers par année.

Notre pays dépend énormément du commerce. Si vous vous reportez au premier diagramme, vous verrez que 40 p. 100 des exportations canadiennes dépendent du transport ferroviaire. Les véhicules automobiles et les marchandises acheminés par transport intermodal, les produits industriels, les céréales, le charbon, le bois de construction, les pâtes et papiers, les minerais, ainsi que les minéraux et les métaux, bref, tout ce sur quoi repose le succès de l'économie canadienne, comptent parmi les exportations du Canada.

Tandis que les compagnies de chemin de fer canadiennes emploient directement 47 000 personnes, elles procurent du travail de façon indirecte à plus de deux millions de Canadiens dans des entreprises qui comptent sur ce mode de transport efficace et économique. Ces emplois, on les retrouve en zones urbaines et rurales, on les retrouve dans des communautés grandes et petites, dans toutes les régions du pays, dans des villes carrefours entre le Canada et les États-Unis, des mines, des installations forestières, des exploitations céréalières, des usines de transformation, des installations ferroviaires et des usines d'approvisionnement d'un bout à l'autre du pays.

En raison de la configuration géographique du Canada, le prix des produits d'exportation est étroitement lié au coût du transport, d'où l'importance pour le Canada de disposer d'un réseau de transport réellement concurrentiel et moderne s'il veut, en tant que pays commerçant, se tailler une place de choix sur le marché mondial. En ce qui concerne le transport de certaines marchandises, les chemins de fer canadiens ont à faire face à la concurrence d'autres pays qui bénéficient soit d'avantages géographiques, soit d'avantages en matière de coûts, soit des deux dans certain cas. Ce trafic représente plus de la moitié des mouvements ferroviaires canadiens. Le charbon est un exemple de denrées qui doivent pouvoir soutenir la concurrence avec d'autres pays. Les Japonais peuvent acheter leur charbon au Canada, à la Chine, à l'Australie ou à l'Afrique du Sud, de sorte que notre charbon, nous devons pouvoir le livrer à un marché comme le marché japonais à des taux qui sont compétitifs par rapport à ceux des autres fournisseurs du monde, et le transport constitue une part très importante du coût du produit.

• 1040

Notre secteur a augmenté sa productivité, principalement en se restructurant, en mettant l'accent sur les activités essentielles et en ayant recours à une technologie de pointe tant en ce qui a trait à l'information qu'à l'exploitation, ainsi que par l'acquisition de nouveau matériel. Ces initiatives ont permis au secteur, qui avait connu un retard, d'absorber une grande partie des chutes de prix. Vous pouvez voir, comme le montre le troisième graphique, la tendance à la baisse des prix depuis l'adoption en 1987 de la Loi canadienne sur les transports.

Voici quelques exemples des actions prises par le secteur ferroviaire dans le cadre de notre économie hautement concurrentielle. Je songe notamment à l'essai réussi par le Canadien Pacifique de l'autoroute ferrée, technologie de service intermodal entre Montréal et Toronto. Cette technologie vraiment novatrice vise à réduire à court terme le transport routier afin de décongestionner nos autoroutes.

Je songe aussi au dédouanement électronique des marchandises transportées par rail, qui réduit les travaux d'écriture non pas seulement pour les compagnies de chemins de fer, mais aussi pour les autorités douanières tant du Canada qu'aux États-Unis. Au cours de la première phase du nouveau processus de dédouanement électronique, les marchandises de 95 p. 100 des trains roulant vers le sud en direction des États-Unis ont été dédouanées en moins de 10 minutes, ce qui a permis d'économiser, pour chacun, de une à deux journées de temps de parcours. Depuis l'automne dernier, on commence à obtenir les mêmes résultats pour les marchandises acheminées vers le Nord. Ces améliorations au processus commercial continental permettent d'acheminer 25 000 wagons complets de marchandises de plus par année en utilisant le même parc de wagons. D'autres améliorations de nature électronique visant le dédouanement des marchandises qui traversent la frontière par rail devraient aussi commencer à être mises en place à l'automne.

Parce que les chemins de fer canadiens ont pour concurrents les chemins de fer américains ainsi que les camionneurs nord-américains, des changements aux politiques gouvernementales s'imposent. Les gestionnaires et les membres du personnel des sociétés de chemins de fer ne peuvent relever seuls tous les défis, indépendamment des politiques gouvernementales. À l'heure actuelle, l'environnement concurrentiel n'est ni juste ni équilibré en raison des politiques, des taxes et des impôts et de la réglementation gouvernementale de longue date.

Nos concurrents aux États-Unis, les chemins de fer américains, bénéficient d'un vaste marché naturel, dix fois plus grand que le nôtre, et d'économies d'échelle qui découlent de la taille même de l'économie américaine. Néanmoins, ils ont également bénéficié de politiques américaines de soutien aux activités liées au transport, et je vous invite à vous reporter aux deux diagrammes suivants, D et E.

La signature de l'ALÉNA entraîne inévitablement, pour un pays comme le Canada, la nécessité d'harmoniser les politiques fiscales et autres des pays participants, mais rien ne s'est encore passé à cet égard. Par exemple, les grandes sociétés de chemins de fer canadiennes payent 51 p. 100 plus de taxes sur le carburant, sur les ventes et sur la propriété foncière que leurs homologues américaines, comme vous pouvez le voir d'après le graphique F. Les chemins de fer du Canada payent 4c. de taxes d'accise par litre de carburant, et vous avez entendu les représentants du transport aérien en parler il y a quelques minutes. Les sociétés homologues américaines payent environ la moitié de ce montant. Les provinces exacerbent le problème en raison des taxes provinciales sur le carburant que doivent aussi payer les chemins de fer canadiens. Ces taxes sont plus de 7 fois supérieures, en moyenne, à celles que payent les chemins de fer américains dans les 21 États septentrionaux des États-Unis. La moyenne au Canada est de 6,2c. le litre, comparativement à 0,7c. aux États-Unis.

Mais les moyennes ne disent pas tout. Les taxes provinciales sur le carburant diesel sont inexistantes en Nouvelle-Écosse, alors qu'elles sont de 15c. le litre en Saskatchewan. À cela s'ajoute, bien entendu, les 4c. le litre de taxe fédérale. Je vous invite à vous reporter au graphique G, qui montre de façon très claire le fardeau fiscal par province.

Les sociétés canadiennes de navigation sur les Grands Lacs qui font concurrence au transport ferroviaire sur les mêmes marchés internationaux ne paient aucune taxe d'accise fédérale sur le carburant. On a cependant constaté que quelques provinces ont commencé à agir concernant ce problème de la taxe sur le carburant, l'exemple le plus récent étant celui de l'Alberta. Cette province a réduit la taxe sur le carburant pour locomotive de 3c. le litre cette année et la réduira encore de 3c. en janvier 1999.

• 1045

Ce genre d'action permet aux compagnies de chemins de fer de libérer des fonds qu'elles réinvestissent dans l'avenir économique de la province, par exemple, en Alberta, pour la construction de nouveaux et plus grands terminaux intermodaux et de transbordement à Calgary, Edmonton et Grande Prairie. Cette réduction des taxes permet également de rendre plus concurrentielles qu'auparavant les voies commerciales internationales utilisées au Canada pour l'importation et l'exportation de marchandises.

Ce qui vient compliquer encore plus la question de la compétitivité des chemins de fer, cependant, ce sont les taux d'amortissement aux fins d'impôt qui sont beaucoup moins avantageux au Canada qu'aux États-Unis, comme on peut le voir d'après le graphique H. Par exemple, les coûts des navires canadiens naviguant sur les Grands Lacs peuvent être amortis complètement après trois ans et demi, ceux des tracteurs et semi-remorques canadiens et américains qui circulent sur les routes, après cinq à sept ans, ceux des locomotives et wagons de marchandises américaines, après huit ans. Les chemins de fer canadiens doivent toutefois, en vertu de la loi fiscale canadienne, attendre plus de 21 ans pour que s'amortisse complètement le coût de leur matériel ferroviaire.

L'obsolescence technologique rapide est d'autant une réalité pour les chemins de fer que pour les autres entreprises, et la période d'amortissement excessive appliquée au secteur ferroviaire constitue un obstacle aux investissements très importants que les chemins de fer canadiens se doivent de faire pour continuer d'améliorer leur sécurité, leur productivité, leur fiabilité et leur efficacité en matière de protection de l'environnement. À leur tour, les fabricants et producteurs canadiens bénéficieront de ces investissements puisqu'ils pourront transporter leurs marchandises sur les marchés mondiaux à des prix beaucoup plus concurrentiels. Cela a également une incidence sur la prospérité du secteur de l'approvisionnement des chemins de fer canadiens et sa capacité d'être concurrentiel dans les marchés mondiaux.

Les iniquités modales constituent également un problème d'ordre concurrentiel pour les chemins de fer du Canada. Comme vous le savez, les chemins de fer doivent financer, construire, entretenir, renouveler, déneiger et protéger leurs infrastructures sur lesquelles ils paient aussi des taxes et impôts. Le secteur du transport routier nord-américain, lui, bénéficie d'une infrastructure et de services connexes subventionnés par l'État. Le recouvrement des coûts des infrastructures routières découlant des activités de camionnage interville au Canada est estimé à 47 p. 100, ce qui permet aux entreprises de camionnage de vendre leurs services à un prix inférieur au coût réel. Un des effets de cette politique est d'attirer encore plus de camions lourds sur les routes et les ponts déjà encombrés. Un autre effet est de favoriser le passage du trafic marchandises d'un mode de transport à un autre. Le graphique suivant montre le passage du chemin de fer au camion de 1955 jusqu'à nos jours.

En cette période post-Kyoto, le temps est venu de recréer l'équilibre pour de nombreuses raisons, notamment parce que le transport de marchandises par rail permet d'économiser, pour chaque tonne de marchandises transportée, de trois à quatre fois plus de carburant que le transport routier. Le transport par rail des marchandises et des voyageurs réduit la production de gaz à effet de serre, permet d'économiser du carburant et réduit l'encombrement sur les routes. L'année dernière, par exemple, les chemins de fer canadiens ont acheminé 288,9 milliards de tonnes-kilomètres commerciales, et ce, avec 3 200 locomotives seulement. Il convient d'opposer ces 3 200 locomotives aux centaines de milliers de véhicules tracteurs nécessaires pour acheminer presque le même nombre de tonnes-miles. En d'autres termes, les chemins de fer modernes peuvent déplacer en moyenne une tonne de marchandise par gallon de carburant diesel sur 375 miles, et un train de marchandises de 100 wagons est l'équivalent de 275 gros camions qui circulent sur les routes encombrées.

Les chemins de fer ont le potentiel de faire davantage, et ce, avec moins de répercussions sur l'environnement et l'encombrement et la détérioration des routes que tous les autres modes de transport. Tous ces coûts pour la société peuvent être réduits si l'on permet aux chemins de fer canadiens de fonctionner dans un environnement concurrentiel mieux équilibré.

La résolution de ces problèmes pressants requiert un effort de leadership et d'orientation, particulièrement de la part du gouvernement canadien. Les effets de l'inaction continue nuisent à tous les chemins de fer canadiens, à leurs clients, aux fournisseurs des chemins de fer et à l'économie canadienne dans son ensemble.

Cela dit, l'ACFC formule les recommandations précises suivantes pour régler les problèmes qui préoccupent les chemins de fer du Canada:

- premièrement, des politiques fiscales canadiennes qui ne créent pas un déséquilibre injuste sur le plan de la concurrence entre le secteur du transport par rail, d'une part, et ceux du camionnage et de la navigation sur les Grands Lacs, d'autre part;

- deuxièmement, des taux de déduction pour amortissement des investissements en éléments d'actif ferroviaires comparables à ceux qui s'appliquent aux chemins de fer américains;

- troisièmement, des taux de taxe d'accise canadienne sur le carburant comparables à ceux qui s'appliquent aux chemins de fer américains;

- quatrièmement, que l'on tienne compte de l'efficacité et du caractère économique du transport intermodal, plutôt que de mettre l'accent sur l'expansion des corridors routiers pour répondre aux besoins du commerce transfrontalier en pleine expansion; et

- cinquièmement, que le fédéral récupère le pouvoir de réglementation et la responsabilité des enquêtes sur les accidents dans le secteur du camionnage transfrontalier et interprovincial, comme c'est le cas pour tous les autres modes de transport au Canada.

• 1050

Chaque année, les accidents mettant en cause de gros camions font plus de décès que tous les autres modes de transport réunis, et pourtant le gouvernement fédéral n'intervient aucunement dans le transport routier, alors même qu'il joue un rôle important dans la sécurité de tous les autres modes de transport.

Dans la lettre qu'il a envoyée à l'ACFC le 25 mai, le président, M. Bevilacqua, nous a demandé de répondre à quatre questions, et je voudrais prendre quelques minutes pour répondre à ces questions.

Sa première question était la suivante: «Maintenant que le budget est équilibré, quel message essaierons-nous d'envoyer au gouvernement en ce qui a trait aux priorités d'utilisation du dividende budgétaire?»

Voici ce que nous répondons: Nous croyons que le dividende budgétaire devrait être utilisé d'abord et avant tout pour réduire la dette fédérale afin que l'économie canadienne soit en santé. Dans la foulée de la réduction de la dette, le fardeau fiscal des particuliers et des sociétés canadiennes devrait être réduit à des niveaux comparables à ceux de nos principaux partenaires commerciaux.

Étant donné que les entreprises, grandes et petites, créent la plupart des emplois et que la concurrence commerciale se fait de plus en plus mondiale, il est important que les politiques fiscales tiennent compte de ce contexte de la concurrence mondiale. Dans le secteur du transport, cela signifie des politiques gouvernementales équitables et comparables à celles des partenaires commerciaux.

Nous sommes tout particulièrement préoccupés par la question de l'amortissement des investissements dans notre secteur d'activité, et nous demandons qu'elle soit réglée de toute urgence.

Question 2: «Quels nouveaux investissements stratégiques et changements dans le système fiscal permettraient au gouvernement de régler au mieux ces priorités?»

Voici ce que nous répondons: Premièrement, la simplification du système fiscal doit être une priorité. Il devrait être juste, équitable et facile à administrer. L'ACFC se rend compte que cela est plus facile à dire qu'à faire, mais, un budget équilibré combiné aux nouvelles technologies informatiques de communication devraient permettre d'atteindre ces objectifs. Deuxièmement, tous les niveaux de gouvernement devraient adopter la philosophie de l'utilisateur-payeur pour les infrastructures et services qu'ils fournissent. Cela réduirait les distorsions que l'on constate sur le marché.

Question 3: «Comment pouvons-nous aider les Canadiens à se préparer à tirer profit des occasions offertes dans cette nouvelle ère?»

Voici ce que nous répondons: Les Canadiens, souvent par l'entremise de leur gouvernement, exhortent les entreprises de leur pays à se tailler une place au niveau mondial pour assurer notre réussite nationale. De la même façon, nous avons besoin d'un gouvernement qui soit de calibre mondial en ce qui a trait aux politiques, à la fiscalité et à l'administration, et nous recommandons des taux d'imposition et des systèmes de réglementation concurrentiels à l'échelle mondiale de même que la poursuite de la rationalisation de l'administration gouvernementale de manière à ce qu'elle devienne moins lourde, plus souple et réceptive à l'égard de ses clients, à savoir les citoyens du Canada.

Question 4: «Quelle est la meilleure façon pour le gouvernement de s'assurer qu'il existe, dans le nouveau contexte économique, toute une variété d'occasions d'emploi pour les Canadiens?»

Nous avons déjà répondu à cette question en répondant aux autres questions, mais il conviendrait en outre de s'assurer que le fardeau fiscal des entreprises est concurrentiel au niveau mondial; de réduire le fardeau de la réglementation; d'élaborer des politiques qui encouragent l'innovation; d'appuyer davantage les efforts de marketing international des entreprises canadiennes; et d'encourager les partenariats publics-privés lorsque c'est approprié.

En conclusion, les compagnies de chemins de fer du Canada continueront de travailler fort pour améliorer leur compétitivité en assurant une gestion innovatrice des facteurs qu'elles sont en mesure de contrôler. Toutefois, il est évident qu'aujourd'hui les politiques fiscales des gouvernements de tous les niveaux ont une incidence majeure sur la capacité de nos chemins de fer canadiens de relever ces défis.

Le comité a formulé des recommandations bien étayées l'année dernière. L'ACFC félicite le comité pour ce qu'il a accompli et a hâte de travailler avec lui dans l'avenir pour s'assurer que tous les Canadiens bénéficient du dividende budgétaire.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ballantyne.

Nous commençons maintenant la période de questions. Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président, et merci à vous pour vos exposés. J'ai moi-même enseigné pendant 31 ans et, quand M. Mackay a fait son exposé, je me suis dit qu'il aurait pu enseigner, parce qu'il a d'abord exposé son thème, puis il l'a développé et il l'a récapitulé à la fin, comme le ferait tout bon communicateur.

• 1055

Quant aux observations que vous avez faites, en commençant tout d'abord par les gens du transport aérien, je constate que vous avez essentiellement deux recommandations. L'une concerne les taxes sur le carburant et l'autre, les frais imposés par règlement. Vous voudriez que, dans les deux cas, les taux soient compétitifs avec ceux qui sont pratiqués aux États-Unis ou qu'ils soient en tout cas plus comparables à ces taux. Je crois que cela résume assez bien ce que vous avez dit.

Je tiens aussi à faire remarquer que vous avez indiqué comme objectif à long terme la réduction de la dette. Qu'est-ce qui vous aurait emmenés à dire cela? Quelle différence cela fait-il pour vous?

M. Clifford Mackay: Cela fait une énorme différence. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, notre secteur a tendance à suivre de très près les cycles économiques, de sorte que, quand l'économie supporte un fardeau de dette trop élevé et qu'elle commence à ralentir, nous n'avons pas une marge de manoeuvre suffisante pour pouvoir arriver à bon port, comme nous l'avons constaté au début des années 90. En règle générale, le problème se trouve ainsi exacerbé et, dans notre secteur d'activité, la baisse du marché devient encore plus prononcée. Ainsi, les mesures que nous pouvons prendre pour encourager l'adoption de politiques visant à aplanir le cycle économique et à permettre une croissance constante sont d'une importance capitale pour la prospérité économique de notre secteur.

M. Ken Epp: Je devrais peut-être vous demander pardon pour mon interjection de tout à l'heure. Le président m'a rappelé à l'ordre. Quand vous faisiez votre exposé, j'ai laissé transparaître mon enthousiasme par un oui retentissant. C'est que j'avais vu les mots «Saskatchewan» et «Alberta». Je suis né en Saskatchewan et je me suis enfui en Alberta, où je vis depuis.

J'étais heureux de vous entendre féliciter ces deux provinces pour avoir réduit les taxes de vente provinciales sur le carburant. Pourtant, j'entends les représentants des chemins de fer dire que les taxes sont toujours très importantes. Si je comprends bien, on les a réduites en Alberta, mais la Saskatchewan est toujours au nombre des provinces qui ont les taxes les plus élevées.

Monsieur le président, je crois que ce que j'ai retenu de ce que nous ont dit nos témoins aujourd'hui, c'est qu'il faudrait réduire encore plus les taxes sur le carburant, ou à tout le moins faire en sorte de les égaliser, par rapport aux services fournis. Bien entendu, les avions ne se servent guère de l'infrastructure routière. Les chemins de fer non plus. Ils ont simplement ces traverses, où la plupart de nous tremblent de peur quand ils entendent venir le train.

Les taxes sur le carburant présentent effectivement des écarts énormes et injustes quand on sait ce qui est exigé des camions, qui massacrent ni plus ni moins notre infrastructure routière. Je suis aussi ex-camionneur, et j'ai des amis camionneurs. Il faudrait trouver un juste milieu, et je suis d'accord pour dire qu'il nous faut faire des efforts en ce sens.

J'ai une question à poser aux représentants du secteur des autobus. Avez-vous pris l'autobus pour venir ici aujourd'hui?

M. Al Loney: Nous savions que vous poseriez la question.

M. Ken Epp: Bien répondu.

M. Al Loney: Nous sommes venus à pied.

M. Ken Epp: Moi aussi, je suis venu à pied.

M. Ken Ogilvie: Vous avez peut-être remarqué que j'étais un peu mouillé quand je suis arrivé.

M. Ken Epp: Moi aussi, je suis venu au travail à pied ce matin. En fait, je trouve tout à fait incroyable que, en matière de transport... et puisque vous êtes conseiller pour la région, je tiens à vous faire part de quelque chose que j'ai remarqué. Depuis deux ans, la circulation est au ralenti entre le centre-ville d'Ottawa et l'aéroport, car on est en train d'ajouter une voie au pont qui se trouve là-bas. Je me suis dit que, si j'étais le roi, j'aurais pu régler ce problème par un simple décret. Écoutez, nous avons des taxis qui font le trajet dans les deux sens, mais avec un seul passager; au retour, ils sont vides à cause d'un règlement ridicule selon lequel les taxis ne peuvent prendre de passagers que s'ils sont munis du permis nécessaire. Ainsi, tous les taxis se rendent à l'aéroport vide, vont y prendre leurs passagers, pour les emmener au centre-ville, puis retournent à l'aéroport toujours vide. Dans le cas des taxis qui prennent des passagers au centre-ville, c'est l'inverse; ils n'ont pas le droit de prendre des passagers à l'aéroport.

Il faut que cela change. Je ne sais pas si la question est de compétence fédérale, provinciale ou municipale, mais il me semble qu'il serait sage, dans ce cas-là, non seulement de leur permettre de prendre des passagers dans les deux sens—il y a toutes sortes d'arguments, notamment économiques, environnementaux et d'efficience, qui militent en faveur d'une mesure pareille—mais de les y obliger. Il faudrait les taxer s'ils circulent sans passager. De cette façon-là, ils seraient obligés d'attendre là jusqu'à ce qu'ils aient pris un passager, et je crois qu'ils seraient ravis de le faire.

• 1100

Voilà donc une solution possible. Par ailleurs, et j'en profite pour faire de la réclame, monsieur le président—nous avons un excellent service d'autobus entre le centre-ville et l'aéroport, et j'estime que nous devrions être plus nombreux à nous en servir. Je suis donc d'accord là-dessus.

J'ai une question. Vous proposez que les laissez-passer qui sont fournis par l'employeur à ses employés pour leur permettre de se rendre au travail et d'en revenir soient exonérés d'impôt. La très grande majorité des électeurs de ma circonscription n'ont pas du tout accès au service d'autobus. Ils vivent dans des fermes. Pourquoi devraient-ils payer des impôts pour subventionner le transport des citadins pour qu'ils puissent se rendre à leur travail et à en revenir? Je voudrais que vous me disiez ce que vous pensez de cela et que vous soyez bref, car je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Al Loney: Permettez-moi d'essayer.

Il ne faut pas oublier que même ceux qui vivent à l'extérieur du territoire desservi par les autobus—et nous en avons certainement ici dans la région d'Ottawa-Carleton—, ont accès au service parc-o-bus, et que bien des gens prennent leur voiture pour se rendre jusque-là, puis montent dans l'autobus. Même ceux qui prennent leur voiture pour se rendre jusqu'au centre-ville... si tous les autres qui prennent l'autobus prenaient plutôt leur voiture pour se rendre en ville, combien de temps leur faudrait-il de plus pour se rendre? De toute évidence, tout le monde y gagne quand on augmente la clientèle du transport en commun.

M. Ken Epp: Même ceux qui vivent dans les régions éloignées du nord de l'Alberta.

M. Al Loney: Absolument, parce qu'il arrive que ces gens-là quittent leur région pour aller en ville.

M. Ken Epp: C'est tout un acte de foi que vous me demandez-là, mais j'accepte de le faire car j'approuve le principe de base de votre proposition.

Je tiens à vous faire part, monsieur le président, d'un détail tout à fait fascinant. Pendant que vous parliez, je me suis souvenu que, quand j'étais à l'université, je prenais toujours l'autobus et que, à l'époque, dans les années 50, le tarif était de 10c. à Saskatoon et qu'on pouvait acheter 12 billets pour 1 $. Je marchais chaque jour deux miles pour me rendre à l'université parce que je voulais économiser le prix de l'autobus. C'est vraiment incroyable. Mais passons à autre chose.

Je veux prendre quelques minutes pour parler des chemins de fer. Je suis un ardent défenseur de l'efficience du transport ferroviaire, surtout en Alberta. À cause de nos exportations agricoles et industrielles, nous sommes complètement tributaires du réseau de chemins de fer, et nous avons besoin qu'il soit efficient. Ce n'est pas le moment d'engager le débat sur les conflits de travail aux ports ou sur le fait que ce sont nos agriculteurs qui finissent par payer la note le temps que les navires attendent au port une semaine avant d'être chargés. Ce sont nos agriculteurs qui doivent payer la note parce qu'il faut assurer l'entretien des navires. C'est là un tout autre sujet dont il faut discuter, mais il faudra que ce soit à un autre moment.

Je souscris entièrement à votre thèse, notamment en ce qui a trait au coût du carburant et aux taxes. J'estime qu'il faudrait examiner ces éléments.

Vous avez dit quelque chose que je veux vous donner l'occasion de corriger, car, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai des amis camionneurs, et je n'arrive pas à croire qu'il puisse en être ainsi. Je vous cite: «Les accidents mettant en cause des camions font plus de décès que tous les autres modes de transport réunis.» J'ai bien du mal à croire cela.

M. R.H. Ballantyne: Je ne changerai pas ce que j'ai dit. Ces données ne sont pas de nous. Je crois qu'à l'origine elles sont venues des divers ministères provinciaux des transports. Elles nous ont été communiquées par un groupe de défense de l'intérêt public appelé Canadians for Responsible and Safe Highways. Les données sur tous les autres modes de transport nous ont été fournies par le Bureau de la sécurité des transports du Canada.

C'est quelque chose que j'ai ajouté spontanément dans mon exposé aujourd'hui. Je n'ai pas les documents en question ici. Je me souviens toutefois de l'exposé que j'ai fait l'an dernier devant le comité sénatorial qui étudiait le nouveau projet de loi visant à modifier la loi habilitante du Bureau de la sécurité des transports du Canada. C'est pour cet exposé que nous avions obtenu les données en question et je suis prêt à les défendre—les autres modes de transport étant le rail, la navigation, l'aviation et le pipeline.

M. Ken Epp: Vous n'incluez donc pas les voitures particulières dans ces données.

M. R.H. Ballantyne: Non, nous n'incluons pas les voitures particulières. Je parle des autres modes de transport commercial. Je suis désolé si ce n'était pas clair.

M. Ken Epp: D'accord. Cela change tout. Je me souviens de l'avoir échappé belle à quelques reprises quand jeune homme je conduisais un camion; chaque fois, c'était parce qu'un conducteur stupide avait fait quelque chose d'idiot comme de ne pas se rendre compte du temps qu'il faut pour freiner un camion.

En tout cas, je suis d'accord avec vous pour ce qui est de la déduction pour amortissement et des divergences entre votre mode de transport et les autres modes de transport au Canada. Je suis également d'accord pour dire qu'il y a un manque d'égalité flagrant entre le Canada et les États-Unis.

Monsieur le président, tous ces documents ont été très bien présentés. Les exposés étaient excellents, et je trouve qu'ils étaient très convaincants. Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Loubier, avez-vous une question?

[Français]

M. Yvan Loubier: Je réserve mes questions pour plus tard, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Riis.

• 1105

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président.

Les exposés étaient effectivement excellents. J'ai plusieurs questions, mais je n'en poserai qu'une ou deux.

La première s'adresse à M. Ogilvie. Vous présentez des arguments très convaincants en faveur de la mesure proposée. Ses mérites semblent aller de soi. Elle est déjà appliquée aux États-Unis. Elle est bonne pour l'économie, pour l'environnement, pour les Canadiens et pour la santé. Pourquoi ne l'avons-nous pas déjà appliquée? Nous autorisons une déduction pour les frais de stationnement. Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas tout à fait saisi, ou est-ce plutôt que vous ne voulez pas vous prononcer là-dessus? Il me semble que les mérites sont tellement évidents qu'on aurait dû faire cela il y a déjà longtemps.

M. Ken Ogilvie: Je ne puis que conjecturer, mais j'ai l'impression que le problème tient au fait que le trésor fédéral qui tire des recettes de l'imposition des laissez-passer pour le transport en commun a du mal à percevoir l'impôt pour le stationnement, mais il ne veut pas renoncer à ces recettes. S'il y renonçait, les bienfaits pour la société l'emporteraient de beaucoup sur le coût, mais l'argent irait à d'autres, et je crois qu'il y a peut-être une légère divergence d'opinion entre les fonctionnaires des finances et nous-mêmes quant à savoir si cela est équitable. Je ne fais toutefois que vous donner mon point de vue personnel.

M. Nelson Riis: C'est très bien.

Monsieur Ballantyne, dans la réponse que vous avez donnée à la première question au sujet du dividende budgétaire, vous avez dit: «les chemins de fer du Canada croient que "le dividende budgétaire"...» Pourquoi avez-vous mis ces mots entre guillemets? Est-ce parce que vous ne croyez pas à l'existence d'un dividende budgétaire?

M. R.H. Ballantyne: Les guillemets n'ont aucune signification particulière, et je ne sais pas trop pourquoi on les a mis. Il s'agit simplement, je suppose, de mettre le terme en évidence. Il ne faut donc pas y attacher de signification particulière.

M. Nelson Riis: Je croyais que c'était peut-être parce que vous aviez suivi le débat des quelques derniers jours et que, comme d'autres, vous vous demandiez s'il existait effectivement un dividende budgétaire compte tenu de ce problème lié à la caisse de l'assurance-emploi.

Vous dites que la réduction de la dette est votre première priorité, et M. Mackay indique que c'est là la première priorité. Vous demandez ensuite un certain nombre de modifications fiscales qui, soyons justes, feraient perdre des recettes au gouvernement. Vous ne parlez toutefois pas d'autres priorités comme de financer les soins de santé, l'éducation ou la protection de l'environnement. Êtes-vous vraiment d'avis que le ministre des Finances devrait simplement réduire la dette et accorder plus d'allégements fiscaux aux secteurs que vous représentez, et que vous défendez très bien, sans rien dépenser pour qui que ce soit d'autre?

M. R.H. Ballantyne: Nous croyons effectivement que ces choses-là sont importantes.

M. Nelson Riis: Vous ne les mentionnez pas, pourtant.

M. R.H. Ballantyne: Non, vous avez raison. Nous aurions peut-être dû les mentionner. Mais lorsqu'on présente un mémoire, il faut présenter son message, c'est-à-dire ce qui est le plus important pour soi et pour son secteur, tout en évitant de prendre trop de temps.

Tous les citoyens, tant les particuliers que les entreprises, profitent des investissements dans les soins de santé, dans l'éducation et les autres domaines de ce genre. Les divers ordres de gouvernement doivent tenir compte de ces facteurs dans leurs décisions. C'est pourquoi nous disons que le gouvernement doit lui aussi en tenir compte dans ses décisions sur l'utilisation du dividende budgétaire et sur la réduction de l'endettement.

Bien des gens du secteur privé s'inquiètent probablement de savoir si les pouvoirs publics sont aussi soucieux de réduire la dette qu'ils le prétendent. Pour notre part, nous nous préoccupons de ce que les divers ordres de gouvernement conservent leur orientation vers la réduction de la dette.

J'essaie d'analyser pourquoi nous mettons l'accent sur cet élément. C'est vraiment l'élément de base.

M. Nelson Riis: Monsieur Mackay.

M. Clifford Mackay: Pour être bref, je dirai que nous n'avons pas abordé ces autres sujets par manque de temps. Nous avions deux ou trois arguments à faire valoir et nous avons donc concentré nos propos sur ceux-là. Mais pour ce qui est de la politique sociale, notre industrie, dans son ensemble, se préoccupe beaucoup de la question de l'éducation. Nous croyons qu'il faut continuer d'accorder la priorité à l'éducation.

Dans notre industrie, nous devons constamment voir au perfectionnement de nos employés et trouver du personnel très spécialisé et très bien formé. Malheureusement, il arrive parfois que nous ne trouvions pas les candidats que nous cherchons au Canada et nous devons aller les chercher à l'étranger. Nous trouvons que c'est inacceptable. Je dirais donc que dans l'industrie du transport aérien, c'est l'éducation qui a la priorité absolue.

• 1110

M. Nelson Riis: Je peux donc supposer que si vous aviez ajouté une autre page à votre mémoire, vous auriez indiqué qu'il faudrait dépenser de l'argent dans ces domaines, n'est-ce pas? Il serait peut-être plus à propos de parler «d'investissements» dans ces domaines.

M. Clifford Mackay: C'est exact, et j'aurais peut-être mentionné aussi certaines mesures visant les pratiques commerciales internationales.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Riis.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Merci.

Je voulais moi aussi parler des chemins de fer et, plus particulièrement, du graphique montrant les répercussions des impôts sur la compétitivité du CN et du CFCP. Il s'agit du graphique F. J'aimerais en savoir davantage à ce sujet car même si le graphique semble indiquer que les taxes sur le carburant sont largement plus élevées au Canada qu'aux États-Unis—et c'est l'un des arguments que vous faites valoir—, je vois dans le reste du graphique qu'il existe une différence importante dans les impôts fonciers entre les deux pays et une différence encore plus étonnante dans les charges sociales. En fait, si je regarde les pourcentages, je constate que les charges sociales représentent 30 p. 100 du fardeau fiscal au Canada et 67 p. 100 aux États-Unis. C'est plus du double. Pourriez-vous m'en dire davantage à ce sujet?

Je comprends votre argument sur les taxes sur le carburant, mais les impôts sur la masse salariale méritent également de faire l'objet d'une observation ou d'une recommandation quant au fardeau qu'ils représentent et à leurs répercussions. Comme vous le savez, l'assurance-emploi a beaucoup préoccupé notre comité et les Canadiens. Si l'on regarde le fardeau relatif que constituent les impôts sur la masse salariale, on pourrait en conclure que ces impôts sont relativement moins élevés au Canada. Il faut peut-être situer cette question dans son contexte. Vous pouvez peut-être nous aider, monsieur Ballantyne.

M. R.H. Ballantyne: Oui, c'est vraiment le cas. Pour cet élément-là de la fiscalité, le fardeau est moins lourd au Canada qu'aux États-Unis. Je n'ai pas amené avec moi aujourd'hui les documents qui montrent les détails de ce graphique et je ne peux donc pas vous expliquer de façon détaillée la situation aux États-Unis, pourquoi ces impôts sont beaucoup plus élevés qu'au Canada ou sur quoi ils portent particulièrement. Je ne suis pas certain s'il s'agit de charges au titre de la sécurité sociale ou du chômage.

Je répondrai simplement que je ne peux vous donner davantage de détails aujourd'hui, mais je peux trouver les renseignements et vous les faire parvenir plus tard si vous le souhaitez.

M. Paul Szabo: D'accord.

Ma question suivante est d'ordre général et s'adresse donc probablement à tous les témoins.

Nous sommes engagés dans un débat important. Nous devons entendre le point de vue de tous les segments de notre économie sur des décisions importantes que le gouvernement doit prendre. Certains ont dit qu'il faudrait rembourser la dette, et il ne fait aucun doute que le gouvernement doit encore accorder la priorité au service de la dette, d'une façon financièrement responsable. Toutefois, il faut décider s'il convient de réduire les impôts ou de dépenser.

Vous êtes les représentants de vos industries et nous aimerions savoir où, selon vous, le gouvernement devrait mettre l'accent, par exemple, dans la réduction des impôts. Est-il préférable de réduire les cotisations à l'assurance-emploi ou de diminuer l'impôt des particuliers? Ou croyez-vous que, d'après la discussion, il faut également tenir compte des besoins d'autres domaines, dont les soins de santé, par exemple? D'après ce que vous entendez dans vos secteurs, quelle devrait être l'orientation à adopter? Il est important que nous entendions autant de sons de cloche que possible.

M. Clifford Mackay: Permettez-moi de lancer la discussion. Pour commencer, je dirais qu'il n'y a pas eu de débat parmi les membres de notre association sur la question de l'assurance-emploi et la controverse qui existe depuis quelques semaines.

• 1115

Mais d'une façon générale, comme je l'ai déjà dit, nous convenons probablement de ce que la priorité qui vient ensuite serait de réduire le fardeau fiscal, d'une façon générale, que ce soit en réduisant l'impôt sur le revenu des particuliers ou les cotisations de l'assurance-emploi. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais nous croyons que d'une façon générale, une telle réduction aurait pour effet de stimuler l'économie. Dans notre industrie, de nos jours, ce ne sont pas seulement les gens d'affaires ou les riches qui prennent l'avion; tout le monde utilise le transport aérien. Une telle mesure stimulerait grandement notre industrie.

Mais sans égard à cela, j'ai parlé de l'éducation et de la formation. Du côté de la politique sociale, nous accorderions sans doute davantage d'importance à ces domaines qu'à celui des soins de santé, mais nous ne sommes pas des experts dans ces domaines et notre opinion n'est peut-être pas très éclairée. Mais pour ce qui est des intérêts de notre industrie, l'éducation et la formation sont pour nous des questions très importantes.

Le président: Monsieur Ogilvie? Monsieur Loney.

M. Al Loney: J'ajouterai que comme nous employons environ 8 000 personnes dans la région d'Ottawa-Carleton, il serait pour nous très important qu'il y ait une réduction des cotisations d'assurance-emploi si une telle réduction était justifiée—et il semble que ce soit le cas à première vue.

Déterminer si la réduction de la dette est oui ou non la meilleure solution, ce n'est pas une mince affaire. Je ne peux vous fournir qu'une opinion personnelle. Maîtriser l'endettement, c'est une chose, le réduire en est une autre. C'est important, évidemment, mais je dirais pour ma part que la plupart des gens estiment qu'il est tout aussi important d'augmenter les dépenses dans certains domaines sociaux. Nous le constatons au niveau provincial, car nous sommes chargés de la prestation des services sociaux et, de plus en plus en Ontario, nous nous occupons également de soins de santé dans plusieurs domaines, y compris dans les services ambulanciers.

Personne ne souhaite une augmentation des taxes dans quelque domaine que ce soit. Aucun d'entre nous—et aucune des personnes ici présentes, je crois—ne se porterait volontaire pour payer davantage d'impôts fonciers sur leur résidence. Et pourtant, si le délestage se poursuit, il faudra bien augmenter les impôts fonciers, puisque c'est la seule source de revenu que nous avons en Ontario. C'est l'une des choses auxquelles il faudrait faire attention dans les réductions. Si les réductions ne se font qu'aux dépens de l'assise fiscale foncière, comme cela s'est fait en Ontario, est-il plus utile que l'argent vienne des impôts fonciers ou de l'impôt sur le revenu? À mon avis, cela nuit à beaucoup de gens dont les revenus ne sont pas très élevés.

M. R.H. Ballantyne: J'ai quelques commentaires dans le même sens que ce que Cliff disait au sujet de l'industrie du transport aérien.

Nos membres n'ont pas discuté précisément de l'assurance-emploi ou des autres questions, mais à mon avis, le dividende budgétaire devrait être divisé en trois parties: une première consacrée à la réduction de la dette, une seconde à un allégement fiscal pour la société, d'une façon ou d'une autre, et une troisième à une augmentation ou une réorientation des dépenses dans des domaines particuliers. Pour moi et notre industrie, en tout cas, certains domaines sociaux sont prioritaires—les soins de santé et l'éducation, bien sûr.

Pour ce qui est de l'éducation, vous trouverez à la fin de mon mémoire des remarques que je n'ai pas lues au sujet de ce qu'on appelle l'Institute of Railway Technology. C'est une question au sujet de laquelle nous collaborons avec le secteur public. Nous avons discuté de partenariats entre le secteur public et le secteur privé et à l'heure actuelle, nous collaborons avec des collèges communautaires—en commençant par l'Alberta, mais nous pensons étendre l'initiative à tout le pays—pour améliorer la qualité de la formation technique destinée aux futurs travailleurs des chemins de fer. Jusqu'ici, ce sont les sociétés ferroviaires qui ont dû s'en occuper elles-mêmes, mais compte tenu de l'évolution dans notre industrie, de sa restructuration et de la croissance des courts tronçons ferroviaires, il devient plus urgent pour nous de régler la question de la formation technique. C'est donc aussi un sujet qui nous importe.

M. Paul Szabo: D'accord, merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

J'ai moi aussi une question à poser. De plus en plus, notre comité se tourne vers l'avenir. Nous nous demandons quels objectifs nous devons nous fixer et que faire pour les atteindre. Si le budget fédéral devait être divisé en trois parties—, notamment une partie qui traite des dépenses liées au passé, l'intérêt sur la dette, etc., une deuxième qui porte sur le présent et une troisième sur les investissements pour l'avenir—quelles devraient être les priorités dans cette troisième partie du budget? Ce serait intéressant de savoir exactement comment l'argent serait dépensé dans ces trois parties du budget.

• 1120

Monsieur Ballantyne.

M. R.H. Ballantyne: Vous parlez de se tourner vers l'avenir et cela revient à ce que je viens de dire, que l'éducation influera sur l'avenir de notre nation et que c'est probablement l'un des éléments les plus essentiels de cet avenir. Nous devons avoir une main-d'oeuvre et une population adaptées au monde dans lequel nous vivons maintenant.

Dans une économie et une société comme les nôtres, il est certain que la population doit être bien instruite; autrement, l'avenir de notre pays serait compromis. Il me semble donc clair que si l'on pense à l'avenir, l'éducation doit avoir un très haut degré de priorité.

Les soins de santé sont également très importants. La population doit être en santé. Nous savons que la population vieillit, et c'est un sujet qui me tient fort à coeur compte tenu de mon âge. La question des soins de santé est également très importante pour notre avenir, et le système de services de santé ne devrait pas absorber une trop grande partie des ressources financières des particuliers de la société. Il reste donc beaucoup de travail à faire dans ce domaine.

Le président: Voudriez-vous que, dans le processus budgétaire, la vision à long terme soit mieux définie et qu'on explique davantage comment les mesures prises dans un budget quelconque sont liées à cette vision à long terme? Généralement, tout cela se limite à une période de deux ans.

M. R.H. Ballantyne: Oui, j'estime pour ma part qu'il serait utile d'avoir une perspective plus longue dans le processus de planification. Évidemment, plus les choses se situent loin dans l'avenir, moins on peut les préciser. Le processus à court terme a donc encore sa place, c'est-à-dire l'élaboration de budgets annuels, mais il serait également utile d'avoir un contexte à plus long terme.

J'ai aussi une autre observation à ce sujet, sur l'efficacité du gouvernement. Il est également important de tenir compte de l'efficacité administrative dans tout ce processus budgétaire—et cela s'applique à tous les ordres de gouvernement—surtout dans une économie mondiale. Nous devons faire preuve d'intelligence, d'efficacité et d'habilité si nous voulons que le Canada soit compétitif.

Le président: Merci, monsieur Ballantyne.

Monsieur Mackay.

M. Clifford Mackay: Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais j'estime que l'éducation et la formation relèvent d'une perspective à plus long terme. J'ai été cadre supérieur dans la fonction publique pendant 20 ans et je connais très bien le processus budgétaire du gouvernement. Je vous encourage fortement à trouver des moyens d'ajouter une perspective à long terme dans ce processus.

Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est notre effort constant d'améliorer la recherche et le développement, ainsi que le changement technologique au Canada. Ces questions sont au coeur même de notre compétitivité à long terme. Il y a là un lien direct avec l'éducation et la formation qui sont, à mon avis, essentielles à notre compétitivité future.

Il n'est pas possible d'intégrer des questions de ce genre à un processus budgétaire de cycle annuel. J'encourage fortement le comité à trouver des moyens d'ajouter cette vision à long terme au cadre financier en ce qui concerne ce genre de questions.

Le président: Merci.

M. Loney, puis M. Ogilvie.

M. Al Loney: On a fait ce matin des comparaisons avec les États-Unis et j'aimerais en faire une autre. Après avoir beaucoup attendu, le Trésor fédéral américain a investi des sommes importantes dans le transport en commun. À mon avis, c'est maintenant qu'il faut investir dans ce domaine, pour protéger l'avenir.

Ma comparaison va à l'inverse de ce que certains de mes collègues ont dit aujourd'hui. Oui, il est important d'avoir des taux d'imposition concurrentiels, etc., mais ne doit-on pas également tenir compte aussi de l'autre aspect de l'équation—c'est-à-dire de ce sur quoi l'argent est dépensé? Si le gouvernement fédéral ne lance pas le mouvement, il ne fera pas preuve du leadership auquel il s'est engagé à Kyoto, par exemple. Trop peu de gens sont au courant des difficultés que nous connaîtrons dans 20 ans si nous ne réglons pas suffisamment ces questions maintenant.

• 1125

Le transport en commun peut avoir des répercussions énormes quant à tout le réseau de transport, aux émissions gazeuses et aux problèmes que nous essayons de régler. Tout ce que peut faire le gouvernement fédéral... Ce que nous avons demandé aujourd'hui n'en est qu'un petit élément. Si vous nous demandez la liste de ce que nous voudrions à l'avenir, le gouvernement fédéral devrait investir davantage, bien davantage qu'il ne l'a jamais fait, dans une des grandes nécessités de l'avenir, c'est-à-dire le transport en commun. Je ne parlerai pas des autres questions par manque de temps.

Le président: Merci.

Monsieur Ogilvie.

M. Ken Ogilvie: J'estime pour ma part que toutes les dépenses devraient être considérées comme des investissements. Ce que nous avons, c'est un système de choix tordu, fondé dans une certaine mesure sur une mauvaise politique publique et une mauvaise politique sur le transport. On a trop investi dans certains aspects du transport et pas suffisamment dans d'autres. Les dépenses que nous devons payer en matière d'environnement résultent parfois de ces distorsions; nous devons corriger les effets secondaires inattendus. C'est ce qui cause des dépenses.

Si l'on veut équilibrer les facteurs économiques, sociaux et environnementaux dans une perspective d'avenir, il s'agit alors d'investir dans notre avenir. Certaines distorsions antérieures nous ont laissé des problèmes dont nous commençons à sortir, mais les frais sont énormes. Ces frais peuvent être évités et si l'on veut se tourner vers l'avenir, il faut penser en termes d'investissement et non de dépenses, en termes d'investissement environnemental.

Le président: Permettez-moi de remercier nos témoins. La discussion a été très intéressante et le comité sait que la question du transport est très importante pour établir une société compétitive et efficace qui dessert bien la population.

Au nom du comité, merci.

Nous allons maintenant faire une pause de deux ou trois minutes, puis nous reprendrons nos travaux.

• 1127

• 1133

Le président: La séance est ouverte, bienvenue à nouveau.

Nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de l'Association des comptables généraux agréés du Canada, M. Mark Boudreau, vice-président des relations publiques et gouvernementales, et M. Don Goodison, président du Comité d'étude de la politique fiscale. Nous entendrons également des représentants de la Fédération canadienne des municipalités, René Danis, conseiller, ville de Gloucester, et James Knight. De l'Association internationale des pompiers, nous entendrons Sean McManus, et, enfin, Rick Miller, administrateur du Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario.

Nous commencerons par les représentants de l'Association des comptables généraux agréés du Canada.

Bienvenue.

M. Don Goodison (président, Comité d'étude de la politique fiscale, Association des comptables généraux agréés du Canada): Merci, monsieur le président.

L'Association des comptables généraux agréés du Canada se réjouit de pouvoir présenter au Comité des finances son avis sur ce qui doit être proposé aux Canadiens dans le prochain budget fédéral.

Nous vous avons déjà fourni des exemplaires de notre mémoire. Dans les cinq minutes qui ont été allouées, je me contenterai d'en souligner les principales recommandations.

L'Association des comptables généraux agréés du Canada représente plus de 55 000 membres et étudiants CGA dans l'ensemble du pays. Beaucoup de nos membres exercent en cabinet privé, offrant des services comptables et fiscaux aux Canadiens. D'autres occupent également des postes de gestionnaire financier et administratif et de décideur, au sein du secteur public, d'établissements financiers, d'organismes de bienfaisance et de sociétés. Dans certains cas, il s'agit de postes à la haute direction.

En tant que professionnels de la finance, nous nous devons de fournir des conseils et des suggestions sur la façon dont notre pays est géré. Par contre, il y a des questions plus terre-à-terre, et nos membres sont directement touchés par le budget dans l'exercice quotidien de leur profession.

Tout d'abord, nous aimerions féliciter le gouvernement et le ministre des Finances pour la victoire qu'ils ont remportée dans leur lutte contre le déficit. Malheureusement, il reste beaucoup à faire.

Nous devons nous en tenir au plan de jeu à long terme que nous avons défini. Nous pensons également que, malgré la vigueur de notre économie, la volatilité de notre monnaie annonce la fin prochaine du cycle économique. Le moment est venu d'être vigilants et de nous concentrer sur la réduction de la dette, de manière à consolider notre avenir économique.

• 1135

CGA-Canada est d'avis que la gestion quotidienne d'instruments économiques comme notre monnaie est du ressort de la Banque du Canada. Le Cabinet fédéral, pour sa part, doit définir les orientations à long terme de la politique économique du pays et fournir ainsi un cadre directeur pour cette gestion quotidienne de notre monnaie. Le Cabinet fédéral doit examiner attentivement ses objectifs à long terme. Ceci est l'un des principaux messages que nous voulons faire passer dans nos recommandations.

CGA-Canada s'inquiète de ce que le gouvernement ne profite pas de la conjoncture favorable pour s'attaquer à la dette. Le ministre des Finances doit dès maintenant mettre en oeuvre un plan de réduction de la dette qui comporte des objectifs précis. L'an dernier, nous avons demandé au ministre de consacrer 50 p. 100 du dividende budgétaire à la réduction de notre dette nationale, qui s'élève à 583 milliards de dollars. Nous répétons cette année cette demande avec insistance.

Il faut absolument investir dans des domaines qui nous permettront d'améliorer et d'accroître la productivité. Il se peut que nous soyons encore relativement concurrentiels par rapport au reste du monde, mais cela est dû en grande partie à la valeur de notre monnaie. Un dollar plus faible amortit les chocs et masque nos faiblesses sur le plan de la productivité.

Comme elle l'a fait lors des deux derniers budgets, CGA-Canada préconise une réduction fiscale générale. Selon les diverses études que nous avons effectuées, dont l'une d'entre elles, intitulée Une combinaison opportune: Équilibrer les restrictions et les réductions fiscales, jointe au présent exposé, a gardé toute sa pertinence, une réduction d'impôts générale se traduirait par une augmentation du PIB et la création d'emplois, sans réellement entraîner de grosses pertes en recettes fiscales. Si, il y a deux ans, nous étions pratiquement seuls à demander cette réduction d'impôts, nombreux sont ceux qui, aujourd'hui, se sont ralliés à cette idée.

Nous avons également demandé au ministre des Finances d'améliorer la déduction pour petites entreprises, qui est actuellement de 200 000 $, en augmentant le taux d'imposition et le plafond qui sont applicables aux petites entreprises de cinq points de pourcentage pour chaque tranche de 50 000 $ de revenu imposable en sus de la limite actuelle, jusqu'à ce que le taux d'imposition général soit atteint.

L'an dernier, nous avons également recommandé au ministre de réduire les cotisations de l'assurance-emploi et demandé que le comité des finances établisse un plafond et un plancher pour le fonds d'assurance-emploi. À notre avis, les excédents qu'affiche ce fonds doivent d'abord servir à assurer la solvabilité du fonds et à réaliser les objectifs de politique sociale auxquels il doit répondre. Tout surplus en sus d'un plafond prédéterminé devrait servir à réduire les cotisations des employeurs et des employés.

CGA-Canada a félicité les gouvernements fédéral et provinciaux lorsqu'ils ont décidé d'éliminer les obstacles au commerce intérieur. Aujourd'hui toutefois, il semble que nous n'avançons plus. Ceci est inacceptable.

Nous restons profondément inquiets devant le taux élevé de chômage, notamment chez les jeunes. Nous avons demandé au gouvernement fédéral d'adopter une démarche analogue à celle d'Équipe Canada, pour s'attaquer au problème du chômage chez les jeunes. Une démarche placée sous le signe du partenariat et de l'engagement, comme celle qui a guidé les missions commerciales d'Équipe Canada. Nous vivons une crise bien plus grave encore. Une crise qui s'attaque non seulement aux jeunes, mais aussi à notre capacité, en tant que nation, de rester concurrentiels. Une crise dont un symptôme criant est l'exode des cerveaux. Nos travailleurs spécialisés, notamment les plus jeunes, quittent le pays pour aller aux États-Unis ou dans d'autres États où le fardeau fiscal est moins lourd.

CGA-Canada pense également que le commerce électronique deviendra un enjeu majeur dans les années à venir. Nous appuyons les efforts que le gouvernement a récemment déployés dans ce domaine et nous travaillons en collaboration étroite avec les gouvernements pour relever les défis que pose le commerce électronique et saisir les occasions qu'il crée.

Tout compte fait, voici les trois principales directions que nous recommandons au ministre des Finances: D'abord, établir, pour la réduction de la dette, un plan énergique et précis semblable au plan qui a si bien réussi pour la réduction du déficit, en faisant participer les intervenants clés de notre économie à l'effort; ensuite, prévoir des réductions modestes, mais générales, d'impôts dans le prochain budget; enfin, faire de l'emploi des jeunes un objectif prioritaire et global, et prévoir des mesures pour la jeunesse en danger, de manière à assurer l'avenir économique de notre pays.

Pour finir, je vous rappelle que vous trouverez davantage de détails dans notre mémoire et je vous remercie d'avoir prêté attention aux recommandations de CGA-Canada. Nous espérons qu'il en sera tenu compte dans le prochain budget fédéral.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant le représentant de la Fédération canadienne des municipalités, M. René Danis.

• 1140

[Français]

M. René Danis (membre du bureau de direction, Fédération canadienne des municipalités): Merci, monsieur le président. Je m'appelle René Danis et je suis conseiller municipal à la Ville de Gloucester. Je témoigne ici au nom de la Fédération canadienne des municipalités. Je suis membre du bureau de direction et membre du comité exécutif de cet organisme. Malheureusement, notre président ne peut pas être des nôtres aujourd'hui.

Étant donné le grand nombre de délégations qui ont comparu devant vous aujourd'hui, j'ai écourté mon discours afin que nous puissions discuter des points saillants de notre présentation.

Depuis 60 ans, la FCM est reconnue comme la voix nationale des municipalités. Nous comptons parmi nos membres environ 630 municipalités de toutes les provinces et territoires. La FCM est une association vouée à l'amélioration de la qualité de vie dans les collectivités canadiennes. Les municipalités savent que la santé des collectivités est déterminée par une interaction positive entre les facteurs sociaux, économiques et environnementaux.

Notre exposé portera aujourd'hui sur trois facteurs principaux: les infrastructures urbaines, les transports et les systèmes énergétiques.

[Traduction]

Infrastructures urbaines. Le programme Travaux d'infrastructure Canada, un projet tripartite d'une valeur de 6 milliards de dollars inspiré par la FCM, s'est avéré un immense succès pour le gouvernement fédéral, les gouvernements des provinces et des territoires, les gouvernements municipaux et, surtout, pour les Canadiens. Il a atteint son double objectif de créer des emplois et de renouveler et construire des infrastructures.

La FCM et les municipalités veulent que le gouvernement annonce une prolongation du programme Travaux d'infrastructure Canada dans son budget de 1999. L'expansion des éléments de l'actif collectif qui contribuent à appuyer la santé sociale, économique et environnementale, et qui seraient déterminés par les municipalités elles-mêmes, serait un investissement dans le bien-être global de tous les Canadiens.

Le programme des infrastructures urbaines de 1999 devrait être suffisamment flexible pour répondre également aux besoins des collectivités rurales et des petites municipalités, et il devrait porter sur les éléments suivants: les systèmes de gestion des déchets, notamment le réacheminement des déchets, la gestion responsable des produits, la modernisation des sites d'enfouissement, le captage du méthane, l'amélioration des technologies d'incinération pour satisfaire aux nouvelles exigences touchant l'élimination des dioxines et des furannes ainsi que des émissions de mercure; le traitement de l'eau, y compris la conservation de l'eau, la modernisation des égouts pour réduire les contaminants dans les effluents et les nouvelles méthodes de traitement de l'eau, comme les bassins de décantation et les terres humides; les sources d'énergie de remplacement, l'efficacité énergétique, la vérification des émissions des véhicules et les transports publics; la mobilité, notamment les investissements pour la réfection et la modernisation des routes, les trains de banlieue et le transport public axé sur les technologies de pointe.

[Français]

Les transports, mobilité et accessibilité: Les collectivités canadiennes ont été durement touchées par le retrait sans précédent du gouvernement fédéral du secteur des transports, en particulier celles situées à l'extérieur du corridor Québec-Windsor. Ces compressions sans précédent dans le secteur des transports accentuent le régionalisme et le sentiment d'aliénation.

Les infrastructures des transports nationaux sont essentielles pour notre économie et notre qualité de vie. Pour les collectivités, un réseau de transport national efficace signifie une plus grande mobilité et un accès pancanadien aux produits et aux services, au commerce et au tourisme. Pour les collectivités nordiques et éloignées, un réseau de transport national signifie souvent l'accès à des services et à des fournitures d'urgence.

La FCM est particulièrement favorable à un programme fédéral-provincial-territorial qui permettrait d'établir un réseau routier national, en raison de son importance pour le commerce et le tourisme. L'urgence d'un tel programme croît à mesure que la rationalisation des chemins de fer et le transfert des aéroports et des ports de mer fédéraux se poursuivent. Les charges attribuables au transport des marchandises et des passagers sur les routes augmentent, ce qui a une incidence sur les coûts des routes municipales et provinciales, ainsi que sur l'environnement.

Les Canadiens sont bien conscients des énormes recettes provenant des taxes sur l'essence et ils savent que le gouvernement fédéral accorde très peu d'aide financière au réseau routier national au Canada. La FCM demande au gouvernement fédéral d'accorder une exemption d'impôt pour les titres de transport en commun payés par l'employeur.

• 1145

Dans le contexte des engagements de Kyoto, il faudrait également envisager un allégement de la TPS et de la taxe d'accise pour les transports urbains et interurbains. Dans presque tous les pays industrialisés, les gouvernements nationaux contribuent au transport en commun. Au Canada, le gouvernement fédéral ne fait que lui imposer des taxes.

[Traduction]

Systèmes énergétiques urbains. Les formes d'énergie de remplacement constituent un élément important pour assurer la viabilité des collectivités et améliorer la qualité de vie. La FCM et CANMET ont joué un rôle de chef de file en vue de promouvoir les systèmes énergétiques urbains auprès des municipalités. Les systèmes énergétiques urbains répondent aux besoins de chauffage et de climatisation des bâtiments et de chauffage de l'eau à partir d'une installation centrale, remplaçant les appareils de chauffage, les climatiseurs, les chauffe-eau et les refroidisseurs individuels. L'élément clé de tout système énergétique urbain est le réseau de transmission qui relie la source d'énergie au consommateur. Les coûts d'immobilisations élevés requis pour installer ces systèmes de conduites peuvent nuire à la réalisation d'avantages comme une efficacité énergétique accrue, un plus grand contrôle exercé par la collectivité sur les coûts d'énergie et la réduction des émissions de polluants causant le smog, les pluies acides et le changement climatique.

Deux initiatives fédérales permettraient de favoriser l'implantation de systèmes énergétiques urbains au Canada: d'abord, il faudrait élargir la classe 43.1, déduction pour amortissement accéléré, de manière à ce qu'elle englobe les systèmes de chauffage ou de refroidissement urbains qui répondent à des critères de rendement établis relativement aux émissions de dioxyde de carbone. Ensuite, même si l'élargissement de la classe 43.1 aiderait les municipalités à attirer des investisseurs privés, les municipalités ont également besoin d'aide. Le manque de ressources financières oblige souvent les municipalités à mettre de côté un projet d'énergie urbaine viable et à continuer d'utiliser des combustibles fossiles.

La classe 43.1 et les contributions directes remboursables devraient également être accessibles aux projets déjà en place qui ont besoin de modernisation. Beaucoup de ces projets fonctionnent avec des appareils de chauffage désuets et des systèmes inefficaces.

Finalement, il est important de souligner que le gouvernement fédéral contrôle, loue ou possède des propriétés à l'échelle du Canada. Sa coopération est donc essentielle pour aider les municipalités à implanter des systèmes énergétiques urbains en leur fournissant un client important.

L'appui aux programmes proposés par la FCM dans les secteurs de l'environnement, des transports et des infrastructures ouvrirait la porte à un engagement à long terme à l'endroit de la santé et du bien-être des Canadiens et des collectivités dans lesquelles ils vivent.

Monsieur le président, vous avez dit précédemment qu'outre le passé et le présent, vous vous intéressiez également à l'avenir. Vous avez dit que vous vous intéressiez particulièrement aux initiatives qui dépassent le cadre de deux ans. Les programmes que propose aujourd'hui la FCM contribueront vraiment à bâtir des collectivités viables. Les investissements que nous avons mentionnés permettront de créer des emplois, de réduire la pollution, d'économiser l'argent des contribuables pour défrayer les coûts des services de santé et de la détérioration de l'environnement, d'améliorer l'efficacité de l'économie et d'aider le Canada à être plus compétitif et plus novateur. La FCM exhorte donc le gouvernement fédéral à envisager sérieusement ces propositions et à collaborer avec nos membres en vue de mettre en oeuvre ces initiatives le plus rapidement possible.

[Français]

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Danis, de votre excellent exposé. Je dois toutefois avouer qu'étant assis à côté de M. Wilfert... Comme vous le savez, il travaille de près avec la Fédération canadienne des municipalités. Soyez assuré qu'il défend ces mêmes arguments à chacune de nos rencontres. Merci.

M. René Danis: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais saluer notre ancien président au nom de notre association.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre M. McManus, de l'Association internationale des pompiers.

M. Sean P. McManus (directeur canadien, Association internationale des pompiers): Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Je m'appelle Sean McManus et je suis le directeur canadien de l'Association internationale des pompiers, un syndicat qui représente plus de 225 000 pompiers professionnels et intervenants médicaux d'urgence au Canada et aux États-Unis. L'AIP représente 17 000 pompiers professionnels et intervenants médicaux d'urgence au Canada.

• 1150

J'ai deux collègues qui m'accompagnent: Eric Leicht, président du comité du Régime de pensions du Canada de l'Association des pompiers professionnels de l'Ontario, une filiale provinciale de l'AIP, comptant plus de 9 800 membres; et Rick Miller qui est représentant des pompiers au sein de la Commission du Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, ou OMERS.

C'est merveilleux de se retrouver ici ce matin avec toutes les activités de prévention des incendies qui se déroulent sur la colline du Parlement, et nous sommes fiers de dire que les membres de l'Association internationale des pompiers sont à l'avant-garde de la prévention des incendies ici au Canada.

Au nom du président général de l'AIP, Al Whitehead, nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour vous faire part de la position de l'AIP en ce qui concerne la réforme du Régime de pensions en cette période prébudgétaire. Le changement à la Loi de l'impôt sur le revenu proposé par l'AIP accorderait aux pompiers et aux intervenants médicaux d'urgence de ce pays une retraite juste et équitable tout en permettant aux jeunes de prendre la relève.

Vous trouverez ci-joint une lettre de l'Association canadienne des policiers qui vient appuyer la position de l'AIP. L'ACP représente plus de 35 000 policiers et policières au Canada et partage notre inquiétude en ce qui concerne l'inégalité des taux d'accumulation de prestations tels que décrits dans la réglementation actuelle.

En révisant les critères établis par ce comité pour les exposés, nous avons noté avec intérêt les points 2 et 4 qui traitent de la manière dont les changements apportés au régime fiscal du Canada créeront des emplois pour tous les Canadiens. La modification proposée par l'AIP rejoint justement cette même idée.

Être pompier est un métier exigeant. Puisque les pompiers et les intervenants médicaux d'urgence sont régulièrement en contact avec des maladies transmissibles, des matières dangereuses et des combustibles toxiques, le taux de mortalité élevé chez les pompiers est directement relié à leur travail. C'est un fait simple et tragique: les pompiers meurent plus jeunes que le reste de la population.

Le feu à l'usine de recyclage Plastimet à Hamilton en Ontario en juillet 1997 illustre bien cette situation. Pendant quatre jours, une centaine de pompiers ont été en contact avec des émanations venant de 200 tonnes de chlorure de polyvinyle. Beaucoup d'entre eux ont ressenti des problèmes de santé immédiatement après l'incendie. Mais les maladies plus sérieuses comme le cancer et les problèmes cardiaques ne se manifesteront que beaucoup plus tard.

De même, les répercussions de l'incendie survenu dans une décharge publique à Saskatoon il y a 16 ans sont un autre exemple de mortalité chez les pompiers. L'Université de Saskatchewan y déposait environ 30 000 kg de déchets toxiques par année depuis le milieu des années 70 jusqu'au moment de l'incendie en 1982. Parmi ces déchets toxiques, on retrouvait de petites quantités de carbone 14 et d'autres matières radioactives, des acides et des médicaments pour le cancer. Au moins six des douze pompiers impliqués dans cet incendie sont déjà morts du cancer et deux autres ont été diagnostiqués leucémiques. Toutes les réclamations faites à la Commission des accidents du travail ont été refusées sauf une. Près de la moitié des pompiers de Saskatoon sont décédés suite à un cancer. Leur espérance de vie se situe à environ 55 ans, ce qui est 20 ans de moins que le reste de la population du Canada.

En 1994, après avoir effectué une étude sur la mortalité des pompiers dans la région de Toronto entre 1950 et 1989, le Ontario Industrial Disease Standards Panel a émis un rapport. Ce rapport démontre qu'il y a un lien entre le métier de pompier et les maladies cardiaques ainsi que le cancer du cerveau, le cancer lymphatique, le cancer du colon, le cancer de la vessie et le cancer du rein. Malheureusement, après l'élection du gouvernement Harris, le comité a été dissous et les recommandations n'ont jamais pu être mises en vigueur.

Le études démontrent que les pompiers meurent plus fréquemment de certains types de cancer et de maladies cardiaques que les groupes semblables dans d'autres professions.

Devant ce destin tragique, le changement proposé par l'Association internationale des pompiers permettrait aux pompiers canadiens de prendre leur retraite avant que les risques du métier ne deviennent une menace pour leur vie et pour celle des autres. La modification permettrait aux pompiers de verser suffisamment de cotisations pour leur retraite. Une retraite anticipée des pompiers créerait des emplois pour la relève.

• 1155

La Loi de l'impôt sur le revenu du Canada définit le métier de pompier comme étant une occupation de la sécurité publique. Conformément à cette définition et au libellé du règlement, les pompiers canadiens sont en mesure de prendre leur retraite à l'âge de 55 ans.

Le règlement stipule également que le taux d'accumulation maximum des prestations pendant les services validés est de 2 p. 100 pour toutes les occupations. Les pompiers canadiens peuvent donc prendre leur retraite à l'âge de 55 ans, mais sont toutefois pénalisés s'ils le font, puisqu'ils ne peuvent pas cotiser au Régime de pensions du Canada de 55 à 60 ans, même si ces cinq années font partie de leurs services validés. En d'autres termes, les pompiers n'ont pas la possibilité de combler la réduction de leurs prestations.

Afin de corriger cette inégalité, l'AIP prie le comité de recommander au gouvernement d'autoriser les pompiers à cotiser au Régime de pensions du Canada au pourcentage plus élevé de 2,33 p. 100 car cela leur permettrait de prendre leur retraite sans être pénalisés puisqu'ils auraient ainsi versé les cotisations nécessaires au régime.

Comme nous l'avons déjà mentionné plus tôt, le départ de ces pompiers laisserait la place aux plus jeunes qui pourraient à leur tour contribuer à l'économie du pays.

Le gouvernement reconnaît déjà que la retraite anticipée des pompiers est nécessaire à cause de la définition d'occupation de la sécurité publique figurant dans le règlement. L'AIP soutient que ce changement à la Loi de l'impôt sur le revenu permettrait aux pompiers de cotiser davantage au Régime de pensions du Canada plutôt qu'à un REÉR. Ils pourraient donc compenser la perte de revenu due à une carrière écourtée. Ce changement permettrait également une utilisation plus efficace des allocations actuellement permises sous le Régime de pensions et surtout, créerait des emplois pour les jeunes partout au Canada.

Le gouvernement reconnaît déjà ce fait dans la loi et dans la correspondance reçue du ministre des Finances. À titre d'exemple, on reconnaît aux États-Unis que les pompiers ont une carrière plus courte et sont autorisés à contribuer à leur régime de pension au taux de 2,50 p. 100 pour chaque année de services validés. Reconnaître cette situation mais ne pas agir en conséquence sonne creux pour les pompiers et les intervenants médicaux d'urgence.

En conclusion, l'AIP demande que ce comité ainsi que le gouvernement réagissent de façon favorable en autorisant les pompiers à contribuer au taux de 2,33 p. 100 à leur régime de pension. Il est grand temps que quelque chose de concret soit fait afin de corriger à cette inégalité. Il y a déjà un nombre trop élevé de pompiers décédés prématurément sans que les changements nécessaires aient été apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Nous vous remercions de cette occasion qui nous a été donnée de comparaître devant votre comité ce matin et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McManus.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses.

Nous allons commencer par M. Epp.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président, et merci à vous tous pour ces excellents exposés. J'apprécie tout particulièrement les mémoires écrits car j'aime suivre votre exposé en lisant en même temps le mémoire et en soulignant immédiatement les questions qui me préoccupent.

J'aimerais commencer par les comptables. Je comprends toujours leur penchant pour les chiffres. J'aimerais parler un peu plus de leur suggestion selon laquelle le gouvernement devrait mettre en place un plan de réduction de la dette semblable à son plan de réduction du déficit, qui a été un grand succès.

Or, vous semblez féliciter les libéraux, mais j'aimerais savoir ce que vous entendez par un plan de réduction du déficit, parce que je n'ai jamais pu déterminer quel était en fait ce plan, puisque la réduction du déficit semble s'être produite par accident.

Une voix: Avez-vous lu le livre rouge?

M. Ken Epp: J'ai lu le livre rouge. Je n'y ai jamais trouvé un plan de réduction du déficit.

M. Don Goodison: Je vais répondre à votre question du mieux que je le peux. Le gouvernement s'est fixé au cours des dernières années des objectifs continus de réduction du déficit et il a atteint ou dépassé ces objectifs au cours de cette période. Nous sommes d'avis qu'un effort semblable devrait être déployé pour réduire la dette, c'est-à-dire que le gouvernement devrait se fixer un objectif de réduction de la dette chaque année. Ces objectifs ont été atteints, que ce soit par accident ou autre. Nous recommandons au gouvernement qu'il établisse des objectifs et qu'il réduise la dette de cette façon.

• 1200

M. Ken Epp: Très bien.

Cela est extrêmement intéressant, et je tiens à le souligner aux fins du compte rendu, car à la Chambre des communes nous avons tenté de faire en sorte que le ministre énonce les objectifs mais il ne l'a jamais fait. L'objectif n'a jamais été énoncé. Il a toujours dit que le gouvernement ferait de son mieux; que le gouvernement voulait faire mieux qu'auparavant et que c'était là son objectif perpétuel.

À la suite des énormes augmentations des recettes fiscales du gouvernement, soit une augmentation de plus de 25 milliards de dollars par an en recettes fiscales depuis 1993, nous avons maintenant un budget équilibré. Cela et d'autres mesures ont permis d'y arriver: la réduction des taux d'intérêt, qui s'est faite plus ou moins par accident; et d'énormes montants provenant du fonds d'assurance-emploi.

Les comptables devraient le comprendre. Le budget est équilibré, mais le gouvernement est allé chercher de l'argent dans le fonds d'assurance-emploi—ce qui va même à l'encontre de la loi—pour équilibrer son budget. Est-ce que vous voulez dire que le gouvernement devrait aller chercher d'autre argent dans le fonds d'assurance-emploi pour commencer à réduire la dette?

M. Don Goodison: Absolument pas. Nous avons suggéré que le fonds d'assurance-emploi soit plafonné et que tout surplus au-delà d'un certain plafond nécessaire pour répondre aux besoins du fonds de l'assurance-emploi soit retourné aux employés et aux employeurs. Nous sommes tout à fait contre le fait que l'on utilise le surplus de l'assurance-emploi pour réduire la dette. Cet argent devrait être remboursé aux cotisants.

M. Ken Epp: Très bien. Je suis d'accord avec vous là-dessus, et je me rappelle que vous avez dit cela. Il me semble... Eh bien, nous ne devrions pas nous engager dans un débat politique ici. Nous devons parler de ce que vous proposez. Je vais donc cesser cette ligne d'attaque tout de suite.

En ce qui concerne les cotisations au régime d'assurance-emploi, vous avez dit qu'elles devraient être plafonnées. Vous avez mentionné par ailleurs que la moitié de l'excédent devrait servir à rembourser la dette. Je présume que c'est pour réduire les versements d'intérêt. Si c'est ce que vous...

M. Don Goodison: C'est exact.

M. Ken Epp: Il y a donc davantage de fonds disponibles pour les programmes gouvernementaux, les réductions fiscales et autres.

Les réductions fiscales sont-elles très importantes pour vous?

M. Don Goodison: Je pense qu'elles sont très importantes. On nous rappelle dernièrement que la dépense la plus considérable que fait un Canadien est l'impôt sur le revenu ou les taxes de toutes sortes. Plus de 50 p. 100 du revenu est imposé d'une façon ou d'une autre.

Bien des gens quittent le pays, et j'ai constaté que c'était souvent le cas dans ma profession, car ils peuvent obtenir un taux d'imposition moins élevé ailleurs, comme aux États-Unis.

Les gens organisent délibérément leurs affaires non pas pour réduire leurs impôts mais pour les éviter, commettant ainsi des actes criminels pour éviter de payer des taxes tout simplement parce qu'ils ont l'impression d'être surtaxés. Si nous pouvons réduire les taxes, nous verrons sans doute beaucoup moins d'économies parallèles. Certains disent que l'économie parallèle est au moins égale à l'économie officielle, ce que je trouve un peu difficile à croire, mais c'est ce que j'ai souvent entendu dire. Si nous pouvons régler ce problème, le pays s'en porterait sans doute beaucoup mieux.

M. Ken Epp: En passant, j'aimerais corriger quelque chose que vous dites à la page 5 de votre mémoire. Vous dites: «il y a deux ans, nous étions pratiquement seuls à demander une réduction d'impôts». Je ne crois pas que vous étiez seuls, car c'est certainement ce que préconisait notre parti. Vous n'étiez pas seuls en ce sens que des milliers de Canadiens réclamaient une réduction d'impôts; le message n'était tout simplement pas entendu. Je pense que vos préoccupations sont très importantes.

J'aimerais passer à une autre question. Malheureusement, le temps que nous pouvons consacrer à chaque témoin est limité.

J'aimerais maintenant m'adresser aux municipalités. J'ai de graves questions à poser.

Le programme Travaux d'infrastructure Canada, un projet tripartite d'une valeur de 6 milliards de dollars inspiré par la FCM, s'est avéré un immense succès pour le gouvernement fédéral.

Ma question est la suivante: sur quoi vous appuyez-vous pour déclarer une telle chose? Comment évaluez-vous le succès? En Alberta, par exemple, je sais qu'un certain nombre de municipalités n'ont pas l'argent pour financer leur part du programme, soit le tiers. La province tenait à équilibrer son budget et à réduire les versements d'intérêts, et elle a été obligée de renoncer à l'argent, que nous envoyons à Ottawa, car nos taxes n'étaient pas réduites si nous décidions de ne pas participer—il n'y avait aucune disposition à cet effet.

Nous avons donc dû envoyer de l'argent à Ottawa. Ottawa a renvoyé une partie de cet argent, mais il nous a alors fallu verser un montant correspondant.

C'est comme si j'allais dans un magasin et que le vendeur me disait, très bien, je vous donne un rabais de 50 p. 100 sur cet article si je peux d'abord en doubler le prix. Si on sait faire les calculs, on s'aperçoit que cela revient plus cher.

• 1205

Je sais que même dans ma propre circonscription certains projets qui ont été entrepris n'auraient peut-être pas dû l'être si on avait fait preuve de prudence, tout simplement parce qu'autrement nous n'aurions pas eu cet argent. Comment est-ce que cela peut constituer un bon plan budgétaire?

M. René Danis: J'aimerais utiliser votre exemple du magasin. Chaque fois qu'un magasin fait des soldes, il invite les gens à acheter. On n'est pas obligé d'acheter. Cependant, les gens qui sont en mesure de profiter des soldes peuvent faire des économies, ce qui leur permet également d'aller ailleurs et de faire d'autres achats.

Ce que je vous dis, c'est que même si vous avez tout à fait raison en ce sens que ce ne sont pas toutes les municipalités au Canada qui avaient les moyens de financer le tiers du programme comme on le proposait, je sais, non seulement d'après ce que le vérificateur général a dit dans son rapport, mais également selon l'examen du programme qui a été fait par le gouvernement fédéral et par la FCM, que ce programme tripartite auquel ont participé les trois paliers de gouvernement est sans doute celui qui a eu le plus de succès.

M. Ken Epp: Je crois cependant que le vérificateur général a exprimé certaines graves préoccupations à ce sujet.

M. René Danis: Le vérificateur général avait des questions, mais je suis certain que le député aura lu le rapport. Le vérificateur général a aussi fait l'éloge de ce programme à bien des égards.

M. Ken Epp: Naturellement, la différence entre un magasin et le gouvernement fédéral, c'est que si le magasin offre des soldes et que je ne veux pas acheter quoi que ce soit, je garde mon argent. Dans le cas d'Ottawa, le gouvernement a pris mon argent et a dit que si je voulais en avoir une partie, je devais payer deux fois le montant. C'est vraiment ce qu'il a fait. Pour chaque dollar que nous a renvoyé Ottawa, en tant que contribuable municipal et provincial, nous avons dû verser le même montant. Il a donc pris 50c. de force. C'est exactement ce qui s'est produit, et de nombreuses personnes m'ont dit que cela les préoccupait énormément.

Je voulais tout simplement que cela soit clair aux fins du compte rendu. Vous demandez au gouvernement qu'il ait un autre programme d'infrastructure de 6 milliards de dollars dans son prochain budget, même si cela risque d'augmenter notre dette?

M. René Danis: Permettez-moi de dire deux choses. Tout d'abord, vous avez parlé de la circonscription que vous représentez. Je vous dirai que l'une des associations membres de la FCM, l'Alberta Urban Municipalities Association, appuie sans réserve le renouvellement d'un programme d'infrastructure avec le gouvernement.

Des voix: Oh, oh!

M. René Danis: Ce que je vous dis, c'est que la FCM n'a pas placé ni réservé un montant pour le programme d'infrastructure. Ce que nous proposons, c'est qu'on s'éloigne du programme de service des équipements publics préconisé dans le dernier programme d'infrastructure pour adopter plutôt un programme d'infrastructure écologique qui est au centre de l'exposé que nous avons présenté aujourd'hui.

M. Ken Epp: Très bien. En d'autres termes, vous aimeriez avoir l'argent de l'Alberta... en fait, je pense que vous vous trompez vraiment lorsque vous dites cela. Si l'Alberta appuie ce programme tel qu'il se présente, c'est que la seule façon pour nous de ravoir notre argent consiste à participer au programme. Le gouvernement fédéral a établi cette règle. Il est possible de ne pas participer, mais le gouvernement fédéral ne va pas nous redonner le tiers du coût du programme en allégement fiscal.

En d'autres termes, s'il nous donnait un allégement fiscal égal au tiers du coût, ce serait une offre équitable, mais la seule façon de ravoir l'argent qui a déjà été envoyé à Ottawa consiste à participer au programme. Si on interprète cela comme étant un appui au programme, alors c'est comme si un poste d'essence disait que chaque fois qu'on passe à côté en voiture il faut payer un dollar. Si on s'arrête pour prendre de l'essence, alors c'est considéré comme si l'on appuyait ce programme.

Je conteste ce que vous dites, et j'ai décrit fidèlement la réalité dans ma circonscription.

Est-ce que vous proposez 6 milliards de dollars pour ce budget? Quel montant proposez-vous?

M. James W. Knight (directeur général, Fédération canadienne des municipalités): Je voudrais tout simplement dire que le premier programme était un excellent modèle. Dans le cadre de ce programme, la contribution du gouvernement fédéral était d'un milliard de dollars par année pendant deux ans et il y a ensuite eu un petit supplément, ce qui a déclenché des contributions correspondantes de la part du gouvernement provincial et des administrations municipales.

Il semble que cela ait été suffisant pour être absorbé par le pays, sans toutefois faire surchauffer le secteur de la construction. C'était donc un bon point de départ.

M. Ken Epp: Très bien. Merci. Je suis certain que les libéraux vous auront entendu.

• 1210

J'aimerais maintenant passer à l'Association internationale des pompiers. J'aurais des questions à vous poser. Vous proposez que les pompiers et la police—comment les appelle-t-on maintenant, les policiers, les agents de police, les agents de la paix, les agents de la sécurité?—soient considérés comme faisant partie d'une catégorie spéciale et qu'on leur permette d'accumuler leur pension au taux de 2,33 p. 100 plutôt que de 2 p. 100, pour qu'ils puissent ainsi prendre leur retraite plus tôt. Je ne peux croire que vous proposiez une telle chose.

En passant, comme on ne pourra retrouver le ton de ma voix dans la transcription du procès-verbal et des témoignages, permettez-moi donc d'ajouter que le député d'Elk Island a dit cela avec beaucoup de cynisme et de sarcasme.

Dites-vous réellement que les pompiers et les policiers devraient pouvoir accumuler des prestations au taux de 2,33 p. 100 alors que les députés ne peuvent obtenir que 4 p. 100 par an?

M. Sean McManus: Je pense qu'il y a un soupçon de sarcasme dans votre question, de sorte que...

Le président: En passant, comme la séance est télévisée, nous pouvons voir son jeu de physionomie.

M. Sean McManus: Oui. Nous disons qu'un agent de la sécurité publique, qui est déjà défini dans le règlement de la Loi de l'impôt sur le revenu... qui prévoit déjà la retraite anticipée. Nous disons que pour cette raison—et les études révèlent que les pompiers meurent plus jeunes que le reste de la population canadienne—, il faudrait permettre à ces pompiers de contribuer davantage pendant leur vie active de façon à ce qu'ils puissent prendre la retraite plus tôt sans être pénalisés.

M. Ken Epp: Je comprends tout à fait cela. Avez-vous examiné d'autres façons de le faire ou en avez-vous discuté? J'ai un peu de mal à accepter que cela puisse ne s'appliquer qu'aux pompiers et aux agents de la paix. Les infirmiers et les infirmières, qui travaillent par postes de 12 heures et qui subissent certainement beaucoup de stress, vont sans doute demander la même chose. Tous ces autres groupes vont dire qu'ils veulent eux aussi pouvoir mettre plus d'argent dans leur régime de pension ou dans leur REÉR.

Les comptables seront peut-être d'accord pour dire que dans les deux cas, les taux ne sont pas suffisamment élevés pour prévoir une retraite suffisante, et certainement pas pour une retraite qui dès le départ devrait être prise plus tôt. Il doit y avoir moyen d'accumuler des prestations à un taux plus élevé.

Avez-vous examiné d'autres façons d'y arriver sans vous mettre dans une catégorie à part? En d'autres termes, devrait-on peut-être augmenter la limite des cotisations à un REÉR pour tous les Canadiens? Pourriez-vous alors négocier avec vos employeurs un salaire un peu plus élevé de façon à ce que les pompiers puissent investir un peu plus d'argent dans un REÉR, en augmentant le montant maximum des cotisations? Avez-vous vérifié cette possibilité?

M. Sean McManus: Nous sommes en train d'examiner d'autres possibilités. La Chambre est actuellement saisie d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-395, qui vise à modifier le Régime de pensions du Canada pour les agents de police et les pompiers.

Par ailleurs, on nous pose souvent la question suivante: Pourquoi devrait-on apporter ce changement tandis qu'il y a d'autres professions où il y a beaucoup de stress? Nous répondons que lorsque tout le monde sort en courant d'une maison en feu, les pompiers y entrent. Les études révèlent qu'ils meurent plus jeunes. Il y a la question du stress, bien sûr, mais il s'agit ici plutôt des cancers et des maladies coronariennes qui sont de plus en plus courantes avec le genre d'incendies comme celui de Plastimet l'an dernier. La loi provinciale permet de refuser de travailler si les conditions sont considérées comme étant non sécuritaires ou dangereuses. En fait, les pompiers n'ont pas cette possibilité. Ils ne peuvent pas dire: «Oh, c'est trop chaud; nous n'allons pas y entrer.»

M. Ken Epp: Très bien, mais vous n'avez pas vraiment répondu à ma question, c'est-à-dire si vous avez examiné d'autres possibilités pour arriver au même but.

M. Sean McManus: Comme je l'ai dit, il y a un projet de loi qui a été déposé en Chambre. Honnêtement, c'est une question de négociation collective. On ne peut pas négocier un supplément lorsque le règlement de la Loi de l'impôt sur le revenu interdit de le faire. Il faut d'abord apporter ce changement. Une fois que ce changement sera apporté, on ne nous garantit pas que nous allons l'obtenir, car on ne peut l'obtenir qu'à la suite de la négociation collective. Ce changement permettra aux parties de permettre cette contribution supplémentaire, si elles peuvent en arriver à une entente.

M. Ken Epp: Merci. Monsieur le président, il vaudrait mieux que je laisse la chance à quelqu'un d'autre de poser des questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp, surtout que votre temps est écoulé.

M. Ken Epp: Oui, c'est ce que je pense.

Le président: Monsieur Loubier.

• 1215

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur Epp.

[Français]

Comme le suggérait M. Epp, je vais m'en tenir à l'analyse économique et au mémoire qu'ont présentés les comptables agréés. Je ne ferai pas de politique. Mon intervention sera très sérieuse puisque j'ai relevé en une seule page du mémoire, la page 3, de graves lacunes analytiques et même des contradictions. Certaines affirmations qu'on y fait sont tout à fait contraires à ce qu'on retrouve dans la réalité.

Je ne relèverai que quelques faits et j'aimerais que vous les commentiez. J'ai beaucoup de respect pour les comptables lorsqu'ils font de la comptabilité, mais je ne peux pas admettre que vous commettiez de tels impairs au niveau de l'analyse économique.

Prenons le deuxième paragraphe où vous dites:

Nous pensons également que, malgré la vigueur de notre économie, la volatilité de notre monnaie annonce la fin prochaine du cycle économique.

Au moment où l'on se parle, ça fait quatre mois consécutifs que le PIB est en décroissance. Il y a une semaine et demie, Statistique Canada nous annonçait que, pour la première fois en deux ans, l'indice composite avait diminué, ce qui annonce un fort ralentissement économique. Avec la crise mondiale, tout le monde parle de déflation mondiale et de déflation canadienne, ce qu'on a créé jusqu'à un certain point avec notre politique monétaire. C'est beau d'avoir un taux d'inflation inférieur à 1 p. 100, mais un tel taux peut aussi être annonciateur d'une déflation. Lors d'une déflation, les perspectives de prix—je vais essayer de simplifier—sont tellement mauvaises que les investisseurs n'investissent plus parce que les profits qu'ils espèrent obtenir grâce à ces investissements ne sont pas là. Au contraire, ils s'exposent à subir des pertes à cause de la diminution du taux de croissance des prix.

Comment pouvez-vous affirmer qu'il y a une vigueur économique et que la volatilité de la monnaie annonce la fin prochaine d'un cycle économique? Je vois une grosse lacune dans votre analyse, qui ne correspond pas à la réalité de la croissance économique actuelle.

Parlons maintenant de la volatilité de la monnaie. Contrairement à ce que vous mentionniez, il n'y a pas qu'une seule source de volatilité de la monnaie canadienne; il n'y a pas que la crise asiatique, doublée de la crise russe, la volatilité des marchés internationaux ou les actions des spéculateurs. Il y a aussi les propres actions du ministre Martin, que vous encensez. Ce sont pourtant des actions qui ont été dévastatrices au niveau de la volatilité du dollar canadien. Je vous rappelle qu'en 15 mois, le ministre des Finances a pris 20 milliards de dollars des surplus qu'il avait réalisés, plus la réserve de 3 milliards de dollars, pour rembourser une partie de la dette. Vous faites la promotion du remboursement de la dette, même dans le contexte actuel d'incertitude.

En utilisant ainsi ces 20 milliards de dollars et en rachetant des obligations sur le marché ou d'autres titres, le gouvernement a lui-même inondé le marché monétaire de dollars canadiens. Il a aussi imprimé des pressions à la baisse sur le dollar canadien. Pendant ces mois-là, il demandait à la Banque du Canada d'intervenir avec ses réserves pour acheter massivement des dollars canadiens pour soutenir la valeur du dollar, qui a baissé jusqu'à 64 cent. En même temps, il lui faisait poser des gestes contraires qui mettaient des pressions à la baisse sur le dollar canadien. Alors, comment peut-on parler de la volatilité de la monnaie sans prendre en considération ce fait, tout en encensant un petit peu plus loin une politique qui, dans le contexte actuel, consisterait à rembourser la dette?

Le troisième point majeur qui est présenté comme un fait—un fait tout à fait vide—, c'est que vous dites que les objectifs de réduction de la dette lanceront un message clair et positif aux marchés financiers canadiens et étrangers. Puis-je vous dire que le message clair qu'on lance aux marchés canadiens et étrangers depuis trois ans, c'est qu'on s'attaque à la réduction du déficit. On a réussi à atteindre le déficit zéro et à créer des surplus qui devraient atteindre 15 milliards de dollars à la fin de l'exercice financier de 1999 s'il n'y a pas de récession, bien que d'après nous, les risques d'une telle éventualité soient élevés. Malgré tout cela, les marchés financiers canadiens et étrangers disent: «On spécule sur le dollar canadien. Le dollar canadien n'est pas une valeur sure. On échange nos dollars canadiens pour des dollars américains.»

• 1220

Aujourd'hui, les gens en ont marre des messages clairs aux marchés financiers, d'autant plus que le surplus qui entre tous les mois s'élève à environ deux milliards de dollars par mois. C'est sept milliards de dollars pour les quatre premiers mois. On n'est pas contre la réduction de la dette, mais dans le contexte actuel, dont j'ai parlé, il serait plus sage de prendre cet argent pour stimuler l'économie.

Je reviens à votre premier paragraphe de la page 3, où vous parlez de maintenir la croissance économique et de stimuler la productivité. À l'heure actuelle, il n'y a plus de croissance économique. On est à tout le moins en période de stagnation ou même de ralentissement, si on se fie aux dernières données, et notre productivité est inférieure de 30 p. 100 à celle de nos voisins étrangers.

La meilleure chose à faire serait probablement de déposer rapidement un budget spécial et d'utiliser les surplus accumulés pour diminuer les impôts, comme vous l'avez mentionné, mais pas pour n'importe qui. Il faut les diminuer pour les personnes à revenu moyen, qui sont susceptibles de stimuler l'économie, et il faut aussi réduire les taux de cotisation à l'assurance-emploi. Pourquoi attendre au prochain budget, comme vous nous le dites, alors qu'on peut le faire maintenant? Il faut stimuler la croissance économique pour ne pas se retrouver dans 10 mois avec une récession sur le dos.

Ce sont les commentaires que je voulais vous soumettre. Depuis un bout de temps, parce que cela fait 25 ans qu'on a des déficits, on a oublié que le gouvernement canadien pouvait être un stabilisateur économique, qu'il pouvait se servir de son argent pour poser des gestes autres que ceux qu'il a posés depuis quelques mois.

Un haut fonctionnaire du ministère des Finances disait récemment, et cela m'a un peu choqué, que le Canada était le seul pays au monde à rembourser sa dette à l'heure actuelle. Ce haut fonctionnaire, que je ne nommerai pas, aurait dû se demander, dans sa brillance habituelle, pourquoi les autres ne le font pas, pourquoi ils attendent de voir l'issue de la crise asiatique et pourquoi ils n'utilisent pas leur argent pour inonder les marchés monétaires.

J'aimerais que vous commentiez là-dessus.

[Traduction]

Le président: Qui voudrait faire des commentaires? Monsieur Boudreau.

M. Mark Boudreau (vice-président, Relations publiques et gouvernementales, Association des comptables généraux agréés du Canada): Tout d'abord, je pense que nous sommes venus ici aujourd'hui pour vous transmettre le message suivant: nous constatons qu'il y a énormément de volatilité dans le monde. Une bonne partie de l'économie mondiale est en pleine récession, et nous ne sommes pas insensibles à cette volatilité. Nous constatons qu'elle déborde jusque de notre côté de la frontière.

Le tableau que nous tentons de peindre dans notre mémoire invite à la prudence. Nous ne disons pas que le gouvernement doit faire de folles dépenses ni qu'il doive se concentrer uniquement sur le déficit. Ce que nous voulons faire comprendre dans notre mémoire, c'est qu'il faut une approche équilibrée. C'est pourquoi nous disons que 50 p. 100 de tout dividende budgétaire doit servir à rembourser la dette.

Nous avons adopté une position très ferme selon laquelle le fonds d'assurance-emploi est un fonds d'assurance-emploi. Ce n'est pas un fonds de la réduction de la dette. Ce n'est pas un fonds de soins de santé. C'est un fonds d'assurance-emploi et le ministre des Finances devrait le considérer comme tel. Tout excédent devrait retourner aux travailleurs et aux petites entreprises. Lorsqu'il prend 50 p. 100 de ces dividendes pour réduire le déficit, nous ne disons pas que cela devrait provenir du fonds d'assurance-emploi. De toute évidence, je pense que c'est quelque chose que le gouvernement doit régler.

C'est pourquoi nous disons également qu'il devrait y avoir de modestes allégements fiscaux. Le ministre a commencé par les Canadiens à faible revenu l'an dernier. Si «modestes» signifie que c'est tout ce que nous pouvons nous permettre, alors cela doit continuer de cette façon. Comme nous le savons, il y a encore beaucoup trop d'enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. Laissons-le donc continuer sur cette voie.

Le troisième point est que nous devons continuer à réinvestir. C'est pourquoi nous avons dit qu'un autre quart du dividende budgétaire doit être investi dans les soins de santé et dans l'éducation, ce qui sera avantageux pour les Canadiens à long terme.

Donc, ce que nous tentons de préconiser dans notre exposé, c'est la prudence, une approche équilibrée dans le prochain budget fédéral.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur Boudreau, si j'ai bien compris votre réponse, vous laissez tomber une partie de votre analyse, qui parle de vigueur de l'économie, parce que vous venez d'admettre que l'économie n'a pas la grande vigueur dont vous parlez dans votre mémoire. En plus de cela, vous condamnez la politique du gouvernement qui a consisté à remettre la totalité du dividende en 15 mois, c'est-à-dire rembourser 20 milliards de dollars de la dette. On ne parle plus d'une utilisation de 50 ou de 25 p. 100 du surplus.

• 1225

Vous dites que la prudence aurait commandé qu'on en utilise une partie pour rembourser la dette et l'autre partie pour stimuler l'économie. C'est ce que vous avez dit. Mais la politique qu'a suivie M. Martin n'est pas celle-là.

Malgré les engagements qu'il a pris, pendant 15 mois consécutifs, il a remboursé au fur et à mesure que l'argent entrait, y compris l'argent de la caisse d'assurance-chômage. Il a utilisé cet argent pour rembourser la dette, et juste rembourser la dette. Donc, il l'a utilisé à 100 p. 100. Vous n'êtes pas d'accord sur cela?

[Traduction]

M. Mark Boudreau: Nous avons équilibré le budget. Il y a trois ans, comme nous le savons tous, le Canada se heurtait à un mur fiscal. Que cela nous plaise ou non, nous avons dû faire des choix difficiles et nous croyons que les bons choix ont été faits, en ce sens que l'économie du pays est maintenant plus saine, plus solide. Cependant, comme nous pouvons le constater, il y a beaucoup d'instabilité à l'échelle de la planète et nous n'y sommes pas insensibles, de sorte que nous devons être prudents afin de ne pas perdre cet équilibre.

Notre association ne dit pas qu'il ne faut pas faire d'investissements stratégiques. Votre comité doit choisir. De nombreuses priorités se font concurrence, que ce soit les soins de santé, la pauvreté chez les enfants, les mesures fiscales spéciales.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur Boudreau, ma question était la suivante. Le ministre des Finances, au cours des 15 derniers mois, a utilisé tous les dividendes de la gestion des finances publiques, tous les surplus, pour rembourser une partie de la dette, soit 20 milliards de dollars. Il a pris tout l'argent pour faire cela.

Si je me fie à ce que vous m'avez dit plus tôt, ce qui est écrit là est contraire à ce que vous préconisez. L'incertitude et la prudence auraient commandé qu'il prenne une partie de cet argent pour rembourser la dette, mais pas la totalité. C'est ce que vous avez dit plus tôt.

[Traduction]

M. Mark Boudreau: Je pense que nous mélangeons ici des torchons et des serviettes. Nous parlions du déficit; maintenant nous parlons de la dette. Le fait est que oui, le ministre des Finances a utilisé des économies réalisées grâce à la réduction de la taille du gouvernement...

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur Boudreau, vous m'avez mal compris.

[Traduction]

Au cours des 15 derniers mois, le ministre des Finances a utilisé tout l'excédent créé pour rembourser une partie de la dette—non pas le déficit, la dette. Cent pour cent de l'excédent a été utilisé par le ministre des Finances pour rembourser la dette.

M. Nelson Riis: Comment a-t-il pu faire cela?

M. Yvan Loubier: Êtes-vous en désaccord avec cela?

M. Nelson Riis: Expliquez comment il a fait cela. Expliquez comment cela a été fait.

M. Yvan Loubier: Vous avez dit que nous pourrions suggérer au ministre des Finances d'utiliser 50 p. 100 du surplus créé chaque mois...

M. Mark Boudreau: Oui.

M. Yvan Loubier: ... pour rembourser une partie de la dette et l'autre 50 p. 100 pour augmenter le transfert aux programmes sociaux, par exemple, ou pour réduire les impôts.

Au cours des 15 derniers mois, ce n'est pas ce que Paul Martin a fait. Paul Martin a utilisé tout le surplus pour rembourser et uniquement rembourser la dette. C'est tout. On ne peut pas être d'accord avec cela.

M. Mark Boudreau: C'est quelque chose que nous ne savons pas. Il n'a pas présenté le budget en disant ce qu'il allait faire avec le dividende budgétaire. C'est maintenant qu'on a un dividende budgétaire.

M. Yvan Loubier: Le ministre des Finances publie tous les mois certaines données, et l'été dernier il a annoncé chaque mois que le surplus allait être utilisé pour rembourser la dette. Voilà. Ce sont des données publiques; ce ne sont pas mes calculs. Ça veut dire que vous n'êtes pas d'accord avec le ministre des Finances.

M. Mark Boudreau: Nous avons dit qu'il fallait avoir une approche équilibrée, que 50 p. 100 devrait servir à rembourser la dette, 25 p. 100 à réduire les impôts et 25 p. 100 à des dépenses sociales. Nous l'avons déclaré publiquement.

M. Yvan Loubier: Bon. Vous n'êtes pas d'accord.

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci pour vos observations. C'est un peu par hasard que je suis entré dans la salle à l'instant même. Je voulais seulement faire quelques observations.

Le président: Il faut choisir le bon moment, tout est là.

M. Bryon Wilfert: Oui, en politique, tout est là.

Monsieur le président, hier soir, je suis allé entendre une discussion avec les ministres des Ressources naturelles et de l'Environnement sur la question du changement climatique. J'ai raté la plus grande partie de l'exposé fait par la Fédération des municipalités, mais je le connais par coeur de toute façon. Je tiens aussi à dire que c'est probablement le programme qui a connu le plus grand succès parmi tous ceux qui ont jamais été lancés par les trois paliers de gouvernement au Canada.

• 1230

Mais nous avons encore un déficit de 40 milliards de dollars en termes d'infrastructure. Y a-t-il un meilleur moyen pour les trois paliers de gouvernement de travailler en harmonie que de s'attaquer au dossier des aqueducs, des égouts et des ponts pour à la fois améliorer notre environnement et renforcer notre compétitivité économique d'un bout à l'autre du pays?

Il me semble que ce programme a été lancé lorsque le gouvernement du Canada avait un déficit de 42 milliards de dollars; or s'il était en mesure de le faire à ce moment-là... On nous dit maintenant que le gouvernement de la Saskatchewan et le gouvernement de l'Alberta... Je suis certain que si les conseillers municipaux et les maires de la circonscription de M. Epp l'entendaient aujourd'hui, ils mourraient certainement d'une crise d'apoplexie, mais il n'y aucun doute qu'ils sont d'accord. Les associations rurales et urbaines de l'Alberta sont d'accord avec ce programme. Nous savons que c'est un programme qui fonctionne. Nous l'avons constaté dans le rapport du vérificateur général, dans le rapport McGill, dans la propre analyse du gouvernement et dans l'analyse faite par la Fédération des municipalités.

Donc, à mes yeux, c'est extrêmement intéressant, parce que cela nous aide aussi dans le dossier de l'accord de Kyoto et relativement aux systèmes énergétiques de quartier. En fait, j'ai entendu le ministre des Ressources naturelles dire hier soir qu'il faut faire plus de cogénération, qu'il faut faire plus en termes de systèmes énergétiques de quartier. Par conséquent, la présentation que nous avons entendue aujourd'hui est tout à fait pertinente.

Mon ami d'en face, M. Riis, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire traitant des avantages d'une carte de transport en commun fournie par l'employeur et exonérée d'impôt. Je suis absolument d'accord avec vous pour dire qu'il faut s'orienter dans cette direction. Les Américains l'ont déjà fait; les Européens aussi, du moins en Europe occidentale. C'est logique de promouvoir une telle chose.

Je félicite les auteurs de la présentation. Je pense que nous, au gouvernement, avons fait preuve d'un leadership extraordinaire en 1993, quand la Fédération des municipalités, après avoir frappé à la porte pendant 10 ans, a présenté ces arguments au gouvernement.

Mais le temps presse. Je viens juste d'écrire au ministre et au premier ministre pour demander la reconduction du programme. Je pense qu'il nous faut une vision à beaucoup plus long terme, sur trois ou cinq ans, en matière d'infrastructure, parce que c'est un peu comme le proverbial trou dans le toit: quand le toit coule, si l'on ne s'en occupe pas, le trou ne fait que s'agrandir avec le temps. Si ce programme avait été fait il y a 10 ans... la dette était d'alors environ 17 milliards de dollars.

Je voudrais poser brièvement une question à M. Danis, par l'entremise du président.

Au sujet de la classe 43 et des systèmes énergétiques urbains, nous avons entendu de nombreux exposés à ce sujet et certains craignent que cela soit injuste envers d'autres formes d'énergie puisque l'on se trouverait à donner une sorte d'aide spéciale aux entrepreneurs qui sont dans ce domaine sous forme d'un amortissement accéléré.

Pourriez-vous nous expliquer en quoi cela ne serait pas discriminatoire?

[Français]

M. René Danis: Monsieur le président, je demanderais à M. James Knight de répondre à la question.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knight.

M. James Knight: Oui, monsieur le président. Je vous remercie pour cette question.

Si le régime fiscal et le climat des investissements étaient propices à l'implantation de systèmes de chauffage urbain dans leur forme actuelle, nous en verrions un plus grand nombre. Mais il n'y en a pas suffisamment. Il y a bien des projets pilotes, mais ils bénéficient d'une aide spéciale quelconque de démarrage.

L'expérience européenne est claire. Il faut un régime économique et fiscal favorable pour que ces systèmes soient rentables. À long terme, on économise. Les coûts de fonctionnement sont plus bas, il est évident que l'efficience énergétique est meilleure et les émissions de gaz à effet de serre sont donc réduites. Mais toutes les expériences menées à ce jour font ressortir le besoin d'un meilleur climat fiscal et financier.

Soyons bien clairs. Que ce soit équitable ou inéquitable, si le Canada veut se rapprocher le moindrement de ses objectifs fixés à Kyoto, des règles du jeu équitables ne suffiront pas; il faudra au contraire que les règles favorisent quelque peu l'efficacité énergétique. C'est tout à fait clair.

M. Bryon Wilfert: Merci.

Merci monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup monsieur Wilfert.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's Lib.): Merci monsieur le président.

• 1235

Ma question s'adresse à CGA. Le deuxième point de votre récapitulatif est le suivant: «Prévoir des réductions modestes, mais générales, d'impôts dans le prochain budget». Verriez-vous une hausse de l'exemption personnelle comme le meilleur moyen de s'y prendre, ou bien avez-vous d'autres idées?

M. Don Goodison: Ce serait une façon de s'y prendre. À peu près n'importe quelle méthode de réduction d'impôts serait acceptable. Par exemple, le taux intermédiaire est de 26 p. 100. Ce n'est pas un taux intermédiaire, puisque le premier échelon est de 17 p. 100 et l'échelon supérieur est de 29 p. 100, de telle sorte que le taux intermédiaire serait plutôt de 23 p. 100. Ce serait un moyen de réduire les impôts. Ce taux intermédiaire frappe la partie de l'économie qui est vraiment dans un étau et l'on pourrait donc faire quelque chose de ce côté-là. Quant à augmenter l'exemption de base, oui, ce serait un moyen de s'y prendre, ou bien l'on pourrait réduire les cotisations d'assurance-chômage. En fin de compte, c'est le montant que les gens ont en poche qui compte, et non pas le mécanisme choisi. Disons que toute intervention en ce sens serait appréciée.

Mme Carolyn Bennett: Je m'adresse maintenant aux pompiers. J'ai trouvé intéressants vos commentaires au sujet du taux de décès. Croyez-vous que le gouvernement fédéral pourrait également faire plus, par l'entremise de Santé Canada, dans le domaine de la santé et sécurité au travail? Je trouve effrayant de penser que nous devrions tout simplement accepter cela et qu'il n'y a rien d'autre que nous puissions faire.

Comme vous le savez, j'ai déjà exprimé mes préoccupations au sujet du fait que le même pompier a été envoyé à Plastimet quatre journées de suite. D'après ce que nous savons des causes de cancer et des autres maladies, il semble que ce soit une affaire de dosage. Vous pourriez donc peut-être faire venir des pompiers de toute la région pour combattre un incendie qui dégage des fumées toxiques, de manière que chaque pompier n'y aille qu'une fois.

Y a-t-il quelque chose que le gouvernement fédéral devrait faire sur le plan des normes nationales dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail?

M. Sean McManus: C'est une très bonne question; en fait, nous travaillons justement à ce dossier et nous le préconisons.

Ce que l'expérience de Plastimet nous a enseigné, c'est qu'une fois qu'un gouvernement provincial décide qu'il n'y aura pas d'enquête, cela s'arrête là. À l'heure actuelle, au niveau fédéral, il n'y a aucune possibilité de faire enquête dans les incendies de ce genre pour en connaître les tenants et aboutissants et pour fixer des normes nationales. Nous préconisons donc, entre autres choses, la création d'une agence fédérale quelconque habilité à faire des recommandations en ce sens, non pas pour chercher les coupables, mais pour savoir ce qui a été bien fait et ce qui a été mal fait et pour faire des recommandations.

Dans le cas de Plastimet, la municipalité de Hamilton a dit que c'était une affaire provinciale. Le gouvernement provincial s'en est lavé les mains et nous nous tournons maintenant vers le gouvernement fédéral qui devrait peut-être s'en mêler et établir des normes nationales. Une fois de plus, nous achoppons sur des questions de compétence, mais comme c'est la santé et la sécurité qui sont en cause, je trouve que nous ne devrions pas nous embourber dans des querelles de compétence. Nous devrions pouvoir établir des normes nationales qui seront à l'avantage de tous les travailleurs, en particulier les pompiers, qui, comme vous le dites, courent des risques plus grands avec chaque nouvelle dose.

Merci.

Le président: Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord faire une observation. Je vois que monsieur Loubier est quelque peu troublé de voir que le gouvernement a éliminé le déficit et qu'il a peut-être épongé la dette un peu plus tôt que nous ne l'avions prévu. C'est ça qui l'a mis dans tous ses états. Mais bien sûr, c'est précisément l'objectif de notre gouvernement.

Je veux maintenant poser une question précise à M. Boudreau et M. Goodison. Vous avez dit que le fonds d'AE est pour les Canadiens qui y ont cotisé, employés et employeurs. J'ai été les deux dans ma vie, mais ces derniers temps, j'ai été un employé. On parle de dividendes budgétaires et bien sûr, il provient surtout du fonds d'AE. Les gens ont l'idée qu'il y a quelque part un fonds riche de 20 milliards de dollars. C'est ce que les Canadiens sont parfois induits à croire, soit par les médias, soit par les terminologies comptables que vous utilisés; on a l'impression qu'il y a quelque part de l'argent qui n'attend que d'être dépensé. En réalité, si je comprends bien, c'est un fonds qui est intégré au Trésor depuis 1986. Il n'existe pas de fonds spécifique, sinon sur papier—il n'y a pas de fonds, d'argent en caisse. Compte tenu de cela, il faut faire quelque chose quand le fonds atteint un certain point.

• 1240

Dans les budgets antérieurs, nous avons fixé des montants pour les programmes sociaux, un quota pour la réduction de la dette, et des réductions d'impôt. Voici la question que je vous pose et elle est précise: si le dividende budgétaire n'est pas aussi important que prévu—et cela pourrait bien arriver, comme nous le savons maintenant, compte tenu du ralentissement de l'économie. Quelqu'un a oublié de dire que ce n'est pas seulement dans le monde entier, mais aussi à l'interne, et j'ose même mentionner que l'instabilité du Québec a parfois une incidence ici au Canada.

Si vous aviez le choix de faire une recommandation au comité, favoriseriez-vous une réduction de l'AE? En supposant que le dividende est de 6 milliards de dollars, voudriez-vous le réduire en abaissant de 70c. les cotisations à l'AE, qui passeraient alors à 2 $, ce qui nous donnerait un surplus de 5,4 milliards ou 5 milliards de dollars, ou bien voudriez-vous réduire de façon générale les impôts en augmentant l'exemption de base, qui toucherait tous les Canadiens? Une réduction de l'AE toucherait environ 10 à 12 millions de gens. Ou bien l'on pourrait accorder une réduction générale d'impôt et un plus grand nombre de Canadiens, au bas de l'échelle des revenus, paieraient moins d'impôt sur le revenu. Quelle option choisiriez-vous, monsieur?

M. Don Goodison: C'est une bonne question. Franchement, je choisirais probablement d'augmenter la déduction de base, parce que cela touche beaucoup plus de gens.

L'AE ne toucherait pas la personne qui travaille à son compte et qui ne cotise pas et ne touche pas de prestations, et il y en a beaucoup qui sont dans ce cas.

L'augmentation de la déduction de base aiderait ces gens-là. Donc, tout compte fait, si j'avais le choix, je choisirais d'augmenter la déduction.

M. Gary Pillitteri: Mais l'augmentation de l'exemption de base serait également avantageuse pour les travailleurs indépendants.

M. Don Goodison: Oui, c'est bien cela. Cela avantage beaucoup plus de gens.

M. Gary Pillitteri: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président.

Pour faire suite à ce que M. Pillitteri vient de dire, étant donné l'intérêt que vous manifestez dans votre mémoire pour une réduction d'impôt modeste mais générale, l'une des méthodes que le gouvernement pourrait envisager et qui toucherait absolument tout le monde, travailleurs indépendants et employés, serait de réduire la TPS.

Je ne vous pose pas la question, je voulais seulement faire cette observation.

Monsieur Boudreau, vous avez rédigé un solide exposé. À la page 3, au bas de la page dans la version anglaise, vous reprenez la première question que le président du comité a posée, à savoir quelle priorité nous devrions fixer pour le... et vous mettez l'expression «dividende budgétaire» entre guillemets et vous le faites précéder en anglais du mot «so-called». Pourquoi utilisez-vous le mot «so-called» et pourquoi avez-vous mis l'expression dividende budgétaire entre guillemets?

M. Mark Boudreau: Eh bien, nous voulions faire preuve de prudence dans tout cela. On a lancé des chiffres impressionnants, on a dit que nous aurions un dividende budgétaire qui oscillerait entre 6 et 20 milliards de dollars. J'ai entendu des gens mentionner 15 milliards ou 20 milliards de dollars.

Je pense que nous aurons effectivement un dividende budgétaire. De quelle importance? Actuellement, nous traversons une période de turbulence dans le monde entier. Comme pays commerçant, nous sommes très vulnérables et la situation pourrait changer du tout au tout au cours des prochains mois, ce qui rendra à mon avis la tâche très difficile au ministre des Finances. Il travaillera probablement à son budget jusqu'à la dernière minute. Je crois tout simplement qu'il y a énormément de turbulence qui pourrait faire passer ce dividende d'un extrême à l'autre; de très important, il pourrait devenir minime. Cela établit l'arrière-plan pour divers scénarios budgétaires qu'il faudra envisager.

• 1245

M. Nelson Riis: Sauf votre respect, monsieur Boudreau, cela explique peut-être pourquoi vous avez mis dividende budgétaire entre guillemets, mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous l'appelez «so-called», ce qui veut dire soi-disant.

M. Mark Boudreau: J'ai dit «so-called» parce que c'est ce que disent les économistes. Je suppose que j'utilisais du jargon d'économiste. On l'appelle le soi-disant dividende...

M. Nelson Riis: Mais cela laisse entendre qu'il n'est pas réel, puisqu'il est seulement soi-disant.

M. Mark Boudreau: Il est réel; il sera réel.

M. Nelson Riis: Pourquoi ne l'appelle-t-on tout simplement pas le dividende budgétaire réel?

Enfin, je ne veux pas m'attarder là-dessus.

Je tiens à exprimer mon désaccord avec mon ami M. Epp au sujet du programme d'infrastructure. Je peux dire sans aucune hésitation que dans les localités que je représente, grandes et petites, on l'a utilisé avec prudence. Cela m'étonnerait que l'on puisse trouver une seule personne, même un membre du Parti réformiste, qui ne reconnaîtrait pas la valeur de ces projets. Je pense qu'aucun d'entre eux n'aurait pu se faire sans le financement tripartite.

Je souscris donc à votre appel en faveur d'une prolongation du programme. Je ne voudrais pas nécessairement le voir aussi restreint que vous le proposez, mais je comprends pourquoi vous... ce sont évidemment des domaines essentiels. Je veux seulement appuyer fermement votre recommandation.

J'ai une question à poser à M. McManus au sujet de la proposition. Vous avez parlé des professions qui mettent en cause la sécurité publique... Diriez-vous que si nous devons changer ce chiffre pour le porter à 2,33 p. 100, nous devrions y inclure la police ainsi que les pompiers et peut-être même d'autres qui travaillent dans les services d'urgence? Je suppose qu'il faut inclure tous ceux qui mettent leur vie en jeu. À cause de leur travail dangereux, ils ont quasiment par définition une espérance de vie plus courte que les autres Canadiens.

M. Sean McManus: La définition qui figure actuellement dans le règlement inclut également les agents de police, de sorte que ces diverses catégories d'employés sont incluses. Il y a quelque cinq catégories d'employés qui sont actuellement visées par cette définition.

M. Nelson Riis: Pouvez-vous nous donner une idée générale de la différence que cela ferait pour un pompier qui prend sa retraite, quelqu'un qui a occupé ce poste pendant, disons, toute sa vie active et qui prend maintenant sa retraite? Quel serait le revenu de retraite typique—je suppose que ma question s'adresse à vous, monsieur Miller—et quelle différence cela ferait-il si nous avions fait des changements au fil des années pour le porter à 2,33 p. 100?

M. Rick Miller (membre de la Commission de retraite des employés municipaux de l'Ontario): C'est une très bonne question. Premièrement la Loi de l'impôt sur le revenu reconnaît cinq professions. On dit également dans la Loi de l'impôt que les pompiers—je vais utiliser l'exemple des pompiers—peuvent prendre leur retraite cinq ans avant toutes les autres catégories d'employés au Canada. Quiconque participe à un régime de retraite à prestations déterminées peut seulement accumuler 2 p. 100 pour chaque année de service. Si vous êtes embauché comme commis et que je suis embauché comme pompier le même jour, et si je dois obligatoirement prendre ma retraite à 60 ans tandis que pour vous, l'âge de la retraite obligatoire est de 65 ans, premièrement, vous avez un créneau de cinq ans pendant lequel vous pouvez reprendre toute perte de revenu où vous pouvez augmenter votre revenu de retraite en travaillant cinq années de plus. Donc, en raison de la nature même de nos professions respectives, dans notre cas, l'obligation de prendre notre retraite, qui a été confirmée par les tribunaux, nous enlève cinq années. En fait, si vous lisez la décision rendue dans cette affaire des droits de la personne, vous verrez que l'on a même recommandé de rabaisser encore davantage l'âge de la retraite.

Deuxièmement, cela permettra à un pompier d'augmenter ses cotisations à un régime de retraite à prestations déterminées, tout en réduisant le montant qu'il peut verser dans un REÉR. Donc, au gouvernement fédéral, vous devriez vous préoccuper des niveaux d'imposition. Nous ne demandons pas de changer les taux d'aide fiscale. Nous disons seulement que nous pouvons mieux utiliser les limites actuelles en versant davantage d'argent dans notre régime de retraite enregistré, afin d'avoir un revenu de retraite suffisant pour prendre notre retraite avant l'âge obligatoire. Voilà ce que nous demandons.

Je veux m'inscrire en faux contre les propos tenus par M. Epp à la Chambre. Pour ce qui est des coûts, je lui présente la situation sous l'angle suivant. Qu'y a-t-il de mal à ce que je verse 500 $ de plus dans mon régime enregistré de retraite? Cela réduit d'autant mon droit de cotisation à un REÉR, et en partant avant l'âge obligatoire de la retraite de 60 ans, cela crée un emploi pour un jeune Canadien. Voilà le résultat net. Cela rend le système actuel plus efficace. Aucun de ces avantages n'a été évoqué.

• 1250

M. Nelson Riis: Pourriez-vous nous donner une approximation des montants, en dollars, dans cette comparaison?

M. Rick Miller: Je vais vous donner un exemple: prenons un pompier dont le revenu ouvrant droit à pension est de 40 000 $ par an, en moyenne, pendant les cinq meilleures années; s'il travaille 30 ans, il touche 2 p. 100 de ce montant pour chaque année, donc 60 p. 100 de ce montant de 40 000 $, ce qui donne une pension de 24 000 $ par an. Si ce pourcentage était porté à 2,33 p. 100, il utiliserait la fraction additionnelle de ,33 p. 100 pour prendre sa retraite cinq ans avant l'âge normal de la retraite, en supposant qu'il lui soit possible de travailler jusqu'à l'âge de 60 ans. En pareil cas, il toucherait 70 p. 100 de sa rémunération moyenne des dernières années, c'est-à-dire 28 000 $ par an. Ainsi, le montant de sa pension augmenterait de 4 000 $ par an, soit 10 p. 100 dans cet exemple particulier.

On se trouverait en fait à utiliser les dispositions actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière de retraite pour permettre aux pompiers de le faire. C'était d'ailleurs l'intention dans les années 80 quand on a établi cette désignation spéciale. Malheureusement, les pompiers ont été pris et n'ont pas réussi à obtenir le revenu de retraite qui leur permettrait de le faire.

La question qui se pose est celle-ci: pourquoi la loi actuelle comporte-t-elle une possibilité de retraite anticipée? C'est pour nous permettre de prendre notre retraite plus tôt que prévu, mais si nous le faisons, nous sommes pénalisés, et je ne pense pas que c'était l'intention du gouvernement. Ce que nous disons, c'est qu'il faut utiliser le système actuel. Nous ne voulons pas de privilège spécial. Nous voulons payer pour cela.

Enfin, n'oubliez pas que même si le gouvernement le faisait, cela nous permettrait de le faire aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il faudrait ajouter une entente auxiliaire au régime enregistré de retraite de chaque province afin de le rendre possible et les employés pourraient payer le coût entier, tout comme ils le font dans le cas de leurs REÉR actuels. Pourquoi refusons-nous de créer de l'emploi et de mieux utiliser nos limites fiscales actuelles? C'est la question que je pose.

M. Nelson Riis: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Riis.

Merci à tous pour vos excellents exposés. Comme vous le savez, nous comptons vraiment sur votre opinion pour nous aider à formuler les recommandations que nous transmettrons au ministre des Finances. Au nom du comité, je vous remercie.

Je veux informer les membres du comité que nous avons été saisis aujourd'hui d'une motion dont je vais vous donner lecture:

Monsieur le président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante: que les comités permanents suivants soient autorisés à siéger plus tard aujourd'hui aux fins de l'article 106 du Règlement.

Notre comité, celui des finances, a été nommé pour 13 heures, et celui des comptes publics à 15 h 30, ce qui veut essentiellement dire, d'après notre greffier, qu'il s'agira du comité de sélection.

Mais avant d'en venir à cette réunion, je voudrais profiter de l'occasion, à titre de président du comité, pour remercier les greffiers, les interprètes, les membres de notre personnel, les attachés de recherche, les gens qui veillent à ce que nos salles soient prêtes et fonctionnelles—bref, tous ceux qui participent d'une façon ou d'une autre au processus parlementaire par l'entremise des comités permanents. En votre nom, je voudrais leur exprimer notre plus sincère et chaleureuse gratitude pour leur excellent travail.

Je voudrais aussi faire une récapitulation de ce que nous avons réussi à accomplir au Comité des finances. Nous avons tenu 118 réunions entre septembre 1997 et le 1er octobre. Nous avons déposé sept rapports: le rapport sur les consultations prébudgétaires intitulé Maintenir l'équilibre; le projet de loi C-2, Loi sur l'office d'investissement du RPC; le projet de loi C-28, Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu; le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998; nous avons également examiné la question des ventes liées et d'une modification de l'article 459.1 de la Loi sur les banques, et nous avons établi clairement au comité que la loi penche certainement du côté des consommateurs; le projet de loi S-3, Loi modifiant la loi de 1985 sur les normes de prestations de pension et la Loi sur le bureau du surintendant des institutions financières; nous avons également traité du projet de loi S-9, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques.

J'ai trouvé particulièrement impressionnant le grand nombre de gens qui ont participé. À ce jour, 985 témoins ont participé à nos audiences et plus de 4 000 personnes ont participé à diverses réunions, y compris des assemblées publiques. Nous avons aussi, bien sûr, rencontré des représentants de la Banque du Canada au sujet de la politique monétaire afin de trancher d'autres questions.

• 1255

Comme nous sommes au beau milieu d'un processus de consultations sur le rapport du groupe de travail MacKay et que nous faisons les consultations pré-budgétaires, je tiens à vous signaler à vous ainsi qu'aux Canadiens qui ont participé à toutes ces assemblées publiques d'un bout à l'autre du pays, quel a été l'impact du comité sur le budget de 1998.

Le rapport pré-budgétaire du Comité des finances intitulé Maintenir l'équilibre renfermait un certain nombre de recommandations qui ont fini par être incorporées à la politique gouvernementale. La plupart ont été annoncées dans le budget fédéral de 1998 déposé le 24 février, tandis que d'autres avaient été annoncées avant le budget.

Je vais passer en revue les diverses recommandations du comité en précisant quel a été leur sort. Au sujet de l'élaboration du budget, le comité avait recommandé que le gouvernement continue de se fixer des objectifs sur deux ans dans le cadre de ses budgets, que les hypothèses économiques utilisées soient plus prudentes que celles du secteur privé, et qu'un fonds de réserve de 3 milliards de dollars continue d'être mis de côté. Le comité a recommandé en outre que toute portion non utilisée du fonds de réserve serve à réduire la dette et non pas à augmenter les dépenses ou à réduire les impôts. Cela se retrouve aux pages 28 et 29 du rapport.

Toutes ces recommandations ont été acceptées par le gouvernement, tel que décrit à la page 8 du discours du budget. Les hypothèses prudentes présentées par le gouvernement aux pages 40 et 41 du plan budgétaire de 1998 sont conformes aux recommandations du comité précité.

Les recommandations que nous avons faites sur les conseils subventionnaires, l'autoroute de l'information, les prestations supplémentaires de santé, le chômage chez les jeunes, l'endettement des étudiants et l'allégement de la fiscalité se sont elles aussi retrouvées incorporées au budget. Le mesures qui ont été annoncées avant le budget portaient sur les primes d'assurance-emploi, le fonds d'aide à la production télévisuelle et aux câblodistributeurs et la hausse de la fiscalité sur le tabac.

Au nom du comité, je tiens à remercier les milliers de Canadiens qui ont participé à ces consultations prébudgétaires. Il m'apparaît évident que leur voix a été entendue par le gouvernement du Canada, par l'entremise des recommandations de notre comité.

Je voudrais maintenant céder la présidence de la réunion à notre greffier, M. Lahaie.

Le greffier du comité: Membres du comité, je constate qu'il y a quorum, en conformité des paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement. Le premier point à l'ordre du jour est l'élection du président. Je suis prêt à entendre une motion à cet effet.

[Français]

Membres du comité, il y a quorum. En conformité avec les paragraphe 106(1) et (2) du Règlement, le choix d'un président est le premier sujet à l'ordre du jour. Je suis prêt à recevoir une motion à cet effet.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je voudrais proposer M. Maurizio Bevilacqua comme président du Comité permanent des finances.

Le greffier: Monsieur Szabo propose que M. Maurizio Bevilacqua soit élu président du comité. La motion est-elle adoptée?

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais qu'on débatte de cette motion.

Le greffier: Pour l'élection d'un président, le greffier n'est pas autorisé à accepter des motions autre que celles ayant trait à l'élection d'un président.

M. Yvan Loubier: Il me semble qu'on peut le faire en vertu des articles 106 et 116.

[Traduction]

Le greffier: Non, le greffier ne peut recevoir que des motions concernant l'élection du président. Le greffier ne peut pas recevoir d'autres sortes de motions et ne peut pas accepter des rappels au Règlement ni participer dans un débat.

[Français]

Donc, le greffier ne peut recevoir d'autres motions.

M. Yvan Loubier: Le paragraphe 106(2) dit:

(2) Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, dont deux parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition, conformément aux dispositions de l'article 116 du Règlement, au début de chaque session et, au besoin, durant la session.

L'article 116 du Règlement, quant à lui, dit:

116. Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre...

Donc, selon le Règlement de la Chambre, lorsqu'une motion est déposée, on doit en débattre.

...dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

• 1300

Donc, il me semble clair qu'on peut débattre des motions ayant trait à la candidature à la présidence d'un comité, selon les mêmes règles que la Chambre des communes. C'est l'article 116 qui le dit.

Le greffier: Non, je regrette. Cette interprétation n'est pas acceptée dans le cas de l'élection de présidents de comités parlementaires.

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela?

Le greffier: Sur Beauchesne.

M. Yvan Loubier: Quel article?

Le greffier: Je ne l'ai pas ici, mais on peut...

M. Yvan Loubier: J'aimerais que vous m'indiquiez l'article.

Le greffier: C'est parce qu'en Chambre, on a adopté des règles spéciales pour l'élection du Président de la Chambre, notamment le scrutin secret. Ce sont des règles qui s'appliquent à l'élection du Président.

M. Yvan Loubier: Oui, et l'article 116 dit justement que les comités observent le Règlement de la Chambre «sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur», donc du Président de la Chambre. Il est donc possible de débattre de toute autre motion selon les règles normales de la Chambre. Vous parlez du Président de la Chambre, mais c'est clair. Dans l'article 116, on dit:

116. Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

En vertu de quel article nous interdisez-vous d'avoir un débat sur la motion ayant trait à la candidature de M. Bevilacqua?

[Traduction]

M. Nick Discepola: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez entendu le rappel au Règlement et maintenant vous permettez qu'on en débatte, donc je vous demande de prendre une décision pour qu'on puisse poursuivre nos travaux.

[Français]

Le greffier: Je ne suis pas autorisé à recevoir les appels au Règlement ou à permettre un débat sur la question. Il s'agit de l'élection du président du comité. Nous avons une motion et nous devons procéder avec cette motion.

M. Yvan Loubier: Je vous ai posé une question.

M. Nick Discepola: Il n'y a pas de débat.

M. Yvan Loubier: En vertu de quel article? En vertu de quoi? J'aimerais le savoir.

Le greffier: En vertu de la pratique parlementaire de tous les comités de la Chambre.

M. Yvan Loubier: Non, pas de la pratique parlementaire. Je vous demande à quel article du Règlement de la Chambre ou à quel commentaire de la sixième édition de Beauchesne vous faites allusion.

Le greffier: C'est en vertu des paragraphes 106(1) et (2). L'interprétation de ces articles a toujours été que le rôle du greffier était de recevoir les motions en vue de l'élection d'un président. Là s'arrête son rôle. Il ne peut ni recevoir d'appels au Règlement ni participer à un débat.

M. Yvan Loubier: Monsieur le greffier, je vous demande de vous reporter encore une fois au paragraphe 106(2). Le paragraphe 106(2) dit:

Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, dont deux parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition, conformément aux dispositions de l'article 116 du Règlement, au début de chaque session et, au besoin, durant la session.

M. Nick Discepola: J'invoque le Règlement, s'il vous plaît.

M. Yvan Loubier: Quant à l'article 116, il dit:

116. Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

Donc, c'est le Règlement de la Chambre qui est applicable à la motion déposée sur la candidature de M. Bevilacqua. Il ne s'agit pas du Président de la Chambre. Dans le cas de M. Parent, on n'aurait pu discuter d'une motion semblable. Ce n'est pas clair. Vous ne m'avez pas convaincu.

Le greffier: Comme je l'ai expliqué plus tôt, la Chambre a adopté un mode de scrutin particulier, soit le scrutin secret, pour l'élection du Président de la Chambre, et cela s'applique uniquement au Président de la Chambre.

M. Yvan Loubier: C'est cela.

Le greffier: Ici, en comité, le greffier n'est pas autorisé à recevoir des motions, à débattre...

M. Yvan Loubier: Monsieur le greffier, sauf le respect que je vous porte, je vous ai demandé à quel endroit il est écrit, dans Beauchesne, qu'en vertu des articles que je vous ai cités ou d'autres articles, la motion visant à promouvoir la candidature d'une personne à la présidence ou à la vice-présidence d'un comité ne peut faire l'objet d'un débat. On dit bien, à l'article 116, que toute motion peut faire l'objet d'un débat, sauf celle portant sur l'élection de l'Orateur.

M. Paul Szabo: C'est un débat. Passons à la question, s'il vous plaît.

Le greffier: Nous sommes déjà dans le débat. Si vous n'êtes pas en faveur de la motion, vous avez...

M. Nick Discepola: Vous avez une procédure à suivre.

M. Yvan Loubier: J'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal sur cette motion-là. Deuxièmement, j'aimerais dire pourquoi je vais voter dans une direction plutôt que dans une autre. Il me semble que c'est normal.

• 1305

Le greffier: Nous allons poser à nouveau la question en vue de la mise aux voix.

M. Yvan Loubier: Restez tranquille!

Le greffier: M. Szabo propose que M. Bevilacqua assume la présidence du comité. Plaît-il au comité d'adopter la motion?

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal. Je suis attristé devant ce que vous faites parce que vous ne m'avez pas indiqué en vertu de quelle disposition vous m'interdisez...

Le greffier: Nous procédons à l'élection du président. Je regrette.

[Traduction]

Les résultats du vote sont les suivants: dix pour, deux contre et trois abstentions. Je déclare M. Bevilacqua dûment élu président du comité et je l'invite à occuper le fauteuil.

Le président: Merci beaucoup du vote de confiance. J'en suis certainement reconnaissant et je vais me souvenir de cette journée merveilleuse.

Nous allons passer à l'élection des vice-présidents.

M. Ken Epp: Je propose la candidature de Dick Harris au poste de vice-président de l'opposition.

M. Yvan Loubier: Yes, yes. Bravo.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): J'appuie la motion.

M. Ken Epp: Vous ne pouvez pas faire cela. On ne peut discuter que d'une motion à la fois.

Le président: Nous allons nous occuper de la candidature de M. Harris en premier.

Est-ce qu'il est convenu que M. Harris...?

M. Ken Epp: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le greffier: M. Epp propose que M. Harris soit élu vice-président du comité.

(La motion est adoptée [Voir procès-verbaux])

Le président: La motion est adoptée. Nous passons maintenant à l'élection d'un autre vice-président.

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri: Merci, monsieur le président. J'aimerais proposer la candidature de M. Nick Discepola comme vice-président du comité.

Le président: D'accord. Souhaite-t-il avoir un vote par appel nominal cette fois-ci?

• 1310

Des voix: Non.

Le président: Il est élu à l'unanimité.

Félicitations aux vice-présidents.

Nous avons maintenant certaines motions courantes à adopter. On pourrait prendre les motions qu'on avait auparavant, et le greffier peut peut-être m'en donner la liste, si vous voulez les voir. Il s'agit de motions courantes qui portent sur le comité directeur, l'attaché(e)(s) de recherche, les réunions en l'absence de quorum, l'interrogation des témoins, les dépenses des témoins et les déjeuners de travail.

M. Roger Gallaway: Je propose que toutes les motions qui étaient en vigueur lors de la dissolution du comité il y a dix minutes, soient reconduites.

Le président: D'accord?

[Français]

M. Yvan Loubier: Non.

Une seconde, s'il vous plaît. Cette proposition me permet de revenir sur une des raisons qui m'ont amené à ne pas vous appuyer, monsieur le président. En passant, nous ne sommes pas de mauvais perdants et nous vous offrons nos félicitations, même si nous sommes très déçus.

Lors de la dernière discussion tenue à huis clos le 21 septembre, nous avions voulu déposer une motion visant à séparer les deux types de travaux du Comité des finances, à savoir les consultations prébudgétaires et les consultations sur le rapport MacKay, afin qu'on puisse envisager la prolongation et l'élargissement des consultations sur le rapport MacKay, y compris l'approbation des budgets supplémentaires que cela exigerait et la prise des décisions nécessaires.

Or, j'ai reçu aujourd'hui le compte rendu de cette réunion, et on n'y fait aucune allusion au fait qu'on a choisi délibérément—parce que vous nous l'avez demandé, monsieur le président—de mettre de côté la motion que nous avions tout de même déposée auprès du greffier parce qu'on prévoyait la convocation du comité directeur en vue de discuter de l'opportunité d'élargir les consultations sur le rapport MacKay et de la possibilité d'obtenir d'un budget supplémentaire à cette fin. Le rapport qu'on a soumis ne fait aucunement allusion à cette discussion tenue le 21 septembre. Depuis lors, on n'a tenu aucune réunion du comité directeur afin d'évaluer la pertinence de notre demande relative à l'élargissement du débat et à la prolongation de la période impartie aux consultations sur le rapport MacKay.

Vous nous avez royalement eus, monsieur le président. Il n'y a aucune mention de cela dans le rapport de la réunion du 21 septembre. De plus, on vient d'apprendre que parce que la séance se déroulait à huis clos—et cela, je l'avais oublié—, on ne peut pas avoir le compte rendu des discussions sur la motion qu'on a retirée à votre demande.

Il y a un bris de confiance quelque part. Donc, à l'avenir, monsieur le président, ne comptez plus sur nous pour des accords ou des conclusions sur une poignée de main. Ne comptez plus sur nous non plus pour de petites discussions privées, parce que ni vous ni votre gang n'êtes fiables.

Je veux qu'à l'avenir, on dépose toutes les résolutions sur la table. Quant à celles qu'a déjà acceptées l'ancien comité, j'exige qu'elles soient remises sur la table pour qu'on puisse en discuter et qu'on les mette à nouveau aux voix. Voilà. Je peux vous dire qu'à l'avenir, notre coopération sera un petit peu moins empressée qu'elle ne l'a été dans le passé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, vous pouvez vous comporter comme vous le voudrez, c'est à vous de choisir. Mais je me souviens très bien que pendant l'été l'horaire en question a été distribué à tous les membres du comité pour leur permettre d'exprimer leurs airs.

[Français]

M. Yvan Loubier: Attendez une minute, je vous prie. Les services d'interprétation font défaut.

[Traduction]

Le président: Je me souviens clairement quelles motions ont été approuvées. Je pensais qu'elles étaient tout à fait claires. En fait, elles figuraient dans les procès-verbaux—et comme vous le savez probablement, ce n'est pas moi qui rédige les procès-verbaux—par conséquent, je pense que mon interprétation de ce qui s'est passé était tout à fait exacte. Je ne vous défends pas d'avoir votre propre interprétation. C'est votre droit démocratique. Vous pouvez vous exprimer aussi librement que vous le souhaiterez. Faites ce que vous voudrez, et comportez-vous en tant que membre du comité, comme vous le voudrez. Il ne m'incombe pas de vous dicter votre conduite.

Cependant, j'aimerais vous signaler qu'il y a quelques réunions où on a parlé de moi dans des termes que j'ai trouvés peu parlementaires. Je m'attends à ce que les membres du comité se respectent. Nous sommes tous des députés et il faut se parler de façon respectueuse. En tant que président, je puis vous dire qu'à l'avenir je ne vais pas tolérer ce genre de comportement. S'il y en a qui viennent ici pour insulter d'autres membres du comité, je vais prendre les mesures nécessaires pour rétablir le décorum.

• 1315

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous noyez le poisson...

[Traduction]

Le président: Je n'ai pas encore fini.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je vous laisse finir,...

[Traduction]

Le président: C'est ça.

[Français]

M. Yvan Loubier: ...après quoi vous m'accorderez la parole. Vous contournez complètement la question.

[Traduction]

Le président: Je pense que vous allez constater que je dirige les réunions d'une certaine façon. Les résultats des travaux du Comité des finances sont évidents: nous faisons beaucoup de travail, nous tenons beaucoup de réunions, et nous avons une incidence considérable sur des questions comme le budget, entre autres.

Donc je me sens à l'aise, et j'ai hâte de travailler dans toutes les régions du pays pour améliorer la qualité de vie, car c'est ma seule motivation ici au comité.

Quant à vous, monsieur Loubier, ne répétez jamais les paroles que vous avez utilisées la dernière fois, car je vais les juger irrecevables, et je ne vous redonnerai pas la parole avant que vous ne vous en excusiez.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous allez me donner la parole. Premièrement, à quel endroit avez-vous enregistré des paroles antiparlementaires de ma part? Ce sont des insinuations. Présentez-moi des preuves.

Deuxièmement, vous venez de contourner tout à fait la question. Je veux bien travailler sérieusement, et on le fait d'ailleurs depuis cinq ans à ce comité. Mon parti, mes collègues et moi voulons bien apporter une contribution à l'avancement des dossiers qui sont ici. Je veux toutefois le faire dans un climat de confiance. À plusieurs reprises, par le passé et récemment, vous avez brisé ma confiance et celle que mon parti éprouve envers vous. Je vous repose la même question: comment se fait-il qu'on n'ait fait aucunement mention de ma demande lors des discussions des leaders et des whips ainsi que dans le compte rendu de la réunion tenue le 21 septembre?

[Traduction]

Le président:

[Note de la rédaction: Inaudible]

[Français]

M. Yvan Loubier: Laissez-moi finir; je vous ai laissé finir tout à l'heure. Vous avez dit toutes sortes de choses. Je vous demande de répondre à la question. Comment se fait-il qu'Odina Desrochers et moi ayons accepté de retirer notre motion visant à séparer les travaux relatifs à la consultation prébudgétaire et ceux qui portent sur le rapport MacKay, que vous nous ayez assurés que, lors d'une prochaine réunion du comité directeur, on discuterait de la possibilité d'élargir la consultation sur MacKay et de l'affectation des budgets nécessaires, et que j'apprenne aujourd'hui qu'il y a des petits tours de passe-passe qui font en sorte que le message ne s'est rendu nulle part quant à notre opposition à ce qu'on mène de front les deux dossiers et qu'on dépose en même temps, le 3 décembre, deux rapports, l'un sur les consultations prébudgétaires et l'autre sur le rapport MacKay?

[Traduction]

M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

M. Yvan Loubier: Et on apprend qu'il n'a jamais été question de la motion.

[Traduction]

Le président: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Monsieur le président, je pensais que nous nous réunissions pour discuter des motions courantes et de la procédure du comité. Mon collègue, M. Harris, tient à faire une suggestion, et je pense qu'il incombe au comité de l'écouter, car elle vise à améliorer les motions courantes. Je propose donc qu'on passe à cette question maintenant.

Le président: D'accord.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: C'est ce que je vais faire. Nous allons passer aux motions courantes... vous avez raison.

Monsieur Harris.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, pourriez-vous m'accorder encore quelques secondes? Monsieur le président, franchement, vous commencez bien votre mandat. Félicitations.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harris.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Je donne la parole à M. Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Bon, je vais tout simplement dire ce que j'ai à dire.

Monsieur le président, mon commentaire porte sur la motion courante n^o 3. Serait-il possible d'être plus strict pour ce qui est du temps accordé aux témoins pour faire leurs exposés? Autrement dit, est-ce qu'on peut faire quelque chose pour les obliger à respecter le délai de 10 minutes? Je sais que depuis quelques semaines certains témoins ont parlé très longtemps. L'un d'entre eux a parlé pendant plus d'une demi-heure. Je pense qu'ils pourraient nous remettre un rapport intégral mais se contenter d'en faire un résumé dans leur allocution d'ouverture. Je pense que vous savez de quoi je parle.

Le président: Oui. C'est notre 118^e réunion. C'est quelque chose qui arrive de temps en temps, mais en général je vous garantis qu'on respecte pas mal l'horaire... Comme vous l'avez probablement constaté, d'habitude je suis le premier à arriver. Donc nous allons...

M. Dick Harris: Non, je parle du temps accordé aux témoins pour faire leurs exposés.

• 1320

Le président: Oui, bien sûr. Le greffier ou ceux qui invitent les témoins à comparaître leur disent bien que leur exposé ne devrait pas dépasser 10 minutes.

M. Dick Harris: Ce sont probablement les mots «ne devrait pas» qui sont primordiaux, monsieur le président.

Le président: En général, les témoins ne dépassent pas 10 minutes.

M. Dick Harris: Dans ce cas, mon expérience depuis deux semaines doit être très exceptionnelle, car plusieurs témoins ont dépassé les 10 minutes. Quoi qu'il en soit, nous nous en remettons à vous pour faire respecter la règle, monsieur le président, si besoin est.

J'aimerais maintenant présenter deux motions supplémentaires. Je pense qu'on vous en a donné préavis.

La première c'est que conformément à l'article 111(4) du Règlement, chaque fois qu'une nomination par décret ou un certificat de nomination par décret est renvoyé au comité, le greffier devra obtenir et faire distribuer à chaque membre du comité un exemplaire du curriculum vitae de chaque personne ainsi nommée.

La deuxième motion c'est que le comité convient, lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire lui est renvoyé, de l'étudier aussi rapidement que possible afin d'inviter le député à venir expliquer son projet de loi au comité pour que ce dernier puisse décider de son plan de travail.

Je vais remettre ces deux motions au greffier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne comprends pas comment on peut discuter des motions courantes alors qu'on n'en a même pas de copie devant nous. On enclenche un processus pour modifier des motions courantes, mais vous n'en avez même pas une copie; vous empruntez celle de M. Harris. Il faut le faire.

[Traduction]

Le président: Nous pouvons faire des photocopies. De temps en temps des membres du comité présentent des motions, mais si vous ne voulez pas en discuter jusqu'à ce qu'on ait... Je pourrais vous lire les motions ou on peut en faire des photocopies.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je préférerais qu'on aille à la période de questions et qu'on nous en remette une copie avant qu'on revienne.

[Traduction]

M. Nelson Riis: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aime bien l'idée d'avoir un peu de temps avant de discuter de ces motions. Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour se réunir 15 minutes avant l'heure prévue pour entendre les témoins cet après-midi, pour nous occuper de ces motions?

Le président: Vous avez dit 15 minutes?

M. Nelson Riis: Oui.

Le président: Est-ce que cela vous va? D'accord?

[Français]

M. Yvan Loubier: Pouvez-vous nous assurer que nous aurons une copie de ces motions sur la table lorsque nous reviendrons?

[Traduction]

Le président: Oui, certainement, je vais vous donner suffisamment de temps.

M. Epp.

M. Ken Epp: En tant que nouveau membre du comité je tiens à dire que mon expérience a été satisfaisante jusqu'ici.

Puisqu'il faut travailler ensemble et apprendre à s'aimer les uns les autres, je ne voudrais pas que vous pensiez que si je me suis abstenu de voter c'est parce que je n'avais pas confiance en vous. Moi aussi je voulais discuter de certaines choses avec eux et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas participer au vote.

J'ai une assez vaste expérience ayant siégé à différents comités depuis plusieurs années. Dans les autres comités, j'ai constaté qu'on avait plus de temps avec les témoins si les questions venaient tantôt d'un côté de la table et tantôt, de l'autre. Je pense qu'il est plus intéressant de procéder de cette façon au lieu de permettre à tous les députés ministériels de poser quelques questions à tour de rôle.

Le dernier bout de phrase ici se lit «à la discrétion du président». J'aimerais proposer qu'on accorde dix minutes aux témoins pour leur allocution d'ouverture et qu'au premier tour le Parti réformiste, le Bloc québécois et les libéraux aient chacun sept minutes. Les deux autres partis d'opposition et un autre représentant du Parti libéral auraient ensuite cinq minutes chacun. Au deuxième tour, tout le monde aurait cinq minutes, mais on respecterait le même ordre.

Je vais faire rédiger la motion et vous la donner pour qu'on puisse l'examiner à 17 heures, avant la prochaine réunion.

Je pense que si on adoptait la motion, tous les membres du comité participeraient davantage et notre temps de parole serait un peu limité. Je suis tout à fait prêt à accepter un tour de cinq minutes. Lorsque le temps est écoulé, il faut demander aux témoins de faire de courtes interventions à cause des contraintes de temps.

• 1325

Je prie le comité de réfléchir à cette motion, qui vise à améliorer l'allocation du temps. Le dernier bout de phrase dit bien que l'alternance entre l'opposition et le gouvernement se fait à la discrétion du président, donc c'est vous qui garderez le contrôle. Si quelqu'un est bien lancé et dépasse son temps d'une minute, personne ne va s'y opposer. Disons qu'il s'agit d'une ligne directrice assez ferme.

Le président: D'accord, je vous remercie de la motion. Je tiens simplement à vous dire que la façon d'interroger des témoins a été décidée par le comité.

M. Ken Epp: Mais je vous demande d'envisager la possibilité de la modifier.

Le président: Donc, il s'agit d'un amendement à la motion. Et on va s'en occuper.

Le greffier vient de faire une remarque intéressante. Les témoins seront ici à 15 h 30, et si nous pouvons régler toutes ces questions en 15 minutes, je pense que c'est ce qu'il convient de faire. Sinon, il faudra attendre la fin de la réunion ce soir pour discuter de ces motions.

M. Nick Discepola: Et si on peut en finir en 15 minutes, pourquoi attendre?

Le président: Vous voulez dire le faire tout de suite?

M. Nick Discepola: C'est ça.

Le président: D'accord. Mais il nous faut les exemplaires du...

[Français]

M. Yvan Loubier: À 15 h 10?

M. Nick Discepola: Par respect pour les témoins, on devrait avoir fini avant qu'ils arrivent à 15 h 30, mais que ferons-nous si nous n'avons pas fini? Devrons-nous retarder leur comparution encore une fois?

M. Yvan Loubier: Écoutez, ce sont des motions courantes.

M. Nick Discepola: Si ce sont des motions courantes, pourquoi en débattons-nous depuis déjà 40 minutes?

M. Yvan Loubier: Pourquoi ne déposons-nous pas une motion sur son élection?

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je pensais que nous allions adopter ces motions courantes, car elles sont les mêmes que celles de la dernière session. Naturellement, il y a des questions que vous voulez poser concernant toutes ces motions. Cela va prendre un peu plus de temps.

Puisque les témoins seront là à 15 h 30, si nous ne pouvons pas régler cette question en 15 minutes, il faudra le faire à la fin de la réunion. Je ne vais pas demander aux témoins de patienter. Ils sont venus nous dire ce que nous devons faire en tant que législateurs.

M. Nelson Riis: J'invoque le règlement, monsieur le président.

[Français]

M. Yvan Loubier: Donnons-nous rendez-vous à 15 h 10. Puisque ce sont des motions courantes, nous devrions pouvoir en disposer en 20 minutes, that's it, that's all.

[Traduction]

Le président: Si on peut le faire en 20 minutes, pourquoi ne pas le faire tout de suite?

M. Dick Harris: Puis-je intervenir, monsieur le président?

Le président: Nous avons maintenant les exemplaires des motions. Nous allons les examiner tout de suite. Nous allons faire cette partie de la réunion maintenant.

D'abord, la motion numéro 3 sur le comité directeur: «que le/la président(e), les deux vice-présidents(e)s, le secrétaire parlementaire et un représentant du Bloc québécois, du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste conservateur forment le Sous-comité du programme et de la procédure.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion sur les attaché(e)(s) de recherche se lit comme suit: que le Comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider sans ses travaux».

D'accord?

[Français]

M. Yvan Loubier: Non.

[Traduction]

Le président: Vous n'êtes pas d'accord?

[Français]

M. Yvan Loubier: Non.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

M. Yvan Loubier: J'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal pour chaque motion.

[Traduction]

Le président: Certainement. Vous parlez de la motion n^o 4 sur l'(les) attaché(e)(s) de recherche?

Le greffier a dit qu'il veut préparer sa liste. Peut-on passer à la motion numéro 5, qui porte sur les réunions en l'absence de quorum?

M. Nelson Riis: Est-ce qu'on a une liste de ces motions, monsieur le président?

[Français]

M. Yvan Loubier: On ne l'a même pas.

• 1330

[Traduction]

Le président: Nous allons revenir à la motion numéro 4 sur l'(les) attaché(e)(s) de recherche. Monsieur Loubier demande un vote par appel nominal. Est-ce exact?

[Français]

M. Yvan Loubier: Oui.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

M. Yvan Loubier: Pour toutes les motions, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Vous voulez qu'on le fasse pour toutes les motions. D'accord. On commence par la motion n^o 4. On a déjà adopté la motion numéro 3. Nous allons maintenant passer aux motions n^os 4, 5, 6, 7 et 8. Ensuite, on examinera les motions présentées par le Parti réformiste.

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous allez procéder par appel nominal?

[Traduction]

Le président: Le greffier est en train de préparer sa liste.

[Français]

M. Nick Discepola: Est-ce qu'on peut regrouper les motions 4 à 8 et tenir un seul vote par appel nominal plutôt que des votes individuels?

[Traduction]

Le président: Après le vote par appel nominal sur la motion n^o 4, je pourrais certainement demander si le vote peut s'appliquer aux motions n^os 5, 6, 7 et 8. Ensuite nous passerons aux motions courantes présentées par le Parti réformiste.

J'attends que le greffier prépare sa liste de noms. Nous allons maintenant procéder au vote par appel nominal pour la motion n^o 4.

(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

• 1335

Le président: Est-ce qu'on peut appliquer les résultats du vote sur la motion n^o 4 aux motions n^os 5, 6, 7 et 8.

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien.

Au point n^o 9, «Autres affaires», nous avons la motion présentée par le Parti réformiste qui se lit comme suit: «que, conformément à l'article 111(4) du Règlement, chaque fois qu'une nomination par décret ou un certificat de nomination par décret est renvoyé au comité, le greffier devra obtenir et faire distribuer à chaque membre du comité un exemplaire du curriculum vitae de chaque personne ainsi nommée; et que le comité convient, lorsqu'on lui renvoie un projet de loi d'initiative parlementaire, de l'étudier aussi rapidement que possible afin d'inviter le député à venir expliquer son projet de loi au comité pour que ce dernier puisse décider de son plan de travail.

M. Dick Harris: J'aimerais parler brièvement de la motion, monsieur le président. Je tiens à dire que ces motions s'étaient présentées avec beaucoup de succès dans d'autres comités. Elles ont été acceptées par le gouvernement, et je crois savoir qu'elles sont tout à fait admissibles, raisonnables et légitimes.

Le président: Vous voulez un vote par appel nominal encore une fois?

M. Dick Harris: Oui, à moins que vous ne préfériez l'adopter à l'unanimité. Cela me serait acceptable.

Le président: Non, la motion n'est pas adoptée à l'unanimité, car il y a certains... Il faudra faire un vote par appel nominal.

Une voix: Personne ne l'a demandé, donc on peut se contenter d'un vote à main levée.

Le président: Tous ceux qui sont pour?

(La motion est adoptée)

Le président: Je ne vois pas d'autres affaires.

M. Ken Epp: Vous vous êtes occupé de ma motion déjà?

Le président: Oui.

M. Yvan Loubier: Il n'y a pas de problème.

M. Ken Epp: Monsieur le président, ma motion finit par modifier la motion n^o 6, que nous venons d'adopter, si je comprends bien. Je veux m'opposer fortement à cette motion. J'estime qu'elle fait des distinctions très claires entre les partis politiques, et ce n'est pas la façon d'encourager l'harmonie autour de la table. Si nous allons accorder du temps selon l'importance des partis, à ce compte là le parti libéral devrait avoir la moitié du temps consacré aux questions. Dès qu'on commence à accorder le temps selon l'importance politique, nous détruisons ce que nous avons réussi à créer au sein du comité.

Le président: Ce système, qu'on avait avant, a donné d'assez bons résultats. Parfois un député a plusieurs questions à poser, et chacun profite de la discussion.

M. Ken Epp: Je comprends très bien, monsieur le président. On vient de me dire que pendant que j'ai dû m'absenter pendant quelques minutes pour vérifier si je devais participer à la période des questions, vous aviez déjà voté sur cette motion. Donc il s'agit d'un fait accompli, et je retire volontiers ma motion.

Mais puisque vous êtes le président, je vous demande d'envisager la possibilité de varier un peu l'ordre des tours. Voulez-vous réfléchir à cette possibilité de façon officieuse? Je pense que la motion prévoit l'alternance entre l'opposition et le gouvernement. Les questions émanent de notre côté, ensuite du côté du parti ministériel, puis à nouveau de notre côté. Je pense qu'il serait plus efficace si on variait davantage l'ordre d'intervention des partis. C'est la suggestion que je vous fais, mais je m'en remets à vous.

Le président: Merci.

La séance est levée.