FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 avril 1998

• 1036

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Notre ordre de renvoi concerne le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998.

La séance de ce matin va une fois de plus nous permettre de consulter des fonctionnaires. Le plus simple est de donner tout d'abord la parole à ceux qui vont traiter des parties 2 à 5, puis nous passerons aux autres parties dans l'ordre numérique.

Je crois que c'est Bruce Rayfuse qui s'occupe des parties 2 à 5. Est-ce qu'il est là?

M. Bruce Rayfuse (chef principal, Division des finances et de l'analyse de l'économie internationale, Direction générale des finances et du commerce international, ministère des Finances): Je m'occupe de la partie 13.

Le président: D'accord. Nous allons donc passer à la partie 13, et je demanderai à la personne qui s'occupe des parties 2 à 5 de se préparer.

Je vous prie de vous identifier avant de prendre la parole. Les commentaires d'introduction ont été faits à la dernière séance; on va donc passer directement aux questions et réponses avec MM. Gagnon, Waddington, Carrière et Murphy.

Monsieur Harris, vous pouvez commencer à poser vos questions; nous avons fait venir ces fonctionnaires car certains membres du comité estimaient qu'ils avaient d'autres questions à leur poser. Ils sont ici, et j'espère qu'il va y avoir des questions.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le président, je vais laisser la parole à M. Loubier. Pouvez-vous m'inscrire à la fin, s'il vous plaît?

Le président: D'accord.

[Français]

Avez-vous une question, monsieur Loubier?

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Non, pas sur cette partie-là.

[Traduction]

Le président: Pas sur cette partie-là? D'accord.

[Français]

Monsieur Crête, désirez-vous poser une question?

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Non.

[Traduction]

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): J'aurais une question à poser sur la partie 4, monsieur le président.

Mais avant d'aborder la partie 4, je voudrais signaler autre chose. C'est davantage un rappel au Règlement, mais je voudrais dire tout d'abord qu'il ne s'agit pas là d'une nouvelle récrimination de l'Ouest. Les séances du lundi matin sont particulièrement difficiles pour certains députés. Je suppose que dans le cas de la plupart des députés du Canada central, ils peuvent arriver ici entre 8 heures et 10 heures grâce à un vol de début de matinée, mais pour ceux d'entre nous qui doivent couvrir deux ou trois fuseaux horaires, nous sommes obligés de prendre un vol la veille si nous voulons être ici pour ce genre de réunion. Il faut faire preuve de souplesse, monsieur le président. Peut-être pourrait-on s'en souvenir à l'avenir.

Le président: J'en prends bonne note, monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Monsieur le président, en ce qui concerne la partie 4 et plus particulièrement deux bandes indiennes, j'aimerais connaître les conséquences de ces dispositions s'il est question des activités d'un casino. Les bandes indiennes de Colombie-Britannique vont être prochainement autorisées à exploiter des casinos. Est-ce que cela pourrait les amener à collecter des taxes sur le jeu?

M. Steve Gagnon (agent principal de la politique fiscale, Division de la politique fiscale intergouvernementale, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Ces dispositions concernent par exemple un casino situé sur une réserve et qui vend du tabac, des boissons alcoolisées ou des choses de ce genre.

• 1040

M. Nelson Riis: Est-ce qu'un amendement de ce genre suffit pour autoriser la perception anticipée de recettes sur les produits du jeu? Peut-être pourrait-on faire également référence à la partie 6 du projet de loi.

M. Steve Gagnon: La partie 6 concerne les ententes administratives.

Jusqu'à présent, nous nous sommes occupés spécifiquement des taxes à la consommation. Le gouvernement fait preuve de souplesse, sous réserve qu'il s'agisse de taxes directes. Je ne sais pas si les Premières nations en question ont un casino, ou...

M. Nelson Riis: Évidemment, cette disposition n'autorise pas ce genre de chose. Je veux cependant dire ceci: si l'on décidait que, dans l'intérêt général, il convient de percevoir un certain montant de recettes sur les diverses activités de jeu qui se déroulent sur le territoire de ces bandes, le gouvernement pourrait-il se prévaloir de la partie 6 pour conclure une entente à cet effet avec le gouvernement autochtone?

M. Steve Gagnon: Je vais laisser Yvon répondre, de peur de me tromper.

À ma connaissance, pour que la partie 6 s'applique, il faudrait un fondement législatif qui autorise une première nation à percevoir la taxe. Je crois que vous voulez savoir quelle sera la politique applicable aux casinos. À ma connaissance, il n'existe encore aucun pouvoir de lever des taxes dans ce domaine et c'est au Parlement qu'il faudrait demander une loi habilitante...

M. Nelson Riis: Effectivement.

M. Steve Gagnon: Nous avons besoin d'une loi habilitante pour le faire, et elle n'existe pas actuellement; du moins, pas à ma connaissance.

Yvon, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Yvon Carrière (conseiller juridique, Division des conseillers fiscaux, Direction générale du droit, ministère des Finances): La partie 6 prévoit qu'une taxe existante puisse être administrée dans le cadre d'une entente. Elle ne prévoit pas de nouvelle taxe. C'est exact.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Non? Du côté gouvernemental? Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je n'ai qu'une question, monsieur le président.

En ce qui concerne la disposition autorisant les bandes à prélever une taxe, est-ce que les membres de la bande ont voté sur l'opportunité de cette taxe? Ou est-ce que les chefs et les conseils leur ont imposé cela sans qu'il y ait eu de vote?

M. Steve Gagnon: Je ne voudrais pas utiliser le mot «imposer». Les premières nations en question ont adopté des résolutions en conseil de bande, mais je ne sais pas dans quelle mesure elles ont exigé une résolution de la part des membres de la bande, si c'est cela que vous voulez savoir.

M. Nelson Riis: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pourrais peut-être aider M. Harris sur cette question.

Je ne peux pas me prononcer au nom de la bande indienne de Kamloops, mais elle a tenu de nombreuses réunions publiques pour informer ses membres de son intention. Elle a obtenu leur approbation il y a trois ou quatre ans pour la réalisation de cette initiative. C'est sans doute le temps qu'ont exigé les négociations. Il n'y a donc pas eu de plébiscite ou de vote officiel, mais les membres de la bande ont été informés et ils ont donné leur accord lors de réunions publiques.

M. Dick Harris: J'ai demandé précisément si les membres de la bande avaient pu voter démocratiquement parce que les réactions au cours d'une réunion publique peuvent être interprétées de différentes façons, selon le point de vue des organisateurs de la réunion. Dans l'ensemble du pays, nous n'avons guère le choix d'accepter ou de refuser les taxes, sauf en période d'élection. Je trouverais déplorable qu'on ait imposé cette taxe aux membres de la bande sans qu'il y ait eu de vote officiel ou de résolution soumise officiellement à leur approbation.

M. Steve Gagnon: Oui, comme je l'ai dit, il y a eu des résolutions du conseil de bande. Cependant, je ne pense pas que le gouvernement ait exigé des résolutions officielles, puisque le conseil de bande est responsable devant les membres de la bande. Des élections se tiennent régulièrement, et le conseil doit rendre des comptes au même titre que le gouvernement, qui adopte des taxes et qui permet à l'électorat de se prononcer lors de l'élection suivante. C'est un peu la même chose.

M. Dick Harris: D'accord, merci.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, tout à l'heure, j'ai dit que nous n'avions pas d'autres questions puisque je croyais que vous ne faisiez allusion qu'aux parties 2 et 3. Puisque vous englobiez aussi la partie 5, je vais laisser mon collègue Paul Crête poser une question précisément sur cette partie.

[Traduction]

Le président: Certainement.

Monsieur Crête.

• 1045

[Français]

M. Paul Crête: La partie 5 porte sur la subvention canadienne pour l'épargne-études. Ma question a deux volets. J'aimerais d'abord que vous précisiez le lien qu'il y aura entre les modifications qui seront apportées à la question de l'épargne-études et le Programme des prêts et bourses aux niveaux canadiens et québécois. Quelles incidences ces modifications auront-elles sur le régime, sur le mode d'allocation et sur les sommes dont les gens pourront disposer?

D'autre part, qui en bénéficiera? À première vue, je suis porté à poser l'hypothèse que les étudiants issus de familles à plus faible revenu, dont les parents n'auraient pas un revenu suffisant pour consacrer de l'argent au régime d'épargne-études, seraient privés d'une contribution de l'État, alors que les étudiants issus des classes moyenne et élevée pourraient plus facilement bénéficier du montant maximal de la subvention. Mon analyse est-elle exacte? Si tel est le cas, a-t-on prévu une façon de compenser cela?

M. Bill Murphy (agent de la politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): En réponse à votre première question, à ce que je sache, il n'y a pas de lien explicite entre la subvention canadienne pour l'épargne-études et le Fonds des bourses d'études du millénaire. Je demanderai à mes collègues de vous répondre de façon plus précise un peu plus tard.

Quant à votre deuxième question, il semble qu'un grand nombre des familles qui, avant le Budget de 1998, ont profité de régimes enregistrés d'épargne-études sont des familles à moyen et bas revenus. Ce sont des familles qui essaient de mettre de côté chaque mois des montants assez modestes pour contribuer au financement des études que poursuivront leurs enfants. C'est un fait que l'on reconnaît. On veut encourager toutes les familles à épargner en vue de l'enseignement supérieur et de la formation de leurs enfants. Bien sûr, on reconnaît que les familles ont des moyens et des capacités différents d'épargner, et c'est pourquoi nous avons tout d'abord établi un plafond annuel de 2 000 $ à titre de contribution en vue de recevoir la subvention.

Bon nombre des familles qui ont de la difficulté à épargner, et elles sont nombreuses, surtout lorsque leurs enfants sont assez jeunes, pourront profiter du fait qu'elles pourront reporter à plus tard toute contribution inutilisée jusqu'à un plafond annuel de 4 000 $. Ainsi, si elles ne sont pas en mesure d'épargner lorsque leurs enfants sont tout jeunes, elles pourront essayer de rattraper le temps perdu quelques années plus tard.

M. Paul Crête: De façon pratique, avez-vous fait des tableaux et des évaluations? Je soutiens qu'il est très, très difficile pour une famille dont le revenu familial est de 40 000 $ ou moins de mettre une telle somme dans un régime. Je suis député, j'ai trois enfants et j'ai un revenu intéressant, et je sais que ce n'est pas facile.

Le versement de cette subvention est un incitatif supérieur dans cette loi et un encouragement supplémentaire. Dans les régimes d'épargne-études tels qu'ils existent présentement, il y a beaucoup d'échappatoires. Les gens peuvent avoir de la difficulté à déterminer si effectivement ça va être intéressant. Ils peuvent à l'occasion croire à tort que, si leur enfant ne se rend pas au niveau collégial ou universitaire, ils perdront de l'argent. C'est très compliqué, cette histoire-là.

Je crains que dans les familles où l'incitatif à la formation n'est pas très présent au départ, cette forme d'aide ne soit pas attrayante. Comment les familles qui gagnent de 20 000 à 25 000 $ par année, et elles sont nombreuses, peuvent-elles trouver de l'argent pour investir dans un régime d'épargne-études puisqu'au départ, cette somme n'est pas exempte d'impôt? La somme qu'on investit dans le fonds est imposable; ce ne sont que les intérêts qui sont exempts d'impôt. Une personne doit donc déjà disposer d'une certaine marge pour pouvoir épargner de telles sommes. Est-ce que vous avez fait des tableaux en vue de prévoir l'impact de cette mesure? Par exemple, pourrait-on savoir quels Canadiens profiteront de ce régime ou de cette modification et quelles sont, très clairement, les échelles de leur revenu familial?

• 1050

M. Bill Murphy: Vous soulevez plusieurs questions. D'abord, comme je l'ai déjà mentionné, même si on n'a pas de statistiques de très bonne qualité, on sait que des familles de moyen et d'assez bas revenus font actuellement des épargnes, que ce soit en contribuant à des régimes d'épargne-études ou d'une autre façon. En offrant une subvention de 20 p. 100, le gouvernement fédéral encouragera ces familles et augmentera leurs possibilités de faire des épargnes. Grâce aux subventions, les épargnes qu'elles font maintenant auront plus de succès. On n'a pas de statistiques précises qui nous indiquent exactement quelles seront les répercussions sur des familles ayant différents revenus.

Vous avez aussi soulevé la question de la complexité du régime. On sait que des parents font actuellement des épargnes, que ce soit dans des régimes épargne-études ou sous une autre forme, tout en essayant d'épargner pour leur propre retraite. Ils ont toutefois pour premier objectif d'assurer le succès de leurs enfants au niveau postsecondaire et ils réduisent souvent les contributions qu'ils feraient autrement à leur régime enregistré d'épargne-retraite afin d'épargner à plus court terme pour l'éducation de leurs jeunes.

On reconnaît qu'il y a une réduction à court terme de leurs contributions à des REER. Si, à l'âge d'entreprendre des études postsecondaires, l'enfant choisit de faire autre chose, ses parents pourront transférer l'argent placé dans le régime enregistré d'épargne-études à leur REER.

On reconnaît, bien sûr, que le but premier des subventions et des régimes enregistrés d'épargne-études est le financement des études postsecondaires et de la formation des enfants, mais si la subvention et les fonds de placement ne sont pas utilisés à cette fin, les parents pourront transférer les montants disponibles à leur REER.

M. Paul Crête: Il serait intéressant d'avoir des statistiques ou un tableau indiquant quel pourcentage des familles gagnant un salaire inférieur au seuil de la pauvreté cotisent à des régimes enregistrés d'épargne-études. On pourrait par exemple délimiter les échelles de gains supérieurs et répartir les données selon des tranches de 10 000 $ afin de déterminer quels seront les impacts de cette mesure. Pourriez-vous nous fournir ces renseignements?

M. Bill Murphy: Que je sache, ces renseignements n'existent malheureusement pas. Lors du budget de l'année dernière, en 1997, on a reconnu que nous avions besoin de beaucoup plus de renseignements et de statistiques concernant ces régimes. Donc, à compter de cette année-ci, on exige plus de renseignements des compagnies et des sociétés qui gèrent présentement les régimes.

M. Yvan Loubier: Monsieur Murphy, vous avez mentionné tout à l'heure l'existence de calculs et de renseignements dont vous disposiez, bien qu'ils ne soient pas de très bonne qualité. Nous serions tout de même intéressés à les obtenir. Vous affirmez qu'à l'heure actuelle, des familles à faible et moyen revenus sacrifient une partie des épargnes qu'elles devraient normalement investir dans un régime enregistré d'épargne-retraite pour les investir dans des régimes d'épargne-études afin de combler les besoins plus immédiats de leurs enfants; vous semblez vous baser sur quelque chose pour faire une telle affirmation. Nous aimerions savoir—et cela revient à la question que mon collègue posait tout à l'heure—à qui cela va profiter. Même si les études dont vous disposez ne sont peut-être que parcellaires, elles nous fourniront au moins un portrait basé sur quelque chose à la suite de vos affirmations.

• 1055

J'aimerais moi aussi vous poser une question. Dans quelle fourchette de revenu situez-vous les familles à faible et à moyen revenus qui sacrifient une partie de leur épargne-retraite pour l'investir dans le financement des études de leurs enfants?

M. Bill Murphy: Les données dont nous disposons nous sont en grande partie fournies par les sociétés qui administrent ces régimes enregistrés d'épargne-études. Il faudrait consulter ces compagnies privées et leur demander s'il leur est possible de fournir ces renseignements au comité.

M. Yvan Loubier: Sans nous fournir ces informations par compagnie, vous disposez sûrement de données provenant de plus d'une compagnie.

M. Bill Murphy: Oui, mais sur une base agrégée.

M. Yvan Loubier: C'est cela. Cela nous donnerait une base et appuierait l'argumentation que vous nous avez présentée.

M. Bill Murphy: D'accord.

Je crois que ces sociétés basent leurs commentaires sur le fait qu'avant le budget de 1998, bon nombre de personnes faisaient de modestes contributions de l'ordre de 10 à 15 $ par mois, par exemple. Ces montants sont bien en deçà des plafonds qui sont présentement en place. Il s'agit donc d'une autre façon d'épargner, et c'est ce qui nous porte à croire que ce ne sont pas seulement les familles à revenu élevé qui font des contributions.

M. Yvan Loubier: Qu'est-ce que vous entendez par faible et moyen revenus? Où situez-vous les faibles revenus et les moyens revenus?

M. Bill Murphy: Je ne le sais pas exactement. Bien sûr, un revenu annuel de moins de 60 000 $ est un moindre revenu.

M. Yvan Loubier: D'accord.

[Traduction]

Le président: M. Riis, puis M. Harris.

M. Nelson Riis: En ce qui concerne les 60 000 $, c'est insultant pour les personnes à revenu faible ou modeste. D'après les analyses réalisées autour de cette table, le revenu moyen d'un très grand nombre de Canadiens est bien inférieur à ce chiffre, et se situe autour de 16 000 $. Il faut dire que pour une personne qui met 10 $ ou 15 $ par mois dans un régime enregistré d'épargne-études, il va falloir épargner pendant bien longtemps avant de pouvoir acquitter les frais d'inscription d'une année d'études.

Mais en réalité—et je sais qu'il ne s'agit pas de votre programme, vous êtes ici simplement pour nous expliquer les dispositions existantes—, vous nous avez rendu service en indiquant qu'il y avait eu des changements; ainsi, dans une famille où les enfants ne font pas d'études postsecondaires, l'argent ne sera pas perdu et il pourrait être transféré dans un REER.

Cependant, ne peut-on pas dire qu'en fonction des données connues jusqu'à maintenant...? On connaît le nombre de contribuables qui se prévalent de cette disposition, on connaît leur niveau de revenu, etc., mais en réalité, ceux qui ont le plus besoin d'aide pour permettre à leurs enfants de faire des études ne vont guère profiter de cette déduction d'intérêts. Je pense que c'est de cela que vous allez entendre parler ce matin. Est-ce que vous pouvez me le confirmer?

M. Bill Murphy: Il est trop tôt pour prévoir comment les gens vont réagir au budget de 1998 sur ce point. En ce qui concerne l'épargne en prévision des études supérieures, particulièrement avant le budget de 1998, le REEE a l'avantage de permettre d'économiser régulièrement des montants relativement modestes sur une longue période. Pour qu'un REEE soit fructueux, il faut commencer à économiser lorsque les enfants sont jeunes.

Évidemment, il y a bien des gens qui épargnent dans un REEE et qui ne pourront pas financer intégralement les quatre années d'études universitaires de leurs enfants. Nous en convenons. Mais les gens épargnent de différentes façons pour payer les études de leurs enfants, et la subvention canadienne pour l'épargne-études, combinée avec le Régime enregistré d'épargne-études, vise à améliorer le rendement de cette épargne—grâce à la contribution de 20 p. 100—et à inciter les parents à cotiser pendant plus longtemps, dès que les enfants sont jeunes et jusqu'à ce qu'ils fassent des études supérieures.

En épargnant des montants relativement modestes dès les premières années de l'enfant et grâce à l'effet cumulatif, une famille pourra mettre de côté un montant important si elle cotise régulièrement en commençant suffisamment tôt. De ce point de vue, la subvention canadienne pour l'épargne-études est très utile.

Le président: Merci, monsieur Riis.

Monsieur Harris.

• 1100

M. Dick Harris: Merci, monsieur le président.

Si je peux revenir à la partie 4, je pense que cette disposition constitue un précédent ou une nouveauté en ce qui concerne les taxes des bandes dans l'ensemble du pays. J'aimerais savoir quelles dispositions comptables on a prévues pour que ces opérations soient correctement consignées et que les taxes... Je suppose qu'elles sont remises au gouvernement une fois qu'elles ont été perçues, puis qu'elles sont redistribuées à la bande. C'est ce que j'ai cru comprendre dans le cas de la bande Kamloops.

Mais je voudrais poser une question, car dans ses rapports annuels, le vérificateur général est très pointilleux sur la comptabilité et les états financiers. Dans de nombreuses bandes, la comptabilité et les états financiers laissent sérieusement à désirer; c'est ce que signale chaque année le vérificateur général.

Je sais que Revenu Canada et le gouvernement fédéral ont des pouvoirs très étendus en ce qui concerne la perception des taxes dans le reste du Canada, si vous me permettez l'expression. Quelles mesures comptables a-t-on prévues en ce qui concerne les dispositions fiscales applicables aux Premières nations?

M. Steve Gagnon: Je vous répondrai deux choses.

Si je peux utiliser l'exemple de la bande Westbank, elle applique actuellement une taxe sur le tabac. Cette taxe est perçue par Revenu Canada, qui effectue ensuite des versements périodiques à la bande Westbank pendant l'année et à la fin de l'année.

M. Dick Harris: Vous dites qu'elle est perçue par Revenu Canada, mais Revenu Canada n'est pas présent sur les terres des réserves pour percevoir cette taxe. Il doit y avoir un vendeur...

M. Steve Gagnon: Excusez-moi, vous avez raison, c'est comme la TPS.

M. Dick Harris: Bien. La taxe est ensuite remise à Revenu Canada.

M. Steve Gagnon: Oui, c'est exact.

M. Dick Harris: Toutes les autres entreprises qui fonctionnent en dehors des réserves et qui ne remettent pas la taxe sont très rapidement poursuivies en justice par Revenu Canada. Cependant, cette possibilité des poursuites judiciaires ne s'applique pas aux habitants des réserves. On ne peut pas saisir de biens sur une réserve. J'aimerais donc savoir quelles mesures comptables ont été prévues en ce qui concerne la bonne application de cette disposition.

M. Steve Gagnon: En l'occurrence, Revenu Canada administre cette taxe comme s'il s'agissait de la TPS; le ministère exige la production de documents et applique tous les mécanismes de coercition prévus à cet effet. Comme il s'agit d'une taxe levée par la bande, je pense qu'on évite les inconvénients que vous redoutez. Vous avez fait référence aux dispositions de la loi sur les Indiens qui interdisent toute saisie de biens situés sur une réserve. Je crois qu'il s'agit de l'article 89. Pour autant que je me souvienne, cette disposition interdit la saisie de biens, sauf dans le cas où la bande elle-même en fait la demande.

Il est donc prévu que Revenu Canada administrera cette taxe comme s'il s'agissait de la TPS applicable partout ailleurs.

M. Dick Harris: Mais Revenu Canada ne peut pas exercer les mêmes pressions auprès d'une entreprise appartenant à une bande qu'auprès d'une entreprise non située sur une réserve.

M. Yvon Carrière: Je crois qu'en vertu du protocole d'entente signé par Revenu Canada et par la bande, celle-ci a accepté de prendre toute mesure d'assistance raisonnable pour faire en sorte que les taxes soient effectivement acquittées et perçues.

M. Dick Harris: C'est à cela que je voulais en venir. Je suis sûr que le même régime va s'appliquer par la suite à de nombreuses bandes au Canada et qu'elles vont s'efforcer de se conformer aux exigences comptables. Néanmoins, le vérificateur général est très critique des méthodes comptables, administratives et financières appliquées dans de nombreuses réserves, et c'est cela qui me préoccupe.

M. Steve Gagnon: Excusez-moi, je voulais parler de l'administration de la taxe... et de ce qui se passe une fois que l'argent est reversé à la Première nation; est-ce que votre question porte sur l'aspect comptable?

• 1105

M. Dick Harris: Non, je parle de la responsabilité des vendeurs et du conseil de la Première nation, qui doivent veiller à ce que l'argent soit remis à Revenu Canada; que se passe-t-il dans le cas contraire?

M. Steve Gagnon: Les vendeurs ont la même responsabilité que pour la TPS. Dans le cas de la bande Westbank, qui est la seule à avoir signé un accord d'application jusqu'à maintenant, c'est Revenu Canada qui est chargé de percevoir la taxe; le conseil de bande n'a pas à intervenir directement ni quotidiennement à ce sujet. C'est Revenu Canada qui perçoit la taxe.

M. Dick Harris: Si un dépanneur de la communauté de Westbank ne verse pas la taxe, est-ce que Revenu Canada pourra lui appliquer toutes les mesures de coercition dont il dispose à l'égard des entreprises situées ailleurs que sur les réserves?

M. Steve Gagnon: C'est effectivement ce qui est prévu, à notre connaissance.

M. Dick Harris: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions. Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Murphy, en ce qui concerne les niveaux de revenu, le gouvernement du Canada vient de publier un rapport concernant l'exercice fiscal de 1995, dans lequel on signale que les contribuables qui ont un revenu annuel de 60 000 $ ou plus se situent parmi les 10 p. 100 des revenus les plus élevés au Canada. Êtes-vous d'accord?

M. Bill Murphy: Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Mais 60 000 $, c'est effectivement un revenu bien élevé pour le contribuable moyen.

M. Paul Szabo: Je suis d'accord avec vous. En fait, je suis très étonné que le chiffre soit aussi gros.

M. Bill Murphy: Le chiffre...?

M. Paul Szabo: Le seuil de 10 p. 100 correspond à 60 000 $ par année.

M. Bill Murphy: Comme je l'ai dit en réponse à deux autres questions précédentes, nous parlons de gens à faible et à moyen revenu. Parmi les gens qui épargnent à l'heure actuelle, certains ont des revenus aussi peu élevés que 20 000 $. Les épargnants appartiennent à toutes les catégories de revenu—20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $. Je ne voulais pas laisser entendre que les gens dont les revenus sont inférieurs à 60 000 $ n'épargnent pas, non plus que 60 000 $ constituent une sorte de moyenne.

M. Paul Szabo: Je tenais simplement à le préciser. J'ai vu une annonce à la télévision, la semaine dernière... Il s'agissait je crois d'une annonce de la fondation canadienne de bourses d'études. Sur les graphiques, on montrait deux tirelires. L'une représentait le régime d'épargne-études, l'autre, le régime d'épargne retraite. On disait dans l'annonce que l'argent épargné pour les études pouvait être transféré à un REER si l'enfant décidait de ne pas poursuivre d'études. Je ne crois pas que cela soit vrai dans les faits.

Je voudrais être certain de comprendre les détails. Premièrement, seul l'intérêt accumulé dans un régime enregistré d'épargne-études peut être transféré dans un régime enregistré d'épargne-retraite, si le montant maximal de la cotisation n'a pas été atteint dans ce dernier régime.

M. Bill Murphy: Le capital est rendu au cotisant, sans pénalité fiscale. Le cotisant peut ensuite verser ce montant à son REER ou l'investir ailleurs.

M. Paul Szabo: Il pourrait décider de l'investir ailleurs?

M. Bill Murphy: Oui.

Dans le cas du revenu, c'est vrai qu'il peut être transféré à un REER, pourvu que tout un ensemble de conditions soient respectées.

Le régime doit exister depuis au moins 10 ans. Le but de ce régime est de payer les études supérieures et il faut, dans ce cas, attendre que l'enfant ait clairement décidé de ne pas poursuivre d'études avant de pouvoir faire le transfert au REER. Le régime doit donc avoir existé pendant 10 ans.

Tous les bénéficiaires, actuels et antérieurs, doivent être âgés d'au moins 21 ans.

La personne qui demande le transfert à un REER doit être citoyen canadien et titulaire d'un REER dans lequel il est encore possible d'investir.

Il existe également un maximum quant au montant qui peut être transféré par un bénéficiaire. Ce maximum est de 50 000 $ pour toute la vie du bénéficiaire.

M. Paul Szabo: Dans ce programme, si l'argent ne sert pas à payer des études, la subvention est rendue au gouvernement. Toutes les subventions de ce programme sont rendues au gouvernement, y compris les intérêts d'investissement qui se sont accumulés sur la partie constituant la subvention, n'est-ce pas?

M. Bill Murphy: La subvention est rendue au gouvernement. Le revenu d'investissement accumulé sur la subvention n'est pas séparé du reste des revenus d'investissement. Ou bien cet argent est intégré au paiement d'aide aux études ou, si l'enfant décide de ne pas faire d'études, il peut faire partie de la somme transférée à un REER ou être rendu, sous réserve d'un certain nombre de conditions, au cotisant.

• 1110

Il en est surtout ainsi pour des raisons de simplicité, afin qu'il ne soit pas nécessaire à l'établissement qui offre le régime de comptabiliser les montants séparément. Mais il y a aussi le fait que, comme je l'ai déjà dit, la cotisation à des REEE est un objectif secondaire du programme. On sait que les gens vont d'abord épargner pour les études de leurs enfants et, pour cela, qu'ils réduiront probablement d'autant leurs cotisations à leur REER.

Enfin, si l'argent est rendu et que le cotisant a déjà versé son maximum de cotisation ou plus encore à son REER, le montant des intérêts peut être rendu au cotisant, mais dans ce cas, la somme est inclue dans le revenu et imposée selon le taux marginal régulier d'imposition du cotisant, en plus d'être assujettie à une pénalité fiscale supplémentaire de 20 p. 100, qui a été mise en place par le budget de 1997, pour contrer les effets des avantages fiscaux provenant de l'accumulation de fonds non imposés pendant une certaine période de temps et pour tenir compte des possibilités de planification fiscale.

M. Paul Szabo: D'accord. Ma dernière question porte sur l'âge limite des enfants pour lesquels des cotisations sont versées au REEE. Est-ce que cela fait partie de votre champ de compétence?

M. Bill Murphy: Oui.

M. Paul Szabo: Pour l'année 1998, si l'enfant a déjà atteint l'âge de 17 ans, je crois, il n'est plus possible de cotiser au régime, est-ce exact?

M. Bill Murphy: D'une façon générale, il n'y a pas de limite aux cotisations à un REEE. Ces cotisations peuvent être versées en tout temps.

Par contre, la subvention du régime d'épargnes-études ne s'applique aux cotisations que jusqu'à ce que l'enfant ait 17 ans, mais il y a une exception. Cette exception s'applique aux enfants qui fêteront leurs 17 ans au cours de l'année—c'est sans doute de cela que vous parlez—et il faut que deux conditions soient respectées. À moins que, peu importe qui est le cotisant, au moins 4 000 $ aient été versés dans le REEE de ce bénéficiaire, de façon cumulative jusqu'à maintenant, ou à moins que des cotisations d'au moins 300 $ aient été versées au cours des quatre années antérieures par le ou les bénéficiaires, le gouvernement n'octroie pas de subvention d'épargne-études aux enfants de 16 et de 17 ans.

La raison en est simple. C'est que le principal avantage du régime d'épargne-études, c'est de permettre de mettre de côté un revenu dont l'imposition est différée et de laisser les sommes s'accumuler sur une longue période. Si l'enfant a déjà 16 ou 17 ans, il n'y aura que peu d'accumulation des fonds avant que l'enfant soit prêt à faire des études supérieures.

M. Paul Szabo: D'accord.

Enfin, il faut avoir 18 ans pour avoir droit à la subvention. À 18 ans, les étudiants sont normalement en 12e année—certains seraient prêts à cet âge à entrer au collège ou dans d'autres établissements—, mais, il me semble qu'en fixant cet âge à 18 ans pour tous les cas, on ne permet pas aux étudiants de faire l'objet de cotisations jusqu'à la dernière année de leurs études pré- collégiales ou pré-universitaires.

M. Bill Murphy: D'une façon générale, un cotisant peut continuer de verser des cotisations quel que soit l'âge de l'enfant, même s'il a plus de 18 ans. Ce qui importe, c'est depuis combien de temps le régime existe—cela s'applique d'une façon générale au régime enregistré d'épargne-études; je ne parle pas des subventions canadiennes d'épargne-études.

Il est possible de continuer à verser des cotisations au REEE même si l'enfant a atteint cet âge et de laisser dans le compte la subvention d'épargne-études déjà accumulée jusqu'à ce que l'enfant décide de ce qu'il veut faire. Toutefois, l'année où l'enfant atteint l'âge de 17 ans est la dernière à laquelle il reçoit une subvention d'épargne-études. C'est, dans les faits, la 18e année au cours de laquelle il reçoit une subvention.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Szabo.

M. Harris a deux autres questions à poser, puis nous passerons aux articles suivants.

Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Merci, monsieur le président.

Monsieur Gagnon, vous avez dit que Revenu Canada a essentiellement les mêmes pouvoirs d'exécution dans les réserves qu'à l'extérieur des réserves, pour ce qui est de la perception des taxes.

Au cours des prochains jours, pourriez-vous me faire parvenir l'article de la Loi de l'impôt ou des dispositions législatives qui permettent à Revenu Canada d'appliquer les mêmes mesures d'exécution, en matière de responsabilité, aux entreprises dans les réserves qu'aux entreprises hors réserve? D'autres membres du comité pourraient être intéressés à les consulter également, si vous pouvez me les fournir.

M. Steve Gagnon: Bien sûr.

M. Dick Harris: Merci.

J'ai une autre question à vous poser, en fait deux petites questions. La bande Cowichan applique déjà cette disposition depuis un certain temps. A-t-on fait des vérifications depuis la mise en place de cette mesure? Si oui, quels en ont été les résultats?

• 1115

M. Steve Gagnon: Les tribus Cowichan, dans le budget de l'an dernier, ont pu percevoir deux taxes—une taxe provinciale sur le tabac, si l'on peut dire, et une taxe sur le tabac semblable à la TPS. Ils n'ont pas encore mis en place la taxe de type TPS, ce qui fait qu'ils ne la perçoivent pas encore. Ils ne perçoivent que la taxe à caractère provincial.

M. Harris: Je crois.

Enfin, on dit que cela ne touchera pas «immédiatement» les fonds autochtones ni le financement pour les bandes. Le gouvernement a-t-il l'intention, par l'intermédiaire du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord, de réduire en fin de compte le financement de ces bandes pour tenir compte de cette taxe de 7 p. 100 qu'elles ont perçue. Est-ce son intention?

M. Steve Gagnon: Le gouvernement a annoncé, dans Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, qu'il souhaite bel et bien établir, avec les Premières nations, une nouvelle relation financière. Dans cet esprit, une des choses qu'on essaie de favoriser, c'est la génération de nouvelles sources de revenu, notamment par des taxes.

Si bien que l'effet de ces nouvelles sources de revenu sur le financement provenant du gouvernement sera pris en compte dans le contexte des discussions sur les relations financières.

M. Harris: Ne pourrait-on pas parler de «délestage», d'une certaine manière, du délestage de la responsabilité du gouvernement en ce qui concerne le financement des bandes, vers les membres mêmes de ces bandes. En somme, une taxe c'est une taxe. Si la bande doit recueillir des fonds en taxant ces gens puis voir le financement de la bande réduit d'un montant équivalent par le gouvernement fédéral, celui-ci fait alors aux bandes ce qu'il a déjà fait aux provinces. On a réduit le financement des provinces et celles-ci ont dû percevoir le manque à gagner au moyen de taxes dans la province.

N'est-ce pas la même chose?

M. Steve Gagnon: Comme je l'ai dit, on n'a pas encore pris de décisions là-dessus, et il n'y aura pas d'effet immédiat. Les Premières nations participeront aux discussions. Je ne devrais pas parler en leur nom, mais vraisemblablement on cherchera à s'assurer qu'en fin de compte elles se trouvent, sur le plan de l'aide financière globale, en meilleure position que maintenant.

M. Dick Harris: Il me semble que ceux qui s'en trouveront mieux, c'est le gouvernement fédéral, et non pas les Premières nations.

M. Steve Gagnon: Je ne sais que répondre sinon pour dire que l'on n'envisage pas pour l'instant de faire ce que vous redoutez. Quoi qu'on fasse, il y aura d'abord des discussions avec les groupes autochtones.

M. Dick Harris: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Harris.

[Français]

Une dernière question, monsieur Crête.

M. Paul Crête: Je voudrais revenir à la partie 1, où l'on dit que la fondation pour les bourses, et non le gouvernement, déterminera la façon de concevoir et d'accorder les bourses d'études.

Supposons que la fondation décide d'accorder un certain pourcentage de bourses à des étudiants selon leur mérite ou de les répartir selon les besoins en matière d'emploi, par exemple en accordant un plus grand nombre dans le domaine des sciences et du génie que dans le domaine des sciences humaines. Quel est le scénario possible, selon la loi, pour cette prise de décision? Est-ce que la fondation a toute latitude pour déterminer la façon d'attribuer ces bourses ou si le gouvernement a son mot à dire quelque part?

Selon ce qu'on comprend des dispositions du projet de loi et de l'information qu'on a eue, la fondation pourrait décider d'aller très loin, sans que le gouvernement fédéral puisse faire quoi que ce soit, et encore moins les gouvernements provinciaux, qui pourraient trouver que cela entre en conflit avec leur façon de faire. J'aimerais que vous nous exposiez ce qui se passerait dans des situations semblables.

[Traduction]

M. Andrew Treusch (directeur général, Relations fédérales- provinciales et Politiques sociales, ministère des Finances): Ce ne serait pas le gouvernement du Canada qui prendrait certaines des décisions dont vous parlez, monsieur; ce serait la fondation du millénaire même. Naturellement, elle sera assujettie à la mesure législative dont vous êtes saisis, si elle est adoptée par le Parlement. La partie 1 expose en particulier les grandes lignes qui régiront les bourses qui seront accordées, mais il est bien certain que la conception et l'exécution de ce programme seraient très certainement laissées aux soins de la fondation.

• 1120

La fondation sera administrée par un conseil. La majorité des administrateurs ne seront pas des représentants du gouvernement fédéral; il s'agira plutôt de représentants du milieu de l'enseignement postsecondaire au Canada. Ces nominations seront faites en consultation avec les provinces et le milieu de l'enseignement postsecondaire.

Il existe un processus de nomination en deux temps qui permet de garantir l'indépendance du conseil d'administration au moyen d'une nomination initiale des membres, puis ensuite seulement une minorité des membres nomment les membres restants. On garantit ainsi l'indépendance et l'autonomie de la fondation.

Le président: Simplement pour éclairer les membres qui sont ici, nous traitons maintenant de la partie 1. Nous en traiterons aussi demain, mais comme vous avez commencé à poser des questions à ce sujet, les membres doivent se sentir libres d'intervenir s'ils le souhaitent.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur, vous me confirmez que, selon le libellé actuel du projet de loi, le gouvernement fédéral doit consacrer une importante somme d'argent à ce fonds-là. La fondation a été créée en vue d'accorder des bourses d'études selon le mérite. On peut être pour ou contre, mais telle était la philosophie lors de la création de cette fondation-là. Selon le libellé actuel du projet de loi, et c'est vous-même qui l'avez dit, le gouvernement fédéral n'aurait aucun contrôle sur l'utilisation des banques, si ce n'est du fait qu'il aurait nommé les membres du conseil d'administration. Après avoir été nommés, ces derniers auraient une très large autonomie de fonctionnement, laquelle ne se limiterait pas à administrer les bourses, mais consisterait aussi à décider dans quels champs d'action elles seraient accordées, quels champs seraient prioritaires et d'autres éléments de ce type-là.

Le projet de loi prévoit qu'il y aura des consultations auprès des provinces de la part de la fondation. J'aimerais que vous nous précisiez où le devoir de consultation s'arrête. Les provinces auront-elles un droit de veto ou pourront-elles dire que telle mesure prise par la fondation est en contradiction avec leurs programmes? Que précise le projet de loi à cet égard et comment cela va-t-il se vivre si le projet de loi est adopté tel quel?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Il y a là plusieurs questions, monsieur. Je vais essayer de répondre à toutes, mais je ne le pourrai peut-être pas.

Comme vous le savez, la fondation dispose au départ d'un fonds de 2,5 milliards de dollars, ce qui est considérable. Il s'étendra sur dix ans, ce qui fait que les déboursés annuels seraient d'environ 325 millions de dollars.

Les raisons pour lesquelles on demande au Parlement d'approuver cette dépense sont exposées aux paragraphes 5(1) et 5(2). Ces paragraphes indiquent les objectifs parlementaires des bourses, pour ainsi dire. Ces dispositions mentionnent qu'il s'agit d'une aide financière et du principe du mérite, l'objectif ultime étant «d'améliorer l'accès à l'éducation de niveau postsecondaire et de permettre ainsi aux Canadiens d'acquérir les connaissances et compétences nécessitées par une économie et une société en évolution.»

Il y est dit également que les bourses doivent être accordées «de façon juste et équitable à travers le Canada.» Pour ce faire, la fondation se doit de réduire le plus possible les dédoublements et les chevauchements, de fonctionner de façon rentable et de tenter de tenir compte des divers programmes d'aide aux étudiants existants. À cet égard, divers moyens sont prévus pour garantir que la fondation travaille en étroite collaboration avec les autorités provinciales.

En particulier, la loi précise que la fondation participera à la désignation des membres et des administrateurs. Pour ce qui est des membres et de la composition du conseil d'administration, les autorités provinciales de même que le milieu de l'enseignement postsecondaire en général joueront un rôle. Je sais qu'on a déjà tenu quelques consultations, et elles se poursuivent.

• 1125

Vous avez parlé de la responsabilité à l'égard du Parlement. La dernière fois que nous avons comparu devant le comité, nous avons eu l'occasion de parler des structures de reddition de comptes que prévoient les dispositions établissant la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. En particulier, un rapport annuel sera déposé au Parlement et inclura les états financiers vérifiés et divers autres renseignements d'intérêt pour le Parlement. On y trouve également une exigence selon laquelle on devra procéder à un examen plus approfondi dans la cinquième année d'existence de la fondation.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres questions? Allez-y.

[Français]

M. Paul Crête: Justement, lors de la dernière présentation, on nous avait parlé des frais administratifs, qui étaient établis à environ 5 p. 100 du budget de la fondation. Est-ce que vous pourriez déposer auprès du comité une évaluation de ce qui a été fait et de ce à quoi ces montants seront affectés? Par exemple, quelle partie servira à financer les dépenses des administrateurs et quelle partie sera utilisée pour l'administration ou les frais fixes de la fondation? Est-ce que vous avez ces renseignements et vous serait-il possible de les déposer?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Malheureusement, je ne peux pas fournir de renseignements plus précis à ce sujet. Ces 5 p. 100 sont une évaluation dont nous nous sommes servis pour nos préparatifs budgétaires. On a jugé que c'était une évaluation raisonnable compte tenu de l'ampleur des dépenses administratives qu'il faudrait engager.

Cela comprend l'administration des bourses, la rémunération, les frais administratifs et ainsi de suite. Ce pourcentage semblait raisonnable. Nous saurons avec le temps, quand la fondation sera en place et fonctionnera, si cette évaluation est un peu trop optimiste ou pessimiste. Toutefois, selon les informations dont nous disposions, c'est la meilleure évaluation que nous avons pu faire jusqu'à maintenant.

Le président: Monsieur Loubier, vous avez une question?

Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Si vous estimez que ces frais d'administration de l'ordre de 5 p. 100 sont trop élevés, qu'est-ce que vous envisagez comme solution?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: La fondation en décidera. La loi dispose qu'elle doit faire tout ce qu'elle peut pour accorder les bourses du millénaire de la manière la plus économique possible. C'est ce qu'elle doit faire.

Tout ce que je pourrais ajouter à la réponse que j'ai donnée la dernière fois, au sujet des facteurs à prendre en compte, c'est qu'une fondation de cette ampleur pourra bénéficier d'économies d'échelle que d'autres petites fondations que nous avons examinées ne peuvent envisager.

Le président: Y a-t-il d'autres questions sur la partie 1? C'est, il me semble, une partie qui suscitera beaucoup d'intérêt.

Pour résumer, nous avons traité de la partie 1 à la partie 6, je crois. Nous allons maintenant traiter des parties 7, 8, 9, 10 et peut-être 11. Avec un peu de chance, nous arriverons même peut-être à traiter de la partie 12.

Qui veut commencer? Monsieur Harris.

• 1130

M. Dick Harris: Monsieur le président, en vitesse, à propos de la partie 7, quelqu'un peut-il me dire quelle est la différence entre une cigarette et un bâtonnet de tabac, si ce n'est pas la même chose?

M. Brian Willis (chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Certainement. Un bâtonnet de tabac est un produit relativement nouveau. C'est sorti il y a environ un an et cela remplace le tabac à coupe fine que l'on utilise quand on roule sa cigarette. Vous vous souvenez peut-être que depuis 100 ans les gens roulent leurs cigarettes. Les compagnies de tabac ont essayé d'améliorer cela. Un bâtonnet de tabac est en fait un produit du tabac haché fin pré-roulé que l'on insère ensuite dans un tube à cigarette pour faire ce qui ressemble beaucoup à une cigarette sur mesure.

M. Dick Harris: D'accord.

Le président: C'est un élément important de sa campagne électorale.

M. Dick Harris: Je ne le savais pas.

Cela m'amène à poser ma question. Elle porte sur l'augmentation de la taxe d'accise et sur les chiffres. Je sais que le gouvernement a dit que cette majoration visait à dissuader les Canadiens, en particulier les jeunes, de commencer à fumer ou à les inciter à cesser de fumer. Je me demande ainsi comment vous êtes arrivés à ce chiffre de 60 cents et à celui de 1,52 $. Vous êtes-vous fondés sur des recherches particulières qui vous ont permis de conclure que si vous augmentiez de 60 cents les cartouches de cigarettes, cela ferait diminuer le nombre de jeunes qui commenceraient à fumer ou cela réduirait la consommation?

Il me semble que si le gouvernement voulait réellement imposer un prix dissuasif, il aurait prévu une augmentation de 6 $ la cartouche et non pas de 60 cents. Je me demande donc où vous êtes allé chercher ces 60 cent et ce 1,52 $. Est-on tombé là-dessus au café ou est-ce une décision rationnelle?

M. Brian Willis: Tout cela vient des réductions de taxes de 1994. Vous vous rappellerez qu'en 1990, 1992 et 1993, on avait sensiblement majoré les taxes sur le tabac et que cela avait suscité un gros problème de contrebande de tabac au Canada. Donc, en 1994, on a diminué les taxes sur le tabac. Depuis lors, on a essayé de voir avec la GRC et les provinces comment réaugmenter les taxes sur le tabac sans pour autant relancer la contrebande.

Vous avez parlé de 60 cents. Il s'agit de l'augmentation de la taxe fédérale d'accise. Les provinces dans lesquelles nous avons augmenté nos taxes de 60 cents ont également augmenté les leurs d'un montant comparable. D'autre part, il faut considérer l'incidence de la TPS et des TVP, la taxe de vente provinciale. Donc, au total, cela représente une augmentation de l'ordre de 1,40 $ la cartouche sur le prix total que doit payer le consommateur.

L'objectif de cette augmentation est multiple. Il y a d'une part les recettes que cela représente, évidemment; deuxièmement, comme vous l'avez indiqué, il y a le facteur santé. Le gouvernement veut toutefois procéder d'une façon qui ne provoquera pas une reprise de la contrebande.

Depuis 1994, un certain nombre d'augmentations ont été imposées en collaboration avec les provinces et les montants seront choisis en fonction de tous ces facteurs car nous ne voudrions pas nous trouver face au même problème.

M. Dick Harris: D'accord. Lorsqu'on discutait de la question dans l'ancienne législature—et je m'en souviens très bien—, certaines recommandations avaient été présentées par beaucoup de monde, notamment par les partis d'opposition, qui déclaraient que si l'on voulait lutter contre les activités de contrebande touchant les cigarettes, on pouvait faire une ou deux choses. D'une part, on pouvait s'attaquer aux régions où entraient la majorité des cigarettes en contrebande. Deuxièmement, on pouvait, tout en augmentant sensiblement les taxes sur les cigarettes achetées au Canada, imposer un droit comparable à l'exportation sur les cigarettes quittant le pays afin que l'on ne puisse pas faire de bénéfice en les réimportant au Canada par le biais du marché noir ou par la contrebande.

Ces deux solutions semblent bien raisonnables aux yeux de nombreux Canadiens de toutes les régions du pays; pourtant, le gouvernement pensait qu'il serait en mesure de faire baisser le taux d'activités criminelles simplement en réduisant le coût des cigarettes; de cette façon, les profits réalisés par les contrebandiers ne seraient pas si importants. Ce qui s'est produit simplement c'est qu'il y a eu une augmentation du tabagisme, tout particulièrement chez les jeunes, parce que les cigarettes étaient si bon marché.

• 1135

Mon fils fréquente l'école secondaire—je suis très heureux qu'il ne fume pas—et il me dit que même en Colombie-Britannique, où les cigarettes coûtent plus de 5 $ le paquet, les jeunes pensent que c'est un prix ridicule, et n'hésitent donc pas à en acheter. Si le coût passe à 10 $ le paquet, les choses seraient peut-être différentes.

Vous pourriez augmenter le prix des cigarettes—et dans ces circonstances j'appuie certainement les saintes taxes—si vous compensiez l'augmentation des prix en imposant une taxe à l'exportation, de sorte que les profits soient beaucoup moins importants. N'Y a-t-on pas pensé?

M. Brian Willis: En fait, toutes les choses que vous avez mentionnées, et certaines autres d'ailleurs, existent depuis un certain nombre d'années. Dans les années 90, avant les réductions des taxes sur le tabac, on a augmenté de façon marquée les ressources affectées à l'application de la loi et des règlements afin d'endiguer les activités des contrebandiers; tout cela s'est passé entre environ 1989 et 1994. Nous avons continué à augmenter nos ressources affectées à l'application des règlements et de la loi, à la foi à la GRC et aux services des douanes.

Pour ce qui est d'une taxe à l'exportation, il en existe une actuellement; elle existait d'ailleurs pendant les années 90.

M. Dick Harris: Cependant, cette taxe n'est pas suffisamment élevée pour miner les profits que peuvent faire les contrebandiers qui ramènent des cigarettes au Canada à partir des États-Unis. L'écart est trop marqué, et c'est là que les criminels réalisent leurs profits.

M. Brian Willis: En fait, si vous étudiez les statistiques, vous constaterez que les niveaux des exportations sont inférieurs au seuil de 3 p. 100 qui avait été fixé; en fait, la contrebande de produits provenant du Canada est faible. Il ne faut pas oublier qu'une taxe à l'exportation ne porte que sur les produits qui sont fabriqués au Canada. Ce n'est pas la seule chose de contrebande.

QPour quelques dollars de différence la cartouche, une taxe à l'exportation saura dissuader l'exportation de cigarettes canadiennes, mais une fois que la différence entre le prix canadien et le prix international atteint un certain niveau, les Canadiens ont démontré qu'ils fumeront à peu près n'importe quoi. Ils n'ont pas besoin de demeurer fidèles à leurs propres marques. Ainsi, les cigarettes américaines sont importées, et parfois des cigarettes qui ne sont pas normalement vendues au Canada sont fabriquées à l'extérieur du Canada et acheminées par les contrebandiers au Canada.

L'autre possibilité, et ça s'est produit, c'est la production illégale, même au Canada, de choses que l'on ne retrouve pas normalement sur les rayons.

Tout dépend de la différence de prix entre le prix officiel et le prix des contrebandiers que le marché peut accepter. En 1992, 1993 et 1994, les cartouches de cigarettes pour lesquelles on avait payé toutes les taxes se vendaient à 45 ou 50 $; les cigarettes pour lesquelles on n'avait payé aucune taxe sur le marché international ou le marché noir se vendaient à moins de 10 $ la cartouche. Dans ces circonstances, il est pratiquement impossible d'éviter ce genre d'activité. Un trop grand nombre de Canadiens ont décidé—ou plutôt avaient décidé à l'époque—qu'ils étaient prêts à se procurer ce produit ailleurs, et non pas chez les détaillants officiels.

M. Dick Harris: Très bien. J'aimerais poser une dernière question. Pourquoi cette taxe supplémentaire est-elle déjà prélevée alors que la mesure législative pertinente est toujours à l'étude par notre comité?

M. Brian Willis: C'est une tradition parlementaire qui remonte au système britannique du budget. Depuis longtemps, les taxes de vente et d'accise sont annoncées sous forme de motion de voix et moyens et sont imposées immédiatement. La raison à cela tient en partie au fait que si vous annoncez des changements importants aux taxes et que vous attendez avant de les mettre en vigueur, vous offrez toutes sortes d'occasions à ceux qui voudraient exploiter la situation.

Le secteur du tabac est particulièrement sensible à ces agissements. Même à 60c. la cartouche, les grossistes et les détaillants peuvent réaliser des profits importants en rajustant leurs prix et en acheminant la marchandise avant la date d'entrée en vigueur d'une nouvelle taxe; c'est pourquoi ces nouvelles taxes entrent en vigueur immédiatement.

Le gouvernement cherche à obtenir l'autorisation du Parlement d'appliquer de façon rétroactive ces mesures. Il y aurait application rétroactive à la date de l'annonce.

Le président: Merci, monsieur Harris.

Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: J'aurais trois questions concernant la prestation canadienne pour enfants. On sait que la prestation fiscale canadienne pour enfants sera au même niveau et sera basée sur le même structure que la prestation fiscale actuelle, qui est de 1 020 $ par enfant. J'aimerais savoir depuis combien d'années elle est fixée à 1 020 $ par enfant.

[Traduction]

M. Keith Horner (chef principal, Politique sociale de l'impôt, ministère des Finances): Je ne comprends pas tout à fait ce dont vous parlez. Vous mentionnez 1 020 $...

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je disais que la prestation de base serait au même niveau et serait basée sur la même structure que la prestation fiscale pour enfants actuelle, qui est de 1 020 $ par enfant. Je voudrais savoir depuis combien d'années elle est fixée à 1 020 $.

• 1140

[Traduction]

M. Keith Horner: Merci. Je comprends maintenant.

Je ne peux malheureusement pas répondre à cette question. Il s'agit d'une question technique. Le gouvernement a décidé, dans le domaine de la prestation pour enfants et dans d'autres domaines, que la priorité était d'assurer une aide accrue aux familles à faible revenu. Les prestations pour enfants s'étendent également aux familles à revenu plus élevé, aux familles qui ont des revenus ne dépassant pas 67 000 $ si elles comptent deux enfants et aux familles qui ont des revenus plus élevés si elles comptent plus de deux enfants.

Quant à savoir quand il y aura une augmentation générale des prestations pour toutes les familles ayant des enfants, ça c'est une question de priorité et de marge de manoeuvre financière, et pas simplement dans le domaine des prestations pour enfants, mais également au chapitre des modifications fiscales, comme la réduction de la surtaxe et l'augmentation du crédit d'impôt de base. Des mesures de ce type ne visent que les familles à faible revenu dans le budget actuel.

On s'engage dans le budget de 1998 à augmenter les prestations pour enfants de 850 millions de dollars—425 millions de dollars en juillet prochain et un même montant en juillet de l'an 2000. Nous ne connaissons pas les détails de ces augmentations, à savoir si elles seront consacrées aux familles à faible revenu, ou si une partie du montant sera utilisée pour l'augmentation des prestations de base; toutes ces décisions n'ont pas encore été prises; il y aura cependant d'autres augmentations des prestations pour enfants car elles ont été annoncées; des montants sont donc déjà réservés pour d'autres augmentations.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je sais que le ministre nous dit souvent que les prestations fiscales pour enfants sont une façon de lutter contre la pauvreté. J'aimerais vous demander s'il est vrai que les familles qui reçoivent de l'aide sociale ne recevront aucun montant supplémentaire à la suite de la mise en oeuvre de la nouvelle prestation.

[Traduction]

M. Keith Horner: L'augmentation des prestations et la restructuration qui en fera la prestation pour enfants assurent un seuil plus élevé pour les prestations fédérales et provinciales. La modification avait été proposée dans un des documents accompagnant le budget de 1997; il s'agissait d'une initiative fédérale- provinciale. Un des objectifs était d'uniformiser davantage les prestations versées aux familles recevant une aide sociale et les familles pauvres qui travaillent, ou appelons-les les familles à faible revenu.

Il est vrai dans une large mesure que les augmentations de la prestation fédérale pour enfants seront compensées par des réductions d'aide sociale; les provinces qui auront apporté ces modifications réinvestiront cet argent dans d'autres mesures comme les crédits d'impôt pour enfants, les suppléments au revenu gagné, les garderies, ou des prestations de services de santé offertes aux familles à faible revenu. Tout l'argent économisé sera réinvesti pour aider les familles à faible revenu.

Je crois qu'il importe de noter, quand on compare les familles qui reçoivent une aide sociale aux familles à faible revenu, que les familles passent souvent d'un groupe à l'autre. Ainsi quelqu'un qui ne reçoit pas d'augmentation de prestations en juillet 1998 parce que l'augmentation fédérale est neutralisée par une réduction des prestations provinciales pourrait fort bien, quelques mois plus tard, cesser de recevoir des prestations sociales sans pour autant perdre le soutien du revenu ou les prestations de services de santé.

• 1145

[Français]

Mme Christiane Gagnon: On sait qu'il y a un manque à gagner. Puisqu'il y a non-indexation du montant des prestataires, j'aimerais savoir quel est le manque à gagner. Cette mesure-là n'est pas prise par le gouvernement. J'aimerais que vous nous parliez aussi de la non-indexation des seuils de récupération. Quels sont ces deux manques à gagner dans ces deux dimensions?

[Traduction]

M. Keith Horner: Il est difficile de donner des réponses quantitatives parce que le niveau des prestations varie selon le revenu. Les augmentations qui ont été prévues dans les deux derniers budgets ont fait augmenter d'environ 20 p. 100 les prestations des familles dont le revenu se chiffre à moins de 26 000 $. Il y a donc certainement eu une compensation pour les tendances inflationnistes des quelques dernières années.

Les prestations de ceux qui ont un revenu plus élevé n'ont pas été indexées en fonction de l'inflation, et comme j'ai dit en réponse à votre première question, il s'agit là d'une question de priorité pour le gouvernement; ce dernier a choisi d'investir l'argent disponible grâce à la relance de l'économie dans les programmes d'aide aux familles à faible revenu.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je ne me souviens pas où j'ai vu ces chiffres-là, mais on évalue à environ 850 000 le nombre des familles à faible revenu qui ne reçoivent pas de prestations fiscales pour enfants parce qu'il y a non-indexation. Est-ce que ce chiffre-là vous dit quelque chose?

[Traduction]

M. Keith Horner: Non. Cette prestation est offerte à toutes les familles qui ont des enfants. Elle est donc offerte à un très grand nombre de familles. Toutes les familles dont le revenu est moins de 26 000 $ sont admissibles à l'augmentation annoncée dans les deux derniers budgets.

Le président: Merci, monsieur Horner. Merci, madame Gagnon.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas à quel témoin j'adresserai ma question; j'aimerais qu'on m'explique les modifications apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité en ce qui a trait aux prêts d'études et aux étudiants qui déclarent faillite.

M. Andrew Treusch: Oui. Comme vous le savez, monsieur Riis, diverses modifications ont été proposées dans le budget de 1998 au Programme canadien de prêts aux étudiants. De plus, il existe un nouveau crédit d'impôt visant l'intérêt sur les prêts d'études. Conjointement avec les modifications apportées au Programme canadien de prêts aux étudiants, telles que l'allégement de l'intérêt et une mesure toute nouvelle, la possibilité de réduire la dette, un plus long amortissement, toutes ces mesures visent à aider les étudiants à composer avec le fardeau de leur dette, tout particulièrement si ces derniers éprouvent des problèmes financiers.

Ce faisant, le gouvernement veut offrir tous les incitatifs possibles aux étudiants afin qu'ils remboursent leurs prêts en temps opportun et afin de dissuader ceux qui décideraient de déclarer faillite plutôt que de rembourser leurs prêts, surtout pendant les premières années. Le projet de loi dont vous êtes saisis permettrait de prolonger cette période de deux à dix ans; et tout cela s'ajoute aux autres modifications apportées au programme.

Le président: Quel pourcentage des étudiants déclarent faillite lorsque leur seule dette est leur prêt d'études?

M. Andrew Treusch: Je n'ai pas ce chiffre sous les yeux. Je scrute les statistiques à intervalles réguliers et je constate que dans bon nombre de faillites—environ 10 p. 100, il y a une dette de prêts d'études. Mais je pourrai peut-être vous fournir des chiffres plus précis si vous le désirez.

Le président: Très bien. Mme Torsney, ensuite M. Harris et M. Crête.

• 1150

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Nous avons changé le système il y a environ deux budgets; ainsi l'étudiant peut commencer à rembourser son prêt après 30 mois plutôt qu'après 18 mois; je crois que c'était la période prévue auparavant. Est-il possible pour ceux qui remboursent leurs prêts, puis éprouvent des problèmes financiers, d'interrompre ou de reporter leurs versements, pour que nous n'empirions pas une situation déjà assez difficile, tout en permettant toujours de récupérer l'argent après une période d'interruption de six mois, par exemple, si la personne se trouve au chômage ou pour une autre raison.

M. Andrew Treusch: Oui. Lorsque les étudiants terminent leurs études, ils ne sont pas tenus de commencer à rembourser leurs prêts pendant les six premiers mois. Dans le dernier budget, comme vous l'avez signalé, il y avait un allégement spécial au titre de l'intérêt. Grâce à cette disposition, si votre revenu n'atteint pas un certain seuil, vous n'êtes pas tenu de payer les intérêts sur votre prêt aux étudiants. Dans le budget de 1997, cette période est passée de 18 mois à 30 mois.

Dans le présent budget, on a annoncé diverses mesures. Tout d'abord, le seuil à partir duquel on établit un lien entre le niveau de revenu des diplômés et la taille des prêts a augmenté d'environ 9 p. 100; ainsi un plus grand nombre de personnes seront admissibles à l'allégement fiscal applicable au paiement d'intérêt. Puis dans un an, lorsque les systèmes administratifs auront été mis sur pied, le gouvernement annoncera une nouvelle mesure d'allégement fiscal applicable au paiement d'intérêt et en fonction d'une échelle mobile. Ainsi, tous ceux qui seront à un niveau inférieur au seuil établi seront admissibles à un allégement de 100 p. 100, mais ceux qui auront un revenu plus élevé ne seront admissibles qu'à un pourcentage d'un crédit d'impôt.

De plus, quand un particulier qui éprouve des difficultés financières a déjà eu recours au programme d'allégement fiscal applicable au paiement d'intérêt et ne parvient toujours pas à se tirer d'affaire, les administrateurs du programme de prêts aux étudiants, en collaboration avec les institutions financières, peuvent prolonger la période du prêt, la période d'amortissement, de 10 à 15 ans. Ainsi cela pourra réduire le montant du remboursement mensuel de 25 p. 100.

Enfin, pour les diplômés dans la situation la plus difficile... Malgré tous ces efforts, il peut encore y en avoir qui sont incapables de faire face à leurs paiements. Dans leur cas, pour la première fois, l'administrateur des prêts d'études pourra réduire la dette impayée de moitié au maximum, soit jusqu'à concurrence de 10 000 $.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais avoir des chiffres sur l'endettement ou les paiements typiques. Autrement dit, qui se situe où? L'information que vous nous avez donnée est superbe et on voit bien que la situation des diplômés endettés s'est beaucoup améliorée, ou s'améliorera, mais j'aimerais voir des chiffres. Le paiement est-il de 150 $ par mois pour un revenu annuel de 25 000 $, ce qui les laisse si lourdement endettés? J'aimerais voir des cas.

Deuxièmement, je ne parle pas des étudiants qui ont besoin d'une exemption de rembourser leurs dettes. Je pense à cinq ans plus tard, lorsque cela fait cinq ans qu'on travaille. Vous faites vos remboursements et tout d'un coup il vous arrive une tuile. Je connais des gens qui se sont fait dire il y a quelques années que leur dette était effacée. Leur situation s'est améliorée et voilà que 20 ans plus tard, après d'autres années de vaches maigres, on leur réclame à nouveau le remboursement de l'emprunt, les agences de recouvrement à leurs talons. Ce n'est pas réjouissant.

Il faudrait qu'on puisse leur accorder un sursis de six mois, par exemple, au milieu de l'échéancier de remboursement. Celui qui devient chômeur cinq ans après avoir reçu son diplôme pourrait bénéficier d'un sursis de deux ou de six mois, quitte à reprendre ces versements le jour où il trouvera un autre emploi. Est-ce que c'est possible? L'administrateur et les banques ont-ils cette marge de manoeuvre?

M. Andrew Treusch: En ce qui concerne les chiffres sur l'ampleur et l'alourdissement de l'endettement étudiant, il y en a dans les documents du budget. Ça s'est passablement aggravé. Les chiffres que vous avez vus illustrent l'endettement moyen du diplômé à la fin du programme de quatre ans. C'est plus grave pour eux que pour l'emprunteur étudiant moyen parce que beaucoup ne suivent pas le programme de quatre ans jusqu'au bout. Il y a donc deux catégories de chiffres, ici.

• 1155

En ce qui concerne l'effet que cela aura sur ces étudiants, DRHC tient beaucoup à faire connaître les nouvelles mesures aux étudiants et aux diplômés. Elles sont complexes, mais le ministre va lancer une campagne d'information, qui est d'ailleurs elle aussi prévue au budget.

Bien sûr, nous pouvons vous fournir quantité de chiffres sur l'effet de ces mesures sur les étudiants. L'ennui, c'est que cela dépend de la situation particulière de chacun, en particulier s'il a des personnes à sa charge, la taille du prêt et son revenu. Si on connaît ces facteurs, on peut déterminer avec exactitude l'effet de ces mesures. Le budget ne fait que donner des exemples. Je pourrais quand même vous donner plus de renseignements, si cela peut vous aider.

Enfin, dans le cas du diplômé en difficulté après avoir terminé ses études, les changements proposés dans le budget au Programme canadien de prêts aux étudiants instaureraient une plus grande souplesse concernant l'exemption de rembourser les intérêts pendant la durée du prêt. Si la situation financière de l'étudiant change pendant la durée du prêt, pas au début, mais un, deux ou trois ans plus tard, l'administrateur pourra accorder une exemption de rembourser les intérêts.

Mme Paddy Torsney: Mais malgré cette exemption, un paiement doit être fait pendant le mois.

M. Andrew Treusch: Non.

Mme Paddy Torsney: Bon. Je pensais qu'il fallait faire un versement pour rembourser le principal. Très bien.

M. Dick Harris: Je veux revenir sur la question posée par Mme Torsney. L'exemption de rembourser les intérêts c'est une chose, mais le remboursement du principal, c'en est une autre. Êtes-vous en train de dire que l'exemption concernant les intérêts comprend aussi le principal?

M. Andrew Treusch: Eh bien, non. Le budget prévoit deux types d'aide. Je ne veux induire personne en erreur. Il y a une exemption pour les intérêts et il y a ce que le budget appelle la réduction de la dette, ou exemption de rembourser le principal, si vous préférez. Si vous avez droit à l'exemption pour les intérêts, le prêt reste tel quel. Vous n'avez pas à faire de paiement.

M. Dick Harris: Au titre du principal?

M. Andrew Treusch: C'est juste.

M. Dick Harris: Entendu. Le gouvernement paie une prime de risque de 5 p. 100 à l'établissement financier pour ce genre de prêt. Lorsque l'exemption est accordée, le gouvernement doit-il payer la prime à l'établissement financier?

M. Andrew Treusch: Oui, pour le compte de l'étudiant.

M. Dick Harris: Bon. Les députés reçoivent constamment des étudiants et d'anciens étudiants dans leur bureau qui viennent se plaindre des attentions des agences de recouvrement qui les harcellent au téléphone, au travail ou ailleurs. Notez le sarcasme dans ma voix. Ils sont talonnés par des agences qui veulent recouvrer le prêt de la banque.

Après l'exemption de rembourser des intérêts et la réduction de la dette, l'emprunteur qui ne peut toujours pas rembourser... C'est dur, parce qu'il y a un grave problème de sous-emploi chez les jeunes. Ils ne peuvent pas trouver d'emploi qui leur donnera l'aisance de vivre et de rembourser leurs emprunts. La situation n'est pas rose. J'imagine que dans le cas de la majorité des emprunteurs, quand ils commencent à avoir des ennuis, la réduction du prêt est telle qu'ils pourraient négocier un calendrier de remboursement mensuel acceptable, ou dans le cas où l'emprunteur est toujours en difficulté financière, des arrangements pourraient être pris avec les prêteurs. Eh bien, c'est rêver en couleur, parce que les prêteurs ne sont pas très bien disposés à l'endroit de ceux qui ont des emprunts d'étudiant impayés.

• 1200

Je ne sais même pas quelle est ma question. Je veux seulement montrer quelque chose. Je voulais montrer que même si ces dispositions ont l'air d'accorder un sursis, et je suis sûr qu'elles le feront, il y aura encore beaucoup de jeunes Canadiens qui sont allés à l'école et qui ont obtenu un prêt d'études et qui voient leur vie perturber parce qu'ils sont harcelés par les agences de recouvrement.

Peut-être le gouvernement pourrait-il inclure une disposition qui donnerait aux emprunteurs qui n'ont pas remboursé leur emprunt un peu de protection contre les agences de recouvrement qui travaillent pour les banques parce qu'elles sont vraiment sans coeur. Moi-même j'ai pris la défense d'étudiants, et il y a des gens pas mal désagréables à l'autre bout du fil.

Je n'avais pas de question. Désolé, je voulais seulement dire cela.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations? Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Le libellé de l'alinéa 15i) de la loi proposé au paragraphe 100(1) du projet de loi, prévoit que le gouvernement en conseil peut, par règlement,

i) déterminer les cas justifiant l'annulation de l'exemption du paiement d'intérêt prévue au paragraphe 7(1) ou le refus d'un nouveau prêt d'étude ou d'un nouveau certificat d'admissibilité;

Dans le projet de loi, on a supprimé le mot «nouveau». Je voudrais savoir pourquoi on a apporté cette modification et s'il y a un lien avec la question des faillites ou toute autre question semblable. Pourquoi dit-on, dans la loi actuelle, que le gouverneur en conseil peut refuser un nouveau prêt ou un nouveau certificat d'admissibilité, tandis que dans le projet de loi, on ne parle que du refus d'un prêt d'études ou d'un certificat d'admissibilité?

Pendant qu'on cherche la réponse, je poserai ma deuxième question. Dans la partie 11, on parle de la mesure proposée en vue d'exempter du versement de cotisations d'assurance-emploi les employeurs qui vont engager des gens de 18 à 24 ans. J'aimerais que vous précisiez l'impact que prévoit le ministère en termes de création d'emplois à la suite de l'adoption de cette mesure. Afin de voir si on partage le même point de vue, j'aimerais que vous me disiez quel en sera l'impact en termes d'économie pour une PME de 10 employés qui engagera deux jeunes au début de leur carrière à 20 000 $ par année chacun. Qu'est-ce que cette exemption d'impôt va représenter par rapport au montant qu'elle devra débourser pour leur salaire?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: En ce qui concerne les prêts d'études, je vais demander à ma collègue de répondre à cette question, Mme Jo Anne Denis, du Développement des ressources humaines.

Mme Jo Anne Denis (directrice intérimaire, Programmes et politique d'apprentissage, Développement des ressources humaines Canada): Si j'ai bien compris votre question, vous demandez si les dispositions relatives à la faillite ont un lien avec l'article 100. L'article 100 établit des critères en fonction desquels le gouvernement ou le ministre peut refuser d'accorder un prêt dès la première demande. Si une personne avait déjà obtenu la décharge de son prêt d'études à la suite d'une faillite, les dispositions du règlement interdisent déjà d'accorder un prêt à cette personne tant que certaines conditions ne seront pas remplies.

J'espère avoir répondu à votre question.

[Français]

M. Paul Crête: Je comprends donc qu'il y a un lien avec le transfert de deux ans à 10 ans où l'on ne peut considérer les dettes dans la faillite. Le gouvernement ne veut pas que le droit que l'étudiant perd de ce côté-là puisse être exercé de l'autre côté; on ferme la porte à double tour. Ce n'est pas cela?

• 1205

[Traduction]

Mme Jo Anne Denis: Non, l'article 100 n'a rien à voir avec la faillite. Cette disposition s'applique à ceux qui ont eu de graves problèmes de crédit par le passé. Ce sont les établissements financiers qui ont soulevé la question parce que des antécédents de surendettement sont un indicateur de défaut de paiement. Cela n'a donc rien à voir avec la faillite.

[Français]

M. Paul Crête: C'était vrai selon les dispositions de l'article actuel, quand on parlait d'un nouveau prêt d'études. Je comprends qu'on puisse refuser un nouveau prêt à une personne qui a déjà fait des demandes et qui a fait des abus. Le nouvel article propose la suppression du mot «nouveau». Théoriquement, selon ce que je comprends, un étudiant qui n'a jamais fait de demande de prêt pourrait se voir refuser un prêt pour une raison qui n'est pas précisée dans le projet de loi, mais qui le serait probablement dans le règlement. Est-ce que c'est cela, la conséquence?

[Traduction]

Mme Jo Anne Denis: Oui, c'est le cas. En fonction de la cote de crédit, nous allons refuser un nouveau prêt ou un prêt à quelqu'un qui n'a jamais fait de demande de prêt d'études par le passé.

[Français]

M. Paul Crête: Il pourrait même s'agir d'une première demande de prêt, et pas seulement de la demande d'une personne qui a déjà obtenu des prêts. Est-ce que vous auriez le droit de refuser un prêt à quelqu'un qui n'en a jamais eu en vous basant sur sa situation de crédit?

[Traduction]

Mme Jo Anne Denis: C'est bien ça.

M. Andrew Treusch: Prenez le cas de quelqu'un qui s'est lourdement surendetté. La personne a peut-être menti à propos de sa situation financière par le passé. Elle a peut-être eu plusieurs cartes de crédit et n'a jamais payé les comptes. Actuellement, rien dans la loi n'autorise les administrateurs du programme d'en tenir compte et cela inquiète plusieurs provinces ainsi que le gouvernement fédéral.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

M. Paul Crête: Et ma deuxième question?

[Traduction]

M. John Manson (analyste principal de la politique, Politique sociale, ministère des Finances): Vous parliez de l'effet qu'aura l'exemption de verser des cotisations d'assurance-emploi sur l'embauche de jeunes et sur la création d'emplois. On s'attend à ce que cela incite une entreprise à embaucher des jeunes. Dans le cas que vous avez donné, des jeunes engagés à 20 000 $ par année, cela correspondrait à une économie d'environ 750 $ pour l'employeur. Voilà l'incitation.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne la partie 11, j'ai fait des calculs, et il semble que même pour un emploi de 30 000 $ dans cette catégorie d'âge, l'exemption de la cotisation d'assurance-emploi serait dans un premier temps de 810 $ par année, puis, en l'an 2000, de 780 $. Même si ça semble bien, je peux vous dire pour avoir été dans les affaires pendant 25 ans que ce n'est pas 810 $ qui vont m'encourager à embaucher un nouvel employé si je n'en ai pas besoin.

Cela me ramène à ma question. Quelles études avez-vous faites pour déterminer que cette exemption allait créer de l'emploi? Quand cette étude a-t-elle été faite et combien d'emplois cela est-il censé créer dans ce groupe d'âge?

M. John Manson: Ce ne sont pas tant des études que des consultations que nous avons faites. Les porte-parole des PME se sont dits très satisfaits du nouveau programme d'embauche en place depuis l'an dernier. Notre programme s'en est inspiré même s'il couvre tous les employeurs et pas seulement les PME. On nous a dit que l'on pouvait s'attendre à des résultats positifs.

• 1210

Nous savons que c'est périphérique. Nous ne disons pas que vous obtenez un employé gratuitement. Nous disons que vous recevez une incitation avec le nouvel employé. Pour l'employeur qui hésite à embaucher, qui se demande s'il en a les moyens, c'est lui qui prendra la décision.

M. Dick Harris: Si mes souvenirs sont bons, monsieur Manson, les PME canadiennes représentent environ 90 p. 100 de l'emploi au pays. Je suis certain que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a bien accueilli la nouvelle et j'imagine que ses membres seront heureux d'apprendre que l'embauche d'un jeune de ce groupe d'âge leur vaudra une exemption de 800 $ en cotisations d'assurance-emploi.

J'essaye d'expliquer que je ne peux pas imaginer un instant que cet allégement fiscal poussera une petite entreprise à décider d'embaucher un autre employé. En revanche, si pour les besoins de l'entreprise, il faut embaucher un autre employé, on acceptera volontiers de profiter de cet allégement.

A-t-on fait une recherche précise qui démontre que cette suspension des cotisations d'assurance-emploi créerait effectivement des emplois, qu'il ne s'agirait pas tout simplement d'un avantage fort bien accueilli par les propriétaires de petites entreprises qui de toute façon, à cause de leurs besoins, embaucheraient quelqu'un dans cette catégorie? Le gouvernement prétend que cette mesure contribuera à la création d'emplois. Je voudrais savoir exactement quels éléments de la recherche effectuée auparavant vous ont poussés à conclure que cette mesure créerait des emplois et à l'inclure dans le projet de loi.

M. John Manson: Je ne vous dirai pas que nous disposons de modèles économiques précis ou de formules quant au nombre d'emplois créés ou escomptés car nous n'en avons pas. Il s'agit davantage d'un défi à relever par le secteur privé qui affirme que cela pourrait créer des emplois. Le gouvernement instaure donc cette mesure en réponse aux souhaits du secteur privé qui estime que des cotisations d'assurance-emploi plus basses encouragent l'embauche. Nous sommes en présence d'un groupe particulier qui selon nous mérite de l'aide et voilà la mesure que nous instaurons à cette fin. C'est aux employeurs de jouer maintenant. C'est à eux de réagir de façon positive.

M. Dick Harris: Je comprends que ce groupe d'âge a assurément besoin d'une aide majeure. Toutefois, je peux vous garantir que si après la réunion nous offrions à une centaine de petites entreprises du centre-ville 810 $ pour embaucher un employé supplémentaire, ces petits entrepreneurs nous répondraient qu'ils ne sont prêts à embaucher un autre employé que dans la mesure où ils en ont besoin, et non pas parce qu'on leur donne un chèque de 800 $.

L'intention est sans doute bien fondée mais quant à moi, je prétends que cette mesure ne permettra pas de créer des emplois. Je ne comprends pas pourquoi on estime que c'est un outil de création d'emplois. Vous venez de reconnaître qu'il n'y a pas eu de recherche et que vous ne vous êtes pas fondés sur des chiffres; ainsi, même si une petite entreprise, ou toute entreprise quelle que soit sa taille, qui embauche quelqu'un se réjouira de cet avantage, la mesure ne poussera personne à embaucher davantage. Si vous n'avez pas fait de recherche là-dessus, vous trouverez peut- être utile d'en faire.

M. John Manson: Comme je l'ai dit auparavant, nous sommes portés à tenir compte des influences marginales. Vous avez raison, il se peut que si l'on consulte une centaine d'employeurs, on constate que la mesure changera quelque chose seulement pour quelques-uns d'entre eux. Autrement dit, cette mesure sera déterminante pour les employeurs qui envisagent d'embaucher quelqu'un mais qui en ont rejeté l'idée, n'en ayant pas les moyens, préférant remettre leur décision à plus tard. Il s'agit ici d'une mesure auxiliaire.

• 1215

M. Dick Harris: À mon avis, une somme de 800 $ n'y parviendra pas. Pour une entreprise, c'est la demande et la possibilité d'augmenter le chiffre d'affaires grâce à un nouvel employé qui dictent la décision d'embaucher quelqu'un et non pas une somme de 800 $.

M. John Manson: Je m'incline.

M. Dick Harris: Merci.

Le président: La parole est à M. Valeri qui brûle de participer à cette discussion. La parole sera ensuite à Mme Redman, et M. Riis pourra poser une question complémentaire.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président. On ne peut qu'espérer que quand ses collègues réclameront une réduction considérable des cotisations d'assurance-emploi en vue de stimuler la création d'emplois, M. Harris se lèvera à la Chambre et qu'il présentera les arguments qu'il vient tout juste d'exposer.

Pour éclairer un peu la discussion et donner le contexte plus global de l'objectif visé par cette initiative, il faut rappeler qu'il s'agit du quatrième élément de la stratégie canadienne de l'emploi. Il s'agit ici de donner une aide supplémentaire aux jeunes à cause des difficultés qu'ils rencontrent au moment de chercher un emploi. Malgré leur bagage de formation, et toutes les formes d'aide que tente de leur fournir la stratégie canadienne de l'emploi, les jeunes qui cherchent un emploi essuient un refus: pas d'expérience, pas d'emploi; pas d'emploi, pas d'expérience.

Je conviens avec M. Harris que ce ne sera pas la raison majeure qui poussera un employeur à embaucher un étudiant, mais il se peut que cela fournisse un incitatif supplémentaire grâce auquel un jeune pourra acquérir une première expérience qui débouchera sur un emploi.

Il s'agit véritablement du quatrième élément d'une stratégie canadienne de l'emploi. En soi, cette mesure n'est pas créatrice d'emplois. En réalité, ce qui est créateur d'emplois c'est l'instruction. Nous pensons que les compétences et l'instruction sont les deux outils que les jeunes doivent avoir dans leur boîte à outils pour décrocher un emploi. C'est donc là une des quatre stratégies mises en place.

M. Dick Harris: Permettez-moi de répondre que c'est précisément ce que j'ai dit. À mon avis, il vaudrait mieux que cet argent soit consacré à des programmes de formation, d'enseignement et d'apprentissage pour que les étudiants et les jeunes acquièrent les compétences plus exigeantes nécessaires désormais sur le marché du travail. Je ne pense pas que ces 800 $ sont dépensés à bon escient.

M. Tony Valeri: Je ne pense pas que nous puissions organiser un programme d'apprentissage avec 800 $. Il s'agit d'un élément d'une stratégie plus vaste...

M. Dick Harris: J'en suis conscient.

M. Tony Valeri: ...qui vise à offrir les compétences nécessaires à des jeunes pour qu'ils puissent trouver un emploi qui y corresponde.

Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Mes remarques sont tout à fait dans la même veine que celles de M. Valeri.

Je conviens avec M. Harris que cette mesure ne suffit pas pour que quelqu'un s'empresse de créer un emploi. Toutefois, il se peut qu'elle incite les employeurs à envisager d'embaucher un jeune et je pense que c'est là l'intention. En soi, cette mesure ne créera pas d'emplois mais il se peut que les employeurs acceptent d'envisager d'embaucher ces jeunes gens qui sont enfermés dans le cycle, pas d'expérience, pas d'emploi.

Le président: Merci, madame Redman.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Monsieur le président, les représentants des milieux d'affaires nous disent sans cesse que les taxes sur la masse salariale réduisent les possibilités d'emploi. Ainsi, le gouvernement pourra vérifier cette affirmation. Ce pauvre M. Manson doit justifier la mesure mais il l'a reconnu lui-même, nous ne disposons guère de preuves permettant d'affirmer que cette mesure donnera des résultats.

Nous devrions peut-être remettre la discussion à dans un an, et inviter alors les représentants de la Chambre de commerce du Canada et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui pourront peut-être venir nous annoncer qu'un de leurs adhérents a effectivement embauché trois ou quatre jeunes grâce à cette mesure. S'il ne se trouve aucune entreprise dans ce cas-là au Canada, il faudrait sans doute songer à renoncer à cette initiative. Grâce à elle, nous pourrons vérifier, preuve à l'appui, que réduire de la sorte les charges sociales se révèle effectivement utile.

Le président: Y a-t-il d'autres questions à l'intention des fonctionnaires? Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je voudrais faire une dernière remarque, avec votre permission.

Je suis d'accord avec M. Riis quand il dit que les charges sociales ont été une épine au pied pour les entreprises canadiennes pendant de nombreuses années.

• 1220

En réponse à M. Valeri, je prétends que l'argent pourrait être dépensé à meilleur escient, qu'il pourrait être mieux utilisé. Je ne pense pas que la somme soit suffisante pour pousser quelqu'un à embaucher un employé et si l'objectif était d'offrir aux entreprises canadiennes un allégement des charges que représente l'assurance-emploi—ce que j'approuve—, le gouvernement pourrait envisager d'utiliser pour cela les quelque 12 milliards de dollars d'excédent du fonds d'assurance-emploi qui ne sont ni plus ni moins qu'une reconnaissance de dette pour l'heure. Le gouvernement pourrait envisager de donner aux employeurs un allégement général des charges que représente l'assurance-emploi actuellement plutôt que d'offrir cette miette qui n'aboutira pas à grand-chose.

Le président: Avant de lever la séance, je voudrais savoir si vous avez des questions concernant la partie 13. Il y a des fonctionnaires ici qui peuvent répondre à des questions portant sur la partie 13. Je constate qu'il n'y en a pas.

Au nom des membres du comité, je remercie les fonctionnaires du ministère. Grâce à vos réponses, vous nous avez fourni des renseignements fort utiles sur le projet de loi C-36.

Comme vous le savez, la prochaine réunion aura lieu mardi, à 9 heures, dans la salle 237-C. Nous discuterons des parties 1 et 13—bonne lecture.

La séance est levée.