FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 mai 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je souhaite par la même occasion la bienvenue à l'honorable Tony Valeri, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, qui sera notre témoin dans le cadre de l'étude du projet de loi C-72, Loi de 1998 modifiant l'impôt sur le revenu.

Les représentants du ministère des Finances dont les noms suivent accompagnent M. Valeri: Brian Ernewein, directeur, Division de la législation de l'impôt; Gerard Lalonde, chef de Revenu d'entreprises; Simon Thompson, chef de Pensions, ressources, fiducies et assurances; Robert Dubrule, agent principal de la Politique de l'impôt, Division de la législation de l'impôt; Direction de la politique de l'impôt; enfin, Bill Murphy, agent de la politique de l'impôt, Division de l'impôt sur le revenu des particuliers, Direction de la politique de l'impôt. M. Leonard Farber, directeur général, Division de la législation de l'impôt, n'est pas ici, si j'ai bien compris.

Soyez tous les bienvenus.

Monsieur Valeri, vous savez certainement comment opère notre comité.

Vous êtes censé répondre: «Très bien, merci, monsieur le président.»

Des voix: Oh, oh.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): En fait, monsieur le président, j'attendais que mon micro soit branché pour pouvoir vous répondre: «Le comité fonctionne parfaitement.»

Le président: Vous pouvez commencer.

M. Tony Valeri: Merci, monsieur le président.

Mon intervention sera brève, ce qui nous laissera assez de temps pour les questions. Je sais que c'est ce qui fait plaisir à M. Epp.

Comme mes collègues le savent, le projet de loi C-72 met en place les modifications de l'impôt sur le revenu annoncées dans le budget de 1998. Chaque fois qu'il a élaboré des modifications du régime fiscal, le gouvernement a suivi les principes directeurs de sa politique fiscale.

Premièrement, le régime fiscal doit être équitable. En matière d'orientation fiscale, les réductions d'impôt doivent profiter avant tout aux Canadiens et aux Canadiennes à revenu faible ou moyen parce que ce sont eux qui ont le plus besoin d'aide.

Deuxièmement, les réductions d'impôt à grande échelle doivent d'abord porter sur l'impôt sur le revenu des particuliers, car ces derniers assument le fardeau le plus lourd.

Troisièmement, vu l'ampleur de la dette, les réductions d'impôt à grande échelle ne doivent pas être financées au moyen d'emprunts.

Chacun de nos budgets prévoyait des réductions d'impôt ciblées là où elles seraient le plus profitables. L'élimination du déficit en 1997-1998 nous a permis d'accorder des réductions d'impôt à grande échelle. Le problème du déficit étant maintenant réglé, les Canadiens peuvent compter sur des réductions d'impôt budget après budget.

Cependant, pour accorder des réductions d'impôt à grande échelle, nous devons respecter le troisième principe de notre politique fiscale, selon lequel les réductions d'impôt doivent être durables. Il faut éviter d'accorder un allégement au-delà de nos moyens qui mettrait en péril le rétablissement récent de notre situation financière.

C'est pourquoi les mesures contenues dans le projet de loi C-72 visent d'abord à réduire les impôts de ceux dont la capacité de les acquitter est la plus réduite, c'est-à-dire les Canadiens à revenu faible ou moyen.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais vous donner un aperçu des faits saillants de ce projet de loi.

Deux mesures contenues dans le projet de loi C-72 prévoient un allégement fiscal général. La première a pour effet de hausser le revenu en franchise d'impôt que peuvent gagner les Canadiens à faible revenu. Comme mes collègues le savent, les crédits d'impôt personnels font en sorte qu'aucun impôt n'est payé sur un certain revenu de base. Avant le budget de 1998, le revenu que les Canadiens pouvaient gagner en franchise d'impôt était de 6 456 $. Le montant pour conjoint et le crédit équivalent pour personne mariée étaient limités à 5 380 $.

Le projet de loi C-72 ajoute 500 $ à ces montants applicables aux Canadiens à faible revenu, à compter du 1^er juillet 1998. Les célibataires gagnant moins de 20 000 $ pourront gagner jusqu'à 500 $ de plus en franchise d'impôt. Dans le cas d'une famille dont le revenu est inférieur à 40 000 $, le revenu en franchise d'impôt augmente de 1 000 $.

Cette mesure fait que 400 000 particuliers à faible revenu ne paieront plus d'impôt et que 4,6 millions d'autres contribuables paieront moins d'impôt.

Le budget de 1999 propose d'étendre cette augmentation à tous les contribuables et d'y ajouter 175 $, portant la hausse du montant personnel de base à 675 $. Les Canadiens pourraient ainsi gagner 7 044 $ en franchise d'impôt en 1999, et 7 131 $ en franchise d'impôt en l'an 2000. Parallèlement, le plafond du montant pour conjoint et de l'équivalent du montant pour conjoint passerait à 6 055 $.

Monsieur le président, ces mesures profiteront le plus à 600 000 Canadiens à faible revenu: 400 000 d'entre eux ne paieront aucun impôt fédéral sur le revenu grâce au projet de loi C-72 et 200 000 autres ne paieront plus aucun impôt par l'effet des mesures contenues dans le budget de 1999.

• 1540

La deuxième mesure d'allégement d'impôt général contenue dans le projet de loi C-72 prévoit l'élimination de la surtaxe générale de 3 p. 100 pour les contribuables dont le revenu ne dépasse pas 50 000 $ et la réduction de cette surtaxe pour ceux dont le revenu se situe entre 50 000 $ et 65 000 $.

Ce projet de loi se traduit par l'abolition de la surtaxe de 3 p. 100 pour près de 13 millions de déclarants et sa réduction pour 1 million d'autres. Le budget de 1999 propose de mettre un terme à ce processus en éliminant la surtaxe générale pour les 2,7 millions de contribuables canadiens qui y étaient encore assujettis après le budget de 1998. À compter du 1^er juillet 1999, la surtaxe serait abolie pour tous les contribuables canadiens, soit 15,1 millions de personnes.

Je vais maintenant passer aux mesures fiscales ciblées que renferme ce projet de loi. Dans chaque budget déposé depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a accordé des allégements fiscaux ciblés là où les besoins étaient les plus pressants. Plusieurs mesures ciblées contenues dans ce projet de loi ont trait à la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, qui a été dévoilée dans le budget de 1998 pour donner à tous les Canadiens—surtout ceux à revenu faible ou moyen—des chances égales d'occuper une place dans l'économie en évolution. À cette fin, le gouvernement s'est engagé à réduire les obstacles financiers et autres, à l'acquisition des compétences et du savoir.

Les obstacles, surtout ceux de nature financière, limitent l'accès à l'éducation postsecondaire pour beaucoup d'étudiants. Les Canadiens doivent avoir accès aux compétences et au savoir nécessaires pour prouver et conserver des emplois valables sur un marché du travail en évolution. Le projet de loi C-72 met en place plusieurs mesures d'aide financière pour les étudiants.

Ces derniers ont besoin d'une aide fiscale ciblée pour alléger leur lourd fardeau financier. Après quatre années d'études postsecondaires, les étudiants se retrouvent en moyenne avec une dette de 25 000 $, ce qui est presque deux fois plus élevé qu'en 1990, alors que la dette de ces mêmes diplômés se chiffrait à 13 000 $. De nos jours, environ 40 p. 100 des étudiants doivent plus de 15 000 $.

Le projet de loi C-72 prévoit un allégement fiscal au titre de l'intérêt payé sur les prêts étudiants; cet allégement prend la forme d'un crédit d'impôt fédéral de 17 p. 100 qui s'applique aux programmes de prêts étudiants fédéral et provinciaux. Près d'un million d'étudiants bénéficieront de cette mesure. C'est ainsi qu'un étudiant dont les prêts totalisent 25 000 $ bénéficierait d'une réduction d'impôt fédéral et provincial d'environ 530 $ dès la première année. Ce nouveau crédit pourrait se traduire par une économie d'impôt de 3 200 $ sur une période de remboursement de dix ans.

Je tiens à rappeler à mes collègues que le budget de 1998 prévoit d'autres mesures d'aide aux étudiants, notamment le relèvement du seuil de revenu donnant droit à la réduction d'intérêt sur les prêts étudiants, un allégement progressif au titre de l'intérêt; le prolongement des périodes de remboursement des prêts; et le prolongement de la période de réduction d'intérêt. Ensemble, ces mesures de réduction des intérêts viendront en aide à 100 000 diplômés de plus.

Monsieur le président, j'aimerais aborder un point connexe. Les Canadiens qui travaillent à l'heure actuelle n'ont souvent pas les ressources nécessaires pour accroître leurs connaissances et leurs compétences professionnelles, si importante dans l'économie du savoir d'aujourd'hui. Pour aider les Canadiens à accroître leurs compétences grâce aux études à temps plein, le projet de loi C-72 prévoit des mesures comme le droit de prélever des sommes dans un REER en franchise d'impôt à des fins d'éducation permanente.

Un particulier inscrit à temps complet à un programme de formation ou d'études supérieures d'une durée d'au moins trois mois pourra retirer jusqu'à 10 000 $ par année, à concurrence de 20 000 $ sur quatre ans, de son REER afin de poursuivre ses études. Ce montant devra être remboursé sur une période de dix ans.

Il est également difficile pour les étudiants à temps partiel qui cherchent à concilier leurs obligations familiales et professionnelles d'accroître leurs connaissances et leurs compétences professionnelles. En conséquence, nous proposons d'étendre le crédit d'impôt pour études aux étudiants à temps partiel. Ces derniers pourront réclamer un crédit fondé sur 60 $ pour chaque mois pendant lesquels ils suivront un cours admissible d'une durée d'au moins trois semaines et qui prévoit au moins 12 heures de cours par mois. Cette mesure facilitera l'accès à l'éducation permanente pour plus de 250 000 étudiants à temps partiel.

Pour aider les parents à épargner en prévision des études de leurs enfants, le budget de 1998 annonçait la création de la subvention canadienne pour l'épargne-études afin de rehausser l'attrait des régimes enregistrés d'épargne-études. La subvention, qui représente 20 p. 100 de la première tranche de 2 000 $ des cotisations annuelles à un REEE pour les moins de 18 ans, à concurrence d'une subvention annuelle de 400 $ par enfant, fait des REEE l'un des mécanismes les plus attrayants offerts aux Canadiens pour épargner en prévision des études de leurs enfants.

Le projet de loi C-72 propose de nombreuses modifications au REEE. Plus particulièrement, les étudiants à temps partiel handicapés seraient pour la première fois admissibles à des paiements d'aide aux études en vertu des REEE. En outre, les familles dont les enfants ne font pas d'études supérieures pourront, dans certaines circonstances, transférer jusqu'à 50 000 $ de leur REEE dans leur REER, soit 10 000 $ de plus qu'auparavant.

• 1545

Le nouveau crédit d'impôt pour les personnes qui prennent soin d'un membre de leur famille est une autre mesure ciblée que prévoit le projet de loi C-72. Il se traduirait par une réduction du fardeau fiscal fédéral et provincial combiné pouvant atteindre 600 $ dans le cas des Canadiens qui prennent soin d'un parent âgé ou d'un proche handicapé. Cette mesure viendra en aide à près de 450 000 préposés aux soins qui, normalement, ne seraient pas admissibles au crédit d'impôt pour personnes déficientes à charge.

Pour accroître l'équité du régime fiscal à l'endroit des travailleurs autonomes et des entreprises constituées en société, les travailleurs autonomes canadiens pourront déduire les primes d'assurance-santé et d'assurance pour soins dentaires de leur revenu d'entreprise.

En outre, le projet de loi C-72 propose de doubler le montant de l'indemnité non imposable que les pompiers bénévoles peuvent recevoir d'une administration publique, pour la faire passer de 500 $ à 1 000 $. Il propose aussi d'étendre cette mesure à d'autres bénévoles des services d'urgence, y compris aux techniciens ambulanciers et aux personnes oeuvrant en recherche et sauvetage.

Monsieur le président, ce sont là les faits saillants du projet de loi C-72. Je considère que tout le monde ici s'entend sur le bien-fondé des réductions d'impôt. Le budget de 1998 était le prolongement de la politique du gouvernement visant à accorder des réductions d'impôt ciblées: il a mis en place une première réduction générale d'impôt, dont bénéficieront en premier lieu ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les Canadiens à revenu faible ou moyen.

Le budget de 1999 renforce ces mesures dans le cadre d'une stratégie à long terme de réduction des impôts. Ensemble, les deux budgets prévoient des réductions d'impôt de 16,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Les mesures contenues dans le projet de loi C-72 s'adressent aux Canadiens et aux Canadiennes qui ont le plus besoin d'une réduction d'impôt.

Les fonctionnaires qui m'accompagnent et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Valeri.

Nous allons commencer par M. Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci, monsieur le président. J'ai des quantités de questions à poser.

Tout d'abord, sur le plan pratique, quelle est en réalité l'influence que peut avoir un député sur quelque chose qui est déjà un fait accompli pour la population canadienne. Pour la période considérée, la date limite de déclaration d'impôt est arrivée à échéance la semaine dernière. À quoi bon débattre aujourd'hui de la question?

Si un grand nombre de députés votaient contre cette mesure—il n'y a pas beaucoup de risques compte tenu de la façon dont opèrent les Libéraux—et si elle était effectivement repoussée, procéderait-on à des changements rétroactifs? Tout le monde a déjà fait sa déclaration d'impôt.

M. Brian Ernewein (directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Cette question comporte deux volets. En premier lieu, aucune mesure n'entre en vigueur tant qu'elle n'a pas été incorporée à la loi. Revenu Canada a coutume d'administrer certaines dispositions touchant l'année d'imposition en cours, ce qui veut dire ici l'année d'imposition 1998, alors que les contribuables ont en général déjà fait leur déclaration d'impôt pour cette année-là.

La position de Revenu Canada est très claire sur deux points. Tout d'abord, ce ministère n'administre pas toutes les dispositions; tout dépend des circonstances. Pour ce qui est des dispositions qu'il se charge d'administrer dans le cadre des changements apportés au budget, la cotisation est provisoire. Au cas où le projet de loi ne serait pas adopté, Revenu Canada tient à ce que les contribuables sachent bien qu'ils bénéficieront alors d'une nouvelle cotisation qui les replacera dans la situation antérieure.

La deuxième chose que je tiens à souligner ici, c'est qu'il y a un certain nombre de dispositions dans ce projet de loi, même si elles ne sont pas nombreuses, qui ne se rapportent pas uniquement à 1998, mais qui remontent à des années d'imposition antérieures. C'est le cas par exemple de l'application de l'impôt minimum de substitution aux cotisations au REER, ou des allocations de retraite versées dans les REER. Cette disposition, lorsqu'elle s'applique, est rétroactive sur plusieurs années, et ce n'est qu'au cas où elle s'applique que Revenu Canada administrera la loi pour accorder les remboursements susceptibles d'être versés en vertu de ces nouvelles règles.

M. Ken Epp: Les contribuables canadiens ont donc fait leur déclaration de revenu de cette année en tablant sur ces dispositions, comme si elles avaient été adoptées par le Parlement. C'est bien ça? Vrai ou faux? J'aimerais si possible que vous me répondiez par oui ou par non.

M. Brian Ernewein: J'essaierai d'être aussi bref que possible, mais je ne peux pas vous répondre par oui ou par un non. Comment les contribuables vont faire leur déclaration? Tout dépend du contribuable. Revenu Canada propose aux contribuables de faire leur déclaration en fonction des changements proposés, mais ces changements ne donneront pas lieu à une cotisation définitive d'impôt tant que les mesures n'auront pas été adoptées.

• 1550

M. Ken Epp: Que disait-on sur le formulaire? Est-ce qu'il englobait ces dispositions?

M. Brian Ernewein: Les formulaires, c'est la coutume, reprennent souvent les dernières annonces de la loi sur l'impôt. C'est souvent indiqué par une zone ombrée ou de toute autre manière pour que l'on sache que la loi n'a pas encore été adoptée.

M. Ken Epp: Très bien.

Ma question suivante s'adresse à l'honorable secrétaire parlementaire.

Pourquoi a-t-on mis si longtemps? Voilà longtemps que ces mesures sont en préparation. Pourquoi le Parlement n'en a-t-il pas été saisi pour qu'au minimum tout cela soit en place à la fin décembre? La population canadienne aurait connu les règles.

M. Tony Valeri: Mon intention a toujours été de faire adopter le plus vite possible les projets de loi de finances par la Chambre, mais comme le sait, j'en suis sûr, l'honorable député, il y a un calendrier dont discutent et sur lequel s'entendent les leaders à la Chambre du Parti réformiste, du gouvernement et des conservateurs.

Sur ce projet de loi en particulier, nous avons accéléré au maximum la procédure. Je vous le répète, des dispositions sont prévues au cas où ce projet de loi ne serait pas adopté, mais je dois vous dire que je suis tout à fait convaincu qu'il le sera.

Je considère donc que votre question est valide du point de vue de la procédure mais que sur le plan de la pratique et des incidences sur la population canadienne, le problème ne portera pas à conséquence.

M. Ken Epp: Bien, mais je ne considère pas moins que la situation est regrettable. Il faut bien voir qu'aucune mesure prise ici à Ottawa ne touche autant la population canadienne que notre régime fiscal. Le gouvernement doit avoir pour priorité de bien faire les choses dans ce domaine... Je pourrais vous dresser la liste de toute une série de mesures que nous avons prises au Parlement et que je considère comme étant moins prioritaires que celle-ci.

M. Tony Valeri: Je demanderai éventuellement à l'honorable député de transmettre une proposition au leader à la Chambre du Parti réformiste—en l'occurrence, pour qu'il exige que le leader à la Chambre du gouvernement continue à accélérer le plus possible la procédure de dépôt devant la Chambre et devant votre comité des projets de loi de finances de façon à bien servir la population canadienne. J'en serais très heureux.

M. Ken Epp: Je me ferai certainement un plaisir de le faire...

M. Tony Valeri: Je vous remercie.

M. Ken Epp: ...mais il ne faut pas se leurrer, c'est Don Boudria qui décide. Nous le savons bien.

Vous nous avez dit dans votre introduction qu'il faut que le régime fiscal soit équitable. Vous avez parlé de «réduction d'impôt à grande échelle» pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Presque tous les gens à qui je parle me disent que leur impôt a augmenté. Cette notion d'allégement fiscal est à mon avis un leurre et c'est ce que nous font croire les stratèges du gouvernement parce qu'en fait... on n'en voit pas la couleur.

J'ai eu à la fin de la semaine dernière une conversation avec une habitante de ma circonscription, qui m'a bien inquiété. Elle avait investi de l'argent avec son mari avant la mort de celui-ci. Ils avaient choisi d'acheter une propriété. Elle l'a maintenant vendue parce qu'elle est trop âgée et qu'elle se fatigue de courir après des gens qui ne paient pas leur loyer à temps.

Lorsqu'elle a vendu ses propriétés louées—elle en avait plusieurs—elle a perdu en impôt pratiquement tous les gains qu'elle avait pu faire. Après avoir déduit tous les frais des loyers qu'elle avait pu percevoir, les impôts lui avaient absorbé la totalité des bénéfices. Essentiellement, elle n'a récupéré que le montant de sa propriété. Elle m'a dit qu'il aurait été tout aussi rentable pour elle de placer cet argent dans un compte bancaire.

À mes yeux, il ne s'agit pas là de réduction d'impôt à grande échelle mais d'une ponction fiscale. J'aime cette terminologie, elle est excellente, mais je ne crois pas que nous la mettions en pratique dans ce que nous faisons.

J'entrerai dans les détails dans quelques minutes, mais qu'avez-vous à répondre de manière générale?

M. Tony Valeri: Je vais vous donner une réponse d'ordre général, et certains fonctionnaires qui m'accompagnent pourront éventuellement vous fournir des exemples précis.

Dans ce projet de loi en particulier, et dans le projet de loi C-71 qui accompagne le budget de 1999, les réductions d'impôt à grande échelle englobent des mesures telles que la suppression intégrale de la surtaxe de trois pour cent, qui touche les 15,1 millions de contribuables, ou le relèvement de 675 $ de l'exemption de base, qui touche elle aussi les 15,1 millions de contribuables. Certaines mesures qui figurent elles aussi dans le budget de 1998 sont ciblées et ne sont donc pas d'application générale.

Il a été indiqué clairement, et c'est bien évidemment la position du gouvernement, que nous avons lancé nos mesures de dégrèvement fiscal. C'est bien évident. Il suffit d'assister à la période des questions pour voir que nous avons pris l'engagement de poursuivre les réductions d'impôt à grande échelle. Nous avons équilibré nos comptes il y a deux ans environ et nous entreprenons de réduire les impôts à grande échelle.

Vous avez mentionné ensuite les gains en capital. Je vais demander à un fonctionnaire de vous en parler mais, ce que je viens de vous indiquer, ce sont des exemples de réduction d'impôt à grande échelle dans les deux derniers budgets.

• 1555

M. Brian Ernewein: J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous aider beaucoup sur l'exemple précis que vous venez de donner si ce n'est pour relever que l'impôt payé par cette femme sur la vente de sa propriété louée était supérieur au bénéfice réalisé lui-même, ce qui implique que l'on a appliqué un taux d'imposition de 100 p. 100 ou supérieur à ce chiffre. Bien des gens vont vous dire que les taux d'imposition sont trop élevés, mais ils sont loin d'atteindre 100 p. 100 ou plus. Dans les circonstances, il se peut que cette femme se soit fait une idée fausse du problème ou éventuellement qu'elle ait mal calculé les dépenses qu'elle était en droit de déduire, ou encore qu'il se soit passé autre chose.

Excusez-moi, mais je vois difficilement comment on a pu arriver à un tel résultat.

M. Ken Epp: Je lui ai conseillé de revoir le calcul de ses impôts. Je lui ai dit que quelqu'un avait fait une erreur. On lui a fait payer des gains en capital à compter du moment où elle a acheté ces propriétés, et c'était une erreur. Il y avait quelque chose qui n'allait pas dans cette affaire. Je lui ai bien conseillé de procéder ainsi, mais elle n'en restait pas moins visiblement et justement bouleversée par ce qui lui était arrivé.

Je reviens à la page 3 de vos notes, monsieur le secrétaire parlementaire, où l'on nous dit: «les crédits d'impôt personnels font en sorte qu'aucun impôt n'est payé sur un certain revenu de base». Il y a une exemption personnelle de base sur laquelle les Canadiens ne paient aucun impôt, et maintenant il y a de nouveaux chiffres. Ma question est la suivante: pourquoi les deux montants ne sont pas égaux?

Je vais vous faire part de mon expérience personnelle. Dans ma famille, nous avons décidé que ma femme resterait à la maison à plein temps pendant que les enfants étaient petits et c'est moi qui gagnait la vie du ménage. Je vous l'avoue bien franchement—et je ne sais pas comment le dire tout en restant politiquement correct—le coût de l'entretien de ma femme était considérablement plus élevé que mes propres dépenses personnelles. C'est vrai. C'est absolument vrai. Tout, y compris ses vêtements, coûte plus cher.

Donc, pour ce qui est de notre revenu familial, vous nous dites qu'elle vaut moins que moi, et je m'inscris en faux. Je considère qu'elle vaut probablement plus que moi. Pourquoi ne sommes-nous pas au moins placés sur un pied d'égalité?

M. Tony Valeri: M. Epp, il n'est pas question pour moi de me placer dans une situation qui m'amène à dire qu'une personne vaut plus qu'une autre.

M. Ken Epp: C'est pourtant ce que vous faites.

M. Tony Valeri: Je pense qu'il est justifié que l'on vous donne une explication plus précise d'un point de vue fiscal, parce qu'il y a des principes fiscaux qui sous-tendent cette mesure.

L'un des fonctionnaires qui m'accompagne pourra peut-être vous répondre—à moins que vous les ayez tous laissés sans voix.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Je pourrais peut-être intervenir.

Pour ce qui est de l'amortissement et du traitement des actifs, je pense que dans certains cas il est préférable de classer certains éléments d'actif comme des unités qui exigent beaucoup d'entretien.

Je ne sais pas si c'est à cela que M. Epp se réfère. Je le dis simplement pour être utile.

Le président: Vous nous êtes toujours très utile, monsieur Brison.

Est-ce que quelqu'un peut maintenant nous répondre?

Monsieur Ernewein.

M. Brian Ernewein: Je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner une réponse complète, mais je considère que le principe qui régit l'exemption de base et le fait que le montant de l'exemption pour le conjoint ou de l'équivalent de l'exemption pour le conjoint soit légèrement plus faible s'explique par le fait qu'une personne qui vit seule a besoin d'un certain montant pour ses nécessités de base. C'est un montant qui ne doit pas être imposé parce qu'il correspond, si l'on veut, aux nécessités de base, au montant de base pour se loger, par exemple. Pour une deuxième personne, cette exemption de base n'atteint pas le même montant, elle est légèrement moindre.

Il ne s'agit donc pas de dire qu'à deux on vit au même prix que tout seul mais qu'il coûte moins cher de vivre à deux.

M. Ken Epp: Je pense qu'on ne devrait pas en fait demander à un fonctionnaire du ministère de répondre à des questions politiques, et il s'agit là à mon avis d'une question politique.

En réalité, une personne qui vit seule va moins dépenser qu'un chef de famille qui entreprend, avec un seul revenu, de faire vivre un conjoint et sa famille. Il m'est indifférent que ce soit le père ou la mère; je connais les deux situations.

Nous avons des amis, par exemple, où la mère est enseignante et où le mari garde les enfants à la maison. Il est indéniable que le coût de la vie pour une personne célibataire est bien inférieur à celui d'une personne qui fait vivre une famille. C'est bien évidemment ce que nous avons constaté.

• 1600

Je ne pense pas que nous obtiendrons ici une réponse, mais je tiens à ce qu'il soit pris acte du fait que nous sommes fermement convaincus qu'en premier lieu la déduction d'impôt pour conjoint devrait au moins être égale à celle de la personne qui gagne l'argent de la famille et, en second lieu, que la déduction pour enfants, ou crédit d'impôt, est terriblement insuffisante.

Quant à ce que coûte effectivement un enfant à élever, j'ai entendu dire qu'il fallait quelque 60 000 $ ou 100 000 $ pour mener un enfant de la naissance à la fin de la 12e année. Les gains dont nous pouvons nous servir pour élever ces enfants sont tous imposés au départ. Il faut gagner 200 000 $ pour pouvoir procurer 100 000 $ à sa famille.

Sur le plan des principes, le gouvernement libéral a tort ici, parce qu'il surimpose en fait les familles canadiennes.

Le président: Merci, monsieur Epp. Le temps qui vous était imparti est écoulé, je vous le signale en passant.

M. Ken Epp: Pas déjà; je ne faisais que m'échauffer.

Le président: Vous avez ici votre propre chronomètre.

M. Ken Epp: Oui, mais je ne m'en sers pas, parce que vous ne vous en servez pas non plus.

Des voix: Oh, oh!

M. Ken Epp: Je consigne simplement: «Voilà quelle est la référence», et j'aimerais savoir combien de temps...

Le président: Vous ne mettez pas très bien à profit cet énorme investissement que vous avez fait.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Oui, monsieur le président.

Sur cette question du montant pour conjoint, du crédit d'impôt non remboursable, il y a une différence entre le montant personnel qui, je crois, est de 6 456 $, et le montant pour conjoint, qui est de 5 380 $. La différence se monte à 1 076 $.

M. Epp nous dit que ces montants devraient être en fait les mêmes, mais il y a une autre différence qu'il ignore peut-être. En ce qui a trait à la déduction correspondant au conjoint dont peut bénéficier le contribuable dans une famille n'ayant qu'un seul revenu, le conjoint a la possibilité de gagner en franchise d'impôt un maximum de 538 $ avant que l'on commence à réduire l'exemption pour conjoint. Tout revenu du conjoint restant à la maison qui dépasse ce montant—soit tout ce qui dépasse 538 $—entraîne une réduction du crédit d'impôt non remboursable correspondant à la déduction transférée. Il se trouve justement que 538 $, c'est la moitié de cette différence de 1 076 $.

Même en prenant le taux marginal le plus élevé, soit un taux d'imposition de 50 p. 100, cela signifie en fait que les deux montants sont égaux. Les deux déductions sont égales.

D'un point de vue historique, je pense que l'on a prévu cette disposition pour qu'un conjoint resté à la maison et qui n'a aucun salaire puisse gagner, disons, un revenu passif—en l'occurrence, des revenus d'intérêt, des revenus non tirés d'un travail ou d'un emploi—sans avoir pour autant à faire une déclaration d'impôt. On économisait ainsi du papier. Il n'en reste pas moins que la valeur effective de cet avantage ne serait pas diminuée tant que le revenu global de ce conjoint ne dépasserait pas 538 $.

Au bout du compte, ces deux chiffres ne sont donc pas différents; il y a en fait un dégrèvement d'impôt supplémentaire de 538 $ que le conjoint resté à la maison transfère effectivement à l'autre.

Pour ce qui est du montant d'argent dont on a besoin pour élever un enfant, ce n'est pas aussi simple que de dire que l'on doit gagner 60 000 $ et que tout est imposé. En réalité, il y a bien d'autres prestations qui échappent à la Loi de l'impôt sur le revenu. La prestation d'impôt pour enfants, par exemple, n'est pas imposable, et elle procure des liquidités aux parents. Un certain nombre de déductions sont par ailleurs disponibles. Au cours de notre histoire, nous avons toujours fourni différents types de prestations aux familles qui élèvent des enfants. En réalité, la différence n'est pas si grande.

Ce n'est donc pas aussi simple que de dire que j'ai renoncé à un emploi de 20 000 $ par an et que j'ai donc perdu 20 000 $. En réalité, nous payons des impôts et nous en retirons des prestations, dans le cadre par exemple de notre réseau de soins de santé, de l'aide aux personnes âgées et aux handicapés et d'autres mesures qui figurent ici.

Je tenais à le signaler pour la simple raison que je considère qu'il est un peu injuste d'affirmer de manière simpliste: «Nous payons des impôts et nous n'obtenons rien en retour.» À mon avis, les Canadiens connaissent mal ce qu'ils obtiennent en contrepartie de leurs impôts.

Dans la mesure où d'autres choses peuvent être faites et où il est possible d'apporter des changements, nous devrions faire preuve d'un esprit plus positif concernant les modifications susceptibles d'être apportées pour mieux rentabiliser notre impôt. C'est ce que nous devons chercher à faire en tant que parlementaires de façon à tirer un meilleur parti de l'argent des contribuables, parce qu'en soit le gouvernement n'a pas d'argent.

Je tenais simplement à le signaler.

Monsieur Valeri, je vous remercie de votre exposé au sujet du budget. De toute évidence, il s'agit là d'une nouvelle pierre de l'édifice qu'a entrepris de bâtir le gouvernement en 1994 avec son premier budget.

• 1605

Sur la question soulevée par M. Epp, qui nous dit que le projet de loi qui nous est présenté ici s'applique à des déclarations d'impôt qui ont déjà été faites par la grande majorité des Canadiens, je ne poserai qu'une seule question. Y avait-il des points particuliers exigeant un travail supplémentaire, une discussion ou une vérification pour s'assurer que la législation proposée puisse entrer en vigueur? Autrement dit, restait-il des problèmes à régler ou s'agissait-il d'une simple affaire de calendrier?

M. Brian Ernewein: Les lois budgétaires, et en fait toutes nos lois, gagnent de manière générale à passer par un processus de consultation et, en l'espèce, nous avons agi comme nous le faisons habituellement dans bien d'autres circonstances. Nous avons bénéficié des commentaires apportés après la divulgation du budget. Nous avons aussi publié des projets de législation pour recueillir ces commentaires.

Pour répondre à votre question, je vous renvoie en fait aux commentaires que nous avons reçus au sujet du projet de loi lui-même, des détails de la législation. Nous avons reçu un certain nombre de commentaires utiles. L'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes nous a fait parvenir un mémoire concernant la proposition faite dans le budget de déduire le coût de l'assurance-santé pour les employés autonomes. La formulation de la loi elle-même est assez complexe, un ensemble de règles assez compliquées devant permettre d'obtenir un traitement comparable entre différents plans et différentes prestations. L'association nous a fait un certain nombre de propositions utiles sur ce point.

Par ailleurs, peu après la publication du budget, nous avons reçu des mémoires portant sur les projets de réinstallation des employés, les frais de déménagement et l'imposition ou l'exonération de certaines pertes portant sur les logements lors d'un déménagement. À la suite de ces interventions, le ministre des Finances a annoncé son intention de retarder l'application d'une partie de cette proposition.

Il est proposé dans le budget de 1998 d'apporter des modifications au régime de prêts consenti par des sociétés à des non-résidents. Cela ne touche pas les contribuables en général, mais la rédaction de la mesure et les discussions qui en résultent sont assez complexes. Nous avons reçu des mémoires de certaines personnes qui s'intéressent à la question.

Voilà en gros ce qu'il en est. Je suis sûr qu'il y a eu d'autres interventions, utiles d'ailleurs, mais je ne m'en souviens pas.

M. Paul Szabo: Et la réglementation correspondante, est-ce qu'elle a continué à faire l'objet de modifications substantielles après l'élaboration du projet de loi d'affectation budgétaire?

M. Brian Ernewein: Vous voulez parler du règlement de l'impôt sur le revenu à la suite des modifications apportées à l'impôt sur le revenu?

M. Paul Szabo: Tout n'est pas nécessairement dans le projet de loi. Il y a une réglementation qui est annexée et qui peut être modifiée à l'occasion par décret, etc.

M. Brian Ernewein: C'est vrai. En ce qui concerne ce budget, il n'y a pas grand-chose qui devrait être modifié par voie de règlement par opposition aux modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu elle-même. Il y a une proposition budgétaire portant sur la constitution de réserves par les sociétés d'assurance en cas de tremblement de terre. Cela va se faire par voie de réglementation par opposition à un amendement apporté à la Loi de l'impôt sur le revenu.

À première vue, je ne vois rien d'autre.

M. Paul Szabo: Enfin, d'un point de vue général, est-ce que la procédure que nous avons suivie ici est la même ou est semblable à celle qui a été la nôtre au cours des années antérieures du point de vue du calendrier de fonctionnement?

M. Tony Valeri: Je pense qu'il faut dire en toute justice, monsieur Szabo, qu'à la suite d'un budget, des projets de législation portant sur les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu sont présentés essentiellement pour qu'ils puissent être commentés par les spécialistes des questions fiscales et par tous ceux qui veulent faire des observations au sujet du projet de loi afin d'en améliorer la présentation devant la Chambre. Normalement, les textes sortent en septembre ou à la fin de l'été et restent en place jusqu'à la fin de l'année ou éventuellement jusqu'au début de l'année suivante.

• 1610

Nous nous retrouvons généralement avec ce type d'échéancier une fois que l'on a reçu les commentaires, que le projet de loi définitif est élaboré et qu'il est déposé devant la Chambre. Parfois, à la fin avril ou au début mai, on finit par traiter des modifications apportées à l'impôt sur le revenu en vertu d'un projet budgétaire antérieur.

Cela nous ramène, j'imagine, à ce qu'a dit M. Epp tout à l'heure. On peut répondre à M. Epp, je pense, que la Loi de l'impôt sur le revenu vise, après le jour du dépôt du budget, à rédiger des avant-projets de loi pour que les Canadiens puissent les commenter. Les commentaires remontent jusqu'au ministère, qui rédige alors les projets de loi. Ces projets de loi sont alors étudiés à nouveau par les parlementaires.

M. Paul Szabo: Je vous remercie.

Le président: Merci.

M. Gallaway et M. Brison vont poser les dernières questions.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai une petite question à poser au sujet du crédit accordé aux personnes qui prennent soin d'un parent. D'après une étude récente de l'Ontario, ou selon ce que j'ai lu récemment, le coût pour le Trésor public du maintien d'une personne dans un établissement—et il peut s'agir d'un hôpital, ce qui est de plus en plus fréquent, ou d'une résidence privée ou publique—est en moyenne de 1 600ts$ par mois. Cela, c'est dans la province de l'Ontario.

Lorsqu'on rapproche ce crédit de 600 $ des frais minimums d'entretien qui sont de l'ordre de 18 000 $ par an, il semble que ces 600 $ accordés à une personne qui prend soin d'une personne dans le besoin, généralement un membre de la famille, soient tout à fait dérisoires.

Comment le ministère en est-il arrivé à ce chiffre de 600 $? Quelles ont été les tractations qui ont mené à la fixation de ce montant de 600 $ et qui avez-vous consulté pour en arriver à ce montant?

M. Brian Ernewein: Monsieur le président, je vais demander à Robert Dubrule, si vous me le permettez, de répondre à cette question.

M. Robert Dubrule (agent principal de la politique de l'impôt, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Le crédit d'impôt accordé à une personne qui prend soin d'un membre de sa famille visait à étendre aux membres de la famille le crédit qui n'était versé qu'au titre des personnes à charge infirmes. On s'est rendu compte que nombre de contribuables adultes s'occupent de leurs parents ou de leurs beaux-parents et qu'il est parfois assez difficile ou très délicat de procéder à un examen médical de la personne concernée compte tenu de l'âge des personnes à charge. Nous avons décidé d'étendre, à un même niveau, la déduction pour personne à charge infirme aux parents et aux grands-parents des contribuables dès qu'ils ont atteint l'âge de 65 ans.

Parallèlement, nous avons tenu compte du fait que les personnes âgées, lorsqu'elles n'ont pas de revenu, touchent la pension de vieillesse de base en plus du supplément, ce qui porte leur revenu aux alentours de 10 000 $ à 11 000 $. Généralement, il n'est pas possible, dans notre régime d'impôt sur le revenu, de réclamer comme personne à charge une personne ayant ce niveau de revenu.

Je vous le répète, c'est une extension du crédit d'impôt pour personne à charge infirme. Cela permet par ailleurs de demander une déduction au sujet d'une personne dont le revenu autoriserait normalement une déduction au titre du crédit d'impôt.

M. Roger Gallaway: Dois-je conclure de votre réponse que les 450 000 personnes dont a parlé le secrétaire parlementaire dans son exposé sont en majorité des personnes âgées ayant des revenus se situant entre 10 000 $ et 11 000 $?

M. Robert Dubrule: Étant donné que lorsqu'il s'agit de personnes à charge déjà infirmes, les bénéficiaires ont accès au crédit d'impôt pour infirme du même montant, je dirais que cela englobe les personnes âgées mais aussi, éventuellement, un certain nombre de jeunes personnes à charge susceptibles, par exemple, de vivre des prestations du bien-être et qui pourraient percevoir davantage que le crédit de base, ou encore les personnes de moins de 65 ans, handicapées, qui touchent certaines prestations pour les handicapés dépassant par exemple le montant de 6 456 $ qui exclut normalement que l'on puisse prétendre toucher un crédit d'impôt pour personne à charge infirme.

• 1615

C'est donc un ensemble de toutes ces personnes.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Pour finir, comment en êtes-vous arrivé à ce montant de 600 $? Comment a-t-il été calculé?

M. Robert Dubrule: Nous avons simplement repris le montant actuellement disponible au titre du crédit d'impôt pour les personnes à charge infirmes.

M. Roger Gallaway: Ce qui se monte à...?

M. Robert Dubrule: Au même montant. Les 600 $ dont vous parlez correspondent à la base au montant de 400 $ prévu par le fédéral plus le pourcentage de l'impôt provincial applicable.

M. Roger Gallaway: Très bien. Si je multiplie ce montant de 600 $ que vous nous indiquez dans votre mémoire par les 450 000 personnes qui vont prendre soin d'un parent, j'arrive à 270 millions de dollars. C'est un simple calcul mathématique. Est-ce que ce montant a donc été défini à l'avance? Est-ce que le ministère des Finances s'est dit en affectant cette somme: «Voilà ce que nous allons verser à ceux qui donnent des soins» ou est-ce que c'est le hasard qui a dicté ce montant?

M. Tony Valeri: Je pense, monsieur Gallaway, que c'est un peu les deux. Le but de cette initiative précise était d'accorder un crédit, ce que nous avons fait. Par la même occasion, j'imagine, il nous faut limiter nos ambitions en fonction de nos ressources financières.

Notre document d'information montre bien en fait quel va être le coût pour l'État. Je crois que ce sera 30 millions de dollars la première année, jusqu'à 120 millions de dollars la deuxième et 125 millions de dollars la troisième. Voilà donc en quelque sorte dans quel but a été prise cette initiative, il s'agissait tout d'abord d'accorder le crédit et, ensuite, de pouvoir le payer. Bien évidemment, si nous avions eu davantage d'argent à affecter, la décision prise aurait été quelque peu différente, j'imagine.

M. Roger Gallaway: Non; ma question au sujet de ces 600 $ était la suivante: est-ce que l'on est arrivé à ce chiffre après avoir effectué une étude quelconque ou est-ce qu'il a été établi en fonction de nos ressources financières?

M. Robert Dubrule: Je pense que l'on a surtout fait observer avant d'arrêter le budget que les contribuables adultes n'étaient pas suffisamment incités par des dégrèvements fiscaux ou autres à garder chez eux leurs parents âgés. On nous a fait remarquer qu'en raison du montant des revenus, de la pension de base et du SIG, il n'était pas possible, telles que les règles se présentaient alors, d'accorder un dégrèvement fiscal déterminé.

Donc, alors même que ce montant est semblable à celui du crédit pour personne à charge infirme, il ne faut pas oublier qu'il accorde un allégement fiscal aux personnes qui, à l'heure actuelle, reçoivent à peu près 11 000 $ par an. Étant donné que le SIG est indexé, nous contrôlerons bien évidemment l'application de cette mesure pour garantir qu'un enfant qui entretient une personne qui ne touche que les prestations de base de la sécurité de la vieillesse et le SIG puisse percevoir l'intégralité du crédit d'impôt.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Gallaway.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Je remercie les représentants du ministère ainsi que le secrétaire parlementaire d'avoir pris le temps de venir nous parler aujourd'hui.

Ma première question porte sur le traitement accordé au partage des revenus effectué par les propriétaires de petites entreprises. J'aimerais que vous me précisiez quels sont les changements qui ont été apportés car je crois savoir qu'il y en a eu d'importants dans ce domaine.

M. Brian Ernewein: J'imagine que cela tient aux aléas d'une intervention devant le comité des finances sur un budget donné alors qu'un autre budget a été déposé, mais en réalité les mesures portant sur le partage des revenus font partie du budget de 1999 et ne figurent pas dans le projet de loi C-72.

M. Scott Brison: Est-ce que vous voyez toutefois un inconvénient à parler des changements apportés en 1999?

• 1620

Le président: Ne perdons pas notre temps sur cette question.

M. Scott Brison: C'est vous qui décidez, mais je ne sais pas quand nous allons vous revoir à nouveau ici.

Le président: Vous n'avez pas à répondre à la question, parce que cela ne figure pas dans le projet de loi, mais si vous n'y voyez pas d'inconvénient, vous pouvez y aller.

M. Brian Ernewein: Si cela intéresse le comité, nous sommes tout disposés à répondre à la question.

Le président: Bien sûr.

M. Tony Valeri: Nous tenons à faire preuve de transparence et d'ouverture et je propose, monsieur le président, que le représentant du ministère des Finances réponde à la question.

Le président: Je me pencherai sur la question et je vous en reparlerai lors de la prochaine séance.

Allez-y.

M. Brian Ernewein: Excusez-moi, mais pouvez-vous répéter la question? J'en ai retenu les grandes lignes, mais pas les détails.

M. Scott Brison: Il s'agit des changements apportés au traitement du partage des revenus effectué par les propriétaires de petites entreprises. Vous pourriez peut-être nous expliquer brièvement pour quelle raison le ministère a jugé bon de modifier ce traitement et de rendre en fait plus difficile le partage des revenus effectué par les propriétaires de petites entreprises avec les membres de leur famille.

M. Brian Ernewein: Pour replacer l'affaire dans son contexte, les règles s'appliquant au partage ou à l'attribution des revenus figurent dans la Loi de l'impôt sur le revenu depuis de nombreuses années, ceci dans le but de contrecarrer ou de limiter le partage des revenus. Ces règles fonctionnaient ou étaient censées fonctionner de manière à ce que lorsqu'un bien était donné directement ou indirectement par un adulte à un enfant, par exemple, tout revenu tiré de ce bien ne devait pas être imposé sur les revenus de l'enfant mais plutôt être imposé après avoir été rajouté au revenu du parent, qui avait donné au départ le bien.

Ce mécanisme a raisonnablement bien fonctionné jusqu'à une date récente lorsque, à la suite de l'arrêt Neuman prononcé par la Cour suprême du Canada, il est devenu assez évident que les règles d'attribution ne pourraient plus fonctionner.

D'après notre interprétation de l'arrêt Neuman, si quelqu'un réussissait à investir une somme quelconque dans l'achat des actions d'une entreprise—une somme très minime, 5 $ ou 10 $, par exemple—les dividendes susceptibles d'être versés pour rémunérer ces actions pouvaient être totalement disproportionnés par rapport au montant de l'investissement d'origine.

Dans notre esprit, les anciennes règles d'attribution fonctionnaient bien, et si par exemple un père cédait à sa fille des actions d'une valeur de 10 000 $, les 1 000 $ de dividendes versés au titre de ces actions étaient imposés sur les revenus du père. Par ailleurs, la fille ne pouvait pas elle-même trouver 10 000 $ en provenance d'autres sources pour acheter les actions sur lesquelles étaient versés les dividendes. Dans la pratique, le père allait continuer à être imposé sur les actions et les gains de l'entreprise jusqu'à ce que sa fille ait l'âge de pouvoir effectuer un versement à l'entreprise et justifier le versement des dividendes.

Toutefois, il apparaît désormais, ou du moins c'était le cas avant le dépôt du budget, que si cette fille était en mesure de percevoir de son côté 5 $ ou 10 $—et il est bien plus facile de trouver 5 $ ou 10 $ ne provenant pas du père que d'amasser 10 000 $—en provenance d'une autre source et de l'investir dans une entreprise—l'entreprise de son père, par exemple—le père était en mesure de faire verser 1 000 $ de dividendes sur ces actions d'une valeur de 5 $. Le capital à l'origine de l'achat des actions ne provenant pas du père, les règles d'attribution courantes ne pouvaient pas servir à attribuer ce revenu au père.

L'argent versé lors du baptême, l'argent gagné en gardant des enfants, etc.—s'il n'était pas sujet aux règles d'attribution, pouvait servir à retirer de grandes quantités d'argent, comme dans l'exemple que je vous ai donné, d'une entreprise privée. Il y avait quelques variantes de ce système que nous avons cherché à contrer dans le projet de budget de 1999, mais c'était là les grandes lignes de nos préoccupations.

M. Scott Brison: Très bien.

J'allais vous interroger au sujet du traitement fiscal accordé aux fonds de fiducie, mais c'est là un autre point qui figure dans le budget courant.

M. Brian Ernewein: Dans le budget de 1999, effectivement.

M. Scott Brison: Je ne vais pas poser deux questions de ce genre.

Vous avez soulevé la question des pompiers bénévoles. Je représente une circonscription rurale de la Nouvelle-Écosse dans laquelle, par exemple, la plupart des pompiers ne reçoivent pas d'indemnités, et pourtant cette allocation non imposable est mise à la disposition de ces pompiers bénévoles ou encore des bénévoles des services d'urgence qui perçoivent certaines indemnités, ce dont profitent les personnes concernées.

• 1625

Pour les personnes qui ne perçoivent pas d'indemnités, il y a quand même des coûts, mais la plupart des services d'incendie recourant aux bénévoles—ainsi, dans une province comme la Nouvelle-Écosse—ne peuvent pas se permettre de verser des indemnités quelconques.

J'ai fait l'objet de nombreuses interventions, non seulement de la part des pompiers de ma circonscription, mais aussi des bénévoles des services d'urgence de toute la province, concernant les changements apportés à l'allocation non imposable.

Quelle la terminologie: déduction ou allocation non imposable?

M. Ken Epp: Crédit d'impôt personnel.

M. Scott Brison: Bon, nous passons à un crédit d'impôt par opposition à...

Une voix: Une allocation non imposable.

M. Scott Brison: Je le vois ici.

Nous sommes passés à un crédit d'impôt. Même si le montant devait être inférieur, il serait peut-être bon de le mettre à la disposition de tous les bénévoles des services d'urgence, pour aider, sans faire de discrimination, tous les bénévoles des services d'urgence qui doivent payer de leur propre poche des montants non négligeables pour participer à ce genre de service et agir en tant que bénévoles.

Est-ce que certaines organisations sont intervenues auprès de vous et pourquoi le gouvernement fédéral hésite à aborder cette question?

M. Tony Valeri: Je vais commencer par répondre et vous pourrez peut-être intervenir ensuite, Brian.

En substance, si l'on a voulu passer de 500 $ à 1 000ts$, c'est parce que lorsqu'on raisonne dans le cadre de notre régime fiscal, il apparaît assez injuste que quelqu'un qui donne son temps en tant que bénévole—et dans le cas des pompiers, qui risque sa vie—ait effectivement à payer de l'impôt sur le revenu lorsqu'il perçoit une indemnité de 500 $ ou de 1 000 $ pour couvrir ses coûts. Nous sommes partis du principe que, partant de 500 $, il fallait doubler cette somme pour la porter à 1 000 $. Nous ne voulions pas percevoir ou laisser verser de l'impôt sur le revenu sur des montants de ce genre.

Votre proposition, à mon avis, peut être envisagée en dehors de notre régime fiscal pour tenir compte de l'importance des bénévoles dans le cadre éventuellement d'un programme susceptible de transférer effectivement des sommes d'argent du gouvernement fédéral aux provinces, des provinces aux municipalités ou des municipalités aux bénévoles.

J'entends par là qu'il s'agit d'un mécanisme que l'on pourrait envisager en dehors de notre régime fiscal, mais l'intention ici était de ne pas pénaliser injustement des personnes qui donnent leur temps, qui perçoivent un revenu et qui en subissent les conséquences d'un point de vue fiscal.

L'intention était donc de remédier à la chose et de porter le montant de 500 $ à 1 000 $.

M. Brian Ernewein: Je n'ai pas grand-chose à ajouter si ce n'est pour rappeler que l'exemption de 500 $ s'adressant aux pompiers bénévoles fait partie de notre régime depuis déjà assez longtemps. À ce stade, il est proposé dans le budget d'actualiser ce montant et d'étendre l'exemption à d'autres bénévoles des services d'urgence.

M. Scott Brison: Très bien.

Étant donné que nous avons résorbé le déficit, nous avons aujourd'hui la possibilité, non seulement de réduire les impôts, mais aussi d'envisager une réforme plus globale de notre fiscalité afin de remédier à certaines rigidités entraînées par notre fiscalité qui contribuent, aux yeux de certains, à aggraver par exemple les problèmes qu'enregistre actuellement le Canada en matière de productivité.

J'aimerais connaître votre point de vue sur une ou deux questions. Tout d'abord, nous entendons dire par les gens qui interviennent devant notre comité sur la question de la productivité que les niveaux de productivité dans notre pays sont très étroitement liés aux niveaux d'investissement, dans certains cas des investissements étrangers, mais même aussi des investissements nationaux.

L'impôt sur les revenus tirés du capital ainsi que l'imposition du capital lui-même sont constamment accusés par les spécialistes de la fiscalité et de la productivité comme étant la cause de notre manque de productivité étant donné qu'ils réduisent le montant des investissements.

• 1630

Y a-t-il une majorité qui se dégage au sein du ministère pour que l'on examine effectivement les recommandations du rapport Mintz sur les questions, par exemple, d'imposition des entreprises et, de manière plus générale, pour que l'on envisage de se détourner de l'imposition du capital et éventuellement de réduire de manière générale les impôts sur les gains en capital ou encore d'accorder une exemption plus élevée?

J'aimerais savoir si l'on a discuté de cette éventualité au sein du ministère sur une question que je juge fondamentale.

M. Tony Valeri: Je pense que l'on peut dire sans crainte de se tromper que le ministère des Finances ainsi que d'autres ministères au sein de notre administration vont se pencher sur un certain nombre de questions. Que ce soit au sein des ministères de l'industrie, du commerce international ou des finances, j'imagine que l'on cherche constamment à se pencher sur les défis que doit relever notre pays en matière de compétitivité et de productivité.

Il est juste de dire à mon avis que votre comité, qui a lancé cette étude et qui fait venir des témoins à titre d'expert, s'efforce de donner un certain éclairage à ces questions de fuite des cerveaux et de productivité. Lors des prochains budgets, nous allons engager des consultations prébudgétaires qui feront, j'en suis sûr, la part belle à cette question, et la population canadienne proposera au gouvernement la voie à suivre pour ce qui est de l'imposition des entreprises, à laquelle vous venez de faire référence.

Notre gouvernement a déclaré publiquement qu'étant donné le fardeau que représente notre impôt sur le revenu des particuliers et le manque de compétitivité en termes réels de notre régime d'impôt sur le revenu des particuliers parmi les pays du G-7, nous chercherons à remédier à ce manque de compétitivité à mesure que des ressources seront disponibles. Il est indéniable cependant qu'il faut qu'une discussion plus large ait lieu. Il s'agit simplement de savoir si nous avons des ressources suffisantes pour refondre toute notre fiscalité ou si nous allons continuer à mettre l'accent sur notre régime d'impôt sur le revenu des particuliers pour faire en sorte qu'à la base la population canadienne ait plus d'argent en poche.

M. Scott Brison: J'apprécie vos commentaires, monsieur Valeri, ainsi que ceux des fonctionnaires qui vous accompagnent.

Je crois de mon devoir de saisir ici l'occasion, en tant que progressiste conservateur, de vous remercier. Je pense que c'est vous qui avez lancé au départ la TPS. Notre parti... Je pense que c'était l'opinion publique... mais les spécialistes des questions fiscales au sein du ministère.

Le Canada en a profité, même si on ne peut pas tout à fait en dire autant pour notre parti. Il ne faut pas s'en formaliser. Nous étions censés régler le côté politique de la question, mais...

J'apprécie vos réponses, cependant, sur la question de savoir s'il y a la volonté au sein du ministère de passer de l'imposition du capital au Canada à un régime visant effectivement à améliorer notre compétitivité d'un point de vue des investissements étrangers et nationaux.

Le président: C'était un simple commentaire, j'imagine.

M. Scott Brison: Non, c'était une question. Je voulais que l'on me dise si l'on discutait au sein du ministère de la question de l'imposition du capital. Cette question a été abordée à maintes reprises par les gens qui sont venus témoigner devant nous.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Je pense que la question est justifiée. Si vous me le permettez, je propose, étant donné que les personnes qui pourraient vous répondre directement sur cette question ne sont pas là aujourd'hui, que vous les fassiez revenir éventuellement à un autre moment devant votre comité, peut-être dans le cadre de vos discussions, monsieur le président. C'est certainement possible à l'avenir.

M. Scott Brison: Très bien.

J'ai une dernière question à poser sur la question de l'imposition du revenu des particuliers. À titre de comparaison, l'un de nos handicaps c'est que notre tranche d'imposition la plus élevée des revenus des particuliers se situe au Canada à 60 000 $ environ, contre environ 412 000 $ canadiens aux États-Unis. Notre taux d'imposition marginal le plus élevé au Canada, impôt fédéral et provincial combiné, se situe je pense aux environs de 50 p. 100 alors qu'il est aux États-Unis d'environ 40 p. 100.

C'est la raison qu'ont avancée précisément certaines de nos entreprises de haute technologie pour expliquer pourquoi nos meilleurs cerveaux sont si tentés d'aller travailler dans le secteur de la haute technologie aux États-Unis.

• 1635

Qu'envisage le gouvernement pour remédier précisément à cette incroyable disparité entre le régime fiscal des États-Unis et celui du Canada à des niveaux de revenus supérieurs à 65 000 $? Nous imposons notre population au taux marginal le plus élevé.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Je ne pense pas que l'honorable député s'attende à ce que je définisse ici même notre position étant donné que cette question fait l'objet de débats constants dans le cadre des discussions qui ont lieu au sujet de l'impôt sur le revenu des particuliers. Vous avez mentionné cependant le fait que l'imposition des revenus à un taux marginal élevé était l'une des principales raisons, selon vous, du départ de jeunes Canadiens prometteurs vers les États-Unis.

Je crois que si l'on en juge par ce que vous ont dit le nombre certes limité de témoins qui se sont présentés devant le comité des finances sur la question de la productivité, c'est rarement la fiscalité que l'on met en cause lorsqu'on parle de la fuite des cerveaux. On avance la question des salaires, du mode de vie et des difficultés de se séparer ou non de sa propre famille pour expliquer la décision de quitter ou non le pays. Il ne s'agit pas simplement des impôts.

D'ailleurs—pour reprendre une réflexion qui a été faite récemment à la Chambre des communes—s'il en était ainsi, j'imagine que les îles Caïman seraient le centre de l'activité intellectuelle et économique. Il n'en est rien et il y a un certain nombre d'autres facteurs à prendre en compte lorsque quelqu'un prend ce genre de décision.

Par conséquent, dans le cadre des délibérations de votre comité, bien évidemment aux yeux de nos propres administrés, et alors que nous nous engageons sur la voie des prochains budgets, il est indéniable que l'impôt sur le revenu des particuliers est au centre de nos préoccupations et que nous continuerons à nous pencher sur la question de la compétitivité. Nous n'allons pas nous précipiter. Notre gouvernement va continuer à concilier toutes les priorités canadiennes, qu'il s'agisse de la santé, de l'enseignement ou des autres priorités de notre pays que nous déterminerons dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous continuerons à réduire les impôts, mais nous allons le faire de manière très équilibrée. Nous espérons pouvoir remédier à l'avenir à cette inégalité bien déterminée.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Les questions suivantes vont être posées par Mme Leung, puis par Mme Redman, en enfin par M. Epp.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): J'ai une question à poser au sujet des prêts pour étudiants. À la page 5, vous nous dites: «Les étudiants diplômés dont la situation financière demeure précaire peuvent bénéficier d'une réduction du principal de leurs prêts étudiants pouvant atteindre 50 p. 100.» Pouvez-vous nous dire plus précisément ce que vous entendez par «difficultés financières»? Vous n'ignorez pas que la plupart des étudiants qui se retrouvent avec un prêt de 25 000 $ éprouvent beaucoup de difficultés. En l'absence de revenu, comment vont-ils faire pour rembourser?

Est-ce que cela signifie que s'ils réussissent à démontrer qu'ils éprouvent des difficultés financières, le montant principal de leur prêt sera réduit de 50 p. 100? Ça me paraît très intéressant parce que de nombreux étudiants viennent me voir pour me dire qu'ils ont des difficultés.

M. Bill Murphy (agent de la politique de l'impôt, Division de l'impôt sur le revenu des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Sur ce point particulier, la bonification du programme canadien de prêts pour étudiants qui a été annoncée dans le budget de 1998 ne fait pas partie de cette législation. Elle fait partie de l'action entreprise dans le cadre du programme canadien de prêts pour étudiants et en fait d'une série d'initiatives relevant de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, qui vise à aider les étudiants qui éprouvent des problèmes d'endettement.

Je n'ai pas les compétences nécessaires pour vous dire comment opère ce programme, mais nous pourrons vous fournir les renseignements dont vous avez besoin.

Mme Sophia Leung: Les étudiants qui s'adressent à moi me disent en fait que vous ne réduisez pas la dette. Il y a aussi une limite s'appliquant à leurs paiements. Ils doivent même envisager de faire faillite, mais cette solution aussi leur est déconseillée. C'est pourquoi je suis très surprise de voir que vous prévoyez cette possibilité de réduire la dette de 50 p. 100.

M. Bill Murphy: Je pense que les deux mesures sont liées en ce sens que, parallèlement aux mesures prises en matière de faillite, cette initiative s'expliquait par la volonté de faire en sorte que les étudiants qui remboursent leur prêt tirent parti des dégrèvements d'intérêt alors disponibles. En fait, certaines de ces mesures ont été quelque peu bonifiées pour faciliter la tâche des étudiants ayant des difficultés à rembourser. Elles doivent permettre à ces étudiants de rembourser un peu plus facilement leurs prêts.

Le budget de 1998—et cette législation traite des questions fiscales—comportait un certain nombre de mesures de dépense visant à aider les étudiants à rembourser plus efficacement leurs prêts en leur accordant des conditions plus généreuses pour qu'ils puissent prolonger pendant plus longtemps leur délai de remboursement, si nécessaire.

• 1640

Je regrette qu'il n'y ait personne ici pour vous donner plus de détails.

Mme Sophia Leung: Vous me ferez parvenir des détails?

M. Bill Murphy: D'accord.

Mme Sophia Leung: Monsieur le président, j'ai une dernière petite question à poser.

Le président: Oui, bien entendu.

Mme Sophia Leung: Dans le but d'aider les Canadiens à améliorer leurs compétences ou à prolonger leurs études, vous nous dites ici qu'ils peuvent retirer 10 000 $ ou 20 000 $ de leur REER, mais que ce montant doit être remboursé dans les 10 ans.

Cet argent leur appartient, n'est-ce pas? Il vient de leur propre REER.

M. Bill Murphy: Oui, effectivement.

Mme Sophia Leung: Donc, s'ils ne parviennent pas à accumuler 20 000 $—et c'est leur propre argent—par d'autres moyens, allez-vous les pénaliser?

M. Bill Murphy: Généralement, lorsque des fonds proviennent d'un REER...

Mme Sophia Leung: Ils sont exemptés d'impôt, oui; je comprends bien.

M. Bill Murphy: En effet. Normalement, la personne concernée va payer de l'impôt, que ce soit lorsqu'elle prend sa retraite ou à une autre période de sa vie, sauf de manière générale si elle investit dans un régime d'achat d'une maison. Sauf dans le cas de ce programme précis, l'argent retiré d'un REER est inclus dans les revenus.

Pour inciter les étudiants qui sont à la recherche d'argent et qui disposent d'un REER à reprendre leurs études à un moment quelconque de leur vie, que ce soit pour six mois ou pour plusieurs années, ces dispositions leur confèrent la possibilité de prélever l'argent dans leur REER et de le consacrer à leurs études sans avoir à payer immédiatement de l'impôt. En fait, ils ne paieront pas du tout d'impôt sur ces revenus s'ils remboursent cet argent. S'ils ne le remboursent pas...

Si l'on impose le paiement de l'impôt au cas où cet argent ne serait pas remboursé, c'est entre autres pour inciter les gens à reverser l'argent en prévision de leur retraite. Après tout, c'est le but premier des REER, amener les gens à économiser en vue de leur retraite. Si toutefois ces personnes choisissent, pour une raison ou pour une autre, de ne pas rembourser cet argent, étant donné qu'ils n'avaient pas été imposés au départ, il est normal que l'impôt soit payé à ce moment-là.

Les gens ont le choix. Ils peuvent se prévaloir de ce programme. Ils ont la possibilité de rembourser un dixième du montant en souffrance sur une période de 10 ans. Ils peuvent le faire plus rapidement s'ils le désirent. Ils peuvent aussi choisir dans certaines circonstances de ne pas rembourser une année donnée et de ne le faire éventuellement que plus tard.

Le président: Merci, madame Leung.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir à la question qu'a évoqué M. Gallaway, celle du crédit d'impôt de 600 $ au bénéfice des personnes qui s'occupent d'un parent. Je comprends comment vous en êtes arrivé à ce montant de 600 $, mais je me demande si l'on n'a jamais replacé la question dans le cadre plus général des soins accordés aux personnes à charge. C'est l'une des questions que nous avons traitées dans l'un de nos sous-comités et je me demande simplement si ces discussions ont été entreprises ou si elles se poursuivent.

M. Brian Ernewein: Excusez-moi, mais vous me demandez si l'on a eu raison d'avoir fixé le montant à 600 $ ou si...?

Mme Karen Redman: Si vous avez élargi la question aux soins accordés à toutes les personnes à charge. Je comprends que l'on s'est fondé sur la déduction pour les personnes infirmes, ainsi qu'on nous l'a expliqué tout à l'heure. Je sais que lorsque les représentantes du Statut de la femme sont venues témoigner, elles ont évoqué le problème général des soins accordés aux personnes à charge et je me demande si vous avez examiné la question sous cet angle.

M. Tony Valeri: Je pense que l'on peut dire sans crainte de se tromper que le gouvernement attend avec impatience le rapport du sous-comité. Il est bien évident que ce rapport et ses recommandations seront prises en compte dans le cadre de l'ensemble des consultations prébudgétaires.

Si nos ressources nous le permettent, il est évident qu'il reste bien d'autres choses à faire par notre gouvernement dans des domaines comme celui-là. Nous sommes tenus à des compromis et nous sommes limités par les ressources dont nous disposons. Je pense que tout le monde autour de cette table sera d'accord pour dire qu'il nous faut en faire plus en matière de soins accordés aux personnes à charge.

En toute justice, je dirais qu'il nous faut attendre la sortie de ce rapport et que nous ne manquerons pas d'en tenir compte lorsque nous nous engagerons un peu plus précisément dans les consultations prébudgétaires.

Mme Karen Redman: Je vous remercie.

Le président: M. Epp posera les dernières questions.

M. Ken Epp: Bien. J'ai plusieurs questions à poser.

Je ne sais pas si vous avez les données sous la main; vous pourriez peut-être nous les faire parvenir plus tard. J'aimerais savoir combien de contribuables se sont retrouvés dans les tranches supérieures de revenu par le simple fait que les tranches ne sont pas indexées sur l'inflation.

• 1645

Je sais que ce projet de loi prévoit une mesure visant à relever l'exemption de base pour que la première tranche se situe un peu plus haut, mais les seuils qui séparent la première tranche de la deuxième, et la deuxième de la troisième, n'ont pas été modifiés.

Nous aimerions donc connaître ce nombre. Est-ce que vous le connaissez ou est-ce qu'il nous faudra attendre plus tard?

M. Tony Valeri: Je dois vous avouer que nous n'avons pas ces chiffres pour l'instant.

Toutefois, monsieur le président, je pense que nous pourrons vous les fournir plus tard.

M. Ken Epp: J'en serais ravi. Je me félicite de voir que vous nous dites que 400 000 personnes à faible revenu ne vont plus payer d'impôt mais, parallèlement, bien des gens qui, par définition, vivent au-dessus du seuil de la pauvreté, continuent à payer de plus en plus d'impôt.

J'ai aussi une question à vous poser au sujet de la surtaxe. Il y avait une surtaxe générale de 3 p. 100. Elle disparaît dans le budget de 1999, n'est-ce pas? Fini; il n'y en a plus. Est-ce que le service de l'impôt ou le ministère des Finances ont calculé quelles seront les répercussions sur les recettes du gouvernement?

M. Brian Ernewein: Pendant que mes collègues se penchent sur ce chiffre, laissez-moi faire une observation au sujet de la première question.

Lorsque vous nous parlez des contribuables qui, comme vous le dites, passent à la tranche d'imposition supérieure parce que notre régime fiscal n'a pas été indexé, dans la mesure où l'absence d'indexation amène les gens à changer de tranche d'imposition, il y a bien entendu des contribuables dont le revenu va passer d'une tranche à l'autre du fait de l'indexation. En l'occurrence, si la tranche d'imposition passe de 29 999 $ à 30 000 $—et j'imagine que c'est le sens de votre question—combien y aura-t-il effectivement de contribuables dont le revenu va passer de 29 999 $ à 30 000 $ d'une année sur l'autre?

Il y aura davantage de gens, bien évidemment, dont le revenu dépassera d'un certain montant les 30 000 $ au cours d'une année donnée pour augmenter quelque peu l'année suivante du fait d'une légère inflation. Cette absence d'indexation aura donc pour effet de soumettre à un taux d'imposition plus élevé une part légèrement supérieure de leur revenu.

Je vous pose la question parce que je ne sais pas exactement combien de personnes ont des revenus qui vont les faire changer de tranche d'imposition d'une année sur l'autre. Cela revient, j'imagine, à vous demander s'il est bien utile de recueillir ce genre d'information, parce que dans la mesure où l'absence d'indexation entraîne des difficultés, ces difficultés concernent autant les personnes dont les revenus les placent déjà dans la tranche d'imposition suivante et qui ne vont pas passer d'une tranche à l'autre en raison de l'absence d'indexation. Tout simplement, une plus grande part de leur revenu va être concerné.

M. Ken Epp: Il n'en reste pas moins que par rapport à votre revenu total, vous finissez par payer en pourcentage davantage d'impôt. Nous évoquons souvent l'idée des ratios, par exemple le ratio de l'endettement par rapport au PNB. Il est certain que j'ai pu faire l'expérience, depuis l'époque où j'étais chauffeur de camion jusqu'à aujourd'hui, que le pourcentage d'impôt payé sur mes revenus, d'une année sur l'autre...

Lorsque j'étais jeune, je payais peut-être 5 ou 8 p. 100 d'impôt sur mes gains. Un jeune qui commence aujourd'hui au même niveau verse probablement entre 30 et 35 p. 100 de ses revenus en impôt. Il y a donc là une incidence.

M. Brian Ernewein: Je comprends bien votre argument. Le fait est que votre question porte tout simplement sur les personnes qui changent de tranche d'imposition d'une année sur l'autre. Il pourra y en avoir 5, 50 ou éventuellement 5 000, mais je ne suis pas sûr que cela rendra compte des effets de la désindexation ou des choses de ce genre.

Nous nous efforcerons de vous fournir tous les chiffres que nous pourrons.

M. Ken Epp: J'en serai très heureux.

Ma question suivante a trait aux étudiants. J'ai travaillé dans le secteur de l'enseignement pendant la plus grande partie de ma vie, du moins jusqu'à présent. Il est possible qu'à la fin de mes jours, ça n'aura représenté qu'une petite partie de ma vie; qui sait?

Une voix: Mais vous continuez à enseigner.

M. Ken Epp: En fait, il n'y a pas si longtemps, des gens m'ont demandé quelle était la différence. Je leur ai répondu que lorsque j'enseignais au collège mes étudiants venaient en fait écouter alors qu'ici je parle devant des chaises vides.

• 1650

Je veux me renseigner sur le financement des étudiants. On a l'impression ici que les étudiants qui vont le plus profiter du projet de loi sont ceux qui réussissent à gagner beaucoup d'argent. Autrement dit, s'ils ont pu gagner suffisamment d'argent pour le placer dans un REER, ils pourront alors le transférer pour s'en servir.

Si une famille riche a placé de l'argent dans un programme enregistré d'épargne-études au profit de ses enfants, et si parmi ces derniers certains deviennent des entrepreneurs sans avoir fait beaucoup d'études, elle a alors la possibilité de replacer cet argent dans un REER. Je ne sais pas quelles sont les règles au sujet de la part de 20 p. 100 versée par le gouvernement. Est-ce qu'un bon conseiller financier ne va pas dire désormais, même à une famille qui n'a pas d'enfants, de se doter d'un REEE parce qu'elle peut toujours avoir des enfants un jour? Plus tard, l'apport de 20 p. 100 du gouvernement pourra être reversé dans son REER.

Y a-t-il des limites à cette pratique?

M. Bill Murphy: Sur le deuxième point au sujet des REEE, la subvention canadienne d'épargne-études ne peut être utilisée que pour suivre des études postsecondaires. Si une personne établit à l'avance un REEE, verse des cotisations et au bout du compte veut se servir de cet argent dans un autre but que pour suivre des études, la subvention elle-même doit être rétrocédée au gouvernement.

M. Ken Epp: Est-ce que ces 20 p. 100 s'ajoutent au fonds pendant qu'il grossit?

M. Bill Murphy: Oui, ces 20 p. 100 seront rétrocédés au gouvernement à moins que la personne concernée suive des études.

M. Ken Epp: Ah. Je vous remercie. C'était ce que je voulais savoir.

M. Tony Valeri: Vous ne pouvez pas transférer ces 20 p. 100 dans votre REER si votre enfant ne va pas à l'université.

M. Ken Epp: Très bien. C'est ce que je voulais savoir. Je l'ignorais. Je suis sûr que quelqu'un d'autre aurait pu me renseigner, mais...

Le président: Puis-je poser sur ce même point une autre question?

M. Ken Epp: Bien sûr, monsieur le président.

Le président: Elle fait suite à votre question et c'est vous qui en êtes la cause.

Il faut voir maintenant que ces 400 $, ces 20 p. 100, vont servir à produire un rendement de x dollars, n'est-ce pas? Cela, on va pouvoir le conserver, si je ne me trompe?

M. Bill Murphy: Si au bout du compte l'enfant ne fait pas des études supérieures, si un nouveau bénéficiaire n'est pas désigné et si finalement personne ne tire parti de ces fonds pour faire des études, il est bien vrai que si le montant d'origine de la subvention est rétrocédé au gouvernement, les revenus tirés du montant de cette subvention qui se sont accumulés tant qu'elle a été versée dans le programme pourront être transférés dans un REER. C'est bien vrai. S'ils étaient réintégrés directement au revenu, ils seraient assujettis au taux d'imposition marginal courant en plus d'un rappel d'impôt de 20 p. 100.

Le président: Il est donc possible dans certains cas que des gens se servent des subventions du gouvernement pour augmenter en fait le rendement de leurs investissements dans leur REER.

M. Bill Murphy: Je reconnais que ça peut se produire, mais la situation est telle qu'avant toute chose on peut s'attendre à ce que la grande majorité des gens qui vont épargner dans le cadre des REEE vont non seulement nommer un bénéficiaire lorsqu'ils vont l'établir mais qu'ils auront en outre prévu qu'il y aura réellement un bénéficiaire. C'est la façon la plus efficace de se servir du programme. Le principal objectif est d'épargner pour permettre à quelqu'un d'autre de faire des études.

Si l'enfant ne fait pas d'études, il y a un certain nombre de conditions qui doivent être remplies pour que l'on puisse reverser l'argent dans un REER. Ainsi, tous les bénéficiaires, présents et passés, doivent avoir au moins 21 ans pour qu'on puisse leur laisser la possibilité de faire des études. S'ils ne le font pas à 18 ou à 19 ans, on leur laisse deux ou trois ans pour y penser.

Le régime doit être en place depuis au moins 10 ans pour que l'on ait la possibilité de retirer l'argent. Essentiellement, il faut aussi que l'on soit résident du Canada.

Le président: Très bien.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Est-ce que cela signifie en fait qu'une famille bien nantie pourra effectivement augmenter de cette manière ses cotisations à son REER? Elle pourrait placer x dollars dans son REEE tout en cotisant dans son REER puis, au bout de 21 ans, lorsque l'enfant dira: «Je suis désolé, mais je gagne déjà un million de dollars par an et je n'ai pas besoin de suivre ces études», elle pourra reverser cet argent dans son REER, à moins que les montants annuels cumulés soient limités?

M. Bill Murphy: Le REEE n'augmente aucunement la possibilité de contribuer à un REER. La possibilité de prélever les fonds d'un REEE pour les transférer dans un REER n'est qu'une solution de rechange.

• 1655

Si l'enfant nommé à titre de bénéficiaire ne fait pas des études, on admet que bien des gens, notamment les familles à revenus faibles et moyens, auront éventuellement limité leurs cotisations à leur REER pour financer en priorité les études de leur enfant. Par conséquent, si l'enfant ne fait pas des études supérieures, c'est l'objectif secondaire du REEE qui prime alors—en l'occurrence, permettre à la famille, aux parents, de placer de l'argent dans leur REER, ce qu'ils n'ont peut-être pas pu faire avant.

M. Ken Epp: Est-ce que le montant pouvant être transféré dans un REER à partir d'un REEE est limité par les seuils annuels?

M. Bill Murphy: Oui. Il est limité tout d'abord par le fait que la structure des REEE ne permet aucunement d'augmenter les cotisations maximums aux REER. En second lieu, il y a un maximum qui s'applique au montant global pouvant être transféré. En fait, aux termes de ce projet de loi, on ne peut pas transférer plus de 50 000 $ d'un REEE à un REER.

D'ailleurs, quiconque chercherait à tirer parti de la stratégie que vous me semblez exposer ici s'apercevrait qu'elle n'est pas efficace. Si une famille a suffisamment de revenus pour pouvoir se doter d'un REEE dans le seul but de faire quelque chose de cet ordre, selon toute probabilité elle aurait intérêt à verser un maximum dans son REER dès le départ. Si elle agissait ainsi, et si l'enfant ne faisait pas des études supérieures, ou encore si la famille n'avait aucunement l'intention de donner cet argent à l'enfant, la seule solution qui lui resterait serait de réintégrer cet argent à ses revenus, de payer le taux d'imposition marginal courant en plus d'ajouter le report d'impôt de 20 p. 100.

M. Ken Epp: Très bien.

Ma question suivante a trait au soutien accordé aux familles pauvres. Pour rompre le cycle de la pauvreté—et nous parlons parfois dans ce cas de «dépendance vis-à-vis de l'assistance sociale»—l'une des meilleures solutions est l'école pour les jeunes qui vivent dans ces familles. S'ils vont à l'école, ils pourront sortir de ce cycle.

On dispose donc de tous ces crédits d'impôt et, au départ, il n'y a pas d'intérêt sur les prêts. Plus tard, on peut renoncer à en percevoir une partie, par exemple. N'a-t-on jamais pensé à accorder aux étudiants un crédit d'impôt remboursable plutôt que non remboursable? A-t-on discuté de la question et en a-t-on évalué les conséquences financières?

M. Bill Murphy: Je pense que cette possibilité a été évoquée à l'occasion. Les associations d'étudiants l'ont déjà proposée. Dans leur grande majorité, toutefois, les crédits d'impôt ne sont pas en général remboursables étant donné que le but premier d'une déduction ou d'un crédit d'impôt est de réduire l'impôt payé. En fait, s'ils ramènent l'impôt à zéro, toutes les déductions et tous les crédits ont déjà atteint leur objectif, soit de faire en sorte que l'on ne paie pas d'impôt.

Il y a deux crédits remboursables au sein du régime d'impôt sur le revenu des particuliers, le crédit s'appliquant à la TPS et la prestation d'impôt pour enfants. Je pense que nous rendons ces crédits jusqu'à un certain point remboursables en permettant à un étudiant qui ne peut profiter de la pleine valeur de ses crédits au cours d'une année donnée de les reporter à une année ultérieure ou de les transférer aux parents ou aux grands-parents qui subviennent à son entretien. Dans bien des cas, les crédits sont transférés aux parents ou aux grands-parents. Cette possibilité, s'ajoutant à celle qui consiste à reporter le crédit à plus tard, fait qu'ils ne perdent pas le bénéfice de ces crédits.

M. Ken Epp: J'aimerais poursuivre cette discussion, mais le président me presse d'en finir.

J'ai une dernière question à vous poser, monsieur Valeri. À la toute dernière page de votre déclaration, vous nous dites: «Ensemble, les deux budgets prévoient des réductions d'impôt de 16,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.»

Il me semble pourtant que le projet de loi C-72 s'applique à l'exercice 1998. À quoi correspondent donc ces 16,5 milliards de dollars et pourquoi sur trois ans? Quel est le dégrèvement fiscal qu'accorde précisément le projet de loi C-72 pour l'année en question?

Une voix: L'année civile 1998?

M. Ken Epp: Oui, l'année civile 1998; c'est ce que je devrais dire. Je vous remercie.

• 1700

M. Tony Valeri: Dans le document même que vous avez dû recevoir le jour du dépôt du budget Une économie forte, une société forte, qui correspond au projet budgétaire pour 1998, vous trouverez la liste des mesures fiscales, année par année, accompagnée des coûts effectifs.

Vous la trouverez aussi à l'onglet 2 de votre document d'information. Je ne sais pas si vous avez ici votre document d'information, monsieur Epp, mais à l'onglet 2 on y indique le coût pour le Trésor public de chacune des mesures prises.

En 1998-1999 le coût sera de 1,2 milliard de dollars; en 1999-2000, de 2,4 milliards de dollars; en 2000-2001, de 3,2 milliards de dollars. C'est 6,8 milliards de dollars pour 1998 et le reste interviendra dans le budget de 1999.

M. Ken Epp: Très bien. Ce sont là les chiffres. Nous en ferons une analyse plus politique lorsque nous en débattrons à la Chambre.

M. Tony Valeri: Merci, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Très bien.

Le président: Avez-vous d'autres questions à poser, monsieur Epp?

M. Ken Epp: Je pense que j'ai suffisamment de grain à moudre, je vous remercie.

Le président: Monsieur Ernewein.

M. Brian Ernewein: Monsieur le président, nous avons une dernière réponse à apporter à M. Epp. Il a posé tout à l'heure une question au sujet du budget de 1999 et de l'incidence de la suppression de la surtaxe de 3 p. 100 sur nos recettes.

Ces chiffres figurent dans les documents budgétaires de 1999. On ne les trouve pas dans notre document d'information parce que celui-ci porte sur le budget de 1998.

L'estimation du coût de la suppression de la surtaxe de 3 p. 100 est fixée à 600 millions de dollars pour 1999-2000; 995 millions de dollars pour 2000-2001; et enfin 1,15 milliard de dollars pour 2001-2002.

M. Ken Epp: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Je remercie M. Valeri et les fonctionnaires du ministère de cette analyse, approfondie, comme toujours, des questions qui concernent notre comité.

Je remercie par ailleurs les députés des questions qu'ils ont posées.

Demain, comme vous le savez, nous allons poursuivre notre étude de la productivité lors des séances du matin et de l'après-midi.

La séance est levée.