FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 novembre 1998

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux et j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous aujourd'hui.

Comme tout le monde le sait, l'ordre du jour du Comité des finances porte sur le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Association de planification fiscale et financière, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de la Certified General Accountants' Association of Canada, de Felesky Flynn, Barristers and Solicitors et de l'Association du Barreau canadien.

Nous allons débuter par l'Association de planification fiscale et financière.

M. Caron n'est pas ici. Nous allons donc commencer par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et M. Garth Whyte. Bienvenue.

M. Garth Whyte (vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup, monsieur le président. Au nom de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente plus de 91 000 chefs de petites et moyennes entreprises, mon collègue Peter O'Brien, et moi-même, aimerions remercier le Comité des finances de nous avoir demandé de témoigner devant lui aujourd'hui pour discuter de la Loi sur l'organisme canadien des douanes et du revenu.

Mon collègue, Peter O'Brien, vient de Halifax. Il s'agit du vice-président d'Atlantique Canada, et il fera aussi quelques commentaires.

C'est la troisième fois ce mois-ci que nous témoignons devant ce comité et, comme un grand nombre de membres de comité ici aujourd'hui, nous ne cherchons pas à accroître notre tâche. Cependant, le projet de loi qui est à l'étude est important pour la FCEI et pour les chefs de PME, car Revenu Canada touche pratiquement toutes les entreprises canadiennes.

La semaine dernière, nous avons présenté à ce comité les résultats du sondage de la FCEI sur la politique fiscale, qui a été envoyé à nos membres en mai 1998. Aujourd'hui, nous publions les réponses à une autre partie de ce sondage qui portait sur Revenu Canada et l'organisme proposé. Les graphiques auxquels je ferai référence dans cet exposé, dont vous avez copie, sont fondés sur plus de 7 000 réponses provenant de chefs de PME venant de toutes les parties du Canada.

• 1540

Lorsqu'on examine les questions d'administration fiscale au Canada dans la mesure où elles ont des répercussions sur les chefs de petites entreprises, il est utile de réfléchir à l'histoire récente des rapports entre Revenu Canada et ses administrés et comment ces rapports ont évolué. Au début des années 80, les petites entreprises au Canada ont eu des rapports désastreux avec Revenu Canada et avec son personnel. De notre point de vue, les décisions du ministère qui ont eu des répercussions sur les petites et moyennes entreprises étaient prises arbitrairement et sans consultation. Les chefs de PME estimaient qu'ils étaient jugés coupables par le ministère, jusqu'à preuve du contraire.

Au milieu des années 80, quelques agents qui travaillaient au ministère se sont efforcés d'être davantage à l'écoute de leurs administrés. Malheureusement, avec l'adoption de la TPS, les petites entreprises et la FCEI ont eu quand même des rapports difficiles avec Revenu Canada. Le ministère était toujours insensible et, au mieux, indifférent, face aux préoccupations des petites entreprises.

En novembre 1992, nous avons fait un exposé au Sous-comité des règlements et de la compétitivité du Comité permanent des finances. À ce moment-là, nous avons déclaré que les coûts et le temps perdu pour traiter des problèmes avec Revenu Canada avaient un impact important sur la compétitivité des entreprises canadiennes.

Peu après cet exposé, les rapports de la FCEI avec Revenu Canada ont commencé à s'améliorer régulièrement. Nous avons collaboré avec Revenu Canada ainsi qu'avec le ministère des Finances pour mettre sur pied des mesures visant à réduire la paperasserie et les coûts pour la petite entreprise, comme le crédit d'impôt simplifié pour les petites entreprises, les améliorations apportées à la «méthode rapide» le feuillet abrégé T-4 et le numéro unique d'enregistrement des entreprises. Au cours des années, nous avons participé à plusieurs comités consultatifs de Revenu Canada, comme le comité consultatif des petites entreprises et, plus récemment, en tant que membre du comité consultatif ministériel. Récemment, Revenu Canada a utilisé la liste de contrôle de la FCEI à propos du bogue de l'an 2000 pour sa brochure sur cette question qui a été envoyée aux entreprises canadiennes.

Aujourd'hui, je dirais que nous avons de très bons rapports avec le ministère. Une grande partie du crédit en revient à plusieurs hauts fonctionnaires du ministère qui se sont efforcés d'améliorer les conditions des PME.

Avant que chacun se lève pour nous acclamer, il est important de faire remarquer que le ministère a encore beaucoup de chemin à parcourir pour améliorer le service au secteur des petites entreprises. Bien que la FCEI ait été membre du Comité consultatif de l'Agence du revenu, nous ne sommes pas ici pour défendre le nouvel organisme proposé par Revenu Canada ou en faire la promotion. En tant qu'organisme représentant les PME, la FCEI est relativement optimiste à propos de ce nouvel organisme. Cependant, la loi et le conseil de gestion proposé doivent s'assurer que des mécanismes sont mis en place pour garantir que l'Agence du revenu serve mieux les contribuables canadiens.

• 1545

Le graphique 1 donne les évaluations de la performance de Revenu Canada de la part de nos membres. Lorsqu'on leur a demandé ce qu'ils pensaient de la rapidité et de la régularité des décisions émanant de Revenu Canada, plus d'un tiers des répondants ont accordé au ministère une évaluation médiocre, moins de 5 p. 100 ont dit qu'elle était bonne et 58 p. 100 ont dit qu'elle était suffisante. Un tiers ont dit que le niveau des connaissances du personnel de Revenu Canada était médiocre. Enfin, 56 p. 100 des répondants ont dit que la compréhension et la simplicité des renseignements émanant du ministère étaient médiocres et un tiers ont dit que la disponibilité des renseignements posait un problème. Ces questions doivent être résolues, qu'un nouvel organisme du revenu soit établi ou non.

Bien que l'on constate de la bonne volonté aux niveaux élevés en vue de résoudre ces problèmes décelés par nos membres, il est manifeste que le ministère du Revenu actuel a été incapable de réagir à la base aussi rapidement que nous le souhaitions. Situation encore plus déconcertante, notre expérience indique que les ministères provinciaux du revenu réagissent encore moins bien que Revenu Canada. Nous estimons qu'un changement est nécessaire.

Si le gouvernement fédéral crée un nouvel organisme fédéral du revenu, le conseil de gestion et le commissaire, avec l'appui des gouvernements fédéral et provinciaux, devraient surveiller d'une manière régulière les évaluations de la performance mentionnées ci-dessus dans le plan d'activité du ministère en vue d'améliorer le service et la responsabilité vis-à-vis des contribuables canadiens. Il faut prendre des mesures pour garantir que nous ne reviendrons pas aux périodes difficiles que nous avons vécues au cours des années 80.

Je céderai maintenant la parole à Peter O'Brien qui abordera les avantages possibles.

M. Peter O'Brien (vice-président, Atlantique Canada, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Au début de cette année, nous avons demandé à nos membres ce qu'ils pensaient du remplacement de Revenu Canada par une nouvelle Agence du revenu. Comme l'indique le graphique 2, nous avons obtenu des réponses mitigées de la part de nos membres: 36 p. 100 sont neutres, 33 p. 100 sont en faveur et 31 p. 100 ont une attitude négative. En fait, il n'y a pas d'opposition très forte ni d'appui vigoureux au concept de l'Agence.

Lorsque nous leur avons demandé quels seraient les avantages potentiels de cette nouvelle agence, ce qui est illustré au graphique 3, les trois avantages principaux mentionnés étaient la capacité de fournir tous les renseignements fiscaux sur une seule déclaration (56 p. 100); l'enregistrement simultané de tous les impôts (55 p. 100) et une utilisation plus efficace des ressources du gouvernement (53 p. 100). Parmi d'autres avantages mentionnés, citons le versement de tous les fonds dus au moyen d'un seul chèque (45 p. 100), la possibilité d'employer un remboursement pour un impôt afin de compenser un autre paiement (45 p. 100) ainsi que des règles administratives et des dates limites de dépôt analogues (39 p. 100).

À notre avis, les gouvernements provinciaux qui peuvent éliminer leur fonction de perception de la taxe de vente ainsi que les exigences en matière de vérification devraient réaliser des économies considérables grâce au nouvel organisme de perception des recettes, si cet organisme est convenablement utilisé.

Depuis la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-neuve, les rapports avec Revenu Canada ont changé de manière spectaculaire. Par exemple, en Nouvelle-Écosse, la commission de la taxe de vente provinciale a été éliminée, puisque toutes les taxes de vente ont été regroupées dans la taxe de vente harmonisée. Celle-ci est perçue par Revenu Canada et reversée proportionnellement à chacune des trois provinces participantes.

Récemment, la province de Nouvelle-Écosse et Revenu Canada ont conclu un accord suivant lequel Revenu Canada—et, nous l'espérons, l'Agence, si elle est mise sur pied—aura la responsabilité de percevoir les cotisations relatives à l'indemnisation des travailleurs au nom de la Commission des accidents du travail de Nouvelle-Écosse. Ceci veut dire beaucoup de choses pour les entreprises. D'abord, les cotisations seront perçues tous les mois plutôt qu'annuellement, ce qui aura un effet positif sur la trésorerie des petites entreprises. Deuxièmement, cela signifie que les entreprises pourront verser leurs contributions sur les salaires réels plutôt que sur des salaires estimés.

Actuellement, sur les salaires estimés, en raison des changements qui surviennent dans les diverses industries au cours d'une année, des pénalités d'environ 5 millions de dollars doivent être versées par les entreprises qui ont sous-estimé leurs primes annuelles. Ces pénalités disparaîtront une fois que le nouveau régime sera en place, et nous pensons qu'il s'agit d'avantages possibles de cette nouvelle agence. Le mois prochain, nous rencontrerons les responsables d'autres secteurs dans les autres provinces de l'Atlantique pour parler de ceci, parce que nous croyons que c'est là l'une des façons pour l'Agence d'aider les petites provinces en particulier.

M. Garth Whyte: Merci, Peter.

Nous avons aussi demandé à nos membres de nous indiquer les inconvénients possibles; ceux-ci sont illustrés au graphique 4. Le premier inconvénient mentionné par nos membres est la préoccupation à l'égard des coûts entraînés par la création d'un nouvel organisme (56 p. 100). Il faut espérer qu'avec la réduction du chevauchement et du double emploi entre le ministère fédéral et les ministères provinciaux, des économies substantielles seront réalisées au fil des ans, lorsque l'organisme sera bien établi.

• 1550

Les deux autres préoccupations étaient que la responsabilité politique n'est pas claire et qu'il y a moins de protection de la vie privée. Nous croyons que ces préoccupations qui n'ont pas été nettement dissipées au printemps dernier, lorsque le sondage a été effectué, ont été réglées par la législation proposée. En fait, le ministre nous a consultés à plusieurs reprises, non seulement au niveau du siège social relativement aux affaires nationales, mais il est aussi allé rencontrer des gens un peu partout dans le pays, et nous croyons qu'il a écouté ce qu'ils avaient à dire. Nous pensons que bon nombre de ces préoccupations sont traitées dans le sondage et que le nouveau projet de loi garantit le maintien des dispositions relatives à la protection de la vie privée dans la législation actuelle.

Pour ce qui est de la responsabilité politique, la FCEI appuie fortement l'idée que le ministère conserve la responsabilité ultime et que l'organisme soit tenu de soumettre annuellement un plan d'activité et qu'il fasse rapport aux provinces.

Un tiers des répondants ont exprimé la préoccupation que les provinces aient moins de souplesse et de contrôle. La loi indique que le mandat de l'organisme est de mettre en oeuvre des accords conclus avec les provinces et n'accorde pas à l'organisme le pouvoir de changer les accorts fiscaux et de politique fiscale conclus entre le gouvernement fédéral et les provinces. L'organisme est tenu de consulter les provinces et de se réunir annuellement avec les ministères provinciaux.

Certaines préoccupations ont trait directement aux répercussions sur les entreprises. Près d'une entreprise sur quatre a dit que les changements dans les affaires courantes causés par un nouvel organisme serait un inconvénient. De plus, 37 p. 100 des répondants ont indiqué que le fait que l'organisme pourrait cibler les entreprises qui feraient l'objet d'une vérification était un inconvénient possible. Il est intéressant de noter que 38 p. 100 des répondants ont indiqué que le fait d'avoir un seul vérificateur pour tous les impôts représentait un avantage possible du nouvel organisme.

En conclusion, monsieur le président, il semble que le projet de loi C-43 répond aux principales préoccupations mentionnées par nos membres au sujet de la responsabilité politique, de la protection de la vie privée et de l'autonomie provinciale. Cependant, si le nouvel organisme du revenu veut réaliser les avantages potentiels souhaités par les entreprises, plusieurs conditions doivent être réunies. Tout d'abord, la nomination des administrateurs du conseil ne doit pas être politique, mais ces administrateurs doivent représenter une large gamme de l'expertise nécessaire pour surveiller l'administration et la responsabilité de l'organisme.

En second lieu, le plan d'activité de l'organisme doit comporter des objectifs en vue d'améliorer nettement la performance des services fournis dans des domaines comme la rapidité et la régularité des décisions ainsi que la disponibilité et la qualité de l'information.

En troisième lieu, l'organisme doit s'efforcer de former et de perfectionner son personnel pour améliorer le niveau de connaissances et l'accessibilité aux administrés.

En quatrième lieu, l'organisme ne doit pas servir à mieux cibler les sociétés qui doivent être vérifiées—préoccupation mentionnée par plus du tiers des répondants au sondage de la FCEI.

Enfin, il est indispensable d'obtenir la collaboration et la coordination de l'administration fiscale entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, si l'on veut que l'organisme atteigne l'objectif ultime de réduire la paperasserie la charge de l'observation et les frais inutiles causés par le chevauchement et le double emploi attribuables aux différents paliers de gouvernement. La création d'un nouvel organisme du revenu n'est qu'un premier pas pour améliorer le régime d'administration fiscale au Canada. Nous devons êtres vigilants pour nous assurer qu'au fil des années, l'organisme non seulement répondra aux besoins du gouvernement, mais également aux besoins des entreprises et de tous les contribuables canadiens.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Whyte et monsieur O'Brien.

Nous entendrons maintenant M. Mark Boudreau de la Certified General Accountants' Association of Canada ainsi que M. Art Silverman. Bienvenue.

M. Mark Boudreau (vice-président, Relations publiques et gouvernementales, Certified General Accountants' Association of Canada): Merci, monsieur le président. La Certified General Accountants' Association of Canada (CGA-Canada) est heureuse de pouvoir prendre la parole devant votre comité pour lui donner son point de vue sur la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Avant de commencer mon exposé, j'aimerais indiquer que Don Goodison, président de notre comité sur la politique fiscale, devait nous accompagner aujourd'hui, mais il a malheureusement subi un malaise au cours du vol qui l'amenait ici. J'espère que le comité fera preuve de patience envers moi, qui le remplace. Toutefois, Art Silverman, qui préside le comité qui se penche sur cette loi en particulier, m'accompagne aujourd'hui.

J'aimerais commencer mon exposé en rappelant brièvement qui nous sommes et qui nous représentons.

Créé en 1908 pour encourager le professionnalisme parmi ses membres, CGA-Canada est depuis lors devenue un des premiers organismes comptables au Canada et un des principaux promoteurs de la formation comptable sur la scène internationale. Les CGA sont des membres actifs du secteur des affaires et de la comptabilité depuis près de 90 ans. CGA-Canada, qui a reçu la sanction royale en 1913, travaille en collaboration avec ses associations provinciales et territoriales pour élaborer un programme de formation qui privilégie des normes élevées d'excellence.

• 1555

L'Association se met au service de l'intérêt public en imposant à ses membres un code de déontologie des plus stricts. Elle accorde également son soutien financier à la fondation de recherche de CGA-Canada, laquelle s'est acquis une réputation internationale en publiant des monographies et en finançant des travaux de recherche. CGA-Canada est membre de plusieurs organismes internationaux de normalisation comptable, dont l'International Accounting Standards Committee, la Confederation of Asian and Pacific Accountants, l'Association interaméricaine de comptabilité et l'International Federation of Accountants.

L'Association est maintenant un organisme professionnel autoréglementé, qui représente quelque 56 000 comptables généraux agréés et étudiants CGA d'un bout à l'autre du pays. Un nombre important de nos membres sont, d'une manière ou d'une autre, directement concernés par tout ce qui touche à la fonction de contrôle et à la régie, et près de 20 p. 100 de nos membres, soit 10 000 personnes, sont actuellement employés par les gouvernements fédéral et provinciaux et dans la fonction publique.

Beaucoup de nos membres offrent des services comptables et fiscaux aux particuliers et aux entreprises de toute taille, d'autres sont des cadres financiers, gestionnaires ou décideurs au sein des gouvernements, des établissements financiers et des sociétés. CGA-Canada s'intéresse de près à la façon dont le Canada structure et assume ses responsabilités en ce qui a trait à la perception des recettes.

Pour en venir à la question qui nous intéresse, la relation entre le citoyen et le percepteur des impôts existe depuis les débuts de la civilisation. En général, jusqu'à une époque récente, cette relation ne présentait, pour les citoyens, que des aspects négatifs. En fait, aujourd'hui encore, même dans une démocratie comme la nôtre, une lettre ou un coup de téléphone du fisc fait frémir les plus hardis d'entre nous. Ceci dit, les choses ont toutefois changé. De nos jours, la plupart des citoyens n'ont pas de difficulté à voir la corrélation qui existe entre les services qu'ils reçoivent et le rôle que joue le percepteur des impôts.

D'ailleurs, c'est parce que les citoyens sont en mesure de voir ce lien, que Revenu Canada a pu se structurer de telle manière que le succès de ses programmes de perception dépend largement de l'observation volontaire des règles fiscales du Canada par les particuliers et les entreprises. CGA-Canada a la conviction que, avant de modifier radicalement la structure d'une des activités les plus fondamentales du gouvernement, il faut chercher à déterminer les raisons profondes de ce changement important de perspective de la part des citoyens. Selon nous, ce changement est directement lié au fait que cette activité essentielle s'inscrit désormais dans le contexte de la fonction publique.

À notre avis, l'ethos même de la fonction publique du Canada, qui repose sur une confiance du public exigeant un niveau exceptionnel d'intégrité de la part des fonctionnaires, a joué un rôle fondamental en assurant l'indépendance du ministère du Revenu par rapport à tout parti politique. En fait, nous pensons que la majorité des Canadiens se sentent en sécurité avec Revenu Canada. Leur vie privée est protégée, ils sont traités avec respect, et la plupart sont d'avis que les employés de Revenu Canada sont serviables.

À cet égard, nous avons entendu parler d'une veuve d'un certain âge, résidant dans l'ouest du pays, qui, récemment, a envoyé tous ses documents fiscaux à son fils, dans l'est, pour qu'il lui prépare sa déclaration de revenus. Par inadvertance, elle a placé ses documents dans l'enveloppe destinée à sa déclaration de revenus, et c'est donc Revenu Canada, et non pas son fils, qui les a reçus. Peu de temps après, elle recevait un coup de téléphone de Revenu Canada qui, loin de la réprimander et de lui renvoyer ses documents, lui avait préparé sa déclaration de revenus. Si je ne me trompe, monsieur le président, elle a eu droit à un remboursement d'impôts!

Le vérificateur général commentait récemment la relation qui existe entre l'observation volontaire des règles fiscales, par les citoyens, et la façon dont ces derniers jugent la conduite et l'équité des percepteurs. En septembre dernier, le vérificateur général a formulé plusieurs recommandations quant aux mesures que Revenu Canada devrait prendre pour promouvoir un sens de l'éthique au sein de son personnel. La réponse de Revenu Canada a été d'inclure ces recommandations dans le projet visant la création de la nouvelle agence. Selon CGA-Canada, le principal défi que comporte la création de l'Agence, notamment en ce qui a trait à ses employés, n'a rien à voir avec les structures organisationnelles, les rapports hiérarchiques, la classification et les pouvoirs administratifs. Il s'agit plutôt de résoudre un problème double, à savoir comment maintenir un ethos de service public au sein d'un organisme qui ne fait plus partie de la fonction publique du Canada, et comment faire pour que le ministre puisse rendre des comptes et que le Parlement puisse exercer son contrôle de façon efficace et en temps opportun.

• 1600

En juillet 1998, aux États-Unis, le congrès achevait la révision complète de la structure de l'Internal Revenue Service (IRS). Le congrès a demandé à l'IRS de modifier son énoncé de mission pour qu'il mette davantage l'accent sur les notions de service public et de satisfaction des besoins des contribuables. Le congrès s'est aussi intéressé aux questions de structure interne en remplaçant la structure en trois niveaux géographiques de l'IRS par une structure composée d'unités offrant chacune des services à un groupe particulier de contribuables ayant les mêmes besoins, l'objectif étant évidemment une amélioration du service.

Le congrès a mis en place un conseil chargé de surveiller l'IRS et a fortement limité les pouvoirs de la division de l'IRS qui est chargée des examens et de la perception. Pour la première fois, des droits de recours particuliers ont été accordés pour ce qui touche aux questions de perception. Le congrès a limité l'utilisation de nombreuses techniques d'examen jugées trop agressives et a accordé aux contribuables le droit de poursuivre l'IRS lorsque ce dernier a abusé de ses pouvoirs.

Toutes ces initiatives américaines procèdent du désir d'inculquer, au sein de l'IRS, des valeurs comme l'égalité, l'équité, l'ouverture, la confiance du public et un sens des responsabilités, qui, si on les réunit, constituent les normes d'éthique sur lesquelles repose l'ethos du service au public tel que le conçoit déjà Revenu Canada.

Les objectifs d'efficience administrative qui semblent motiver la création d'un organisme ayant un statut d'agence sont louables. Il faut toutefois admettre que le changement de statut préconisé pour les atteindre est une mesure assez radicale. Il est important d'être efficient, mais à quel prix? À notre avis, le gouvernement ferait bien de montrer clairement pourquoi ces objectifs ne pourraient pas être atteints si l'organisme continuait de relever de la fonction publique, qui s'est bien modernisée au cours des dix dernières années. Certes l'efficience est importante, et le rapport coût-efficacité est à l'ordre du jour. Mais, si l'on se place dans le contexte de l'observation volontaire des règles fiscales, la perception des impôts, aujourd'hui tout comme demain, repose sur l'intégrité, l'honnêteté et le respect.

CGA-Canada juge convaincants bon nombre des arguments invoqués par le gouvernement pour justifier sa décision de retirer une grande partie de Revenu Canada de la structure traditionnelle de la fonction publique. Il y a lieu de s'inquiéter des réticences qu'ont manifestées, jusqu'à présent, les provinces et les territoires. Nous pensons toutefois qu'il sera tenu compte des raisons justifiant ces réticences et que, bientôt, les objectifs d'efficience que vise la création de l'Agence seront atteints et vaincront bien des objections.

Par conséquent, si le gouvernement peut montrer qu'il est en mesure de préserver, dans la nouvelle agence, tous les bienfaits associés à l'ethos de la fonction publique du Canada, nous serons heureux de lui apporter notre soutien.

Au nom des 56 000 membres de CGA-Canada, je voudrais vous remercier de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui et de nous avoir donné l'occasion d'exprimer notre opinion sur cet important texte de loi.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Boudreau et monsieur Silverman.

Nous entendrons maintenant l'Association du Barreau canadien. Je souhaite la bienvenue à M. Blair Nixon.

M. D. Blair Nixon (avocat, Felesky Flynn, Barristers and Solicitors): Merci.

Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances, on m'a demandé de parler au nom de l'Association du Barreau canadien et de l'Association canadienne d'études fiscales. Au nom de ces deux organisations, j'aimerais vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de prendre la parole devant le comité. Malheureusement, nous n'avons pas remis d'exposé, tout simplement parce que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour en écrire une et la soumettre au processus d'approbation de nos deux organisations.

En résumé, nous appuyons la création de l'ADRC proposée par le gouvernement du Canada. Nous croyons que la création d'une telle agence constitue une possibilité pour le gouvernement du Canada de dynamiser Revenu Canada et de renforcer le lien avec les contribuables.

• 1605

Le passage à cette agence devrait permettre davantage de flexibilité pour ce qui est du traitement des problèmes des particuliers, ce qui constitue selon nous un aspect fondamental de l'organisation. Cette flexibilité devrait placer l'Agence dans une meilleure position pour engager, former et retenir du personnel qualifié. L'Agence doit s'adjoindre des personnes qualifiées qui donneront un meilleur service aux contribuables, ce qui est, selon ce que nous en comprenons, une des idées directrices de l'Agence.

Nous insistons sur le fait que l'Agence doit agir sur une grande échelle et de façon impartiale, en tenant compte de tous les sujets connexes à la législation sous-jacente de même que du champ d'intervention de la législation. Pour s'acquitter de cette tâche, les responsables doivent appréhender leur tâche de façon réfléchie et opportune. Il faudra alors faire preuve d'un jugement solide relativement à la portée et aux conséquences de la loi. L'exercice d'un tel jugement nécessitera souvent la manifestation d'une bonne volonté pour accepter les compromis en vue d'une application constructive de la loi. C'est pour cette raison qu'il est fondamental de renforcer les rangs de Revenu Canada. L'Agence devrait être assez souple pour mieux faire face à ce défi.

De façon à vraiment atteindre ces objectifs, l'Agence doit maintenir un contact permanent avec les groupes comme le ministère des Finances et le ministère de la Justice.

Nous émettons une mise en garde, cependant, qu'il ne faut pas oublier. Le mandat de l'Agence sera de percevoir des impôts, mais elle devra le faire dans les limites de la loi qui s'applique. Le succès de cette agence ne doit pas être déterminé par le montant des perceptions. Son succès doit être déterminé en partie par une application adéquate de la loi.

À cet égard, l'Agence doit prendre en considération son point de vue et ceux des autres qui ont un intérêt dans ce domaine. Elle doit disposer de la confiance lui permettant de faire face à des contestations, même si celles-ci proviennent du ministère des Finances, du ministère de la Justice, ou encore du Bureau du vérificateur général. Si la loi n'est pas adéquate, elle doit être modifiée par le Parlement; elle ne doit pas être modifiée par l'Agence.

Nous croyons que la poursuite du dialogue dont nous avons parlé précédemment sur l'avenir de l'agence entre Revenu Canada et les ministères des Finances et de la Justice contribuera grandement en ce sens. Lorsqu'il y a des lacunes dans la loi, les parties, en collaboration avec les contribuables peut-être, peuvent faire des recommandations au ministre des Finances afin que l'on apporte les modifications législatives appropriées. Ce dialogue est important pour s'assurer que l'Agence reflète bien le sens de la loi, et ce dialogue servira aussi à maintenir l'équilibre du système.

Ces éléments favorisant l'équilibre sont importants: en fait, ils semblent fondamentaux selon le point de vue de la plupart des intervenants. Les contribuables et leurs conseillers participent et vont continuer de participer au mécanisme qui leur permet de s'assurer que si Revenu Canada, selon eux, dépasse son champ d'intervention, il y aura dialogue. C'est un processus dynamique que nous encourageons.

En résumé, nous appuyons le concept de l'Agence. L'Association du Barreau canadien ainsi que l'Association canadienne d'études fiscales continueront d'agir de façon à s'assurer que l'Agence est un succès si le projet de loi C-43 est adopté. Nous travaillerons avec l'Agence de façon constructive pour appuyer ses objectifs. À cet égard, nous encouragerons l'Agence à traiter d'abord des questions de fond, au bon moment; deuxièmement, toujours d'une façon équitable dans le contexte de la législation et d'une façon qui évite dans la mesure du possible les effets rétroactifs et l'élément de double taxation.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nixon. J'aimerais remercier les intervenants de leurs excellents exposés.

Nous allons passer à la période de questions et nous commencerons par M. Kenney.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier tous les témoins et les organisations qu'ils représentent de leur présence ici et de la qualité de leur exposé.

Ma première question s'adresse à M. Whyte et à M. O'Brien de la FCEI. Vous avez mentionné que le sondage mené auprès de vos membres l'a été, je crois, au printemps, juste avant que le rapport provisoire ne soit publié. Est-ce exact?

M. Garth Whyte: Je suis désolé, je n'ai pas bien compris.

M. Jason Kenney: Avant que le rapport provisoire ne soit publié—la dernière révision de la législation.

M. Garth Whyte: C'est exact.

• 1610

M. Jason Kenney: Vos conclusions semblent un peu en contradiction avec les résultats des groupes de discussion et des panels du Forum des politiques publiques auprès des entreprises, qui ont montré que 40 p. 100 des entreprises interrogées par le Forum des politiques publiques ne voyaient aucun avantage à la mise sur pied d'une agence de perception des impôts unique et 68 p. 100 pensaient qu'une agence de perception provoquerait une augmentation des coûts liés à l'observation ou n'auraient aucune incidence. Je me demande seulement comment vous expliquez cette différence de résultats.

M. Garth Whyte: Je ne sais pas. Je ne peux répondre à cela.

M. Jason Kenney: Avez-vous examiné le document du Forum des politiques publiques sur ce sujet?

M. Garth Whyte: Non, nous ne l'avons pas fait. Mais je peux vous raconter une petite anecdote; nous adorons cela.

À un moment donné, le ministère—c'était avant ce gouvernement-ci—voulait améliorer la méthode rapide. Ils ont organisé des tables rondes avec la communauté des affaires sur la méthode rapide et ils en sont venus à la conclusion que les entreprises ne comprenaient pas la méthode rapide. Nous avons mené un sondage auprès de nos membres et nous sommes arrivés à la conclusion qu'ils comprenaient la méthode rapide; ils ne voulaient tout simplement pas payer un sou de plus. Il y avait une légère contradiction entre le forum et le sondage.

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit de la réponse de plus de 7 000 chefs d'entreprise de toutes les provinces, et c'est ce qu'ils nous ont dit.

M. Jason Kenney: Dans l'ensemble, interprétez-vous les résultats comme étant fortement en faveur ou fortement contre, ou encore plutôt neutres concernant cette proposition?

M. Garth Whyte: Lorsque nous avons eu les résultats en mai, oui, c'était la réponse. Aussi, dans la foulée de la loi, nous avons fait des pressions pour mousser l'idée d'une responsabilité ministérielle accrue dans certaines des choses qui concernent la protection de la vie privée et d'autres problèmes connexes.

M. Jason Kenney: L'un des inconvénients possibles soulevés par vos membres était la possibilité pour les gouvernements provinciaux de bénéficier d'une moins grande souplesse en matière de contrôle des politiques fiscales. Mais je pense que M. O'Brien a fait des commentaires qui ont été plus ou moins endossés par la direction de la TVH ainsi que sur l'harmonisation et sur la façon dont pourrait fonctionner la perception des primes relatives aux accidents du travail en Nouvelle-Écosse. Je me demande si vous pouvez répondre. Je comprends que présentement la Nouvelle-Écosse fait le bilan de sa participation à la TVH et que deux des parties d'opposition veulent que la Nouvelle-Écosse se retire de l'entente en matière de TVH. Est-ce exact, ou suis-je dans l'erreur?

M. Peter O'Brien: Non, ce n'est pas exact. L'un des partis d'opposition a présenté un projet de loi à la Chambre, qui n'a pas encore franchi la première lecture. Je participe à cette assemblée législative presque tous les jours. Selon moi, ce projet n'ira pas plus loin que la première lecture.

M. Jason Kenney: Bien. Donc, ça ne va pas dans l'autre direction.

M. Peter O'Brien: Non.

M. Jason Kenney: La question suivante s'adresse aux représentants de l'association des CGA.

Merci beaucoup pour votre exposé. Vous y parlez des récentes révisions de l'IRS qui ont été adoptées par le congrès américain à la suite d'audiences prolongées tenues l'an dernier sur les abus de l'IRS à l'encontre des contribuables. L'opposition officielle présentera des amendements similaires à ceux qui ont été adoptés par le congrès relativement à ce que nous appelons une déclaration des droits des contribuables, ce qui servirait à codifier les droits de recours des contribuables dans le processus de vérification et de perception pour rendre ceux-ci plus clairs et plus accessibles qu'ils ne le sont actuellement.

Pensez-vous qu'il s'agirait d'une mesure positive de concert avec la création de l'Agence, d'enchâsser plus clairement dans la législation les droits des contribuables à un recours et d'enchâsser dans la législation de façon plus claire un ethos, comme vous l'avez dit, d'équité et d'ouverture, de responsabilisation, etc.? Serait-ce un compagnon valable à la création de l'Agence, selon vous?

M. Art Silverman (président, Groupe de travail de CGA-Canada sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Certified General Accountants' Association of Canada): Oui, nous pensons assurément que ce le serait.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, puis-je demander à M. Whyte de répondre à la même question, s'il vous plaît, au nom de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante?

Le président: Toutes les questions sont ouvertes à tous, certainement.

M. Garth Whyte: Nous avons mis de l'avant un code d'équité, et le ministère en compte vraiment. Perrin Beatty a introduit cela, et c'est l'une des choses que nous préconisons.

M. Jason Kenney: Je l'ai ici, la déclaration des droits des contribuables, mais c'est tout simplement un code interne. Il n'a ni la force ni l'effet d'une loi. Aussi, ce que nous proposons pour accompagner cette législation...

• 1615

M. Garth Whyte: Le problème, c'est qu'une fois intégrée dans la loi, il est difficile d'appliquer une disposition. C'est comme un aspect culturel qu'il faut changer. Vous pouvez y insérer une intention ou un but, mais nous préférerions voir cela intégré dans le plan ministériel.

Nous voulons que ce soit un changement culturel qui survienne au ministère, une consécration de l'importance du service. Vous pouvez l'écrire dans une loi, et nous avons vu beaucoup de choses inscrites dans la loi, mais alors les gens pensent que c'est fait. Ce n'est pas de cette façon que nous entendons poursuivre. Je pense que ce devrait être fait au niveau du ministère.

M. Jason Kenney: Pour ce qui est de la culture du ministère ou de l'Agence, M. Boudreau a dit dans son exposé que des valeurs comme l'égalité, l'équité, l'ouverture, la confiance du public et un sens des responsabilités, etc. forment les normes éthiques qui soutiennent l'ethos du service public, ce que nous avons actuellement à Revenu Canada.

Il a mentionné que la culture de Revenu Canada s'est améliorée en ce qui a trait à la responsabilité envers les contribuables, au cours des 12 dernières années. Je ne nie pas cela. Cependant, on pourrait déduire de votre exposé qu'à Revenu Canada tout baigne dans l'huile, et que les agents n'abusent pas des pouvoirs considérables qui leur sont conférés.

Hier, un fiscaliste de Calgary nous a parlé de certains des clients qu'il représente, comme une quadriplégique qui a été forcée par la Cour canadienne de l'impôt de payer des arrérages de charges sociales sur des subventions pour des soins à domiciles qui lui ont été accordées par la province de l'Alberta.

J'ai des dossiers d'un pied d'épaisseur sur des causes semblables d'abus de la part des agents de Revenu Canada qui ont été expulsés par la cour de l'impôt alors qu'ils avaient atteint ce niveau. Je me demande seulement si vous pouvez nous livrer vos commentaires à savoir si vous pensez qu'il existe encore des problèmes au sein de la culture de Revenu Canada, ou si vous pensez que tout est traité avec une attitude d'équité et d'ouverture.

M. Mark Boudreau: Je pense comme Garth qu'il y a eu des améliorations importantes au cours des années au ministère. Mais il reste toujours des cas individuels qui ressortent. Nos membres sont aux prises avec eux quotidiennement. Nous essayons de dire que ce sont des valeurs que l'Agence devrait défendre et cela fait partie de la culture.

Vous pouvez enchâsser ceci dans une législation, ou l'intégrer à une déclaration des droits, mais à la fin de la journée, il y a toujours les résultats à atteindre. Si nous examinons la situation dans le monde, Revenu Canada détient un haut niveau de service. Je pense que vous n'avez qu'à regarder dans Internet pour voir certaines des choses qui sont dites à propos de l'IRS et pourquoi cette déclaration a été déposée au congrès.

M. Jason Kenney: Monsieur Whyte, avez-vous un commentaire?

M. Garth Whyte: Je répète que le désir d'apporter des améliorations est là. Le mandat pour améliorer est là, mais j'ai été déconcerté par les réponses de nos membres qui n'ont pas beaucoup changé. Les relations s'améliorent, et lorsque nous avons des cas individuels, nous pouvons aller au ministère et aider à les améliorer. Mais il existe toujours une perception à l'extérieur, et lorsque vous avez 56 p. 100 des 7 000 entreprises répondantes qui disent que la lisibilité et la simplicité de l'information sont faibles, nous avons collectivement un problème qu'il faut régler. Lorsque 48 p. 100 disent que l'accessibilité au personnel est médiocre et seulement 6 p. 100 qu'elle est bonne, nous avons encore un problème. Nous devons trouver des façons d'améliorer cela.

M. Jason Kenney: La première proposition de cette ébauche de déclaration des droits des contribuables consisterait à donner aux contribuables le droit de comprendre les lois fiscales auxquelles ils sont tenus de se conformer en améliorant leur lisibilité. Je pense qu'on peut faire beaucoup de progrès sur cet aspect, et c'est ce que notre sondage semble nous indiquer.

J'ai une question pour monsieur Nixon, ou qui que ce soit d'autre, relativement à la participation des provinces à cette proposition. Vous avez tous fait référence au souhait du ministère à l'effet que des gains seront réalisés en matière d'efficacité par l'adoption du modèle d'une agence. Mais comme l'indique assez clairement le document du Forum des politiques publiques, et comme le suggèrent bon nombre de commentateurs indépendants, la plupart ou tous ces gains en matière d'efficience seraient réalisés grâce à la participation des provinces dans la nouvelle agence et à une réduction parallèle des chevauchements et du double emploi.

Étant donné qu'aucune des provinces, à l'exception de la Nouvelle-Écosse dans le domaine des accidents du travail, n'a clairement manifesté son intérêt à collaborer avec l'Agence, quel est votre commentaire sur ce point? Quelles sont d'après vous les chances pour que les provinces participent éventuellement? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux pour le Parlement de retenir cette loi jusqu'à ce que les provinces manifestent plus concrètement leur intérêt? Ne pensez-vous pas qu'il s'agit en quelque sorte de jeter une idée à l'extérieur que nous ne pourrons plus rattraper, alors que nous pourrions peut-être attendre et voir ce qui va se passer?

• 1620

M. Garth Whyte: Si je peux intervenir rapidement, il y a une initiative qui avait été mise de l'avant par votre parti à l'effet que le gouvernement devrait utiliser son pouvoir de rassembler les provinces concernant les obstacles au commerce intérieur. Nous trouvons que si nous attendons que tout le monde embarque, nous ne ferons jamais rien. Je pense que vous devez considérer l'Agence du revenu comme un moyen d'initier ce mouvement. Nous sommes confiants que cette impulsion servira de fondation à la construction.

Peter vous donnera quelques exemples des points où il pense que les provinces sont intéressées à se rallier, mais nous n'avons pas entendu beaucoup d'opposition sur ceci de la part des provinces.

M. Jason Kenney: Avez-vous parlé au ministre des Finances du Québec ou de l'Alberta?

M. Garth Whyte: Nous avons parlé au ministre des Finances de l'Alberta. Le ministre des Finances du Québec—vous savez pourquoi cela n'arrivera pas. Ils ne seront pas les premiers à la porte. Nous négocions aussi avec l'Agence ontarienne du revenu.

M. Jason Kenney: J'ai certes une impression très négative de la part du ministre des Finances de l'Alberta.

Monsieur O'Brien.

M. Peter O'Brien: Je suis convaincu que trois des quatre provinces de l'Atlantique seront d'accord. L'Île-du-Prince-Édouard bouge un peu plus lentement. Je rencontre les ministres de Terre-Neuve la semaine prochaine et j'ai déjà soulevé la question avec le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, qui semble très positif.

Je pense que c'est une question de se renseigner sur ce que c'est, puis de participer. Je pense qu'aucun gouvernement ne bougera tant et aussi longtemps qu'il ne saura pas dans quoi il s'engage. Ils veulent savoir ce que sera l'Agence. La Nouvelle-Écosse a bougé plus rapidement parce qu'elle a de sérieux problèmes avec les indemnisations des accidents du travail et qu'il s'agit d'un des moyens de les atténuer.

M. Blair Nixon: Monsieur Kenney, en réponse à la question que vous avez posée, je serais d'accord pour que la législation soit adoptée de façon à ce que nous ayons un cadre de travail et, par conséquence, la possibilité pour cette nouvelle agence de convaincre les autres provinces ou entités politiques qu'elles devraient pouvoir tirer parti des services offerts.

Malgré certaines des lacunes que nous voyons toujours dans une grosse organisation, nous devrions nous battre pour améliorer ces lacunes et convaincre d'autres entités que nous pouvons réaliser des économies par la mise en oeuvre de l'Agence et de l'administration de leurs impôts. Ma recommandation serait à l'effet de permettre l'adoption de la loi, puis de laisser l'Agence convaincre ceux qui peuvent profiter des économies.

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Merci, monsieur Nixon et monsieur Kenney. S'il nous reste du temps après, nous reviendrons sur le sujet.

[Français]

Monsieur Perron, s'il vous plaît.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): J'aimerais d'abord dire à M. Whyte que je n'ai pas apprécié ses remarques sur le Québec. J'aimerais vous rappeler que le Québec a été la seule province à harmoniser sa taxe de vente provinciale et que cela n'a pas coûté un cent au gouvernement fédéral. De plus, la province de Québec a été la première à appuyer le commerce extérieur, bien que cela n'ait rien fait. Je vous invite donc à faire preuve de prudence dans vos propos. Vous devriez commencer par aller frapper à la porte du ministre du Revenu, après quoi vous serez peut-être en mesure de faire des commentaires à ce sujet.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Nous travaillons actuellement avec Revenu Québec. Ils ont demandé notre assistance et nous travaillons en étroite collaboration avec eux.

[Français]

M. Gilles Perron: Dans ce cas-là, faites attention aux commentaires que vous faites. Je m'excuse, mais vos propos m'ont un peu choqué. Enfin, je reviens sur la terre.

Il me semble que vous êtes pour la plupart plus ou moins d'accord sur la création de cette agence. Comme la majorité de ceux qui sont venus témoigner, vous ne semblez pas encore convaincus du bien-fondé de l'agence et vous ne savez pas exactement ce que sera l'agence. Mes préoccupations sont également partagées par mes amis qui siègent de l'autre côté de la table. On semble très pressé d'adopter ce projet de loi et de créer cette agence. D'ailleurs, nous en avons eu un bon exemple cet après-midi, lorsque M. Nixon est venu témoigner et nous a dit qu'il n'avait même pas eu le temps de préparer un mémoire en raison de trop courts délais.

Recommanderiez-vous qu'on reporte de six mois, d'un an ou même davantage la création de l'agence? Agissons-nous trop rapidement?

[Traduction]

M. Garth Whyte: Je ne crois pas que nous devrions remettre cela à plus tard. Si nous voulons que l'Agence fonctionne d'ici l'an 2000, nous devons agir assez rapidement.

• 1625

Je dois dire, du moins du point de vue de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que nous avons été consultés encore et encore. Nous avons rencontré les gens du ministère et le ministre à plusieurs reprises sur ces questions. Nous avons consulté nos membres un bon nombre de fois. Nous avons fait des exposés année après année pour diminuer le fardeau de l'observation et les coûts pour nos membres. Nous considérons ceci comme une étape positive, avec les avertissements que nous avons proposés. Selon nous, il n'est pas nécessaire de ralentir le processus.

M. Peter O'Brien: Je suggérerais aussi que les consultations aient lieu dans tout le pays, pas seulement à Ottawa. J'ai eu autant de consultations à Halifax avec le ministre et ses fonctionnaires qu'il y a en a peut-être eu ici.

Je pense qu'il y a maintenant une meilleure connaissance des orientations de l'Agence. Les gens sont prêts à surveiller sa croissance et à y participer.

M. Garth Whyte: Cela ne veut pas dire que nous n'arrêterons pas le processus. Nous en ferons partie. Ce n'est que le début; ce n'est pas la fin du processus.

M. Blair Nixon: Notre cabinet fait affaire avec Revenu Canada quotidiennement, plusieurs fois par jour. Nous parlons à des gens à tous les niveaux de Revenu Canada. Bien que nous ne soyons en général pas d'accord sur de nombreux points, il y a un aspect qui rallie tout le monde à Revenu Canada, c'est cet enthousiasme à voir naître une entité comme l'Agence de façon à ce que les problèmes de nature personnelle soient traités avec efficacité, dans le sens de toujours donner un meilleur service au contribuable.

Je pense que tout ce qui peut favoriser, ce qui dans mon esprit inclut l'adoption du projet de loi plutôt que son report, doit être considéré avec sérieux.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Boudreau.

[Traduction]

M. Mark Boudreau: Du point de vue de CGA-Canada, l'échéancier est une question politique. Les économies et ce que l'on essaie de réaliser, tout doit être mis sur la table. Nous croyons que les économies ne viendront pas du côté de l'administration à la fin de la journée. Ces économies deviendront réelles si nous sommes en mesure de mettre en place une certaine forme d'harmonisation.

Nous devons aussi nous demander ce que nous voulons réaliser. Créons-nous cette agence pour surmonter des problèmes liés à la classification des emplois ou aux salaires? C'est un problème à la grandeur du gouvernement. Ce problème n'est pas propre à cette agence ou à ce ministère. Il faut donc se demander si c'est la seule raison pour laquelle nous le faisons, afin de savoir s'il est justifié de créer une telle agence. La question de l'échéancier est une question politique.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Boudreau.

Avez-vous d'autres questions, monsieur Perron? Non. Monsieur Nystrom, dans ce cas-là.

[Traduction]

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux d'abord souhaiter la bienvenue à tous les témoins que nous recevons aujourd'hui—Garth Whyte, ancien Saskatchewannais et, bien sûr, Art Silverman, ancien administrateur de la Chambre des communes, il y a plusieurs années. J'aimerais vous poser des questions dans deux ou trois secteurs différents, en tablant sur votre expérience dans diverses organisations.

Il y a une certaine inquiétude à l'effet que les employés de Revenu Canada ne sont pas très chaleureux à l'idée de la création de cette nouvelle agence. Nous avons rencontré les représentants du syndicat des employés. De plus, la Fédération des contribuables canadiens nous a dit hier:

Aller de l'avant avec la proposition d'une nouvelle agence, dans le contexte où les employés vivent de graves inquiétudes, serait une erreur.

Monsieur Silverman, vous avez peut-être vécu de nombreuses expériences dans le domaine des questions personnelles lorsque vous étiez à la Chambre des communes. Je sais que la FCEI a beaucoup d'expérience, de même que d'autres organisations. Êtes-vous d'accord pour dire que ce serait une grave erreur d'aller de l'avant en ce moment, alors que bon nombre d'employés sont très réticents à ce changement, qu'ils craignent pour leur sécurité d'emploi et qu'ils n'apprécient pas être retirés des services publics? Procédons-nous avec trop de hâte? Devrions-nous prendre un temps d'arrêt de six mois pour procéder à d'autres consultations? Au bout du compte, si les gens qui travaillent à la nouvelle agence ne sont pas heureux, leur travail ne pourra pas être des plus efficace.

Tous ceux qui sont ici aujourd'hui représentent une immense somme d'expérience, alors quel est votre avis? D'un côté, nous avons la Fédération des contribuables canadiens, qui n'est pas tout à fait une organisation socialiste délirante, comme vous le savez. M. Kenney a assisté à ce témoignage à un moment donné. De l'autre côté, nous avons les syndicats. Je suppose que c'est un genre d'alternative unie, M. Kenney—représentant la gauche et la droite.

• 1630

Actuellement, je pense que si nous jouons notre rôle de parlementaires et que si nous écoutons nos électeurs, il y a là une inquiétude profonde. Après tout, ce projet touchera environ 20 000 employés. Assurément, je prends cela au sérieux. On fait pression sur moi des deux extrémités du spectre, et j'aimerais connaître votre jugement sur cette question.

J'aimerais commencer par M. Silverman. Je ne l'ai pas vu depuis longtemps. Pendant de très nombreuses années, il a été une personne très importante ici à l'époque du président Sauvé, je crois, et par la suite.

M. Art Silverman: Je suis touché par votre exposé, et je vais tenter de vous recruter en tant qu'agent.

M. Lorne Nystrom: Je ne vous chargerai aucuns frais.

M. Art Silverman: Monsieur Nystrom, la question des ressources humaines, la question des relations entre le ministère et ses employés, est une question importante qui se pose dans toute la fonction publique. Les syndicats connaissent des problèmes depuis très longtemps, et nous ne croyons pas que cette action ou cette inaction contribuera à résoudre ces questions en particulier à court terme. Pour ce qui est des salaires, du nombre d'employés, des conditions de travail et de la formation, ce sont des questions qui préoccupent la fonction publique depuis de nombreuses années.

Les réformes actuelles de la fonction publique, réformes qui sont en cours depuis presque dix ans et parfois plus, ont toujours pour but d'attirer et de conserver des personnes qualifiées—la question de la rétention—et, en fait, de convaincre le Parlement et les parlementaires de payer des salaires adéquats. Nul besoin de vous rappeler que c'est vous qui approuvez les crédits, et que vous continuerez de le faire même avec une nouvelle agence. En bout de ligne, les crédits viennent du Parlement, non pas des revenus perçus et redistribués.

Je pense que les députés et le comité parlementaire approprié doivent aborder ces problèmes à l'échelle du gouvernement, y compris les gens de Revenu Canada.

M. Garth Whyte: J'aimerais d'abord dire que puisque nous représentons 91 000 chefs d'entreprise qui se préoccupent beaucoup de leurs employés, ce qui est un problème dans le secteur public est aussi un problème dans le secteur privé chaque fois qu'un changement est introduit. Mais dans ce cas, nous croyons qu'un changement est nécessaire afin d'offrir un meilleur service aux gens.

Nous avons aussi l'impression que cette négociation ou cette discussion concernant certaines de ces préoccupations est en cours depuis plus d'un an. J'ai aussi pensé qu'une entente interviendrait pour empêcher les réductions pendant deux ans. C'est pas mal du tout. C'est plus généreux que tout ce que tout ce qui pourra être obtenu dans le secteur privé pendant une période de changement.

Je partage entièrement votre avis, monsieur Nystrom, qu'il faut des employés plus heureux et qu'ils doivent faire un meilleur travail. Il faut définitivement résoudre ce problème, mais je pense que si nous reportons l'adoption du projet de loi pour voir s'ils peuvent régler leurs problèmes, nous serons ici dans six mois et nous continuerons nos discussions. Je ne connais pas tous les détails des négociations; je ne connais pas le point de vue de la Canadian Tax Federation. Mais je sais que selon nos membres, le changement est nécessaire.

M. Peter O'Brien: J'indiquerais, si je le peux, monsieur Nystrom, qu'au cours des quatre dernières années j'ai collaboré de façon très étroite avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse à l'aménagement de changements aux règlements, aux formalités administratives, et d'autres éléments de ce genre. Au début, il y avait beaucoup de résistance. Plus nous approchions de la fin et au fur et à mesure que les employés eux-mêmes appréciaient davantage le service qu'ils étaient en mesure de donner, ils me demandaient d'accélérer plutôt que de ralentir. Je pense que c'est un changement remarquable, et que c'est une reconnaissance, je pense, du fait que les gens avec qui j'ai travaillé dans la fonction publique en Nouvelle-Écosse, et je suis certain que ce serait la même chose au fédéral, veulent vraiment donner un bon service. Il faut parfois changer la structure pour pouvoir effectivement offrir le genre de services que les gens veulent offrir.

M. Lorne Nystrom: Monsieur Nixon.

M. Blair Nixon: Je n'ai qu'un bref commentaire. Revenu Canada a actuellement une multitude de très bons employés. Comme nous l'avons mentionné précédemment dans notre exposé, Revenu Canada, en tant qu'entité, n'a pas la flexibilité qu'il aimerait avoir et dont il a besoin pour être plus efficace, et je pense que le projet de loi comblera cette lacune.

• 1635

Des discussions informelles que nous avons eues avec le personnel, en dépit des points que vous avez soulevés, monsieur Nystrom, nous constatons une influence assez positive sur un certain nombre d'employés de Revenu Canada. Je pense que le fait de reporter le projet de loi ne ferait que retarder une possibilité d'apporter la flexibilité qui permettra d'améliorer le processus.

M. Lorne Nystrom: Que pensez-vous du fait que, à ma connaissance, aucune province n'a encore indiqué qu'elle voulait signer une entente avec l'Agence, sauf pour la perception des primes d'accidents du travail, en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick, je crois. Nous vivons dans une fédération, et cette agence a pour mandat de percevoir non seulement les taxes fédérales, mais aussi les taxes provinciales, peut-être les taxes municipales, et ainsi de suite.

Est-ce que cela vous préoccupe? Nous avons une fédération assez intéressante ici. Nous avons beaucoup de tensions et de sensibilités. Évidemment, le Québec fonctionne déjà de façon autonome. Je crois comprendre que les négociations avec le ministre des Finances de l'Ontario, M. Eves, sont plutôt négatives. Je crois comprendre que l'Alberta, qui est une assez grosse province, est plutôt négative aussi. Aucune des autres provinces n'est très positive.

Donc, je réitère ma question, est-il sage de procéder rapidement? Notre comité, par exemple, n'a pas fait de consultation à l'extérieur. Nous ne sommes pas allés rencontrer les travailleurs des douanes à Windsor ou à Vancouver ou d'autres endroits comme cela. Nous avons entendu très peu de témoins. Le ministre lui-même n'est venu ici qu'il y a quelques jours et il n'a pas été en mesure de nous donner quelle que garantie que ce soit à l'effet que les provinces signeraient des ententes.

Est-ce que cela vous préoccupe? Qui veut répondre à cela?

M. Garth Whyte: Assurément, c'est une préoccupation pour nous, si c'est le cas. Cela nous préoccupe non seulement pour le volet fédéral, mais aussi pour le volet provincial. Nous les encourageons à cesser de se battre comme des matelots sur le Titanic et à mettre l'épaule à la roue pour travailler à mieux servir le public canadien.

Nous avons de bonnes relations avec le gouvernement de l'Ontario. Mais nous sommes préoccupés lorsque nous les voyons engager toute une équipe de vérificateurs. Nous voyons deux armées combattre le contribuable. Cependant, Revenu Canada perçoit déjà au nom de plusieurs provinces maintenant. Ils ont déjà de bonnes relations, et je crois que cela continuera. Selon nos renseignements, même avant qu'il ne soit question de l'Agence du revenu, les provinces ne voulaient pas permettre à une entité fédérale de faire toutes les choses qui devraient être faites dans l'avenir.

Mais un autre problème se profile à l'horizon. Je crois que c'était il y a deux mois lorsqu'Ottawa a été l'hôte de la conférence sur le commerce électronique de l'OCDE, qui réunissait un grand nombre de pays du monde entier. Il y avait des ministres, le président de l'Organisation mondiale du commerce et un grand nombre d'organisations diverses. Tous ont dit que la vague du commerce électronique s'en vient. Personne ne sait comment faire face aux problèmes relatifs à la protection des renseignements personnels, à la perception des taxes ou au commerce. Nous devons travailler ensemble.

Nous savons que les provinces ne sont même pas là. Tôt ou tard, elles vont devoir s'appuyer sur une organisation de plus grande envergure pour être en mesure de faire face à ces changements. Je ne pense que nous devons nous asseoir et attendre. Je pense plutôt que nous avons besoin de leadership à l'échelon fédéral pour mettre sur pied une agence qui peut répondre aux besoins des provinces. Je pense qu'avec le temps, nous verrons des provinces y adhérer. Nous n'avons pas entendu, mis à part quelques exemples, d'opposition ouverte à ce concept.

M. Mark Boudreau: Évidemment, cela nous préoccupe, mais nous ne sommes pas au courant de l'état actuel des négociations à ce moment-ci entre le ministre des Finances et ses homologues provinciaux.

Mais je suis entièrement d'accord avec Garth pour dire que ce dont nous parlons est en voie de réalisation. L'avantage réel pour les entreprises est l'harmonisation des taxes, si cela peut se faire un jour. Je pense que la question du commerce électronique—nous avons aussi participé à ce sommet—arrive très rapidement. Nous devons nous y préparer. L'harmonisation sera de plus en plus nécessaire, car autrement nous ne serons pas en mesure de rivaliser à l'échelle mondiale en matière de commerce électronique.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Nystrom.

Monsieur Brison, s'il vous plaît.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président. Merci pour tous vos exposés.

Regardez les avantages potentiels de cette agence. Je sais que la FCEI croit qu'il y a plusieurs avantages potentiels et qu'elle a fait des sondages auprès de ses membres concernant ces avantages.

• 1640

Pour quelles raisons ces avantages ne seraient-ils pas réalisables dans le cadre de travail actuel de Revenu Canada, considérant que Revenu Canada a fait des progrès au cours des dernières années, et considérant également, par exemple, que s'il y a des problèmes en matière de ressources humaines au sein de Revenu Canada, ceux-ci seraient systémiques au sein de tous les ministères? Si c'est bien le cas, je crois que M. Boudreau a mentionné qu'une approche plus globale du problème de la fonction publique au Canada serait préférable pour le gouvernement à une réaction palliative ou automatique à un ministère en particulier.

J'apprécierais tout d'abord entendre vos commentaires sur ce point, s'il vous plaît.

M. Art Silverman: Je vais essayer de répondre.

Comme notre mémoire l'explique, nous faisons preuve d'un optimisme prudent. Je pense que c'est ce que vous percevez des gens qui sont ici. Nous sommes évidemment préoccupés par le fait que Revenu Canada est un ministère de personnes—et je reprends le point de M. Nystrom. C'est un ministère de personnes et les employés devraient se réjouir d'un changement possible, et nous sommes préoccupés parce que ce n'est pas le cas. Nous sommes préoccupés par le fait que ces problèmes demeurent non résolus.

Si vous étiez aller dans d'autres ministères, vous auriez eu à peu près le même genre de résultats—pas aussi complets que ceux du sondage de la FCEI, mais je pense que des sondages informels indiqueraient... Le gouvernement a publié des données sur la question du moral dans la fonction publique, sur la question des gens qui cherchent à partir, etc., par opposition à des gens qui cherchent à rester. La question est pourquoi? Pourquoi est-ce comme cela? Et pourquoi les employés ne se réjouissent-ils pas du changement. Nous n'avons pas les réponses à ces questions. Nous ne savons pas quelles sont les causes de cela, autres que les problèmes systémiques qui font l'objet de nombreuses discussions dans cette ville et dans les journaux depuis tant d'années et qui ont fait l'objet d'un grand nombre de conférences.

Nous pensons donc qu'un comité comme le vôtre, ou un autre comité, qui examinerait les politiques du gouvernement en matière de ressources humaines et qui remettrait en question le statu quo, qui remettrait en question la structure de rémunération actuelle, qui examinerait ces questions du haut jusqu'en bas, pourrait peut-être mis sur pied. Les changements mis de l'avant par Revenu Canada sont essentiellement des changements qui disent: nous ne pouvons pas travailler dans cet environnement; l'environnement de la fonction publique ne fonctionne pas pour nous, et en conséquence, nous devons trouver une solution. Et la question est pourquoi? Qu'en est-il de tous les autres qui n'ont pas la possibilité de chercher une autre solution? Les employés qui sont susceptibles d'être touchés par le changement sont extrêmement nerveux, comme ils l'ont démontré hier.

La question demeure entière, pourquoi? Pourquoi cette solution est-elle la bonne? Mais c'est apparemment la seule solution offerte en ce moment. Et comme l'a indiqué M. Boudreau, s'il s'agit d'une étape vers l'harmonisation des taxes et la réduction des coûts ainsi que vers une efficacité accrue, alors allons-y.

M. Peter O'Brien: Permettez-moi de répondre d'une façon différente. À peu près à la même époque l'an dernier, j'étais à Wolfville pour ma conférence annuelle sur la petite entreprise à l'Université Acadia, institution que vous connaissez très bien. Alors que je me rendais à cette rencontre, je me suis arrêté à New Minas, qui est dans votre circonscription, je crois, pour visiter un de nos membres qui était tellement frustré qu'il ne voulait même pas me voir.

M. Scott Brison: Ce n'était pas moi.

M. Peter O'Brien: Non. Au cours des six semaines précédentes, il avait reçu la visite d'un vérificateur fédéral, d'un vérificateur provincial en matière de taxe de vente et d'un vérificateur concernant l'indemnisation des accidents du travail, et en six semaines, ils avaient entravé le travail de son comptable pendant quatre semaines. Ceci montre bien, selon moi, pourquoi une telle agence est nécessaire, lorsque vous voyez ce qui se passe dans une entreprise. Je pense que c'est très important, et je pense que nous perdons trop souvent cet aspect de vue.

Il n'y a au bout du compte qu'un seul contribuable. Le fait que plus d'un organisme fasse des vérifications n'est pas efficace, je pense. Je pense que c'est vraiment ce que disent les entreprises. Lorsque vous regardez les avantages potentiels, ils ont tous trait à ce genre d'inefficacités. C'est très important pour les entreprises, particulièrement pour les petites entreprises, parce que, bien franchement, lorsqu'un vérificateur de l'impôt se présente, il faut généralement passer du temps avec lui, beaucoup plus que ne doivent le faire les grandes entreprises, et c'est vraiment un obstacle à la croissance de l'entreprise.

• 1645

M. Scott Brison: À titre de propriétaire de petite entreprise, j'avais 22 ans environ quand j'ai reçu une lettre de Revenu Canada. Vous savez ces lettres qui vous annoncent que vous serez vérifiés, et qui sur le plan émotionnel ont à peu près le même effet que l'annonce de la mort d'un proche ou quelque chose du genre. J'aurais probablement été moins dérangé par la perte de certains parents dans les circonstances...

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Brison: ...mais, malgré tout, le dénouement a été positif.

J'ai tout de même passé une année et demie à me défendre contre mon propre gouvernement, et à l'issue de ce combat...

Une voix: Contre votre propre parti.

M. Scott Brison: ...il a été décrété que j'avais raison. J'avais déjà versé des honoraires considérables à un comptable fiscaliste pour me défendre.

J'en ai surtout contre le fait que cette agence aurait éventuellement moins de comptes à rendre. M. Whyte a mentionné entre autres que le processus de nomination ne serait pas à l'abri de la partisannerie politique. Cela constitue à mes yeux un risque réel, parce que si le processus de nomination est entaché par les magouilles politiques, les décisions seraient inévitablement sujettes à une ingérence encore plus grande.

Il suffit de voir ce qui se passe avec le conseil d'investissement du RPC pour avoir une idée des risques courus. Six des douze personnes nommées à ce conseil entretiennent des liens très très privilégiés avec le Parti libéral, grâce aux dons qu'elles font, et furent un jour candidates du Parti. Alors que 0,2 p. 100 des Canadiens contribuent à la caisse du Parti libéral, le Conseil d'investissement des pensions de l'ensemble des Canadiens comprend 50 p. 100 de donateurs au Parti libéral. Je pense que les risques sont élevés à cet égard. Je n'avais pas réfléchi sérieusement à la question avant, mais j'aimerais que vous élaboriez sur celle-ci.

M. Garth Whyte: Nous nous inquiétons au sujet de la reddition de comptes et de la régie de cette entité. Ces deux questions nous préoccupent au plus haut point. Un aspect a un peu atténué nos inquiétudes: la loi confère la responsabilité de l'organisme au ministre. Nous pouvons encore nous en prendre à quelqu'un, ce qui est très rassurant.

Deuxièmement, les provinces suggèrent trois noms, je crois, et le gouvernement fédéral en choisit un. J'espère qu'il y aura donc des mesures de vérification et de balance. On ne peut répéter le scénario des bureaux de postes. C'est impossible pour le ministère du Revenu, et nous croyons que des mesures de protection sont en place qui empêcheront que l'histoire ne se répète. Cependant, toutes les provinces devront participer, et c'est pourquoi chacune devrait disposer d'un siège, où elle nommera le représentant le plus apte à défendre ses intérêts au conseil.

M. Scott Brison: Il est essentiel que le processus de nomination se fasse en collaboration avec les provinces. Cela étant dit, je reviendrai sur l'exemple récent du Conseil d'investissement du RPC. Chaque province nommait un représentant au conseil de nomination, qui était présidé par M. Phelps, un éminent sympathisant libéral. Le conseil a soumis 20 noms au ministre, et 12 ont été retenus. A mon avis, c'est loin d'être une coïncidence si six de ces douze personnes entretiennent des liens très étroits avec le Parti libéral. Cela prouve que même ce processus est sujet à la distorsion.

M. Garth Whyte: J'ajouterai que tous les partis comptent des membres très compétents. Il est impératif de nommer des personnes compétentes, et nous avons déjà constaté que chacun de vos partis comptent des membres compétents. Il faudrait tout simplement éviter que les nominations soient politiques, et nommer des personnes qui détiennent les compétences requises pour superviser un organisme d'une telle importance. Voilà le centre du débat.

Le plan directeur que vous devez dresser est très important et très bénéfique; ce plan est public. Il est extrêmement significatif aussi que vous ayez à rencontrer les provinces sur une base régulière. Un commissionnaire et le personnel... La loi stipule de nombreuses mesures de vérification et de balances qui devraient apporter une solution à certaines préoccupations.

M. Scott Brison: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Nixon, avez-vous un commentaire?

M. Blair Nixon: Un commentaire très bref.

Je crois que la question de M. Brison touche un aspect primordial. J'y ai beaucoup réfléchi. J'ai en fait déjà posé cette question à la haute direction de Revenu Canada, et on m'a tout simplement répondu que l'on n'atteindra pas la souplesse souhaitée sans mettre en oeuvre des changements draconiens. Nous pourrions probablement y arriver—je parle du pays. L'organisme serait une des solutions. Si je contemple les événements survenus au cours de la dernière année ou année et demie, je ne parlerais pas de révolution, mais plutôt d'évolution, et je dirais que la flexibilité est à venir. Vous pourriez probablement l'atteindre. Cependant, les fondations ne sont pas encore en place.

• 1650

Pour ce qui est de la non-reddition de comptes, je crois que ce risque est toujours présent. Il nous incombe à tous, en tant que communauté, de faire en sorte que cela ne se produise pas.

Merci.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis comptable agréé depuis 25 ans maintenant, et je dois dire que, chaque fois que j'ai eu affaire à Revenu Canada, j'ai toujours été très impressionné par le professionnalisme et l'application du personnel. J'ai été très surpris d'entendre les commentaires de certains d'entre vous en ce qui a trait à leur attitude négative et autres difficultés. Si j'y réfléchis bien, je peux dire que, de tous mes clients qui ont été évalués ou vérifiés, 99 p. 100 l'ont été pour de bonnes raisons. Et je sais pourquoi ils en veulent tant à Revenu Canada. Je crois que les Canadiens devraient être très rassurés par la qualité du travail de Revenu Canada.

Pour ce qui est de la question de la duplication des opérations, il est intéressant de constater que les mouvements syndicaux qui sont venus témoigner ici ne se sont pas contentés de nous entretenir de la situation des travailleurs. Ils nous ont aussi parlé de tous les aspects de cette Agence du revenu et l'ont tour à tour condamnée. Leur condamnation a été totale et inconditionnelle.

Cependant, l'élément soulevé par M. Silverman... Je ne comprends pas pourquoi les employés—c'est le principal hic. Nous n'avons pas entendu les employés. J'ai horreur de le dire, mais le représentant du Fraser Institute, je crois, nous a affirmé hier que la culture syndicaliste n'était pas compatible avec une entreprise fondée sur la connaissance, ce à quoi aspire Revenu Canada.

Les syndicats sont confrontés à un problème en particulier: si Revenu Canada réussit à former un organisme efficace, et qu'il devient au tournant du nouveau millénaire une entreprise fondée sur le savoir et sur la haute technologie, et qu'elle fournit des services efficients, il y aura obligatoirement une opération de dégraissage et les syndicats perdront des cotisations.

À la lumière de ces faits, une question s'impose: si vous considérez votre expérience auprès de Revenu Canada, avez-vous l'impression que les syndicats nous ont donné l'heure juste en ce qui a trait à la position ou aux points de vue des employés de Revenu Canada à l'égard de leur employeur?

Le président: Qui voudrait répondre à cette question? Monsieur Boudreau? Monsieur Whyte?

Monsieur O'Brien.

M. Peter O'Brien: Je ne vois pas vraiment comment on pourrait répondre à cette question. Tout ce que je peux dire, c'est que j'étais au bureau régional de Revenu Canada de Halifax la semaine dernière et que j'ai dit à six ou sept personnes que je venais témoigner ici aujourd'hui. Personne n'a semblé intéressé ni préoccupé. C'est la seule réponse que je peux vous donner. Il est certain que nous ne pouvons transmettre le point de vue des syndiqués, et que nous ne devons même pas tenter de le faire, parce que nous ne les représentons pas. À mon avis, il est difficile, en raison de la complexité du monde du travail aujourd'hui, de donner une interprétation rapide et unique de tous les points de vue qui circulent.

Je me pose parfois les mêmes questions que vous. Je peux dire toutefois que je nage dans le monde des relations entre syndiqués et patrons depuis longtemps, et que chaque secteur de la société comporte sa part de bon et de mauvais. Il serait très difficile d'en dire plus sur le thème à l'honneur aujourd'hui. Il serait à mon avis mal à propos de dénigrer une partie pour donner le crédit à une autre. Cet exercice me semble vicié.

Le président: D'autres questions?

M. Paul Szabo: Monsieur Whyte, dans votre introduction, vous avez affirmé que toutes les entreprises canadiennes, à toutes fins utiles, transigeaient avec Revenu Canada. Quelles sont celles qui sont exemptées?

M. Peter O'Brien: Celles qui font dans l'économie souterraine.

M. Garth Whyte: Vous m'avez volé ma réplique. J'allais justement dire que ce comité n'examinera pas l'économie souterraine.

• 1655

M. Paul Szabo: J'en parle justement parce que Revenu Canada a en fait multiplié les actions pour endiguer l'économie souterraine, comme vous le savez très bien. Ses efforts ont rapporté un rendement de 1,700 p. 100, soit 17 $ pour chaque dollar dépensé. Il est aussi primordial qu'elle exerce ces fonctions et qu'elle joue ce rôle qui recèle une extrême importance pour l'ensemble de la population.

M. Garth Whyte: Vous apportez un excellent argument, que je voudrais approfondir.

Revenu Canada disposait de deux stratégies pour contrer l'économie souterraine: la stratégie de la massue, ou d'un plus grand nombre de vérificateurs; ou la stratégie qui consiste à inciter les gens à arrêter leurs activités souterraines. Nous croyons que la réduction du fardeau de l'observation fiscale et du fardeau fiscal poussera les gens à sortir de l'économie souterraine. Nous croyons aussi que, si on s'attelle à trouver des solutions à certaines évaluations de performance, l'inclinaison vers l'observation des règles fiscales s'accroîtra, et les impôts prélevés iront en conséquence.

Nous avons vu des exemples—pas de votre part, messieurs et mesdames, mais d'autres comptables dont les clients ont avoué que le fardeau était si lourd qu'ils préféraient jouer à la cachette avec Revenu Canada. Nous pensons qu'il existe deux stratégies. L'une d'elles serait la mise sur pied d'une Agence du revenu qui unirait les efforts des gouvernements fédéral, provinciaux et même municipaux. Ainsi, le degré d'observation fiscale augmentera et les gens cesseront leurs activités économiques souterraines. C'est une avenue très positive à nos yeux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Szabo.

Merci, monsieur Nixon, monsieur O'Brien, monsieur Whyte, monsieur Boudreau et monsieur Silverman. Vos commentaires m'ont semblé très pertinents. Vous nous avez aidés à mieux comprendre le projet de loi C-43. Votre participation a été très appréciée.

Nous allons nous arrêter pour 15 à 30 minutes.

• 1655

• 1801

Le président: La séance est ouverte. Bienvenue à tous les participants aux audiences de ce soir. Comme vous le savez, nous examinons le projet de loi C-43, portant sur la création de l'Agence des douanes et du Revenu du Canada et abrogeant certaines lois en conséquence.

Ce soir, nous accueillons avec plaisir des représentants des organismes suivants: l'Institut canadien des comptables agréés; le Forum des politiques publiques et RESO Innovac. Nous entendrons tout d'abord M. Robert Spindler, de l'Institut canadien des comptables agréés. Soyez le bienvenu.

M. Robert Spindler (président, Comité mixte Association du Barreau canadien, Institut canadien des comptables agréés sur la fiscalité): Merci.

Au nom de l'Institut canadien des comptables agréés (ICCA), nous remercions le Comité des finances de nous avoir invités à comparaître et à présenter nos commentaires sur le projet de loi C-43.

Je me nomme Rob Spindler et je suis accompagné aujourd'hui de Mme Catherine McMillan et de M. Sal Badali. Au sein d'un groupe de l'ICCA, nous avons analysé les questions entourant la création de cette agence. Je dirai quelques mots au sujet des propositions générales du gouvernement, tandis que Sal Badali et Catherine McMillan commenteront certains points particuliers.

Au cours des 18 derniers mois, des représentants de l'ICCA ont travaillé avec des fonctionnaires de Revenu Canada dans le but de soumettre des commentaires sur les propositions du gouvernement concernant l'Agence. Nous avons également offert avec plaisir une contribution supplémentaire à cette initiative en nommant un représentant au comité consultatif spécial auprès du ministre sur l'Agence (il s'agit de M. Jack Vicq, de la Saskatchewan).

Pendant ces 18 mois, nous avons axé nos commentaires sur une série de questions liées à la régie et à la reddition de comptes. Les propositions initiales voulant que l'Agence n'ait pas de lien de dépendance envers le gouvernement nous ont grandement préoccupés. Nous avons recommandé que la surveillance actuelle du système du revenu exercée par le ministre du Revenu national soit maintenue. Nous avons souligné qu'il était vital que les députés puissent, au nom des contribuables, demander au ministre qu'il rende compte du fonctionnement du système.

Il apparaît que les commentaires formulés à ce sujet lors des consultations ont été entendus et pris en compte. Nous sommes heureux de constater que, selon le projet de loi C-43, le ministre du Revenu national conservera la responsabilité de l'Agence et que celle-ci sera structurée de façon à permettre une surveillance étroite de la part du ministère; nous sommes particulièrement heureux de voir que le pouvoir d'enquête du ministre à l'égard de toute activité de l'Agence sera maintenu.

Je cède maintenant la parole à M. Sal Baladi, qui va vous parler des questions relatives à la régie de l'Agence proposée.

M. Sal Badali (membre, Comité des communications et des affaires gouvernementales, Institut canadien des comptables agréés): Merci, Rob.

En élaborant nos commentaires sur l'Agence, nous avons étudié de près les rôles qu'il est proposé de confier au conseil de direction, au commissaire et au ministre. Nous voulions nous assurer que les propositions prévoyaient des mécanismes appropriés de reddition de comptes relativement aux orientations globales adoptées par l'Agence. Nous avons déjà dit que le ministre devrait conserver la responsabilité des questions d'intérêt public se rapportant à l'Agence et que le conseil de direction devrait être chargé de l'élaboration des politiques administratives courantes.

Nous pensions qu'il était important que ces responsabilités respectives soient clairement énoncées dans la loi. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi C-43 clarifie ces rôles: le ministre pourra émettre des directives écrites à l'intention de l'Agence sur des questions d'intérêt public, et le conseil de direction sera responsable de l'administration générale de l'Agence, et pourra ainsi en gérer les ressources, les services et le personnel.

• 1805

À cet égard, nous savons qu'il est prévu de donner à l'Agence la latitude nécessaire pour concevoir une structure administrative adaptée à ses exigences opérationnelles. C'est pourquoi nous avons déjà fourni au ministre deux publications préparées par l'ICCA: Recommandations sur le contrôle et Recommandations à l'intention des administrateurs—Processus de gouvernement d'entreprise liés au contrôle. Ces publications traitent de questions relatives au contrôle, soit tous les éléments d'une organisation qui, collectivement, aident les gens à réaliser les objectifs de l'organisation. Ces éléments comprennent les ressources, les systèmes, les processus, la culture, la structure et les tâches. Cela signifie que, lorsqu'on analyse le contrôle, on analyse tous ces éléments, leur interrelation et leur alignement avec les objectifs. Les deux publications décrivent les responsabilités qui incombent au conseil d'administration en matière de contrôle ainsi que les façons dont celui-ci peut s'en acquitter; elles établissent également des critères concernant le contrôle efficace dans une organisation. Nous demandons avec instance au conseil de direction de l'Agence de s'y référer lors de la création de la structure administrative de l'Agence.

Mme Catherine McMillan va maintenant traiter des questions relatives au conseil de direction et aux frais d'utilisation.

Mme Catherine McMillan (ancienne présidente, Comité sur les impôts indirects, Institut canadien des comptables agréés): Merci, Sal.

Nous avons dit que la composition du conseil de direction était une question absolument fondamentale pour le succès de l'Agence. Nous avons recommandé que les membres du conseil soient choisis en fonction de leurs compétences, de leur expertise et de leurs réalisations, en recherchant des caractéristiques comme l'intégrité, le jugement éclairé, l'aptitude au travail d'équipe, les connaissances financières, l'absence de conflits d'intérêt et des normes élevées de performance. Les critères de sélection devraient viser à assurer que le conseil de direction possède les compétences de base requises, au chapitre de la fiscalité, de la comptabilité et de la finance d'entreprise, de la connaissance des affaires, du leadership, des ressources humaines, de la gestion d'installations, de la gestion de crise, ainsi que de la stratégie et de la vision.

Pour tenir compte de ces considérations, nous avons fortement recommandé que, plutôt que de simplement nommer un candidat unique au conseil de direction, chaque province soit invitée à présenter une liste de candidats—peut-être quatre ou cinq. À partir de ces listes, le gouvernement pourrait créer un conseil de direction équilibré. Nous croyons que cette formule favorisera le succès à long terme de l'Agence, et nous nous réjouissons de voir que cette recommandation a été retenue dans les dispositions législatives.

Nous avons également fait état de préoccupations concernant la possibilité que de nouveaux frais d'utilisation soient introduits par l'Agence. Nous pensions qu'il était très important que le ministre demeure responsable de faire approuver tous les frais d'utilisation et nous comprenons que cette procédure sera maintenue. Nous comprenons également qu'un plan relatif aux frais d'utilisation fera partie du plan d'affaires annuel qui sera exigé en vertu de la loi. Nous croyons également qu'il est essentiel, dans l'intérêt du programme, que tous les revenus provenant des frais d'utilisation demeurent entre les mains de l'Agence elle-même.

Je rends maintenant la parole à Rob, qui va traiter d'autres aspects présentant un intérêt.

M. Robert Spindler: Nous attendions avec impatience la création de l'Agence; il y a deux aspects qui nous intéressent et que nous entendons suivre. De nombreux facteurs influencent le bon fonctionnement de l'administration des impôts. Deux de ces facteurs présentent actuellement un intérêt particulier pour l'ICCA: le processus de décision anticipée en matière d'impôt sur le revenu et l'interaction entre l'Agence et le ministère des Finances.

En ce qui concerne le premier facteur, les contribuables et leurs conseillers s'en remettent en grande partie au processus de décision anticipée pour obtenir de l'information en temps opportun sur l'application des dispositions fiscales. Il est donc essentiel pour le système que le groupe responsable des décisions anticipées soit composé d'un personnel adéquat et bien formé. Nous formulons le souhait que ce groupe ne soit pas affecté par la création de la nouvelle agence. De plus, nous souhaitons qu'il soit appuyé pleinement et développé davantage afin qu'il soit en mesure de fournir des services améliorés dans un environnement de plus en plus complexe.

Le deuxième facteur est un peu plus complexe. C'est un fait que le libellé des dispositions législatives doit parfois être large. C'est pourquoi l'interprétation de la législation fiscale requiert l'exercice du jugement afin que l'on s'assure que les résultats appropriés sont atteints, sur la base de politiques établies et judicieuses. Une interaction étroite entre l'Agence et le ministère des Finances est essentielle à l'interprétation appropriée de la législation fiscale. Nous comprenons que les relations existantes seront maintenues et nous encourageons l'Agence à interagir de près avec le ministère des Finances sur les questions d'interprétation législative.

Nous avons apprécié l'occasion qui nous a été donnée de travailler avec le ministre et les fonctionnaires de Revenu Canada afin de pouvoir commenter les propositions relatives à l'Agence. Nous sommes heureux que plusieurs de nos suggestions aient été retenues et fassent maintenant partie du projet de loi qui vous a été présenté. L'ICCA appuie les propositions actuelles du gouvernement pour la création de l'Agence, telles qu'elles sont présentées dans le projet de loi C-43. Nous croyons que l'Agence proposée permettra au gouvernement de fournir des services améliorés aux contribuables. Nous pensons également que le fait de donner à l'Agence une plus grande latitude pour élaborer ses systèmes en fonction de ses besoins particuliers est de nature à améliorer l'efficience du système visant à assurer l'observation des règles fiscales. Nous sommes impatients de voir ces objectifs se concrétiser et nous nus ferons un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez nous soumettre.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Spindler, madame McMillan et monsieur Badali.

Nous entendrons maintenant les représentants du Forum des politiques publiques, M. David Zussman et M. Robert Plamondon. Bienvenue.

• 1810

M. David R. Zussman (président, Forum des politiques publiques): Merci beaucoup de cette invitation à venir témoigner ici ce soir, monsieur le président. Voilà quelque temps déjà que nous souhaitions rencontrer des parlementaires pour discuter de ce projet de loi.

Pour l'édification de ceux qui l'ignorent, le Forum des politiques publiques est un groupe de réflexion indépendant d'Ottawa. Il rassemble des représentants des gouvernements, du monde des affaires, des travailleurs et des organismes à but non lucratif, qui se penchent sur les politiques gouvernementales. Nous nous sommes intéressés particulièrement au cours des dernières années à l'obligation des gouvernements de rendre des comptes. Voilà pourquoi la création de cette agence nous a particulièrement interpellés au cours des deux dernières années, depuis son annonce par le ministre des Finances dans le discours du budget pour l'année 1996.

Le Forum des politiques publiques s'est penché plus attentivement sur les modes alternatifs de prestation de services. Nous avons produit de nombreuses publications sur ce sujet; en outre, Bob Plamondon et moi-même avons effectué diverses études sur l'observation des règles fiscales pour le compte du ministère des Finances, portant surtout sur la TPS. Nous avons donc accueilli avec beaucoup de plaisir l'occasion qui nous a été donnée d'examiner la question des coûts d”observation fiscale et d'administration, et des incidences de cette nouvelle agence en cette matière.

Bob vous fera part des résultats de notre étude, que vous avez tous en main je crois. À notre avis, elle cerne les dimensions économiques de la création d'une telle agence. Mais avant de passer la parole à Bob, j'aimerais ajouter, à simple titre d'information, que j'ai participé au conseil consultatif ministériel en vue de la préparation de ce projet de loi.

Merci.

Bob.

M. Bob Plamondon (consultant, Forum des politiques publiques): Merci, David.

Je vais citer les faits saillants de l'étude, et je serai ensuite très heureux de répondre à vos questions, sur notre recherche ou sur d'autres sujets. Je vais tout d'abord vous expliquer nos méthodes de recherche et ce qui nous a conduits aux observations et aux résultats que nous vous exposons aujourd'hui.

Nous avons en premier lieu passé en revue toute la littérature sur les coûts d'observation fiscale et d'administration dans le monde entier. La plupart des documents nous viennent du Royaume-Uni, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, mais des chercheurs canadiens ont aussi exploré ce domaine, surtout au cours des quatre ou cinq dernières années.

Ce champ d'étude attire de plus en plus l'attention. Au Canada du moins, ce travail a été l'apanage de deux ou trois universitaires isolés, dont je fais partie. Actuellement, on observe une intensification des recherches sur l'observation fiscale et les coûts d'administration. Comme vous pourrez le constater aujourd'hui, les questions qui sont en jeu sont très concrètes et pertinentes pour l'avenir économique du pays.

Outre notre examen de la littérature, nous avons animé des groupes de discussion qui ont analysé exhaustivement les questions soulevées. Entre autres, nous avons animé une discussion avec un groupe de comptables qui collaborent quotidiennement depuis des années avec des petites et moyennes entreprises et qui, il va sans dire, doivent sans cesse nager dans les dédales du régime fiscal. Un autre groupe rassemblait des gens d'affaires importants qui ont des liens quasi quotidiens avec les ministères du Revenu, aux échelons fédéral et provincial. De même, des organismes sans but lucratif sont venus échanger; ceux-là s'intéressent grandement au régime fiscal, parce qu'il influe sur leur crédibilité publique.

Par ailleurs, nous avons mené un sondage d'opinion à l'échelle nationale, auprès de 1 500 propriétaires de petites et moyennes entreprises. Nous avons fait un examen détaillé, analytique, qui a permis de regrouper tous les résultats des recherches antérieures de notre groupe et du sondage d'opinion. Pour nous, ces activités étaient un moyen d'en arriver à des jugements raisonnables et, éventuellement, à des estimations prudentes sur le niveau des coûts d'observation fiscale et l'incidence d'une administration unique en ce domaine.

Pour la première fois, cette étude nous a permis d'énoncer le niveau des coûts d'observation pour tous les régimes fiscaux importants au pays. Selon notre estimation, ces régimes soutirent à l'économie canadienne entre 2,3 et 4,5 milliards de dollars chaque année, ou environ 3,4 milliards au point médian. Ces sommes représentent 4/10 de 1 p. 100 de notre produit intérieur brut— nous parlons uniquement des coûts engagés par les entreprises—et 1,5 p. 100 environ des impôts qui reviennent au gouvernement. Avec des chiffres d'une telle importance, il est clair que des réductions, fussent-elles minimes, en pourcentage, auront des répercussions sur notre économie.

Dans le mémoire que nous vous avons remis, vous trouverez une liste des diverses taxes et de nos estimations, élevées ou faibles, des coûts d'observation. Vous constaterez que les taxes recueillies par le gouvernement fédéral, directement ou par le biais des provinces, représentent les trois quarts environ des coûts d'observation engagés par les entreprises.

• 1815

En ce qui a trait aux coûts de régie—soit les coûts engagés par le gouvernement pour entretenir le régime—à l'exception des douanes, notre recherche montre qu'on dépense 1,7 milliards de dollars environ pour en prélever 165 milliards. Les provinces dépensent 513 millions de dollars sur ce 1,7 milliard. L'ordre de grandeur entre les deux paliers de gouvernement est clair. Il faut tenir compte toutefois de la distorsion causée par le niveau de dépenses dans la province de Québec, qui administre son propre régime fiscal, de même que la TVQ et la TPS.

Si on exclue le Québec, les provinces dépensent 183 milliards de dollars environ pour administrer le régime fiscal. Ce qui nous intéresse surtout, c'est de déterminer la part de ces coûts qui pourraient être évités si l'administration du régime fiscal était centralisée au Canada.

À l'échelon provincial, les gouvernements du Québec, de l'Ontario et de l'Alberta recueillent, pour leur propre usage, l'argent des taxes de vente et des impôts des sociétés. À partir de ces faits, la question suivante a servi de fondement à notre recherche: qu'adviendrait-il de ces coûts si une seule entité gérait tous les régimes fiscaux fédéral et provinciaux? En examinant en détail différentes approches, et à la lumière de notre recherche, nous avons estimé que les économies de coûts d'observation qui découleraient d'une administration unique seraient de 171 à 285 milliards de dollars, 7 p. 100 environ des coûts globaux.

Nous avons cru bon de segmenter les chiffres, et de livrer une série de chiffres qui inclue le Québec et une autre qui l'exclue, dans la mesure où son régime diffère sensiblement parce que cette province administre son propre régime de l'impôt sur le revenu. Cette province administrant actuellement la TPS au nom du gouvernement du Canada et de la province de Québec, nous avons jugé qu'il était beaucoup moins probable que le Québec souscrive au principe de l'administration unique, du moins au début, que ce ne serait le cas pour les autres provinces. À partir de ce postulat, nous avons évalué que, si le Québec ne participait pas à une administration unique, les économies se chiffreraient entre 116 et 193 millions de dollars.

La grande partie de ces économies touchera quelques domaines seulement. L'un d'eux est l'inscription. Prenons l'exemple d'une entreprise nouvellement constituée qui désire s'inscrire aux divers régimes fiscaux: il faut compter beaucoup de temps à la bureaucratie inhérente à tous les régimes: l'inscription auprès des divers paliers de gouvernement—le gouvernement provincial et Revenu Canada—; l'impôt-santé des employeurs, l'indemnisation des accidentés du travail, l'impôt des sociétés, la TPS, les retenues à la source.

Il y aura des économies liées à la comptabilité unique si les entreprises peuvent expédier un seul chèque pour les paiements d'impôt, au lieu de cinq ou six comme c'est le cas actuellement. Et si les taxes similaires, telles que les charges sociales, peuvent être liées, d'autres économies seront possibles. En outre, il y aura réduction des coûts d'administration. Nous estimons que ces économies seront de 97 à 162 millions de dollars, 6 p. 100 environ, encore une fois, du niveau des coûts globaux. Ces sommes seront moindres, bien entendu, si le Québec ne participe pas.

D'autres observations découlent de notre étude, qui ont été énoncées par les groupes de discussion. Premièrement, la communauté des affaires est d'avis que l'harmonisation plutôt que l'administration unique constitue la meilleure méthode pour réduire les coûts d'observation. Cette communauté a quand même donné son appui à l'administration unique. Elle s'inquiète de la capacité d'une entité unique à fusionner tous les régimes durant la transition sans grever l'efficacité du service. On note de plus que la possibilité de lier l'information permettrait de minimiser le manque à gagner fiscal, de sorte que l'on pourrait prélever les impôts qui ne le sont pas actuellement du fait de cette capacité à lier les différents impôts.

Comme l'ont mentionné les représentants de l'ICCA, les grandes entreprises demandaient que l'on exige la reddition de comptes au niveau politique, ce qui a été réglé. Qui plus est, les organismes à but non lucratif estiment que la création d'une agence améliorera les aspects du régime fiscal qui les touchent. Les sondages d'opinion que nous avons faits nous ont révélé que la majorité des petites entreprises étaient en faveur d'une agence unique, parce qu'elles auraient ainsi moins de travail lié à l'observation fiscale, et qu'elles n'auraient plus à faire le travail en double. Elles s'inquiètent cependant au sujet des coûts de la transition. Si des économies découlent d'une administration unique, les petites entreprises aimeraient qu'on les investisse dans des domaines plus sensés que l'augmentation des contrôles, par exemple.

Monsieur le président, merci de m'avoir entendu.

• 1820

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Vallerand.

M. André Vallerand (président du conseil d'administration, RESO Innovac): Merci, monsieur le président. Je remercie également les membres de ce comité de m'inviter à discuter avec eux des mérites de la création de la nouvelle agence qui fait l'objet du projet de loi C-43.

Je dirai d'entrée de jeu, monsieur le président, que dans la mesure où on veut apprécier les mérites de la nouvelle agence, il ne faut pas perdre de vue que cette réforme s'inscrit dans une tendance de fond qu'on observe dans la majorité des pays occidentaux, à savoir que les gouvernements de ces pays tentent de réformer leurs administrations publiques de manière à les rendre plus performantes et plus productives, à les rapprocher des utilisateurs et également à enrichir la prestation de leurs services. C'est une conjoncture internationale sur laquelle on ne peut pas éviter de se pencher.

Monsieur le président, je pose cette considération d'entrée de jeu parce qu'à partir de cette considération-là, les consommateurs demandent à leurs gouvernements d'apporter des réformes qui vont correspondre à la nouvelle économie.

De façon concrète, on ne peut pas ignorer que depuis plusieurs années, nos activités économiques s'inscrivent dans un univers qu'on appelle la nouvelle économie. Qu'on regarde la progression de la croissance des productions nationales, y compris celle du Canada, ou l'augmentation de la croissance de nos exportations et de nos importations, il va de soi qu'on doit adapter nos institutions publiques à cette nouvelle réalité.

Ce contexte correspond très bien à l'esprit qui a sous-tendu la création de cette nouvelle agence, ou la transformation du ministère en agence, et la volonté de se doter d'une structure d'organisation et d'administration qui puisse davantage correspondre aux impératifs de cette nouvelle économie. Une structure comme celle du ministère du Revenu du Canada pouvait, il y a quelques années, répondre aux besoins de ces années-là, mais aujourd'hui, on se doit de regarder quelle sorte de structure on pourrait se donner pour s'adapter à cette nouvelle réalité économique qui est davantage globalisante, sinon carrément internationale.

Comme les représentants du Forum des politiques publiques viennent de vous l'expliquer, de façon concrète, une telle réforme doit se traduire par des économies substantielles, ne serait-ce qu'au niveau de l'observation fiscale. Comme vous le savez, les coûts de l'observation s'élèvent à près de 3 milliards et demi de dollars, tandis que les coûts administratifs sont de l'ordre de 2,2 milliards de dollars.

Dans la mesure où l'étude de M. Plamondon démontre qu'on pourrait, d'une façon réaliste, penser à des économies de 165 à 285 millions de dollars, si on inclut toutes les administrations provinciales et territoriales, ne serait-ce qu'au titre de l'observation, et à des économies de 100 à 200 millions de dollars au titre de l'administration, imaginez quel serait l'impact au niveau de nos entreprises, et tout particulièrement au niveau des petites et des moyennes entreprises.

À mon avis, c'est dans ce sens qu'il faut comprendre la réforme. Il faut apprécier le fait que l'administration de cette agence sera plus flexible. Elles pourra davantage s'adapter aux impératifs de la gestion en général et de la gestion de son personnel en termes de dotation, d'affectation et de formation, qui sont aujourd'hui des objectifs cruciaux dans la mesure où on veut se doter d'une compétence à la mesure des défis de demain.

• 1825

Pensez à l'arrivée des nouvelles technologies de l'information et à l'ensemble des applications du commerce électronique dans l'administration publique. Imaginez l'impact des enjeux au niveau de l'administration fiscale. Pensez au personnel que nos administrateurs publics doivent rechercher pour être à la hauteur de ces défis, compte tenu de la concurrence du secteur privé. Je crois que l'agence permettra justement de répondre à ce genre de besoins.

Je sais qu'à ce comité-ci, je m'adresse à des députés élus et responsables qui tiennent compte des intérêts de leurs électeurs. Il est donc important de rappeler que l'agence demeure totalement imputable au ministre responsable. Donc, devant la crainte qu'on ne puisse avoir de recours direct auprès des élus, je vous dirai que vous avez dans la loi toutes les garanties de l'imputabilité ministérielle, c'est-à-dire l'imputabilité importante dans une réforme comme celle-là, celle des élus au Parlement.

Monsieur le président, j'ajouterai en dernier lieu que cette réforme est manifestement un pas dans la bonne direction de la part de nos gouvernements qui tentent de réformer nos administrations publiques. Je pense que c'est un cas d'espèce, un cas exemplaire.

J'aimerais souligner que j'ai également fait partie du comité consultatif du ministre qui a proposé cette réforme en vue de créer cette nouvelle agence.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Vallerand.

[Traduction]

Nous amorcerons maintenant la période de questions. La parole ira tout d'abord à M. Kenney.

M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.

Merci à tous les témoins, dont quelques-uns ont travaillé bénévolement de nombreuses heures avec le ministère et le ministre au design de cette agence. À titre de parlementaires, nous vous devons tous une fière chandelle pour le travail accompli. J'aimerais féliciter particulièrement le Forum des politiques publiques pour leur analyse très détaillée et exhaustive.

Au cours des premières rencontres que j'ai eues avec le ministère et le ministre à ce sujet, je revenais constamment sur l'importance de rassembler de l'information détaillée sur les économies éventuelles qui découleraient de la formation de cette agence, et sur la nécessité d'inventorier ce qui s'était fait à l'échelle internationale, en Nouvelle-Zélande, en Australie et ailleurs. Vous avez fait de l'excellent travail en ce sens.

Ma première question s'adresse aux représentants de l'ICCA. Je suis heureux que vous ayez abordé un thème qui ne l'avait pas encore été au cours de ces audiences; il est clair que vous y avez accordé beaucoup d'attention. Je parle de l'interaction du conseil de direction, du ministre et du commissionnaire, et des responsabilités concurrentes qui leur sont imparties.

Dans votre mémoire, vous vous montrez en faveur de... que le projet de loi C-43 permet de clarifier les rôles. Le ministre pourra émettre des instructions écrites à l'Agence, et le conseil de direction verra à son administration générale.

Pourriez-vous nous aider et élaborer sur cette question, parce que je dois admettre que je suis un peu confus en ce qui a trait aux apparentes responsabilités concurrentes. Dans l'article 6, le projet de loi donne carte blanche au ministre: il lui confère l'entière responsabilité de l'Agence.

Cependant, dans l'article 31, sous la rubrique des responsabilités du conseil, il est dit que le conseil sera responsable de la supervision de l'organisation et de l'administration de l'Agence, de même que de la gestion des ressources, des services, des biens immobiliers, etc. Encore plus, le conseil promulguera des arrêtés et conseillera le ministre.

Je me demande si vous entrevoyez d'éventuels conflits découlant de ces définitions. Le ministre est responsable, mais il en est de même pour le conseil. Qui est le vrai responsable? Le projet de loi ne laisse-t-il pas planer des ambiguïtés?

M. Robert Spindler: Durant les consultations, on nous a maintes fois rassurés—c'était une de nos principales préoccupations dès le début—en nous disant qu'il était ressorti des travaux que le ministre serait le principal responsable des questions de politiques, et que le conseil de direction serait responsable de l'administration ou du fonctionnement ou des opérations quotidiennes liées aux ressources, à la gestion des biens immobiliers, et autres domaines du genre. Il était crucial à nos yeux que la responsabilité des politiques incombe au ministre.

• 1830

Nombreux sont ceux qui ont indiqué qu'ils ne souhaitaient pas que l'Agence devienne le SRI d'un organisme indépendant, qui pourrait mettre en oeuvre des méthodes de collecte de données et autres mesures contraires à l'esprit d'une bonne politique gouvernementale. Nous nous réjouissons que le projet de loi C-43 continue de donner cette responsabilité au ministre et conserve les contrôles en place.

M. Jason Kenney: Vous ne voyez donc aucun risque de confusion. Selon vous, le libellé actuel du projet de loi est très clair.

M. Sal Badali: Fondamentalement, il y aura obligation ministérielle de rendre compte, ce qui est très important pour nous.

M. Jason Kenney: D'accord. Je pense que nous nous réjouissons tous de ces modifications à la version finale du projet de loi. Je suis content aussi que vous ayez fait ressortir avec beaucoup d'insistance la nécessité d'appuyer la nomination des directeurs du conseil sur la compétence. Je suis heureux que le texte législatif lui-même suggère cette nécessité, en donnant la liste des compétences qui devraient être exigées des directeurs, de sorte que ce facteur sera l'unique critère de choix, et non l'allégeance politique.

Seriez-vous prêt à aller un peu plus loin—tous les témoins peuvent répondre à cette question—et à appuyer l'idée suivante: la personne que le gouverneur en conseil entend nommer à la présidence et au poste de commissionnaire, et éventuellement les directeurs, devraient tout d'abord comparaître devant un comité parlementaire pour répondre à des questions sur leurs compétences, pour prouver qu'il est justifié qu'on leur attribue un tel poste et autres questions du genre. Dans les régimes traditionnels ou présidentiels, avant la nomination officielle, l'aspirant commissionnaire du SRI doit subir une entrevue devant le Congrès. Je ne dis pas que la décision finale sera prise à ce niveau—celle-ci incomberait au Cabinet—mais cela assurerait un certain droit de regard du public. Pourriez-vous commenter cette possibilité?

M. Sal Badali: C'est un concept intéressant. Cependant, je réitère que l'aspect important pour nous est l'obligation ministérielle de rendre des comptes. Elle permet aux députés de poser des questions au ministre à la Chambre, et c'est ce qui compte le plus. C'est l'élément crucial. On nous a consultés à ce sujet, à notre demande. Je dois donc dire que nous sommes plutôt satisfaits du contenu actuel du projet de loi.

Mme Catherine McMillan: En ce qui a trait à votre intervention relative à la composition du conseil, il nous semble très évident que chaque province devrait proposer plus de un candidat. Autrement, les domaines de compétences de base dont j'ai parlés—la fiscalité, les finances des entreprises, les ressources humaines, la gestion d'installations—sont vastes et il faut trouver des personnes qui possèdent les connaissances et les aptitudes pour traiter tous les dossiers impliqués, sans quoi le conseil de direction ne sera pas efficace. Nous ne nous sommes pas penchés sur la nature du processus de sélection, à savoir s'il devrait être parlementaire ou non; nous sommes d'avis qu'il est primordial de constituer un bassin de ressources de qualité, dans lequel on pourra puiser pour former la meilleure équipe possible.

M. Jason Kenney: Nous partageons votre opinion pour ce qui est de l'obligation ministérielle de rendre des comptes, bien que nous sachions tous que, dans les faits, c'est le sous-ministre et les personnes désignées par le ministre qui exercent l'autorité de la gestion. Il en sera de même sous l'égide du commissionnaire.

Ma prochaine question s'adresse aux représentants du Forum des politiques publiques. Dans votre recherche, il est évident—vous le dites vous-mêmes—que votre estimation des économies relatives à l'observation implique la participation de toutes les provinces, ou encore de toutes les provinces à l'exception du Québec. Avez-vous fait des estimations en supposant qu'un très petit nombre, disons une ou aucune, de provinces participeraient?

M. Bob Plamondon: Nous n'avons pas abordé cette éventualité dans la recherche. J'alléguerai cependant que les économies, à mon sens, seraient proportionnelles dans les provinces. Si un propriétaire exploite une petite entreprise en Ontario, la même entité gère la TPS et la taxe de vente au détail. Il remplit un seul formulaire. Que la Saskatchewan et le Manitoba aient décidé ou non d'adopter ce régime importe peu. Je crois que des économies au niveau des coûts d'observation seront réalisées, peu importe si une seule province ou toutes les provinces participent.

• 1835

Pour ce qui est des organismes nationaux, leurs coûts d'observation sont plutôt négligeables si l'on considère l'importance de leurs opérations. La majeure partie des coûts sont engagés par les petites entreprises. C'est dans ce secteur que les économies seront les plus considérables. Et elles découleront d'une administration partielle, unique si vous aimez mieux.

M. Jason Kenney: Votre recherche s'est-elle penchée sur les économies possibles de coûts—ou avez-vous été en mesure de les estimer—qu'entraînerait le régime de gestion du personnel plus souple proposé pour la nouvelle agence?

M. Bob Plamondon: Nous n'avons pas examiné cet aspect lors de notre recherche.

M. David Zussman: C'est une question intéressante.

M. Jason Kenney: Pourriez-vous tout de même faire des projections, sans donner de chiffres précis? Je pose cette question parce que le gouvernement cherche à couper la poire en deux du point de vue politique. D'un côté, le gouvernement affirme que l'exercice se soldera par des économies. De l'autre côté, le gouvernement dit aux parties intéressées, aux groupes d'intérêt et aux syndicats qu'il n'y aura pas de mises à pied. J'essaie de voir comment on peut réaliser des économies dans un organisme dont le budget s'élève à 2,3 milliards de dollars, qui compte 45 000 employés, sans réduire les effectifs. Avez-vous une solution à proposer?

M. David Zussman: Vous soulevez un point très important. À l'évidence, une partie des économies proviendrait dans une certaine mesure de l'utilisation de nouvelles technologies. Mais il faut ensuite s'interroger sur les ressources humaines et sur les besoins réels dans un régime harmonisé. Malheureusement, je ne peux avancer une estimation complète sur l'incidence réelle. Votre question nous amène à réfléchir à une variable importante, mais je ne peux actuellement m'aventurer à estimer sa valeur éventuelle.

M. Jason Kenney: Je comprends.

M. Bob Plamondon: À ce sujet, une constatation émane de nos groupes de discussion qui peut sembler surprenante. Les personnes interrogées parlent du lien entre les coûts d'observation engagés par les entreprises et la qualité du personnel de Revenu Canada. L'opinion la plus courante, surtout parmi les grandes organisations qui font constamment l'objet de vérifications, et même parmi les petites organisations, est que les vérifications devraient être effectuées par du personnel compétent, honnête, capable d'aller directement au but, de poser les bonnes questions. Si rien ne cloche, ce personnel devrait laisser les entreprises en paix. En fait, elles demandent que le personnel soit compétent.

M. Jason Kenney: Si on paie mieux les vérificateurs, l'efficacité sera accrue. C'est bien ce que vous affirmez?

M. Bob Plamondon: Il faut payer les bonnes personnes, qui ont les compétences pour mener à bien leur travail. Plus d'argent.

M. Jason Kenney: Oui.

M. Bob Plamondon: Dans les groupes de discussion, on nous a fait remarquer que les meilleurs éléments de Revenu Canada vont vers le secteur privé, ce qui est compréhensible.

Le président: Vous parlez d'efficience. J'aimerais que l'on aborde un autre thème, la productivité. C'est un sujet qui me préoccupe au plus haut point, pas uniquement en ce qui a trait aux programmes gouvernementaux, mais dans l'économie en général. Il est notoire que la productivité est le fondement d'un niveau de vie élevé. Je me demande si l'Agence, telle qu'on la voit actuellement, pourrait satisfaire aux critères de productivité établis.

M. David Zussman: Quand elle sera tout à fait fonctionnelle, elle sera plus productive. C'est ce que l'on affirme. Les coûts d'observation seront moindres pour les entreprises, et elles pourront augmenter leur bénéfice net. De plus, si l'on parle de la gestion publique—André a soulevé la question—le système sera beaucoup plus efficace en sa qualité de régime alternatif de prestation de services. De plus en plus de parties intéressées souscrivent à cette opinion.

Le président: En résultera-t-il de meilleurs salaires pour les travailleurs? Le régime fera-t-il appel à des travailleurs canadiens hautement qualifiés? Pouvez-vous tracer un portrait de la situation?

M. David Zussman: Il est difficile pour nous de faire des projections complètes à cet égard. Il faut analyser le marché, bien entendu, et accepter le fait que les salaires versés aux fonctionnaires sont dorénavant moins élevés que dans le secteur privé. Il est évident que, si nous voulons créer un marché vraiment compétitif, les gouvernements n'auront pas le choix de mieux payer leurs employés. Cette constatation ne s'applique pas seulement aux vérificateurs, mais aussi aux économistes et aux autres employés spécialisés qui sont à l'oeuvre dans la fonction publique aujourd'hui.

• 1840

En même temps, je crois que ce secteur de l'administration publique pourra tirer un grand profit de la technologie. Il existe un très grand potentiel de réseautage, incidemment entre les bases de données de Revenu Canada. De plus, la transmission électronique des déclarations d'impôt, par exemple, est devenue très populaire. Ce sont tous des moyens d'augmenter l'efficience et la productivité de l'Agence.

Dans une très large mesure, la productivité dépendra de la créativité des gestionnaires et de leur capacité à tirer profit de toutes les nouvelles possibilités. J'imagine que vous, en votre qualité de parlementaires, pouvez leur poser ce défi.

Le président: Monsieur Kenney, avez-vous d'autres questions?

M. Jason Kenney: Parmi les témoins que nous avons entendus, certains s'inquiétaient du fait qu'un système de rémunération fondé sur le mérite—prévu en partie dans la loi—serait ni plus ni moins que l'équivalent d'un système de quotas pour les vérificateurs. C'est bien entendu un sujet de préoccupation pour les contribuables. Tous les témoins pourront répondre à cette question, mais elle s'adresse plus particulièrement à M. Plamondon, qui a étudié le modèle néo-zélandais.

Je sais que dans leurs organismes de service spécial et dans les organismes privatisés, ils ont mis de l'avant des mesures incitatives—du type qui visent l'efficience au chapitre de la rentabilité—s'adressant aux cadres supérieurs. Des faits démontrent-ils que ces mesures se sont traduites par des quotas d'impôt à prélever imposés aux vérificateurs? Appréhendez-vous l'infiltration de telles mesures dans la nouvelle Agence du revenu du Canada?

M. Bob Plamondon: Je n'ai pas de connaissances directes de la situation en Nouvelle-Zélande à ce sujet. Je peux seulement vous faire part des préoccupations des personnes interviewées pour notre recherche, qui s'inquiètent que la formation d'une agence pourrait être perçue comme étant purement mercantile. Elles se demandent aussi si on n'assistera pas à une augmentation des coûts plutôt qu'à l'augmentation de l'efficience du ministère. La grande majorité estime que la solution réside dans l'augmentation de l'obligation ministérielle de rendre des comptes.

On peut à mon avis évaluer l'efficience du personnel de Revenu Canada de plusieurs façons, et je considère que leur capacité à récolter de l'argent n'est pas la plus significative. En fait, les moyens employés me semblent tout à fait inadéquats. Les millions d'entreprises canadiennes qui remettent à temps leur déclaration de revenus et qui paient leur dû méritent une ingérence minimale de Revenu Canada dans leurs affaires. C'est une réalité que les élus doivent reconnaître. Si on veut opposer le principe du «il faut prélever encore plus de dollars» à celui du «il faut prélever les sommes justes», il y a un problème. Rien ne m'indique que c'est le cas à Revenu Canada, et cela ne fait pas partie des préoccupations énoncées par les participants à notre recherche.

En fait, les membres de la communauté des affaires canadiennes qui ont participé à nos groupes de discussion et à nos sondages sont d'avis que le gouvernement doit prélever des impôts adéquats. Et si une agence peut centraliser la régie de plusieurs régimes de taxes, et se servir de l'information obtenue pour cibler les vérifications dans les domaines qui posent réellement problème, cela sera pour le mieux.

M. Jason Kenney: Avez-vous un commentaire à cet effet?

M. Robert Spindler: Nous venons tout juste d'aborder ces points. Je crois que la responsabilité ministérielle permettra d'éviter toutes les techniques de vérification ou de collecte de l'information inadéquates.

M. Sal Badali: De nombreux gouvernements qui ont instauré un régime de rémunération au mérite ont mis en oeuvre d'autres moyens de mesurer le rendement. La province de l'Ontario a adopté un régime de rémunération au mérite pour les cadres supérieurs. Chaque ministère s'est donné des critères particuliers...

M. Jason Kenney: C'est bien. J'aimerais préciser que je suis tout à fait en faveur d'un régime de rémunération au mérite dans la fonction publique; cependant, quand il s'agit de la perception des impôts, il me semble qu'il est très tentant de considérer les sommes recueillies comme étant le critère principal d'évaluation. Cela ne constitue-t-il pas un risque évident pour vous tous?

M. Robert Spindler: Non, parce qu'il existe déjà des modalités de contrôle. C'est toujours une préoccupation; on devrait toujours s'en préoccuper. C'est une question troublante aujourd'hui, et il en sera ainsi aussi demain sous le règne de l'Agence. Nous garderions l'oeil sur vous, par exemple, afin de nous assurer que le ministre du Revenu fait tout en son possible pour éviter ce genre de situation et pour faire respecter les politiques en vigueur dans le passé qui touchent aux droits des contribuables.

[Français]

Le président: Monsieur Perron.

M. Gilles Perron: J'aimerais poser une question à M. Plamondon.

• 1845

Dans les observations inscrites dans votre mémoire, on lit que votre sondage auprès des petites entreprises a révélé que la majorité des répondants appuyaient la création d'une agence unique. De quel ordre est cette majorité? Comme c'est très populaire ces temps-ci, est-ce une majorité de 50 p. 100 plus 1 ou de 66 p. 100? Combien de compagnies ont participé à ce sondage?

Je reviendrai à la conclusion après votre réponse, mais je pourrais vous donner un indice. Les représentants des petites et moyennes entreprises sont venus nous dire cet-après midi que le sondage a été mené auprès de 7 375 répondants. On disait qu'environ le tiers d'entre eux étaient satisfaits de la situation actuelle, que le tiers d'entre eux voulaient qu'on crée une agence, que le tiers d'entre étaient neutres quant à la création d'une agence et que le tiers d'entre eux s'y opposaient. Par contre, vous laissez sous-entendre que la majorité des PME appuient la création d'une agence. J'aimerais que vous éclaircissiez ce point pour ma gouverne personnelle.

[Traduction]

M. Bob Plamondon: En réponse à la première question, dans le cadre de notre recherche, nous avons effectué un sondage auprès de 1 500 petites et moyennes entreprises. C'est un échantillon qui nous a permis d'obtenir des résultats statistiques fiables.

Pour savoir si les entreprises étaient en faveur ou non de l'Agence, nous leur avons posé des questions sur l'importance des résultats émanant des agences. Nous leur avons demandé quels seraient les avantages à leurs yeux d'une agence unique de perception des taxes. Sans qu'on leur ait fourni de réponses possibles, les entreprises ont indiqué, par exemple, que le fait de remplir un seul formulaire pour toutes les taxes et de payer avec un seul chèque leur permettrait d'économiser.

Parmi les inconvénients, elles ont cité entre autres les coûts de la transition. Par exemple, il y aurait des coûts liés à la formation. Leur personnel exécute les tâches liées au domaine fiscal sur une base mensuelle, et tout changement peut devenir problématique.

Pour ce qui est de l'appui à l'Agence, il faut dire qu'un tel sujet est peu susceptible de déchaîner un enthousiasme délirant lors d'une entrevue téléphonique avec des représentants de petites entreprises. Cela explique en partie pourquoi 50 p. 100 environ estiment que l'incidence sur leurs coûts d'observation sera négligeable. Cela s'applique peut-être plus aux entreprises qui n'ont pas à gérer en même temps la taxe de vente au détail et la TPS. Elles se trouvent peut-être en Alberta, et le problème ne se pose pas pour elles, ou encore elles sont dans les Maritimes.

Une autre raison qui pourrait expliquer ce manque d'enthousiasme concerne le fait que, malgré un régime fédéral, les niveaux d'intégration et d'harmonisation des régimes fiscaux sont très élevés. Il n'existe donc pas tant de points à améliorer, ce qui ne les rend pas moins réels et importants.

Parmi les personnes qui ont répondu au sondage, 50 p. 100 estiment qu'une administration unique n'aurait aucune incidence sur leurs coûts d'observation. Parmi les répondants qui croient que l'Agence aura des répercussions sur leurs coûts, un sur trois estime qu'ils diminueront. Voilà quelques-unes des raisons qui expliqueraient leur appui à une agence unique de perception des taxes.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Perron.

[Traduction]

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président. J'ai dû m'absenter un peu; veuillez m'excuser. J'ai fait un discours devant la Chambre.

Des appréhensions ont été soulevées à maintes reprises par nos témoins d'hier et d'aujourd'hui, de même que des arguments positifs. Pourquoi Revenu Canada ne peut-i pas obtenir les avantages possibles d'une Agence du revenu? Un témoin a émis l'hypothèse que cela dénotait un problème un problème systémique à l'intérieur de la fonction publique canadienne, et qu'il faudrait peut-être considérer l'ensemble de la situation plutôt que de faire un examen ministère par ministère, organisme par organisme. Passe-t-on à côté des enjeux réels?

• 1850

De plus, les économies dont nous avons parlées seront tributaires de la participation des provinces, et il s'avère que les provinces ont montré un intérêt très mitigé jusqu'à maintenant. Nous avons compris que le ministre n'avait pas rencontré en privé le ministre des Finances de l'Ontario, la province qui compte le plus d'habitants et qui constitue sans contredit un bastion important pour la perception de taxes.

Les provinces demandent plus d'autonomie en ce qui a trait aux politiques fiscales et à leur exécution; c'est le cas entre autres de l'Ontario et de l'Alberta. Cela semble aller à l'encontre des tendances et des relations fédérales-provinciales dans ces domaines; il est inutile de vous rappeler l'importance de ces relations dans le contexte actuel.

Voilà les deux sujets d'ordre général sur lesquels j'aimerais entendre vos commentaires.

M. Robert Spindler: Vos propos sur l'appui des provinces me font penser à une énigme de l'oeuf et de la poule. À mon avis, et la majorité des entreprises fonctionnent de cette façon, si une idée est suffisamment attrayante, de même que la structure et le concept qui la sous-tendent, et qu'ils émanent du gros bon sens, il y aura éventuellement une adhésion générale. Il vaut mieux parfois mettre le processus en branle et de rallier peu à peu les intéressés, plutôt que de le modifier et d'attendre après les gens, puis de développer ensuite le régime.

Du point de vue de l'ICCA, et de beaucoup d'entreprises, l'Agence représente une occasion. Il revient au gouvernement et aux responsables de l'Agence de profiter de cette occasion; et la mise en place d'une infrastructure est déjà un point de départ. Sans infrastructure, il sera beaucoup plus difficile de simplifier et d'harmoniser.

Mme Catherine McMillan: Dans un autre ordre d'idée, Scott, quand vous parliez du manque d'autonomie des provinces en ce qui a trait aux politiques fiscales, il est clair que la structure de l'Agence en fin un organe administratif, et qu'elle n'aura pas la mainmise sur le régime fiscale. C'est un élément important qu'il ne faut pas perdre de vue. On a beaucoup vu et entendu dans les médias qu'il y avait des risques de perte d'autonomie sur le plan des politiques fiscales, ce qui est loin d'être le but dans les faits.

M. Bob Plamondon: Vous demandiez en premier si Revenu Canada était en mesure de mettre en oeuvre les mêmes avantages concernant l'administration unique. Cela est en effet possible, dès maintenant.

Un Ontarien qui remplit sa déclaration d'impôt sur le revenu bénéficie de retours combinés; cela est possible en vertu du régime préconisé à Revenu Canada. Mais l'étape subséquente n'est pas encore dans la poche: il reste fort à faire pour inciter les provinces à confier l'administration de leurs taxes de vente au détail, de leurs taxes d'accise ou leurs charges sociales à une agence unique. Dans les circonstances actuelles, il faudra apporter des modifications au régime pour gagner leur confiance. Revenu Canada peut y arriver, et y est déjà parvenu dans une certaine mesure, mais il faut passer à un autre niveau.

Vous demandez par ailleurs si les économies seront fonction de la participation des provinces. Les modifications entraîneront peut-être des économies même si aucune province ne souscrit, mais nous n'avons pas examiné cette éventualité. Tout ce que notre recherche nous permet de dire aux parlementaires des paliers fédéral et provinciaux, c'est qu'il y a des possibilités de faire des économies. On pourra économiser dans les domaines de l'administration et de l'observation fiscale. Si on décide de maintenir des administrations distinctes, il y aura un coût de renoncement.

Nous espérons que notre recherche apportera des éléments nouveaux au débat et qu'elle vous donne quelques arguments en faveur de la minimisation de ces coûts. Il faut se rendre à l'évidence: les coûts d'observation et d'administration, bien que nécessaires, sont des poids morts dans notre économie. Ils n'apportent rien en ce qui a trait à l'augmentation de la productivité. Il suffit de se rappeler l'une des cinq maximes d'Adam Smith relatives à des politiques saines en matière d'économie: il est nécessaire de minimiser les coûts liés à la perception des taxes—il faut minimiser les coûts d'observation. Voilà le point central de notre recherche.

Le président: Merci, monsieur Brison.

M. Pillitteri et M. Szabo ont encore des questions; cependant, avant de leur céder la parole, je vais permettre à la secrétaire parlementaire Mme Phinney de nous livrer un énoncé.

• 1855

Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

Mon énoncé vise à commenter les propos tenus par Frank Balics hier. Il a été le dernier témoin de la journée. Il est venu témoigner devant le comité pour nous faire part d'inquiétudes concernant l'article 57 du projet de loi qui, selon lui, frustrerait les employés de Revenu Canada de droits acquis en matière d'activités politiques quand ils seront employés de l'Agence.

Après consultation d'avocats du ministère de la Justice, l'article 57 stipule que les employés de l'Agence seront soumis aux mêmes règles en matière d'activités politiques partisanes que l'ensemble de la fonction publique. Ainsi, en vertu de l'article 57, les employés de Revenu Canada qui entreront au service de l'Agence conserveront les mêmes droits.

Le président: Merci, madame Phinney.

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.

Au cours des dernières années, nous avons assisté à un exode massif des cerveaux, surtout en provenance de Revenu Canada. Cet exode sera-t-il endigué à votre avis? Ou y a-t-il moyen de le ralentir? Le dernier sous-ministre nous a indiqué le nombre de personnes qui avaient quitté le service. Pas seulement en raison des salaires, et certainement pas du gel des salaires. Mais une personne qui fait l'objet de contrôles permanents peut mieux voir à quel point elle est impuissante. Il n'y a en place aucune mesure incitative qui donne envie de se perfectionner ou d'être plus productif, selon le cas. C'est un aspect.

Ma prochaine question porte sur un autre aspect. Si nous considérons l'efficience d'une agence et les liens avec les entreprises—je les connais, puisque je suis moi-même un homme d'affaires. On a posé tantôt une question au sujet du nombre d'entreprises qui avaient répondu au sondage. Je peux vous affirmer que si vous posez ce genre de questions à des entrepreneurs, nombre d'entre eux vous enverront paître. Ils diront qu'ils n'ont pas le temps de répondre à certaines de vos questions. Ce sera probablement la première réponse que vous obtiendrez, parce qu'ils en ont jusque-là de répondre à des questions. Si vous possédez une petite entreprise, vous devez consacrer beaucoup de temps pour les formalités liées aux divers organismes gouvernementaux, aux percepteurs d'impôt, et autres devoirs bureaucratiques. Je crois que seuls les personnes qui en ont fait l'expérience comprendront à quel point ces activités prennent de temps.

En Ontario, plus particulièrement, un autre organisme bureaucratique, la Régie des alcools de l'Ontario, est un monde en soi. C'est merveilleux. On devrait ramener certaines personnes à l'ordre et édicter des politiques.

Il faut par ailleurs considérer les économies. Dans la plus grande banque canadienne, six membres du conseil d'administration ont confié leur service de la paye. Ainsi, une banque qui a fait 1,8 milliards de profit confie la paye à un organisme qui a beaucoup plus de compétences qu'elle dans ce domaine. J'entrevois déjà à quel point une agence attirerait plus de compétences, plus pertinentes et encore plus élevées.

Une autre question me préoccupe. Aucun gouvernement provincial n'a donné de réponse. Croyez-vous alors que les provinces voudraient remettre la totalité des taxes perçues à l'Agence, ou aimeraient-elles mieux verser à l'Agence les sommes qu'elles veulent bien lui verser?

Le président: Qui veut répondre à ces questions? Monsieur Badali.

M. Sal Badali: Je vais faire de mon mieux.

Nous en avons discuté avec des hauts fonctionnaires de Revenu Canada. À notre avis, la création d'une agence entraînera des économies, que les provinces donnent leur appui ou non. À l'évidence, si les provinces participent, ce sera encore mieux. Nous en revenons à la nécessité de mettre tout en oeuvre pour qu'un organisme donne le meilleur rendement possible compte tenu des contingentes qui lui échoient. C'est le coeur de notre réflexion.

M. David Zussman: J'aimerais donner quelques réponses brèves.

Pour ce qui est de l'exode des cerveaux, vous avez je crois mis le doigt sur un problème très sérieux. Le mode de fonctionnement de l'Agence donnera à ses gestionnaires une certaine souplesse dans le domaine de la gestion des ressources humaines. Ils auront plus de souplesse qu'ils n'en ont eu jusqu'à présent. En ce sens, l'Agence sera mieux placée pour trouver des solutions à l'exode des cerveaux.

En ce qui a trait aux répondants au sondage, nous avons pour notre part constaté que les gens étaient plutôt contents de s'entretenir avec nous au sujet de la perception des taxes. En fait, le taux de réponse a été très élevé, à notre grande joie. Il en avait été ainsi lors de notre recherche sur la TPS.

• 1900

Je crois que votre question sur l'absence de participation des provinces soulève un aspect important. Est-il nécessaire d'avoir l'adhésion de toutes les provinces? Non, l'Agence n'aura pas besoin de toutes les provinces pour être efficace, et il ne sera pas nécessaire non plus que toutes lui demandent de percevoir ses taxes.

Selon moi, au cours des années, les provinces feront des expériences avec diverses taxes et elles deviendront de plus en plus à l'aise avec le mode de fonctionnement de l'Agence, avec notre participation au processus de prise de décision au sein du conseil de direction; éventuellement, nous l'espérons, elles en viendront à la conclusion que l'Agence est tout à leur avantage et, par conséquent, elles adhéreront au concept.

Il incombera à l'Agence de démontrer aux provinces participantes qu'elle peut offrir un meilleur service qu'actuellement.

M. Gary Pillitteri: Merci.

Le président: Monsieur Szabo, dernière question.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président. Je poserai deux questions aux témoins, qui pourront nous éclairer j'en suis sûr.

Même si vous créez une agence parfaite, avec toutes les fanfreluches possibles, tous les meilleurs outils, les meilleurs plans et les meilleures stratégies, mais que vous n'avez pas l'assentiment de la population, le succès est impossible. Les représentants des syndicats d'employés se sont tous insurgés contre la création de cette agence. Peut-être pourriez-vous nous expliquer, à la lumière de tels témoignages, pourquoi vous continuez de dire qu'il faut créer l'Agence.

Ma deuxième question concerne un élément qui a souvent refait surface lors des consultations prébudgétaires et celles sur le rapport MacKay. Il s'agit du défi de l'an 2000. Tous les paliers de gouvernement ont consacré énormément de temps et d'argent à la préparation au problème de l'an 2000. Je ne pense pas qu'aucune province, après tous ces efforts se montre très enthousiaste à l'idée de remiser les systèmes actuels pour faire place à une nouvelle Agence du revenu, qui prendra en main toutes les opérations pour lesquelles elles viennent de se préparer. Je m'interroge vraiment sur l'opportunité de cette initiative. Peut-être pourrez-vous m'aider à comprendre si les provinces ont des raisons légitimes de ne pas s'embarquer dans cette aventure.

M. Robert Spindler: Pour répondre à votre première question, sur les employés de Revenu Canada, il me semble que les propositions accordent une place importante aux mesures visant à faciliter la transition pour ces employés. Tout a été mis en oeuvre pour que les employés ne soient pas lésés par la création de l'Agence. Tout a été fait pour que ce message soit diffusé à la grande majorité des cadres de Revenu Canada et aux employés. Peut-être faudra-t-il augmenter les efforts pour que le message soit encore mieux entendu. À mon avis, on a consacré beaucoup de temps et d'attention à cet aspect. Au cours de nos discussions, les gestionnaires se sont montrés très au fait des difficultés, et ils considèrent que leur rôle est celui d'un employeur important qui a la responsabilité d'élaborer une structure d'administration très solide.

Confrontés à la rareté des ressources et au phénomène de l'exode des cerveaux, ceux qui sont chargés du développement de l'Agence savent qu'il est primordial de maintenir et d'augmenter le capital humain. Je crois donc qu'ils prendront toutes les mesures possibles pour que la transition se fasse le plus en douceur possible pour toutes les personnes concernées.

M. Sal Badali: Il est un fait dont nous avons parlé avant de venir ici: 500 membres environ de notre Institut sont des employés de Revenu Canada, et aucun ne nous a fait parvenir une lettre faisant état d'appréhensions relativement à la création de l'Agence. Cela ne semble donc pas un sujet d'inquiétude au sein de nos 500 membres employés de Revenu Canada, qui proviennent de partout au pays; du moins.

M. Bob Plamondon: J'aimerais commenter brièvement votre deuxième question sur l'obligation d'abandonner les systèmes par les provinces. Bien que je sois comptable agréé et non économiste, j'aimerais dire qu'il s'agit de coûts engloutis, qui n'ont plus d'importance réelle une fois qu'ils ont été engagés. Qui plus est, si vous demandez à un gestionnaire d'entreprise, qui tous les jours est aux prises avec le régime de taxe, s'il accorde de l'importance aux régimes provinciaux de contrôle, alors qu'il aimerait plutôt avoir affaire à un seul organisme et remplir un seul formulaire, il vous répondra qu'il n'a que faire du maintien des régimes provinciaux. C'est là où il y a le plus de possibilités d'économies—du côté des entreprises, qui économiseront en coûts d'observation.

• 1905

M. Paul Szabo: En tenant compte du travail que vous avez fait, qui est remarquable, évaluez-vous que Revenu Canada est capable de livrer maintenant, en termes de ressources et de systèmes, un service de l'importance de celui que nous envisageons à l'Agence, ou bien parlons-nous d'une importante restructuration ou réécriture de l'ensemble du système informatique de recouvrement d'impôt?

M. Bob Plamondon: Je crois qu'il devrait y avoir un nombre de changements significatifs. Je ne voudrais d'aucune manière minimiser le défi existant, et ce point a déjà été souligné par notre commission comme étant important. On a observé le succès qu'a eu le ministère en prenant un virage vers un numéro d'entreprise unique pour tous les régimes fiscaux, ce qui permet de faire le lien entre les différentes taxes.

Dans certains domaines, le changement sera relativement simple. En ce qui concerne l'impôt sur les sociétés, par exemple, là où il y a des épargnes significatives en Ontario et en Alberta, Revenu Canada administre déjà le système d'impôt sur les sociétés pour toutes les autres provinces, excepté le Québec; alors le modèle à mettre en place existe déjà.

Le domaine où le changement pourrait être le plus remarquable pour Revenu Canada en administration... On est déjà intervenu dans les charges sociales; dans les taxes d'accise où il y plus ou moins d'inscrits; et dans l'impôt sur les sociétés, où un modèle existe déjà. La taxe de vente au détail sera la plus difficile à administrer.

Les systèmes seraient audacieux. Mais pour les sommes recouvrées, par exemple, si Revenu Canada perçoit des sommes pour des retenues à la source, il y des chances que certaines de ces sommes se rapportent en même temps à la TPS et à la taxe de vente provinciale; alors on devrait tenir compte de cette dimension dans les plus brefs délais. Autrement, ce serait un défi énorme pour le ministère de réunir tous ces systèmes de taxe, comme on le fait aujourd'hui. Mais le potentiel et les bénéfices sont là, de toute évidence.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Je voudrais remercier les membres de la commission de nous avoir donné un bon aperçu du projet de loi C-43 et de nous avoir aidés à l'étudier. Comme toujours, notre comité est reconnaissant envers tous ceux qui choisissent de collaborer avec nous. Merci.

Nous allons suspendre la séance pour une minute et demie.

• 1908

• 1910

Le président: Le comité reprend ses travaux. Comme vous le savez, nous nous consacrons à l'examen article par article du projet de loi C-43. Mais avant de commencer, je vous avise que M. Kenney a déposé une proposition à l'effet que le ministre des Finances soit convoqué à comparaître devant le comité le plus rapidement possible, mais pas plus tard que le 26 novembre 1998, afin d'aborder la question du budget supplémentaire et de l'examen du rendement du ministère pour l'année financière 1998-1999. C'est une proposition de M. Kenney.

M. Jason Kenney: Puis-je expliquer brièvement cette proposition?

Le président: Oui.

M. Jason Kenney: C'est une proposition plutôt proforma, et plusieurs autres comités ont fait de semblables propositions, demandant à cinq autres ministres de comparaître devant leur comité pour discuter du budget supplémentaire. J'ai parlé du 26 novembre parce qu'après cette date, il pourrait être trop tard pour que ce comité puisse prendre en considération ce budget supplémentaire. Cela fait partie de l'examen minutieux que doit faire le comité.

Le président: Merci, monsieur Kenney.

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je crois que c'est très bien, comme l'honorable membre l'a souligné, et que cela fait partie du processus. Je sais qu'un certain nombre d'autres comités ont fait des requêtes pour que des ministres comparaissent devant eux afin d'aborder la question du budget supplémentaire; mais ils ont fait cette demande assez tôt, au début de novembre. Malheureusement, en autant que je sache, le 26 novembre, c'est jeudi, et je ne crois pas que le ministre puisse se libérer.

Si c'est possible, j'aimerais proposer un amendement à l'amiable. Je propose de remplacer les mots «pas plus tard que le 26 novembre 1998» par «selon sa disponibilité».

Je sais qu'il est prévu que le budget supplémentaire soit reporté ou accepté le 26 novembre. Le problème est réellement un problème d'horaire. C'est tout simplement impossible d'avoir le ministre ici dans deux jours.

Le ministre a comparu devant le comité l'an dernier, alors je pourrais proposer que le ministre vienne devant le comité en même temps qu'il sera question de l'article 108 du Règlement. Cela permettrait au moins aux membres du comité de poser des questions pertinentes. Mais je crois qu'il sera très difficile pour le ministre d'être ici le 26 novembre.

Le président: Merci, monsieur Valeri.

Je crois que nous sommes d'accord, monsieur Kenney. N'est-ce pas?

(Proposition adoptée telle qu'amendée)

M. Jason Kenney: Monsieur le président, j'aimerais soulever un point de procédure sur une motion de forme concernant le projet de Loi C-43.

Je propose que, en rapport avec l'examen par le comité du projet de Loi C-43, le comité reçoive de la Chambre l'autorisation de tenir des audiences partout au Canada et que le comité directeur soit informé sur les détails du projet.

Le président: D'accord. Y a-t-il des commentaires?

M. Jason Kenney: J'aimerais faire des commentaires sur cette proposition, monsieur le président.

Il est évident pour nous tous que ce projet de loi est extrêmement important et qu'il aura un impact durable sur le recouvrement de l'impôt des Canadiens, qui est peut-être le pouvoir le plus important qu'a le Parlement. Il est en outre évident que la vaste majorité des Canadiens ne savent à peu près rien des modifications significatives que propose le projet de loi C-43.

Il n'y a pas eu de grand débat national sur quelque chose qui aura un impact sur tous les contribuables canadiens. Bien que je félicite le gouvernement pour l'excellent travail accompli dans la consultation des différents intervenants et experts, comme ceux qui ont témoigné ce soir, je pense, comme le prouvent les questions que j'aimerais poser au ministre, que les gens ordinaires, y compris les employés de Revenu Canada—et non pas les dirigeants syndicaux—n'ont pas eu la possibilité de faire connaître leurs préoccupations en ce qui concerne ce projet de loi très important.

• 1915

Le président: Merci, monsieur Kenney.

S'il n'y a pas d'autres commentaires, je propose le vote.

M. Jason Kenney: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

Le président: Vous pouvez avoir un vote par appel nominal.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Nous croyons que ce sera approuvé parce que la demande est très sensée.

Le président: D'accord, monsieur Epp, mais nous demandons un vote par appel nominal.

Je tiens à m'assurer que tous comprennent bien ce sur quoi nous votons; il a été proposé, en rapport avec l'examen par le comité du projet de Loi C-43, que le comité reçoive de la Chambre l'autorisation de tenir des audiences partout au Canada, et que le comité directeur soit informé sur les détails du projet.

(Proposition rejetée: 8 votes négatifs; 5 votes affirmatifs)

Le président: Nous passerons maintenant à l'examen article par article. En vertu de l'article 75(1), l'examen de l'article 1 est reporté.

Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: J'ai une question concernant l'article 1, mais vous m'avez dépassé. Puis-je poser ma question?

Le président: En vertu de l'article 75(1), l'examen de l'article est reporté, comme je viens de le dire.

M. Jason Kenney: Oh, je vois.

Le président: Avant de continuer, je vais demander votre consentement unanime afin que lorsque nous aborderons des articles qui ne font pas l'objet d'amendements, nous les adoptions en bloc. Est-ce d'accord?

Des voix: Adopté.

(Articles 2 et 3 adoptés)

(Article 4—Création)

Le président: Je vois qu'il y a une proposition d'amendement relative à l'article 4. Est-ce exact?

Mme Beth Phinney: Selon le libellé actuel, l'Agence et son siège social doivent être situés dans la région de la capitale nationale. Nous proposons le libellé suivant

au lieu au Canada fixé par le gouverneur en conseil.

(Projet d'amendement adopté)

(Article 4 adopté tel que modifié)

(Articles 5 à 7 adoptés)

• 1920

(Article 8—Autorisation du ministre)

M. Jason Kenney: Monsieur le président, j'essaie de suivre le texte. J'ai une question sur le paragraphe 8 (4), sous Autorisation du commissaire. On peut y lire:

(4) Le commissaire peut autoriser une personne employée ou engagée par l'Agence ou occupant une fonction de responsabilité au sein de celle-ci à exercer au nom du ministre les attributions qu'il est lui-même autorisé à exercer au titre du paragraphe (1).

J'aimerais comprendre clairement si oui ou non l'autorité donnée au commissaire au sens du paragraphe 8(4) comporte les mêmes limites que celles décrites sous le paragraphe 8(3). Mais, cette autorisation qu'a le commissaire ne comprend pas les attributions que confie au ministre la présente loi, etc.

Mme Sherry Moran (coordonnatrice de la législation, Revenu Canada): Le ministre ne peut céder ces pouvoirs. Dans la sous-division (4), on dit seulement que le commissaire peut déléguer les pouvoirs qui lui ont déjà été délégués par le ministre.

M. Jason Kenney: Je voulais seulement bien comprendre cela. Merci.

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres questions sur l'article 8?

M. Jason Kenney: Non.

(Articles 8 à 10 inclusivement adoptés)

(Article 11—Instructions sur des questions d'ordre public)

Le président: Monsieur Kenney a une question sur l'article 11.

M. Jason Kenney: Le paragraphe 11(1) se lit comme suit:

(1) Le ministre peut donner à l'Agence, par l'intermédiaire du président du conseil, des instructions écrites sur les matières relevant des attributions du conseil qui, selon lui, touchent des questions d'ordre public ou pourraient toucher notablement les finances publiques.

Ma première question est la suivante: quelle est la définition du mot «instructions»? Elle n'est pas dans les définitions. Quelle est-elle?

Mme Sherry Moran: C'est un terme utilisé dans beaucoup de lois fédérales. Il faut comprendre que le terme instructions fait référence au fait de dire à quelqu'un comment faire quelque chose; le mot est utilisé dans son véritable sens. Dans cet article, nous avons précisé que les instructions doivent être écrites; nous faisons référence à quelque chose de formel, pas seulement à des instructions verbales.

M. Jason Kenney: Et «d'ordre public ou pourraient toucher notablement les finances publiques» est assez large. N'est-ce pas un peu exagéré?

Mme Sherry Moran: La précision vient du fait que c'est le ministre qui prend la décision. Le ministre doit penser que c'est une question d'ordre public. J'imagine qu'on peut contester le fait que le sujet soit d'ordre privé et non d'ordre public, mais c'est la perception du ministre qui importe.

M. Jason Kenney: D'accord.

J'ai une autre question sur 11(2), Caractère non réglementaire. Je ne suis pas un rédacteur de loi, alors vous pourrez peut-être m'éclairer. Qu'est-ce qu'un caractère non réglementaire?

Mme Sherry Moran: Le caractère non réglementaire est défini dans les Instructions sur des questions d'ordre public. La définition comprend beaucoup de choses, dont des ordres et des instructions, évidemment. Des instructions formelles comme celles dont nous avons parlé au paragraphe (1) pourraient aussi être comprises, sans exclusion du paragraphe (2).

M. Jason Kenney: Merci.

(Articles 11 et 12 adoptés)

(Articles 13—Pouvoir d'enquête)

Le président: Y a-t-il des questions sur l'article 13?

M. Jason Kenney: Oui, monsieur le président. Cet article concerne le pouvoir d'enquêter du ministre. Il se lit comme suit: «Le ministre peut faire enquête sur toute activité de l'Agence et a accès à tout renseignement qui relève d'elle.» Je me demande si les fonctionnaires peuvent nous expliquer de quelle manière le ministre est lié par la Loi sur les renseignements personnels, et quelles sont les limites qui lui sont imposées en vertu de cette loi en ce qui a trait aux renseignements auxquels il a accès.

M. Bill McCloskey (sous-ministre adjoint, Agence des douanes et du revenu Canada, Équipe de mise en oeuvre, Revenu Canada): Le ministre n'a aucune contrainte.

Je vais vous expliquer ce que nous essayons de faire ici. Actuellement, on parle du ministre environ 1 470 fois dans les extraits de loi dont il est responsable—par exemple la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les douanes, la loi sur la TPS. Dans ces lois, il possède tous les pouvoirs pour évaluer les personnes qui, par exemple inspecteront les marchandises aux frontières, etc. Évidemment, ces pouvoirs sont délégués à différents niveaux, en termes d'administration, à Revenu Canada.

• 1925

En vertu des pouvoirs qu'il détient, il peut, lorsqu'il reçoit une lettre à propos d'un problème vécu par un contribuable, nous poser des questions à ce sujet et nous demander ce qui a été fait dans ce cas. Bien sûr, il ne veut que s'assurer que la personne en question a eu droit à un traitement équitable, qu'elle a eu droit à tout le bénéfice de la loi et qu'aucune décision individuelle n'a été prise. Ce que nous tentons de faire, c'est de récréer ici cette situation, de manière qu'il puisse avoir tous les pouvoirs nécessaires pour poser n'importe quelle question sur toute affaire qui nous serait soumise. Nous voulons simplement nous assurer qu'il soit dans la même position que nous. Lorsque nous disons qu'il est responsable, comme c'est le cas aujourd'hui, c'est une des raisons pour lesquelles il est responsable. Il a accès à tous les renseignements auxquels il a droit actuellement.

M. Ken Epp: Mais il ne peut pas aller raconter ce qu'il sait à quelqu'un qui voyagerait avec lui dans un avion.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill McCloskey: Non, nos différentes lois—article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, par exemple—contiennent des restrictions très strictes quant à la divulgation de tout renseignement auquel il serait lié.

Le président: Il plaisante, monsieur McCloskey.

M. Ken Epp: J'apprécie toutefois la remarque.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Il est comme ça à cette heure.

(L'article 13 est adopté)

(Au sujet de l'article 14—Constitution)

Le président: Vous avez une question, monsieur Kenney au sujet de l'article 14.

M. Jason Kenney: Oui, monsieur le président.

L'article 14 stipule qu'il y aura quinze administrateurs. On parle du président, du commissaire, d'un administrateur pour chaque province et d'un autre pour les territoires. À moins que mes calculs soient faux, cela fait treize personnes. Je ne vois pas, à l'article 15, de disposition concernant la nomination directe par le gouverneur en conseil des deux autres administrateurs qui restent. Je me trompe peut-être, mais où sont ces administrateurs qui manquent?

Mme Sherry Moran: La disposition concernant la nomination des administrateurs se trouve à l'article 15(1), où il est clair que le gouverneur en conseil nomme tous les administrateurs. Dans l'article 14, nous mentionnons simplement que le conseil est formé de certaines personnes. Ce qui n'est pas mentionné ou écrit, c'est qu'il y a aussi deux administrateurs sélectionnés et nommés par le gouvernement fédéral.

M. Jason Kenney: Bien, donc ils seront nommés. Naturellement, ils ne sont pas soumis aux restrictions subséquentes de l'article 15(2) qui s'appliquent aux candidats provinciaux.

Mme Sherry Moran: Non. En fait, la chose la plus simple serait de faire le compte. Il y a un président et un commissaire, choisis et nommés par le fédéral; il y a dix administrateurs choisis par les provinces mais nommés par le fédéral; il y a un administrateur choisi par les territoires mais nommé par le fédéral; puis il y a deux autres administrateurs que le gouverneur en conseil peut choisir et nommer.

M. Jason Kenney: Je me demande également si on a prévu un siège au conseil pour le ministre, ou si celui-ci pourrait agir comme président. Je sais que certains organismes de services spéciaux ont adopté ce type de structure, c'est-à-dire que le ministre détient un siège au conseil. Dans le cas des sociétés d'État, du moins à l'échelon provincial, je sais que le ministre a un siège au conseil.

M. Bill McCloskey: À l'échelon fédéral, cela est assez inhabituel. Nous ne connaissons pas de société d'État où le ministre siège au conseil ou le préside...

M. Jason Kenney: Donc rien n'a été prévu.

M. Bill McCloskey: Pas vraiment, pas après que nous ayons examiné d'autres modèles fédéraux. Nous avons pensé à lui donner le pouvoir d'intervenir dans toute question d'ordre public d'importance.

M. Jason Kenney: Comme on parle des articles 15 et 16, puis-je poser des questions sur ces deux articles?

Le président: Pourrait-on d'abord voter sur l'article 14?

(L'article 14 est adopté)

(Au sujet de l'article 15—Nomination et mandat des administrateurs)

Le président: Concernant l'article 15, nous avons un amendement proposé par le gouvernement. Nous allons d'abord nous occuper de cet amendement, puis nous reviendrons à vos commentaires.

Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

L'amendement proposé permettrait d'abréger le processus de constitution initiale du conseil; ce processus serait de deux mois au lieu de six mois, ce qui permettrait de constituer plus rapidement le conseil. On a beaucoup discuté de la proposition concernant l'Agence avec les provinces. Elles savent que l'Agence s'en vient et qu'elles doivent soumettre une liste de candidats aux postes d'administrateurs. Je voudrais souligner, toutefois, que le processus d'amendement prévoit toujours par la suite une période de six mois pour toute nomination subséquente.

Le président: Bien. Et simplement pour que nous en soyons bien sûrs, l'amendement proposé par Mme Phinney dit que le projet de loi C-43, à l'article 15, soit modifié par substitution, aux lignes 25 et 26, page 5, de ce qui suit: «de nomination dans les deux mois suivant la date de sanction de la présente loi ou dans les six mois suivant la vacance du». Est-ce exact?

Mme Beth Phinney: Oui.

M. Jason Kenney: Cette phrase va à...

• 1930

Le président: L'article 15 est modifié par substitution, aux lignes 25 et 26, page 5, de ce qui suit: «de nomination dans les deux mois suivant la date de sanction de la présente loi ou dans les six mois suivant la vacance du»

(Projet d'amendement adopté)

M. Jason Kenney: J'ai une question concernant l'article 15.

Le président: D'accord.

M. Jason Kenney: Ma question concerne l'article 15(2). Vous n'avez pas précisé quel était le nombre de candidats que pouvait proposer une province. Ce pourrait être n'importe quel nombre. Je présume que les provinces pourraient suggérer un nom ou encore une centaine de noms. Est-ce exact?

M. Bill McCloskey: Ce sera plus d'un nom. On demande une liste, donc...

M. Jason Kenney: Deux. Ce pourrait être deux noms ou une centaine et plus.

M. Bill McCloskey: Ce pourrait être deux noms. Ce pourrait être une centaine.

M. Jason Kenney: Avez-vous prévu limiter ce nombre?

M. Bill McCloskey: Non. Nous avons pensé laisser à la discrétion des provinces de déterminer combien de personnes elles voulaient proposer. Il est clairement indiqué qu'il faut soumettre plus d'un nom, mais il revient à la province de décider.

M. Jason Kenney: Maintenant à l'article 15(3), vous mentionnez la possibilité qu'une province puisse choisir de ne soumettre aucun nom. Le gouvernement aurait-il l'intention d'utiliser son pouvoir de nomination pour sélectionner quelqu'un en provenance de la province ayant choisi de ne pas utiliser son droit de nomination?

M. Bill McCloskey: Il n'y a rien à ce sujet ici, mais il reviendrait au gouvernement en place de décider s'il souhaite choisir quelqu'un de cette province.

M. Jason Kenney: A-t-on discuté de cette question durant les consultations avec les différents gouvernements provinciaux?

M. Bill McCloskey: Ils ont lu les premières versions du projet de loi, et n'ont fait aucun commentaire sur ce point.

M. Jason Kenney: Donc, vous ne savez pas si les provinces ont l'intention ou non d'exercer leur pouvoir de nomination.

M. Bill McCloskey: Aucun gouvernement ne nous a dit ne pas souhaiter exercer ce droit.

M. Jason Kenney: Mais n'importe quelle province pourrait le faire. Même si, par exemple, une province choisissait de ne pas avoir d'entente avec l'Agence, elle aurait quand même ce pouvoir de nomination, n'est-ce pas?

M. Bill McCloskey: Je pense qu'il me faut apporter certains éclaircissements. Dans un sens, les provinces, même le Québec, ont déjà des ententes avec l'Agence. Revenu Canada administre actuellement l'impôt des particuliers au nom de neuf provinces et l'impôt sur les sociétés au nom de sept provinces. Nous administrons les taxes à la frontière pour un certain nombre de provinces, y compris le Québec. Ce que nous faisons, c'est leur donner un droit de regard plus important à propos de ce que nous faisons déjà pour elles. Qu'elles prennent entente avec nous ou non pour que nous en fassions plus, les provinces auront toujours un intérêt concernant ce que nous faisons actuellement pour elles. Aucune province n'est venue nous dire qu'elle n'était pas intéressée à avoir quelqu'un au conseil.

M. Jason Kenney: Merci.

(L'article 15, modifié, est adopté)

Le président: Nous avons maintenant un bloc qui va des articles 16 à 45. Monsieur Kenney, avez-vous des questions?

M. Jason Kenney: Vous allez devoir me supporter pour quelques articles encore, monsieur le président.

Le président: Non, non. Cela fait partie du processus.

M. Jason Kenney: Très bien. J'ai une question concernant l'article 16.

Le président: D'accord. Allez-y.

(Au sujet de l'article 16—Conditions de nomination)

M. Jason Kenney: Ma question concerne la définition des qualités que doivent avoir les membres du conseil pour exercer leur charge. On dit qu'ils doivent posséder «l'expérience et la compétence nécessaires». Ce langage ne m'est pas familier; je ne trouve pas cela dans les autres lois faisant allusion aux nominations faites par le gouverneur en conseil. Peut-être est-ce que je me trompe. S'agit-il en quelque sorte d'une nouveauté dans le cas du présent projet de loi? Si oui, comment faudrait-il définir cette expérience et cette compétence? Qu'attendons-nous d'eux? Quelles sont les intentions de la loi ici?

Mme Sherry Moran: Je n'ai pas de lois précises auxquelles je pourrais faire allusion. Je m'excuse pour cela. Mais, c'est certain, on a déjà utilisé ces termes dans d'autres lois habilitantes à l'échelon fédéral. Sur les conseils de notre comité consultatif, nous avons choisi de nous en remettre à l'avis du gouverneur en conseil. Cela fixe ainsi des normes, les choses sont donc plus faciles. Le gouverneur en conseil peut décider de ce que ces termes signifient, mais on pourrait revoir la question s'il était clair que les conditions n'étaient pas respectées.

(Les articles 16 à 18 inclusivement sont adoptés)

(Au sujet de l'article 19—Temps partiel)

M. Jason Kenney: J'ai une question au sujet de l'article 19. Elle concerne la définition qu'on donne à l'article 19(1) de la notion «temps partiel». L'article dit:

Les administrateurs, à l'exception du commissaire, assument leur charge à temps partiel.

Bien, s'ils sont maniaques et qu'ils aiment passer 60 heures par semaine sur les affaires de l'Agence, comment pouvons-nous les empêcher de le faire? N'est-ce pas un peu arbitraire?

• 1935

M. Bill McCloskey: Je pense que cela fait aussi allusion à la rémunération qu'ils recevront; tous les administrateurs, à l'exception du commissaire, seront rémunérés comme s'ils travaillaient à temps partiel. Le poste de commissaire est le seul poste à temps plein; si quelqu'un souhaite consacrer davantage d'heures à ce travail que le nombre d'heures pour lesquelles il est payé, c'est son choix. Rien ne les empêche d'y consacrer le nombre d'heures qu'ils souhaitent y consacrer.

M. Jason Kenney: Bien.

Le président: Merci, monsieur McCloskey.

(Les articles 19 et 20 sont adoptés)

(Au sujet de l'article 21—Indemnisation)

M. Jason Kenney: J'ai une question.

Cet article précise essentiellement que le commissaire doit appartenir à l'administration publique fédérale. Pouvez-vous m'éclairer, cela s'applique-t-il aussi au commissaire ou est-ce que ce dernier n'est pas un employé de l'État?

M. Bill McCloskey: Dans l'article 21?

M. Jason Kenney: Oui. On parle du commissaire adjoint. Est-ce que le commissaire est aussi un employé de l'État?

Mme Sherry Moran: Le commissaire est un administrateur.

M. Bill McCloskey: Le commissaire est un administrateur, donc cela s'applique au commissaire et aux 14 autres administrateurs.

M. Jason Kenney: Bien sûr. Je n'avais pas fait attention.

M. Bill McCloskey: Oui.

M. Jason Kenney: Merci.

(Les articles 21 à 23 inclusivement sont adoptés)

(Au sujet de l'article 24—Attributions)

Le président: Concernant l'article 24, il y a une question de la part de M. Kenney.

M. Jason Kenney: Oui, monsieur le président. L'article 24 dit que:

Le président du conseil en dirige les réunions et exerce les autres attributions que lui confèrent les règlements administratifs de l'Agence.

Plus loin dans le projet de loi on peut voir ces règlements administratifs. Il ne s'agit pas de règlements d'exécution, il ne s'agit pas de textes réglementaires. Comment faites-vous la distinction entre les règlements administratifs de l'Agence et les autres pouvoirs que peut exercer le ministre?

M. Bill McCloskey: Il s'agit d'un type d'article assez commun dans ce genre de loi, et c'est vraiment le conseil qui doit décider de quelle façon il veut fonctionner, dans ce sens que les membres du conseil vont probablement parler du nombre de réunions qu'ils devront tenir, de l'endroit où ces réunions auront lieu, à quelle fréquence, etc. Cela a trait au fonctionnement du conseil.

Il ne s'agit pas d'une question qui nécessiterait une réglementation en vertu de n'importe quel autre article de loi. Autrement dit, cet article n'annule ni ne remplace aucune autre loi.

(Les articles 24 à 27 inclusivement sont adoptés)

(Au sujet de l'article 28—Temps plein)

Le président: Concernant l'article 28, il y a une question de M. Kenney.

M. Jason Kenney: Oui. Elle a trait à l'article 28(2) concernant la rémunération. L'article dit:

L'Agence verse au commissaire et au commissaire adjoint la rémunération que fixe le gouverneur en conseil.

Étant donné, je crois, que le projet de loi exempte plus loin l'Agence de suivre les lignes directrices du Conseil du Trésor concernant la rémunération, quelle sera l'échelle de rémunération utilisée par le Cabinet pour établir la rémunération?

M. Bill McCloskey: C'est vraiment au gouverneur en conseil de décider. Il existe des lignes directrices, qui suivent différentes catégories. Par exemple, le président de Postes Canada appartient à une certaine catégorie et reçoit une certaine rémunération. Je ne suis pas certain de ces catégories.

Encore là, c'est au gouverneur en conseil de décider.

(L'article 28 est adopté)

(Au sujet de l'article 29—Frais de déplacement et de séjour)

Le président: Il y a une question concernant l'article 29, de la part de M. Kenney.

M. Jason Kenney: Oui. Elle concerne les dépenses du commissaire et du commissaire adjoint.

Ma question est semblable à la précédente. Y a-t-il des lignes directrices qui s'appliquent à ces dépenses? Deuxièmement, ces dépenses devront-elles être publiées dans les Comptes publics du Canada, ou existe-t-il d'autres articles de la loi qui exempteraient l'Agence de la publication de ces dépenses dans les Comptes publics du Canada?

Mme Sherry Moran: La politique du Conseil du Trésor concernant les frais de déplacement et de séjour, etc.—je n'ai pas la référence exacte avec moi—s'applique aux administrateurs à temps partiel nommés par le gouverneur en conseil, donc aux membres du conseil d'administration. Je pense que c'était dans un décret en conseil publié en décembre dernier où on précisait que la politique s'appliquait à toutes les sociétés publiques.

• 1940

Donc, cette politique s'applique aux dépenses. Je ne suis pas certain en ce qui concerne les comptes publics. Je suppose que si c'est quelque chose que l'Agence doit payer, cela devrait apparaître à cet endroit.

M. Jason Kenney: Donc si les autres articles de la loi qui sont exemptés des diverses lignes directrices du Conseil du Trésor ne s'appliquent pas ici, dans ce cas le décret en conseil aurait préséance?

Mme Sherry Moran: Oui.

M. Jason Kenney: C'est d'accord.

(L'article 29 est adopté)

(L'article 30—Compétence générale de l'Agence)

Le président: Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Tout d'abord, le paragraphe 30(1) s'énonce comme suit:

30.(1) L'Agence a compétence dans les domaines suivants:

a) ses grandes orientations administratives;

C'est un peu redondant. Je ne comprends pourquoi c'est libellé de cette façon.

Lorsque je descends jusqu'au paragraphe 30 (2)qui a rapport à la Loi sur la gestion des finances publiques:

[...] l'Agence n'est pas assujettie aux règlements ou exigences du Conseil du Trésor ayant trait aux questions visées au paragraphe (1) [...]

Pouvez-vous expliquer les conséquences de cet article?

Mme Sherry Moran: Le libellé utilisé à l'article 30 est le même que celui qui est utilisé à l'article 7 de la Loi sur la gestion des finances publiques. En un sens, ce que vous voyez ici c'est la définition des pouvoirs administratifs généraux que nous transférons du Conseil du Trésor à l'Agence. Donc c'est la raison pour laquelle le libellé semble un peu confus.

Mais il parle des grandes orientations administratives. Il est prévu que cela inclut la politique des marchés, par exemple, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Donc nous avons libellé ceci comme faisant partie du pouvoir de l'Agence.

Le paragraphe 30 (2) est très clair en indiquant que tous les règlements établis par le Conseil du Trésor établis en vertu des pouvoirs dont il dispose maintenant qui s'appliquent à nous en tant que ministère en ce qui concerne l'Agence, donc ces règlements ou orientations ne s'appliqueraient pas à nous, sauf dans la mesure où ils ont trait à des questions de gestion financière. De toute évidence, nous relevons de la Loi sur la gestion des finances publiques en ce qui concerne les questions de gestion financière, y compris les frais d'utilisation.

(L'article 30 est adopté)

(L'article 31 est-il adopté—Attribution du conseil)

M. Jason Kenney: Monsieur le président, ceci concerne les attributions du conseil. Et c'est véritablement ma question principale. Cet article dit que le conseil est chargé de la supervision de la structure organisationnelle et de l'administration de l'Agence et de la gestion de ses ressources, etc.

Je suis un peu confus. Comme je l'ai indiqué dans ma question à l'endroit des représentants de l'Institut canadien des comptables agréés, je ne comprends pas très bien comment cette responsabilité et ce pouvoir du conseil a un rapport avec la responsabilité générale accordée au ministre dans le paragraphe 6 (2), qui énonce simplement: «l'Agence est placée sous la responsabilité du ministre».

Si le ministre est responsable, et si le conseil est chargé de la supervision de la structure organisationnelle et de l'administration de l'Agence, il me semble que nous assistons à un étrange hybride entre un organisme de service spécial, d'une certaine façon, et la structure verticale ministérielle. Il me semble que nous créons une sorte de chevauchement des responsabilités et des pouvoirs qui pourrait entraîner des tensions. Je me demande si les rédacteurs de cet article pourraient nous faire des commentaires en ce qui concerne cette préoccupation.

M. Bill McCloskey: Il est certain qu'il y a eu énormément de discussions avec énormément de personnes du ministère de la Justice afin simplement de nous assurer que nous étions dans le droit chemin. Je pense que le meilleur moyen de l'expliquer est que les quelque 1 470 pouvoirs du ministre auxquels j'ai fait référence auparavant ne changent en aucune façon; il possède toujours l'ensemble de ces pouvoirs. Essentiellement, il a la responsabilité de l'administration et de l'application de tous ces pouvoirs dans le cadre de la Loi de l'impôt sur le revenu, de la Loi sur la taxe sur les produits et services, etc.

Ce qui est accordé au conseil dans le cadre de cet article c'est la responsabilité de pratiquement l'ensemble de la gestion de l'Agence, notamment les politiques en matière de personnel, les politiques des marchés, etc. Il n'y a aucune différenciation maintenant. En un sens, le ministre aujourd'hui n'a pas la responsabilité de ces aspects; c'est le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique. Nous prenons ces pouvoirs et nous les accordons à l'Agence.

L'article 6 auquel vous avez fait référence, qui accorde au ministre l'autorité générale, affirme essentiellement que l'Agence est placée sous sa responsabilité, mais qu'il doit rendre des comptes à la Chambre pour ce qui est des quelque 1 470 pouvoirs qui lui ont été accordés directement. Il doit rendre des comptes à la Chambre en ce qui concerne les activités du conseil en rapport avec ces pouvoirs qui lui sont accordés directement, étant donné que le conseil, d'une certaine manière, ne peut se présenter devant la Chambre autrement que par l'entremise d'un comité. Donc, il est responsable pour ces pouvoirs qui lui ont été accordés directement et il doit aussi rendre des comptes pour ce que le conseil a accompli au niveau de la gestion. C'est essentiellement le contenu de l'article 6.

• 1945

M. Jason Kenney: Mais, traditionnellement, les conseils ont toujours possédé le pouvoir d'établir des politiques.

M. Bill McCloskey: Ils ont quoi?

M. Jason Kenney: Ils ont l'autorité d'établir des politiques pour les questions de régie interne. Donc ce conseil aura l'autorité d'établir des politiques.

M. Bill McCloskey: Seulement les politiques ayant trait à la gestion de l'Agence, et non en ce qui concerne...

M. Jason Kenney: D'accord, la politique fiscale.

M. Bill McCloskey: ...en ce qui concerne l'administration et l'application de la loi. C'est un pouvoir beaucoup plus restreint que celui qui est accordé aux conseils au sein de la plupart des sociétés d'État ou certainement au secteur privé.

M. Jason Kenney: Donc aidez-moi un peu avec ceci. Supposez que je suis un contribuable qui a l'impression d'avoir été lésé en rapport avec des procédures de recouvrement ou quelque chose de ce genre, et que je désire porter cette cause devant les voies d'appel appropriées auprès du ministère, que je veuille franchir le processus d'appel pour des questions d'équité, etc. Mon appel en dernier recours atterrira sur le bureau du président, du commissaire ou des administrateurs du conseil, plutôt que sur celui du ministre. Est-ce que c'est exact?

M. Bill McCloskey: Oui, c'est exact.

M. Jason Kenney: Et quel est le rôle du conseil en ce qui concerne la structure d'appel verticale au sein de...

M. Bill McCloskey: Absolument aucun, pour ce qui est des questions importantes. Cela déterminerait, je suppose, le nombre de ressources qui pourraient être consacrées à la fonction d'appel, la fonction de recouvrement ou la fonction des douanes, etc., mais il n'aurait absolument aucun rôle en ce qui concerne le traitement des causes individuelles.

M. Jason Kenney: Bon d'accord, si un syndicat a un problème contractuel, un problème de gestion de personnel, ou peu importe, à qui devra-t-il s'adresser en dernier recours pour faire appel? Est-ce au conseil, au commissaire ou au ministre?

M. Bill McCloskey: Ce serait le conseil à cet égard, s'il s'agit d'une question de gestion de personnel.

M. Jason Kenney: Lorsqu'il s'agit de ratifier un contrat par exemple, est-ce que cela serait fait en vertu de la seule autorité du conseil et du commissaire ou alors est-ce que le ministre devrait participer?

M. Bill McCloskey: Non, le ministre ne serait pas invité à participer. Cela appartient au conseil.

M. Jason Kenney: Bon, je suis un député et l'un de mes électeurs présente un dossier concernant un sujet qui relève de Revenu Canada ou de la LSCMLC, je le porterais à l'attention du ministre, et il le soumettrait à l'attention du commissaire. Est-ce que c'est comme ça que cela fonctionnerait?

M. Bill McCloskey: C'est essentiellement la façon dont les choses fonctionnent aujourd'hui, et cela serait aussi la façon dont les choses fonctionneraient dans le futur, oui.

M. Jason Kenney: Donc, essentiellement, le commissaire continuerait de détenir les pouvoirs du sous-ministre qu'il détient actuellement. Est-ce exact?

M. Bill McCloskey: Sensiblement, oui.

M. Paul Szabo: Pendant que M. Kenney réfléchit à une autre question, j'aimerais faire un commentaire en ce qui concerne la reddition de comptes et l'obligation de rendre compte au niveau politique. Les députés, s'ils obtiennent l'autorisation de la part de leurs électeurs, peuvent traiter directement avec les fonctionnaires de Revenu Canada, et je suppose que les choses continueront de se passer de cette façon...

M. Bill McCloskey: Absolument.

M . Paul Szabo: Donc, les Canadiens seraient assurés de ne pas être obligés de faire la file pour attendre que le ministre soit prêt à régler leur problème.

M. Bill McCloskey: La législation ne change pas. Donc, oui vous avez absolument raison.

(Les articles 30 à 32 inclusivement sont adoptés)

(L'article 33 est-il adopté—Fonctions consultatives)

Le président: Nous avons une question sur l'article 33.

M. Jason Kenney: L'article 33 parle du rôle consultatif du conseil par rapport au ministre:

Le conseil peut conseiller le ministre sur les questions liées à l'application et au contrôle d'application, en général, de la législation fiscale et douanière.

Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne? Je suppose que cela veut dire que, si le conseil trouve qu'en ce qui concerne sa gestion interne du personnel, des biens, des services, des fonds, etc., donc si le conseil pense qu'il a besoin d'apporter une modification à la loi, dans ce cas il rédigera une recommandation au ministre disant qu'ils ont besoin d'une modification des statuts. Est-ce que c'est ce qui est prévu ici?

M. Bill McCloskey: C'est exact. Encore une fois, étant donné que le conseil représente la gestion et que le ministre représente l'application et le contrôle d'application de la loi, si nous obtenons le titre de conseil qui est clairement prévu dans cette loi, ils devront avoir des points de vue concernant l'application et le contrôle d'application de la loi qu'ils veulent soumettre au ministre. Nous voulions assurer qu'ils disposaient d'un véhicule pour le faire. Donc vous avez absolument raison avec votre exemple.

M. Jason Kenney: Vraiment, ce n'est pas du tout nécessaire. C'est présumé que le conseil le ferait de toute façon, n'est-ce pas?

M. Bill McCloskey: Ils pourraient le faire, mais nous voulions simplement que cela soit clair et que ce serait un rôle important pour le conseil. Mais même sans cet article, les choses pourraient quand même se faire, vous avez raison.

• 1950

(L'article 33 est adopté)

(L'article 34 est-il adopté—Restriction)

M. Jason Kenney: L'article 34 dit que le conseil ne peut donner au commissaire ou à toute autre personne des instructions relatives à l'exercice des attributions qui leur sont conférées ou déléguées par le ministre, etc. J'essaie simplement de trouver une explication générale ici. Pourriez-vous m'expliquer quel est le rapport entre ceci et l'autorité du ministre de donner des instructions au commissaire? Est-ce que le ministre peut s'adresser directement au commissaire sans passer par le conseil?

Le président: C'est une bonne question.

M. Bill McCloskey: Absolument. L'article 34 dit simplement qu'étant donné que l'application et le contrôle d'application de la loi relèvent du ministre, le conseil ne peut en aucune façon donner des instructions aux fonctionnaires concernant l'application et le contrôle d'application de la loi. C'est le rôle du ministre.

M. Jason Kenney: Il s'agit véritablement d'un conseil consultatif à cet égard, n'est-ce pas?

M. Bill McCloskey: En ce qui concerne l'application et le contrôle d'application de la loi, oui c'est seulement un rôle consultatif. C'est un rôle de décideur pour ce qui est de la gestion, et de conseiller pour ce qui est de l'application et du contrôle d'application de la loi.

(L'article 34 est adopté)

(L'article 35 est-il adopté—Confidentialité de certains renseignements)

M. Jason Kenney: En ce qui concerne l'article 35, je ne comprends pas le contenu de cet article

35. La présente loi n'a pas pour effet d'autoriser la divulgation au conseil de renseignements

(a) qui, même indirectement, révèlent l'identité de la personne, de l'organisation ou de l'entreprise commerciale à laquelle ils ont trait;

Est-ce que cela revient à protéger la confidentialité des dossiers fiscaux?

M. Bill McCloskey: Absolument. Nous voulions que ce soit clair encore une fois que le rôle du conseil est un rôle de gestion, et qu'il n'a pas à s'ingérer dans les dossiers fiscaux individuels. Encore une fois, le conflit d'intérêt autrement serait assez important, et nous avons pensé qu'il serait avantageux de montrer au monde, d'une certaine manière, que ce conseil ne dispose d'aucun... Si le président de GM faisait partie de ce conseil, vous ne voudriez pas qu'il obtienne des renseignements confidentiels au sujet de Chrysler. C'est tout simplement pour nous assurer que ces choses ne se produiront pas.

(Les articles 35 à 43 inclusivement sont adoptés)

M. Jason Kenney: J'ai une question concernant l'article 42.

Le président: J'aurai besoin du consentement unanime pour revenir sur ce point. Accordé. Merci.

M. Jason Kenney: Je vais essayer de vous remettre en contexte. J'ai posé une question un peu plus tôt concernant l'indemnisation des administrateurs, et vous avez dit que les lignes directrices du Conseil du Trésor ne s'appliqueraient pas dans le cas présent comme antérieurement. Est-ce que c'est exact? Qui établit les indemnisations? Est-ce qu'elles sont fondées sur d'autres lois semblables ayant trait à l'indemnisation des administrateurs faisant partie des commissions du gouvernement?

Mme Sherry Moran: Oui, c'est exact. Ce sont toutes des clauses standard qui sont utilisées dans les lois habilitantes en ce qui concerne les sociétés publiques, qu'il s'agisse d'entreprises ou de sociétés d'État, ou chaque fois que ces entreprises sont dotées d'un conseil d'administration.

M. Jason Kenney: Donc, essentiellement tous les administrateurs sont indemnisés pour dommages personnels.

Mme Sherry Moran: Lorsqu'ils ont agi de bonne foi et raisonnablement, oui, c'est la protection que les administrateurs obtiennent.

(Les articles 44 et 45 sont adoptés)

(L'article 46 est-il adopté—Pouvoir d'indemniser)

Le président: Nous avons un amendement. Nous parlerons d'abord de l'amendement et puis nous reviendrons à vous, monsieur Kenney.

Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

Je propose que l'article 46 soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 34 à 39, page 13. Le changement ne comportera que deux mots. Le premier changement consiste à supprimer «ceux de», qui n'est pas nécessaire. Il s'agit d'une erreur de grammaire et, ces mots ne devraient pas apparaître. Le deuxième changement consiste à remplacer «entraînés» par «engagés», ce qui revient à améliorer le libellé de l'article. Ce sont des changements de nature technique.

(L'amendement est adopté)

Le président: Maintenant nous allons avoir une discussion concernant l'article 46, monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Oui, ma question porte sur le paragraphe 46, (2), qui s'énonce comme suit: «Les montants nécessaires aux indemnisations peuvent être prélevés sur le Trésor».

• 1955

Je présume que cela signifie le Trésor du gouvernement du Canada. Pourquoi le gouvernement du Canada doit-il assumer les frais en ce qui concerne des erreurs qui sont essentiellement de nature légale, plutôt que l'Agence? Pourquoi les sommes payables pour les indemnisations ne seraient-elles pas prises à même le budget de fonctionnement de l'Agence, plutôt que dans le Trésor?

Mme Sherry Moran: L'Agence serait pratiquement financée entièrement à partir de crédits gouvernementaux et devrait probablement faire appel au Conseil du Trésor pour obtenir davantage de fonds, de toute manière. Ce n'est pas une chose que vous anticipez normalement. C'est seulement dans l'éventualité où il y aurait des procédures et que les administrateurs auraient agi de bonne foi et qu'ils devraient assumer une certaine forme de responsabilité.

(L'article 46 est adopté tel que modifié)

(L'article 47 est-il adopté—Plan d'entreprise)

Le président: Monsieur Kenney a une question concernant l'article 47.

M. Jason Kenney: Ayant lu l'article portant sur le plan d'entreprise, je me demande si vous pourriez m'expliquer le but de cet article. Je peux comprendre qu'il y ait des affaires de régie interne exigeant la mise en place d'un plan d'entreprise, mais pourquoi est-il nécessaire de mettre ceci dans la loi? Est-ce qu'il ne suffirait pas de mentionner qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire qui relèverait de la bonne gestion?

M. Bill McCloskey: C'est tout à fait normal dans des sociétés comme celle-ci d'inclure dans la loi l'exigence relative à l'établissement d'un plan d'entreprise. Nous voulions aussi nous assurer que le ministre avait un rôle en ce qui concerne l'approbation du plan d'entreprise avant que celui ne soit présenté au Conseil du Trésor.

M. Jason Kenney: Cela ne nécessiterait pas une présentation au Parlement ou devant un comité du Parlement, seulement devant le Conseil du Trésor. Est-ce que c'est exact?

M. Bill McCloskey: Le plan doit être approuvé par le Conseil du Trésor, mais le résumé du plan d'entreprise est ensuite déposé devant le Parlement. Encore une fois, c'est un type de formulation courante pour des sociétés de ce genre.

(L'article 47 est adopté avec dissidence)

(Les articles 48 à 56 inclusivement sont adoptés)

(L'article 57 est-il adopté?—Activités politiques)

Le président: Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Nous avons entendu le secrétaire parlementaire un peu plus tôt nous parler des préoccupations soulevées par un témoin hier après-midi. Je me demande si nous pourrions parler de ce sujet, ne serait-ce que pour préciser encore davantage les choses. Ce témoin, M. Balics, a indiqué qu'il avait peur que cet article atténue les droits des fonctionnaires conférés par la Charte des droits et libertés de s'engager dans des activités partisanes. Je demande si nous ne pourrions pas passer en revue cet article encore une fois pour que cela soit inscrit au dossier.

Mme Beth Phinney: Vous voulez entendre encore une fois ce que j'ai dit auparavant?

M. Jason Kenney: Bien sûr.

Mme Beth Phinney: Le greffier doit retrouver le passage en question.

M. Jason Kenney: Je ne comprends pas d'où lui vient cette préoccupation. Votre réponse ne semble pas en tenir compte. Est-ce que ce témoin a des raisons de s'inquiéter à ce sujet?

Mme Beth Phinney: Non.

Le président: Peut-être que Mme Phinney pourrait lire la déclaration qu'elle a faite un peu plus tôt, à des fins de précision.

Mme Beth Phinney: Nous avons confirmé avec les conseillers juridiques du ministère de la Justice que l'article 57 garantit que les employés de l'Agence seront soumis aux mêmes règles en ce qui concerne les activités partisanes qui s'appliquent dans l'ensemble de la fonction publique. Par conséquent l'article 57 maintient le statu quo pour les employés de Revenu Canada qui deviendront des employés de l'Agence.

Aimeriez-vous obtenir davantage d'explications?

Le président: Est-ce que cela est suffisamment clair?

M. Jason Kenney: Oui, c'est exactement ce que je voulais. Peut-être qu'il y a ainsi une meilleure compréhension de la nature de cette préoccupation.

Mme Marie Tremblay (conseillère juridique, Revenu Canada): Sa préoccupation origine probablement de la décision rendue dans l'affaire Osborne par la Cour suprême du Canada en 1991. Cette décision déclarait l'article 33 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique inopérant en ce qui concerne les employés autres que les sous-ministres. Depuis cette décision, l'interprétation a été qu'une partie de l'article 33 seulement s'applique aux sous-ministres.

• 2000

Je suppose que c'est parce que nous reportons les articles 32 à 34 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et que sa préoccupation pourrait être que nous pourrions revenir à la situation qui prévalait avant la décision rendue dans l'affaire Osborne. Mais c'est une question d'interprétation juridique lorsque vous reportez une disposition d'une loi, vous reportez aussi avec celle-ci l'interprétation de la loi qui a été faite de cette disposition, en particulier lorsqu'un tribunal affirme qu'un article est inopérant parce qu'il est en contradiction avec la Charte des droits et libertés.

Le président: Merci, madame Tremblay.

(Les articles 57 à 86 inclusivement sont adoptés)

(L'article 87 est-il adopté—Vérification et évaluation)

M. Jason Kenney: J'ai une question.

Le président: Il y a une question concernant l'article 87.

M. Jason Kenney: Je voulais seulement vous ralentir un peu, monsieur le président.

C'est en rapport avec le pouvoir du vérificateur général en ce qui concerne l'Agence. Est-ce que les témoins pourraient me donner des précisions en ce qui concerne l'accès du vérificateur général à la situation financière interne de l'Agence? Est-ce que c'est la façon habituelle de procéder pour des agences de cette nature?

M. Bill McCloskey: Oui c'est tout à fait habituel. Nous avons discuté de cette question avec le vérificateur général et il en est très heureux. Essentiellement, cela lui confère exactement les mêmes pouvoirs sur l'Agence que ceux qu'il a sur Revenu Canada aujourd'hui.

M. Jason Kenney: Il n'a soulevé aucune préoccupation à cet égard?

M. Bill McCloskey: Non, nous en avons discuté avec lui et il en est très heureux.

M. Jason Kenney: Merci.

(Les articles 87 à 89 inclusivement sont adoptés)

Le président: Maintenant nous avons un nouvel article, 89.1.

Mme Beth Phinney: Monsieur le président, il n'y a aucune disposition particulière ici maintenant.

L'amendement dit que le projet de loi C-43 doit être modifié par l'addition entre la ligne 14 de la page 26 de ce qui suit...

Le président: Pouvons-nous nous dispenser de la lecture?

Mme Beth Phinney: Oui, bien entendu.

Le président: Tout le monde l'a sous les yeux.

Mme Beth Phinney: Il s'agit de l'application de la Loi sur les langues officielles. La façon dont le projet de loi relatif à la création de l'Agence est rédigé maintenant, il serait considéré comme une institution fédérale relevant de la Loi sur les langues officielles, donc cette loi s'appliquerait à l'Agence. Mais les deux premiers mots ont été inclus pour plus de certitude.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Pour moi, cela semble très clair.

Mme Beth Phinney: Nous incluons cet énoncé dans le projet de loi de sorte qu'il n'y aura aucune question. L'amendement proposé stipulerait clairement que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence exactement de la même manière qu'elle s'applique à Revenu Canada. C'est simplement pour que les choses soient claires.

(L'amendement est adopté [Voir les procès-verbaux])

(L'article 90 est adopté)

Le président: En ce qui concerne l'article 91, nous avons un amendement du gouvernement.

Mme Beth Phinney: Cet amendement propose que le projet de loi C-43, à l'article 91, soit modifié par l'addition, après la ligne 30 de la page 27, de ce qui suit:

Dans cet article, une référence à toute disposition de la Directive sur le réaménagement des effectifs doit être comprise comme faisant référence à une disposition équivalente de la convention collective, dans la mesure où la convention collective contient des dispositions qui remplacent la directive.

C'est un changement technique, soit dit en passant. Ce changement vise à tenir compte d'une entente récente qui a été conclue entre le Conseil du Trésor et l'Alliance de la fonction publique du Canada. En vertu de cette entente, la directive sur le réaménagement des effectifs fait désormais partie de leur convention collective. C'est simplement pour nous assurer que si des changements sont apportés, ils incluront aussi l'Alliance de la fonction publique. Nous ne voulons pas qu'ils se sentent exclus. Donc, il s'agit d'un amendement technique et il ne fait aucun changement important. Il fait simplement en sorte que l'Alliance de la fonction publique du Canada soit incluse dans tout changement qui sera apporté et qui touche la directive sur le réaménagement des effectifs.

• 2005

(L'amendement est adopté)

(L'article 91 est adopté tel que modifié)

(Les articles 92 à 185 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: Il y a maintenant un nouvel article 185.1 amendement G-6. Madame Phinney.

Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

L'amendement propose que le projet de loi C-43 soit modifié par l'addition, après la ligne 13 à la page 71 du texte de ce qui suit... Dois-je vous dispenser de la lecture?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

Mme Beth Phinney: Il s'agit d'un amendement technique, et il s'applique aux dispositions aux biens immobiliers de l'Agence. Le nouvel article 185.1 ferait en sorte que les changements apportés aux dispositions relatives aux biens immobiliers de l'Agence, dans l'éventualité ou le projet de loi C-50, loi visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec, recevrait la sanction royale. Dans l'éventualité où il recevrait la sanction royale, dans ce cas cet article s'appliquerait.

(L'amendement est adopté [Voir les procès-verbaux])

(Les articles 186 à 188 inclusivement sont adoptés)

Le président: Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Dois-je présenter le projet de loi, tel que modifié, à la Chambre?

Des voix: Adopté.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Au nom du comité, je tiens à remercier les fonctionnaires et tous ceux qui ont participé à la rédaction de cette loi. Je sais qu'énormément d'efforts ont dû être consentis pour obtenir une loi de cette qualité. De plus, collègues du comité, comme toujours, je tiens à vous remercier de vos efforts pour ce projet de loi et pour bien d'autres encore.

Je sais qu'il s'agit de la 163^e réunion du comité des Finances et, en cette occasion particulière, j'aimerais remercier Mme Phinney, la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu, de s'être jointe à nous pour ce projet de loi. Vous avez été une addition très bienvenue au comité.

La séance est levée.