FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 avril 1998

• 0915

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte, bienvenue à tous.

Comme vous le savez, le comité entreprend ce matin l'examen du projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 24 février 1998.

Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir...

Oui, monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, je suis content de vous revoir.

J'aurais une certaine mise au point à faire avant qu'on commence l'audition des témoins. De plus, pour être certain que nous serons bien informés du processus que nous allons suivre dans notre travail sur le projet de loi C-36, si c'est bien celui qu'on nous a exposé hier, j'aimerais avoir certaines précisions complémentaires.

On nous dit que nous n'aurons que de cinq à sept jours pour entendre les témoins sur des dossiers fondamentaux reliés au projet de loi C-36. Êtes-vous en mesure de me confirmer ce renseignement? Il semblerait qu'à partir du 29 avril, on procéderait à l'adoption, article par article, du projet de loi C-36. Si c'est le cas, cela pose un gros problème et je vais vous expliquer pourquoi.

[Traduction]

Le président: Nous avons décidé de faire rapport du projet de loi à la Chambre le 1er mai.

[Français]

M. Yvan Loubier: Alors, nous avons effectivement un problème. Qui a pris cette décision? Est-ce le ministre des Finances ou le gouvernement?

Il se pose un problème, monsieur le président, parce que, premièrement, on n'en a pas discuté. Deuxièmement...

S'il vous plaît, vous êtes témoin aujourd'hui. Vous n'êtes pas membre du comité. Alors, restez calme.

Il y a un problème, parce que rien ne presse concernant l'adoption du projet de loi C-36 s'il y a de la bonne volonté de part et d'autre, surtout du côté du gouvernement et du premier ministre. Après ce qu'on a entendu depuis la semaine dernière, à savoir qu'il y aurait des négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral quant aux options qui pourraient se présenter pour le Fonds des bourses d'étude du millénaire, comme l'opting out, etc., il n'est pas urgent d'adopter le projet de loi C-36.

Jusqu'à présent, uniquement à propos du Fonds des bourses d'étude du millénaire, nous avons recensé 25 témoins québécois potentiels qui pourraient venir parler sur cette question-là, sans compter ceux qui sont fort intéressés par toutes les dispositions du projet de loi C-36 concernant les prestations fiscales pour enfants.

Je suis persuadé que, non seulement au Québec, mais aussi ailleurs, il y a beaucoup d'organismes qui vont vouloir venir parler des prestations fiscales, de la pauvreté des enfants, de ce qui se trouve et ne se trouve pas dans le projet de loi C-36. Ailleurs au Canada, il y a des organismes comme Campagne 2000 qui font une campagne de promotion extraordinaire pour obtenir une nouvelle politique de lutte contre la pauvreté des enfants. C'était d'ailleurs la volonté qu'avait exprimée votre gouvernement lors de son premier mandat de 1993.

Je peux vous dire, dès le point de départ, que je ne suis pas d'accord sur la date d'échéance du 29 avril pour l'étude article par article. J'aimerais que la période d'étude du projet de loi soit illimitée. D'ici la semaine prochaine, nous aurons une liste de témoins plus définitive à vous soumettre. Cependant, il est certain qu'on n'aura pas suffisamment de temps pour les entendre tous si on ne dispose que de cinq à sept jours pour l'analyse de ce projet de loi.

Mon collègue avait des choses à ajouter concernant les témoins.

[Traduction]

Le président: La réponse, monsieur Loubier, c'est que la décision a été prise par les membres du comité. Elle n'a pas été prise par le ministre des Finances. Le ministre des Finances ne dirige pas ce comité.

Ensuite, afin que nous puissions nous mettre à l'oeuvre, veuillez faire parvenir votre liste à la greffière afin qu'elle puisse faire son travail. C'est votre responsabilité de transmettre les noms. C'est sa responsabilité de fixer avec eux le jour et l'heure. Étant donné la règle de proportionnalité que nous avons dans ce comité, rien ne nous empêche...

• 0920

Je vais vous donner une explication très concise et vous faire un petit synopsis. Le comité a décidé que nous ferons rapport du projet de loi à la Chambre le 1er mai. Conformément aux procédures habituelles de ce comité, les députés qui souhaitent entendre certains témoins doivent transmettre leur liste à la greffière afin qu'elle puisse faire son travail et convenir avec eux du jour et de l'heure de leur comparution.

Bien entendu, votre liste devra être conforme à la règle de la proportionnalité, comme le veut la tradition de ce comité.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vous arrête une seconde. Vous dites que le comité a décidé qu'il présenterait le projet de loi en Chambre le 1^er mai.

[Traduction]

Le président: C'est exact.

[Français]

M. Yvan Loubier: Pourtant, je ne me souviens pas de cette décision. Deuxièmement, on avait eu auparavant une réunion du comité directeur.

[Traduction]

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Il n'y avait aucun député.

[Français]

M. Yvan Loubier: S'il vous plaît, un peu de calme. Elle a été prise avant que le premier ministre du Québec et la ministre de l'Éducation, Mme Marois, viennent à Ottawa rencontrer le premier ministre. Depuis cette rencontre... Si vous écoutiez, vous comprendriez un peu mieux ce qui se passe dans la vraie vie. Depuis cette rencontre, il y a eu une volonté, une bonne foi exprimée par le premier ministre du Canada et par le premier ministre du Québec, afin d'en arriver à une possibilité d'arrangement avec le Québec sur un dossier qui est source de frictions, celui des bourses du millénaire.

Étant donné cette bonne volonté, cette bonne foi—qui existe aussi, je l'espère, du côté du gouvernement fédéral—, il me semble qu'on devrait surseoir à la décision d'analyser aussi rapidement le projet de loi, article par article, surtout pour le 29 avril.

Nous avons de nombreux témoins, comme je vous le dis. Nous avons une liste que nous allons vous fournir, c'est certain. Nous avons déjà commencé à la compiler. Nous pouvons citer la Fédération des commissions scolaires du Québec...

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, vous ne devriez pas nous faire perdre notre temps parce que vous n'avez pas fait vos devoirs. La réalité est celle-ci: vous devez transmettre votre liste. Faites cela d'abord et nous en parlerons ensuite à une autre réunion.

Nous avons de nombreux témoins à entendre aujourd'hui. Oubliez ceux qui comparaîtront après aujourd'hui. Entendons ceux-ci d'abord. Nous discuterons ensuite...

[Français]

M. Yvan Loubier: Si on débute tout de travers, monsieur le président, et si vous ne vous engagez pas à faire en sorte que tous les témoins appelés pour parler des bourses du millénaire et des prestations fiscales pour enfants soient entendus, nous ne ferons pas toutes sortes de démarches pour communiquer avec eux.

[Traduction]

Le président: D'accord. Vous avez présenté votre argument.

[Français]

M. Yvan Loubier: Est-ce que je peux avoir un engagement de votre part que le 29 avril et le 1^er mai ne sont pas les dates définitivement arrêtées pour le dépôt en Chambre, et qu'il nous sera possible d'inviter le nombre de témoins qu'il nous conviendra et que nous jugerons opportun?

[Traduction]

Le président: Le comité a décidé de faire rapport du projet de loi à la Chambre le 1er mai.

La triste réalité c'est que nous devons tous être présents lors de ces réunions. Si vous n'y étiez pas et que vous vous plaignez de ne pas pouvoir vous exprimer...

[Français]

M. Yvan Loubier: Une seconde, je vous prie. Nous avions un délégué qui était présent. Mais je n'ai pas eu de rapport disant qu'une décision avait été prise concernant le dépôt du projet de loi, le 1^er mai.

[Traduction]

M. David Iftody: Aucun député du Bloc n'assistait à la réunion hier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Voulez-vous cesser de m'interrompre? Comme je vous le dis, c'était avant la rencontre du premier ministre Lucien Bouchard avec le premier ministre Jean Chrétien.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): D'abord, les témoins qui attendent de comparaître se soucient peu de savoir s'il est pertinent de discuter de cela maintenant. Je propose que nous entendions les témoins qui sont devant nous et nous réglerons cette affaire plus tard.

Ensuite, nous avons eu une réunion du comité directeur à laquelle assistaient les députés du Bloc et ils n'ont soulevé aucune de ces objections.

Enfin, nous avons eu hier une réunion pendant laquelle le comité a pris des décisions. Les dates ont été arrêtées. Si M. Loubier n'avait pas habilité son délégué d'hier à faire cela, c'est son problème. Nous réglerons cette affaire plus tard. Transmettez vos listes, comme ont dû le faire tous les autres, et entendons maintenant ce témoin.

Le président: Exactement.

Monsieur Valeri, merci de votre patience.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Il semble y avoir un problème, monsieur le président. On semble dire, en tout cas, que ceux du Bloc québécois qui suivent ce comité-ci n'ont pas été avisés. Si la décision a été prise hier...

M. Yvan Loubier: Nous n'avons pas reçu de convocation hier, jamais de la vie.

M. Michel Bellehumeur: C'est là un premier point. L'autre point, monsieur le président...

M. Yvan Loubier: Non! Nous avons raison là-dessus.

[Traduction]

Le président: On les a envoyés de la façon habituelle. Nous avons tous reçu la convocation sauf vous.

[Français]

M. Yvan Loubier: Nous ne l'avons pas reçue.

[Traduction]

Le président: Si vous dites ne pas l'avoir reçue, c'est bien, mais la réalité...

[Français]

M. Yvan Loubier: Je croyais qu'il s'agissait de la réunion du comité directeur de la semaine dernière. C'est pourquoi je vous disais que la décision avait été prise avant la rencontre des deux premiers ministres. Mais si vous me dites qu'hier il y a eu une réunion du comité directeur à laquelle nous n'avons même pas été convoqués, c'est encore plus grave que je ne pensais. Vous prenez des décisions en notre absence.

M. Michel Bellehumeur: Une chose demeure, monsieur le président. Il n'y a aucune urgence à adopter ce projet de loi article par article d'ici deux mois et d'en faire rapport à la Chambre, à moins que vous me disiez...

• 0925

Nous, du Bloc québécois, présumons que le gouvernement est de bonne foi dans ses négociations et dans les ententes qu'il a faites avec le premier ministre du Québec cette semaine, sur tout le volet des bourses du millénaire, monsieur le président. Cette semaine, les deux premiers ministres, du Québec et du Canada, ont fait preuve de bonne volonté, de part et d'autre, et ils ont décidé qu'il y aurait des négociations. Ils ont même nommé chacun un sous-ministre très important dans leur gouvernement respectif pour négocier, trouver un certain d'entente et faire rapport.

Si nous adoptons le projet de loi dès le 1^er mai, que tout est terminé ici et que les négociateurs s'entendent sur certains points concernant la délégation des pouvoirs et autre chose—on pourra y revenir tout à l'heure avec nos témoins—, il va falloir que cela nous soit ramené. Comment cela va-t-il fonctionner? Va-t-il falloir proposer un amendement à un projet de loi qui n'aura pas encore été adopté?

Je pense, monsieur le président, qu'il n'y a aucune urgence, à moins que vous me disiez que le gouvernement fédéral n'agit pas de bonne foi sur cette question et n'arrivera pas à s'entendre avec le gouvernement du Québec. Ce serait là une tout autre histoire. J'aimerais autant le savoir aujourd'hui parce qu'on va accorder nos flûtes en conséquence.

Mais, à l'heure actuelle, selon les nouvelles que j'ai écoutées, selon les journaux que j'ai lus, les gouvernements fédéral et provincial semblent avoir démontré une certaine ouverture. Chacun va faire un bout de chemin pour en arriver à une entente, et nous, nous adopterions ce projet de loi à toute vapeur. Nous aurons des témoins avec qui nous n'aurons pas le temps de faire le tour de la question. Nous avons des témoins, une liste très longue de témoins—à peu près 25, comprenant la coalition et d'autres groupes très importants—uniquement en rapport avec les bourses du millénaire.

Je sais que partout au Canada, il y a d'autres groupes qui veulent venir se faire entendre. Et nous agirions très rapidement afin de bâcler la question une fois pour toutes et pour que ce soit déposé à la Chambre des communes le 1^er mai? Cela n'a pas de bon sens, monsieur le président. Où est la bonne foi?

En tout cas, de notre côté, nous présumons que le gouvernement est de bonne foi. «La bonne foi se présume», dit-on en droit. Je pense que le gouvernement est de bonne foi. Mais si vous faites cela rapidement, je vais conclure que vous, vous n'êtes pas de bonne foi, monsieur le président, que vous voulez bâcler cela rapidement, indépendamment de l'entente que vont proposer les négociateurs des deux gouvernements. Cela n'a pas de sens, monsieur le président! Cela n'a pas de sens!

[Traduction]

Le président: C'est bien, mais ce que vous dites a déjà été dit par M. Loubier, il y a redite. J'ai bien noté vos commentaires, mais j'aimerais vraiment que nous passions à l'ordre du jour si c'est possible. Montrons un peu de respect pour les témoins d'aujourd'hui, et nous réglerons cette affaire plus tard.

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, non. Monsieur le président, écoutez, nous entreprenons des travaux...

[Traduction]

Le président: Non, monsieur Loubier, ce que je dis c'est que je vous ai écoutés. Vous répétez tous deux exactement...

[Français]

M. Yvan Loubier: ...autour d'un projet de loi. Nous abordons les travaux qui portent sur un projet de loi. Je veux obtenir de vous l'engagement que si nous cherchons à convoquer des témoins, nous aurons la possibilité de les entendre sur l'ensemble des questions abordées dans le projet de loi C-36, sur les bourses du millénaire et les prestations fiscales pour enfants.

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, bien franchement, j'ai essayé de vous dire...

[Français]

M. Yvan Loubier: Si vous ne prenez pas cet engagement-là, nous ne travaillerons pas à dresser une liste de témoins; nous ne nous acharnerons pas à dénicher des témoins au Québec et au Canada.

[Traduction]

Le président: Assez. À l'ordre!

[Français]

M. Yvan Loubier: Cela ne fonctionne pas. Non, ce n'est pas une question de règlement. C'est mon privilège.

M. Michel Bellehumeur: Vous m'impressionnez.

M. Yvan Loubier: C'est une question de privilège que j'ai soulevée, et votre petite massue ne m'impressionne pas beaucoup. Alors, c'est une question de privilège et c'est mon droit de vous poser une question de privilège.

[Traduction]

Le président: Bien franchement, je ne suis guère impressionné de voir que vous ne faites pas votre travail et que vous n'avez pas transmis votre liste à la greffière afin qu'elle puisse commencer à inviter ces témoins; je ne suis pas non plus impressionné du fait que vous n'étiez pas à la réunion d'hier quand la décision a été prise; et je ne suis pas non plus impressionné du fait que vous prétendez ne pas avoir été au courant de la réunion quand il y avait là un représentant du bureau du whip du Bloc québécois...

M. Yvan Loubier: Non, je n'étais pas au courant. Je n'ai pas reçu le fax. Si je vous soumets ma liste...

Le président: ...et ne me dites pas que j'essaye d'impressionner quelqu'un. Nous allons passer à l'ordre du jour de la réunion.

M. Yvan Loubier: ...et que je ne peux inviter que 25 témoins, vous voulez rire...

Le président: Transmettez-nous votre liste et faites votre travail.

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, non. Je vais vous remettre une liste, mais je veux avoir l'assurance que cette liste-là... Est-ce que je peux avoir l'assurance...? C'est une question de privilège que je vous pose.

[Traduction]

Le président: Pourquoi ne transmettez-vous pas votre liste comme vous êtes censé le faire? Quel est votre problème? Je ne comprends pas. Vous avez 25 noms. Transmettez-les à la greffière. Nous allons inviter ces personnes, alors quel est votre problème?

[Français]

M. Yvan Loubier: Mon problème? C'est sûr que j'ai un problème.

[Traduction]

Le président: Quel est votre problème?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est vous qui êtes le problème!

M. Yvan Loubier: Si je vous arrive avec 75 témoins sur les bourses du millénaire et sur les prestations fiscales pour enfants, si on a d'autres témoins qui viennent d'ailleurs au Canada et si on n'a que cinq jours pour les entendre, ce qui nous permettrait d'en entendre au plus 25, nous aurons travaillé pour rien. Nous aurons convoqué ces gens-là et nous leur aurons fait valoir l'importance cruciale des dispositions du projet de loi. Travailler ainsi, c'est travailler à l'envers. Il y en a qui n'aiment pas cela.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Ça suffit.

• 0930

Le président: Écoutez, monsieur Loubier, la procédure est très simple. En fait, je pense qu'elle est même très, très simple. Si vous voulez que certaines personnes témoignent, transmettez leurs noms à la greffière. Vous êtes un parlementaire d'expérience, vous savez donc ces choses. Je ne comprends pas pourquoi vous insistez de cette façon, parce que cela n'est pas convaincant.

L'affaire est très...

[Français]

M. Yvan Loubier: Je vais vous réexposer le problème. Hier, vous avez tenu une réunion du Comité directeur...

[Traduction]

Le président: Un instant. À l'ordre.

[Français]

M. Yvan Loubier: ...en l'absence du Bloc québécois, en cachette. Vous avez décidé que vous alliez déposer le projet de loi C-36 à la Chambre des communes le 1^er mai et que le 29 avril, nous procéderions à son analyse article par article. Nous n'étions pas au courant.

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, vous êtes injuste.

[Français]

M. Yvan Loubier: Nous apprenons cette décision en fin d'après-midi et vous nous dites de soumettre le nombre de témoins que nous voulons entendre. Vous vous en foutez. Vous avez décidé que l'analyse se ferait en cinq jours et qu'après ce serait terminé. Il ne resterait qu'à le présenter en Chambre le 1^er mai.

[Traduction]

Le président: D'où tirez-vous ces cinq jours?

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous vous foutez carrément de la négociation en cours entre les négociateurs du gouvernement du Québec et ceux du gouvernement fédéral. Il se pose donc un problème, d'abord de crédibilité quant au processus et ensuite de transparence, parce que nous n'avons jamais reçu cette convocation. Maintenant, on nous met tout bonnement au courant de la décision et on nous dit: Fournissez-nous des témoins; faites les imbéciles, travaillez comme des fous à convoquer des témoins. Cela n'a pas de sens.

[Traduction]

Le président: C'est faux. Pourquoi un représentant du bureau du whip...?

Quoi qu'il en soit, monsieur Valeri, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue de nouveau. J'écouterai avec plaisir votre exposé liminaire. Je crois savoir que certains fonctionnaires vous accompagnent...

[Français]

M. Yvan Loubier: Une question de privilège, monsieur le président, sur mon droit parlementaire. Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Si je vous soumets des témoins—et nous en avons plusieurs—et que le délai décidé en catimini, en notre absence, est nettement trop court, que fait-on des témoins qui n'auront pas été entendus? Quelle option s'offre à vous? Avez-vous de la flexibilité quant à la date de tombée pour l'analyse article par article? Est-ce que le 29 avril et le 1^er mai sont des dates définitives? Nous faites-vous travailler pour rien ou si vous êtes de bonne foi?

[Traduction]

Le président: D'abord, je ne crois pas que les parlementaires travaillent pour rien. C'est peut-être votre impression, mais ce n'est pas la mienne. J'estime que nous faisons une contribution utile au processus et étant donné les divers succès que nous avons remportés, le bilan du comité est très éloquent.

Ensuite, je vous demande tout simplement de faire ce que vous êtes censé faire, c'est-à-dire nous transmettre la liste. La décision a-t-elle été prise de renvoyer le projet de loi à la Chambre le 1er mai? Oui. La décision a-t-elle été prise par le comité? Oui et nous devons nous mettre au travail.

Maintenant, si vous demandez que l'on revoie cette décision, nous consulterons les membres du comité, et c'est tout. Quant à votre responsabilité comme membre du comité, je vous demanderais de faire ce que je demande à tous les autres députés du comité de faire, en ma qualité de président, et c'est d'avoir la gentillesse——et je souligne le mot «gentillesse»—de faire ce que sont censés faire les députés: à savoir transmettre leur liste à la greffière afin qu'elle puisse faire son travail et que nous puissions ensuite faire le nôtre.

Vous avez une liste de 25 noms. La greffière communiquera avec ces personnes et fera tout son possible pour qu'elles puissent toutes comparaître. Il en va de même des Libéraux, des Conservateurs, des Néo-démocrates et des Réformistes. La procédure est assez simple. Elle n'est pas difficile à comprendre.

Vous avez présenté vos arguments et votre collègue les a répétés. J'en ai pris bonne note, mais j'aimerais maintenant faire mon travail comme président du comité et accorder la parole à ceux qui sont venus aujourd'hui nous expliquer les éléments importants du projet de loi C-36.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, si j'ai bien compris votre argument—et je vais terminer sur cette question de privilège—, si nous vous fournissons des témoins et si les autres partis d'opposition vous en fournissent aussi, vous serez prêt à reconsidérer la date du 1^er mai. C'est ce que j'ai compris.

[Traduction]

Le président: Je vous dis que si vous souhaitez que le comité revoie la date, alors les membres du comité seront invités à en décider. Voilà la question. C'est ainsi que cela fonctionne. C'est ça la démocratie. C'est ce qui vous a amenés ici. Les gens vous ont élus. Voilà pourquoi vous êtes ici.

[Français]

M. Yvan Loubier: Et la démocratie, c'est de tenir des réunions en catimini et de prendre des décisions en dehors de la présence des représentants du Bloc québécois? Cela aussi, c'est la démocratie?

[Traduction]

Le président: Non, c'est faux.

[Français]

M. Yvan Loubier: Continuez, monsieur le président. Je vous apporterai ma liste de témoins.

[Traduction]

Le président: Je tiens à confirmer que ce que vous avez dit est absolument faux.

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous dites que ce n'est pas vrai. Donc, cela veut dire que vous me traitez de menteur. J'ai passé tout l'après-midi hier dans mon bureau à travailler...

[Traduction]

Le président: Non, ce n'est pas ce que je dis.

[Français]

M. Yvan Loubier: Nous n'avons jamais reçu d'avis de convocation, mais on nous a communiqué la décision.

[Traduction]

Le président: Je dis que vous étiez absent.

• 0935

[Français]

M. Yvan Loubier: Je vous demande de retirer vos paroles, monsieur le président, parce que vous faites des allégations, des insinuations. Retirez vos paroles.

[Traduction]

Le président: Je n'allègue rien. Je ne fais que présenter un fait que tous...

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, je n'ai pas reçu l'avis de convocation. Alors, retirez vos paroles, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Monsieur Valeri.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est tout un président, ça!

M. Yvan Loubier: Ce n'est pas un vrai président! Nous allons demander sa tête à un moment donné. Il est trop brillant. Il se pense trop brillant.

M. Michel Bellehumeur: Pas trop valorisant, en tout cas.

[Traduction]

Le président: Monsieur Valeri, vous pouvez y aller.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ferai quelques observations au sujet du projet de loi C-36 et nous pourrons ensuite passer aux questions des députés. Certains fonctionnaires prendront alors place autour de la table pour traiter de certaines questions plus techniques.

Le projet de loi C-36 met en oeuvre des éléments de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances ainsi que des mesures visant à simplifier et à bonifier la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Il porte en outre sur les taxes d'accise sur les produits du tabac; sur les réductions de la taxe de transport aérien; sur les arrangements fiscaux avec les gouvernements autochtones; sur les changements apportés à la Sécurité de la vieillesse; sur le projet du champ pétrolifère Hibernia; et sur des mesures visant à aider le Canada à s'acquitter de ses obligations internationales.

Monsieur le président, permettez-moi de commencer par la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances.

S'inspirant des deux budgets précédents, le budget de 1998 propose une série complète de mesures dans le cadre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances en vue d'élargir l'accès aux connaissances et aux compétences dont les Canadiens auront besoin pour occuper de meilleurs emplois et augmenter leur niveau de vie au XXI^e siècle. Le projet de loi C-36 met en oeuvre plusieurs de ces mesures.

Premièrement, afin d'améliorer l'accès des étudiants à revenu faible et moyen aux études postsecondaires, le projet de loi constitue la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, chargée d'accorder des bourses à des étudiants qui ont des besoins financiers et qui font la preuve de leur mérite. La Fondation n'aura pas de lien de dépendance avec le gouvernement et, après consultation des administrations provinciales et du milieu de l'enseignement postsecondaire, elle déterminera la façon de concevoir et d'octroyer les bourses.

La dotation initiale de 2,5 milliards de dollars du gouvernement permettra d'octroyer plus de 100 000 bourses par année pendant 10 ans à des étudiants à temps plein ou à temps partiel, et ce, à partir de l'an 2000. Les bourses des étudiants à temps plein atteindront 3 000 $ par année en moyenne. Les étudiants pouvant recevoir jusqu'à 15 000 $ sur quatre ans, leur fardeau d'endettement pourrait être réduit de plus de la moitié.

La Fondation aura le pouvoir discrétionnaire de rajuster, avec le temps, le montant moyen et cumulatif des bourses, monsieur le président.

Deuxièmement, ce projet de loi renferme des dispositions qui découlent de l'entente conclue à la réunion des premiers ministres tenue en décembre dernier selon laquelle le budget de 1998 devait prévoir des mesures pour réduire le fardeau financier des étudiants.

Monsieur le président, avec les modifications apportées à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, il sera possible d'aider les étudiants au moyen de l'élargissement de l'exemption du paiement de l'intérêt sur les prêts étudiants à un plus grand nombre de diplômés; de la prolongation de la période de remboursement pour ceux qui en ont besoin; de la prolongation de la période d'exemption du paiement de l'intérêt pour les débiteurs dont la situation financière demeure précaire; et d'une réduction du principal de la dette pour les particuliers qui continuent d'éprouver des difficultés financières malgré ces mesures d'allégement. Ensemble, ces mesures aideront jusqu'à 100 000 débiteurs de plus.

Le projet de loi C-36 introduit une troisième composante de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances—la Subvention canadienne pour l'épargne-études—qui accorde une subvention de 20 p. 100 sur la première tranche de 2 000 $ de cotisations annuelles versées après 1997 à un régime enregistré d'épargne-études pour les enfants de moins de 18 ans. Cette subvention fera des régimes enregistrés d'épargne-études l'un des modes d'épargne les plus attrayants pour les parents qui épargnent en prévision des études de leurs enfants.

Le quatrième élément de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances porte sur le problème du chômage chez les jeunes. Les employeurs qui embauchent des jeunes de 18 à 24 ans en 1999 et en l'an 2000 auront droit à un congé de cotisations à l'assurance-emploi. Cette mesure accroîtra les perspectives d'emploi chez les jeunes et réduira d'environ 100 millions de dollars sur les deux prochaines années, les charges sociales des employeurs.

Le projet de loi C-36 permet aussi au gouvernement de poursuivre ses efforts dans l'engagement de mise en oeuvre de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, engagement pris dans le budget de 1997. L'approche proposée consiste en un régime national de prestations pour enfants en vertu duquel le gouvernement fédéral accordera une Prestation fiscale canadienne pour enfants bonifiée, tandis que les provinces et les territoires réaffecteront certains fonds à l'accroissement des services et des prestations pour les familles à faible revenu, surtout celles dont les membres travaillent.

Le budget de 1997 proposait une bonification en deux temps de l'actuelle Prestation fiscale pour enfants de 5,1 milliards de dollars, soit un montant supplémentaire de 850 millions de dollars, en vue de créer avant juillet 1998, une nouvelle Prestation fiscale canadienne pour enfants.

Dans le cadre de la première étape franchie en juillet dernier, le Supplément du revenu gagné a été augmenté de 195 millions de dollars, et les prestations sont dorénavant accordées pour chaque enfant, plutôt que par famille. Il en résultera d'ici juillet de cette année une augmentation des prestations fédérales pour enfants pour plus de 1,4 million de familles canadiennes comptant 2,5 millions d'enfants.

• 0940

La Prestation fiscale canadienne pour enfants se chiffrera à 1 625 $ pour le premier enfant et à 1 425 $ pour chaque autre enfant, dans le cas des familles dont le revenu ne dépasse pas 21 000 $.

Par suite de pourparlers avec les provinces, les territoires et les Canadiens, le gouvernement instaurera une loi pour mettre en oeuvre l'engagement en vertu duquel la Prestation fiscale canadienne pour enfants doit être bonifiée d'une autre tranche de 850 millions de dollars, lequel engagement est contenu dans le budget de 1998.

Monsieur le président, j'aimerais maintenant passer aux autres mesures contenues dans le projet de loi. Le projet de loi C-36 modifie la Loi sur la taxe d'accise afin de réduire la taxe de transport aérien et d'augmenter les taxes d'accise fédérales sur les produits du tabac.

Les taxes d'accise fédérales sur les produits du tabac sont augmentées pour ajouter 70 millions de dollars aux recettes fédérales perçues annuellement et pour dissuader les Canadiens, surtout les jeunes, de fumer.

La taxe de transport aérien est réduite, et elle sera éliminée graduellement cette année dans le cadre du programme gouvernemental de commercialisation des services de navigation aérienne au Canada.

Le projet de loi C-36 porte aussi sur les taxes des Premières nations. Il permet à la bande indienne de Kamloops d'imposer une taxe sur la valeur ajoutée, au même taux que celui de la taxe fédérale sur les biens et les services, sur tout le carburant, toutes les boissons alcoolisées et tous les produits du tabac vendus dans ses réserves. Il élargit l'autorité actuelle de la bande de Westbank en matière de produits du tabac pour inclure une taxe semblable sur toutes les boissons alcoolisées vendues dans ses réserves. Il modifie aussi les dispositions de la Loi d'exécution du budget 1997 portant sur les pouvoirs de la bande de Cowichan et de la bande Westbank en matière de taxes sur le tabac.

De plus, monsieur le président, le projet de loi permet au ministre des Finances ou au ministre du Revenu national, avec l'approbation du gouverneur en conseil, de conclure des ententes sur l'administration des taxes avec les gouvernements autochtones qui veulent imposer des taxes et faire des paiements anticipés sur le Trésor dans les mêmes conditions que les ententes semblables actuelles sur l'administration des taxes avec les administrations provinciales.

Les modifications apportées au Supplément de revenu garanti et à l'allocation au conjoint dans le projet de loi C-36 amélioreront le service aux aînés à faible revenu, élimineront les chevauchements gouvernementaux, permettront un calcul plus précis des prestations et accroîtront l'équité. Étant donné que l'année de paiement commencera en juillet plutôt qu'en avril, les prestataires du Supplément de revenu garanti auront trois mois de plus pour soumettre des relevés de revenu au gouvernement, ce qui réduira le risque de paiement insuffisant. Les prestataires du Supplément de revenu garanti n'auront en fin de compte plus besoin de déclarer leur revenu deux fois au gouvernement fédéral.

La période de paiement prévue aux termes de la Loi sur les allocations aux anciens combattants sera désormais la même qu'en application de la Loi sur la sécurité de la vieillesse—de juillet d'une année à juin de l'année suivante.

Monsieur le président, une autre mesure contenue dans le projet de loi C-36 autorise la vente de la participation de 8,5 p. 100 détenue par la Corporation de développement des investissements du Canada dans le projet Hibernia. Cette autorisation permettra la conclusion de la vente quand les conditions du marché seront favorables.

Le projet de loi autorise aussi la liquidation ultérieure de la Corporation de développement des investissements du Canada une fois que ses deux derniers éléments d'actif principaux—Canada Hibernia Holding Corporation et Theratronics International Limited—auront été vendus.

Enfin, monsieur le président, le projet de loi C-36 porte sur les obligations internationales du Canada. Les modifications apportées à la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes augmenteront la capacité qu'a le Fonds monétaire international de soutenir la stabilité du système financier international et faciliteront la participation du gouvernement aux initiatives internationales de résolution des crises de liquidités à court terme.

Des événements récents comme la crise financière en Asie illustrent le rôle central que joue le FMI dans le maintien de la stabilité monétaire. Toutefois, pour exercer ce rôle, le FMI doit avoir les ressources nécessaires, ce à quoi contribueront les amendements que renferme le projet de loi C-36.

De plus, le projet de loi C-36 oblige le ministre des Affaires étrangères à consulter le ministre des Finances avant d'accepter d'aider financièrement une institution visée par la Loi sur l'aide au développement international. Cette mesure contribuera à améliorer le contrôle de la croissance du passif éventuel lié à la participation canadienne aux activités de ces institutions.

Ainsi se termine mon bref aperçu des mesures contenues dans le projet de loi C-36. Chacune de ces mesures est importante pour l'édification d'une économie forte et d'une société solidaire—des objectifs que vise notre gouvernement depuis son arrivée au pouvoir en 1993.

Je serai maintenant heureux de répondre aux questions et j'inviterais les distingués fonctionnaires à prendre place à la table, monsieur le président, à votre demande.

Le président: Merci, monsieur Valeri, de cet aperçu.

Nous passons maintenant à la période de questions. Nous allons commencer par M. Ritz.

• 0945

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Valeri, de cet exposé très réfléchi.

L'un des éléments du projet de loi C-36 qui me vient à l'esprit, c'est le REEE que propose de créer le gouvernement. Les cotisations à de tels régimes sont à leur plus bas niveau. Nous en sommes à 60c. pour 100 $ de revenu pour les cotisations à un REER. Les Canadiens n'ont plus suffisamment de revenu disponible pour cotiser. Pourquoi pensez-vous donc que le Canadien moyen trouvera les moyens de cotiser à un REEE? Ce serait bien pour leurs enfants, soit, mais comment trouveront-ils l'argent nécessaire?

M. Tony Valeri: Je crois que les fonctionnaires pourront vous l'expliquer.

Pour l'essentiel, dans le cas d'un REEE, les simulations révèlent qu'une contribution de 25 $ seulement par mois permettra d'accumuler des sommes énormes. De fait, le gouvernement fédéral versera 20 p. 100 de cette cotisation, jusqu'à un maximum de 2 000 $ par année d'épargne en vue de l'éducation d'un enfant. Ainsi, les Canadiens n'auraient pas à trouver des sommes considérables à investir dans un REEE. Grâce à ce mécanisme que nous créons, les Canadiens à revenu modeste pourront épargner pour les futures études de leurs enfants.

Parallèlement, nous voulons dans un deuxième temps aider les Canadiens qui n'ont pas les moyens d'épargner en donnant à leurs enfants aussi accès à des études supérieures grâce au fonds des bourses d'études du millénaire.

Ainsi, il faut adopter une vue d'ensemble. Quand on prend tous les éléments de la stratégie, il y a les REEE pour les Canadiens qui peuvent économiser certaines sommes pour financer les études de leurs enfants et il y a la contribution du gouvernement qui sera de 20 p. 100. À l'autre extrême, il y a les Canadiens qui n'ont pas les moyens d'épargner pour payer les études de leurs enfants. Ces Canadiens auront certainement accès au fonds des bourses d'études du millénaire.

Je vais permettre à M. Murphy de compléter ma réponse, s'il le souhaite.

M. Bill Murphy (agent de la politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je pourrais ajouter quelques détails.

Les Canadiens économisent déjà de diverses façons pour financer les études de leurs enfants et certains, s'ils décident de cotiser à un REEE, reporteront peut-être pendant quelque temps leurs cotisations à un REER. C'est aussi un fait bien connu que ceux qui cotisent actuellement à des régimes enregistrés d'épargne- études sont nombreux à faire des cotisations relativement peu importantes. Il s'agit de gens à faible et moyen revenu.

Ainsi, le gouvernement accordera une aide supplémentaire à ces gens en majorant de 20 p. 100 leurs cotisations. Quand les parents auront réussi à envoyer leurs enfants au collège, ou ailleurs pour poursuivre leurs études, ils pourront se remettre à cotiser à leur REER. Si les enfants décident de ne pas poursuivre des études supérieures, le revenu accumulé dans le REEE pourra être reversé au REER du parent.

M. Gerry Ritz: Que dites-vous aux gestionnaires de fiducie et autres personnes du genre qui disent que des fonds en fiducie sont un bien meilleur moyen d'épargne qu'un REEE parce qu'ils permettent de financer autre chose que des études? Les fonds investis dans un REEE peuvent servir uniquement à financer des études. Si l'enfant décide de ne pas poursuivre ses études, l'argent est perdu. Il est imposable à la sortie de sorte que les gestionnaires de fiducie et autres disent que leur moyen d'épargne donne davantage de choix.

M. Bill Murphy: Vous soulevez là plusieurs questions. D'abord, le gouvernement tente d'encourager l'épargne en vue d'études supérieures. Si les gens utilisent des fonds en fiducie—il appartient aux parents ou aux grands-parents ou à quiconque de décider à quoi doit servir l'épargne. Ils peuvent choisir divers moyens d'investissement, mais le gouvernement leur dit que s'ils veulent économiser pour financer les études de leurs enfants, alors ils devraient envisager un régime enregistré d'épargne-études auquel le gouvernement versera une contribution additionnelle qui augmentera le montant de l'épargne.

C'est aux parents ou à quiconque souhaite économiser de choisir le placement qui leur convient. En même temps, si l'enfant décide de ne pas poursuivre des études supérieures, pour quelque raison que ce soit, l'épargne peut être versée au REER du parent ou les sommes peuvent être ajoutées au revenu, auquel cas les fonds seront imposables et assujettis à une pénalité fiscale.

Mais en fait, le gouvernement cherche à encourager l'épargne pour financer les études supérieures. Avec des comptes en fiducie, les gens peuvent rembourser plus rapidement leur hypothèque et utiliser leur REER, mais le régime enregistré d'épargne-études est un instrument très efficace maintenant, grâce surtout à la majoration, pour économiser afin de financer des études supérieures.

M. Gerry Ritz: C'est certainement une noble cause. Nous devons certainement dans ce pays encourager la poursuite des études.

• 0950

Venons-en maintenant au fonds des bourses d'études du millénaire. L'analyse des articles du projet de loi dit que le but est d'augmenter considérablement l'accès aux études postsecondaires dans tout le Canada pour les étudiants à faible et à moyen revenu. Un peu plus bas, le texte semble contradictoire puisqu'on a l'impression que les bourses ont pour but d'aider les bénéficiaires à poursuivre des études hors de leur ville natale et particulièrement à l'extérieur de la province.

Je vois là un message contradictoire puisque étudier hors de sa ville natale augmente certainement les coûts. Ne faisons-nous pas fausse route là?

M. Tony Valeri: Cette disposition a été mise en place parce qu'il arrive que des étudiants aillent étudier dans une autre province. Nous ne voudrions pas qu'ils soient non admissibles aux bourses du fonds du millénaire du seul fait qu'ils vont étudier à l'extérieur de leur province. Nous ne voulions pas les pénaliser de ce seul fait.

M. Gerry Ritz: Pourquoi ciblez-vous de façon si explicite ces étudiants? Quel pourcentage des étudiants veulent étudier à l'extérieur de leur province, particulièrement s'il s'agit d'étudiants à faible et à moyen revenu?

M. Tony Valeri: Je vais demander à Andrew de répondre à cette question, mais j'aimerais d'abord dire que nous ne les visions pas particulièrement, que c'est une mesure mise en place pour éviter qu'ils ne soient pénalisés du fait qu'ils poursuivent des études à l'extérieur de leur province.

Je vais demander au fonctionnaire de répondre à la question.

M. Andrew Treusch (directeur principal, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Soyons bien clairs, la première raison c'est que nous souhaitons aider financièrement les étudiants peu importe l'endroit au Canada où ils décident de poursuivre leurs études. Les étudiants dans de telles circonstances ne sont pas actuellement admissibles en vertu de certains programmes d'aide financière. Oui, cela occasionne des coûts plus élevés. Typiquement, un étudiant qui étudie à l'extérieur a des frais liés aux études plus élevés de 3 000 $. Si nous voulons accorder une aide financière aux étudiants en fonction de leurs besoins, c'est l'un des éléments à prendre en compte.

M. Gerry Ritz: Le supplément de 3000 $ pour ceux qui étudient à l'extérieur de leur province enlève tout intérêt au fonds des bourses d'études du millénaire. En réalité, si la bourse est de 3000 $ par an mais qu'il faut 3000 $ par an pour étudier dans une autre province, le résultat est nul.

M. Andrew Treusch: Les bourses du millénaire ne couvrent pas intégralement le coût des études supérieures. Elles ne permettent pas d'étudier gratuitement. Évidemment, une bourse de 3000 $ est très utile quand on veut faire des études supérieures, compte tenu des frais d'inscription, du prix des livres et des dépenses courantes, mais le plus gros poste du budget d'un étudiant, ce sont les dépenses courantes, en particulier s'il ne réside pas chez ses parents.

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur Valeri, je ne m'attarderai pas longtemps à ma première question, même si elle est assez importante, compte tenu de ce qui s'est passé ce matin. Expliquez-moi où est l'urgence. Qu'est-ce qui nous presse d'adopter ce projet de loi aussi rapidement sans attendre le résultat des négociations?

[Traduction]

M. Tony Valeri: Vous avez fait référence, je crois, à votre discussion de ce matin. J'ai assisté à la même réunion et je pense que tous ceux qui y ont assisté pourront vous dire que personne n'a insisté pour que le rapport sur ce projet de loi soit déposé le 1er mai au plus tard. On a même décidé d'inviter des membres du comité.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, non, non. Monsieur le secrétaire parlementaire...

Une voix: Ce n'est pas là la question qu'il vous pose.

M. Michel Bellehumeur: Ce n'est pas là ma question. Indépendamment du fait que nous ayons reçu l'avis ou pas... Nous avons vérifié et nous n'avons effectivement pas reçu cet avis. Cela étant dit, je ne veux pas perdre mon temps là-dessus. Cependant, il semble y avoir une espèce d'urgence...

Est-ce qu'ils vont arrêter de parler, ceux d'en avant, à un moment donné? Vous ne voulez pas que je me concentre ou quoi? Quel est votre problème?

[Traduction]

De quoi vous plaignez-vous?

M. David Iftody: Vous n'avez pas reçu l'avis?

[Français]

M. Yvan Loubier: Taisez-vous donc. Attendez votre tour pour parler.

[Traduction]

M. Michel Bellehumeur: De quoi vous plaignez-vous?

M. David Iftody: Il dit qu'il n'a pas reçu l'avis.

[Français]

M. Yvan Loubier: Taisez-vous donc. Attendez votre tour, vous parlerez ensuite. Voulez-vous rappeler ce monsieur à l'ordre, s'il vous plaît?

M. Michel Bellehumeur: De toute évidence, ceux qui sont ici et qui sont du parti au pouvoir ne semblent pas de bonne foi sur la question. Ils semblent vouloir faire les choses rapidement. Ils semblent vouloir nous interrompre, ne pas nous permettre de poser des questions. Je ne sais pas quel est leur problème aujourd'hui.

M. Yvan Loubier: Ils sont toujours ainsi.

M. Michel Bellehumeur: De toute évidence, le gouvernement semble vouloir adopter le projet de loi rapidement.

• 0955

J'ai une question très politique que j'adresse aussi aux politiciens. Qu'est-ce qui presse tant qu'il faille adopter ce projet de loi sans attendre le résultat des négociations entre les mandataires de M. Bouchard et de M. Chrétien? Qu'est-ce qui urge? Pourquoi faut-il adopter cela le plus vite possible, soit le 1^er mai?

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je peux vous dire, comme on l'a déjà dit à maintes et maintes reprises, qu'on va consulter les différents intervenants, notamment les provinces, sur la définition et l'administration des bourses. C'est ce qui a été dit à maintes reprises.

Si vous avez l'impression qu'il y a urgence, pour reprendre vos propos, je crois que vous êtes victime de votre imagination. En fait, il n'y a pas urgence. Nous sommes prêts à étudier ce projet de loi en comité et à le traiter de façon que toutes les provinces et tous les Canadiens bénéficient du régime que cette mesure législative vise à instaurer.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous parlez entre autres des bourses du millénaire. Vous voulez que ces bourses s'appliquent en septembre 1999. Si le projet de loi était adopté en juin 1998, 15 mois devraient suffire au gouvernement pour mettre en place tout l'appareil de gestion des bourses du millénaire.

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Il y a un certain nombre d'étapes à franchir pour constituer la fondation. L'essentiel de ces mesures vise à préserver l'indépendance de l'institution.

On a prévu la procédure de nomination des membres de la fondation. Une petite minorité d'entre eux va consulter les gouvernements provinciaux et le milieu de l'enseignement post-secondaire pour choisir la majorité des membres qui seront collectivement responsables de la nomination de la majorité du conseil, après consultation des gouvernements provinciaux et du milieu de l'enseignement postsecondaire.

Ces consultations indispensables pour créer la fondation et pour préserver son indépendance vont prendre un certain temps. La fondation devra veiller à éviter les doubles emplois; elle devra avoir un caractère complémentaire par rapport aux programmes actuels d'aide aux étudiants.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Quinze mois ne sont pas suffisants! Ce n'est pas suffisant. Si on adoptait ce projet de loi en juin 1998, 15 mois ne seraient pas suffisants. C'est ce que vous me dites. Un an et trois mois, ça ne serait pas suffisant?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Monsieur, c'est à cause du contenu du projet de loi, qui couvre de nombreux sujets.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Apparemment.

Il y a sans doute un juriste dans la salle. J'aimerais poser des questions juridiques très précises, entre autres sur les articles 25 et 29. Qui serait en mesure de répondre à ce genre de questions?

M. Yvan Loubier: Madame est juriste.

M. Michel Bellehumeur: Bon. Est-ce que je peux commencer? Avez-vous besoin de l'interprétation?

Mme Kristina Knopp (conseillère juridique, ministère des Finances): Non, ça va.

M. Michel Bellehumeur: Est-ce qu'il est exact de dire, madame l'avocate...

M. Yvan Loubier: Madame Knopp.

M. Michel Bellehumeur: ...madame Knopp, qu'en vertu du paragraphe (2) de l'article 25, il serait impossible pour la fondation, quels que soient les résultats des négociations entre les gouvernements fédéral et provincial, de transférer quelque pouvoir que ce soit concernant l'octroi même des bourses d'étude?

Mme Kristina Knopp: Qu'est-ce que vous entendez par certains pouvoirs d'octroi? La raison d'être de la fondation est d'octroyer des bourses d'études. Donc, je ne sais pas quels pouvoirs vous envisagez.

M. Michel Bellehumeur: Le paragraphe 25(2) dit:

(2) Il est interdit au conseil de déléguer les pouvoirs ou droits suivants:

b) celui d'autoriser l'octroi de bourses d'études;

Si, par exemple, les négociateurs entre le fédéral et le provincial arrivaient à la conclusion ou à l'entente que ce sera le gouvernement du Québec qui autorisera l'octroi de bourses d'études, est-ce qu'il faudrait modifier la loi?

Mme Kristina Knopp: Est-ce que vous parlez d'une entente en vertu de l'article...?

M. Michel Bellehumeur: On parle de l'entente politique.

Mme Kristina Knopp: Entre la fondation et...

• 1000

M. Michel Bellehumeur: Non. Peut-être que vous ne le savez pas—je sais que les fonctionnaires ne font pas de politique et ne lisent pas les journaux—, mais le gouvernement Chrétien et le gouvernement Bouchard...

Des députés: Oh, oh!

M. Michel Bellehumeur: Franchement, vous êtes susceptibles aujourd'hui.

Le gouvernement Chrétien et le gouvernement Bouchard, suite à une rencontre qu'ils ont eue avec la ministre de l'Éducation du Québec, se sont entendus pour nommer deux personnes: M. Mel Cappe et M. Boivin. Si leurs négociations les amènent à une entente qui autorise l'octroi de bourses d'étude par le gouvernement du Québec, faudra-t-il, dans ce cas, modifier la loi pour respecter cette entente?

Il y a un principe de droit qui veut que delegatus non potest delegare, que vous connaissez sûrement, maître. C'est donc dire qu'il faudrait modifier la loi pour cela.

Mme Kristina Knopp: Je crois que ce serait nécessaire, à moins que ce soit une entente entre la fondation et le gouvernement. Ici, on parle d'une fondation qui n'est pas contrôlée par le gouvernement et qui est là pour octroyer des bourses d'étude. Alors, selon la formulation actuelle, vu que la raison d'être de la fondation, un de ses pouvoirs principaux, est d'octroyer des bourses d'étude, dans le contexte actuel, on a décidé que c'était un pouvoir qui ne pouvait être délégué.

M. Michel Bellehumeur: Même si la fondation était face à une entente conclue avec un représentant du gouvernement du Québec.

Mme Kristina Knopp: Si on parle d'une entente concernant les critères de besoins financiers...

M. Yvan Loubier: Non, mais dans le cas d'un opting out, par exemple, avec compensation...

M. Michel Bellehumeur: Je reformule ma question, maître. Puisque vous me parlez de la fondation, prenons-la comme décideur. Les négociations avec un fonctionnaire de Québec aboutissent et la fondation elle-même décide que c'est le gouvernement du Québec qui va octroyer les bourses d'étude. Est-ce que ce serait légal en vertu de la loi?

Mme Kristina Knopp: Le texte législatif prévoit soit une entente concernant les besoins financiers et le mérite, soit une entente en vertu de laquelle on communique les noms de personnes qui habitent dans une province, qui satisfont à ces critères et qui sont admissibles à une bourse. Si on parle d'une entente dans ce contexte-là, le gouvernement provincial soumet une liste de personnes qui seraient admissibles en vertu de la détermination des besoins financiers et du mérite.

M. Michel Bellehumeur: Le paragraphe 25(2) est assez clair:

(2) Il est interdit au conseil d'administration de déléguer les pouvoirs ou droits suivants:

b) celui d'autoriser l'octroi de bourses d'études;

Même si la fondation s'entendait avec le gouvernement du Québec pour autoriser l'octroi de bourses d'étude, ce serait illégal en vertu du projet de loi sur lequel on se penche et sur lequel on va voter le 1^er mai. Ce serait illégal. La fondation n'a pas ce pouvoir de négocier avec le gouvernement du Québec des choses qui sont indiquées dans le paragraphe 25(2). Est-ce que je me trompe ou si nous sommes sur la même longueur d'onde?

Mme Kristina Knopp: Oui, la fondation peut conclure des ententes avec les provinces, mais il lui revient d'octroyer les bourses d'étude.

M. Michel Bellehumeur: D'accord. C'est un pouvoir qu'elle a et qu'elle n'a pas le droit de déléguer à qui que ce soit.

Mme Kristina Knopp: Tel que le projet de loi est rédigé, je pense que c'est le cas.

M. Michel Bellehumeur: L'article 29 porte sur l'admissibilité en tant que telle: les critères d'évaluation des besoins financiers et du mérite; la communication des noms des résidants, etc. C'est encore la fondation qui octroie les bourses à l'aide d'une liste fournie par la province. C'est toujours la fondation qui est le gros joueur dans tout cela.

Mme Kristina Knopp: C'est la fondation qui décide, oui.

M. Michel Bellehumeur: Je reviens à ma première question. Si, par exemple, lors des négociations entre M. Boivin et M. Mel Cappe, on décide que c'est le gouvernement du Québec qui a cette juridiction, il va falloir modifier l'article 29 de même que l'article 25.

Mme Kristina Knopp: Probablement. Il y aurait sans doute des modifications à apporter. Vous pourrez regarder la loi.

M. Michel Bellehumeur: D'accord. Je vais m'adresser maintenant aux politiciens.

Monsieur Valeri, s'il faut modifier certains articles pour donner suite à une entente possible entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, est-ce que la loi va revenir ici pour être modifiée?

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je vois à quoi vous voulez en venir; c'est ce que signalait M. Loubier pendant que vous essayiez de poser votre question: j'insiste encore une fois sur le fait que les bourses du millénaire ne sont pas un programme fédéral. Elles seront conçues et distribuées par un organisme indépendant qui sera en contact direct avec les étudiants. De cette façon, la fondation et les bourses ne relèveront pas de l'autorité du gouvernement fédéral.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur Valeri, vous ne répondez pas à ma question.

• 1005

[Traduction]

M. Tony Valeri: J'essaye de vous préciser les faits. Le programme n'est pas placé sous l'autorité du gouvernement fédéral et celui-ci ne pourra pas fixer les paramètres de l'attribution et de la distribution des bourses à la fondation. Vous demandez si...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: La fondation va désigner les bénéficiaires. Elle va dire à qui les bourses seront accordées. Elle fait la loi, mais ce n'est pas de l'ingérence gouvernementale.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Pour préciser les choses d'un point de vue juridique, vous demandez un amendement qui permettrait à la province de Québec de distribuer les bourses. Moi, je vous dis qu'il ne s'agit pas d'un programme gouvernemental; on constitue une fondation indépendante qui distribuera les subventions et les bourses dans toutes les provinces de ce pays aux étudiants canadiens.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Mais voulez-vous me dire alors...

[Traduction]

Le président: Une dernière question.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui. Je me reprendrai parce que c'est très intéressant.

Voici ma dernière question. Voulez-vous me dire pourquoi M. Mel Cappe et M. Boivin négocient? Qu'est-ce qu'ils négocient dans le moment? Vous devez le savoir, en tant que secrétaire parlementaire. Vous devez savoir ce qui se passe concernant cette loi.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je ne connais pas le détail des négociations, mais je peux vous dire qu'on discute de la façon dont ce programme va profiter aux étudiants du Québec aussi bien qu'aux étudiants de toutes les autres provinces—et je suis certain qu'il va y avoir des discussions avec toutes les autres provinces.

Le président: Merci, monsieur Valeri.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président et monsieur Valeri.

Dans le prolongement des questions de M. Ritz, je me pose moi-même certaines questions concernant le REEE. Après les modifications apportées aux prestations des personnes âgées, tout le monde reconnaît qu'il est désormais moins intéressant d'investir et d'épargner pour l'avenir. Avec la subvention de 20 p. 100 accordée au REEE, il va être encore moins avantageux d'épargner pour la retraite, puisque les fonds accessibles sont limités et que les souscriptions sont en déclin à cause de la diminution de 6 p. 100 du revenu personnel disponible au cours des dernières années.

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là d'un processus de redistribution qui risque de placer un grand nombre de Canadiens en situation de vulnérabilité au moment de la retraite?

M. Tony Valeri: Si nous n'incitons pas les Canadiens à mettre de l'argent de côté pour les études, les Canadiens vont être aussi en situation de vulnérabilité lorsqu'ils seront un peu plus âgés et que leurs enfants voudront aller à l'université. Nous avons ici une mesure proactive qui permet aux Canadiens de faire faire des études à leurs enfants, grâce à une participation du gouvernement de 20 p. 100 sur la première tranche de 2 000 $ de cotisations annuelles versées à un REEE. Si les enfants ne font pas d'études, ils peuvent transférer ces économies dans leur REER.

M. Scott Brison: Il faut reconnaître également que l'enseignement supérieur n'est pas le seul à se heurter à des difficultés de financement; l'enseignement primaire et secondaire en rencontre également et compte tenu des ressources limitées, ce projet représente un processus de redistribution couvrant l'enseignement primaire et secondaire ainsi que l'enseignement supérieur car on sait que statistiquement, l'investissement dans l'enseignement primaire et secondaire est le plus profitable pour la société. Cela nous inquiète.

En ce qui concerne la subvention de 20 p. 100, si je désigne un neveu ou une nièce en tant que bénéficiaire d'un REEE et qu'au bout de 20 ans, il ou elle décide de ne pas aller à l'université, je devrai rembourser les 20 p. 100, mais je n'aurai pas à restituer les gains réalisés sur ces 20 p. 100 en 20 ans.

J'ai consulté plusieurs fiscalistes sur ce mécanisme au cours des derniers jours, et ils sont enchantés de ce programme car il va donner beaucoup de travail aux comptables canadiens. En définitive, il va créer une échappatoire grâce à laquelle les Canadiens vont pleinement bénéficier des gains réalisés sur le supplément de 20 p. 100 pendant la période considérée.

Que répondez-vous à cela?

• 1010

M. Bill Murphy: Je suppose que vous faites référence au revenu d'investissement lié à la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Au départ, je suppose qu'environ 90 p. 100 des bénéficiaires désignés dans un REEE vont faire des études supérieures, si l'on se fie aux tendances passées et je suppose même que ce pourcentage va augmenter; par conséquent, la grande majorité des revenus d'investissement imputables à cette subvention seront consacrés à des études.

Dans le cas où le bénéficiaire décide de ne pas faire d'études supérieures, la plupart des REEE permettent la désignation d'un autre bénéficiaire. Par exemple, si votre neveu ou votre nièce ne veut pas faire d'études, vous avez la possibilité de désigner un autre neveu, une autre nièce ou quelqu'un d'autre. Si vous avez un régime familial, vous pouvez désigner un autre membre de votre famille.

Si le revenu d'investissement n'est pas consacré à des études, il est possible de le transférer dans un REER ou de le rajouter simplement à l'ensemble du revenu. Dans ce dernier cas, il sera imposé au taux marginal du contribuable et fera l'objet d'une pénalité fiscale de 20 p. 100 qui était prévue dans le budget précédent; en effet, on veut éviter que cette mesure ne soit le prétexte à de vastes opérations de planification fiscale.

Vous avez indiqué, je crois, monsieur le président... ou quelqu'un a dit dans une question que le montant global de l'épargne était limité, et qu'il fallait se demander où les gens iraient chercher l'argent nécessaire. Il y a beaucoup de gens qui épargnent pour les études de leurs enfants, et ils procèdent de différentes façons, notamment en diminuant leurs contributions à leur REER. Nous voulons tenir compte du fait que si les enfants ne font pas d'études supérieures, leurs parents devraient alors profiter du revenu d'investissement et transférer l'argent dans leur REER en prévision de leur retraite. Les revenus d'investissement qui seront versés dans un REER ou utilisés comme revenus ordinaires seront très modestes.

M. Scott Brison: J'aurais d'autres questions à poser sur le même sujet, mais je vais maintenant en aborder un autre.

Monsieur Valeri, est-ce que vous pensez qu'une réduction massive des primes d'assurance-emploi parviendrait véritablement à stimuler la création d'emplois?

M. Tony Valeri: Je pense qu'une réduction massive des cotisations à l'assurance-emploi n'aurait pas un effet stimulant très fort sur la création d'emplois. Je vous signale simplement ce que disent les gens du secteur privé: en fait, ils embauchent des employés lorsqu'ils en ont besoin à cause des conditions du marché, de la croissance et des exigences de la production.

La réduction des cotisations à l'assurance-emploi prévue dans ce projet de loi à l'intention des jeunes va certainement aider les employeurs qui engagent des jeunes au bas de l'échelle des salaires, mais une réduction massive ne saurait être le seul facteur à considérer pour celui qui doit prendre une décision d'embauche.

Est-ce qu'elle pourrait avoir un effet incitatif? Sans doute, mais au même titre que d'autres facteurs. Si c'est le seul facteur, elle n'en aura pas.

M. Scott Brison: Êtes-vous d'accord pour dire qu'une réduction des cotisations à l'assurance-emploi ne stimulera pas la création d'emplois, mais qu'une réduction ciblée va stimuler la création d'emplois dans la région visée, et que ce n'est pas la même chose?

M. Tony Valeri: Encore une fois, je pense qu'elle ne saurait être le seul facteur à considérer, mais si c'est une mesure ciblée, elle devrait être utile aux petites entreprises comme les magasins de détail. Je ne pense pas que cela puisse être un facteur unique, mais cela peut avoir une certaine utilité.

M. Manson a peut-être quelque chose à ajouter.

M. John Manson (analyste principal de politique, Division de la politique sociale, ministère des Finances): Il faut reconnaître que les effets d'une réduction du taux de cotisation à l'assurance-emploi sont très controversés. Certains parlent d'effet profond, d'autres prétendent qu'elle n'aura pas tant d'effet.

Le principe d'une réduction ciblée vise à reconnaître un groupe particulier que tout le monde considère comme défavorisé sur le marché du travail. Il s'agit également de lancer un défi à des employeurs du secteur privé qui ont prétendu qu'une réduction des cotisations à l'assurance-emploi les inciterait à renforcer leur main-d'oeuvre. Nous verrons ce que donnera cette mesure au cours des prochaines années.

• 1015

Le président: Une dernière question, monsieur Brison.

M. Scott Brison: D'accord.

La réduction des cotisations à l'assurance-emploi au profit d'un groupe ciblé ressemble à une forme d'eugénisme en emploi. Que ferez-vous, ou que fera le gouvernement face à une société qui redistribue sa main-d'oeuvre? Par exemple, il y a des employeurs saisonniers qui, en haute saison, embaucheront des jeunes plutôt que les personnes de plus de 25 ans qu'ils employaient auparavant.

Le Tribunal des droits de la personne devra-t-il intervenir si l'on constate un processus général de redistribution de la main-d'oeuvre qui constitue de la discrimination contre les gens de plus de 25 ans?

M. John Manson: Je dois dire que dans une certaine mesure, l'octroi d'un incitatif à l'embauche d'un groupe plutôt qu'un autre est une question de choix politique décidée par le gouvernement, qui estime que c'est ce groupe particulier qui a besoin d'aide et pour lequel il faut intervenir.

Si l'on constate un comportement maladroit de la part des employeurs, il est prévu dans le projet de loi que si un «organisme compétent», comme on l'appelle—et il pourrait s'agir d'un tribunal des droits de la personne—constate qu'un employeur a agi de façon inappropriée, il pourra transmettre ses conclusions au ministre responsable, qui pourra alors mettre un terme à cet avantage.

Le président: Merci, monsieur Manson.

Nous allons maintenant passer à M. Szabo, et nous reviendrons à M. Brison lors de la deuxième ronde.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris l'évaluation du REEE par rapport au REER. Le témoin pourra peut-être confirmer que les contributions à un REER sont déductibles du revenu imposable et qu'elles représentent des dollars avant impôt, alors que les contributions à un REEE sont des dollars déjà imposés. En fait, dans la majorité des cas, le REEE n'est financièrement intéressant que pour ceux qui ont déjà atteint le maximum de ce qu'ils peuvent mettre dans un REER ou dans un autre abri fiscal. Est-ce bien cela?

M. Bill Murphy: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Voulez-vous dire, essentiellement, que le REEE n'est intéressant que pour ceux qui ont déjà atteint le maximum des contributions à un REER?

M. Paul Szabo: Je voulais parler des possibilités de report de l'impôt sur le revenu.

M. Bill Murphy: Si un contribuable épargne pour les études de ses enfants, ou s'il a l'intention d'utiliser cette épargne à d'autres fins?

M. Paul Szabo: Quelles que soient les circonstances.

M. Bill Murphy: Grâce à la Subvention canadienne pour l'épargne-études, le REEE devient un outil très intéressant d'épargne en prévision des études d'un enfant. La majorité des Canadiens ne tirent pas intégralement profit des possibilités du REEE. S'ils veulent épargner pour les études de leurs enfants et que ceux-ci ne fassent pas d'études supérieures, les parents ont la possibilité de consacrer le revenu d'investissement au financement de leur retraite. C'est là un objectif secondaire des dispositions concernant le REEE.

Je ne suis pas certain d'avoir bien répondu à votre question.

M. Paul Szabo: C'est intéressant... En tant que comptable, j'ai essayé de tirer tout cela au clair. Évidemment, avec un REER, on obtient, au taux marginal supérieur, un report de 50 p. 100 de l'impôt. Avec un REEE, on obtient une subvention unique de 20 p. 100. Le report ne concerne que l'imposition des intérêts. En fin de compte... Par ailleurs, il est entendu qu'on peut réaliser un REEE à tout moment pour consacrer l'argent à d'autres fins.

M. Brison a dit que les comptables allaient beaucoup travailler grâce aux REEE. En réalité, les comptables n'ont rien à faire avant qu'un REEE ne soit utilisé, et je ne vois pas bien ce qu'il a voulu dire.

Je voudrais, pendant le temps qu'il me reste, interroger les témoins sur la prestation fiscale pour enfants. C'est une question extrêmement importante.

Je voudrais savoir si l'on connaît exactement le nombre de ceux qui en bénéficient et si l'on a une idée précise de la tranche de population visée par cette mesure. De toute évidence, comme il y a une mesure de récupération en fonction du revenu de la famille, tout montant de prestation... Je ne suis pas certain des chiffres. Je crois que la prestation disparaît au-delà d'un revenu de 30 000 $. Est-ce bien exact?

• 1020

M. Keith Horner (chef principal, Politique sociale de l'impôt, ministère des Finances): C'est 25 921 $ pour les familles de trois enfants ou moins, et un peu plus pour les plus grosses familles.

Puis-je vous arrêter un instant? J'aimerais ajouter quelque chose concernant votre question sur les REEE par rapport aux REER avant qu'on en vienne à la prestation fiscale pour enfants.

Deux choses. Tout d'abord, lorsqu'on sort l'argent d'un REEE, il doit normalement être remis à un étudiant qui ne paiera pas d'impôt sur ce montant, puisqu'il n'aura pas d'autre revenu, alors que comme vous l'avez indiqué, le REER donne lieu à un report d'imposition à un taux élevé, mais l'argent constituera le revenu du retraité, et sera donc imposé à ce moment-là. Voilà un élément dont il faut tenir compte.

Deuxièmement, celui qui profite d'un REEE pour obtenir le complément et pour satisfaire les besoins de financement des études d'un enfant, par exemple, peut retarder sa contribution à son REER et la remettre à une année ultérieure.

Ces deux dispositions vont favoriser le recours aux REEE.

M. Paul Szabo: Je crois vous avoir bien compris, mais je crois que vous faites erreur sur la comparaison entre les deux régimes. Vous dites que si le REEE sert à financer des études, l'argent est remis à l'enfant qui s'en servira pour payer ses études, auquel cas il n'est pas imposable. Si l'argent ne sert pas à payer des études et qu'il réintègre l'ensemble des revenus du cotisant, il n'est pas imposable non plus.

Vous avez commencé à parler des REER en disant que si l'argent était retiré du compte, il devenait imposable. Il ne faut pas mélanger les torchons avec les serviettes.

M. Keith Horner: Vous avez demandé si les contribuables allaient se servir du REEE seulement une fois qu'ils auraient atteint le maximum des contributions à leur REER, et j'ai dit que comme on peut remettre à plus tard les contributions à un REER en reportant les montants non utilisés, les contribuables seront davantage incités à recourir au REEE. Par ailleurs, dans un REER, il faut tenir compte, pour déterminer la valeur de la déduction,...

M. Paul Szabo: La valeur de...?

M. Keith Horner: La déduction sur une contribution à un REER. Il faut aussi tenir compte de...

M. Paul Szabo: Ces deux régimes sont très semblables et leurs noms se... Parlons d'étude ou de retraite.

M. Keith Horner: En ce qui concerne l'épargne-retraite, je voulais simplement dire que si l'on regarde la valeur de la déduction pour le cotisant, il faut aussi tenir compte du fait qu'au moment où il retirera l'argent, il paiera de l'impôt sur l'intérêt et sur le principal. C'est simplement ce que je voulais dire.

M. Paul Szabo: Mais les régimes d'épargne-retraite visent simplement à retarder l'impôt. C'est leur avantage. L'avantage d'un REEE, en plus de la subvention de 20 p. 100, c'est le report de l'impôt sur l'intérêt rapporté par les contributions accumulées.

M. Keith Horner: Eh bien, en fait...

M. Paul Szabo: Le montant du report d'impôt est plus important dans un REER...

M. Keith Horner: Ce n'est pas simplement un report.

M. Paul Szabo: ... en fonction de la tranche d'imposition la plus élevée.

M. Keith Horner: Normalement, on ne paie jamais d'impôt sur l'intérêt d'un REEE, car c'est l'étudiant qui...

M. Paul Szabo: À condition qu'il n'ait pas d'autre revenu.

M. Keith Horner: Absolument.

M. Paul Szabo: D'accord.

En ce qui concerne les prestations fiscales pour enfants, qui vont s'appeler le Régime national de prestations pour enfants, même si l'on continue à parler des Canadiens à revenu faible et modeste, cette mesure culmine à 25 000 $ de revenu par famille. De la même façon, le supplément de revenu gagné disparaît intégralement lorsque le revenu familial dépasse 30 000 $, à cause de la récupération de 4 p. 100. Est-ce bien exact?

M. Keith Horner: Le Régime national de prestations pour enfants va entrer en vigueur en juillet. Dans le cadre de ce régime, le supplément de revenu gagné n'existe plus. La diminution progressive du complément pour faible revenu, le supplément national de prestations pour enfants, comme on l'appelle, est exactement identique à ce qu'a été la diminution progressive du supplément de revenu gagné.

M. Paul Szabo: Pour ces prestations, on cible manifestement les personnes dont le revenu est inférieur à 25 000 $, c'est-à-dire les conjoints avec enfants.

L'autre prestation à laquelle elles ont droit est la déduction des frais de garde, qui est passée dans ce budget de 5 000 $ à 7 000 $ pour les enfants d'âge préscolaire. C'est maintenant 7 000 $, ce qui équivaut à un crédit d'impôt d'environ 1 750 $ au fédéral et au provincial, dans l'hypothèse d'un taux d'imposition de 50 p. 100. Par ailleurs, il y a un crédit d'impôt de 400 $ en Ontario, et je suppose que les autres provinces ont des dispositions analogues. J'essaie simplement de me faire une idée approximative de ce qu'on peut obtenir.

• 1025

Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que la déduction des frais de garde, puisqu'il s'agit bien d'une déduction, profite davantage aux soutiens de familles à revenu élevé, tout simplement parce qu'ils se trouvent dans une tranche d'imposition plus élevée que les soutiens de familles à faible revenu, alors que la prestation pour enfants ne s'adresse qu'aux familles à très faible revenu, soit environ 25 000 $.

Apparemment, les laissés-pour-compte—et j'aimerais avoir votre avis là-dessus—c'est la classe moyenne, la grande majorité de la classe moyenne qui n'a pas droit à la prestation fiscale pour enfants, à cause du revenu familial trop élevé, ou ceux, par exemple, qui gardent leurs enfants à la maison plutôt que de rémunérer quelqu'un et qui ont un revenu modeste ou moyen. De toute façon, l'avantage de la déduction des frais de garde est relativement modeste.

M. Keith Horner: Je voudrais faire un commentaire. La mesure concernant la déduction des frais de garde est une mesure relativement modeste. Si je me souviens bien, elle coûte environ 40 millions de dollars alors que la prestation fiscale pour enfants en coûte 850 millions de dollars. La déduction des frais de garde vise les familles à revenu moyen ou tous ceux qui ont des frais de garde élevés, qui ne reçoivent pas de subventions pour faire garder leurs enfants et qui doivent payer le plein tarif à plein temps.

En ce qui concerne votre question plus générale concernant les familles à revenu moyen ou supérieur avec enfants, et indépendamment de la question des frais de garde, il est vrai que cette mesure ne leur est pas profitable. C'est davantage une question d'ordre politique, mais je pense que le gouvernement a indiqué que la priorité absolue—et c'est vrai des prestations pour enfants mais aussi des autres mesures du budget, comme le supplément au crédit de base et la surtaxe dégressive—ce sont les Canadiens à faible revenu. Si les ressources fiscales le permettent, il y aura d'autres mesures d'aide aux Canadiens à revenu moyen.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Je voudrais remercier tous les fonctionnaires qui ont participé à nos travaux jusqu'à maintenant.

Nous allons revenir à M. Ritz pour la deuxième ronde.

M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

J'aurais une courte question sur le congé d'assurance-emploi accordé aux employeurs qui embauchent de jeunes Canadiens âgés entre 18 et 24 ans. Ce congé est-il accordé aux deux parties, c'est-à-dire à l'employeur et à l'employé?

M. Tony Valeri: Non, uniquement à l'employeur.

M. Gerry Ritz: D'accord. Quelles en seront les conséquences pour les programmes de formation parrainés par l'employeur par l'intermédiaire de l'assurance-emploi, puisque c'est précisément ce groupe d'âge que l'on envoie dans des instituts techniques ou des établissements de formation à des fins de perfectionnement, etc.? Comment ces programmes seront-ils financés?

M. John Manson: Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question, mais le remboursement des cotisations ne devrait avoir aucun effet sur les décisions de l'employeur en matière de formation. En fait, en incitant les employeurs à embaucher ces jeunes, nous les incitons implicitement à les former.

M. Gerry Ritz: Mais les ressources vont faire défaut, puisqu'il n'y aura plus de contributions de l'employeur pour financer la formation. Est-ce qu'on prélèvera la différence dans l'excédent du fonds de l'assurance-emploi? Où va-t-on aller chercher cet argent?

M. John Manson: Je comprends votre question maintenant. Oui, cette mesure devrait coûter environ 100 millions de dollars par an, et on en a tenu compte dans la comptabilité générale du programme de l'assurance-emploi. Elle ne provoquera pas de pénurie de ressources dans les dépenses de la partie II. Elle a son propre budget.

M. Gerry Ritz: Une autre courte question. En ce qui concerne les pouvoirs d'imposition accordés aux bandes de Kamloops, Westbank, etc., est-ce que l'on va diminuer en proportion les transferts accordés à ces bandes, comme on le fait avec les provinces, en tenant compte de leur pouvoir d'imposition? Est-ce que les transferts au profit de ces bandes autochtones vont peut-être diminuer d'autant?

• 1030

M. Stephen Gagnon (agent principal de la politique fiscale, Division de la politique fiscale intergouvernementale, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): C'est une question qu'il faudrait poser au ministre des Affaires indiennes et du Nord, qui est responsable du financement accordé aux Premières nations.

En théorie, c'est possible, même si selon moi, il n'existe actuellement aucun plan dans ce sens.

M. Gerry Ritz: Mais cela ouvre quand même une fameuse boîte de Pandore, n'est-ce pas?

Peut-être pourrons-nous les entendre au comité avant la fin de ces audiences afin qu'ils puissent répondre à cela.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Ritz.

Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je suis heureuse d'être ici ce matin, d'autant plus qu'il y a plusieurs volets du projet de loi qui intéressent le Comité du développement des ressources humaines où je siège. Je trouve qu'il est difficile de travailler si on ne peut pas recevoir les témoins. Ce matin, d'ailleurs, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour poser toutes nos questions sur tous les sujets qui font l'objet du projet de loi C-36.

Je voudrais donc revenir sur ce que Mme Knopp, l'avocate...

Le président: Excusez-moi, Madame Gagnon.

[Traduction]

À ce sujet, si vous voulez vous réunir à 15 h 30, nous pourrions poursuivre cette audience cet après-midi. Les membres du comité vont devoir en décider.

Allez-y.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Est-ce que je pourrais m'entretenir à nouveau avec l'avocate qui est venue tout à l'heure, Mme Knopp?

Pour faire suite aux demandes de M. Bellehumeur, j'aimerais revenir sur ce qui est en cours en termes de négociations. On sait qu'il y a une ouverture de la part des deux premiers ministres, mais ce qu'il y a dans le projet de loi pourrait ne pas permettre une entente entre le fédéral et le provincial.

Je vais lire l'amendement à Mme Knopp, si elle ne l'a pas déjà lu, pour lui demander s'il est possible de s'entendre sur cet amendement et même si on peut l'inclure dans le projet de loi. Je me demande finalement pourquoi on perd du temps à vouloir négocier sur quelque chose que le projet de loi ne permettrait pas de faire. De quelle façon les deux premiers ministres vont-ils finalement pouvoir s'entendre?

Je vous lis donc l'amendement qu'on aimerait apporter au projet de loi:

Lorsqu'une province a constitué et administre un programme d'aide financière aux étudiants pour leur assurer l'égalité des chances à l'éducation d'un niveau postsecondaire, les ministres doivent, à la demande de cette province, négocier avec elle pour conclure un accord visant à lui verser une juste compensation financière en lieu et place des activités de la Fondation dans cette province.

Serait-il possible, avec le projet de loi qui est devant nous, d'arriver à une entente qui respecterait la volonté de la province de Québec d'avoir son mot à dire?

Mme Kristina Knopp: Je pense que c'est une question politique et non juridique. D'abord, il faut qu'une décision politique soit prise. La rédaction de la loi peut toujours se faire, mais seulement quand une décision est prise ou qu'il y a une entente. Je pense qu'ici, on met la charrue avant les boeufs. On parle de rédaction juridique ici. Il faut d'abord qu'une décision politique soit prise.

Mme Christiane Gagnon: Admettons qu'ils s'entendent.

Mme Kristina Knopp: Moi, je ne suis pas habituée à ce genre de choses.

Mme Christiane Gagnon: Il me semble qu'à cause de l'article 29 et du paragraphe 25(2), on ne pourrait pas accepter une telle entente entre le gouvernement du Québec et le fédéral sur les bourses du millénaire.

Mme Kristina Knopp: À mon avis, si une entente intervient, on examinera alors la loi pour décider des modifications à y apporter éventuellement. Mais il faut d'abord qu'il y ait une entente. Ensuite, on regarde la loi et on décide des changements éventuels à y apporter, selon les besoins.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Monsieur le président, je voudrais répéter parce que je pense que Mme Gagnon nous parlait d'indemnisation et de désengagement, en rappelant que le Québec s'est désengagé des programmes fédéraux et a été indemnisé à ce moment-là.

Le Fonds des bourses d'études du millénaire n'est pas un programme fédéral, que cela soit bien clair. Il s'agit d'une fondation totalement indépendante, ce qui fait toute la différence. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui contrôle le fonds.

C'est donc cela la réponse à votre question.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Mais vous savez très bien comment on a mis en place cette fondation-là. C'était justement pour contourner le Québec, pour que le Québec n'ait pas droit à cette compensation. En ce qui concerne les bourses du millénaire, il est clair qu'on n'avait pas de prise sur le Québec pour obtenir son accord. Le gouvernement fédéral utilise la fondation pour imposer au Québec ces bourses du millénaire.

• 1035

Je trouve cela désolant parce qu'ici, au comité, il aurait été souhaitable, non seulement pour le Bloc québécois mais aussi pour toute une coalition au Québec, que l'argent des bourses du millénaire puisse être administré par le Québec. On a aussi l'obligation de maintenir un système d'éducation. D'ailleurs, les fédérations étudiantes sont d'accord sur cela. Je pense qu'il n'est pas souhaitable d'adopter ce projet de loi trop rapidement à cause du contexte que l'on vit, à cause de la négociation en cours.

Je trouve qu'on devrait entendre les gens qui veulent venir parler des objectifs du Québec en matière d'éducation. Des propositions ont été faites par M. Bouchard, et on sait très bien ce qu'on veut faire avec cet argent qui viendrait au Québec. On sait que le Transfert social canadien manque aux provinces et que le Québec a déjà son infrastructure.

Je ne sais pas pourquoi on rit. Ici, on dit des choses sérieuses. On a été élus démocratiquement. Je suis très, très honnête. Je ne lève pas souvent le ton. Je participe à d'autres comités et je trouve qu'on a une attitude un peu cavalière ce matin. Je suis un peu choquée et c'est très rare que je me choque en comité. Je trouve qu'on n'est pas pris au sérieux.

On a une forte coalition au Québec. Si on veut comprendre le Québec et sa société distincte, on ne le fera pas en adoptant une pauvre petite loi en Chambre. C'est sur des attitudes comme celle-là qu'on va vous juger. La question des bourses du millénaire fait consensus au Québec, au sein de la fédération. Quand ça vient du Québec, on n'écoute pas. Ce n'est pas pour rien que les libéraux ont été battus aux dernières élections. On a voté deux fois pour nous parce qu'on ne vous fait pas confiance. On parle pour le Québec. Même les étudiants disent que les bourses du millénaire ne doivent pas être administrées de cette manière. On a une infrastructure et des programmes et on doit payer des gens.

Je vais terminer en parlant des coûts des dédoublements et des chevauchements. Il y a des coûts administratifs, des salaires, et ainsi de suite. Au Québec, on a l'infrastructure. Arrêtez de rire, monsieur. Je vous trouve que vous avez une attitude cavalière. Je n'aime pas votre attitude par rapport à cela. Nous reflétons les réalités qu'on nous demande de refléter. Combien vont coûter les dédoublements et les chevauchements?

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, madame Gagnon, si je me souviens bien, vous avez dit que vous aviez plusieurs questions.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Oui. J'ai eu une réponse à la première.

[Traduction]

Le président: J'aimerais bien pouvoir vous donner tout le temps dont vous avez besoin, veuillez donc adresser votre question au groupe.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: J'ai eu la réponse à ma première question: le projet de loi n'est pas compatible avec la négociation en cours parce qu'il ne permet pas cette négociation et cet amendement sur l'opting out. Cela, je l'ai compris.

Je demande au comité s'il serait possible de l'inclure dans le projet de loi avant qu'on l'adopte. Est-ce que cela pourrait faire l'objet d'une recommandation du comité? C'est la question que je pose, mais j'ai eu les réponses. C'est que ce n'est pas conciliable. Ce que le premier ministre est en train de faire avec le premier ministre du Québec n'est pas conciliable avec le projet de loi.

Deuxièmement, j'ai compris que la fondation n'était pas un programme et qu'il n'y aurait donc pas de compensation qui serait donnée au Québec. J'ai compris cette réponse-là.

Troisièmement, je veux savoir combien coûterait tout cela. Combien est-ce que cela coûte? Quand vous allez mettre cela sur pied, payer les salaires, payer le loyer, combien de cas vont être analysés? On essaie d'évaluer cela. Cela va coûter très cher en termes d'administration. Quelle proportion de l'argent de la fondation servira à l'administration?

[Traduction]

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Je vais demander aux fonctionnaires de nous donner les chiffres exacts, mais je tiens néanmoins à répéter que cette fondation indépendante va assurer la gestion du fonds du millénaire et consultera les provinces pour arrêter les critères. Nous voulons ainsi éviter les chevauchements—ce que craint Mme Gagnon—au niveau des provinces, exploiter les programmes d'évaluation des besoins qui existent déjà dans ces derniers et compléter les programmes provinciaux déjà en cours.

Le gouvernement fédéral n'impose pas un programme aux provinces, mais il essaye de compléter ce qu'elles font déjà puisque nous savons tous que le gouvernement fédéral a pour rôle d'offrir à tous les Canadiens les mêmes possibilités de faire des études et d'avoir ainsi accès au savoir. Mais pour ce qui est des chiffres exacts et pour répondre de façon précise à votre question, je vais demander à un des fonctionnaires de s'en charger.

• 1040

M. Andrew Treusch: Pour ce qui est du coût, il est difficile à chiffrer pour l'instant. Le fait qu'il existe déjà des programmes d'évaluation des besoins dans les provinces et que la fondation peut en quelque sorte se baser là-dessus porte à croire que les frais d'administration seraient minimes. En revanche, la fondation a également parmi ses objectifs d'évaluer le mérite.

Bien sûr, il existe déjà plusieurs fondations subventionnaires. Il suffirait de voir quels sont leurs frais d'administration mais, dans ce cas-ci, il est évident que les frais d'administration seraient considérablement moindres puisque la fondation serait très grosse par rapport aux centaines de petites fondations qui existent déjà.

Je dois également souligner que la loi ordonne également à la fondation de réduire autant que possible ses frais de fonctionnement.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je voudrais vous demander comment ils peuvent prévoir 100 000 bourses s'ils ne connaissent pas les coûts d'administration. Vous dites que vous ne savez pas combien cela coûte par année. Combien de cas allez-vous analyser? Combien de demandes aurez-vous? Ça peut être assez important. Sur une somme de 2,5 milliards de dollars à attribuer, les coûts d'administration pourraient prendre une part assez importante. Je vous ferai remarquer qu'au Québec, nous avons déjà des structures en place. Alors, pourquoi payer des salaires et des loyers, rémunérer des administrateurs et mandataires, et rembourser des dépenses sans parler de suivi? Est-ce qu'il y aura des fonctionnaires qui vont faire le suivi après la mise en place de toute cette politique des bourses du millénaire?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Les chiffres qu'on trouve dans le budget pour ce qui est par exemple des 325 millions de dollars qui seraient déboursés chaque année par le fonds reposent sur des hypothèses extrêmement prudentes concernant la politique d'investissement et le taux de rendement des placements.

Dans la même veine, lorsque nous parlons des 100 000 bourses environ qui seraient offertes chaque année, ce chiffre est légèrement inférieur aux sommes dont la fondation pourrait disposer chaque année. Nous reconnaissons ainsi, tacitement, qu'il y aura des frais administratifs et que ceux-ci seront ainsi absorbés. Mais il n'y a pas de chiffre exact...

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Supposons, par exemple, que vous ayez des demandes qui dépassent vos prévisions. À ce moment-là, vous allez augmenter le budget pour pouvoir augmenter vos effectifs afin d'être à même de répondre à toutes les demandes en même temps.

[Traduction]

M. Andrew Treusch: C'est une hypothèse. Il n'y a aucun doute que les frais d'administration font partie intégrante du budget de la fondation.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Quand on a un budget sur la table et qu'on doit le répartir sur différents postes de dépenses, il vaut mieux savoir combien on a de bourses à donner et analyser les chiffres. On ne peut pas faire cela avec des suppositions, sans connaître les chiffres.

[Traduction]

M. Andrew Treusch: N'importe quel organisme qui distribuerait 100 000 bourses d'études aurait des frais administratifs, cela ne fait aucun doute. Je ne comprends en revanche pas pourquoi les frais encourus par la fondation seraient supérieurs à ceux d'un autre organisme.

Le président: Avez-vous d'autres questions, madame Gagnon?

[Français]

Mme Christiane Gagnon: M. Bellehumeur voudrait revenir sur une question.

[Traduction]

Le président: Mais vous en avez terminé?

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Oui.

M. Michel Bellehumeur: Avec ce projet de loi, vous prévoyez octroyer 100 000 bourses. Il y a, au Canada, environ 800 000 étudiants qui pourraient faire une demande à cette fondation. Selon vous, combien d'étudiants vont déposer une demande pour obtenir une bourse du millénaire de 3 000 $? Si j'étais étudiant, je ferais ma demande immédiatement. Dans la faculté de droit où j'ai fait mes études, il n'y en aurait pas eu beaucoup qui n'auraient pas fait leur demande. Je ne connais pas beaucoup d'étudiants qui ne feront pas la demande.

En étant conservateur, supposons qu'il y en ait seulement 50 p. 100 qui fassent leur demande, soit 400 000 étudiants. Vous n'avez pas prévu combien d'analystes, de personnes donnant de l'information ou de réceptionnistes il vous faudra. Ce qu'on voit dans la loi, cependant, c'est qu'il y a un président nommé par le gouverneur sur recommandation des ministres, qui sont le ministre des Finances et celui du Développement des ressources humaines.

On sait aussi qu'il y a cinq personnes, dont un étudiant. Il y a du personnel qui est déjà prévu, mais il y en a aussi que vous ne pouvez pas prévoir puisque vous dites vous-même que vous ne savez pas combien d'étudiants vont faire la demande. Vous ne savez donc pas à quelle quantité de travail vous devrez faire face à la fondation. Est-ce que c'est bien ce que l'on doit comprendre?

• 1045

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Pour ce qui est des demandes, un des repères que nous pourrions peut-être utiliser est le programme canadien des prêts aux étudiants qui en reçoit actuellement 380 000. Puisque ces bourses-ci seraient elles aussi accordées selon une évaluation des besoins—et il faudrait ici également tenir compte des chiffres du Québec si c'est la même chose dans cette province—ce serait, j'imagine, le nombre maximum de demandes.

Les bourses également seront accordées au mérite, de sorte qu'un étudiant qui prendrait le temps de faire une demande de bourse le ferait, j'imagine, en escomptant avoir une chance raisonnable de l'obtenir. Les étudiants sauraient fort bien, connaissant leurs propres besoins et leurs propres mérites, s'ils auraient... Je dirais donc, à mon avis, que ce serait un chiffre inférieur à cela.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: S'il y a 300 000 étudiants environ qui font une demande, il vous faudra combien d'analystes? Il faut combien de personnes pour donner l'information? Quels seront les coûts? Je ne peux pas imaginer que vous n'avez pas examiné ce problème, même si vous nous dites que les coûts seront minimes. Quels seront les coûts? Un dollar qui est dépensé alors qu'on ne devrait pas le dépenser, c'est déjà trop, monsieur, dans les périodes de récession que nous vivons, d'autant plus qu'il est de notoriété publique que des gouvernements, en particulier le gouvernement du Québec, ont toute l'infrastructure nécessaire pour faire ces analyses.

Je voudrais savoir quel pourcentage vous prévoyez pour l'administration, l'analyse, la réception, les loyers, le salaire du président et les dépenses concernant ces bourses du millénaire. À combien se monteront les frais d'administration?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Ici aussi, monsieur, je dois vous répéter que ce n'est pas un programme du gouvernement que nous nous employons à concevoir et à mettre à exécution. Nous allons donner une dotation à une fondation pour qu'elle s'en charge.

Pour ce qui est des frais administratifs, lorsque je vous parlais un peu plus tôt des hypothèses de planification, j'avais cité des frais d'administration de 5 p. 100.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Disons 5 p. 100. C'est déjà un chiffre que vous avancez. Vous dites 5 p. 100, mais sur quel nombre de demandes vous basez-vous?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Je ne table pas sur un nombre précis de demandes.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Donc 5 p. 100 par année de 2,5 milliards de dollars. C'est ça?

[Traduction]

M. Andrew Treusch: Sur le total déboursé chaque année.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Donc, 5 p. 100 de 350 millions de dollars?

Est-il exact qu'en vertu du projet de loi, le président et cinq personnes, dont un étudiant qui fréquente un établissement, sont nommées directement par le gouverneur en conseil sur recommandation des ministres? Est-ce que vous confirmez, monsieur Valeri? Ce sont les deux ministres qui vont nommer le président et les cinq membres dont un étudiant? C'est le ministre qui décide? Si vous me répondez oui parce que c'est écrit, j'imagine que vous avez lu le projet de loi. Quels sont les critères de sélection pour les ministres?

Mme Kristina Knopp: À l'article 6, je pense, on a prévu des critères, à savoir que les administrateurs doivent venir de diverses régions du Canada et doivent être choisis de manière à s'assurer que le conseil possède les connaissances nécessaires en ce qui concerne l'éducation postsecondaire.

M. Michel Bellehumeur: Du côté politique, est-ce qu'il y a d'autres critères que ceux-là, monsieur Valeri?

[Traduction]

M. Tony Valeri: En fait, nous sommes partis du principe que c'est vraiment quelque chose de très important pour les Canadiens, surtout pour les étudiants qui vont en bénéficier, de sorte que nous avons décidé de permettre à des experts de faire partie du conseil au lieu de procéder par voie de nominations politiques, comme vous semblez l'insinuer.

Si vous voulez savoir s'il y aura effectivement des nominations politiques au conseil, tout ce que je puis vous dire c'est que nous allons nommer des experts qui, siégeant au conseil, vont pouvoir orienter la façon dont le fonds est géré et la façon aussi dont les bourses seront attribuées.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Dans ce cas-là, monsieur Valeri, pourquoi l'article 8 du projet de loi concernant les nominations ne dit pas que ces nominations auront lieu après examen d'un conseil d'experts ou quelque chose comme ça? On pourrait, par exemple, soumettre une liste au Comité des finances qui déciderait qui siégera, qui sera le président et les cinq personnes que le ministre devra nommer. Si vous dites que ce ne seront pas des nominations partisanes et politiques, si vous dites que vous allez consulter des experts, pourquoi n'inscrit-on pas dans la loi qu'il faudra passer par une consultation d'experts afin de rendre le processus le plus transparent possible?

• 1050

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je vais vous lire ce que dit le projet de loi:

10. Les administrateurs viennent des diverses régions du Canada et sont en outre choisis de manière à ce que le conseil possède les connaissances nécessaires concernant le monde de l'éducation postsecondaire et les besoins de l'économie canadienne.

Je ne pense pas que nous puissions être plus clairs.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est assez large comme critère. Je voudrais savoir si chez vous, au ministère, vous avez d'autres critères que ceux-là. En effet, on pourrait trouver au moins 10 millions de personnes au Canada qui pourraient remplir ces fonctions-là.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je vous dirai simplement que grâce aux consultations avec les divers experts et tous les gens qui connaissent bien l'enseignement postsecondaire, le conseil fonctionnera effectivement au grand jour. C'est tout à fait transparent.

D'ailleurs, votre parti et n'importe quelle province pourraient également demander des comptes.

Je soutiens pour ma part qu'il y aura au conseil des gens qui connaissent bien le monde de l'enseignement postsecondaire au Canada et qui connaissent bien également l'économie canadienne.

Ce que nous voulions faire en créant cette fondation indépendante c'était précisément éviter que la politique y ait droit de cité, et avoir ainsi un conseil indépendant tout à fait autonome par rapport au gouvernement et composé d'experts qui administreront le fonds dans l'intérêt des étudiants.

Le président: Excusez-moi, monsieur Bellehumeur, la demi-heure qui vous revenait sur l'heure des questions est terminée.

Monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

Très rapidement, une chose qui me préoccupe. Vous parlez de 100 000 étudiants, mais vous n'avez aucune idée du nombre de demandes qui parviendront à la fondation. Y aura-t-il une procédure d'appel? Les gens sauront-ils le cas échéant pourquoi leur demande n'a pas été acceptée?

M. Andrew Treusch: Je ne sais pas si j'utiliserais l'expression «procédure d'appel», mais il est certain qu'il faudra donner une raison pour laquelle la demande n'a pas été accueillie. Le rejet devrait être fondé soit sur une question de besoin, soit sur une question de mérite.

M. Gerry Ritz: Une deuxième chose encore.

Dans sa déclaration préliminaire, M. Valeri a parlé de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes et il a signalé que le Fonds monétaire international pouvait intervenir pour stabiliser d'autres économies. Le Canada vient de promettre un milliard de dollars pour soulager la crise en Corée, et certains économistes prétendent maintenant qu'en prêtant cet argent à la Corée, les Coréens vont pouvoir nous inonder de leurs produits avec toutes les calamités que cela provoquerait ici.

Je m'interroge donc. Il y a déjà deux constructeurs automobiles coréens qui lorgnent de très près le marché canadien. Les Coréens insistent beaucoup pour que nous baissions les tarifs douaniers dans le secteur automobile.

Comment pouvons-nous donc protéger notre industrie sans devoir avoir recours aux barrières douanières, c'est-à-dire sans aggraver la crise coréenne en bloquant les exportations de ce pays. Nous sommes un peu sur la corde raide ici.

M. Tony Valeri: Je ne suis pas certain de vous avoir suivi, mais d'une façon générale, je pense que la question des tarifs douaniers va effectivement devoir être discutée dans le cadre du réexamen du secteur automobile qui a été, je crois, entrepris par le ministre de l'Industrie.

Pour ce qui est maintenant de sauvegarder la part du marché de nos propres constructeurs automobiles, ce que je pourrais dire, c'est qu'à mon sens, ces mêmes constructeurs vont devoir faire en sorte que leur productivité et leur production correspondent à ce que veut le marché. Par ailleurs, pour ce qui est de la compétitivité, je pense que les constructeurs canadiens vont continuer à garder leur part du marché.

Je n'ai pas compris si vous vouliez demander au gouvernement d'intervenir pour assurer cette protection.

M. Gerry Ritz: Je demande simplement quels recours aurait l'industrie canadienne. La seule chose que les constructeurs coréens puissent faire, c'est d'exporter comme des fous pour relancer leur économie. Pour faire cela, ils doivent considérablement baisser leurs prix. Lorsque nous commencerons à être inondés par les produits coréens, la structure des prix sera totalement déséquilibrée et injuste, en d'autres termes, pour les constructeurs canadiens.

Si nous imposons des tarifs douaniers, nous enfermons les Coréens derrière un mur, ce qui ralentira leur économie, une économie que nous aurions aidé à renflouer.

Comment pouvons-nous nous sortir de ce cercle vicieux?

M. Bruce Rayfuse (chef principal, Division des finances et de l'analyse de l'économie internationale, ministère des Finances): Vous avez raison de dire que dans la mesure où les pays comme la Corée ont vu leur devise se dévaluer considérablement, leurs produits seront par conséquent meilleur marché.

Nous n'escomptons pas pour autant une inondation au Canada parce que ces pays ne représentent qu'une toute petite fraction de nos importations.

M. Gerry Ritz: Mais une fraction que les Coréens pourraient faire augmenter.

• 1055

M. Bruce Rayfuse: Effectivement, les Coréens vont faire augmenter leurs exportations mais ici encore, il ne s'agit que d'environ 6 ou 7 p. 100—je vais devoir vérifier le chiffre exact—du total de nos importations qui proviennent précisément des pays touchés dans cette région du monde.

Il est donc difficile de prévoir un afflux massif de produits venant de cette région. Il y en aura presque certainement davantage, c'est certain, mais ces pays doivent exporter davantage pour pouvoir se sortir de la crise.

M. Gerry Ritz: En effet.

M. Bruce Rayfuse: Et en faisant cela, ils deviendront de meilleurs marchés pour nos propres exportations.

M. Gerry Ritz: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Brison, une dernière question.

M. Scott Brison: Deux questions?

Le président: Allez-y.

M. Paul Szabo: Si elles sont bonnes.

M. Scott Brison: Les questions sont toujours bonnes, Paul. Les réponses ne le sont pas toujours, mais les questions oui.

Des voix: Oh, Oh.

M. Scott Brison: Nous parlons ici des possibilités d'avoir recours par exemple à un tribunal des droits de la personne. Votre fonctionnaire a dit, je crois, que si une compagnie canadienne avait un comportement maladroit en matière d'embauche...

Un comportement serait-il considéré comme maladroit par le gouvernement si une compagnie canadienne utilisait un incitatif offert par le gouvernement pour, par exemple, engager des jeunes entre 18 et 25 ans en l'occurrence? Serait-ce considéré comme un comportement maladroit de la part des employeurs s'ils utilisaient effectivement un incitatif offert par le gouvernement pour faire ce genre de chose?

M. John Manson: En soi, il ne serait pas stupide pour un employeur de se prévaloir d'un incitatif offert par le gouvernement, bien loin de là. Nous parlons ici, à la limite, d'un employeur qui aurait deux candidats et qui aurait cet incitatif qui le ferait pencher pour le premier plutôt que pour l'autre. Ce serait pour lui tout à fait rationnel et conforme à la politique s'il engageait la personne qui lui donnerait droit à cet incitatif.

Le genre de choses dont nous parlons ici qui sont en fait des bêtises ou des maladresses serait par exemple le cas d'un employeur qui licencierait tous ses employés qui n'appartiendraient pas à ce groupe cible pour pouvoir en engager d'autres, qui appartiennent à cette catégorie, avec pour seul but de pouvoir profiter du remboursement.

Je suis sûr que dans un cas comme celui-là, les organismes compétents jugeraient qu'il y a abus.

M. Scott Brison: Sur le plan philosophique, je ne me sens pas trop à l'aise car cela demeure une politique fiscale pavlovienne. D'une part, le gouvernement montre aux employeurs une carotte pour qu'ils fassent ceci ou cela, mais d'autre part il les menace du bâton s'ils emboîtent le pas.

Pour passer maintenant au conseil du fonds du millénaire qui nommera son propre vérificateur, cela me semble, du moins superficiellement, contrevenir à un principe général selon lequel ce sont les actionnaires plutôt que les administrateurs qui nomment le vérificateur. Je sais qu'il s'agit d'une fondation indépendante, mais il n'empêche que cette fondation va devoir gérer 25 milliards de dollars venant des impôts des contribuables.

Le ministre pourrait-il envisager ou accepter de modifier le projet de loi de sorte que ce soit le gouvernement qui nommera ce vérificateur qui, après tout, devra superviser 2,5 milliards de dollars qui appartiennent aux contribuables?

Mme Kristina Knopp: En fait, ce ne sera pas le conseil qui nommera le vérificateur, ce seront les membres qui sont d'ailleurs, dans une entreprise à but lucratif, les actionnaires. L'article 40 du projet de loi précise effectivement que ce sont les membres qui nomment le vérificateur.

Là encore, ces membres sont l'équivalent de ce que seraient les actionnaires dans le cas d'une compagnie à but lucratif. Il y a deux paliers, les membres et le conseil.

M. Scott Brison: Les membres sont nommés. Combien y en a-t-il?

Mme Kristina Knopp: Il y en a 15.

M. Scott Brison: Et le gouvernement en nomme combien?

Mme Kristina Knopp: Six.

M. Scott Brison: Le gouvernement nomme donc six membres du conseil. Cela étant, les contribuables canadiens sont actionnaires à 100 p. 100, c'est-à-dire qu'ils alimentent le fonds à 100 p. 100, tout en ne représentant, au conseil d'administration, que la moitié des membres, ceux-là qui sont nommés par le gouvernement. Est-ce exact? Ce sont les membres qui vont choisir le vérificateur.

• 1100

M. Tony Valeri: Pour préciser, et les fonctionnaires pourront peut-être le confirmer, il pourrait s'agir du vérificateur général.

M. Scott Brison: Si je pose la question, c'est que j'ai déjà interrogé le ministre à la Chambre à ce sujet. Il m'avait dit qu'il pourrait s'agir du vérificateur général et qu'on pourrait faire en sorte que le vérificateur général ait accès à la comptabilité en sa qualité de vérificateur. Ultérieurement, l'un de mes collègues a posé une question formulée de la même façon et on lui a répondu que ce ne serait pas le cas. Lorsque j'ai interrogé les fonctionnaires la semaine dernière, ils m'ont dit qu'en réalité il n'y aurait aucune raison que ce soit le cas étant donné que la fondation serait indépendante.

Le problème qui se pose lorsqu'on investit une somme d'argent aussi énorme qui vient du contribuable, sans guère avoir de mécanisme de contrôle, même en ce qui concerne les critères de besoin et de mérite... Tout cela est très nébuleux lorsque vous nous dites que les bourses seront attribuées selon le besoin et selon le mérite. Ces critères pourraient avoir une pondération différente selon la composition du conseil—vous le savez, serait-ce le besoin ou serait-ce le mérite? Au moins un vérificateur nommé par le gouvernement pourrait-il faire respecter un certain niveau d'intégrité, même sous cet angle-là.

M. Andrew Treusch: Pourrais-je faire une observation, juste pour vous expliquer ce que dit le projet de loi en réalité?

L'article 36 exige que la fondation présente son rapport annuel dans les deux langues officielles. Le rapport comprend les états financiers pour l'exercice et le rapport du vérificateur sur ces états financiers, un état détaillé de ces activités de placement durant l'année, son plan d'action pour l'exercice et le prochain exercice et l'évaluation des résultats atteints pendant l'année.

L'article 37 exige que la fondation procède à l'examen de ses activités et de son organisation pendant la cinquième année.

L'article 38 prévoit que les rapports soient rendus publics et transmis aux provinces. De plus, le ministre du Développement des ressources humaines doit déposer un exemplaire du rapport devant chaque Chambre du Parlement.

Donc, voilà pour ce qui est de la reddition de comptes.

L'article 40 prévoit les conditions à remplir par le vérificateur.

Peut être nommé vérificateur toute personne physique qui est membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables... possède au moins cinq ans d'expérience au niveau supérieur dans l'exercice de la vérification... et est indépendante du conseil, des administrateurs et des dirigeants de la fondation...

Puisqu'il s'agit d'un organisme sans lien de dépendance, il est vrai qu'on cherche à traduire cela dans le projet de loi, tout en exigeant un niveau aussi élevé que possible de reddition de comptes auprès du Parlement du Canada.

Le président: Merci beaucoup.

Je suis désolé, mais nous allons devoir quitter cette salle. Il y a une autre réunion du comité tout de suite après celle-ci.

Je crois savoir que les membres du comité ne veulent pas se réunir cet après-midi. Est-ce exact?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien.

Au nom du comité, je tiens à remercier M. Tony Valeri, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, d'être venu et tous les fonctionnaires des différents ministères qui nous ont vraiment aidés à mieux comprendre le projet de loi.

M. Bellehumeur aimerait faire une dernière remarque.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Écoutez, monsieur le président, on a à peine effleuré tout le volet des bourses du millénaire. J'ai d'autres questions. Il y a trois ministères qui sont impliqués dans ce projet de loi-là et il est extrêmement important que tout ce beau monde-là nous revienne le plus rapidement possible, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est entendu.

Je veux également revenir rapidement à une question qui a été soulevée plus tôt par M. Loubier. Je vais faire une suggestion, et il incombe au comité de l'accepter ou de la rejeter. Il est malheureux que les représentants du Bloc n'aient pas assisté à la réunion. Chacun sait...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Sur cela, monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Un moment. Permettez-moi de terminer.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, non, non; c'est parce que vous dites des choses.

[Traduction]

Le président: Permettez-moi de terminer. Un moment. Les nouvelles vont peut-être vous plaire.

Avec votre permission, je propose de prolonger les audiences, et de faire rapport du projet de loi le 8 mai, plutôt que le 1er mai.

J'ai déjà fait le calcul du nombre de réunions qui seraient nécessaires pour entendre tous les 25 témoins que le Bloc aimerait convoquer. Je pense que cela prendrait environ une semaine. Je pense, par conséquent, qu'il s'agit d'une solution équitable au problème auquel nous sommes confrontés.

• 1105

Mais permettez-moi d'être très clair. Je pense qu'il incombe à chaque député de savoir quand les réunions ont lieu.

C'est d'accord?

Mme Paddy Torsney: Je propose la motion.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je voudrais mentionner quelque chose. Il faudrait un éclaircissement parce que, depuis tout à l'heure, vous semblez dire que nous ne sommes pas de bonne foi ou je ne sais trop quoi.

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas ce que je dis.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, non, mais je veux que ce soit clair: l'avis de convocation que vous avez envoyé ne faisait allusion qu'aux dispositions sur les ventes liées dans la Loi sur les banques et aucunement au projet de loi C-36. Ce n'est qu'une fois que tout le monde a été ici que vous avez pris l'initiative, compte tenu de l'absence du Bloc peut-être, d'inscrire le projet de loi C-36 à l'ordre du jour et de régler vos affaires en catimini, comme le disait M. Loubier.

Mme Christiane Gagnon: C'est vrai.

M. Michel Bellehumeur: Je veux que ce soit clair: vous ne nous avez pas envoyé d'ordre du jour indiquant que vous veniez pour discuter du projet de loi C-36. Je l'ai devant moi, monsieur le président.

Tantôt, on se demandait qui mentait. Maintenant, nous avons la réponse par écrit.

[Traduction]

Le président: Le rapport du comité directeur en faisait partie également.

J'aimerais régler ce problème. La motion se lit...

Mme Paddy Torsney: Qu'on fasse rapport du projet de loi à la Chambre le 8 mai.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président...

Mme Paddy Torsney: Est-ce qu'on passe au vote la motion?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, nous allons vous soumettre une liste de témoins. Les 25 témoins que nous avons pour le moment sont convoqués uniquement pour parler des bourses du millénaire.

[Traduction]

Le président: Ça prendrait une semaine.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: On va vous fournir une liste. S'il y a 50 témoins, vous verrez en temps et lieu. Ne prenez pas de décision immédiatement. Je ne sais pas pourquoi on est si pressé.

[Traduction]

Le président: Nous allons passer au vote la motion.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je ne comprends pas votre hâte.

[Traduction]

(Motion adoptée—Voir Procès-verbal)

Le président: La séance est levée. Merci beaucoup. Profitez bien du congé de Pâques.