FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 décembre 1998

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à tout le monde. Nous avons un ordre de renvoi tiré des Journaux de la Chambre des communes du lundi 7 décembre. Du consentement unanime, il est ordonné que conformément à l'article 73(1) du Règlement, le projet de loi C-59, loi modifiant la Loi sur les sociétés d'assurance, soit renvoyé au Comité permanent des finances immédiatement et sans débat. L'examen de ce projet de loi est à l'ordre du jour.

Nous sommes heureux d'accueillir l'honorable Jim Peterson, secrétaire d'État (Institutions financières internationales). Nous avons également des témoins du ministère des Finances: Charles Seeto, directeur, Division du secteur financier; Charles O'Hara, chef par intérim, Division du secteur financier; Claude Gingras, conseiller spécial, Division du secteur financier; Kevin Shoom, agent de la politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers; et Rhoda Attwood, avocat général. Du Bureau du surintendant des institutions financières, Nous accueillons Michael Hale. Bienvenue tout le monde.

Vous avez un rappel au Règlement.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai une motion à déposer.

[Traduction]

Le président: Est-ce que vous avez remis votre motion au greffier?

M. Odina Desrochers: J'ai le texte.

[Français]

Le président: En français.

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, cela concerne ce qu'on a lu dans les journaux encore ce matin. Je dépose la motion suivante:

Que le Comité permanent des finances blâme les députés suivants: Scott Brison de Kings—Hants et Gary Pillitteri de Niagara Falls pour outrage à l'endroit du Comité des finances.

Il me semble qu'hier, les membres du comité permanent ont pris l'engagement solennel et officiel, sur leur honneur, de ne pas divulguer le rapport, en tout ou en partie, avant son dépôt officiel prévu pour jeudi.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je suis au courant du problème, car on discute actuellement du rappel au Règlement à la Chambre. Comme deux membres de notre Comité sont visés et qu'un seul d'entre eux est ici, et comme nos témoins sont déjà arrivés et que nous ignorons combien de temps ils seront avec nous, je me demande si nous ne pourrions pas traiter d'abord du projet de loi et ensuite nous pencher en détail sur cette question.

Le président: Je crois que c'est acceptable.

[Français]

M. Odina Desrochers: Pourvu qu'on puisse en discuter avant la fin de la rencontre.

Le président: Merci.

[Traduction]

Nous allons maintenant entendre l'honorable Jim Peterson. Bienvenue.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président et honorables députés. D'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier, monsieur le président, ainsi que chaque député et tous les partis qui siègent au sein de cet important comité parlementaire. Je vous remercie d'avoir étudié ce projet de loi primordial. Votre collaboration s'est avéré des plus précieuses.

[Français]

Je suis très heureux de me présenter devant vous pour discuter du projet de loi C-59. Comme vous le savez, ce projet de loi permettra aux sociétés mutuelles d'assurance-vie sous réglementation fédérale de se transformer en sociétés par actions dans le cadre du processus de démutualisation.

• 1535

La principale raison de l'élaboration d'un cadre de démutualisation est de permettre aux sociétés mutuelles d'accéder plus facilement au capital. Permettez-moi de vous donner quelques explications.

Les sociétés mutuelles d'assurance-vie appartiennent à leurs souscripteurs et ne peuvent donc pas émettre d'actions ordinaires. Cela limite leur capacité de recueillir du capital par rapport aux sociétés par actions. Nous proposons maintenant d'éliminer cette barrière à la croissance étant donné que l'accès au capital devient de plus en plus important en raison de l'évolution du secteur financier à l'échelle mondiale. Nous voulons faire en sorte que les sociétés d'assurances canadiennes disposent à l'avenir de la flexibilité nécessaire pour saisir les occasions de croissance et être compétitives dans un marché qui évolue rapidement.

En plus d'augmenter la compétitivité et l'efficacité des sociétés, la démutualisation permettra aux souscripteurs de réaliser des bénéfices importants en contrepartie de leurs droits de propriété dans la société. Si les quatre grandes sociétés mutuelles d'assurance-vie devaient se démutualiser, leurs deux millions de souscripteurs canadiens toucheraient environ 10 milliards de dollars, essentiellement sous forme d'actions. Les souscripteurs obtiendront ainsi des avantages importants, alors que la plupart n'avaient pas prévu tirer un gain financier de leurs droits de propriété. En même temps, il importe de rappeler que les droits des souscripteurs aux termes de leurs contrats d'assurances ne seront aucunement touchés par la démutualisation.

[Traduction]

Le rôle du gouvernement en matière de démutualisation consiste à mettre en place des règles selon lesquelles les sociétés mutuelles d'assurance-vie pourront se transformer en sociétés par actions. Une fois que ces règles seront instaurées, il appartiendra aux sociétés et à leurs souscripteurs de déterminer si la démutualisation est dans leur intérêt. Le régime de démutualisation proposé a été élaboré avec la collaboration des représentants de souscripteurs et de l'industrie ainsi que d'autres parties intéressées. Il est fondé sur trois principes directeurs: garantir un traitement équitable aux souscripteurs; renforcer l'efficacité et la compétitivité des sociétés transformées; et maintenir la solidité financière de ces sociétés.

Notre objectif fondamental est de préserver les intérêts des souscripteurs. C'est pourquoi nous proposons plusieurs dispositions à cet égard. Par exemple, aucune société ne pourrait se transformer sans l'approbation d'au moins les deux tiers des voix exprimées par des souscripteurs admissibles; c'est-à-dire les souscripteurs ayant droit de vote, lors d'une assemblée extraordinaire convoquée pour étudier le projet de démutualisation.

Afin de s'assurer que les souscripteurs sont bien informés avant de voter sur une proposition de démutualisation, les sociétés devront leur faire parvenir une trousse d'informations complète qui aura fait l'objet d'un examen du bureau du surintendant des institutions financières.

La valeur intégrale de la société sera répartie entre les souscripteurs admissibles. La direction ne tirera aucun profit de la démutualisation, et pendant un an, il sera interdit aux administrateurs, aux dirigeants et aux employés de la société de recevoir des actions ou des options d'achat d'actions émises par la société.

Des experts indépendants devront donner leur avis sur certains aspects de la proposition, comme la solidité financière future de la société, la sécurité des polices et l'équité de la répartition des avantages entre les souscripteurs admissibles.

J'aimerais également noter que le BSIF sera chargé de surveiller chacune des étapes du processus de démutualisation.

[Français]

Certaines personnes ont exprimé des réserves à l'égard des répercussions de la démutualisation sur la propriété des sociétés d'assurance-vie canadiennes, en particulier sur la possibilité qu'une banque ou une institution financière acquière une société transformée. Permettez-moi de mettre les choses au clair: sous le régime proposé, les sociétés transformées devront rester largement détenues; c'est-à-dire qu'aucune personne ne pourra détenir plus de 10 p. 100 d'une même catégorie d'actions de la société. Cette restriction sera réexaminée deux ans après l'entrée en vigueur du règlement sur la démutualisation.

• 1540

[Traduction]

La plupart des modalités du régime proposé sont énoncées dans les règlements. Cependant, certaines modifications législatives sont nécessaires pour mettre en place le régime. Elles serviront à garantir la tenue d'une assemblée extraordinaire pour examiner la proposition de démutualisation; imposer un préavis d'assemblée relativement plus long pour que les souscripteurs admissibles soient bien informés avant de voter sur la proposition de transformation; voir à ce que seuls les souscripteurs admissibles votent sur la proposition; permettre le transfert d'actifs excédentaires des comptes de participation afin d'accroître la valeur de la société qui sera attribuée aux souscripteurs admissibles lors de la démutualisation; conférer au surintendant les pouvoirs adéquats en matière de surveillance du processus de démutualisation; garantir que les administrateurs, les dirigeants et les employés de la société ne pourront tirer profit de la démutualisation, exception faite des avantages auxquels ils ont droit à titre de souscripteurs admissibles.

En terminant,

[Français]

le projet de loi C-59 et les projets de règlement proposés élimineront une barrière réglementaire inutile en permettant aux sociétés mutuelles d'assurance-vie d'adopter une structure plus souple tout en assurant une importante protection aux souscripteurs.

[Traduction]

C'est l'une des rares fois dans ma carrière au Parlement que je vois une situation où tout le monde gagne. Les sociétés d'assurance auront l'occasion de prendre de l'expansion, de réunir davantage de capitaux, et seront surveillées par les marchés. Quant aux souscripteurs, ils pourraient recevoir en moyenne 5 000 $ chacun puisque 10 milliards de dollars seront distribués aux deux millions de souscripteurs canadiens.

Merci.

[Français]

Je suis prêt à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons passer à la période des questions, en commençant par M. Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, monsieur le président. J'ai un commentaire plutôt qu'une question.

J'aimerais d'abord remercier les fonctionnaires pour l'excellente séance d'information qu'ils ont donnée aux membres du comité avant la réunion. Elle a été très utile et a répondu à toutes mes questions.

J'aimerais remercier le ministre de sa diligence à faire faire avancer ce projet de loi si rapidement.

Je crois effectivement que ce projet de loi profite à tous. Il est rare que le gouvernement présente à la Chambre des projets de loi sensés et salutaires, et il va sans dire qu'il nous incombe alors en tant que députés d'en reconnaître la valeur et de collaborer afin qu'il soit rapidement adopté. J'ai l'intention de recommander à notre caucus demain qu'il appuie ce projet de loi afin qu'il soit adopté le plus rapidement possible.

Monsieur le président, nous avons rarement l'occasion d'accueillir le ministre. J'espère que vous m'autorisez à lui poser une question, et une seule, sur un autre sujet de sa compétence.

Tandis que je vous félicite d'avoir fait progresser rapidement ce projet de loi par ailleurs fort sensé, j'aimerais connaître votre réponse à la question suivante: si le gouvernement peut agir si rapidement pour faire adopter un projet de loi comme celui-ci, qui est très sensé, pourquoi faut-il tant d'années pour régler la question des succursales de banques étrangères?

M. Jim Peterson: C'est une bonne question. Nous étions prêts à soumettre un projet de loi sur les succursales des banques étrangères le printemps dernier. Sincèrement, nous l'avons mis de côté à cause des projets de fusion bancaire. Nous estimons qu'il pourrait brouiller les cartes et le débat. En autorisant à l'époque une plus grande concurrence, on aurait pu nous accuser d'avoir pavé la voie aux fusions bancaires pour contrecarrer la concurrence accrue des banques étrangères.

Ce n'est pas nécessairement logique, mais il y avait lieu de croire que cet argument aurait pu être invoqué. Ainsi, afin d'examiner l'ensemble des recommandations formulées par le groupe de travail, le Comité des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial des banques, nous avons estimé préférable de tout réunir en un projet de loi.

• 1545

Cela dit, monsieur Harris, il nous tarde de faire avancer ce dossier aussi rapidement que possible. Le projet de loi est prêt. Nous organiserons volontiers dans un proche avenir, des séances d'information à l'intention des députés de tous les partis. Je vous remercie de tout l'appui que vous nous avez apporté. Je vous suis très reconnaissant de vos bonnes paroles.

M. Dick Harris: Merci, monsieur le président. C'est tout ce que j'avais à dire. Je souhaite que le projet de loi soit adopté rapidement.

Le président: Merci, monsieur Harris.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à mon vieil ami, le ministre, au comité.

M. Jim Peterson: Je ne suis pas si vieux que cela. Je ne suis pas plus âgé que vous, non?

M. Lorne Nystrom: Vous m'aviez dit vous souvenir personnellement de la grande crise.

M. Jim Peterson: Je suis alors venu à votre secours.

M. Lorne Nystrom: Bien sûr, comme beaucoup de gens l'ignore, la famille du ministre vient de Saskatchewan. Cela remonte à de nombreuses années. À une certaine époque, il s'intéressait à l'ancêtre du NPD, ce qui remonte aux années 1930.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre et lui poser quelques questions. Je crois qu'il est primordial que nous posions des questions et qu'elles figurent au compte rendu. Je ne voudrais pas que l'autre Chambre, comme nous appelons le Sénat, soit le seul organe du pouvoir qui a la chance de poser des questions vu qu'il s'agit de la Chambre non élue. Il est important, à mon avis, que nous le fassions. Il est dommage que notre temps soit limité. Je sais que la question préoccupe le ministre lui-même, car la Chambre devra suspendre ses travaux jeudi.

J'aimerais poser certaines questions qui pourraient s'avérer très utiles. Ce sont des questions d'ordre général, monsieur le président. Est-ce que le ministre peut nous parler brièvement du processus de consultation? En quoi a-t-il consisté? Qui avez-vous consulté? Pouvez-vous nous donner une idée de son envergure? Quelle en a été la durée?

M. Jim Peterson: Oui. Nous avons annoncé en 1996 que nous allions élargir les mesures que nous avions prises en matière de démutualisation en 1992, lesquelles s'appliquaient uniquement aux petites sociétés mutuelles d'assurance-vie. Après cette annonce, nous sommes rendu compte que l'adoption des lois nécessaires constituait un défi de taille.

Nos consultations ont donc commencé en 1996. Nous avons travaillé de concert avec les intéressés et fait beaucoup de recherche dans d'autres pays qui ont adopté un régime de démutualisation, comme l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis.

Il y a un an et demi, nous avons publié un document d'orientation inspiré des instances que nous avons reçues. J'ignore combien de personnes nous avons officieusement contactées et consultées auparavant. Mais l'été dernier, je me suis fait un point d'honneur de rencontrer tous les groupes de souscripteurs, ainsi que les groupes de l'industrie et d'autres intéressés. Nous avons par la par suite publié un document de consultation à la fin du mois d'août.

Nous avons attendu de recevoir des commentaires sur ce document pendant six semaines. Vingt-huit personnes et groupes en ont formulés. Nous avons tenu compte de leurs inquiétudes. Nous avons apporté des changements aux propositions qui avaient été énoncées en détail à la fin du mois d'août. Ils sont intégrés dans les règlements qui accompagnent le projet de loi que vous avez sous les yeux, monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Je viens de remarquer dans la documentation que j'ai reçue que Jim Stretton, le PDG de Standard Life, a dit dans ses commentaires que les sociétés mutuelles affichaient un meilleur bilan que les autres sur le plan des profits, etc. C'est parce qu'une société non mutuelle ou une société par actions doit protéger les intérêts de ses souscripteurs et de ses actionnaires. Est-ce exact? Avez-vous de l'information que vous pourriez communiquer au comité? Historiquement, quel est l'écart entre les profits enregistrés par ces deux types de société? Certaines bien sûr sont des sociétés par actions, comme Manuvie et Crow-Vie, tandis que d'autres sont des sociétés mutuelles.

M. Jim Peterson: Je n'ai pas de réponse exacte à votre question. Charlie ou Claude, savez-vous quels sont les gains des sociétés mutuelles par rapport à ceux des sociétés par actions?

M. Claude Gingras (conseiller spécial, Division du secteur financier, ministère des Finances): Je n'ai pas de réponse précise, sauf que par le passé, les sociétés par actions ont rivalisé avec les sociétés mutuelles et vice-versa. Je sais, pour avoir travaillé pendant 30 ans dans ce secteur, que l'une des sociétés à dividendes les plus prospères est une société par actions. Il s'agit de la London Life, pour ne pas la nommer.

• 1550

Je ne sais pas si la déclaration du président de la Standard Life, une multinationale écossaise, s'appliquerait aussi bien au Canada qu'ailleurs. Au Canada, les deux types de sociétés proposent des tarifs très concurrentiels à leurs souscripteurs, étant donné qu'elles vendaient surtout des polices à participation.

M. Lorne Nystrom: J'aimerais vous poser une question au sujet des souscripteurs. Beaucoup de gens seront touchés.

Je crois comprendre que M. Bill Podmore dirige un groupe de consommateurs de produits d'assurance. Vous le connaissez peut-être. Ce qui l'inquiète, c'est que la transformation peut être réalisée avec l'appui des deux tiers des voix exprimées par les souscripteurs admissibles, il affirme qu'il faudrait plutôt exiger l'approbation de 50 p. 100 des souscripteurs. En fait, il se pourrait que bien peu de gens se rendent aux réunions, monsieur le ministre. Beaucoup de souscripteurs sont des cols bleus, des agriculteurs en Saskatchewan et ailleurs, et doivent parcourir de grandes distances. Où ces réunions auront-elles lieu? La règle des deux tiers des voix exprimées par les personnes présentes est-elle vraiment démocratique et juste? J'aimerais savoir si vous avez réfléchi à cette question?

M. Jim Peterson: De fait, c'est une excellente question. À la suite des instances qu'il a présentées, nous avons modifié le projet de loi. Nous demandons aux sociétés d'assurance de rendre compte des mesures précises qu'elles ont prises pour communiquer avec leurs actionnaires pour les informer des réunions et les inciter à s'y rendre. Il incombera au surintendant des institutions financières d'examiner ces mesures afin de déterminer si elles sont suffisantes.

Cela dit, nous ne connaissons qu'un exemple où une société était tenue d'avoir un certain nombre de voix afin de se démutualiser, plutôt qu'un certain pourcentage des voix exprimées par les souscripteurs présents à l'assemblée extraordinaire ou votant par procuration. Il s'agissait de la démutualisation de la Prudentielle aux États-Unis. Ils ont laissé entendre que un million de souscripteurs devaient voter. En fait, il s'agissait de seulement 10 p. 100 de tous les souscripteurs. C'est le seul exemple que nous connaissons.

Vous avez dit que si vous avez donné aux souscripteurs une information suffisante, vous ne pouvez vous démutualiser sans qu'un certain nombre d'entre eux se soient exprimés. Nous tenons compte du besoin d'accorder un avis suffisant. C'est pourquoi nous avons prolongé la période d'avis nécessaire à la tenue d'un scrutin sur la démutualisation. Elle est passé de 45 à 75 jours, alors qu'elle est de 21 à 50 jours en vertu de la loi actuelle. Je présume que si les souscripteurs ont été suffisamment informés, et nous avons tout fait pour nous assurer qu'ils obtiennent l'information—nous n'avons pas besoin d'insister pour qu'ils se présentent.

M. Lorne Nystrom: Quels sont les commentaires que votre bureau a reçus de la part des souscripteurs au sujet du processus?

M. Jim Peterson: Pour être tout à fait franc, je n'ai pas reçu un seul commentaire, outre les 20 instances que nous avons reçues après la publication de notre document de consultation à la fin d'août. Et je n'ai reçu aucun appel au sujet du projet de loi final.

Est-ce que le ministère a reçu des appels depuis que nous avons présenté la version française du projet de loi?

Une voix: Je ne crois pas.

M. Jim Peterson: Aucun souscripteur ne s'est mis en rapport avec moi en tant que député.

M. Lorne Nystrom: Avez-vous envisagé la possibilité d'un scrutin par la poste en plus des assemblées extraordinaires? Encore une fois, je vous pose la question parce que viens d'une région rurale de la Saskatchewan, où de grandes distances séparent les petites localités. Les souscripteurs sont éparpillés partout au Canada, et le pays est très vaste.

M. Jim Peterson: Nous acceptons les votes par procuration par la poste. Nous avons ouvert le processus afin que les souscripteurs n'aient pas besoin de demander à la direction de voter pour eux. Un bulletin spécial de vote par procuration sera expédié à tous les souscripteurs qui ne peuvent se présenter à l'assemblée extraordinaire, afin qu'ils puissent se prononcer. Je crois que vous avez fait une excellente suggestion.

M. Lorne Nystrom: Donc, c'est quelque chose que vous envisagez.

M. Jim Peterson: Nous allons certainement autoriser les votes par procuration. Des bulletins seront expédiés par la poste à tous les souscripteurs, et ces derniers pourront voter par procuration sans avoir à se soumettre aux contraintes habituelles que l'on observe dans certaines sociétés ouvertes. Dans ces dernières, la direction vous demande habituellement de lui faire confiance et de lui confier votre voix.

• 1555

M. Lorne Nystrom: Pouvez-vous nous expliquer l'empressement des sociétés mutuelles de faire adopter ce projet de loi avant la suspension des travaux? Je sais qu'elles publient des rapports trimestriels, etc., mais est-ce que cela leur nuit vraiment? Nous avons tous des priorités, mais est-ce que c'est quelque chose de crucial pour leurs plans d'affaires ou leurs bilans?

M. Jim Peterson: Elles ne cherchent pas nécessairement à protéger leurs bilans maintenant, mais elles ont hâte d'aborder le XXI^e siècle, de pouvoir rivaliser à l'échelle internationale par rapport à leur capacité de réunir des capitaux, et d'utiliser ces capitaux supplémentaires et les actions qu'elles auront, pour procéder à des fusions. Cet empressement vient aussi du fait que leurs souscripteurs les appuient. Les souscripteurs y gagneront beaucoup. Voilà le genre de pression qu'elles subissent.

Si nous retardons le processus, nous le ferons d'au moins trois mois. Elles auront alors amorcé un autre trimestre, puisqu'elles vont publier un autre rapport à la fin mars. Nous pourrions bien sûr retarder les choses, mais il y a eu des consultations publiques, un examen public approfondi. Je suis convaincu que grâce au concours de tous les intervenants, nous avons réussi à aplanir toutes les difficultés et à dissiper toutes les craintes. Cela dit, comme il s'agit d'une bonne nouvelle, pourquoi attendre?

M. Lorne Nystrom: Vous dites que c'est une bonne nouvelle et que les souscripteurs y sont favorables. Est-ce que vous avez des données objectives qui montrent que les souscripteurs sont en faveur de la démutualisation, ou est-ce seulement ce qu'on appellerait au tribunal des «ouï-dire», parce que ceux à qui vous avez parlé sont en faveur? A-t-on mené une enquête d'opinion? A-t-on sondé les souscripteurs?

M. Jim Peterson: Je peux vous dire ce que nous avons fait—et mes fonctionnaires pourront le confirmer.

Deux des sociétés ont déjà tenu des réunions d'information. Par exemple, la Mutuelle a organisé 11 réunions partout au Canada, et Manuvie en a organisé sept. Selon les rapports qu'elles nous ont présentés, les souscripteurs y sont largement en faveur, même s'ils ont exprimé des réserves. Certaines personnes disent simplement qu'ils aiment faire partie d'une société mutuelle, que cela leur plaît d'être à la fois souscripteur et propriétaire. Je ne dirais pas que tous les souscripteurs y sont favorables, mais la vaste majorité d'entre eux le sont.

Aux autres souscripteurs, je dis qu'ils peuvent être souscripteurs et propriétaires, mais que leur titre de propriété va revêtir une forme différente, soit celle d'actions qu'ils peuvent facilement rejouer en Bourse. Ils conservent donc ces avantages. Ils auront encore droit à des dividendes. Leur police demeure protégée, et leurs primes vont demeurer les mêmes. On leur donne simplement un atout additionnel qu'ils n'ont pas dans une société mutuelle.

M. Lorne Nystrom: Et cet atout additionnel, ce sont des actions dans la société?

M. Jim Peterson: Des actions dans la société, qu'ils peuvent convertir en espèces, etc.

M. Lorne Nystrom: Prenons le cas d'un fermier de mon comté, George Pauliuk, la petite ville de McLean. En quoi tout cela lui va-t-il l'avantager, outre ce que vous avez dit? Est-ce seulement parce qu'il deviendra copropriétaire de la société, en fonction du nombre de parts qu'il détiendra à la Bourse de Toronto ou d'ailleurs, selon le cas? Quels seraient les autres avantages pour les George Pauliuk ou Paul Szabo de cette terre?

M. Jim Peterson: Cela nous ramène à la première question que vous avez soulevée, pour laquelle je n'ai pas pu donner de réponse définitive. L'idée est que les sociétés cotées en Bourse, assujetties à la discipline du marché sont probablement plus efficaces. Il a été établi dans certains documents que, étant donné que la direction des sociétés mutuelles n'est pas assujettie aux pressions du marché, et que la propriété de la société, par le biais des souscripteurs est extrêmement dispersée, personne ne pouvait critiquer les directeurs, si leur performance était médiocre. Il faut espérer que l'organisation profitera de ces plus grandes efficacités, et que le prix des produits et services deviendra plus compétitif. C'est tout ce que je peux vous dire, à propos de la situation de M. Pauliuk.

M. Lorne Nystrom: J'ai remarqué dans le rapport MacKay, monsieur le ministre, que vous recommandiez une période de transition de trois ans, au cours de laquelle quelqu'un d'autre ne devrait pas prendre le contrôle des sociétés démutualisées. Dans ce projet de loi, vous réduisez cette période à deux ans. Pourquoi une année de moins?

• 1600

M. Jim Peterson: Monsieur Nystrom, votre question est excellente. Tout nombre que nous choisirons sera arbitraire. Notre démarche est très semblable à celle de M. MacKay, puisque nous recommandons que la règle de 10 p. 100 s'applique pendant deux ans, après quoi elle sera réexaminée.

Je voudrais vous dire ainsi qu'à tous les membres du comité que pour toutes nos institutions financières, les dispositions sur la propriété vont constituer l'un des principaux défis à relever ensemble dans les mois et les années à venir. J'aimerais vraiment connaître régulièrement votre point de vue à ce sujet. Je ne pense pas qu'il faille attendre deux ans pour commencer à y réfléchir. Cependant, il y aura une période d'au moins deux ans au cours de laquelle le contrôle de ces sociétés ne pourra pas passer à d'autres institutions financières, y compris des établissements étrangers.

M. Lorne Nystrom: Donc, plus ou moins, il s'agissait simplement d'un chiffre arbitraire. Donc, pourquoi pas quatre ans, par exemple?

M. Jim Peterson: Eh bien, on aurait pu tirer au sort.

M. Lorne Nystrom: Une législation qui s'appuie sur le hasard?

M. Jim Peterson: Certains voulaient cinq ans, et d'autres ne voulaient pas du tout que la possibilité soit envisagée. Tout le secteur des services financiers se transforme, il évolue considérablement. Nous devons pouvoir relever les défis mondiaux, et nous ne pouvons donc pas nous permettre de laisser les choses en suspend pendant trop longtemps. Comme gouvernement—si nous sommes toujours au pouvoir—il nous faut être tenus d'examiner cette règle, et de faire avancer cette question le plus tôt possible. À ce moment-là, avec votre consentement et celui du Parlement, nous pourrions prolonger la période à trois ans ou à cinq ans, mais cette question sera certainement extrêmement complexe.

M. Lorne Nystrom: Un de vos fonctionnaires pourrait peut-être répondre à cette autre question. Je ne me souviens pas pourquoi M. MacKay avait recommandé trois ans plutôt que deux. Quelqu'un parmi vous le sait-il? S'agissait-il aussi d'un chiffre arbitraire?

M. Jim Peterson: Quelque peu. Il a reconnu avec moi qu'il n'y avait rien de magique dans le chiffre «trois». Il se situe entre quatre et deux.

M. Lorne Nystrom: Selon M. Discepola, lui aussi aurait probablement tiré au sort.

Pourquoi ma dernière question vous rend-elle si nerveux?

M. Jim Peterson: Toutes vos questions m'énervent.

M. Lorne Nystrom: Je voulais vous poser une question concernant toute la question des options et de bonis accordés à la haute direction, et des PDG qui veulent recevoir des options d'actions etc. D'après vous, est-ce que cela joue un rôle important au niveau du lobbying qu'ils font pour la démutualisation? Ils exercent évidemment des pressions en faveur de ce projet de loi, et nous savons ce qui est arrivé ces dernières années aux options d'actions et aux bonis des PDG.

M. Jim Peterson: C'est une question importante qu'on doit examiner. Soyons très clairs à ce sujet. Lorsque nous avons examiné les démutualisations qui ont eu lieu en d'autres pays, nous avons constaté que souvent, très peu de temps après l'émission initiale d'actions, les prix des actions ont monté d'une façon radicale. Nous avons adopté comme principe de base qu'il faut protéger les souscripteurs, et qu'ils doivent recevoir toute la valeur des actinos. Nous voulons qu'ils reçoivent la valeur maximale pour leurs actions au moment de l'émission initiale d'actions. Nous voulons que ces actions aient la plus haute valeur possible, et c'est précisément pour cette raison que nous avons empêché la direction, les employés ou les administrateurs de retirer aucun avantage que ce soit de la démutualisation.

Par contre, il y a un principe concurrentiel. Pour toutes les sociétés, à un moment donné, on veut qu'il y ait correspondance entre les intérêts des actionnaires et de la gestion, pour qu'ils puissent travailler ensemble. Une période d'un an pendant laquelle on ne peut pas leur accorder d'options d'actions ou des actions est assurément arbitraire, mais nous avons examiné ce qui se passe dans d'autres pays du monde où on a procédé de la sorte et l'éventail des interdictions varie de zéro à cinq ans pour les options d'actions.

On nous a présenté des instances comme quoi on ne devrait jamais permettre des options d'actions. Après avoir examiné la question sous tous ses angles et avoir reconnu qu'il n'y a pas de solution parfaite en la matière, on a décidé qu'une période d'un an suffirait pour permettre à la nouvelle direction de s'installer et au marché boursier d'établir la vraie valeur de la société. Après la publication au moins de deux rapports trimestriels, les marchés boursiers représenteraient la vraie valeur de la société. Voici notre raisonnement, mais je ne prétends pas qu'il est sans reproche.

• 1605

M. Lorne Nystrom: Je me demande si vous pouvez regarder dans votre boule de cristal—et personne d'entre nous en a une parfaite; sauf peut-être M. Pillitteri, mais la plupart d'entre nous n'en avons pas—et racontez-nous ce qui s'est passé en d'autres pays.

M. Garry Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Je n'ai pas de boule de cristal.

M. Jim Peterson: Je suis content que ce comité n'ait pas changé.

M. Lorne Nystrom: Ce sera ma dernière question.

Je suis certain que vous avez examiné le cas d'autres pays qui ont démutualisé. Après l'émission initiale d'actions, qu'arrive-t-il vraisemblablement à la valeur des actions?

C'est certain qu'on ne peut pas faire de prévisions exactes; il ne s'agit pas d'une science perfectionnée. Mais si quelque chose est arrivé dans le passé, on pourra peut-être tirer des leçons de l'histoire pour ce qui est des actions, et aussi de ce qui s'est passé un plus tard au niveau des salaires, des bonis et des options d'actions des PDG.

M. Jim Peterson: Je peux répondre à la première partie de votre question.

L'histoire a démontré que le prix des actions, en général, augmente.

Quelle démarche avons-nous suivi et quelles nouvelles initiatives allons-nous prendre pour régler ce problème? Nous sommes d'avis qu'il faut un grand nombre d'experts indépendants vous conseillent sur ces questions. Il y aura des experts indépendants dans au moins cinq domaines différents. Il y aura l'actuaire de la société et un actuaire indépendant engagé par la société, et il y aura aussi l'actuaire du BSIF et un autre actuaire indépendant engagé par le BSIF. Ils vont examiner les avantages et dire si les souscripteurs reçoivent un traitement équitable.

Le BSIF engagera un expert en évaluation pour examiner la valeur de la société et la méthodologie utilisée pour y arriver. Nous allons engager un courtier en valeurs immobilières indépendant qui nous dira si l'émission initiale d'actions a été effectuée de la meilleure façon possible. Nous faisons donc tout notre possible pour engager des experts indépendants et des professionnels qui nous conseilleront, aux frais de la société, pendant tout ce processus, et si nous ne sommes pas satisfaits, la démutualisation ne sera évidemment pas approuvée.

Le surintendant des institutions financières doit nous assurer que tout le processus a été transparent et honnête, et qu'il répond à ses normes, après quoi le ministre sera en mesure de prendre une décision. Après l'approbation de toutes ces procédures liées à la démutualisation, si le ministre reçoit toutes sortes de plaintes par l'entremise des députés ou des souscripteurs alléguant qu'ils n'ont pas reçu un traitement équitable, il pourra refuser telle ou telle démutualisation.

M. Lorne Nystrom: La dernière partie de la question, pour revenir au point de départ, concerne la valeur des actions que possèdent les souscripteurs dans cinq ou dix ans d'ici, par exemple, les George Pauliuk de ce monde, etc.? En d'autres pays, est-ce qu'on les vend très rapidement, est-ce qu'on les garde, ou est-ce qu'on achète plus d'actions de la société? Est-ce que cela varie beaucoup, ou est-ce que la société devient très rapidement concentrée entre quelques mains—les investisseurs institutionnels?

M. Jim Peterson: Je demanderai à Claude de répondre à cette question.

M. Claude Gingras: On a constaté dans les pays qu'à peu près 20 à 25 p. 100 des souscripteurs qui reçoivent ces actions les vendront assez rapidement. C'est peut-être parce qu'ils n'ont que très peu d'actions, ou parce qu'ils n'ont vraiment pas acheté leur assurance comme un investissement, donc ils les vendront assez rapidement. On peut donc s'attendre à ce que 30 p. 100 peut-être des actions se retrouvent sur le marché dans la première année.

L'expérience démontre aussi que, à la longue, il sera toujours très difficile de prévoir la valeur des actions. Certaines sociétés aux États-Unis ont très bien réussi. La première à être démutualisée a été la Union Mutual, en 1986. Les actions ont monté un peu, puis elles ont baissé pendant six mois, et je crois que, à l'heure actuelle, elles ont à peu près décuplé de valeur par rapport à la date de l'émission—peut-être pas autant mais leur prix a augmenté sensiblement. Il est difficile de prévoir ce qu'il arrivera aux actions avec le temps.

Comme vous le savez, nous exigeons une participation multiple dans le cas d'une grande société, pour éviter les primes à la valeur de rachat ou quelque chose de semblable. Un changement de la réglementation aurait certainement un impact sur certaines sociétés, mais ce serait à vous, ou au gouvernement, de changer la règle concernant la participation multiple.

M. Lorne Nystrom: Alors à peu près 26 p. 100 des actions ont été vendues. Est-ce 26 p. 100?

• 1610

M. Claude Gingras: À peu près 26 p. 100. Entre 28 et 30 p. 100 des actions seraient vendues peu après l'émission. Ces actionnaires ne seraient pas des investisseurs à long terme.

M. Lorne Nystrom: Dans quelques mois, n'est-ce pas?

M. Claude Gingras: Dans quelques mois ou un an.

M. Lorne Nystrom: Et que se passe-t-il au bout de cinq ans?

M. Claude Gingras: Je ne crois pas qu'il y ait des statistiques faisant état du nombre de souscripteurs qui gardent leurs actions.

M. Lorne Nystrom: Je crois que M. Seeto avait quelque chose à dire.

M. Charles Seeto (directeur, Division du secteur financier, ministère des Finances): Non, je ne crois qu'il y en ait, parce que la plupart des démutualisations ne remontent pas à plus de cinq ans.

M. Lorne Nystrom: Oui.

M. Charles Seeto: Je ne crois pas que cela existe.

M. Lorne Nystrom: Je vais y revenir un peu plus tard, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. Jim Peterson: J'imagine qu'après une certaine période on dépisterait les autres sociétés d'assurance par actions en tant qu'industrie. Mais on pense qu'il va leur falloir quelques années pour s'habituer à la nouvelle culture qui serait créée par ces sociétés cotées en bourse.

M. Lorne Nystrom: Quelle a été la réaction des autres compagnies d'assurance, celles qui ne sont pas des sociétés mutuelles?

M. Jim Peterson: Ces efforts ont reçu leur appui tout entier.

M. Lorne Nystrom: Je pense que M. Brison veut poser une question.

Le président: Allez-y, monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): La liste de mes questions est assez longue mais vos collaborateurs ont fait un travail remarquable. Grâce aux réponses qu'ils m'ont fournies, ma liste est grandement écourtée. Je tiens à féliciter les membres de votre personnel, notamment M. O'Hara...

M. Jim Peterson: Ils sont ici pour me protéger.

M. Scott Brison: Ils font un excellent travail.

J'aurais une question concernant la recommandation du groupe de travail MacKay comme quoi les compagnies d'assurance, notamment, aient accès au système de paiements. Pensez-vous que cette démutualisation s'inscrit dans un processus qui pourrait donner aux compagnies d'assurance la souplesse et la capacité de jouer un rôle d'entités financières, voire de concurrencer les autres entités financières, l'accès au système de paiements leur en ouvrait la voie?

M. Jim Peterson: Je pense que c'est une très bonne question. À mon avis, si les compagnies veulent se démutualiser, c'est essentiellement parce qu'elles veulent un capital actions, ce qui va leur permettre d'acquérir d'autres compagnies, sans pour cela être forcés d'emprunter, ou sans se contenter de se fusionner. Cela leur donne une bien plus grande souplesse pour pouvoir rivaliser les autres, pour croître. Bien sûr, je souhaite vivement que nos compagnies du secteur des services financiers, au lieu de se bagarrer pour obtenir une plus grande part de la clientèle de 30 millions de consommateurs qui constituent le marché établi au Canada, se tournent vers d'autres horizons pour tirer parti du potentiel inouï qui existe dans le reste du monde, où des populations entières sont insuffisamment desservies sur le plan des services financiers.

Pour ce qui est de l'accès au système de paiements, MacKay et d'autres y sont tout à fait favorables. Le gouvernement, je puis vous l'assurer est impatient de lire le rapport de votre comité sur le genre, les modalités et les conditions que vous proposerez pour que ces compagnies aient accès au système de paiements. Cela influencera énormément votre décision éventuelle.

M. Scott Brison: Si je ne m'abuse, aux États-Unis—et vous pourrez le confirmerez—les sociétés mutuelles n'étaient pas dès le départ fermement implantées, et en fait les avantages pour les actionnaires, du fait de la démutualisation, ne se sont pas révélés aussi certains aux États-Unis qu'ils le sont au Canada. C'est sans doute le moins qu'on puisse dire car il y a eu certaines démutualisations douteuses aux États-Unis. Pouvez-vous expliquer aux membres du comité les difficultés éprouvées aux États-Unis dans certains cas, et pourquoi les choses sont si différentes au Canada?

M. Jim Peterson: Je vais vous répondre brièvement sur deux points et je demanderai à M. Gingras de poursuivre ensuite.

D'une part, aux États-Unis, on se servait de sociétés de portefeuille mutualisées, qui du reste font l'objet de contestation actuellement devant les tribunaux. D'autre part, au lieu de donner véritablement des actions aux titulaires de police, on leur offrait un droit de souscription, c'est-à-dire qu'ils avaient le droit d'acheter, au prix du marché, un certain nombre d'actions. On ne procédait donc pas vraiment à la répartition de l'excédent entre les divers actionnaires. En outre, toute l'affaire est assombrie du fait qu'il existe des primes prélevées sur la valeur de rachat, et ce aux États-Unis comme au Canada.

Claude, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Claude Gingras: Vous avez plutôt bien décrit la situation. Dans le cas de ces deux types de démutualisation, la structure d'une société de portefeuille mutualisée est toujours celle d'une mutuelle, mais la compagnie démutualisée peut bien entendu émettre des actions, créer une participation minoritaire.

• 1615

Au Canada, la Loi sur les assurances a été modifiée l'année dernière pour permettre à une compagnie mutuelle d'émettre des actions minoritaires sans être forcée de se démutualiser.

Pour ce qui est de la méthode du droit de souscription, elle est contestée devant les tribunaux aux États-Unis, parce qu'en fait si le titulaire de police qui reçoit des droits de souscription n'a pas l'argent pour acheter les actions de la compagnie qui se démutualise, il perd les intérêts qu'il possède. C'est une forme d'expropriation et voilà pourquoi il y a une action en justice.

Cette situation est particulière aux États-Unis car elle n'existe ni en Australie, ni en Angleterre, par exemple.

Comme vous l'avez signalé, aux États-Unis, il y a un grand nombre de petites sociétés mutuelles qui ont grand besoin d'argent. Voilà pourquoi elles choisissent cette voie. Il ne s'agit pas de compagnies solides, de grandes compagnies, mais de petites compagnies qui n'ont pas grand-chose à offrir. Voilà pourquoi elles ont recours à ce genre de procédés.

M. Jim Peterson: Un complément d'information: Au Canada, les compagnies de portefeuille sont autorisées, mais pour garantir toutes les protections, elles doivent être constituées en société en vertu de la Loi sur les compagnies d'assurance afin que le surintendant puisse avoir plein droit de regard sur elles. Ainsi, nous garantissons une structure de société où prudence et souplesse sont assurées.

M. Scott Brison: Une dernière question, monsieur le président.

Le fardeau ne fait que s'accroître pour le Bureau du surintendant des institutions financières. Le secteur financier est de plus en plus complexe, et il se mondialise, et même les instruments financiers, et je songe ici aux produits dérivés par exemple, sont très difficile à repérer. Je sais que cela ne relève pas directement de la loi, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Se peut-il que le Bureau du surintendant des institutions financières n'ait pas vraiment les ressources nécessaires pour accomplir la tâche qui lui incombe, ou pour faire ce qui s'impose vraiment étant donné des circonstances très difficiles? Peut-il chercher une approche mondiale et une plus grande coopération pour garantir que toutes les mesures de prudence sont prises, non seulement du point de vue des souscripteurs canadiens dans notre secteur des services financiers mais également du point de vue de nos partenaires commerciaux?

Quand je songe aux effectifs du BSIF et à la complexité des défis qui se posent, je ne peux pas m'empêcher de me demander si nous avons envisagé assez de ressources dans cet organisme très important.

M. Jim Peterson: Je pense que ce sont là d'excellentes questions, monsieur Brison.

Michael, voudriez-vous nous dire si d'après vous, vous êtes en sous-effectifs et sous-payé?

Des voix: Oh, oh!

M. Michael Hale (directeur, Actuariat, Bureau du surintendant des institutions financières): À vrai dire, étant donné que je fais partie de ceux qui subissent la pression que vous venez de décrire, je pense que vous avez essentiellement raison.

Nous travaillons ardemment pour accroître notre expertise, surtout sur la question de la démutualisation, et pour augmenter nos ressources grâce à l'apport d'experts de l'extérieur.

De façon plus générale, nous reconnaissons qu'il nous faut maintenir nos ressources et nos connaissances au diapason et c'est essentiellement ce qui nous a poussés à réorganiser le BSIF récemment. Cela dit, c'est avec enthousiasme que nous accepterons toute les ressources supplémentaires que vous voudrez bien nous consentir.

M. Jim Peterson: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Le comité peut jouer un rôle déterminant au moment où M. Palmer comparaîtra car vous pourrez lui poser des questions sur ses besoins en personnel. Je sais qu'il a éprouvé des difficultés à cause des niveaux de salaire, et qu'il a eu du mal à trouver des gens possédant les capacités dont il a besoin. Il y a six mois environ, il y a eu une réorganisation qui a permis de supprimer certaines contraintes, si bien que le bureau est maintenant un peu plus compétitif.

Selon moi, ma tâche la plus importante est de garantir qu'avant toutes choses, la sécurité et la viabilité de ces institutions financières sont protégées.

L'économie s'est à peu près bien maintenue. Nous n'avons pas eu de faillite. Qu'arrivera-t-il s'il y a un déclin? Nous tenons à être prêts, le cas échéant.

• 1620

Pour ce qui est de la situation dans le monde, vous avez tout à fait raison. Voilà pourquoi M. Martin a proposé une nouvelle structure internationale pour le FMI faisant intervenir les banques centrales et les organismes de réglementation des secteurs financiers de tous les pays. Deuxièmement, M. Palmer travaille à ce dossier également afin qu'il existe une plus grande coopération avec les organismes de réglementation étrangers quand il s'agira d'évaluer la sécurité et la viabilité d'une institution étrangère venant s'installer au Canada.

Ce sont des aspects, chacun d'entre eux, comme vous avez dit... Nous ne sommes pas au bout de nos peines; nous sommes en pleine transition, mais ces questions sont très importantes. Merci de les avoir soulevées.

M. Scott Brison: Merci.

Le président: Deux questions pour finir, Mme Redman et ensuite M. Discepola.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. J'avais trois questions à poser mais M. Nystrom a posé deux d'entre elles. Vous n'avez qu'à choisir vos deux préférées parmi les questions qu'il a posées, et vous saurez que ce sont ces deux-là que j'allais poser moi-même.

Lors de notre étude du rapport MacKay, nous avons réfléchi au cas où on ne devrait pas permettre les prises de contrôle lors de la démutualisation des compagnies d'assurance. Mais en outre, nous avons pris conscience du fait qu'au fur et à mesure que les compagnies se démutualiseraient, cela pourrait créer une situation d'instabilité sur le marché. On a dit qu'il y aurait sans doute une flambée. Peut-être que cela serait à l'avantage des actionnaires que plus de compagnies s'implantent sur le marché au même moment.

Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

M. Jim Peterson: Je ne sais pas ce que seront les conditions du marché au moment où les compagnies feront leurs émissions initiales. Cela explique pourquoi nous souhaitions que les choses se fassent assez rapidement de telle sorte que si le marché des capitaux se porte bien au printemps prochain, les compagnies puissent procéder sans que nous soyons une entrave à leur action.

Je ne sais pas comment le marché se comportera. Bien des compagnies doivent s'attendre à un resserrement du crédit et je ne sais absolument pas ce que sera le marché des capitaux à ce moment-là. Je dirais toutefois que toutes les compagnies ne se lanceront pas en même temps de telle sorte que nous n'avons pas à craindre une émission soudaine de 10 milliards de dollars sur les marchés canadiens, car c'est environ ce que cela représenterait, d'après les estimations actuelles, si les quatre compagnies agissaient en même temps. Pour chaque compagnie, ce sera de 25 à 30 p. 100 de cette somme.

Claude, avez-vous des détails quant à la configuration du marché quand la première compagnie, vraisemblablement la Mutuelle annoncera qu'elle a l'intention d'être complètement démutualisée avant le 30 juin.

M. Claude Gingras: D'après ce que la compagnie a annoncé, mais elle peut toujours changer d'avis, il y aurait sans doute deux émissions en 1999, et sans doute deux autres en l'an 2000. Ce sera donc étalé.

Mme Karen Redman: Permettez-moi de faire une remarque. Je suis allée à l'Assemblée générale annuelle d'une compagnie mutuelle et j'ai entendu les questions posées par les souscripteurs. Je sais que cela répond à une exigence du projet de loi, et je m'en félicite. Les questions et les réponses m'ont beaucoup appris. Je pense que c'est un élément tout à fait louable de tout ce processus.

M. Jim Peterson: De quelle compagnie s'agissait-il? Était-ce la Mutuelle ou Manuvie?

Mme Karen Redman: La Mutuelle.

M. Jim Peterson: À la bonne heure. Je suis ravi de vous l'entendre dire cela parce que nous avons surveillé la situation de ce côté-là également. C'est un nouvel élément et nous voulons nous assurer que les souscripteurs sont parfaitement renseignés. Je sais que les compagnies ne ménagent rien pour répondre à ces considérations-là. Dans le cas contraire, nous voudrions être tenus au courant. Si des députés entendent dire qu'il en est autrement, ils devront absolument nous le signaler car la situation pourrait être redressée. Si ce projet de loi est adopté, nous avons le pouvoir d'intervenir.

Mme Karen Redman: J'ai été frappée par la qualité des questions posées par les souscripteurs. On sentait qu'ils avaient réfléchi à la question.

M. Jim Peterson: Je ne m'étonne jamais quand je rencontre des électeurs intelligents.

Le président: Leurs questions devraient être semblables aux questions que vous avez posées, madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Discepola.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé que les souscripteurs allaient être protégés. Pouvez-vous nous donner plus de précisions quant à leur protection, s'il vous plaît.

De plus, si pour une raison quelconque, la règle concernant un grand nombre d'actionnaires était modifiée et si le pourcentage passait à 20 p. 100 ou 30 p. 100, soutiendriez-vous encore qu'une période de transition de deux ans est suffisante? Advenant une prise de contrôle amicale, envisageriez-vous de permettre une période inférieure à deux ans? Prenez le cas de deux entités. Les actionnaires dans les deux cas sont d'accord. Envisageriez-vous de leur permettre de fusionner avant l'écoulement de deux années?

• 1625

M. Jim Peterson: À propos de votre dernière question—et toutes vos questions sont excellentes, monsieur Discepola—nous avons annoncé qu'au cours de la période de transition, pendant laquelle nous allons analyser les besoins en matière de propriété et nous demander l'opportunité de lever la règle des 10 p. 100, nous excluons toute possibilité de fusion amicale. Il en est ainsi car notre système n'est pas parfait. Nous avons des compagnies qui ne sont pas des sociétés mutuelles et d'autres institutions financières qui ne pourraient pas faire d'OPA parce qu'elles ne sont pas encore démutualisées. Les chances ne sont donc pas égales. Cette situation pourrait jouer ultimement au détriment des souscripteurs. En présence d'un ou deux acquéreurs éventuels, on pourrait ne pas réaliser la pleine valeur.

Voilà une des considérations. Comment donc créer un climat de chances égales dans un secteur financier très disparate, car il est l'aboutissement de mesures législatives ponctuelles adoptées au fil des ans et d'une désintégration partielle ou entière des quatre piliers? Nous nous sommes donc dit qu'il fallait laisser s'écouler au moins deux ans. Ensuite, je le répète, je me tournerai vers vous, le gouvernement se tournera vers vous, pour que vous nous donniez vos suggestions quant au type de régime de propriété qui devrait ultimement être le nôtre.

Quant aux mesures de protection des souscripteurs, notre communiqué de presse—dont je peux vous fournir une copie—signale 20 mesures que nous entendons introduire afin de garantir la protection des souscripteurs, ce qui représente notre objectif central. D'emblée, je vous dirai que pour une plus grande protection des souscripteurs, nous avons insisté pour qu'interviennent des experts indépendants dans au moins cinq secteurs différents afin que le gouvernement et les souscripteurs reçoivent les conseils qui s'imposent dans le cas de certaines décisions difficiles. Ainsi, nous pourrons surveiller tous les aspects du processus, y compris même les renseignements qui seront envoyés aux souscripteurs. Nous pourrons choisir le libellé des feuillets de renseignements ou le faire approuver par le BSIF. Nous pourrons exiger, si des actionnaires dissidents se manifestent, qu'on leur facilite l'accès au vote et aux souscripteurs, afin que le processus soit véritablement transparent pour que, comme jamais auparavant, ce soit une manifestation de la volonté démocratique de la compagnie comme des actionnaires. Ainsi, on trouvera là les meilleures garanties de protection des intérêts des personnes concernées.

M. Nick Discepola: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Discepola.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur deux choses, s'il vous plaît. Manuvie est sans doute la plus grosse compagnie et leur PDG, Dominic D'Alessandro, quand il est venu témoigner devant le comité, a recommandé cinq ans et non trois. Le rapport MacKay recommande trois. Dans le cas d'une prise de contrôle hostile, nous recommandons cinq ans, car nous prétendons qu'il faut une période aussi longue pour l'adaptation. M. D'Alessandro sait certainement ce dont il parle. Il est très respecté dans le milieu des assurances.

M. Jim Peterson: Cela est indéniable. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est là une des questions les plus ardues que nous devons résoudre. Nous devons nous demander en qualité de députés au Parlement du Canada, quelle configuration nous voulons donner à nos services financiers, dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans? Quel rôle nous envisageons pour les institutions canadiennes sur le marché mondial? Voulons qu'elles soient acquises rapidement par des étrangers, c'est-à-dire, voulons-nous abolir tous les empêchements ou voulons-nous que nos banques soient achetées par des institutions étrangères? Serait-il nécessaire d'ouvrir davantage nos frontières afin de permettre en retour à nos compagnies de s'installer à l'étranger?

Pour ma part, j'ai des opinions très fermes sur un grand nombre de ces sujets mais je pense que nous allons devoir y réfléchir ensemble car il n'y a pas de réponse de toute faite en l'occurrence et les choses évoluent rapidement dans le monde. Nous avons donné à M. D'Alessandro la possibilité de venir nous dire s'il tenait encore à une période de cinq ans et il nous appartient de décider s'il y aura prolongation de la période, si cela est fixé de façon permanente.

• 1630

Nous allons donc participer à la démarche. Cela signifie que nous avons la souplesse...

M. Lorne Nystrom: Quand vous dites «venir nous dire» cela signifie-t-il à vous, monsieur le ministre?

M. Jim Peterson: Non. Il appartiendra au Parlement de modifier éventuellement cette règle et nous aurons besoin de l'apport de tous les partis en ce qui concerne la configuration de l'avenir.

Nous lui avons donné cette possibilité mais il va devoir nous présenter des arguments.

Nous nous sommes réservé une certaine latitude, au cas où les choses changeraient de façon spectaculaire. Je sais que le Parlement aura un rôle décisif même si c'est le ministre qui a la responsabilité de prendre la décision et vous n'avez jamais hésité à lui donner des conseils sur d'autres aspects de ses responsabilités.

M. Lorne Nystrom: Je souhaiterais que nous disposions de plus de temps. Il serait bon que M. D'Alessandro vienne expliquer pourquoi il souhaite que cette période soit de cinq ans. Vous venez de le dire, nous avons choisi au hasard ici.

M. Jim Peterson: Oui je pense qu'il vous dirait qu'il veut avoir la possibilité de consolider son assise au Canada, d'acquérir des intérêts dans d'autres institutions ici au Canada afin de pouvoir avoir la force nécessaire pour s'attaquer aux marchés étrangers et acquérir des institutions étrangères. Je vois là une stratégie d'affaire qui se défend mais il y a peut-être plus. Nous avons la possibilité de faire en sorte que sa vision de l'avenir se réalise et de pouvoir écouter ce qu'il a à dire à l'avenir.

M. Lorne Nystrom: Récemment, dans le Globe and Mail j'ai lu un article intitulé «L'agence de réglementation du Michigan voit des dangers dans l'ébauche de règlements concernant la démutualisation». L'article signalait qu'il y aurait sans doute des problèmes juridiques du point de vue des Américains. Il s'agissait du Bureau des assurances du Michigan, n'est-ce pas?

M. Jim Peterson: Oui.

M. Lorne Nystrom: Pourrait-on obtenir une réponse de M. Gingras, de quelqu'un d'autre ou de vous-même?

M. Jim Peterson: Je peux vous assurer que cela nous a pris de court et nous a étonnés énormément, nous comme les gens du secteur. Depuis, il y a eu des discussions. Le BSIF poursuit des discussions avec les représentants américains.

Je crois comprendre que le Bureau des assurances du Michigan a reculé car le Michigan est, pour la plupart des compagnies d'assurance canadiennes, la porte d'entrée aux États-Unis et cette organisme de réglementation... Il est probable—et j'essaie d'être le plus nuancé possible—qu'ils n'ont pas l'habitude de réagir comme ils l'ont fait dans ce cas là, et je crois savoir que le problème, même si rien n'a été mis par écrit, est largement résolu grâce aux discussions. Nous n'avons pas l'intention de changer notre façon de faire pour pouvoir nous implanter au Michigan ou aux États-Unis.

M. Lorne Nystrom: Et vous pensez pouvoir obtenir un règlement de cette affaire, par écrit?

M. Jim Peterson: Je pense que nous y sommes presque parvenus mais c'est une très bonne question. C'est un nuage noir à l'horizon qui est sur le point de disparaître comme il est venu.

M. Lorne Nystrom: Monsieur le ministre, permettez-moi de revenir un peu en arrière. On nous a demandé d'adopter ce projet de loi rapidement. Où se trouve la référence aux deux ans dans le projet de loi? Est-ce mentionné de façon explicite dans le projet de loi?

M. Jim Peterson: Ai-je menti?

M. Charles Seeto: Non, cette référence ne se trouve pas dans le projet de loi. Voilà pourquoi la règle des 10 p. 100 relative à la participation multiple s'y trouve. Pour changer cette règle, il faut une modification législative. Il y aura un examen dans deux ans, c'est prévu.

M. Lorne Nystrom: Je veux bien, mais cela n'est pas prévu dans le projet de loi comme tel.

M. Charles Seeto: Non, ce n'est pas prévu dans le projet de loi.

M. Lorne Nystrom: D'accord. Je ne sais pas si j'ai mal compris ce que le ministre a dit quand il a dit qu'on avait choisi au hasard dans ce cas-là.

M. Jim Peterson: Quand j'ai dit qu'on avait choisi au hasard, c'était pour déterminer s'il s'agirait de deux ans, 18 mois, trois ans, ou une autre période.

M. Lorne Nystrom: D'accord. Monsieur le président, j'ai encore quelques questions.

Pour ce qui est de déterminer la valeur des sociétés mutuelles d'assurance-vie, un grand nombre de critères subjectifs interviennent. Combien ces sociétés valent-elles en réalité? Comment en fait-on l'évaluation? Comment parvient-on à une estimation approximative de leur valeur et jusqu'où peut aller la transaction? Nous avons six sociétés mutuelles au Canada dont quatre sont très grosses. Les études actuarielles ont sûrement été faites. Il y a quelques années, je me suis intéressé à la Crown-Vie et j'ai pu constater que bien des choses dans ce cas-là étaient subjectives.

M. Charles Seeto: Il faut se tourner vers le marché. Voilà pourquoi il nous faudra embaucher un courtier en placement pour faire cette évaluation. On utilise diverses techniques dans un tel cas et notamment, on peut essayer de trouver ce qui est comparable sur le marché, voire à la valeur des actions considérer l'actif de la société. En effet, vous avez raison, ce serait très subjectif voilà pourquoi il faut faire appel à des experts.

M. Lorne Nystrom: Même avec l'intervention d'experts, cela demeure très subjectif.

M. Charles Seeto: Oui.

M. Lorne Nystrom: Ce n'est pas une science exacte.

M. Jim Peterson: Ce n'est pas une science; absolument pas.

• 1635

M. Lorne Nystrom: Autre chose. Je reviens aux souscripteurs qui actuellement reçoivent des renseignements par la poste. Les choses vont probablement se compliquer encore davantage pour ceux qui ne sont que des souscripteurs ordinaires. Y a-t-il moyen de simplifier les choses? Avez-vous songé à un numéro de téléphone gratuit ou à une autre solution pour simplifier les choses? Je peux concevoir que si l'on faisait un sondage auprès des souscripteurs et qu'on leur demandait ce qu'est la démutualisation, très peu d'entre eux pourraient même donner une réponse générale. Comment entend-on s'y prendre? Ceux qui pourrait répondre à cette question sont encore moins nombreux. Comment pourront-ils alors prendre une décision éclairée?

M. Jim Peterson: Je pense que c'est une décision très importante qu'il nous faudra prendre, car nous convenons que les souscripteurs ne liront peut-être pas la documentation, extrêmement peaufinée, qui leur est envoyée. Voilà pourquoi nous avons exigé qu'il y ait d'autres moyens de communication, comme un numéro de téléphone gratuit pour communiquer avec la compagnie; la possibilité de contacter la société grâce à l'Internet; des publicités faites par la société prévenant les souscripteurs qu'on leur enverra des avis et que l'on tiendra dans diverses régions des séances d'information, qui du reste ont déjà été tenues et qui ont aidé les sociétés, grâce aux réactions obtenues, à façonner leur stratégie de communications pour faciliter la compréhension de la situation.

Dans l'ensemble, si vous, monsieur Nystrom, comme député deviez répondre aux questions de vos électeurs qui vous diraient ne pas comprendre du tout, ce serait inquiétant. Il faut se demander si la société a pris les mesures qui s'imposent pour permettre aux souscripteurs d'exercer un choix éclairé? Si vous estimez que c'est nécessaire, dites-nous s'il y a lieu de demander aux sociétés d'améliorer leur stratégie de communication.

Par ailleurs, si le processus traîne en longueur, si l'on tient compte du plus petit dénominateur commun, cela va coûter fort cher à une société mutuelle et une grande partie de son actif sera perdu au détriment des souscripteurs. Voilà pourquoi nous préconisons de faire ce qu'il faut faire, de ne rien ménager pour donner des renseignements, mais il ne faut que les choses soient si contraignantes que leur actif fonde et que seuls les avocats et les publicitaires y trouvent leur compte.

M. Lorne Nystrom: Je sais très bien ce que vous voulez dire. Je pose cette question en partie à cause de la conversation que j'ai eue avec M. Epp, à Saskatoon. C'est un ancien éducateur et il parlait de la difficulté de communiquer des renseignements, du fait que les gens ne comprennent pas nécessairement ce qu'on leur fait lire ou entendre. Je veux simplement que les gens comprennent ce qui se passe, monsieur le ministre.

M. Jim Peterson: Étant donné qu'il y a 2 millions de souscripteurs canadiens qui sont touchés—c'est-à-dire 15 p. 100 de tous les électeurs—nous pourrions peut-être vous donner un article à insérer dans votre bulletin parlementaire où se trouveraient les numéros de téléphone sans frais que l'on peut appeler pour les diverses sociétés mutuelles. Ce serait peut-être...

M. Lorne Nystrom: En fait, ce pourrait être utile, et nous pourrions nous en servir au besoin.

M. Jim Peterson: Bien sûr.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nystrom.

Monsieur le ministre, merci beaucoup de votre excellent travail.

M. Jim Peterson: Monsieur Bevilacqua, permettez-moi de vous remercier et de remercier chacun des membres du comité de votre splendide collaboration. Je ne saurais vous être plus reconnaissant. Merci.

Le président: Merci. Merci également aux fonctionnaires. Comme toujours, vos observations ont été très utiles au comité.

Nous avons d'autres questions à aborder maintenant. Bien sûr, je demanderai à M. Desrochers la permission de traiter d'une autre motion, avant d'aborder la sienne.

M. Odina Desrochers: Bien sûr.

Le président: Il s'agit, croyez-le ou non, de la page titre du rapport. Bien sûr, il est nécessaire de faire cela.

Il est proposé que, nonobstant la décision du comité du 7 décembre 1998, le nom du Comité permanent des finances soit imprimé sur la page couverture du douzième rapport.

Je pense que cela se passe d'explications. C'est afin que les gens qui lisent le rapport sachent d'où il provient.

(La motion est adoptée)

• 1640

Le président: Nous allons maintenant passer à une motion présentée par M. Desrochers. J'ai la version anglaise sous les yeux. On y est dit essentiellement que le comité permanent blâme les députés suivants: Scott Brison de la circonscription de Kings—Hants et Gary Pillitteri de la circonscription de Niagara Falls pour outrage à l'endroit du Comité des finances. Si je comprends bien, monsieur Desrochers, vous avez déjà traité de cette question. Les deux députés sont ici présents. Nous allons leur donner la possibilité de répondre à ces accusations, et ensuite nous ferons ce qu'un comité doit faire.

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Si je comprends bien, cette question a été soulevée à la Chambre des communes sous forme de question privilège et, comme notre comité est un prolongement de la Chambre des communes, je vais avoir la possibilité de répondre à cela à la Chambre des communes.

Le président: Oui, c'est exact, la question privilège a été soulevée à la Chambre des communes, et je pense qu'il serait sage que les députés y répondent à la Chambre des communes.

Bien sûr, monsieur Brison, vous avez la possibilité de faire vos observations ici également.

M. Scott Brison: J'ai parfaitement l'intention de répondre à la Chambre des communes.

Toutefois, relativement à cette motion, je crois comprendre qu'elle a été présentée..

Le président: Par M. Desrochers

M. Scott Brison: ...au comité, et je n'ai donc aucune gêne à y répondre ici-même, au comité.

En fait, Eric Beauchesne m'a appelé il y a quelques instants, avant que je ne vienne ici, et m'a signalé ce qui se passait à la Chambre des communes. Ni M. Desrochers ni qui que ce soit d'autre n'est entré en communication avec moi au préalable pour me demander ma version des faits. Monsieur Desrochers, vous qui êtes un phare de non partisanerie et d'intégrité... Est-ce M. Desrochers qui a soulevé cette question à la Chambre ou est-ce M. Yvan Loubier, cet autre phare?

En tous cas, Eric Beauchesne m'a dit que certains députés libéraux avaient fait remarquer qu'il y avait une différence entre le rapport libéral et le rapport de la Chambre des communes. Ce que j'ai dit est cité ici-même:

«...cela indique essentiellement qu'ils ne savaient pas ce à quoi ils avaient souscrit au sein du groupe de travail libéral et qu'ils ne sauront probablement pas ce à quoi ils souscrivent maintenant»...

Il revient aux membres du comité de décider si j'ai porté préjudice au procédé. Je n'ai pas donné plus d'information sur le... Je regrette de ne pas avoir dit: «Je n'ai rien à dire». Toutefois, si c'est mal interprété... Eric Beauchesne m'a appelé il y a quelques minutes et m'a dit que je ne lui avait rien dit au sujet de ce qui se trouvait dans le rapport, ce qui est strictement vrai.

Le président: Monsieur Desrochers, cela vous satisfait-il?

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce que je peux faire certains commentaires? J'étais là, cet après-midi, quand mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a déposé une question de privilège soutenant ce point de vue. Il ne s'agit pas de renforcer ce que mon collègue a fait à la Chambre des communes. Il s'agit simplement d'informer le comité permanent qu'on est un peu fâchés de voir qu'encore ce matin, dans les journaux, on commente un rapport qui devait normalement demeurer confidentiel jusqu'à son dépôt, jeudi. C'est juste pour clarifier la situation. Je me demande pourquoi on retrouve ce matin dans les journaux les noms de deux membres permanents du Comité des finances qui s'étaient engagés hier.

C'est ce que mon collègue M. Loubier m'a expliqué. Malgré tout cela, on voit ce matin des commentaires qui concernent le rapport. Je sais que ce ne sont peut-être pas des commentaires qui divulguent une partie ou la totalité du rapport, mais les gens, en voyant ces commentaires et le titre, ont l'impression que le Comité des finances prend une tangente vers... C'est clair: «MPs to OK bank mergers». Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Le fait que deux députés soient mentionnés dans le texte sème le doute quant à l'étanchéité du comité. Je laisserai à M. Brison et à M. Pillitteri la possibilité de nous expliquer pourquoi leurs noms se retrouvent dans les médias ce matin. Ce n'est qu'une question de clarifier la chose.

• 1645

[Traduction]

Le président: Monsieur Desrochers, je veux tirer cela au clair, parce que je ne pense pas que votre motion témoigne de l'esprit dans lequel vous parlez maintenant. Vous dites ici que le comité permanent blâme les membres suivants, Scott Brison et Gary Pillitteri, pour outrage au Comité des finances. Croyez-vous que ces députés soient en fait coupables d'outrage au Comité des finances? Pensez-vous qu'ils devraient être blâmés? Est-ce là ce que vous dites? Sinon, vous devriez retirer cette motion.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le président, si j'ai compris ce que vient de dire M. Desrochers, il demande un éclaircissement. J'aurais tendance à être d'accord avec vous, monsieur le président. Si c'est bien cela qu'il souhaite, il devrait retirer la motion et entamer peut-être un dialogue en ce sens.

Le président: Après vous avoir entendu parler, il semble que vous demandez un éclaircissement. Après avoir lu la motion, on en tire une toute autre interprétation.

M. Scott Brison: Monsieur le président, si vous le permettez, à la lecture des observations de M. Pillitteri, je conclus qu'il ne donne non plus aucun renseignement sur le rapport du comité. Ce que M. Pillitteri dit—me permettez-vous de...

M. Gary Pillitteri: C'est un article.

M. Scott Brison: À la défense de M. Pillitteri, il exprime essentiellement sa propre opinion:

«Je ne veux pas lier les mains des entreprises,» a-t-il déclaré. «Toutefois, en ma qualité de représentant des consommateurs, je pense que si elles (les banques) doivent fusionner, il faut qu'il y ait certaines conditions.»

Il donne son opinion. Il n'exprime aucun point de vue au nom du comité et ne dit rien de ce qui se trouve dans le rapport.

Aucun de nous, par ces propos, n'a porté préjudice au processus. En fait, si M. Desrochers ou M. Loubier voulaient tirer cela au clair de façon non partisane, ils auraient très bien pu gentiment entrer en contact avec mon bureau ou celui de M. Pillitteri et poser une question. En rétrospective, je sais que j'aurais dû dire: «Je n'ai rien à dire». À l'avenir, c'est ce que je dirai. Mais je n'ai pas du tout causé de tort au processus. En fait, je sais que j'ai protégé et l'intégrité de ce rapport et celle du rapport prébudgétaire.

Le président: Monsieur Desrochers, retirez-vous la motion?

[Français]

M. Odina Desrochers: Avec les explications que j'ai eues de la part de M. Brison et de M. Pillitteri et étant donné qu'ils auront l'occasion d'en débattre à la Chambre des communes... Je voulais tout simplement sensibiliser les membres du Comité des finances à la question. En tout cas, l'outrage ne semble pas être aussi fort que je le croyais. Pour être honnête avec mes collègues, je retire ma motion. Par contre, je tiens à ce qu'il n'y ait plus de coulage dans les médias et à ce que le message passe.

[Traduction]

Le président: Merci.

Comme vous le savez, notre travail n'est pas encore terminé.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): J'ai une autre question à ce sujet. Quelqu'un a parlé aux médias. Je n'ai pas vérifié, mais on dit ici «Des sources bien informées sur le projet de rapport de 240 pages». Or, s'ils savent combien de pages contient le rapport—cela est-il exact, au fait? Je n'ai pas vérifié. Mais si c'est bien 240 pages...

Le président: Ce n'est pas loin de 240.

M. Ken Epp: ...il y a quelqu'un qui parle. Qui au juste? Ces honorables députés disent avoir eu une petite conversation, mais n'avoir donné que leurs propres opinions. Je ne les blâme pas. Mais quelqu'un, quelque part, fait des révélations.

M. Scott Brison: Monsieur le président, ce que nous avons dit est cité directement dans l'article, et il n'y a rien là-dedans... Il aurait été beaucoup plus sensationnel de lire que nous avions dit que l'on trouverait ceci et cela dans le rapport.

Le président: Je crois que nous avons compris ce que vous et M. Pillitteri aviez à dire.

M. Ken Epp: Dans ce cas, qui a parlé au média?

M. Scott Brison: Si vous recevez un appel et que vous dites: je ne peux pas vous aider...

Le président: Un peu d'ordre, un instant.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le président, je pense que nous sommes en terrain dangereux.

Tout d'abord, M. Desrochers, qui, heureusement, a retiré sa motion, déclare qu'il n'est pas approprié que des gens aient une opinion personnelle, opinion qui, d'après ce que j'ai entendu, ne révèle rien sur le contenu du rapport. S'il faut commencer à blâmer les gens d'avoir une opinion sur le temps qu'il fait, je crains que l'on s'oppose à la raison d'être du Parlement.

Deuxièmement, il y a M. Epp qui dit que, du fait qu'il y a un article de presse qui précise que le rapport compte 240 pages, cette révélation montre que quelqu'un sait ce que le rapport contient. Il se peut très bien que ce soit quelqu'un dans une imprimerie qui dit: nous imprimons le rapport du comité de finance et il est plutôt épais; il fait 240 pages.

• 1650

Vous portez donc des accusations ou vous laissez entendre que quelqu'un ici est, en fait, en train de révéler le contenu du rapport. Le fait qu'un rapport ait 240 pages n'est pas vraiment une indication de son contenu. Je pense que le fait que M. Pillitteri et que M. Brison aient une opinion sur quelque chose de plus intéressant que le temps qu'il fait, ne constitue pas non plus une révélation du contenu du rapport.

Il est honteux que nous parlions de ces choses ici. C'est une tentative d'empêcher des gens d'exprimer leur opinion; or, si l'on ne nous permet pas de discuter ici, si les gens n'ont pas le droit d'exprimer leur opinion sans révéler le contenu... Si je sortais d'ici et déclarais que je crois que le rapport du comité est une oeuvre merveilleuse, cela voudrait-il dire que je révèle le contenu du rapport?

Que M. Brison dise—et manifestement, ses observations sont politiques—que M. Pillitteri ne savait pas ce qu'il signait la première fois et qu'il ne sait pas plus ce qu'il signe la deuxième fois, c'est strictement... Reconnaissons ce que c'est: c'est une déclaration politique faite dans une atmosphère extrêmement tendue.

Mais, que l'on veuille ensuite déformer tout cela et dire que c'est une façon de révéler le contenu du rapport, voilà que je trouve tout à fait bizarre. C'est un procédé très dangereux qu'a décidé de suivre M. Desrochers.

Le président: En toute équité, rappelons que M. Desrochers a retiré la motion.

M. Odina Desrochers: C'est exact.

[Français]

Je l'ai retirée.

[Traduction]

Le président: Il a dit ce qu'il avait à dire. Il se préoccupe des fuites. Il estime que les fuites portent atteinte à ses privilèges ou à ses droits. Bien sûr, il nous faut régler cette question particulière. Cela se produit très souvent dans toutes sortes de comités, au point où, très franchement, nous devons commencer à nous demander si les projets de rapports de comités sont ou non des documents publics automatiquement.

Nous devons réfléchir à la manière d'élaborer un meilleur système, mais c'est celui que nous avons pour l'instant et jusqu'à présent personne n'en a proposé un meilleur. En attendant donc que de meilleures idées soient avancées pour régler le problème...et le problème, ce n'est pas M. Pillitteri, M. Brison, M. Desrochers, M. Epp ni M. Harris, qui de temps en temps—comme tous les hommes et les femmes politiques—expriment leurs opinions et sont cités dans les journaux. Si, d'aventure, cette opinion semble témoigner du contenu du rapport, cela signifie-t-il que cette personne est coupable d'une fuite? Selon moi, ce serait pousser les choses un peu loin.

Bien sûr, je m'en remets aux décisions du comité en tout temps. Vous me direz donc plus tard si j'ai bien exprimé votre opinion. Toutefois, aujourd'hui, nous avons d'autres travaux à faire et nous avons besoin de la collaboration de tous, notamment pour cette question. Il faut régler la question de l'étude article par article. Je crois en avoir parlé à chacun de vous.

Monsieur Nystrom, si nous pouvons faire cela demain, à 12 h 15—M. Harris ne peut pas être ici ce soir; sinon, nous y passerions tout de suite.

M. Nick Discepola: Cela prendrait cinq ou dix minutes.

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Désolé, je n'ai pas réfléchi tout à l'heure lorsque vous avez dit 9 heures.

Le président: Je disais 12 h 15, demain.

M. Dick Harris: À l'origine, vous avez dit 9 heures, n'est-ce pas?

Le président: Demain, il y a caucus, n'est-ce pas? Si nous pouvions donc faire cela, ce serait très bien.

Une voix: Pourquoi ne pas le faire tout de suite?

M. Dick Harris: Nous ne pouvons pas le faire maintenant.

Le président: Vous ne pouvez pas le faire maintenant parce que M. Harris et M. Epp doivent consulter le groupe parlementaire réformiste pour obtenir son approbation. Ensuite, ils reviendront. Je voudrais que cela se fasse à 12 h 15. Ça ne prendra pas beaucoup de temps. Vous aurez probablement terminé à 12 h 17 ou 12 h 20.

M. Odina Desrochers: Vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui?

Le président: Nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui, à moins que M. Harris ne change d'avis.

M. Dick Harris: Un instant. M. Epp vient de me rappeler quelque chose au sujet de demain. J'oubliais que nous ne pouvions pas venir directement ici après le caucus.

Le président: Pouvez-vous être ici à 13 heures?

M. Ken Epp: Peut-être 13 h 30.

Le président: Très bien, 13 h 30. D'accord?

Oui, monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: J'ai un appel conférence à 13 h 15, malheureusement. Nous allons avoir des problèmes et des conflits d'horaire.

M. Ken Epp: Vous n'êtes pourtant pas très loquace.

Le président: Est-ce qu'on peut se réunir à 13 h 45?

M. Ken Epp: D'accord.

Des voix: D'accord.

Le président: Ce sera donc à 13 h 45, demain. Le greffier vous dira à quel endroit exactement.

• 1655

Merci. La séance est levée.