FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 mars 1999

• 1606

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Bonjour. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 15 février 1999, le Comité des finances poursuit l'examen du projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, plus couramment appelé paiements de péréquation.

Cet après-midi, nous accueillons, de l'Université Queen's, Dan Usher, professeur, Département d'économie et, de l'Institut C.D. Howe, M. Finn Poschmann, analyste de politique. Soyez les bienvenus.

Professeur Usher, vous avez déjà comparu devant un comité, je crois. Vous avez 10 minutes pour présenter un exposé, ce qui nous laissera largement assez de temps pour la discussion ensuite.

M. Dan Usher (professeur, Département d'économie, Université Queen's): Je voudrais dire d'entrée de jeu que je ne sais pas vraiment pourquoi j'ai été invité à comparaître. Il y a cinq ans, j'ai écrit un ouvrage sur les paiements de péréquation qui ne portait pas vraiment sur les éléments détaillés du programme, mais qui se voulait plutôt une évaluation globale du programme proprement dit. Lorsque j'ai été invité il y a une semaine, je n'avais pas la moindre idée des sujets sur lesquels votre comité se penchait et je n'en ai pas été informé. Après quelques appels téléphoniques, j'ai réussi à me renseigner mais je suppose que je suis beaucoup moins expert dans toutes ces questions que ne le sont Finn Poschmann et sans doute toutes les personnes présentes aujourd'hui. Je suis ici parce qu'on m'y a invité et que je considère comme un devoir civique de répondre à l'appel.

J'ai demandé que mon petit ouvrage soit distribué, pensant que nous aurions une discussion assez générale sur les paiements de péréquation, mais je suppose que ce n'est pas le cas. D'après mes renseignements, le comité étudie certaines modifications très précises à la loi et il faudra donc remettre à plus tard les observations de portée générale.

Si vous le permettez, monsieur, je voudrais distribuer des exemplaires de mon livre, car j'espérais que cela aurait été fait plus tôt, et que vous avez reçu de l'Institut Fraser, ainsi qu'une feuille de papier où l'on examine diverses propositions de réforme. Me permettez-vous de le faire?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, professeur. Je vous invite également à discuter de tout ce qu'il vous plaira. Nous vous avons invité à comparaître, manifestement, en raison de votre compétence en la matière. Nous sommes des parlementaires et les autres témoins ne se sont pas limités aux dispositions du projet de loi; par conséquent, sentez-vous libre de faire toutes les observations qui vous sembleront pertinentes si vous pensez que cela peut améliorer le projet de loi, peut-être pas cette fois-ci, mais dans quatre ou cinq ans, lorsque la question fera à nouveau l'objet d'un examen. Je vous demanderais donc de parler aussi librement que vous le souhaitez pour présenter vos arguments et de nous faire profiter de votre expérience et de vos connaissances. C'est pour cette raison que nous vous avons invité.

M. Dan Usher: Je n'y manquerai pas, monsieur.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

• 1610

M. Dan Usher: Lorsque j'ai écrit ce petit livre sur les paiements de péréquation, je me préoccupais surtout de la raison d'être de ce programme. La Constitution canadienne stipule que des services publics raisonnablement comparables doivent être offerts à des taux d'imposition raisonnablement comparables, un objectif dont les avantages ne sont pas évidents. À l'instar de pratiquement tous ceux qui avaient étudié le programme, j'avais l'impression qu'il faudrait prévoir d'autres critères.

Les trois critères que j'ai envisagés étaient l'égalité, l'efficience et ce que j'appelais l'équité, en faisant une distinction entre équité et égalité. Après avoir examiné les trois critères, j'ai constaté que le programme était lacunaire dans les trois cas. J'en ai conclu que la justification du programme de péréquation était si peu convaincante que d'importantes modifications s'imposaient. En fait, cela ne me dérangerait pas le moins du monde si on supprimait totalement le programme.

Ce n'est pas l'opinion de la majorité au Canada, au Parlement, parmi le grand public ou les universitaires. Néanmoins, c'est mon avis.

En vertu du critère de l'égalité, il m'a semblé essentiel de faire une distinction entre l'égalité du revenu des provinces et la péréquation du revenu entre les gens. Ce sont deux choses très différentes, la deuxième—soit la redistribution du revenu—étant raisonnablement souhaitable, mais la première ne l'étant pas nécessairement.

Finn Poschmann a sans doute étudié en détail, plus que quiconque, l'effet de redistribution du programme de péréquation. Il est négligeable, en grande partie parce que pour autant qu'on puisse en juger, le programme de péréquation équivaut finalement à un transfert de revenus entre les gens riches des provinces riches et même certains pauvres des provinces riches, et les riches de provinces pauvres et certains pauvres de ces provinces également. Toutefois, l'incidence sur les pauvres est minime. Cela représente peut-être une centaine de dollars par famille au Québec et cela coûte une centaine de dollars par famille en Ontario et en Colombie-Britannique, pour les familles dont le revenu est inférieur à 20 000 $. Ce sont les chiffres auxquels Poschmann en est arrivé. Cela correspond à l'idée générale que je me fais de ce programme, mais il a fait une étude plus minutieuse que moi.

En revanche, si l'on prélevait 10 milliards de dollars et qu'on le redistribuait sous forme d'impôt négatif sur le revenu, cela pourrait représenter près de 1 000 $ par personne pour les gens qui se trouvent dans le tiers inférieur de l'échelle des revenus—il s'agit de faire une simple division non abrégée. Cela représenterait une importante augmentation et une très nette amélioration dans la redistribution des revenus, ce qui contribuerait largement à supprimer la pauvreté. Nous avons décidé de ne pas le faire.

Pour le critère de l'efficience, il existe une importante documentation à ce sujet. Je dirais tout simplement que même si le critère semble raisonnable à première vue, le programme ne met pas en exergue l'efficience pour maximiser le revenu national. Des forces s'exercent dans tous les sens. Selon certains modèles et en vertu de certaines hypothèses, la péréquation paraît avantageuse. Selon d'autres modèles et si l'on applique des hypothèses différentes, on conclut que le programme est désavantageux. Pour autant que je puisse en juger, tout ce programme n'est que du vent. C'est en général l'opinion dans les milieux universitaires aujourd'hui, du moins je le pense.

• 1615

En vertu du critère de l'équité, il importe de faire la distinction entre l'équité horizontale, à savoir qu'au sein d'une même province, il est extrêmement important que les gens ayant un revenu semblable soient imposés au même taux, et l'équité entre les provinces, où les gens dans les différentes provinces pourraient fort bien être assujettis à un taux d'impôt différent. Cela a très peu d'importance, guère plus que l'application de taux d'imposition différents à des gens qui se trouvent dans la même tranche de revenu dans deux pays comme la France et l'Inde. Cela n'aura pas le même effet néfaste que lorsqu'on ne respecte pas l'équité horizontale au sein d'une même province.

Voilà les critères dont j'ai tenu compte. J'ai conclu que le programme était lacunaire dans les trois cas.

Quant aux politiques sur lesquelles vous vous penchez, et auxquelles doit se limiter notre examen d'aujourd'hui, je suppose, je n'ai pas grand-chose à dire dans l'ensemble si ce n'est au sujet des jeux de casino. À ce chapitre, je pense que le projet de loi fait une grave erreur.

Il ne s'agit pas de savoir si les revenus tirés des jeux de casino devraient être pris en compte dans la formule de péréquation—il y aurait de bonnes raisons de le faire—mais plutôt comment les calculer. À première vue, j'estime que la méthode proposée n'est pas la bonne, c'est-à-dire la façon dont les revenus totaux sont ventilés en taux d'imposition et en assiette de l'impôt. Aux termes de l'accord fédéral-provincial, il est prévu de faire le calcul en fonction de la répartition suivante: 80 p. 100 basé sur le revenu des particuliers et 20 p. 100 sur les revenus nets provenant des jeux de hasard.

Si on considère qu'il s'agit d'un revenu personnel, il faut considérer l'assiette fiscale d'une province en partant du principe que les revenus tirés des jeux de hasard constituent la totalité du revenu personnel. Il faut oublier le reste. Ce faisant, on passe à côté d'une occasion extraordinaire car il y a un véritable problème relié aux jeux de casino, et c'est en rapport avec ce qu'on appelle en termes techniques le dilemme du prisonnier, auquel la plupart d'entre vous avez sans doute été confrontés par le passé.

Voilà le principe. Si une ville ouvre un casino et une autre n'en ouvre pas, les habitants des deux villes viendront jouer au casino et celle où il se trouve récupérera les recettes tirées du jeu, tandis que le coût du jeu—la destruction des vies, le jeu compulsif et autres problèmes du même genre—sera assumé par les deux villes. Puisque ces dernières savent qu'elles vont devoir subir les coûts, quel que soit l'emplacement du casino, mais que seule la ville où se trouve le casino récupère les recettes, c'est un incitatif à la création de casinos, même si toutes les villes ensemble, si elles pouvaient coordonner leurs activités, auraient de bonnes raisons de ne pas ouvrir de casinos du tout.

Ce qu'il faut faire dans ces circonstances, c'est redistribuer les revenus provenant du jeu que retirent les provinces qui ont des casinos à celles qui n'en ont pas. Il s'avère que le programme de péréquation permet de le faire. Il suffit d'établir une base qui se fonde à 100 p. 100 sur les revenus nets provenant du jeu. La base du programme de péréquation est donc le revenu net provenant des jeux, à savoir le total des paris moins le total des gains. Si on utilise cet élément comme base du calcul du paiement de péréquation plutôt que le revenu personnel disponible, le taux implicite est 100 p. 100.

Cela aura pour effet de répartir entre toutes les provinces les revenus provenant du jeu que tire une province qui décide d'ouvrir des casinos. Toutes les provinces assument le coût des casinos. Si, par exemple, la Nouvelle-Écosse n'a aucun casino et que le Nouveau-Brunswick en a, les gens se rendront de la Nouvelle- Écosse au Nouveau-Brunswick pour jouer, et les deux provinces devront au même titre assumer les coûts liés au jeu. J'ai choisi ces provinces par pur hasard. Je n'ai aucune idée de ce que font les provinces en réalité.

• 1620

Si l'on veut remédier au moins en partie à ce problème grâce aux paiements de péréquation, il faut changer la formule de calcul. Au lieu d'utiliser une formule 80-20, soit 80 p. 100 du revenu personnel disponible et 20 p. 100 des revenus provenant du jeu, il faut faire le calcul à partir d'une base qui équivaut à 100 p. 100 des revenus tirés du jeu; on redistribuera automatiquement ces revenus, par le biais des paiements de péréquation, entre toutes les provinces, ce qui diminuera considérablement l'effet pervers que représente l'incitation pour une province à ouvrir un casino. Je pense que cela vaudrait la peine.

Si cette question de la répartition des revenus entre l'assiette et le taux ne vous paraît pas claire, je vous fournirais volontiers d'autres détails sur ce point. En fait, il serait vraiment utile de disposer d'un tableau noir pour vous l'expliquer.

Vous avez vraiment l'occasion d'améliorer considérablement l'efficacité de l'économie canadienne en modifiant le programme de péréquation, et il serait honteux de ne pas le faire. Je ne sais pas si votre comité a réfléchi ou non à cette question. En fait, j'ai reçu très peu de documentation sur les détails de l'étude entreprise par votre comité.

Je crois avoir utilisé les 10 minutes qui m'étaient alloués. Voilà l'idée que je voulais vous soumettre, et je le fais avec insistance. Vous avez vraiment l'occasion de faire quelque chose, et il serait honteux de ne pas en profiter.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, professeur Usher.

Nous poursuivons maintenant avec l'exposé de M. Poschmann.

M. Finn Poschmann (analyste de politiques, Institut C.D. Howe): Merci, monsieur le président, et je remercie le comité de m'avoir invité.

Je voudrais signaler tout d'abord que le projet de loi C-65 atteint plus ou moins l'objectif déclaré, à savoir autoriser pour une nouvelle période les dépenses prévues aux termes de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il atteint cet objectif de façon raisonnable puisqu'il prévoit l'entrée en vigueur progressive des modifications de façon logique, à mon sens. Le projet de loi vise à modifier les dispositions portant sur les paiements minimal et maximal. D'autres témoins vous en ont déjà parlé.

Le plus important à mes yeux, c'est que le projet de loi permet de modifier l'assiette des revenus sujets à péréquation, comme on l'explique dans les propositions du gouvernement. Il convient toutefois de signaler que le projet de loi, en fait, ne met pas en vigueur bon nombre de ces propositions. L'essentiel se fera par voie de réglementation. Par exemple, en vertu des propositions du gouvernement, on nous porte à croire que les revenus provenant des exploitations forestières seront assujettis à la péréquation en fonction de la valeur de la récolte dans une province, par opposition au volume de bois coupé sur des terres de la Couronne. Or, c'est sans doute une idée tout à fait logique, mais ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Celui-ci fait mention des revenus provenant des exploitations forestières, au même titre que la loi actuelle. Il s'agit simplement de répartir la récolte en fonction du volume coupé par rapport aux revenus. Ce changement dans la façon de mesurer l'assiette sera mis en vigueur par règlement, mais bien entendu, nous ne verrons ces règlements que bien après que la loi aura été adoptée. Il est donc très difficile de se faire une opinion définitive et de déterminer si les mesures proposées sont justes et raisonnables.

Prenons un autre exemple, celui des revenus provenant des loteries, qui dans le nouveau projet de loi sont distincts des autres revenus provenant des jeux de hasard. C'est tout à fait normal, mais pour les deux catégories, le calcul de l'assiette, ce qui représente une question importante pour toutes les parties en cause—c'est-à-dire toutes les provinces ainsi que le gouvernement fédéral—sera prévu dans les règlements. Dans quels cas les revenus nets plutôt que bruts provenant des jeux de hasard seront-ils sujets à péréquation? Je pense à la distinction qu'on pourrait faire entre les revenus d'un organisme qui relève directement du gouvernement et les bénéfices nets d'une société d'État. Dans l'examen très minutieux qu'il a fait du programme il y a deux ans, le vérificateur général soulevait d'ailleurs cette question. Toutefois, le projet de loi n'y répond pas. Il permet tout simplement de déterminer comment l'assiette sera établie, mais cela se fera bien évidemment par voie de règlement.

L'exemple suivant est celui des frais d'utilisation. Le vérificateur général a également soulevé la question. En fait, si les frais d'utilisation perçus par un gouvernement provincial ou une municipalité représentent un prix adéquat pour le service offert, autrement dit s'ils sont à peu près égaux au coût de la prestation du service, il n'y a aucun revenu net qui puisse être sujet à péréquation. L'habitant de la province a simplement acheté un produit à un certain prix. Il n'a pas payé de taxe ou impôt pour aider le gouvernement provincial à offrir un service gratuit ou subventionné, ce qui constitue normalement le genre de capacité fiscale que nous associons à la péréquation.

• 1625

Si les droits d'utilisation sont nettement supérieurs au coût de la prestation du service, de sorte qu'ils constituent en réalité une taxe, alors il y aurait lieu d'assujettir ce revenu à la péréquation. Le gouvernement croit apparemment que c'est parfois le cas, car on nous dit que la moitié des frais d'utilisation vont être assujettis à la péréquation. Pour autant que je puisse en juger, rien de tel n'est prévu dans le projet de loi, et les modalités de ce calcul seront prévues dans les règlements.

En fait, au paragraphe 2(3), le projet de loi prévoit que l'on pourra apporter ce changement par règlement. En vertu de cette disposition, il est possible de définir une source de revenu sujet à péréquation de façon à exclure la totalité ou une partie de ce revenu, et c'est l'un des nouveaux pouvoirs que prévoit le projet de loi. C'est apparemment l'outil que nous allons utiliser pour déterminer la partie des frais d'utilisation qui sera sujette à péréquation et dans quelles circonstances. C'est la même décision qu'il nous faudra prendre au sujet des revenus nets plutôt que bruts provenant des casinos ou des autres jeux de hasard.

Je tiens à signaler au sujet de cette disposition qu'elle est peut-être un peu excessive, car si je comprends bien l'objectif que poursuit le projet de loi en proposant une telle mesure, il s'agit de modifier la définition de certaines sources de revenus. Si c'est le cas, cette nouvelle définition prévue dans le projet de paragraphe 4(3) ne devra s'appliquer qu'aux sources de revenus prévues aux alinéas z.3 et z.4, ce qui correspond aux frais d'utilisation et aux revenus provenant du jeu. Sous la forme actuelle du projet de loi, toutefois, cela s'applique à toutes les sources de revenus mentionnées dans le projet de loi. Cela permet au Conseil privé de décider, sans doute sur les conseils du ministère, de la proportion d'une source de revenus donnée devant être prise en ligne de compte, le cas échéant, pour la péréquation. Je ne comprends pas pourquoi une distinction si importante doit être prévue par règlement.

Le vérificateur général a également soulevé la question suivante dont j'aimerais traiter, puisqu'il a déclaré ce qui suit dans son rapport: «Le ministère des Finances devrait veiller à ce que le Parlement soit dûment consulté sur le renouvellement périodique de la péréquation». Or, la réponse du ministère a été et est encore la suivante: «Le ministère est disposé à répondre à toutes les demandes de renseignements provenant du Parlement à cet égard». Oublions le fait que le ministère ait apparemment mal compris la recommandation du vérificateur général, car celle-ci exige que le ministère prenne des mesures et ne se contente pas d'être disposé à répondre à une demande. Quoi qu'il en soit, il est évident que les recommandations du vérificateur général n'ont aucun poids, ce qui signifie qu'en fin de compte, il ne peut pas obliger le gouvernement à y donner suite. Laissons pour le moment de côté les opinions du vérificateur général sur cette question.

Le Parlement doit toutefois exiger que le gouvernement rende compte de ses décisions d'ordre fiscal et relatives au programme de dépenses, car c'est le Parlement seul qui, en dernier ressort, représente les intérêts des Canadiens dans ce domaine. La première conclusion à en tirer est donc que, pour que la consultation et l'examen soient efficaces, il faut absolument qu'ils aient lieu dans au moment opportun. J'affirme que cet impératif de l'examen en temps opportun n'est pas respecté lorsque le Parlement commence à examiner la loi quelques jours à peine avant la date où le gouvernement compte commencer à dépenser aux termes de la loi. C'est un problème, que la clôture ait été ou non imposée, ce qui de toute évidence rendrait toute cette discussion tout à fait superflue.

Le second point, qui est distinct de celui de l'opportunité mais toutefois en rapport avec lui, est la mesure dans laquelle on procède à un examen exhaustif du programme. Qu'est devenu l'examen des programmes? Il n'y a pas si longtemps, nous prenions cela très au sérieux et nous nous fondions sur les résultats de l'examen des programmes pour réaffecter avec parcimonie nos ressources dans les limites budgétaires.

Pour qu'un examen en bonne et due forme ait lieu, le Parlement et les Canadiens devraient pouvoir répondre à quelques questions fondamentales. Premièrement, le programme continue-t-il d'atteindre l'objectif pour lequel il a été conçu? Deuxièmement, est-il bien conçu et remplit-il les critères voulus pour jouer ce rôle, c'est- à-dire le fait-il de la manière la plus efficace possible? Je signale que l'efficacité n'est pas ici fonction du nombre de personnes chargées d'appliquer le programme ni des frais administratifs connexes, mais plutôt de la correspondance entre les coûts et les avantages liés à ce genre de programme. La troisième question qu'il faut se poser, c'est de savoir si les Canadiens doivent continuer d'appuyer le programme, et surtout s'ils l'appuient en étant pleinement conscients de la façon dont il est conçu et des avantages nets apparents qui en découlent.

• 1630

Je ne sais pas du tout si le ministère des Finances connaît la réponse à ces questions, ou même si le Parlement la connaît ou a les moyens de la connaître. Je sais que nous ne pourrons sans doute pas le savoir, étant donné le délai prévu pour l'examen du programme. C'est un peu décevant étant donné que nous avons eu cinq ans pour étudier la question.

Pour trouver la réponse à au moins une de ces questions, celle qui importe à mes yeux, soit la question de l'appui en pleine connaissance de cause des Canadiens... C'est là l'objet des documents que je souhaite vous présenter. Permettez-moi de vous les expliquer, monsieur le président.

Au Tableau A se trouvent les droits au titre de la péréquation par province. Ces données sont tirées de rapports historiques ainsi que du budget de février. Il y a des millions de dollars alloués à chaque province, de sorte que l'ensemble du programme représentera environ 11 milliards de dollars d'ici à l'an 2003 ou 2004.

Le tableau suivant est un peu différent; il s'agit d'une ventilation des impôts supportant la péréquation en fonction de la distribution des recettes fiscales entre les provinces. Par exemple, l'Ontario—et j'aime commencer par cette province—fournit près de 40 p. 100 des recettes fiscales fédérales, voire un peu plus. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que cette province fournisse près de 5 milliards de dollars du coût total d'un programme de transferts de 11 milliards.

Tournons la page pour examiner le Tableau B. J'ai fait un calcul net entre les droits et les impôts de chaque province, ce qui équivaut aux avantages moins le coût. Pour l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique et évidemment les Territoires, qui n'ont pas droit à la péréquation, le coût net équivaut à la part des recettes fiscales multipliée par le coût du programme.

C'est assez intéressant dans le cas de la Saskatchewan. En 1996-1997 et 1997-1998, à l'époque où cette province touchait en fait des paiements de péréquation, elle a subi une perte nette étant donné le montant d'impôts perçus auprès des contribuables de la Saskatchewan pour contribuer aux recettes fédérales en vue de financer le programme.

Pour que ce soit plus clair, je vais faire une ventilation par personne et par province. Pour simplifier encore, je fais le calcul par famille de quatre personnes dans une province, ce qui nous permet de parler d'un montant en dollars par famille. Cela se trouve au bas de mon Tableau B. Et là les résultats sont vraiment sidérants. Commençons par l'Ontario. Pour répondre à la question posée plus haut au sujet de la mesure dans laquelle la population connaît et accepte le programme, il faut absolument, à mon sens, que les gens soient informés de certains de ces montants.

Si on se reporte à l'année 2003-2004, on constate que toutes les familles de quatre personnes en Ontario devront payer 1 600 $ en impôts pour financer ce programme, et c'est ainsi qu'il faut interpréter ces chiffres. Je le répète, mes calculs se fondent sur une famille de quatre personnes. C'est 1 600 $ que devra verser chaque famille pour financer, par exemple à l'Ile-du-Prince- Édouard, un paiement fait par le gouvernement pour chaque famille de cette province équivalant à quatre fois ce montant, soit environ 6 500 $.

Ces chiffres sont vraiment surprenants. Je savais qu'il y aurait des montants importants, mais même lorsqu'on commence à y regarder de plus près, il arrive qu'on soit surpris par l'ampleur des transferts entre provinces qu'on découvre.

Lorsque je demande si les Canadiens appuient ou non ce programme, en étant parfaitement conscients de sa conception, sa portée et son étendue, je pars du principe que les gens doivent avoir au moins une connaissance générale de la portée et de l'étendue de ce programme. Et pour autant que je puisse en juger, je ne pense pas que les Canadiens soient très informés à ce sujet.

Nous constatons à la lecture de ce tableau que c'est un jeu à somme nulle. Nous avons simplement redistribué le coût de la péréquation entre les contribuables. Il faut toutefois noter que ce résultat nul n'implique pas pour autant un coût d'efficacité nul. Le fait de percevoir, disons, 1 milliard de dollars d'impôt fédéral en Alberta et de l'utiliser pour financer des dépenses de 1 milliard de dollars du gouvernement du Nouveau-Brunswick a une incidence énorme sur la production et le revenu. Il suffit de le dire pour se rendre compte que ce genre de transfert entraîne d'énormes coûts au titre de la répartition des ressources, ou des écarts dans la répartition des ressources.

Il s'agit la plupart du temps de questions liées aux décisions relatives à la répartition des ressources des particuliers, mais la péréquation influe profondément sur les décisions que prennent les gouvernements provinciaux. En général, la péréquation a pour effet de faire disparaître l'avantage financier net qui revient aux gouvernements qui prennent des mesures pour élargir leur assiette fiscale. C'est ainsi que fonctionne la péréquation. Ce système a également pour effet de protéger les gouvernements contre les conséquences ou le coût de mesures peu judicieuses qui grugent leur assiette de l'impôt. En effet, de par sa conception, la péréquation ne peut pas réagir de manière positive aux stimulants de l'offre quand les provinces décident d'apporter des changements aux stimulants.

• 1635

J'en ai quelques exemples, mais je ne vous les présenterai pas maintenant pour ne pas retarder la discussion. Nous pourrons y revenir pendant la période des questions, monsieur le président, si cela vous intéresse.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Pas de crise cardiaque dans l'auditoire?

M. Finn Poschmann: J'ai presque terminé.

Pour résumer, le projet de loi atteint l'objectif voulu, mais ce faisant, il accorde sans doute plus de pouvoirs que nécessaire au Conseil privé. De même, plusieurs mesures importantes que le gouvernement a promis de proposer dans ce projet de loi seront adoptées dans des règlements ultérieurs, ce qui donne une toute nouvelle ampleur au fédéralisme exécutif.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Poschmann.

Nous allons maintenant passer aux questions. Qui va commencer, M. Epp ou M. Ritz?

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Je vais commencer. Nous partagerons peut-être notre temps de parole, selon la façon dont les choses se passent.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien. Allez-y, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Je vous remercie de votre présence. J'aurais aimé être présent depuis le début, mais nous sommes également en train de discuter du budget à la Chambre des communes, où je me trouvais. En attendant que les méthodes de clonage soient vraiment au point, je ne peux pas être à deux endroits en même temps.

Certaines de vos idées m'ont beaucoup intéressé. Premièrement, je voudrais poser une question au sujet de l'adoption d'une base macro au lieu des 31 catégories. Cela sous-entend je crois—et c'est sans doute vous, monsieur Usher, qui l'avez dit—qu'il s'agit de se baser uniquement sur le revenu provincial. Autrement dit, vous vous servez seulement du produit intérieur brut de la province pour calculer son potentiel de perception de revenus. Avez-vous fait quelques calculs pour établir une comparaison ou une corrélation entre la répartition que cela donnerait et les résultats de la formule actuelle?

M. Dan Usher: Oui. J'aurais aimé qu'on me télégraphie cette question afin que je puisse préparer une réponse acceptable. Oui, c'est dans mon petit livre. Je l'ai fait il y a cinq ans, mais je n'ai pas réexaminé la question depuis.

Cela dépend beaucoup de... Voyons, c'est pour 1994... Oui, si vous prenez la page 125 du livre, vous en avez une copie.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): C'est précédé du mot «Réforme».

M. Dan Usher: Oui, je n'y avais pas pensé.

M. Ken Epp: C'est avec un «R» majuscule.

M. Dan Usher: Il n'y est pas question de «United Alternative».

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): C'est dur à admettre.

M. Dan Usher: Il y a certaines différences et je ne peux pas voir, pour le moment, pourquoi le total est différent pour l'ensemble du Canada. Il y a certaines différences d'une province à l'autre étant donné que certaines ont une vaste assiette fiscale assortie d'impôts élevés. Selon moi, il n'y a absolument aucune raison pour que les provinces obtiennent des paiements de péréquation élevés pour cette raison.

Le montant total des paiements de péréquation est assez proche... D'après mon calcul, cela donne environ 1 milliard de moins. Il faudrait que j'examine cela de près afin d'établir pourquoi.

M. Ken Epp: Au moins je peux constater, rien qu'en voyant les chiffres, qu'il y a une très forte corrélation.

M. Dan Usher: Oui, en effet.

M. Ken Epp: Bien entendu, vous essayez seulement de trouver une méthode plus efficace—qui se prêtera moins, je l'espère, à des manipulations politiques—pour égaliser les paiements aux provinces.

M. Dan Usher: Certainement. La mise en place d'une formule macro ferait disparaître dans une très large mesure certains des problèmes mis en lumière par Finn Poschmann en ce qui concerne les incitatifs pervers qui sont donnés aux provinces.

M. Ken Epp: Très bien.

M. Dan Usher: Et si vous examinez la colonne suivante, une formule macro basée sur 85 p. 100...

M. Ken Epp: Oui, j'ai vu cela.

M. Dan Usher: ...du PIB provincial réduirait énormément la péréquation et la dirigerait vers les provinces vraiment pauvres. Cela me plairait beaucoup, mais je ne pense pas que vous seriez pour.

• 1640

M. Ken Epp: Nous devrions nous diriger dans cette voie.

M. Dan Usher: Il existe certainement une façon facile de le faire. Vous pouvez procéder graduellement.

Comme vous le voyez, la colonne 3 représente la péréquation basée sur 85 p. 100 du PIB provincial. Le pourcentage de 85 p. 100 n'a rien de magique. Vous pourriez le réduire de 2 p. 100 chaque année afin de cibler graduellement les paiements de péréquation vers les provinces les plus pauvres et de supprimer les paiements aux provinces dont le revenu se rapproche beaucoup de la moyenne nationale.

Plus les revenus se rapprochent de la moyenne nationale, moins il y a de chance que le programme de péréquation soit vraiment égalisateur et plus le méli-mélo dont parle M. Poschmann est important, moins il y a d'effets réels sur la répartition du revenu au Canada ou l'efficacité de l'économie canadienne.

M. Ken Epp: J'ai une autre question sur un autre sujet. C'est une des choses auxquelles j'ai commencé à m'intéresser hier, lors de nos audiences, et on m'a dit que vous l'aviez mentionné. Je n'obtiens pas la même réponse d'une personne à l'autre. Certains me disent qu'en effet j'ai raison, mais d'autres que j'ai tort.

Voilà ce que j'affirme: le projet de loi C-65 va faire perdre au Manitoba un montant important des paiements de péréquation et cela est dû, au moins en partie, au fait qu'il y a au Manitoba trop de gens qui sont trop intelligents pour consacrer beaucoup d'argent à des billets de loterie. Par conséquent, étant donné le taux de participation relativement faible aux loteries du Manitoba, le gouvernement provincial n'en tire pas des recettes importantes, mais la formule de péréquation part du principe que si les gens participaient beaucoup aux loteries, cela donnerait à la province des revenus supplémentaires, ce qui réduit évidemment ses droits. Par conséquent, les Manitobains sont lésés parce qu'ils n'achètent pas de billets de loterie.

Voilà ce que je crois, mais je ne peux pas obtenir de réponse. Je voudrais connaître votre opinion à ce sujet.

M. Finn Poschmann: Je n'ai pas examiné les revenus des loteries du Manitoba qui pourraient faire l'objet de la péréquation ou non, mais selon les simulations que j'ai faites, la base macro dont nous avons parlé permettrait au Manitoba d'obtenir un peu plus. Cela m'indique qu'il y a peut-être du vrai dans ce que vous dites. Quant à savoir si c'est vraiment à cause des revenus des loteries, je l'ignore.

M. Dan Usher: Me permettez-vous d'intervenir? Je crois malheureusement que vous êtes arrivé juste après que j'ai abordé cette question.

M. Ken Epp: C'est sans doute quand on m'a téléphoné pour me dire de venir ici.

M. Dan Usher: Je vois.

Ce que je disais, monsieur, c'est que la façon dont on inclut les revenus des loteries dans la formule de péréquation est mauvaise.

Le ministère des Relations fédérales-provinciales compte baser les revenus des loteries sur le revenu disponible ce qui veut dire que, si la province du Manitoba a un revenu disponible élevé, on supposera qu'elle peut obtenir d'importants revenus des loteries si elle le désire. J'ai suggéré de prendre plutôt le revenu net réel des loteries, c'est-à-dire la différence entre le montant total des paris et le montant total des gains.

Si vous faites le calcul sur cette base—ce que votre comité ou le Parlement pourrait demander—le Manitoba n'aurait pas de gains de loteries et recevrait des paiements de péréquation pour compenser les gains des loteries obtenus par les autres provinces. Ce serait relativement avantageux pour le Manitoba même s'il décide de n'avoir aucune loterie, mais je ne sais pas si c'est le cas ou non.

Le Manitoba toucherait une partie des revenus des loteries des autres provinces par l'entremise des paiements de péréquation, mais pour cela il faut se baser sur les revenus réels des loteries et non pas le revenu disponible. Si vous procédez ainsi, je pense que le Manitoba s'en tirera bien.

Êtes-vous d'accord?

M. Finn Poschmann: Je n'ai pas les données.

M. Dan Usher: Vous n'avez pas besoin de données; c'est logique.

M. Ken Epp: C'était ma logique. Je me réjouis d'avoir trouvé quelqu'un qui est d'accord avec moi.

M. Dan Usher: Nous nous trompons peut-être tous les deux, et étant donné mes antécédents, c'est tout à fait possible.

• 1645

On m'a simplement dit que le revenu disponible servirait de base pour les revenues des loteries. C'est ce qu'on m'a dit lorsque j'ai commencé à poser des questions, parce que je m'intéresse aux revenus des loteries. Et comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qu'il faudrait faire. Nous devrions tenir compte des revenus réels, avec un taux d'imposition implicite de 100 p. 100. Si le Manitoba refusait d'avoir une loterie ou d'avoir un casino, il s'en tirerait quand même relativement bien.

M. Ken Epp: Pensez-vous que les autorités fédérales se servent d'une méthode plutôt arbitraire pour évaluer le potentiel de revenus? Elles choisissent ce qui leur convient. Elles se servent de cette méthode dans ce cas-ci. Lorsqu'il s'agit du pétrole et du gaz, c'est une méthode entièrement différente. Est-ce arbitraire ou pensez-vous que c'est justifié? Je risque de traiter tous ces gens- là d'irrationnels, mais d'après le peu que je comprends, cela me paraît irrationnel et je ne prétends pas comprendre grand-chose.

M. Finn Poschmann: Les méthodes choisies semblent plus complexes qu'il n'est nécessaire étant donné les objectifs qui semblent être ceux du programme. Si nous concluons, à première vue, qu'il est possible d'obtenir des résultats similaires de façon beaucoup plus simple, c'est ce qu'il faudrait faire, pour de nombreuses raisons, mais surtout pour ne pas donner l'impression fausse ou réelle que nos décisions à ce sujet cherchent avant tout à produire un certain résultat. Et vous ne seriez pas le premier à avoir cette impression lorsque les représentants du ministère des Finances fédéral et provinciaux se réunissent pour marchander afin d'en arriver à un résultat acceptable.

M. Ken Epp: Mon collègue et moi-même avons échangé quelques mots tout en vous écoutant et j'ai l'impression que c'est peut-être ce qui a incité le gouvernement à présenter cette mesure au dernier moment vu que cela se prépare depuis cinq ans. Et je m'adresse ici au secrétaire parlementaire qui nous écoute. Nous savons depuis cinq ans que cela se prépare et pourtant, le gouvernement présente cette mesure à la dernière minute et impose la clôture afin que nous ne puissions pas en discuter sérieusement. J'en ai déjà parlé hier. Il faudrait donc remédier à cela.

M. Paul Szabo: Vous n'avez pas envie d'avoir une discussion sérieuse.

M. Ken Epp: Je n'ai pas entendu cela.

Avez-vous des questions à poser, Gerry, pour utiliser le reste de notre temps?

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Juste une.

Vous avez mentionné brièvement qu'on ne voulait pas éliminer ou changer ce programme dans une large mesure et qu'il semblait évoluer naturellement. Il a également été question de l'examen des programmes. C'est un programme quinquennal. Il prévoit des dépenses de 43 milliards de dollars. Cela représente énormément de changements. Que pourrions-nous faire pour le soumettre à l'examen des programmes? Devons-nous apporter certains changements? Que prévoyez-vous?

M. Finn Poschmann: Pour ce qui est du processus, à mon avis, rien n'empêche le Parlement ou votre comité de se lancer dans un examen des dépenses s'il le désire.

Une chose qu'il serait souhaitable de faire, comme je l'ai dit, serait d'examiner les principes premiers à savoir: Pourquoi faisons-nous ce que nous faisons? Le faisons-nous de la meilleure façon possible? Quels sont les changements mineurs ou majeurs à apporter? Nous en avons suggéré quelques-uns. Je suis certain que nous pourrions en proposer d'autres qui vont beaucoup plus loin.

En tant que parlementaire, monsieur le président, je crois que vous devriez saisir les occasions qui s'offrent à vous. Apparemment, l'occasion ne s'est pas présentée cette fois-ci. Ce sera peut-être pour la prochaine fois.

M. Gerry Ritz: Merci.

M. Dan Usher: Je vous ai présenté une liste de changements qui ont été proposés par divers experts et cette liste est loin d'être complète. Les universitaires publient énormément de choses quant à la façon dont le programme de péréquation pourrait être raisonnablement réformé. Vous avez donc beaucoup de documents à vous mettre sous la dent et Dieu sait combien de bonnes propositions vous pourrez trouver là.

M. Gerry Ritz: Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, messieurs.

Monsieur Brison, s'il vous plaît.

• 1650

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Je m'excuse auprès de M. Usher pour avoir manqué son exposé, mais comme je lis le Fraser Forum, je connais la position de l'Institut Fraser sur un bon nombre de ces questions de même que celles du Atlantic Institute for Market Studies, à Halifax, qui a réalisé des travaux intéressants sur ce sujet, surtout en ce qui concerne les dispositions dissuasives. Je crois que l'Institut C.D. Howe a également abordé certains de ces aspects.

Pour ce qui est des dispositions qui dissuadent les provinces bénéficiaires de se sortir de leur situation, j'ai certaines inquiétudes en ce qui concerne l'exploitation des ressources et la mise en valeur des ressources naturelles.

Certaines personnes m'ont dit que la formule nuisait à l'exploitation des ressources à valeur ajoutée. Si une province se lance dans ce domaine, cela peut réduire dans une large mesure ses paiements de péréquation car, s'ils se fondent sur la valeur finale du produit, cela ne tient pas compte de l'augmentation du coût des intrants qui ont servi à accroître la valeur de ce produit. Telle est ma première question. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous êtes d'accord ou non avec ce raisonnement.

M. Finn Poschmann: Je suis certainement d'accord. En fait, c'est un problème assez répandu pour tous les types de revenus.

Comme on suppose que le revenu est imposé au taux d'imposition national moyen, toute mesure qu'une province prend pour élargir l'assiette de son impôt augmentera le revenu présumé de cette assiette, ce qui diminuera ses paiements. Que le revenu des particuliers augmente à la suite d'un abaissement de l'impôt provincial ou que les revenus des ressources minières augmentent parce que la province a autorisé l'accès à des gisements ou parce qu'on fait de la prospection, ce qui ne représente pas de dépenses pour le gouvernement provincial, la majeure partie des revenus supplémentaires—et dans certains cas, la totalité—entraînera une baisse des paiements de péréquation.

Il est vrai que, lorsqu'une province domine une catégorie de ressource, les effets que cela peut avoir sur ses droits à des paiements de péréquation sont limités. Dans certains cas, il y a un plafond de 70 p. 100. Mais en général, quelle que soit l'assiette de son impôt, chaque fois qu'une province qui reçoit des paiements de péréquation prend des mesures pour augmenter ses revenus, ses paiements de péréquation diminuent à peu près d'autant.

M. Scott Brison: Si une province enregistre une progression spectaculaire de ses revenus d'une des 31 catégories, au cours d'une année donnée—par exemple, grâce au pétrole sous-marin pour Terre-Neuve ou au gaz naturel pour la Nouvelle-Écosse, une de ces catégories de revenus va largement s'accroître. Si nous voulons vraiment donner à ces provinces l'occasion de s'en sortir, ne serait-il pas logique d'étaler les changements sur une période de 10 ans, étant entendu qu'à la fin de cette période les paiements cesseront. Mais au moins, la province aura le temps d'investir par exemple dans l'infrastructure basée sur le savoir afin de pouvoir se lancer dans d'autres domaines.

Étant donné qu'il s'agit là d'un système énorme, plein de difficultés et que, pour le moment, nous pouvons seulement essayer d'apporter quelques modifications constructives, j'aimerais connaître votre opinion.

M. Finn Poschmann: Le premier problème que je vois est que cela va à l'encontre de ce que le ministère des Finances cherche à accomplir, c'est-à-dire la péréquation. Autrement dit, si les revenus qu'une province tire des ressources naturelles augmentent énormément, nous pouvons supposer sans risque de nous tromper que la capacité d'imposition de cette province a augmenté. Si nous voulons appliquer les principes de la péréquation, il serait tout à fait illogique d'étaler ou de limiter les répercussions de cette majoration de revenus.

• 1655

Cela pose certainement un problème, car tout le monde reconnaît que les provinces sont très peu incitées à faire les dépenses que représente l'élargissement de leur assiette fiscale. Des mesures temporaires pourraient limiter ou atténuer les pires effets, mais sauf peut-être dans le cas des revenus qu'une province tire des ressources naturelles au cours d'une période donnée, ces mesures vont à l'encontre de l'objectif visé.

M. Scott Brison: À moins, bien entendu, que l'un des buts de la péréquation soit d'assurer l'égalité des chances et les mêmes niveaux d'imposition et de services. Le but devrait être de permettre d'exploiter les possibilités sans la péréquation. La péréquation est un instrument permettant d'atteindre ce but et si ces nouvelles sources de revenus ne sont pas étalées sur une certaine période, cela risque d'empêcher des provinces d'atteindre elles-mêmes une situation égale sur le plan des impôts et des services.

Par conséquent, la péréquation peut aller à l'encontre de son objectif si nous n'étalons pas certains de ces revenus. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Finn Poschmann: Oui, d'après ce que je peux voir, votre analyse est assez juste. C'est l'un des sous-produits regrettables du programme.

M. Scott Brison: Peut-être pourrions-nous dire que c'est une réponse rationnelle à un système irrationnel.

Pourrait-on créer des nouvelles catégories? Je suppose qu'elles seraient traitées de la même façon. Je comprends vos préoccupations, mais êtes-vous d'accord pour dire que ce serait peut-être un moyen, même limité, de remédier aux dispositions qui dissuadent les provinces de se lancer dans des activités économiques qui les rendraient plus viables?

M. Finn Poschmann: Cela pose un autre problème, car vous supposez que vous pouvez établir que pour telle province ou tel secteur d'activité ce sera la solution la plus efficace au lieu de recourir à l'impôt associé à l'assiette fiscale de certaines autres provinces. À quoi vous fieriez-vous pour choisir une source de revenus dans une province donnée au cours d'une période donnée? En tant que décideurs, rien ne nous permet de croire que nous ne commettrons pas d'erreurs en disant que c'est là qu'il faut agir cette année.

M. Scott Brison: Je vois. Cela vient-il du professeur Hobson, de l'Université Acadia? Pourriez-vous me résumer ce qu'il propose?

M. Dan Usher: Me permettez-vous d'intervenir?

M. Scott Brison: Certainement.

M. Dan Usher: J'ai deux commentaires à faire au sujet de la question précédente.

Premièrement, le problème vient en partie de la distinction entre l'impôt et les gains. Dans le cas d'une entreprise privée ordinaire, le gouvernement perçoit une partie des revenus sous forme d'impôts tandis que la majeure partie des gains restent entre les mains de l'entreprise, auquel cas la péréquation n'a pas trop d'effet dissuasif. C'est quand l'on intègre les revenus de toute une industrie dans les revenus de la province que cela pose le problème dont vous parlez.

La deuxième chose que je voudrais souligner est qu'il ne sera pas vraiment possible de résoudre ce problème tant que la péréquation se basera sur les revenus réels des provinces, comme s'il s'agissait des différentes sources de revenus d'un particulier, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Selon moi, il serait nettement préférable d'opter directement pour une formule macro, de prendre le revenu provincial national comme base de péréquation, ce qui éliminerait du même coup le problème dont vous parlez. Si vous essayez la méthode que vous suggérez—et voilà pourquoi j'ai hoché la tête—tout le processus devient de plus en plus compliqué et vous ne savez jamais où vous en êtes. Si vous voulez simplifier les choses, c'est la formule macro la solution.

• 1700

La proposition de Paul Hobson consiste à faire une péréquation vers le haut, mais pas vers le bas; autrement dit, il s'agit de donner aux provinces pauvres suffisamment d'argent pour que leur revenu par habitant corresponde à ce que le revenu national moyen serait en l'absence des paiements de péréquation. Cela n'égalise toujours pas les revenus par habitant dans l'ensemble du pays étant donné que les autres provinces qui n'obtiennent pas de paiements de péréquation ont, pour commencer, un revenu supérieur à la moyenne et qu'elles le garderont.

M. Paul Hobson—et d'autres propositions de l'Institut C. D. Howe sont dans la même veine—voudrait que la totalité des revenus des provinces aillent dans la même caisse et soit répartie entre l'ensemble des provinces, par habitant. Vous prenez tous les revenus provinciaux et vous les redistribuez par habitant afin que le revenu per capita soit vraiment le même dans toutes les provinces.

En pratique, il faudrait que le gouvernement fédéral impose les provinces dont le revenu est supérieur à la moyenne et donne cet argent aux provinces dont le revenu est inférieur à la moyenne. Il s'agit donc de prendre et de donner alors qu'avec la formule de péréquation actuelle, vous donnez uniquement. L'argent n'est pas enlevé directement aux provinces. Il est enlevé aux particuliers au moyen de l'impôt sur le revenu fédéral. Par conséquent, au lieu d'imposer tous les Canadiens pour payer les provinces bénéficiaires, les provinces riches seraient imposées au profit des provinces pauvres. C'est ce que Paul Hobson préconise.

Je dois dire que cela correspondrait bien à l'esprit du paragraphe 36(2), même si je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée. Mais c'est le programme. Je doute également que ce soit conforme à la Constitution canadienne. Cela me paraît inconstitutionnel. Mais peut-être que non. C'est peut-être acceptable. C'est aux tribunaux d'en décider.

Suis-je suffisamment clair?

M. Scott Brison: Oui.

M. Dan Usher: Distribuer l'argent par habitant. Voilà à quoi cela se résume.

M. Scott Brison: Merci beaucoup. Vous reconnaissez que la difficulté, pour nous, est de trouver une solution efficace pour un système sur lequel nous sommes d'accord en principe, mais qui pose de sérieux problèmes. En tant que législateurs, nous devons essayer d'y parvenir sans compliquer davantage les choses. Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je voudrais maintenant donner la parole au professeur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Vous venez de faire de moi un professeur.

Pour commencer, je dirais qu'il ne fait aucun doute, dans l'esprit de qui que ce soit, en tout cas dans l'esprit des députés, que le programme de péréquation est une oeuvre inachevée. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi que nous n'aurons plus jamais l'occasion d'examiner au Parlement ou ailleurs. Le vérificateur général a publié, en 1997, un rapport qui a joué un rôle dans les négociations fédérales-provinciales. Nous nous dirigeons vers ce renouvellement et, personnellement, je ne vois pas de raison pour que le Parlement ne participe pas davantage à ces discussions au cours de la période de cinq ans dont nous disposons d'ici le prochain renouvellement.

J'ai une question à poser à M. Poschmann. Quand nous parlons de la réglementation par opposition à la législation, je crois que le gouvernement fédéral a fait clairement connaître ses intentions dans le projet de loi quant aux objectifs de la péréquation et des changements proposés.

Vous mentionnez que tout cela va se produire dans le cadre de la réglementation. Dans quelle mesure faudrait-il le faire dans le cadre de la loi? Dites-vous qu'il faudrait inclure tous les changements dans la loi et rien dans les règlements? Les règlements font quand même l'objet d'un examen, ils sont publics afin que les parlementaires et les particuliers puissent dire ce qu'ils en pensent. Ils ne sont pas concoctés à huis clos de telle façon que personne ne peut les voir ou se rendre compte des effets qu'ils produiront.

• 1705

C'est ce que vous avez dit et je me demande pourquoi vous avez déclaré que tous ces changements devraient être intégrés dans la loi et qu'il ne devrait pas y avoir de règlements. Voilà ma question.

Vous avez dit aussi tout à l'heure que vous ne saviez pas exactement si les Canadiens étaient pour la péréquation. Et vous vous demandiez également si, après avoir vu le tableau que vous avez présenté au comité et constaté combien la péréquation pourrait leur coûter, les Canadiens et particulièrement les Ontariens seraient pour. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous. J'espère en tout cas que vous pourrez nous en dire plus.

Si vous dites aux Canadiens que la péréquation vise à assurer un niveau de service comparable dans les provinces quel que soit leur niveau de prospérité, sans qu'elles aient à exiger des impôts excessifs pour financer ces services de façon à ce qu'un Ontario qui déménage dans une province pauvre n'ait pas à assumer un fardeau fiscal trop lourd... Les sondages montrent que les Canadiens sont pour la péréquation. Je me demande si vous pensez qu'en voyant votre tableau, les Canadiens, et surtout les Ontariens, ne voudront pas appuyer la péréquation en tant que membres de la fédération, même si c'est un programme qui en fait partie intégrante et qui est enchâssé dans la Constitution.

M. Finn Poschmann: Monsieur le président, ces deux questions reflètent selon moi la nécessité de bien définir les choses et je vais y répondre dans l'ordre.

Pour ce qui est de la réglementation, c'est une bonne question. Il s'agit de voir ce qu'il faudrait inclure dans le projet de loi et ce qu'il faudrait confier à un processus un peu plus complexe, celui de l'élaboration et de la promulgation des règlements. Je dirais qu'il faudrait inclure dans la loi ce qu'il est raisonnablement possible d'y intégrer. Et je n'ai pas choisi mes exemples à la légère. L'examen du programme et son résultat y sont étroitement liés.

Étant donné que le programme est réexaminé tous les cinq ans, nous devrions pouvoir décider si les frais d'utilisation devraient être inclus dans la péréquation et dans quelle mesure. Il ne serait pas extrêmement difficile ou déraisonnable de d'inclure cela dans la loi au lieu de procéder par règlement. Il s'agit donc de bien l'établir.

Si nous adoptions des mécanismes plus simples tels que la formule macro qui plaît tellement à certains d'entre nous, une loi d'environ une page de longueur et des règlements d'à peu près une demi-page suffiraient. Cela nous donnerait un bon aperçu. Mais je tiens à souligner que la transparence des lois et des règlements et la mesure dans laquelle les Canadiens et les parlementaires comprennent leur intention et leurs effets dépendent de la clarté et de la simplicité avec laquelle ils sont rédigés. Nous pourrions donc faire beaucoup mieux sur ce plan-là.

Quant à l'appui du public au principe de la péréquation, s'il comprend un peu le programme, je précise qu'il est dit dans la Constitution, au paragraphe 36(2), je crois, que le Parlement et les provinces doivent fournir des niveaux de service raisonnablement comparables avec un niveau d'imposition raisonnablement comparable. Bien entendu, ce ne sont que des mots. N'allons pas croire que ce serait facile à prouver étant donné qu'il faudrait établir avec suffisamment de certitude ce que nous entendons par «raisonnablement comparable», à un taux d'imposition raisonnablement comparable et un niveau de services raisonnablement comparable.

• 1710

Je suis donc d'accord pour dire que, si vous demandez aux Ontariens s'ils sont pour la péréquation, ils répondront qu'ils en approuvent le principe dans une large mesure. La question est de savoir s'ils l'appuient à ce point et dans la mesure où la péréquation est maintenant assurée. J'en doute. Je ne suis pas un spécialiste des sondages et je n'ai pas de preuves à l'appui de mes dires, mais à première vue, cela me semble assez improbable.

Si vous demandez aux Ontariens ou aux Terre-Neuviens s'ils inventeraient un programme ressemblant à celui-ci et de la même envergure au cas où il faudrait recommencer à zéro, je doute également du résultat.

M. Tony Valeri: D'accord.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, Tony.

Professeur Usher, vous dites que vous préféreriez un système plus simple. Ce serait l'idéal, mais l'un des avantages que je vois au système actuel, est qu'il mesure également la capacité d'une province à pouvoir générer ses propres revenus et financer elle- même un tas de programmes. Si nous adoptons un système fondé sur le PIB, quel que soit le pourcentage que vous lui attribuerez, serait- il quand même possible d'atteindre cet objectif et, dans l'affirmative, comment?

M. Dan Usher: Je ne vois pas ce qui l'empêcherait. Les impôts que lèvent actuellement les provinces, quelle que soit leur assiette, sont totalement arbitraires. Ils peuvent être augmentés ou abaissés. Un impôt n'est pas comme mon revenu qui correspond au travail que je fais. Il suffit donc de modifier un peu l'assiette de l'impôt.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous dites qu'une province dont l'activité économique ralentit, par exemple, se verra forcée d'augmenter ses impôts.

M. Dan Usher: Pas nécessairement, car n'oubliez pas que si l'on se base sur le produit intérieur brut de la province, par exemple, les provinces les plus pauvres continueront à toucher des paiements de péréquation. Le problème ne devrait pas être beaucoup plus grave qu'il ne l'est actuellement. Avec un PIB plus petit, Terre-Neuve aura quand même une assiette fiscale théorique plus petite, par habitant, que la Colombie-Britannique. Elle continuera à toucher des paiements de péréquation, ce qui continuera à combler la différence dans l'assiette de l'impôt, exactement comme c'est le cas maintenant. Je ne vois donc pas là un sérieux problème.

Cela ne devrait poser aucun problème aux provinces. Une formule macro ne sera pas pire que la formule actuelle.

M. Finn Poschmann: Puis-je ajouter quelque chose?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, allez-y.

M. Finn Poschmann: J'ai examiné certains de ces chiffres et établi des contraintes, par exemple, le fait qu'avec une formule macro il faudrait s'efforcer au maximum d'accorder le même soutien à chaque province de façon à réduire le plus possible les variations d'une province à l'autre, par rapport aux paiements actuels.

C'est un exercice purement mathématique qui consiste à établir un PIB cible par habitant et à choisir une valeur pour égaliser les revenus en fonction de cet objectif. Si vous prenez comme indicateur le PIB par habitant, vous choisissez un nombre de 19 p. 100 ou 20 p. 100, par exemple. Autrement dit, vous comblez 19 p. 100 de la différence entre le PIB par habitant provincial et le PIB par habitant moyen à l'échelle nationale. Si vous prenez plutôt comme mesure le revenu des particuliers, le chiffre que vous choisiriez se rapprocherait davantage de 32 p. 100. Vous diriez que les paiements qui reviendraient à la province selon ce mécanisme équivaudraient à 32 p. 100 de l'écart entre le revenu par habitant et le revenu par habitant à l'échelle nationale, multiplié par le nombre d'habitants de la province. Voilà comment vous calculeriez les paiements auxquels cette dernière a droit. Selon moi, ces chiffres pourraient se rapprocher énormément des chiffres actuels.

• 1715

Cela montre qu'il existe des moyens de le faire, comme le dit M. Usher. En fait, il vous suffit de décider du résultat que vous voulez atteindre et de trouver les paramètres pour y parvenir.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien, merci.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Gerry Ritz: J'ai une brève question.

La péréquation peut-elle influer sur la mobilité de la main- d'oeuvre. N'est-ce pas une incitation fiscale à mettre en valeur le pétrole lourd en Saskatchewan, une province pauvre, plutôt qu'en Alberta, une province riche?

M. Finn Poschmann: C'est une bonne question. Je suppose que cela influe moins sur les décisions individuelles que sur les choix des gouvernements provinciaux en ce qui concerne les taux d'imposition.

Autrement dit, supposons qu'un gouvernement provincial décide d'abaisser le taux de son impôt sur le revenu dans l'espoir d'attirer des travailleurs d'autres provinces ou peut-être parce qu'il a un marché du travail serré et qu'il a besoin de plus de main-d'oeuvre. L'abaissement du taux d'imposition provincial pourrait être l'une des mesures à envisager. Si un nombre suffisant de travailleurs vient s'établir dans la province, vos recettes fiscales totales pourraient être les mêmes, mais si les gens que vous attirez ont un revenu supérieur à celui des résidents actuels, vos paiements de péréquation diminueront étant donné que votre revenu par habitant aura augmenté. Par conséquent, en ce qui concerne la péréquation, comme nous l'avons vu, à plusieurs égards, elle empêche les provinces d'adopter des politiques qui favoriseront la mobilité de la main-d'oeuvre... si vous pouvez suivre cette suite d'événements assez compliquée.

M. Dan Usher: Votre question a fait couler beaucoup d'encre. On a laissé entendre qu'en l'absence de paiements de péréquation, il y aurait trop de gens dans les provinces riches et pas assez dans les provinces pauvres. Mais plus vous y regardez de près, plus vous constatez que c'est faux étant donné que les paiements de péréquation ont tendance à garder les gens dans les provinces pauvres.

Il y a deux raisons pour lesquelles il y a sans doute actuellement trop de gens dans les provinces pauvres et pas assez dans les provinces riches. Premièrement, c'est parce que d'autres politiques fédérales tendent à favoriser les provinces pauvres et empêchent probablement les gens de quitter ces provinces pour se rendre dans les provinces riches où se trouvent les débouchés économiques. Deuxièmement, c'est simplement à cause de l'inertie des gens. Si la bonne chose à faire est de les amener graduellement à déménager dans les provinces où se trouvent les emplois, et s'ils refusent de le faire, ils seront sans doute trop nombreux dans les provinces pauvres.

Les paiements de péréquation ont tendance à exacerber ce phénomène. Ils tendent à maintenir les gens dans les provinces où leur contribution à l'économie nationale est faible et à les garder éloignés des provinces où leur contribution à l'économie nationale serait élevée. C'est donc un point de vue distinct de celui de Poschmann, mais qui ne le contredit aucunement. Les deux points de vue se rejoignent.

Dans l'ensemble, la péréquation a des effets pervers sur la mobilité. Elle maintient les Canadiens dans les provinces pauvres où ils ne devraient pas être.

M. Gerry Ritz: Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci messieurs de votre participation. Je me rends compte que, quelle que soit la solution, les discussions se poursuivent et, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, nous pourrions sans doute examiner indéfiniment les différentes analyses. Je vous invite à continuer car je crois que nous pouvons apporter des changements en cours de route.

Je voudrais vous remercier de vos suggestions, surtout celles que vous avez formulées par écrit. Elles ne se concrétiseront peut- être pas cette fois-ci à cause de la limite de temps étant donné que la loi expire à la fin du mois et que nous devons adopter la nouvelle, mais j'espère qu'elles alimenteront le débat pour la prochaine fois.

• 1720

Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier et je vous souhaite un bon voyage de retour.

La séance est levée.