CIMM Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 34^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude des arriérés et délais de traitement des demandes.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de notre premier groupe. Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité et de se joindre à nous aujourd'hui.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Leblanc, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

    Nous accueillons également Irena Sompaseuth, gestionnaire des services d'établissement, de LUSO Community Services.

    Notre troisième témoin aujourd'hui est l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, représentée par sa présidente, Stéphanie Valois, et Krishna Gagné, avocate et vice-présidente aux affaires économiques.

    Encore une fois, bienvenue. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.

    Oui, madame la greffière.

    M. Brunelle‑Duceppe a levé la main dans la salle.

    Je vais essayer d'être très bref, madame la présidente.

    J'ai deux choses à dire. J'aimerais d'abord m'assurer que les témoins ont fait le test de son relativement à leur équipement au préalable, comme le prévoit la motion de régie interne du Comité.

    Cela a-t-il été fait?

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, la greffière m'a dit que cela avait été fait.

    C'est fantastique, nous travaillons bien.

    Je ne veux pas faire perdre trop de temps à nos témoins, mais je veux rapidement déposer une motion, que tous les membres du Comité ont déjà reçue.

    La motion est ainsi rédigée:

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    M. Brunelle‑Duceppe a présenté une motion.

    Avant de continuer, je tiens à informer tous les membres que nous avons prévu une réunion du sous-comité pour le mardi 18 octobre. Pour la gouverne de tous, lorsque nous siégeons en sous-comité, nous pouvons décider d'une date pour entreprendre telle ou telle étude.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'appuie l'objet de la motion. Cependant, j'aimerais apporter l'amendement suivant à la motion. J'aimerais remplacer les cinq rencontres par trois rencontres, puis ajouter une clause, qui est la clause habituelle, pour dire que le Comité fasse rapport de ses observations à la Chambre et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale. J'aimerais vraiment entendre la réponse du gouvernement.

    Madame la présidente, je vais demander à mon personnel d'envoyer l'amendement à la greffière pour qu'elle le distribue.

    Pour que les choses soient bien claires pour la greffière, les changements signifient que nous allons remplacer le mot « cinq » par le mot « trois ». La motion se lirait comme suit: « le Comité alloue un maximum de trois rencontres pour entendre des témoins », nous supprimons le « et », nous gardons « que » et nous ajoutons les mots « le Comité ». Nous supprimons « il », et cela donne « que le Comité fasse rapport de ses observations à la Chambre », puis nous ajoutons les mots « et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale ».

    Merci, madame Kwan.

    Mme Kwan a proposé un amendement. Nous sommes donc saisis d'un amendement.

    Je tiens à présenter mes excuses à tous les témoins pour ce retard dans l'audition de leur déclaration préliminaire. Un député a proposé une motion, puis un autre député a proposé un amendement. Nous devons régler ces questions avant de passer à votre déclaration préliminaire, alors je vous demanderais de patienter un peu plus longtemps. Merci.

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Je suis désolée, madame la présidente, mais pourrais‑je avoir une précision? Mme Kwan a‑t‑elle dit « un maximum de trois » ou « un minimum de trois »? Je n'ai pas bien compris. Je veux m'assurer du libellé qu'elle propose.

     Merci, madame Lalonde.

    Madame Kwan, pourriez-vous s'il vous plaît clarifier la question de Mme Lalonde?

    Bien sûr. Ce devrait être « au maximum trois ». Je ne sais pas si je me suis mal exprimée ou non. Si c'est le cas, veuillez m'excuser.

    L'amendement dit « au maximum trois ».

    C'est parfait.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires portant sur l'amendement proposé par Mme Kwan?

     D'accord, nous pouvons mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous avons la motion de M. Brunelle‑Duceppe modifiée par Mme Kwan.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Lorsque nous aurons terminé l'étude de cette motion, j'en aurai une autre à proposer.

    D'accord. Merci, madame Kwan.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur la motion modifiée?

    (La motion modifiée est adoptée.)

    La présidente: Merci.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais proposer la motion suivante:

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Je tiens à remercier chaleureusement la députée, Mme Kwan, de l'avis de motion qu'elle présente. Mais comme des témoins attendent que nous les entendions et que nous poursuivions l'excellent travail que nous faisons, je propose l'ajournement du débat.

    C'est un message clair.

    Merci.

    Nous avons une motion d'ajournement du débat.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Nous sommes saisis de la motion de Mme Kwan.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Premièrement, j'aimerais vraiment présenter mes excuses à tous les témoins qui sont ici. Nous croyons que c'est très important d'entendre leurs présentations et leurs commentaires. Ils sont ici parce que nous croyons que notre Parlement doit bien fonctionner. Les témoins sont ici et ils nous ont écoutés.

    Je dois malheureusement proposer un amendement à la motion de ma collègue, et j'aimerais que nous puissions en débattre maintenant.

    Encore une fois, chers témoins, veuillez nous excuser, mais nous devons nous pencher sur ce détail technique.

     Au sujet de l'amendement que j'aimerais proposer... Nous sommes au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, et il y a eu un comité spécial. Ce comité spécial, si j'ai bien compris, a siégé pendant plus de six mois, et bon nombre des membres actuels de notre comité faisaient partie de ce comité spécial.

    Quand on pense à l'Afghanistan, aux circonstances et aux initiatives dont on a parlé, c'est déchirant. Nous sommes tous, collectivement, extrêmement sensibles à cette question. Des mesures ont été mises en place pas plus tard qu'hier. Le gouvernement a déposé sa réponse au rapport du Comité spécial sur l'Afghanistan, intitulé Honorer l'héritage du Canada en Afghanistan. J'espère que nous aurons le temps de le lire au cours de la semaine prochaine, lorsque nous serons dans nos circonscriptions, et que nous aurons la chance de voir la réponse du gouvernement.

     D'ailleurs, ce que je voudrais proposer, peut-être sous forme d'amendement — et j'espère que mes collègues l'appuieront —, c'est de dire, après « à la suite du dépôt du rapport », « que le Comité invite le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et le ministre de la Justice, pendant une heure chacun ».

    Donnez-moi un instant, madame la présidente. Je consulte mes notes. Je veux simplement m'assurer de le dire correctement pour nos analystes. Voici ce que cela donnerait: « Que le Comité invite le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et le ministre de la Justice, ainsi que leurs représentants, pendant une heure pour chaque ministère, à faire le point sur les 37 recommandations ». Le reste serait inchangé.

     J'aimerais retirer de la liste certains de ces ministres. Comme nous nous occupons d'immigration, nous devrions faire venir IRCC. Je sais que mes collègues, qui ont en quelque sorte proposé leur propre amendement, tiennent à ce que le ministre de la Justice comparaisse.

    J'aimerais proposer ces amendements favorables.

    Pouvez-vous nous fournir cela dans les deux langues officielles?

    Je vais certainement le faire. Nous pouvons suspendre la séance, et ce sera envoyé à la greffière.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    En ce qui concerne l'amendement proposé, je ne l'appuie pas. Je pense qu'il faut faire venir tous les ministres mentionnés dans ma motion initiale. C'est censé être une réponse pangouvernementale à la situation en Afghanistan. Compte tenu de l'importance et de la gravité de la situation, je pense que ce n'est pas trop demander que de faire venir les ministres pendant une heure et les fonctionnaires pendant une heure.

    Monsieur Sidhu, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Si je me souviens bien, de nombreux ministres ont comparu devant le comité spécial. Je sais que des progrès ont été réalisés en Afghanistan. Tout récemment, nous avons accueilli plus de 20 000 personnes. Nous avons atteint la cible de 20 000. Il y a de nouveaux vols chaque semaine environ. Je pense que des progrès ont été réalisés. Nous avons déjà entendu des ministres à ce sujet.

    Nous avons un sous-comité la semaine prochaine, je crois que c'est mardi. Par respect pour les témoins, qui ont pris le temps, malgré leur horaire chargé, de se joindre à nous aujourd'hui, je demande que cette discussion ait lieu au sous-comité, afin que nous puissions entendre nos témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Nous devons respecter leur temps. Nous voulons les entendre. Nous les avons invités ici. Je crois important que nous les entendions aujourd'hui.

    Merci, monsieur Sidhu.

    Est‑ce que tous les membres ont pu obtenir l'amendement? Ils veulent l'amendement dans les deux langues officielles.

    Monsieur El‑Khoury, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais demander à ma collègue pourquoi elle est si pressée. Nous avons fait un travail extraordinaire en Afghanistan, depuis plusieurs mois. Il y a un rapport. Pourquoi n'attendons-nous pas de voir le rapport — de le comprendre, de l'analyser? Ensuite, nous pourrons aller plus loin et donner notre avis quant à savoir s'il est approprié d'inviter ces ministres ou non. La réception et la lecture du rapport sont essentielles pour nous en tant que comité.

     Je pense que Mme Lalonde va envoyer son amendement à la greffière dans les deux langues officielles. Nous allons suspendre la séance pendant trois ou quatre minutes pour que tous les membres puissent l'obtenir dans les deux langues officielles.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, allez‑y.

    Avant que la séance soit suspendue, j'aimerais moi aussi présenter mes excuses aux témoins, qui doivent composer avec cette situation.

    Nous pourrions accélérer le processus si tout le monde acceptait de passer au vote maintenant. Nous connaissons la position de tout le monde, et elle ne sera pas différente mardi prochain. Chaque parti politique aura exactement la même.

    Je propose donc que nous passions sans tarder l'amendement au vote lorsque nous l'aurons reçu dans les deux langues officielles. Dans le cas de la première motion, cela nous a pris cinq minutes. Nous pourrions faire cela rapidement et les témoins pourraient participer au Comité, comme il se doit. Nous devrions donc voter sans attendre.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Hallan, allez‑y.

    Je suis d'accord avec mon ami M. Brunelle‑Duceppe. À mon avis, nous devrions simplement mettre cette motion aux voix, ainsi que la motion proposée par Mme Kwan. Je pense que tout le monde a bien compris sa position.

    Monsieur Sidhu, allez‑y.

    Madame la présidente, je propose que nous suspendions la séance pendant quelques minutes en attendant le texte écrit.

    D'accord, nous allons permettre à tous les membres du Comité d'en prendre connaissance dans les deux langues officielles. Madame Lalonde, veuillez l'envoyer à la greffière.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour que nous ayons l'amendement dans les deux langues officielles.

    Je tiens à m'excuser auprès de tous les témoins pour le retard. Nous allons essayer de reprendre dès que possible.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons nos travaux.

    J'espère que tous les députés ont reçu l'amendement de Mme Lalonde, dans les deux langues officielles.

    Nous sommes saisis d'un amendement proposé par Mme Lalonde. Y a‑t‑il débat? Un député aimerait‑il parler de l'amendement?

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par Mme Lalonde.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Madame Lalonde, allez‑y.

    Madame la présidente, merci beaucoup.

    Je n’ai peut-être pas très bien compris le sentiment exprimé par mes collègues. Nous pourrions peut-être proposer un amendement assez semblable à celui que ma collègue a reçu. Cependant, au lieu d’une heure, et je pense que c'est acceptable, nous aurions dû nous en tenir à ce que ma collègue, Mme Kwan, voulait avoir, c’est-à-dire deux heures.

    L’amendement en question serait que nous invitions le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et le ministre de la Justice pendant deux heures, au lieu d'une heure comme je l’ai proposé.

    Deux heures seront allouées pour chaque ministère.

    Oui, madame la présidente.

    D’accord, merci.

    Pourriez-vous répéter votre amendement afin que tout le monde puisse l’avoir?

    Certainement.

    Je vais le lire en français:

    Merci, madame Lalonde.

    Nous sommes saisis d’un amendement proposé par Mme Lalonde.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais répondre très rapidement.

    Je suis contre cet amendement. Ce que le gouvernement essaie de faire, c’est de réduire le nombre de ministres qui comparaîtront devant le Comité ou la durée de la comparution des fonctionnaires devant le Comité.

    Compte tenu de la gravité de la situation, où les Afghans et les membres de leur famille qui ont servi notre pays sont pourchassés par les talibans en ce moment même, et où certains d’entre eux ont déjà disparu, nous pouvons certainement trouver quelques heures, dans ce comité, pour entendre la réponse que le gouvernement vient seulement de déposer hier.

    J’ai lu sa réponse. Je pense que les familles qui ont servi notre pays méritent que le Comité tienne ces audiences, et nous devons obtenir des réponses aux recommandations que le Comité spécial sur l’Afghanistan a déposées. Le gouvernement a dit qu’il avait adopté une approche pangouvernementale. Pas plus tard qu’aujourd’hui, pendant la période des questions, le ministre a dit qu’il faisait tout en son pouvoir. Donc, les ministres ne devraient avoir aucun problème à venir devant le Comité pour parler de cette question importante.

    Franchement, tous ces amendements visent à retarder l’adoption de ma motion et à gaspiller le temps dont disposent les témoins pour présenter leur point de vue sur l’étude en cours. Je suis contre cet amendement.

    Merci, madame Kwan.

    Monsieur Sidhu, c'est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    Je conviens que c’est un sujet important. Cela ne fait aucun doute. Je pense que la situation en Afghanistan est au sommet de nos priorités.

    Ce que propose la députée d’en face représente, je crois, près de huit heures ou six heures de séance. Nous disons qu’il faut être raisonnable. Oui, nous ne voyons pas d’inconvénient à ce que des ministres viennent nous parler de cette question. Nous n’avons pas d’objection à cela, mais soyons raisonnables, parce qu’il y a beaucoup d’autres sujets liés à l’immigration dont les députés veulent aussi discuter.

    Je pense que l’amendement proposé par ma collègue est raisonnable.

    Encore une fois, nous ne disons pas — et je tiens à le souligner — que ce n'est pas une priorité. C’est une priorité absolue pour notre gouvernement, et c’est pourquoi nous continuons de travailler sur ce dossier, mais je pense qu’il est également important que nous soyons raisonnables à l’égard de certaines des autres questions d’immigration, et c’est pourquoi nous avons des témoins pour parler de certains des autres enjeux.

    Y a‑t‑il d’autres commentaires?

    Des mains sont levées dans la salle, madame la présidente. Ce sont celles de M. Brunelle-Duceppe, M. Hallan et Mme Lalonde.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Chers témoins, je suis vraiment désolé. Nous aurions pu régler cela en deux minutes, mais il y a des gens qui veulent étirer cela.

    Je vais essayer de nous faire économiser du temps.

    D'après moi, le dernier amendement que nous avons reçu est trop semblable au précédent, qui a été rejeté. Je pense donc qu'il n'est même pas recevable. Nous pourrions passer au vote immédiatement, puisque cela nous ferait économiser du temps et les témoins pourraient participer à la réunion.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Hallan, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Certaines choses ont été mises en lumière après la publication du rapport du comité sur l’Afghanistan, alors je pense que la motion de Mme Kwan est très concise et très claire. Nous devons continuer de défendre ceux qui sont persécutés, car bon nombre d’entre eux ont été exemptés et continuent d’être pourchassés.

    Au lieu d'atermoyer et de présenter des motions très semblables les unes aux autres simplement pour retarder les choses, passons à la motion de Mme Kwan et respectons les témoins qui sont ici.

    Merci, monsieur Hallan.

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Avec tout le respect que je dois à mes collègues, c’est la raison pour laquelle j’ai d’abord pensé à nos témoins quand nous avons commencé.

    Les témoins ont pris le temps de venir témoigner devant le Comité.

    Nous tenons une discussion pour parler des priorités du Comité. Or ce que ma collègue propose va prendre énormément de temps.

    Je dois dire que je suis un peu surprise. Nous avons mené une étude sur le taux d'acceptation des étudiants étrangers et nous nous penchons maintenant sur un rapport relatif aux délais de traitement.

    Après en avoir discuté, le Comité a décidé de continuer à faire avancer les motions, afin que l'on poursuive la rédaction des rapports au cours des prochains mois, par exemple celui sur les aidants naturels. Plus tôt, nous avons aussi discuté de la motion présentée par mon collègue M. Brunelle-Duceppe.

    Je ne pense pas que mes collègues réalisent que ce que notre chère collègue demande va prendre beaucoup de temps. Nous étudions cela depuis six mois. Jamais je ne dirai que la situation en Afghanistan n'est pas critique et que nous ne devons pas continuer à faire tous les efforts possibles pour apporter notre aide.

    Or je crois que le Comité veut essayer d'aider le gouvernement à comprendre les autres questions qui lui tiennent à cœur.

    Selon moi, l'amendement proposé est très léger et il vise à permettre à la motion de ma collègue Mme Kwan d'aller de l'avant. Il nous permet aussi d'entreprendre d'autres études au cours de la présente session et de la prochaine.

     Je suis donc un peu surprise du déroulement de la situation, parce que j'ai fait cette proposition avec candeur et transparence. Mon but, c'était de souligner que beaucoup de problèmes concernent l'immigration et qu'ils sont tous importants. Il est vrai qu'il importe de parler de l'Afghanistan, mais il est important de parler de tous les pays.

    Je ne voulais offusquer personne, j'essayais seulement de faire comprendre à tout le monde que le Comité a déjà beaucoup d'études et de rapports en vue et que le fait d'inviter tous ces gens pourrait ralentir ses travaux. Cela fait déjà six mois que nous étudions cela et des ministres sont venus témoigner devant le Comité. Je ne dis pas que la réponse est bien ou qu'elle ne l'est pas. Ce que je dis, c'est que le Comité pourrait ne recevoir que deux ministres, pendant une heure chacun. Cela nous permettrait de continuer notre travail. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement.

     Merci, madame Lalonde.

    Y a‑t‑il d’autres interventions?

    Puisqu’il n’y en a pas, nous allons voter sur l’amendement que Mme Lalonde a proposé.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous sommes saisis de la motion de Mme Kwan. Y a‑t‑il débat sur la motion?

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Encore une fois, je tiens à répéter à mes collègues que cette motion est très importante, mais que le nombre d'heures, sur lequel le Comité n'est peut-être pas d'accord, pourrait avoir une incidence sur d’autres études très importantes que nous aimerions faire avancer. Comme je l’ai dit, je ne conteste pas le bien-fondé, l’importance de cette motion; j’essaie simplement d’être pratique et pragmatique.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sidhu, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Pour revenir à ce que ma collègue a dit au sujet de l’importance du fait que les témoins ont pris le temps de venir ici, nous savions tous que des témoins seraient présents à cette réunion. Nous savons également que mardi, nous aurons une discussion en sous-comité sur tout ce dont les membres voudront parler.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous gaspillons le temps des témoins, alors qu’il s’agit d’une motion si importante. Je pense que nous devons en discuter. Nous devons l’examiner de plus près.

    Plus de 21 000 Afghans sont maintenant arrivés au Canada. Nous faisons des progrès, mais je crois que c’est important. C’est une priorité d’en parler, mais j'estime que ce n’est pas le bon moment pour le faire. Nous devons en être conscients. Nous connaissions tous le calendrier. Nous savions tous que des témoins allaient comparaître aujourd’hui, mais pour une raison ou une autre, certains membres du Comité ont décidé de présenter une motion aujourd’hui, même s’ils savaient que nous pourrions en parler mardi.

    Si vous dites que nous pouvons l'examiner rapidement, ce n’est pas la solution. Ce n’est pas réaliste. Nous savons tous qu’il y a beaucoup d’autres discussions, beaucoup d’autres études à faire. Il y a de nombreux points différents en matière d’immigration dont nous devons discuter avec de nombreux témoins différents, au sujet de nombreuses motions différentes. Mais je ne pense pas qu’il soit sincère de proposer cette motion simplement parce que vous saviez que des témoins allaient comparaître aujourd’hui. Je pense que nous devons attendre à mardi pour poursuivre cette discussion.

    Nous avons M. Brunelle-Duceppe, puis M. Ali.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, allez‑y.

    Cela me fait un peu rire que les libéraux nous mettent cela sur le dos. Nous savons déjà comment tout le monde va voter. Nous allons voter de la même façon mardi.

    Chers témoins, je suis vraiment désolé. Je pense que vous avez remarqué qu'un parti est en train de vous voler tout votre temps, alors qu'il sait très bien comment cela va se terminer.

    Je voulais juste remettre les pendules à l'heure. C'est bien de jouer le jeu de l'offusqué, mais, au bout du compte, nous savons comment nous allons voter. Personnellement, j'arrêterais la discussion, je passerais au vote et je laisserais les témoins parler.

    Je vous remercie.

    Nous avons M. Ali, puis M. El‑Khoury.

    Monsieur Ali, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d’accord avec M. Sidhu. Nous savions tous que nous allions entendre des témoins et cette réunion était prévue. Je pense que nous aurions pu présenter ces motions après avoir entendu les témoins.

    Je suis désolé pour nos témoins, et je leur présente mes excuses. Je sais que leur temps est important. Ils ont pris le temps de se joindre à cette réunion, et nous nous sommes retrouvés dans cette situation.

    Je suggère à tous mes collègues d’écouter d’abord les témoins, puis nous pourrons passer aux motions. J’espère que mes collègues tiendront compte de ma demande.

    Merci beaucoup.

    Monsieur El‑Khoury, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne me sens pas à l’aise lorsque nous avons des témoins qui acceptent de venir ici afin d'aider le Comité et d'y participer utilement pour la poursuite de notre étude. Je ne crois pas que la présentation de cette motion en présence des témoins était la bonne chose à faire.

    Je suggère d’ajourner le débat sur la motion par respect pour nos témoins. Écoutons-les.

    Merci.

     Nous avons une motion d’ajournement du débat.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La présidente: La motion d’ajournement du débat est rejetée.

    Nous sommes saisis de la motion de Mme Kwan.

    Madame Kwan, avez-vous apporté des modifications à votre motion?

    Je n’ai apporté aucune modification à ma motion. J’ai lu la motion telle qu'elle doit être.

    Nous sommes saisis de la motion de Mme Kwan.

    Voulez-vous débattre de la motion?

    Monsieur Ali, allez‑y.

    Madame la présidente, pouvons-nous relire la motion, s’il vous plaît, pour clarifier les choses?

    Merci.

    Madame Kwan, pouvez-vous lire la motion?

    Merci, madame la présidente.

    Je vais me faire un plaisir de lire la motion. Elle a également été envoyée à tous les députés par l’entremise de leur compte P9, alors ils devraient pouvoir l’obtenir.

    La motion se lit comme suit:

    Nous sommes saisis d’une motion.

    Puis‑je obtenir une précision, s’il vous plaît?

    Allez‑y, madame Diab.

    J’ai deux choses à dire.

    Premièrement, je n’ai pas la motion, mais je vous remercie de l’avoir lue. J’ai une question. Est‑ce la même motion qui propose un maximum de trois réunions?

    Une voix:Non

    Mme Lena Metlege Diab: Oh. Je ne sais donc pas combien de réunions cela représente. Vous avez quatre ministères qui viendront pendant deux heures chacun. Combien de réunions proposez-vous?

    Une voix: Il y en aura quatre.

    Mme Lena Metlege Diab:Est‑ce dans la motion? Dans les autres comités dont j’ai fait partie, on établit toujours un calendrier.

    Je n’ai pas reçu la motion; ce n'est pas grave. Je dis simplement que j’aimerais savoir, si je vote sur quelque chose... Comme je remplace quelqu’un, j’estime avoir le droit d’avoir l’information sous les yeux.

    Madame la greffière, pourriez-vous l’envoyer par courriel à tous les membres du Comité avant que nous ne votions sur la motion?

    Madame Diab, je tiens à préciser que la motion ne mentionne pas le nombre de réunions.

     Madame la présidente, je l’ai maintenant reçue. Merci.

    Merci.

    Y a‑t‑il un débat?

    Puisqu’il n’y en a pas, nous allons mettre aux voix la motion proposée par Mme Kwan.

    M. Maninder Sidhu: Je vais m’abstenir. Je n’en sais pas assez à ce sujet. Je pense qu’il faut continuer à en parler, mais je vais m’abstenir par principe.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 0.)

    La présidente: La motion est adoptée.

    Monsieur Genuis, allez‑y.

    J’invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne veux pas insister sur ce point, mais c’est une question importante. Le vote n’est pas le bon moment pour justifier son vote.

    Merci, monsieur Genuis.

    Comme je ne vois aucune autre main levée, nous allons maintenant entendre nos témoins qui attendent très patiemment de prononcer leur allocution préliminaire. Comme il ne nous reste donc qu'environ 70 minutes pour ce groupe et le suivant, nous essayerons d'abréger le temps consacré à ces deux groupes.

    Nous entendrons d'abord M. Leblanc, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

    Monsieur Leblanc, vous disposez de cinq minutes pour votre allocution préliminaire. Veuillez commencer.

    Bonjour.

    Je commence habituellement par remercier le Comité de m'avoir invité. Aujourd'hui, je vais plutôt vous dire que, depuis 13 ans, vous êtes le comité le moins respectueux de ses témoins. À mon avis, madame la présidente, vous êtes celle qui a le moins maîtrisé le déroulement de cette réunion dans le respect des invités.

    Je suis sidéré. Dans le milieu des affaires, nous devons faire face aux délais de traitement dont font l'objet les demandes des immigrants, qu'ils soient temporaires ou permanents. Or, je crois que je vais dorénavant m'inspirer de cette rencontre quand je livrerai des allocutions en public. Je n'en reviens pas.

    Évidemment, l'immigration est au centre des défis économiques du Québec et de la société québécoise. Vous avez pu le constater lors de la récente élection provinciale. Pour le milieu des affaires, la pénurie de main-d'œuvre est une préoccupation majeure. Elle est liée à la capacité de l'économie de bien se développer et à celle de nos entreprises de croître adéquatement. C'est donc dire qu'énormément d'attention est portée au nombre de postes vacants dans l'économie du Québec ainsi qu'aux défis liés à l'immigration. Cette dernière fait partie des solutions pouvant répondre à cette pénurie de main-d'œuvre.

    Il est évident que, pour nous, les délais dans le système sont un obstacle majeur. Ces délais sont parfois causés par les processus du gouvernement du Québec et parfois par les processus du gouvernement du Canada, qu'il s'agisse de l'immigration temporaire, donc des travailleurs étrangers temporaires, ou de l'immigration permanente.

    La situation actuelle crée énormément de confusion, ce qui rend la reddition de comptes difficile, tant pour les processus fédéraux que provinciaux. Les gens du milieu des affaires m'appellent pour me dire qu'ils ont des problèmes. Ils n'arrivent pas à déterminer quelle personne ou quel ordre de gouvernement est responsable. De plus, les deux ordres de gouvernement ont comme réflexe de se décharger de leurs responsabilités. Ils affirment toujours que l'autre est celui qui est responsable des délais dont les entreprises et les immigrants font les frais.

    Je vais maintenant dire quelques mots sur l'immigration temporaire, soit les travailleurs étrangers temporaires.

    Le Programme des travailleurs étrangers temporaires est essentiel. Il y a des délais inacceptables à partir du moment où les entreprises trouvent des travailleurs étrangers temporaires. Les délais peuvent être aussi longs qu'un an. Ce sont des délais beaucoup trop longs. La fonction de ce programme est de répondre à des besoins immédiats en faisant appel à des ressources disponibles et qualifiées.

    Il est inacceptable que les processus du gouvernement fédéral soient aussi longs une fois que les individus ont été sélectionnés. Il y a par la suite une transition vers l'immigration permanente, et, encore là, la situation est ahurissante. Il y a des délais au Québec. Celui lié au Certificat de sélection du Québec est de 11 mois. Il faut 24 mois de plus pour obtenir la résidence du gouvernement fédéral.

    Il est facile de dire que le délai de 11 mois du Québec est trop long, mais une attente de 24 mois, du côté du gouvernement fédéral, est tout aussi absurde. Évidemment, dans le reste du Canada, le délai est au total de 26 mois. On n'a pas, comme le Québec, un délai de 11 mois. Cela explique que des travailleurs temporaires, au Québec, veuillent se déplacer à l'intérieur du Canada pour essayer d'accélérer le processus.

    Nous reconnaissons qu'au cours de la dernière année, le gouvernement fédéral a investi des fonds supplémentaires et qu'il s'est engagé à embaucher plus de personnel. Nous reconnaissons que des efforts sont déployés actuellement. Cependant, il y a une obligation de résultat. Concernant les résultats qui sont attendus, on dit que, d'ici la fin de l'année, on pourrait avoir réduit de 80 % le nombre de noms figurant sur les listes d'attente. Or, nous pensons qu'un effort devrait être fait pour éliminer tous les délais au cours des six prochains mois.

    Le gouvernement fédéral doit assurer la clarté de ses processus et respecter l'obligation de résultat quant à la reconnaissance du statut de résident ainsi qu'au traitement des gens qui passent par le Programme de l'expérience québécoise, ou PEQ. Bien sûr, il doit aussi faire en sorte que les citoyens et les entreprises sachent quelle est précisément sa responsabilité.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Leblanc.

    Nous entendrons maintenant Mme Irena Sompaseuth, gestionnaire des services d'établissement, LUSO Community Services.

    Madame Sompaseuth, vous avez cinq minutes pour votre allocution préliminaire. Veuillez commencer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Bonjour, je m'appelle Irena Sompaseuth, et je suis gestionnaire des services d'établissement à l'organisme LUSO Community Services de London, en Ontario. Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui à vous faire part de mes observations concernant l'expérience des nouveaux arrivants et les problèmes que leur posent les délais de traitement de leurs demandes d'immigration.

    LUSO est un centre de ressources de proximité offrant un éventail de programmes qui répondent aux besoins des groupes vulnérables et marginalisés, notamment des nouveaux arrivants et des immigrants de toute catégorie. Nos programmes d'aide à l'établissement offrent aux nouveaux arrivants de l'information et des conseils pour les aider à prendre des décisions éclairées concernant leur établissement et celui de leur famille.

    Nous avons aidé des personnes ayant divers types de besoins en matière d'établissement, notamment pour trouver un logement adéquat et abordable, obtenir accès à des services de soins de santé et autres au sein de leur collectivité et trouver des possibilités de travail et de bénévolat. Nous fournissons également aux nouveaux arrivants de l'information sur le processus de demande d'immigration.

    Ces dernières années, nous avons reçu un grand nombre de clients qui cherchaient de l'aide pour remplir leur demande de citoyenneté. En les guidant à travers ce processus, nous avons constaté une grande variabilité dans les délais de traitement. Certains demandeurs ont déposé leurs demandes de citoyenneté en 2019 et au début de 2020, mais ils n'ont toujours pas reçu de réponse ni aucun suivi au sujet de leur demande.

    La pandémie a causé des impacts considérables dans la vie des nouveaux arrivants à bien des égards et elle a également perturbé la prestation des services et les activités des agences, des entreprises et des fournisseurs de services. IRCC l'a compris et a cherché proactivement à rétablir les délais d'avant la pandémie en embauchant de nombreux employés afin de réduire les arriérés. Depuis quelque temps, nous constatons en effet une réduction des délais; le traitement des demandes de citoyenneté déposées à la fin de 2021 ou au début de 2022 se fait dans des délais comparables à ceux d'avant la COVID.

    Il n'en reste pas moins que de nombreux demandeurs n'ont pas encore reçu de réponse ni de mise à jour concernant l'état d'avancement leur demande de citoyenneté ou tout problème connexe. De plus, certains demandeurs ont beaucoup de mal à joindre un agent du centre d'appels d'IRCC. Ils ont beau appeler à différents moments de la journée durant les heures d'ouverture, au lieu de les mettre en attente jusqu'à ce qu'un agent soit disponible, on leur coupe la ligne après la diffusion d'un message les invitant à rappeler plus tard parce que tous les agents sont actuellement occupés.

    Il est important de signaler que les arriérés et les délais de traitement ont eu un impact majeur sur les demandeurs les plus vulnérables et les plus à risque, notamment sur les demandeurs d'asile. Comme la pandémie a restreint la capacité d'IRCC de traiter les demandes rapidement, les demandeurs d'asile doivent attendre très longtemps avant de recevoir les documents dont ils ont besoin pour se présenter à une entrevue et obtenir leur permis de travail.

    Pendant cette longue attente, ils ont accès à très peu de soutien et de services; ces personnes, qui ont traversé des épreuves inimaginables, se retrouvent dans une situation où elles ont très peu de droits et d'options. Même si chacun a eu un parcours unique, tous les demandeurs d'asile ont connu leur lot d'obstacles et d'épreuves et ont dû se séparer de leur famille. Leur besoin de soutien, de soins et de stabilité financière est d'autant plus important.

    J'aimerais faire quelques recommandations qui permettraient de régler ces problèmes et de réduire l'arriéré des demandes d'immigration.

    IRCC a récemment fait état des efforts accomplis et de sa détermination à renforcer le système d'immigration du Canada et à réduire les arriérés de demandes et les délais de traitements. Dans le cadre de son plan, le ministère a embauché mille nouveaux employés. Dans mon travail auprès des nouveaux arrivants, je constate déjà que ces mesures ont permis d'accroître la capacité de traitement, car les demandes plus récentes ont été traitées dans les délais d'avant la pandémie.

    C'est un pas dans la bonne direction, mais il faut faire plus d'efforts pour augmenter le nombre d'agents dans les centres d'appels. Les demandeurs doivent pouvoir parler à un agent, lui poser des questions et obtenir des renseignements et une mise à jour de leur dossier. Comme ils n'arrivent pas à communiquer avec IRCC pour obtenir des mises à jour et des renseignements sur leur dossier, la situation est très difficile et préoccupante pour bon nombre de demandeurs d'asile et leurs familles.

    Ce serait également une bonne chose d'affecter plus de ressources expressément au traitement des demandes déposées en 2019 et 2020.

    La reprise des examens de citoyenneté en personne et des cérémonies de citoyenneté en personne est une autre façon d'accélérer le traitement des demandes, parce qu'en raison de problèmes techniques qui surviennent durant les séances virtuelles, bon nombre de demandeurs ratent la cérémonie ou doivent reprendre l'examen.

    Enfin, l'affectation de ressources humaines au traitement prioritaire des demandes de permis de travail des demandeurs d'asile permettrait d'atténuer grandement leur stress et leurs difficultés financières durant la période initiale de leur établissement au Canada. Privés de ces ressources et outils essentiels, les demandeurs d'asile sont plus à risque de tomber dans l'itinérance et de connaître d'autres difficultés susceptibles d'avoir de graves conséquences sur leur vie et leur santé.

    Je vous remercie de m'avoir écoutée et de m'avoir donné l'occasion de vous faire part aujourd'hui de mes commentaires et de mes recommandations.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre Mme Valois, présidente de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration.

    Madame Valois, vous avez cinq minutes pour votre allocution préliminaire. Veuillez commencer.

    Bonjour à tous.

    L'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, ou AQAADI, est la plus grande association d'avocats francophones au Canada. Nous avons maintenant plus de 450 membres, qui sont essentiellement des avocats qui travaillent en droit de l'immigration.

    Comme vous le savez, les délais de traitement ont une incidence importante sur la vie des demandeurs, peu importe le processus dans lequel ils se trouvent. Les dossiers d'immigration sont déterminants dans la vie des demandeurs, et le problème important des délais actuels les rend très vulnérables.

    Nous voulons aborder la question en trois axes: premièrement, les délais et, surtout, l'iniquité dans le traitement des dossiers soumis; deuxièmement, le manque de transparence et de prévisibilité; et, troisièmement, la communication avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, c'est-à-dire comment réduire le nombre de formulaires Web d'IRCC qu'il faut déposer ainsi que la charge de travail des bureaux des députés.

    Je vais inviter la vice-présidente de l'Association, M^e Krishna Gagné, à s'adresser à vous.

    Bonjour.

    Je vais tout de suite parler des délais de traitement et des iniquités, qui sont causées par les délais. Non seulement les délais sont très longs, mais ils sont également inéquitables. Par exemple, il peut arriver que des dossiers soumis dans le cadre d'un certain programme en 2019 ne soient toujours pas traités en 2022, alors que d'autres, présentés en 2022, le sont dans cette même année. Il se commet donc des iniquités en matière de traitement sur la base de motifs que l'on ignore.

    Cela nous amène à notre deuxième sujet, qui est celui des lignes directrices. Selon ces dernières, 80 % des dossiers sont traités selon la norme de service affichée par IRCC. Il reste donc 20 % des dossiers pour lesquels nous n'avons aucune idée ni de l'issue ni de la norme liée au délai de traitement. Cela représente quand même un dossier sur cinq, ce qui n'est pas banal. Les dossiers ne sont pas traités selon la règle du premier arrivé, premier servi. Concernant ces 80 % de dossiers qui sont traités selon la norme, il n'y a pas d'équité non plus quant au traitement. Le dernier arrivé peut donc recevoir sa réponse avant celui qui a déposé sa demande un an auparavant.

    Or, les délais ont des conséquences majeures, non seulement sur les demandeurs, mais aussi sur tous les intervenants en périphérie, dont les établissements d'enseignement et les employeurs.

    Je vous donne quelques exemples. Prenons les cartes de résident permanent. Une fois qu'un demandeur a été accepté au Canada à titre de résident permanent, les délais pour recevoir sa carte sont extrêmement longs. Souvent, les cartes ne sont pas reçues par chacun des membres d'une même famille en même temps, parce qu'elles ne sont pas envoyées en même temps. Il peut donc arriver qu'un enfant reçoive sa carte, tandis que son parent ne l'a pas reçue, ou vice-versa. De plus, aucune norme de service n'est affichée pour cela. Ainsi, les demandeurs se retrouvent captifs au Canada. Ils ne peuvent pas en sortir en cas d'urgence familiale, tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas reçu ce fameux rectangle de plastique, qui est nécessaire.

    Parlons maintenant du délai de traitement lié aux demandes de permis de travail, qui est d'environ six mois. Ce chiffre est encore aléatoire. Pourtant, ce délai a des conséquences. Une personne peut facilement déposer une demande de permis de travail alors qu'elle en a déjà un toujours en vigueur, mais finir par le perdre si sa demande est refusée. En effet, à cause de la longueur des délais de traitement, un demandeur en attente d'une réponse peut se retrouver avec un permis de travail expiré. Il lui faut alors demander un rétablissement de statut. Or, il peut s'écouler entre six et neuf mois avant d'obtenir une réponse à une demande de rétablissement de statut. Pendant cette période, le demandeur ne peut ni travailler, ni avoir accès à la Régie de l'assurance maladie du Québec, ou RAMQ, ni obtenir de soins, ne serait-ce qu'un accompagnement psychosocial s'il est en détresse. Cela crée de réelles situations de vulnérabilité, totalement attribuables aux délais de traitement du système. Le système rend donc carrément vulnérables des gens qui ne l'étaient pas. Cette situation, nous la voyons quotidiennement en tant qu'avocats en immigration.

    J'aborde maintenant la question des changements de poste au sein d'une même entreprise. Nous le savons, nous connaissons une pénurie de main-d'œuvre. Pourtant, certains employés qui pourraient parfois être promus ou changer de poste au sein de la même entreprise ne peuvent pas le faire en ce moment. Ils doivent respecter les délais de traitement, qui sont de cinq à six mois, parfois même beaucoup plus. On empêche ainsi des promotions immédiates et des augmentations salariales substantielles au sein d'une même entreprise.

    Par ailleurs, les visas d'étudiant et les permis d'études posent aussi des problèmes. Au moment où l'étudiant reçoit sa lettre d'admission d'un établissement d'enseignement, habituellement au mois de février, il dépose sa demande de Certificat d'acceptation du Québec, ou CAQ. Environ quatre semaines plus tard, il reçoit son CAQ, ce qui l'amène au mois de mars ou d'avril. Il dépose sa demande de permis...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps est écoulé, madame Gagné. Je vous demanderais de conclure.

    Enfin, j'aimerais parler du manque de communication chez IRCC. En tant qu'avocats, nous n'avons pas d'interlocuteur. Nous devons envoyer des formulaires Web, qui engorgent le système. De plus, le système n'est pas fonctionnel, parce que cela prend environ deux mois avant que les formulaires Web soient traités. Les décisions sont donc rendues sans même que...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Gagné. Vous aurez l'occasion de poursuivre durant la période des questions.

    Nous avons entendu les trois témoins de notre premier groupe. Chers collègues, j'ai deux options à vous proposer. Faites-moi savoir comment vous souhaitez procéder. La première est d'accorder à chaque parti cinq minutes pour poser des questions, puis de laisser partir ce groupe de témoins et d'accueillir le suivant composé de deux témoins. La deuxième option, c'est d'entendre ces deux témoins dès maintenant. L'un d'eux participera par vidéoconférence et l'autre est présent dans la salle. Nous pourrons ensuite commencer le tour de questions en fonction du temps qui nous restera.

    Veuillez me dire comment vous souhaitez procéder.

    Madame la présidente, sera‑t‑il possible de prolonger la séance ou allons-nous devoir nous arrêter à une heure fixe?

    Nous devons nous arrêter sans faute à 15 h 5.

    La première option est de faire un tour de questions de cinq minutes et d'entendre ensuite le deuxième groupe de témoins. La deuxième option, c'est d'entendre ces deux témoins maintenant.

    Monsieur Hallan, nous vous écoutons.

    La première option nous convient.

    Très bien.

    Quelqu'un préfère la deuxième? Non.

    D'accord, chaque parti aura cinq minutes pour poser des questions. Nous allons commencer par le premier député à la liste.

    Monsieur Benzen, vous avez cinq minutes pour poser vos questions.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie également tous les témoins d'être ici un vendredi après-midi précédant un long week-end. Nous sommes vraiment contents de vous accueillir aujourd'hui. Je tiens aussi à m'excuser de notre long retard à entrer dans le vif du sujet. J'ai écouté toutes vos allocutions avec empathie.

    Je tiens à faire un bref commentaire pour me porter à la défense de notre présidente qui fait un excellent travail. Elle a été très juste, mais elle a des processus et des procédures à suivre, et c'est justement ce qui s'est passé aujourd'hui. Elle a toujours fait un excellent travail depuis que je siège à ce comité, et je l'en félicite.

    L'une des constatations que nous faisons, ce sont les efforts déployés par IRCC pour se moderniser, par exemple en organisant des cérémonies virtuelles, en créant des portails Web et en utilisant l'intelligence artificielle. Je demanderais à tous les témoins de nous dire brièvement si ces efforts de modernisation portent leurs fruits. Si vous aviez tous une chose à proposer ou à changer ou encore une technologie ou une procédure à changer pour accélérer le traitement de ces importants arriérés, qu'est‑ce que ce serait? J'aimerais vraiment entendre ce que vous avez à proposer.

    Ma question s'adresse à n'importe lequel des témoins, mais j'aimerais que tous y répondent.

    Bonjour.

    Nous croyons, pour notre part, que la communication et le service à la clientèle efficaces et respectueux des clients, des procureurs et des représentants devraient être mis en place par IRCC. Actuellement, le formulaire Web d'IRCC constitue le seul mode de contact qui nous est offert. Ce système est engorgé, et il faut environ deux mois pour qu'une demande soit traitée. Cela fait en sorte que des décisions sont rendues sur des dossiers, alors que de l'information a déjà été envoyée à l'aide du formulaire Web, mais n'a pas été reçue.

    Lorsque des demandes sont refusées pour ce genre de raison, nous devons demander un réexamen des cas, toujours au moyen du formulaire Web d'IRCC pour régler une situation qui aurait pu l'être, dès le départ. Nous proposons d'ajouter dans le portail des cases permettant de mettre à jour le dossier. Ainsi, le système serait désengorgé et cela permettrait de mettre à jour le dossier de façon plus rapide.

    De plus, cela évite les réexamens de cas qui engorgent, de façon périphérique, tout le système. Actuellement, nous devons attendre qu'un agent examine la demande et fasse une requête de document supplémentaire, à sa discrétion — ce qui n'est pas toujours le cas —, pour que nous puissions avoir accès à la case supplémentaire pour déposer des documents.

    D'autres témoins souhaitent-ils intervenir?

    Je peux intervenir.

    Je conviens qu'IRCC s'oriente de plus en plus vers la présentation des demandes en ligne, ce qui est très pratique, mais il devrait être également possible de les présenter en format papier. Dans mon travail auprès des nouveaux arrivants, je constate que ceux qui possèdent de solides connaissances en informatique et en anglais n'ont aucun problème à présenter leur demande en ligne. C'est cependant loin d'être le cas des personnes qui ont une connaissance insuffisante de l'anglais ou un faible niveau d'alphabétisation. Ces personnes devraient avoir l'option de présenter leur demande en format papier.

    Si j'avais une recommandation ou une suggestion à faire, elle serait très semblable à celle qui vient d'être faite. Les demandeurs devraient pouvoir parler à une personne-ressource ou un service à la clientèle, ou avoir une adresse courriel ou un numéro de téléphone leur permettant de communiquer directement avec un agent. Comme je l'ai dit dans mon allocution préliminaire, il y a bien un numéro de téléphone, mais il est impossible de joindre un agent pour avoir une mise à jour. Les formulaires en ligne ont été utiles, mais il faut attendre longtemps avant de recevoir une réponse; il y a aussi un risque d'engorgement du système.

    Il serait certes très utile d'affecter plus de personnel dans les centres d'appels afin que les gens puissent appeler et obtenir de l'information.

    Monsieur Leblanc, j'aimerais savoir quelles sont vos suggestions, en tant que représentant du milieu des affaires, pour accroître l'efficacité et la productivité...

    Monsieur Benzen, je ne vois pas M. Leblanc. Je pense qu'il a quitté la réunion.

    D'accord. Je vais donc en rester là, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Benzen.

    Je vous remercie de votre confiance en la présidence.

    Nous passons maintenant à M. Sidhu.

    Vous avez cinq minutes pour vos questions. Veuillez commencer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue, Marie-France Lalonde.

    D'après ce que je comprends, le ministre de l'Immigration et IRCC ne ménagent aucun effort pour réaliser des gains d'efficience en simplifiant de nombreux processus, comme l'a mentionné mon collègue dans sa précédente intervention. Ce matin même, le ministre Fraser a annoncé que les étudiants étrangers pourront travailler plus de 20 heures par semaine, ce qui aidera les entreprises sur le terrain. Comme nous l'ont dit nos témoins aujourd'hui, les entreprises ont besoin de soutien et de main-d'œuvre. Partout au pays, nous voyons des affiches « Nous embauchons » le long des rues principales. Il s'agit là d'une mesure novatrice visant à stimuler notre économie et à soutenir nos entreprises.

    Vous vous demandez peut-être comment. L'annonce d'aujourd'hui signifie que plus de 500 000 étudiants étrangers pourront contribuer à l'essor de notre économie et de nos entreprises. Il importe de le mentionner. C'est une excellente décision que le ministre et IRCC ont annoncée ce matin.

    Mme Irena Sompaseuth a décrit de nombreux défis. Comme vous le savez, le Canada est une destination de choix pour des gens du monde entier, et c'est une bonne nouvelle. Cela pose toutefois des problèmes en raison du nombre exponentiel de demandes. Nous devons adopter des approches novatrices, et le ministre Fraser a déjà mis en place de nombreuses solutions, mais il reste évidemment encore beaucoup de travail à faire.

    J'ai été interrompu durant le précédent tour de questions. Mme Gagné ou Mme Sompaseuth souhaitent peut-être recommander des approches novatrices à mettre en place.

    Je crois que Mme Valois souhaite intervenir.

    Je vous remercie.

    J'aimerais poursuivre sur la même lancée que mes collègues. Pour les demandeurs d'asile, un portail vient d'être créé afin de simplifier ou d'accélérer le traitement de leurs demandes d'asile. En ce moment, l'attente est de plus d'un an pour les personnes qui demandent l'asile à l'intérieur du Canada et dont le dossier doit être traité par IRCC. Le ministère a créé un portail qui nous a été annoncé la journée même de son lancement et qui ne fonctionne pas du tout. Il y a des problèmes techniques.

    La création d'un portail peut être une bonne idée, mais il faudrait, à tout le moins, qu'IRCC le mette à l'essai avant de le lancer. Il pourrait aussi nous demander notre avis. Évidemment, les demandeurs d'asile ne sont pas toujours capables d'utiliser les portails, comme l'a mentionné Mme Sompaseuth. C'est très compliqué pour une personne qui ne parle ni anglais ni français et qui n'a pas les appareils technologiques nécessaires de les utiliser.

    Il faut donc une meilleure communication entre les partenaires sur le terrain.

     Madame la présidente, je vais laisser ma collègue Mme Lalonde se joindre à notre conversation.

    Je vous remercie beaucoup.

    Encore une fois, j'aimerais remercier les témoins qui sont ici avec nous.

    Ma question s'adressera à tous les témoins.

    D'après vous, quels sont les seuils idéaux en matière de résidence permanente afin d'aider à réduire les délais d'obtention de la résidence permanente au Québec? J'ai posé cette question à d'autres témoins et j'aimerais connaître votre point de vue à cet égard.

    Maître Valois ou madame Sompaseuth, qui veut répondre?

    Je ne suis pas certaine de comprendre la question.

    En ce qui concerne les demandeurs d'asile, le Canada ne peut pas créer de seuils, parce qu'il faut évidemment traiter le dossier des demandeurs d'asile qui sont sur le territoire du Canada.

    Quant à l'immigration économique, notre association ne pourrait pas se prononcer sur les seuils qui seraient préférables. Il est un peu difficile pour nous de prendre une position à ce sujet. C'est plutôt une question politique.

    Tout ce que nous pouvons demander, c'est que plus de fonctionnaires soient affectés à IRCC pour traiter les dossiers qui sont déjà en attente. On doit tenir compte du fait que les candidats à l'immigration paient pour le traitement de leur dossier. Or, pour le moment, on ne parle pas d'un délai de traitement, mais plutôt d'un délai d'attente, ce qui n'est pas un service à la clientèle acceptable pour les demandeurs.

    Il y a peut-être une idée fausse selon laquelle on ne peut pas vraiment traiter plus de dossiers que les seuils...

    Désolée de vous interrompre, madame Lalonde, mais votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Passons maintenant à M. Brunelle‑Duceppe.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez cinq minutes. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

     Encore une fois, je suis désolé de ce qu'ils ont vu plus tôt, ce n'était pas chic.

    Mes prochaines questions s'adressent aux avocates de l’AQAADI.

    Vous n'avez pas eu le temps d'énumérer toutes vos propositions lors de votre allocution d'ouverture. Je vous donne la chance de continuer en ce sens.

    Ce qui nous intéresse, au Comité, ce sont des gens comme vous qui travaillent sur le terrain et qui voient les vrais problèmes. Cela fait partie de votre quotidien. Nous aimerions connaître vos propositions pour faire en sorte que les délais de traitement soient moins longs.

    Je vous remercie de nous donner cette occasion de renchérir sur nos propositions.

    Comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, le formulaire Web d'IRCC n'est pas une solution qui fonctionne pour gérer les dossiers.

    Nous proposons que chaque dossier soit doté d'un numéro unique et qu'IRCC publie sur son site Internet, sur une base quotidienne ou hebdomadaire, le numéro de la demande qui est en traitement. Ainsi, nous pourrons diriger directement les clients sur le site Internet et ils pourront savoir si leur demande est en traitement ou non. Comme le mentionnait tout à l'heure M^e Valois, ce n'est pas d'un délai de traitement qu'il s'agit, mais plutôt d'un délai d'attente avant que la demande soit traitée. Entre le dépôt des documents et le traitement de la demande, il peut s'écouler plusieurs mois.

    Le fait d'avoir un numéro publié sur le site Internet d'IRCC favorise une transparence et une prévisibilité. Cela permet aussi de s'assurer que le traitement soit fait selon le principe du premier arrivé, premier servi, plutôt que selon une base aléatoire, comme nous le constatons sur le terrain, actuellement.

    Nous avons parlé tout à l'heure de la possibilité d'avoir des cases dans le portail. Cela permettrait de mettre à jour le dossier, jusqu'à ce qu'une décision soit prise, comme c'est le cas actuellement dans les procédures judiciaires. On peut modifier le dossier tant et aussi longtemps qu'une décision n'est pas rendue.

    Dans le cas des demandes d'IRCC, il faudrait avoir la possibilité de mettre à jour le dossier et d'ajouter des documents, comme un passeport, par le portail des représentants ou le portail des demandeurs.

    Cela fait le tour de nos propositions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Dans le cadre de nos études, peu importe l'étude que nous menons au Comité, nous entendons parler du manque de transparence et de l'opacité du ministère.

    Constatez-vous le même problème? Si c'est le cas, avez-vous des solutions à proposer? Par exemple, des gens nous ont parlé de la création d'un poste d'ombudsman qui pourrait peut-être aider à améliorer la situation.

    Vous avez peut-être d'autres solutions à proposer à cet égard, mais avez-vous dressé le même constat?

    Nous faisons effectivement le même constat. Il n'y a pas de transparence ni de prévisibilité, et cela mine le système.

    Certaines décisions sont prises, alors que nous n'avons aucune idée des raisons qui les ont motivées, puisqu'elles ne tiennent pas compte de la preuve qui a été soumise. Ensuite, nous devons nous justifier auprès de nos clients et dire que nous ne comprenons pas pourquoi une telle décision a été prise.

    De plus, nous n'avons pas d'interlocuteur à qui nous adresser. Nous devons absolument passer par les bureaux de nos députés. Nous engorgeons tout le système périphérique qui va envoyer un...

    Oui, je suis au courant.

    Je pense que cela vous interpelle un peu.

    Vous devez ensuite envoyer des formulaires Web, ce qui engorge davantage le système. S'il y avait un commissaire aux plaintes, comme au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, au Québec, ou s'il y avait un ombudsman dont le mandat serait de superviser le travail d'IRCC, cela assurerait déjà une surveillance ainsi qu'une plus grande transparence et une plus grande confiance envers le système.

    Nous avons parfois exactement la même demande pour deux personnes différentes. L'une se voit accorder une réponse positive et l'autre, une réponse négative. C'est souvent le travail de l'avocat qui est mis en cause dans des dossiers comme ceux-là, parce que les décisions sont complètement illogiques.

    Depuis que le système Chinook a été mis en place, constatez-vous un manque de transparence plus important quant aux réponses génériques reçues pour les motifs de refus?

    Je pourrais difficilement vous parler d'un manque de transparence plus important, mais nous voyons clairement sur le terrain un manque de cohérence dans les décisions.

    Nous constatons que des décisions ont parfois été prises pour la mauvaise demande. Il est évident que ce n'est pas un être humain qui est derrière ce système, parce que nous recevons parfois un refus pour un permis d'études, alors que c'est une demande de permis de travail qui a été déposée, ou encore ce n'est pas le bon programme. De toute évidence, il y a beaucoup d'incohérences dans les décisions qui sont rendues.

     Je vous remercie beaucoup.

    Madame la présidente, ai-je encore du temps?

     Il vous reste huit secondes.

    Très bien.

    Je remercie beaucoup tous les témoins. Cela a été un plaisir de discuter avec eux.

    Je répète que je suis désolé de ce dont ils ont été témoins plus tôt.

    Je vous remercie de nous avoir invitées à comparaître devant vous.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez cinq minutes pour votre tour de questions. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie aussi tous les témoins de leurs exposés. Je vous prie d'excuser notre retard.

    J'aimerais poser la question suivante à la représentante des LUSO Community Services. Vous avez soulevé, comme les autres témoins, l'importance du retard de traitement et ce qu'il signifie. Souvent, le gouvernement ne respecte même pas ses propres normes de traitement. À l'heure actuelle, le site Web n'indique même pas de date; on vous dit seulement de ne pas vous attendre à ce que votre demande soit traitée rapidement.

    Compte tenu de cette situation, selon vous, que devrait faire le gouvernement, ou que lui recommandez-vous de faire pour régler cette crise des délais de traitement des demandes d'immigration.

    Ma foi, je pense que l'uniformité des délais de traitement... Quelques témoins, sauf erreur, ont fait état de disparités parce que certaines demandes sont traitées plus vite que d'autres, sans raison particulière, et il n'y a pas de communication avec les demandeurs.

    Comme je l'ai mentionné, les demandes récentes sont traitées beaucoup plus vite qu'en 2019 et 2020. Il faut donc poursuivre la tendance, mais en s'attaquant véritablement à l'arriéré de toutes ces demandes qui sont en attente de traitement. Pour moi, en affectant du personnel et des ressources au traitement de demandes particulières, on aidera à réduire l'arriéré, et on pourra former le personnel et en embaucher davantage pour mieux informer les demandeurs.

    Bien sûr, lorsque le gouvernement dit qu'il a embauché du nouveau personnel et établi des normes de traitement, c'est pour les nouveaux demandeurs qui arrivent à partir de ce moment‑là. Ce n'est pas pour ceux qui attendent depuis un an, deux ans, voire plus, que leur demande soit traitée.

    Pensez-vous que c'est juste? Sinon, comment croyez-vous que le gouvernement devrait s'y prendre, pour aider ceux qui ont déjà présenté leur demande et attendent?

    Avec tous les nouveaux employés qui ont été embauchés et affectés au travail de traitement de toutes les demandes d'immigration dans le but de réduire les arriérés, il devrait y avoir des équipes désignées, des équipes distinctes, chargées de questions particulières. Ainsi, les anciennes demandes seraient également traitées, et non pas oubliées dans l'inventaire.

    Merci.

    J'aimerais poser la même question à maître Gagné. Je suis sûre que vous voyez cela dans le système. Qu'avez-vous à répondre? Le gouvernement devrait‑il traiter les nouvelles demandes puis être en mesure de dire: « Voyez, nous respectons les normes », alors que tout le monde qui est pris dans l'arriéré attend et attend.

    Le gouvernement devrait effectivement fixer un délai pour traiter l'arriéré. Par exemple, il pourrait décider que tout l'arriéré serait traité dans six mois et se doter des ressources nécessaires pour gérer le processus.

    Nous constatons actuellement que les ressources sont attribuées au traitement des nouveaux dossiers. Toutefois, les dossiers se trouvant dans l'arriéré ne sont toujours pas traités, et 20 % des demandes ne sont pas traitées dans les délais prescrits. Nous n'avons aucune idée de ce qui se passe.

     Il devrait donc y avoir des directives très claires de la part du gouvernement exigeant que tout l'arriéré soit traité d'ici six mois, par exemple. Par la suite, il devrait être assujetti à une obligation de reddition de comptes, si le délai qu'il a fixé n'est pas respecté.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    J'ai encore du temps, madame la présidente?

    Une minute et 10 secondes.

    Merci.

    L'un des enjeux, en fait, est le manque de transparence. Les demandeurs ne savent pas vraiment pourquoi leur demande vient d'être rejetée. Souvent, le gouvernement se contente de dire: « Nous ne croyons pas que vous allez retourner dans votre pays d'origine », même si toute la preuve indique le contraire.

    Maître Gagné, qu'en pensez-vous et que recommandez-vous pour régler ce problème.

    Premièrement, je recommande que les motifs soient plus détaillés. Actuellement, ce sont des motifs génériques et c'est très subjectif. Nous ne comprenons pas pourquoi. Lorsque nous faisons une demande d'accès à l'information, nous n'avons pas plus de détails.

    Il faut donc que les notes de l'agent soient clairement détaillées et que les motifs invoqués soient beaucoup plus étoffés. Il ne suffit pas de dire, dans une petite phrase, que l'agent ne croit pas que le demandeur retournera dans son pays, eu égard a sa situation financière. Il faut préciser ce qui manque dans la demande pour répondre aux questions ou aux préoccupations de l'agent. Actuellement, on peut déposer la même demande deux fois et obtenir une réponse différente selon l'agent qui la traite.

    Il faut vraiment détailler les motifs et donner des directives claires quant à ce qui est exigé. Par exemple, en ce qui concerne la situation financière, il faudrait définir le minimum requis et le communiquer clairement. Actuellement, c'est à la discrétion de l'agent, et il n'y a pas de directives.

     Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps de Mme Kwan est écoulé.

    Sur ce, nous avons fini avec ce groupe de témoins.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens vraiment à remercier tous les témoins et à leur demander d'excuser notre retard. Parfois, lorsqu'il y a des motions, nous devons en traiter avant de passer aux témoins. Je tiens vraiment à présenter mes excuses pour le retard du début de la séance et l'abrégement de nos discussions, mais merci beaucoup.

    S'il y a quoi que ce soit que vous aimeriez envoyer au Comité, n'importe quoi que vous n'avez pu apporter aujourd'hui, vous pouvez toujours nous adresser un mémoire écrit, dont nous tiendrons compte dans la rédaction de notre rapport.

    Sur ce, ce groupe de témoins est excusé. Merci à tous encore une fois.

    Je vais suspendre la séance pour deux ou trois minutes, le temps que la greffière fasse les vérifications des micros pour le prochain groupe, avant de reprendre la séance.

    Merci. La séance est suspendue.

    La présidente: Nous reprenons nos travaux.

    Permettez-moi d'abord de remercier nos témoins du deuxième groupe d'aujourd'hui. Je les remercie de leur patience pour notre retard.

    Font partie de ce groupe le représentant de l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, Dory Jade, son directeur général. Nous accueillons aussi la présidente de son conseil d'administration, Mme Avni Marfatia.

    Notre autre témoin pour aujourd'hui est le révérend Rudy Ovcjak, directeur du bureau des réfugiés de l'archidiocèse de Toronto.

    Bienvenue à tous nos témoins. Merci d'être des nôtres et excusez-nous du retard.

    Nous commençons par M. Jade.

    Monsieur Jade, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Commencez, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente et distingués membres du Comité, c'est avec plaisir que je viens témoigner sur la question des arriérés des demandes et des délais de traitement.

    L'ACCPI représente plus de 4 000 conseillers en immigration et citoyenneté, qui représentent des milliers de clients et de demandeurs auprès d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, l'IRCC.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Avni Marfatia, la présidente de notre conseil d'administration et conseillère en immigration depuis plus de 20 ans.

    C'est un grand plaisir pour nous de comparaître devant vous aujourd'hui, surtout en personne, après tout ce temps.

     La pandémie de COVID‑19 a été lourde de conséquences sur les délais de traitement et l'examen opérationnel des demandes d'immigration. Le système de traitement n'est pas encore de retour à sa pleine capacité. La demande des programmes de résidence temporaire continue de croître de plus de 30 % par rapport aux niveaux de 2019. Plus de 70 % de l'arriéré est composé de dossiers de visa de résident temporaire. L'arriéré continue de croître, ce qui augmente le stress supplémentaire sur le système, dont l'arriéré compte maintenant plus de 900 000 dossiers temporaires.

    Certains systèmes informatiques, comme vous l'avez probablement entendu dire, sont nouveaux, connaissent des pépins et prennent du temps à tester. Par conséquent, il y a plusieurs demandes pour la même prestation, si bien qu'il y a plusieurs chiffres d'arriérés.

    Les demandeurs sont confrontés à des délais de traitement extraordinaires, ce qui compromet leur avenir. La pénurie de main-d'œuvre est une source de stress économique pour les employeurs. Par conséquent, l'intégrité du système de l'immigration est menacée.

    Pendant que des demandeurs désespérés cherchent d'autres options, l'adoption urgente de ces mesures non réglementaires devrait atténuer la pression à laquelle le système est soumis. Voici ce que recommande l'ACCPI. Premièrement, exempter certains pays de l'obligation du visa pour les courts séjours. Deuxièmement, utiliser une Autorisation de voyage électronique pour contrôler la sécurité et vérifier les intentions. Troisièmement, rétablir une liste CNP de professions en grande demande pour l'exemption de l'étude d'impact sur le marché du travail, ou l'EIMT. Quatrièmement, instaurer le volet direct pour les études, le VDE, pour toutes les demandes de permis d'études et la délivrance automatique de permis de travail postdiplôme. Le ministre a pris aujourd'hui une décision qui va dans la bonne direction.

    Nos recommandations comprennent des mesures dont la mise en œuvre rapide réduira l'arriéré et améliorera l'efficacité de l'ensemble du système.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs membres du Comité.

    Je pourrai répondre à vos questions en français ou en anglais.

    Merci, monsieur Jade.

    Nous allons maintenant passer au bureau des réfugiés de l'archidiocèse de Toronto, représenté par son directeur, le révérend Ovcjak.

    Monsieur Ovcjak, vous aurez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Vous pouvez commencer, je vous prie.

    Bonjour.

    Merci, madame la présidente et distingués membres du Comité.

    En guise d'introduction, je signalerai la participation du diocèse de Toronto au programme de parrainage privé de réfugiés. Nous sommes le plus grand signataire d'entente de parrainage au Canada et nous participons au programme de parrainage privé de réfugiés, le PPR, depuis sa création.

    Grâce à la générosité des catholiques de l'archidiocèse de Toronto et à la vision et aux valeurs de l'Église et de notre archevêque cardinal, nous avons pu nous intéresser au sort des réfugiés de nombreuses confessions et nationalités. C'est une réponse qui prend ses racines dans l'amour de son prochain et dont la source est notre amour de Dieu et son amour pour nous.

    J'aimerais commencer mon intervention en reconnaissant tout d'abord l'importance du travail qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, IRCC, a fait pour réduire les arriérés et les délais de traitement avant la pandémie. À ce moment‑là, les délais de traitement moyens pour le programme de PPR ont été ramenés à un an et demi, réalisation remarquable qu'IRCC saura répéter, j'en suis convaincu.

    Malheureusement, la pandémie a eu un effet très néfaste sur l'arriéré et les délais de traitement. Tout au long de la pandémie, les répondants privés ont pu continuer de soumettre des cas à IRCC. En même temps, le traitement des cas à l'étranger par IRCC a ralenti à presque rien. L'augmentation de l'arriéré qui en a résulté — et il a été non négligeable — a été exacerbée par l'engagement du Canada de réinstaller 40 000 Afghans d'ici 2024. Les répondants privés ont été invités à appuyer ce travail par le programme Opération Sécurité des Afghans, ou OSA.

    En plus de l'augmentation directe de l'arriéré des demandes des parrains privés participant au programme OSA, je crains bien que la situation ne se dégrade si IRCC redéploie les ressources qu'il utilise pour traiter les demandes de parrainage privé et les consacre au traitement des cas des Afghans afin d'atteindre cet objectif.

    Je suis ici pour appuyer le programme OSA. L'objectif d'aider les réfugiés afghans est louable, tout comme le désir d'aider les personnes déplacées par la guerre en Ukraine dans le cadre du programme AVUCU, soit l'Autorisation de voyage d'urgence Canada-Ukraine. Toutefois, la décision de redéployer des ressources — si tant est qu'elle a été prise — entraînera une augmentation importante de l'arriéré et des délais de traitement pour toutes les autres populations de réfugiés, dont bon nombre attendent depuis des années, souvent dans des conditions de vie intolérables.

    Voilà qui devrait nous amener à nous demander si cette approche est équitable pour les autres populations de réfugiés. Je crains que nous ayons tiré très peu de leçons de l'approche que nous avons prise pendant la crise des réfugiés syriens, où nous nous sommes fixé une énorme cible de réinstallation de 25 000 Syriens dont le traitement s'est fait aux dépens de toutes les autres populations de réfugiés, qui ont vu leur délai de traitement repoussé d'une autre année pour permettre d'atteindre cette cible.

    Ces cibles de réinstallation extraordinaires sont très bien, dans la mesure où nous y consacrons suffisamment de ressources, plutôt que de les mener au détriment d'autres programmes ou d'autres populations de réfugiés. Suite à cette décision de redéploiement des ressources, les signataires d'entente de parrainage, les SEP, ont connu un retard considérable de l'affectation annuelle qu'IRCC leur communique normalement à la fin de février de chaque année. Cette affectation, manifestement, précise le nombre total de réfugiés pour lesquels un SEP peut soumettre des demandes de parrainage dans l'année et souvent envoie un signal lorsque les SEP peuvent commencer à soumettre des demandes à IRCC.

    Cette année, nous avons reçu notre affectation non pas à la fin de février, mais plutôt vers la fin de juillet — quatre mois et demi plus tard que d'habitude. Sauf pour 25 places ouvertes au début de 2022, les SEP n'ont pas pu soumettre de demandes à IRCC avant de connaître leur affectation annuelle. Ce retard impose une pression incroyable sur les SEP pour qu'ils traitent et soumettent les demandes dans les cinq mois et demi qui restent, en comprimant essentiellement une année de travail en cinq mois et demi.

    Cette énorme pression imposée aux SEP a été exacerbée par le lancement du cadre d'intégrité du programme et la nouvelle série d'exigences auxquelles doivent satisfaire les SEP pour répondre à un sondage très onéreux de 34 questions qui porte d'abord et avant tout sur la documentation des politiques et procédures des SEP.

    Je n'ai pas le temps de commenter dans ma présentation les nombreuses réserves que les SEP ont marquées au sujet de ce nouveau cadre, mais je devrais mettre en lumière que le choix du moment pour l'annonce des affectations — au beau milieu de cette période déjà réduite de traitement — préoccupe au plus haut point la plupart, sinon la totalité, des SEP.

     Sur ce, je termine mes observations.

    Encore une fois, je remercie les membres du Comité de m'avoir permis de prendre la parole.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commencerons par M. Genuis.

    Monsieur Genuis, vous avez six minutes. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente. Je vais partager mon temps avec M. Redekopp.

    Je vous remercie tous les deux de votre témoignage.

    Révérend Ovcjak, j'aimerais vous poser une question et savoir ce que vous en pensez. Il me semble que nous avons ce défi lorsqu'il y a des crises dans le monde. Le public est à juste titre touché par les images de ces crises. Le gouvernement prend des engagements en matière de réinstallation. Des ressources sont transférées d'ailleurs vers cette réinstallation.

    Le problème, c'est que cette politique publique n'augmente pas le nombre net de personnes vulnérables qui reçoivent de l'aide. On se contente simplement de déplacer des ressources. Il y a des gens qui ont des problèmes de longue date et qui ne font pas les manchettes et, par conséquent, ils perdent leur priorité. Ce à quoi nous devrions vraiment penser, ce n'est pas à déplacer des ressources, mais à la façon d'aider plus de gens.

    À cet égard, lorsque nous posons cette question, le gouvernement nous répond toujours qu'il peut respecter ces nouveaux engagements sans que cela ait des répercussions négatives sur les gens ailleurs. Cependant, d'après ce que vous dites, d'après votre expérience, il semble que si le gouvernement dit qu'il va aider 20 000 personnes à venir ici, il va nécessairement falloir puiser des ressources ailleurs, ce qui augmentera l'arriéré et réduira le nombre de personnes qui peuvent venir, du moins compte tenu des délais actuels.

    Comment réagissez-vous à cela?

    C'est tout à fait exact.

    C'est ce qui s'est passé lors de la crise des réfugiés syriens. Essentiellement, d'après ce que j'ai compris de ce qui s'est passé pendant cette crise, pour atteindre l'objectif de 25 000, on a déplacé des agents des visas d'un grand nombre de bureaux et on les a envoyés au Liban et en Jordanie pour traiter les demandes syriennes, ce qui a essentiellement paralysé le traitement de toutes les autres demandes. Bon nombre de ces personnes étaient dans la file d'attente bien avant le début de la crise syrienne.

     C'est une question d'équité et de justice. Nous voulons être justes envers toutes les populations de réfugiés et ne pas placer une population de réfugiés en tête de liste parce qu'elle a l'attention du public canadien.

    C'est pourquoi j'ai fait valoir que si de tels objectifs doivent être fixés — il y a parfois des raisons de le faire —, des ressources supplémentaires devraient être déployées et ne devraient pas être retirées d'autres programmes ou d'autres populations de réfugiés.

    Le gouvernement dit que c'est ce qu'il fait. C'est ce qu'il dit toutes les fois que nous posons la question.

     Votre expérience correspond à celle de tous les autres témoins qui ne sont pas à l'emploi du gouvernement et qui disent qu'il y a un impact. Il n'apporte pas de nouvelles ressources; il va les prendre ailleurs.

    Oui, tout à fait.

    C'est notre expérience et celle de tous les SEP.

    Monsieur Redekopp, la parole est à vous.

    Merci.

    Révérend Ovcjak, j'aimerais citer un article que j'ai trouvé sur votre site Web où on peut lire que la protection des chrétiens persécutés [...] n'est pas au sommet des priorités du gouvernement canadien. Cela m'a paru tout à fait évident lorsque j'ai assisté au sommet sur la liberté religieuse internationale... Malheureusement, le Canada manquait à l'appel. Aucun représentant de haut niveau du gouvernement n'y était.

    Je me pose une sérieuse question à ce sujet. Je crains que même s'il y a beaucoup de chrétiens persécutés dans le monde — la Syrie, par exemple, en compte beaucoup —, relativement peu de chrétiens immigrent au Canada. Avez-vous une idée de la raison pour laquelle il en est ainsi?

    Il n'y a pas beaucoup de données. Je pense que c'est fait à dessein.

    Un article auquel je fais souvent référence... Certes, c'est un peu dépassé, mais encore une fois, c'est un ensemble de données très limité. En 2016, le Wall Street Journal a publié un article sur les 12 800 réfugiés syriens réinstallés aux États‑Unis sous l'administration Obama. On a constaté que moins de la moitié d'un pour cent des personnes réinstallées étaient des chrétiens, malgré le fait que les chrétiens représentaient 10 % de la population syrienne avant la guerre et malgré le fait qu'un génocide avait été commis contre eux. C'est une sous-représentation importante. Le journaliste a examiné les causes profondes. Il a indiqué qu'il y avait un certain nombre de causes à cela, mais la cause principale est le HCR...

     Je suis désolée de vous interrompre. Le temps de M. Redekopp est écoulé.

    Était‑ce cinq minutes ou six minutes, madame la présidente?

    Oh, je suis désolée, monsieur Redekopp. C'est six minutes. Toutes mes excuses.

    Veuillez poursuivre.

    Les États‑Unis, comme le Canada, comptent sur le HCR pour recommander des réfugiés. D'après ce que je comprends, il y a un problème avec le programme d'aiguillage. Ce que je dirais, et ce que j'exhorte le Comité à soumettre au Parlement, c'est qu'une analyse devrait être faite. Le HCR doit faire preuve de transparence pour s'assurer de représenter équitablement et adéquatement toutes les minorités religieuses persécutées — les chrétiens, les yézidis et les musulmans ahmadis au Pakistan — dans le cadre des programmes des réfugiés parrainés par le gouvernement.

    Merci, révérend Ovcjak.

    Merci, monsieur Redekopp. Encore une fois, je suis désolée. C'est le tour précédent qui était de cinq minutes.

    Monsieur Ali, vous avez six minutes pour vos questions. Vous pouvez commencer.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier nos témoins d'avoir pris le temps de nous faire profiter de leurs connaissances et de leur expérience.

    Ma question s'adresse à Mme Marfatia et à M. Jade. Elle concerne les demandes en ligne. Vous travaillez tous les deux dans ce domaine depuis plusieurs années. Pourriez-vous nous faire part un peu de votre expérience dans le traitement des demandes de résidence permanente? Pensez-vous que le portail de résidence permanente a amélioré le traitement des demandes de résidence permanente? Quels sont les avantages d'avoir ce portail en ligne?

    Je vais demander à Mme Marfatia de répondre.

    Merci, monsieur Jade.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je pratique depuis plus de 20 ans. Avec la mise en œuvre du portail des représentants rémunérés autorisés en 2015, les délais de traitement des demandes de RP avant la COVID‑19 ont incontestablement diminué. Le délai accordé était de six mois. À moins d'un problème lié à la demande, celle‑ci était traitée en bonne et due forme dans un délai de six mois ou moins.

    Pendant et après la pandémie de COVID‑19, nous avons constaté un retard extrême dans le processus. Certaines demandes sont traitées en 15 mois, 18 mois, deux ans, et les demandeurs n'attendent qu'une vérification des antécédents. Tous les autres renseignements sont remplis, mais les demandeurs n'attendent que la vérification des antécédents.

    C'est mon expérience.

    Merci, madame Marfatia.

    Monsieur Jade, vous avez parlé de la prolongation des permis d'études. Comme vous le savez, le ministre de l'Immigration a annoncé aujourd'hui même la levée temporaire de la restriction relative aux heures de travail des étudiants étrangers. Nous lançons également un projet pilote visant la prolongation automatique des permis d'études. Qu'en pensez-vous?

    Premièrement, c'est une décision dans la bonne direction, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. Cependant, nous recommandons d'aller encore plus loin. Si un étudiant vient au Canada, vous savez probablement qu'il a ou peut avoir le droit de demander un permis de travail un an ou trois ans après l'obtention de son diplôme.

    Si vous remontez plusieurs années en arrière, nous préconisions pour le Canada un visa de cinq ou de dix ans, un peu comme aux États‑Unis, par exemple, avec moins de problèmes de sécurité. Il a fallu 15 ans au gouvernement pour prendre cette décision. Il accordait des visas pour un mois, 15 jours, entrées multiples, une entrée et des choses du genre. C'est maintenant beaucoup mieux sur le plan du traitement, et le niveau de sécurité est le même.

    Nous disons la même chose ici. Lorsqu'une personne veut venir étudier au Canada, il est très vraisemblable qu'elle travaille au Canada pendant un an ou trois après l'obtention de son diplôme. Pourquoi veut‑on ajouter un fardeau au système et demander à la personne de présenter une autre demande de permis de travail? La personne ou l'étudiant a déjà présenté une demande. Il est devenu un étudiant. Maintenant, il peut continuer à travailler par la suite en utilisant le même permis, prolongé pour trois ans de plus.

    C'est la même chose pour le permis d'études. Avant cela, si vous vous souvenez — probablement que bon nombre d'entre vous étaient ici il y a 10 ans —, vous demandiez un permis d'études. Une fois que l'étudiant vient étudier ici, il demande un permis de travail s'il veut travailler hors campus. Ces demandes doivent être supprimées. Il faut les enlever plus rapidement qu'on ne l'a fait.

     Merci, monsieur Jade.

    Pour traiter l'arriéré et les délais de traitement pour les VRT, vous avez également proposé un élargissement temporaire de la liste des pays dispensés de l'obligation de visa. Comment pensez-vous que cela pourrait fonctionner? Comment refermerions-nous cette liste une fois qu'elle aura été élargie temporairement?

    Vous savez probablement aussi que quiconque vient au Canada sans visa doit quand même remplir une demande ou un formulaire d'autorisation de voyage électronique. Les approbations sont très rapides. Dans les 72 heures, je crois, plus de 98 % des demandes sont approuvées.

    Si, pour une courte période, nous réussissons à éliminer l'arriéré... Comme nous l'avons mentionné, l'arriéré est de plus de 70 % pour ce qui est des résidents temporaires. Par conséquent, de nombreuses personnes qui souhaitent venir au Canada devraient emprunter la voie de l'AVE si le pays est exempté.

    Vous pourriez avoir quelque chose comme une AVE améliorée. Par exemple, dans un pays où vous devriez avoir une AVE, vous ajoutez deux éléments d'information — un pour la sécurité, comme un certificat de police récent, disons, dans les 5 ou 10 derniers jours, et un autre document sur la capacité financière — pour venir en visite au Canada pendant une brève période. C'est ainsi que nous voyons la mise en œuvre concrète.

    Merci.

    Je vais vous demander rapidement ce que vous pensez de...

    Monsieur Ali, il ne vous reste que cinq secondes.

    Je suis désolé.

    Votre temps est écoulé.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Ali.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez six minutes. Veuillez commencer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de participer à cette étude extrêmement importante.

    Monsieur Jade, vous m'avez interpellé. Vous avez parlé d'un visa unique pour les étudiants qui auraient déjà le droit de travailler. Le problème que nous avons tient au fait que la plupart des étudiants qui se font refuser le permis d'études se font dire que c'est parce qu'ils risquent de rester au Canada à la suite de l'obtention de leur diplôme.

    N'y a-t-il pas là une contradiction?

    D'une part, la Loi permet aux étudiants qui ont été acceptés de faire une demande de permis de travail ou de résidence permanente, mais, d'autre part, suivant la même loi, nous leur refusons le permis d'études, par crainte qu'ils restent ici par la suite.

    Je voudrais juste clarifier cela. C'est ce que l'on appelle la double intention.

    Ce n'est pas exactement de cette façon que cela fonctionne. Il y a probablement un manque de compréhension quant à un point de détail. Le concept est démodé, ou dépassé, et il faudrait peut-être mettre à jour la Loi à cet égard.

    En fait, la double intention consiste, pour une personne, à rester plus longtemps que la période de séjour autorisée par son permis sans en avoir fait la demande. C'est une question de sous-entendu, de perception.

    Selon la Loi, un agent d'immigration a le droit, après étude du dossier, de prendre la décision de refuser un permis d'études parce qu'il croit que la personne risque de demeurer au pays au-delà de la période de séjour autorisée par ce permis.

    Nous avons déjà communiqué ce problème à IRCC auparavant. Nous trouvons que la Loi est de plus en plus dépassée et qu'il faut la revoir.

    Votre solution viendrait donc s'attaquer au problème lié aux délais de traitement des dossiers à IRCC, parce qu'il n'y aurait qu'une seule demande, et non deux.

    C'est bien cela?

    [Inaudible] deux ou trois, cela dépend...

    Nous allons retenir votre proposition. Nos analystes vont se faire un plaisir de mettre cela dans le rapport du Comité.

    Séance après séance, étude après étude, tous les témoins que nous avons entendus au Comité nous parlent du manque de transparence d'IRCC. Ils nous parlent de l'opacité du ministère. À un moment donné, il faut trouver des solutions à ce problème.

    Nous ne voulons pas blâmer les fonctionnaires. Je crois que le problème est de nature structurelle. Il faudrait peut-être remodeler le mécanisme institutionnel.

    J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je vais vous répondre très clairement.

    Le système n'a pas vraiment changé. C'est juste que nous constatons davantage l'opacité depuis le début de la pandémie de COVID‑19.

    Par le passé, la même chose se produisait tout le temps. Par contre, le système d'accès à l'information était moins sollicité, ce qui faisait en sorte que nous pouvions accéder à l'information plus rapidement, dans un délai de 30 jours.

    Maintenant, même si la Loi sur l’accès à l’information impose aux institutions un délai de 30 jours, il peut arriver qu'une demande reste deux ans sans réponse avant que nous recevions l'information demandée.

    Nous avons proposé déjà à plusieurs reprises d'intégrer à l'interface du Système mondial de gestion des cas, ou SMGC, un genre de case à cocher qui correspondrait à un message du type « Envoyer la réponse au demandeur et mentionner la raison de la décision ». De cette façon, chaque agent qui refuserait une demande — nous ne parlons pas de demandes traitées par un logiciel d'intelligence artificielle — devrait fournir par écrit la raison du refus, ne serait-ce que par une seule phrase.

     On voudrait donc que ces gens aient accès à cette réponse, ce qui serait tout à fait logique.

    N'est-ce pas?

    Absolument.

    Cela permettrait à la personne de savoir la raison ayant motivé la décision. Souvent, il manque tout simplement un document. Par exemple, il peut arriver qu'il manque la preuve de moyens financiers, mais que l'on écrive à la personne que sa demande est refusée parce qu'elle n'a pas l'intention de retourner dans son pays par la suite.

    Pourtant, c'est juste parce qu'il manque un document.

    C'est cela.

    En ayant l'information, la personne pourrait déposer une autre demande, parce qu'elle saurait tout de suite ce qui manquait.

    Ne serait-ce que par simple souci de transparence envers la personne qui fait l'effort de remplir une demande, il faudrait lui donner cette information.

    Absolument.

    Je voudrais parler rapidement d'une éventuelle création d'un poste d'ombudsman à IRCC, une idée dont beaucoup de gens nous ont parlé.

    Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord là-dessus, mais la majorité des gens qui sont venus témoigner étaient plutôt en faveur de cette proposition.

    Personnellement, je n'ai pas encore d'opinion, mais j'aimerais avoir vos observations à ce sujet.

    C'est une proposition qui doit faire l'objet d'une profonde réflexion. Il y a un inconvénient à cela, dans la Loi, qui donne actuellement une grande autorité à l'agent d'immigration. Cela peut être une bonne idée pour maintenir l'indépendance du processus.

    Par ailleurs, la Loi dit présentement que, si un demandeur n'est pas content de la décision, il peut ou bien déposer une autre demande ou bien demander une révision judiciaire.

    Toutefois, le demandeur commence alors à s'empêtrer dans le système de justice.

    Le niveau d'accès à la justice entre effectivement en ligne de compte. Cela devient beaucoup plus complexe et trop coûteux. Il faut faire appel à des avocats, qui, en général, vont facturer des frais importants.

    Je ne sais pas si la création d'un poste d'ombudsman serait une solution au manque d'ouverture ou de transparence quant aux raisons pour lesquelles les demandes sont refusées ou pour lesquelles on a rendu une décision tout en donnant la possibilité de déposer une autre demande.

    Je ne sais pas si cela pourrait avoir un effet de levier, car augmenter la bureaucratie n'est pas toujours une bonne idée.

    D'accord, mais présentement, ce que j'en comprends, c'est que les litiges qui concernent le gouvernement fédéral...

     Je suis désolée de vous interrompre.

    Si la majorité d'entre eux visent IRCC...

    À ce moment-là, la création d'un poste d'ombudsman peut être une solution.

    C'est cela.

    [Inaudible]

     Monsieur Brunelle-Duceppe, votre temps est écoulé.

    Je suis désolé. Nous avions du plaisir.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Jade.

    Je suis désolée de vous interrompre. Nous passons maintenant à Mme Kwan.

     Madame Kwan, vous avez six minutes pour vos questions. Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux témoins.

    Ma question porte en fait là‑dessus. Ce qui arrive souvent, c'est que le gouvernement a tendance à déshabiller Pierre pour habiller Paul. C'est‑à‑dire qu'il adoptera de nouvelles mesures en matière d'immigration sans fournir de niveaux ou de ressources supplémentaires pour tenir compte de ces nouvelles mesures. Par conséquent, un énorme arriéré serait touché. Cela signifie que le traitement des demandes existantes serait encore retardé. La réalité, c'est qu'avec le volet des réfugiés parrainés par le secteur privé, il y avait des retards importants, même avant la crise en Afghanistan.

    Ma question s'adresse au révérend Ovcjak.

    Lorsque le gouvernement présente de nouvelles mesures en matière d'immigration, devrait‑il s'assurer d'abord qu'il y a de nouvelles ressources et de nouveaux niveaux d'immigration pour en tenir compte, ou devrait‑il accompagner ces mesures spéciales de ressources supplémentaires intactes, tant les nombres de niveaux que le personnel pour le traitement?

     À mon avis, il serait prudent... Dans toutes ces situations extraordinaires, comme la crise en Afghanistan ou en Ukraine, où une intervention est nécessaire et jugée suffisamment importante pour que le Parlement agisse, des ressources supplémentaires devraient être fournies, tout à fait.

    Le problème que nous avons toujours eu, c'est que les ressources sont réaffectées du traitement des demandes des populations de réfugiés existantes au traitement des demandes de cette nouvelle cible. C'est tout à fait injuste pour les populations de réfugiés qui attendent déjà depuis de nombreuses années et qui vivent des situations très intolérables.

    Je pense que le plan des niveaux devrait être ajusté en conséquence et que des ressources devraient être déployées.

     Merci beaucoup.

    Oui, il y a une façon de régler ce problème, c'est‑à‑dire de faire exactement ce que vous recommandez.

    Maintenant, pour ce qui est des ressources supplémentaires mises en place, il arrive souvent que le gouvernement, en grande pompe et à la suite d'une annonce, dise qu'il dispose maintenant de ressources supplémentaires et qu'à l'avenir, les normes d'immigration seront respectées et les demandes seront traitées pendant cette période. Pourtant, il ne tient pas compte du fait qu'il y a des milliers de personnes dans l'arriéré et qu'elles sont en queue de file parce que leur norme a déjà été dépassée, mais il n'y a aucune mesure pour vraiment s'attaquer à cet arriéré.

    Selon vous, que devrait faire le gouvernement pour s'assurer que l'arriéré et ceux qui ont déjà présenté une demande ne sont pas laissés pour compte?

    Je pense qu'il est important d'avoir une approche du premier arrivé, premier servi. Nous avons des demandes qui ont été présentées en 2017‑2018 et qui n'ont toujours pas été traitées, alors je pense que le principe du premier arrivé, premier servi... Au fur et à mesure qu'elles arrivent, elles devraient être traitées, contrairement à la situation actuelle. Maintenant, avec la crise afghane, elles sont placées en tête de liste, de sorte que tout le monde est repoussé jusqu'à ce que nous atteignions l'objectif de 40 000 réfugiés, et il y aura peu de mouvement dans les autres populations de réfugiés. Je pense que c'est ce qui va se passer.

    Il est encore tôt dans le processus, mais notre nombre d'arrivées en octobre a déjà diminué de 50 % par rapport à l'année précédente, ce qui indique que les populations de réfugiés déjà en file d'attente ont été ralenties.

    Le gouvernement ne pourrait‑il pas avoir deux processus parallèles pour s'assurer que les personnes qui font partie de l'arriéré sont également ciblées et, compte tenu de l'urgence de la situation actuelle, qu'il a aussi un autre volet pour le faire? Il ne s'agit pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul, mais d'avoir deux processus parallèles en place pour traiter à la fois l'arriéré et les nouvelles demandes.

    C'est une approche brillante, et je crois que je l'appuierais sans réserve. Encore une fois, cela nous ramène au fait que, si l'on veut établir des cibles extraordinaires, il faut déployer des ressources additionnelles et prévoir ce volet supplémentaire.

    Merci beaucoup.

    J'ai la même question pour M. Jade.

    En réponse à cette question, nous avons proposé des options non réglementaires, et c'est pour cette raison. Si vous examinez l'arriéré, il y a différentes sections. Bien que les réfugiés soient très importants, ce n'est pas le groupe le plus nombreux. Si l'on réduisait le groupe le plus nombreux, le plus grand nombre de demandes, c'est‑à‑dire les résidents temporaires, des ressources seraient libérées pour d'autres volets, comme la résidence permanente, y compris les réfugiés. C'est exactement ce que nous avons proposé au gouvernement et à IRCC. Le fait de réduire l'arriéré des dossiers temporaires vous donnera plus d'espace. C'est comme une grosse machine qui doit aller de l'avant.

    Parce qu'il y a différents volets, il n'est pas logique non plus que le gouvernement confonde parfois un volet avec un autre. Par conséquent, le gouvernement ne devrait‑il pas veiller à ce que des ressources adéquates soient en place, tant pour la dotation en personnel que pour les niveaux d'immigration, pour chacun des volets? Sinon, il y aura toujours un volet laissé pour compte...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

     Sur ce, nos échanges avec notre groupe de témoins prennent fin.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu un vendredi après-midi et d'avoir fourni des renseignements importants. S'il y a quoi que ce soit que vous aimeriez porter à l'attention du Comité, vous pouvez envoyer un mémoire écrit, et nous en tiendrons compte lorsque nous rédigerons le rapport.

    Je tiens à informer les membres que notre prochaine réunion aura lieu le mardi 18 octobre. Nous aurons un groupe de témoins sur les délais de traitement des demandes et les arriérés. Le sous-comité se réunira ensuite à 16 h 30.

    Sur ce, je souhaite à tous une bonne Action de grâces. J'espère que vous pourrez tous passer du temps avec vos familles, être reconnaissants de toutes les bénédictions que nous avons et penser à ceux qui ont besoin d'un coup de main supplémentaire.

    Merci à notre personnel, qui est toujours là pour nous appuyer. J'espère que vous passerez une excellente Action de grâces avec vos familles.

    La séance est levée.