CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 2 décembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Il s'agit d'une séance publique. Bienvenue à la 119e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Je rappelle les points suivants aux participants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Il faut adresser tous les commentaires à la présidence. Que vous participiez en personne ou sur Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Le greffier et moi allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des intervenants.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité à sa réunion du 21 octobre 2024, le Comité reprend son étude des réformes récentes au Programme des étudiants étrangers.
Madame Dzerowicz, bienvenue au Comité. Je sais que l'immigration est un sujet qui vous passionne et que vous présidez le caucus libéral sur l'immigration, alors bienvenue.
Au nom des membres du Comité, je souhaite la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.
Nous accueillons Jean Daniel Jacob de l'Association canadienne des écoles de sciences infirmières. Bienvenue, monsieur Jacob.
Nous accueillons, par vidéoconférence, M. André Côté, directeur, Politiques et recherche, le Dais de l'Université métropolitaine de Toronto. Bienvenue.
Enfin, de ma propre région du Canada, nous accueillons M. Ajay Patel, président et chef de la direction du Collège communautaire de Vancouver. Monsieur Patel, bienvenue au Comité.
Jusqu'à cinq minutes seront accordées pour présenter une déclaration liminaire, et nous procéderons ensuite à des séries de questions.
Je rappelle aux membres que tout membre qui pose des questions et qui estime que le témoin parle trop longtemps doit lever la main. J'arrêterai le chronomètre et je le relancerai dès que le membre commencera à parler.
Je demande également aux témoins de garder un œil sur le membre qui pose des questions. Lorsque la main est levée, c'est le signal de conclure. Je ne veux pas interrompre les discussions, car je vais empiéter sur le temps alloué aux membres si je dois m'interposer. Cela fonctionne très bien avec le Comité.
Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à M. Jacob.
Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Je vous souhaite un bon après-midi à tous.
[Traduction]
Bonjour. Je m'appelle Jean Daniel Jacob. Je suis le directeur général de l'Association canadienne des écoles de sciences infirmières. Je suis nouveau à ce poste. J'ai été nommé au début de novembre. Auparavant, j'étais directeur de l'École des sciences infirmières de l'Université d'Ottawa. Bien que je présente un point de vue pancanadien sur cette question, j'ai également une certaine expérience pratique liée à l'admission d'étudiants étrangers à des programmes de sciences infirmières.
En guise de contexte, l'Association canadienne des écoles de sciences infirmières, ou ACESI, est une association bénévole nationale située sur le territoire non cédé des Algonquins. Elle représente les programmes de baccalauréat et de deuxième et troisième cycles en sciences infirmières. Il s'agit de programmes d'accès à la pratique pour les infirmières autorisées et les infirmières praticiennes ainsi que de programmes menant à une maîtrise et à un doctorat en sciences infirmières.
La mission de l'organisation est de soutenir la prestation d'une formation en sciences infirmières de haute qualité par l'agrément des écoles et de leurs programmes de sciences infirmières respectifs; la création de normes, de ressources et de formation continue qui favorisent l'excellence dans l'enseignement; et la représentation de l'enseignement des sciences infirmières à l'échelle nationale. Voilà pourquoi je comparais devant vous aujourd'hui.
Les étudiants étrangers représentent un pourcentage relativement faible des inscriptions aux programmes de sciences infirmières. Les données les plus récentes dont nous disposons proviennent de Statistique Canada, avant la pandémie. De 2,6 % à 4,7 % environ des inscriptions provenaient d'étudiants étrangers dans les programmes de sciences infirmières.
Chaque année, l'ACESI recueille des renseignements auprès des écoles de sciences infirmières sur le nombre de demandes, d'admissions et d'inscriptions d'étudiants et de diplômés des programmes de sciences infirmières. Malheureusement, nous ne surveillons pas actuellement le nombre de demandes et d'inscriptions d'étudiants étrangers. Cependant, il est possible d'analyser les effets globaux des réformes en examinant leur incidence générale sur les programmes de sciences infirmières, à la fois directe et indirecte.
À la suite de la pandémie de COVID‑19, le Canada a connu une grave pénurie de personnel infirmier qui continue d'avoir des répercussions sur les soins de santé aujourd'hui. En réponse à ce besoin aigu de personnel infirmier, les gouvernements provinciaux ont demandé une augmentation du nombre de places en sciences infirmières et des programmes accélérés partout au Canada. Ce financement provincial à court terme a permis aux écoles de réagir à cette crise en augmentant le nombre de places dans la plupart des programmes de sciences infirmières, y compris les programmes pour infirmières autorisées ou auxiliaires autorisées, les programmes pour infirmières autorisées et les programmes pour infirmières praticiennes.
Il existe une tension directe entre le financement provincial des places en sciences infirmières et les réformes réglementaires qui a des répercussions sur les budgets des universités et des collèges en général. Les diminutions globales des budgets finissent par toucher les écoles de sciences infirmières et leurs programmes en augmentant la charge de travail d'un nombre réduit de professeurs et de membres du personnel et en réduisant le soutien et les services aux professeurs et aux étudiants, par exemple, dans les services de santé mentale et les centres de rédaction.
Il est important de mentionner que le plafond du nombre d'étudiants étrangers et d'autres changements réglementaires connexes se font davantage sentir dans les collectivités et les établissements ruraux. Par exemple, certaines universités et certains collèges du Canada atlantique ont une proportion plus élevée d'étudiants étrangers. Au‑delà des répercussions financières pour les écoles, nous pouvons constater dans certains endroits une dépendance à l'égard des diplômés étrangers en sciences infirmières afin de combler les pénuries dans les établissements de soins de santé locaux. Cela est particulièrement vrai pour les programmes dispensés dans des contextes linguistiques minoritaires et qui comptent sur les étudiants étrangers pour répondre à leurs besoins de plus en plus diversifiés en matière de santé et de population.
Les réformes actuelles ont donc des répercussions importantes sur les besoins en ressources humaines dans le secteur de la santé des provinces et sur la vulnérabilité croissante des programmes de sciences infirmières précaires, mais essentiels. À court terme, les décisions ont une incidence sur la viabilité des programmes: fermetures de programmes, mises à pied, gels d'embauche, etc. À long terme, elles ont une incidence sur la capacité des établissements universitaires de répondre aux besoins croissants de diverses populations.
Il importe également de noter que, dans l'ensemble, le nombre actuel d'inscriptions des étudiants étrangers n'atteint même pas le nouveau seuil fixé par les gouvernements, ce qui dénote un effet dissuasif sur la volonté des étudiants étrangers d'étudier au Canada après la réforme.
Un autre effet de la réforme a trait au nombre d'étudiants à la maîtrise et au doctorat en sciences infirmières. Le Canada connaît une pénurie d'infirmières titulaires d'un doctorat et d'une maîtrise. Les faits saillants de notre enquête nationale auprès des professeurs et des étudiants montrent qu'en 2023, les écoles n'ont pas été en mesure de doter 78 postes de professeurs permanents et contractuels à long terme. Les écoles prévoient devoir embaucher 200 professeurs permanents et 110 professeurs contractuels à long terme en 2024. Soixante-dix-sept professeurs permanents ont pris leur retraite en 2023. Environ 40 % des écoles ont signalé un manque d'infirmières titulaires d'un doctorat ou d'une maîtrise qui postulent à des postes de professeurs.
La prestation de programmes d'enseignement durables et la création d'une main-d'œuvre durable nécessitent une attention particulière de la part des établissements et des gouvernementaux provinciaux et fédéral. Tous les étudiants, y compris les étudiants étrangers, devraient s'inscrire à un programme de sciences infirmières qui dispose des ressources physiques et humaines, notamment des salles de classe, du matériel de laboratoire, des stages cliniques pour une expérience éducative de haute qualité, la réussite du programme et des étudiants bien placés pour réussir l'examen d'accréditation. Un enseignement du deuxième cycle universitaire en sciences infirmières est requis pour la plupart des postes de professeurs dans les écoles de sciences infirmières et a donc une incidence directe sur le maintien des effectifs infirmiers.
Je serai heureux de répondre à quelques questions par la suite.
Merci, monsieur Jacob. Votre exposé a duré six minutes et 34 secondes.
Nous allons maintenant passer à M. Côté pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci au Comité de m'avoir invité à prendre la parole.
Je m'appelle André Côté. Je suis directeur des politiques et de la recherche au Dais, un groupe de réflexion de l'Université métropolitaine de Toronto. Dans une vie antérieure, j'ai également été conseiller principal auprès d'un ministre de l'enseignement supérieur de l'Ontario, donc j'apporte en quelque sorte ce point de vue également.
Je vais juste dire quelques mots à propos du Dais. Nous sommes à l'Université métropolitaine de Toronto. Notre travail se concentre vraiment sur les politiques publiques à l'intersection de l'éducation, de la technologie et de la démocratie. Ce sont en quelque sorte nos trois grands domaines. Dans ce cadre, nous avons fait beaucoup de travail sur l'éducation internationale, y compris un projet que nous avons lancé au printemps pour réfléchir à l'avenir de l'éducation internationale au Canada, vraiment dans la foulée de l'annonce de janvier, qui — je crois pouvoir l'affirmer — a plongé le système dans une certaine crise et découlait de l'énorme augmentation des inscriptions internationales et tout cela.
Ce projet a été réalisé avec le Centre de politique publique du Groupe CSA et quelques autres partenaires. L'objectif était en grande partie la recherche, mais il s'agissait également d'organiser des tables rondes avec un large éventail d'autres partenaires et intervenants dans ce domaine. Mes remarques sont éclairées par une bonne partie du travail que nous avons fait là‑bas. Le rapport sera également publié bientôt.
Je vais juste soulever quelques points, puis je serai heureux d'en parler plus en détail lors des questions.
Le premier point est que nous devons vraiment nous concentrer sur ce que nous devons faire afin de réparer le système d'éducation internationale du Canada pour l'avenir, plutôt que de blâmer quiconque pour les erreurs passées. Je pense que la grande frustration et la colère sont très compréhensibles. J'ai certainement entendu de nombreux intervenants du milieu parler de ce qui s'est passé au cours de la dernière année. En tant qu'observateur dans ce domaine depuis environ dix ans, je pense qu'il y a de quoi blâmer beaucoup de monde, et, franchement, à certains égards, c'était prévisible il y a des années. Certes, une partie de la situation est imputable au gouvernement fédéral, mais aussi en grande partie aux provinces et à certaines provinces en particulier qui gèrent conjointement le système. Une partie est imputable aux universités et aux collèges, dont beaucoup ont choisi de poursuivre des stratégies de croissance vraiment ambitieuses. Il y avait aussi de nombreux autres acteurs du système qui avaient un intérêt réel dans cette poussée de croissance, et ils y ont donc contribué.
D'abord, selon moi, plutôt que de nous attarder à cet état de choses, nous devons vraiment concentrer nos énergies sur la réparation du système pour le bien du Canada et aussi, surtout, sur la bonne façon de traiter les étudiants étrangers qui viennent au Canada. C'est le premier point.
Deuxième point: nous soutenons globalement les réformes du gouvernement. J'émettrai quelques réserves dans un instant.
Cette année — comme les diverses annonces ont été faites au fil du temps, de janvier au printemps, puis en septembre —, il a été difficile d'avoir une vue d'ensemble. Cependant, si l'on considère la réforme principale, celle‑ci avait manifestement trait au système de permis d'études. Je pense que les réformes l'ont fait passer d'un modèle plutôt laxiste, axé sur la demande, à un système d'offre de taille appropriée et plafonné, lié aux objectifs de résidence temporaire du plan des niveaux d'immigration. Cela me semble logique. On peut ergoter sur les chiffres et l'approche, mais cela apporte globalement une certaine structure et l'élément de viabilité du Programme dont on a parlé.
Encore une fois, on peut ergoter sur les chiffres, mais je pense que les mesures visant à resserrer l'admissibilité aux permis de travail postdiplôme, la mise en place d'un plus grand nombre de mécanismes d'intégrité et de reddition de comptes du système, les lettres d'attestation, davantage de leviers pour surveiller les établissements d'enseignement désignés, ou EED, les changements apportés à la politique des heures de travail — qui étaient bien trop élevées à 40 heures — et l'augmentation des exigences en matière d'actifs liés au coût de la vie étaient, dans l'ensemble, des mesures qui devaient être prises.
Troisièmement, je dirais que j'ai l'impression que les réformes fédérales ont outrepassé certains domaines qui sont mieux gérés par les provinces et les établissements postsecondaires. Je pense que les sujets de préoccupation particuliers concernent les réformes visant à lier l'admissibilité au permis de travail postdiplôme pour les collèges aux programmes en demande et les changements touchant les étudiants diplômés, notamment l'inclusion de ces derniers dans le plafond de réception des demandes et des choses qui semblent relativement mineures, comme la limitation de l'admissibilité au permis de travail aux conjoints d'étudiants diplômés dont le programme est plus court.
L'un des aspects, c'est que ces réformes utilisent en réalité les leviers de l'immigration pour dicter, d'une certaine manière, la politique d'enseignement postsecondaire, ce qui me semble problématique. Cet aspect devrait être en grande partie laissé aux provinces.
Ce sont également des instruments très approximatifs pour essayer de faire ces choses. Franchement, en ce qui concerne l'admissibilité au permis de travail postdiplôme, par exemple, IRCC est‑il le mieux placé pour prévoir les besoins du marché du travail dans l'ensemble du pays ou pour cerner les programmes admissibles? De nombreux intervenants avec qui nous avons discuté ont des inquiétudes à ce sujet.
À l'avenir, nous recommandons que cela soit fait en collaboration avec les provinces ou, franchement, que cela soit éventuellement confié aux provinces, dorénavant. C'est une question que nous pouvons étudier plus à fond. Nous considérons que ces établissements sont beaucoup mieux outillés pour comprendre les marchés du travail locaux et les besoins en matière de développement régional et pour superviser la politique d'enseignement postsecondaire.
Quatrième point: le Programme des étudiants étrangers, ou PEE, est un système géré conjointement, et il doit y avoir une meilleure coordination et consultation. Il faut reconnaître que cette crise est, dans une large mesure, un échec du fédéralisme. Le gouvernement fédéral et les provinces n'ont pas suffisamment travaillé ensemble à cet égard.
Selon moi, une grande partie de la frustration suscitée par les réformes de cette année se résume à un manque apparent de consultation entre les intervenants dans de nombreux milieux. Pour réparer le système, il faudra des mesures coordonnées dans un certain nombre de domaines dont nous traitons dans nos rapports. Il s'agit notamment d'assurer l'intégrité de la protection des consommateurs et du recrutement, d'améliorer la surveillance et l'assurance de la qualité des EED, d'améliorer le soutien et les services universitaires pour les étudiants étrangers et bien d'autres choses encore. Je pourrai en parler un peu plus en détail au moment des questions.
Mon dernier point est que les efforts visant à renouveler le système devraient s'appuyer sur une nouvelle stratégie d'éducation internationale à long terme, ainsi que sur des efforts ou un plan visant à rebâtir l'image de marque du Canada à l'échelle internationale. Bref, de nombreuses personnes avec lesquelles nous avons discuté estiment que le Canada s'est égaré en matière d'éducation internationale. Le système canadien est devenu progressivement trop axé sur les revenus à court terme, au détriment des objectifs nationaux et de la qualité des résultats pour les étudiants. Nous avons besoin d'une vision renouvelée, d'objectifs plus clairs et d'une stratégie actualisée. Cette vision doit être éclairée et guidée par un vaste processus de consultation. Elle doit refléter ce contexte qui a changé considérablement en alignant les objectifs de l'enseignement postsecondaire sur nos objectifs nationaux plus vastes pour ce qui est de l'immigration, du marché du travail, du développement régional et des affaires mondiales.
Enfin, il faut que le gouvernement répare les dommages causés à notre image de marque à l'échelle internationale au cours de la dernière année et qu'il réfléchisse à des approches coordonnées pour rétablir la réputation du Canada et restaurer la confiance des étudiants étrangers, qui avaient une très grande estime pour le Canada. Les données d'enquête révèlent que ces éléments se sont érodés assez rapidement.
Merci beaucoup. Je serai heureux d'en dire davantage pendant la période de questions.
Merci beaucoup, monsieur Côté. Votre exposé a duré sept minutes et 24 secondes.
Monsieur Patel, je ne vais pas vous arrêter, mais le signal est très clair. Je ne veux pas interrompre les témoins, car je veux que le message soit clairement transmis aux membres du Comité, mais s'il vous plaît…
Bonjour. Merci beaucoup, président Dhaliwal, de me donner l'occasion de présenter un exposé au nom du Collège communautaire de Vancouver.
Nous sommes situés sur le territoire traditionnel non cédé des peuples Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh, qui sont les gardiens de ces terres depuis des temps immémoriaux.
Comme je l'ai mentionné, je suis le président du Collège communautaire de Vancouver, mais j'aimerais vous faire part de quelques autres fonctions que j'occupe.
Je suis membre du conseil d'administration d'Invest Vancouver, qui est un comité permanent du district régional du Grand Vancouver. Je suis membre du conseil d'administration de Collèges et instituts Canada, administrateur de World Education Services, ancien président du Bureau canadien de l'éducation internationale, membre exécutif de BC Colleges et membre du conseil d'administration du BC Council for International Education. Avant d'occuper mon poste ici au Collège communautaire de Vancouver, j'ai été responsable du portefeuille de l'éducation internationale au sein de mes portefeuilles administratifs, pendant environ 12 ans. Je pense que ces rôles, combinés à mon rôle actuel au Collège communautaire de Vancouver, ou CCV, me donnent un point de vue vaste et unique sur l'intersection de l'éducation, de l'immigration et du développement du marché du travail au Canada.
Le CCV est le plus ancien établissement d'enseignement postsecondaire public de la Colombie‑Britannique. Nous comptons environ 13 000 apprenants dans divers domaines, notamment les soins de santé, l'hôtellerie, la cuisine, la technologie et les métiers. De ces 13 000 apprenants, environ 30 % sont des immigrants nouvellement arrivés au Canada, et 30 % sont des étrangers. Nous travaillons en étroite collaboration avec les employeurs pour nous assurer que nos diplômés sont prêts à occuper un emploi. L'âge moyen de nos étudiants se situe dans la mi‑trentaine, et la plupart d'entre eux ont déjà un diplôme. Parmi nos diplômés, tant étrangers que nationaux, 92 % trouvent un emploi dans les mois qui suivent la fin de leurs études au CCV. Un grand nombre de nos diplômés répondent à des besoins essentiels du marché du travail dans les secteurs des soins de santé, de l'hôtellerie, de l'automobile et de la technologie.
Les répercussions des réformes récentes mises en œuvre par IRCC au cours de la dernière année ont créé des défis importants pour des institutions comme le CCV, entre autres.
Le premier est la réduction du plafond d'admission. Je serai très clair. Beaucoup d'entre nous conviennent qu'il fallait mettre en place un plafond. Cependant, depuis que le plafond a été annoncé en janvier, nous avons constaté une baisse des demandes d'admission dans les collèges publics de la Colombie‑Britannique allant jusqu'à 90 %, ce qui menace notre offre de main-d'œuvre dans des secteurs comme les soins de santé, la technologie et l'hôtellerie. C'est l'un des résultats imprévus.
Le deuxième est la réforme des permis de travail postdiplôme. Les nouveaux critères d'admissibilité ne tiennent pas compte des besoins régionaux en main-d'œuvre et excluent de manière disproportionnée les professionnels formés dans les collèges qui sont essentiels à l'économie canadienne.
Permettez-moi de vous donner trois exemples précis pour mettre les choses en contexte. Nos diplômés en cuisine et en hôtellerie, qui sont essentiels à nos économies touristiques dans les régions métropolitaines et rurales, sont exclus, même si les résidents non permanents représentent plus des deux tiers des deux millions de personnes dans ce secteur de la main-d'œuvre, selon Statistique Canada. Les hygiénistes et assistants dentaires titulaires d'un diplôme collégial ne sont pas admissibles au permis de travail postdiplôme, malgré le nouveau programme national de soins dentaires. L'éducation de la petite enfance, qui était initialement exclue, est un autre exemple. Nous sommes très heureux que celle‑ci soit maintenant réexaminée.
Ce ne sont là que trois exemples précis de l'impact de ces réformes. Ces exclusions, sans consultation appropriée, entravent notre capacité à remédier aux pénuries de main-d'œuvre et, à mon avis, nuiront au bout du compte aux petites et moyennes entreprises.
Le troisième défi concerne l'inégalité entre les collèges publics et les universités. Le fait de traiter les diplômes des collèges publics différemment des diplômes de programme universitaire porte atteinte au rôle essentiel que jouent les collèges pour répondre aux besoins du marché du travail, ainsi qu'à la réputation du Canada en matière d'éducation. Nos diplômés sont tout aussi essentiels à la croissance économique du Canada.
Le quatrième défi dont je parlerai concerne les répercussions régionales. En Colombie‑Britannique, les étudiants étrangers contribuent à hauteur de plus de 8 milliards de dollars par année à l'économie de la Colombie‑Britannique et soutiennent près de 80 000 emplois. Avec plus de un million d'emplois prévus au cours de la prochaine décennie, ces réformes, sans consultation adéquate, risquent d'aggraver nos pénuries de main-d'œuvre.
Quant au cinquième défi, M. Côté l'a déjà mentionné: la réputation du Canada est en jeu. Ces réformes politiques qui se chevauchent et qui sont parfois perçues comme précipitées ont affaibli la réputation mondiale du Canada en tant que destination d'étude de premier plan. Nous devons remédier à ce problème.
Pour relever ces défis, j'exhorte le Comité à recommander au gouvernement, premièrement, de travailler avec les provinces pour mettre à jour la liste des programmes admissibles au permis de travail postdiplôme afin de mieux refléter les besoins du marché du travail régional. Deuxièmement, de traiter les diplômes des collèges publics de la même manière que ceux des universités pour l'admissibilité au permis de travail postdiplôme. Troisièmement, de collaborer avec tous les intervenants pour renforcer les partenariats avec les établissements, les provinces, le gouvernement fédéral et IRCC. Nous avons tous un rôle à jouer dans cette réussite. Quatrièmement, de mettre en œuvre progressivement toute réforme politique afin que l'on puisse établir des échéanciers clairs et mener des consultations approfondies pour éviter les effets imprévus.
Le CCV, de concert avec les nombreuses organisations que je représente et notre secteur public ici en Colombie‑Britannique, s'engage à soutenir un programme viable pour les étudiants étrangers qui profite aux étudiants, aux collectivités et à l'économie canadienne dans son ensemble.
J'attends avec impatience d'entendre le Comité.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Patel. Votre exposé a duré cinq minutes et 32 secondes.
Il est maintenant temps de passer aux honorables membres.
Pour le premier tour, nous commencerons par M. Kmiec, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je préviens simplement les témoins que mes questions sont courtes.
Je vais commencer par M. Patel.
Vous avez mentionné que vous êtes en faveur du plafond. Avez-vous été consulté avant que les changements en matière d'immigration ne soient apportés?
Non, nous n'avons pas été consultés. Des renseignements de base ont été recueillis, mais il n'y a eu aucune consultation sur les détails des plafonds. Je pense que nous étions d'accord avec l'existence de plafonds, mais depuis, aucune consultation n'a eu lieu avec nous en tant qu'établissement. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres consultations ou la mesure dans laquelle les provinces ont été consultées.
Je suis favorable à l'idée de rendre le plafond permanent, à condition qu'il corresponde aux besoins du Canada, et je pense que c'est l'élément important. De quoi le Canada a‑t‑il besoin en premier lieu? Examinons ensuite le plafond.
Votre collège est public. Êtes-vous favorable au plafond visant les étudiants à la maîtrise et au doctorat?
La réponse courte à cette question est oui, mais encore une fois, nous devons savoir de quoi le Canada a besoin. Avons-nous besoin de plus de personnes dans certains programmes de maîtrise? Alors, oui, je serais favorable à ce que cela fasse partie du plafond. Avez-vous besoin de plus de diplômés collégiaux?
Lorsque vous examinez les besoins du marché du travail en Colombie‑Britannique, bon nombre de nos…
Je suis désolé, monsieur Patel, je vais vous interrompre.
À quelle fréquence IRCC vérifie‑t‑il le statut des étudiants auprès de votre bureau du registraire?
Je devrai vous revenir avec la réponse. Mon bureau principal de l'éducation internationale connaît les détails, mais cette vérification a lieu au moins deux fois par année.
Si vous pouviez fournir ces renseignements au Comité, cela nous serait très utile.
Savez-vous si, avant de délivrer les permis d'études, IRCC vérifie auprès de votre établissement si les étudiants ont payé la totalité des frais de scolarité de leur première année dans votre établissement?
Oui, IRCC a mis en place un mécanisme qui permet — une fois que nous avons émis une lettre d'acceptation — de communiquer ces renseignements à IRCC, et ces renseignements que nous communiquons…
Je suis désolé, monsieur Patel. Je n'ai pas dit « lettre d'acceptation ». Je sais que vous le faites. Je voulais dire si les frais de scolarité de la première année ont été payés ou non avant que l'étudiant ne reçoive un permis d'études.
Oui, nous nous assurons que les frais de scolarité sont payés et nous transmettons cette information à IRCC.
Non. La politique du Collège est que nous devons recevoir le paiement intégral des frais de scolarité avant de délivrer quoi que ce soit.
Je suivrais l'avis de certaines des autres personnes qui sont déjà intervenues. J'y serais favorable si nous sommes en mesure de nous assurer de répondre aux besoins des différentes écoles et, dans mon cas, du secteur des soins de santé.
Votre organisation a‑t‑elle été consultée avant que ces changements en matière d'immigration ne soient apportés?
Je sais. Si vous pouviez faire savoir au Comité si quelqu'un d'autre au sein de votre organisation a été consulté, cela nous serait très utile.
Donc, seriez-vous favorable au maintien du plafond pour les étudiants à la maîtrise et au doctorat? Vous avez mentionné que c'est important pour les sciences infirmières.
Nous y serions favorables, à condition que cela réponde aux besoins. Il faudrait voir comment cela se passerait.
D'accord. Je considère que c'est un oui conditionnel. Je comprends.
Monsieur Côté, vous dites que vous appuyez le plafond avec quelque nuance, et vous avez fourni cette nuance. Vous avez utilisé le terme « crise » à maintes reprises. Quand est‑ce que la crise a commencé?
Selon moi, c'était quelque chose qui couvait pendant une dizaine d'années, je dirais. Ensuite, évidemment, les choses se sont accélérées au sortir de la pandémie au point où nous devions réagir.
Que voulez-vous dire par « nous devions réagir »? Voulez-vous dire pour mettre un terme à l'abus du système ou au nombre très élevé d'étudiants internationaux qui entrent dans le pays, en raison de la demande, ou voulez-vous dire qu'il fallait réagir par rapport au fait que le gouvernement n'en faisait pas assez?
Certes, les mauvais acteurs et l'abus du système étaient en cause, mais c'était surtout face au nombre élevé qu'il fallait réagir. L'augmentation était simplement si spectaculaire que je pense qu'il fallait y mettre un frein de toute urgence.
Êtes-vous en train de dire que la crise a commencé à partir d'environ 2020 jusqu'en 2022, lorsque le gouvernement a commencé à prendre des décisions pour faciliter l'entrée des personnes au Canada par l'entremise du permis d'études à l'intention des étudiants internationaux?
Je veux dire... je vais vous expliquer. Lorsque je travaillais pour le gouvernement de l'Ontario, nous avions décidé vers 2017 de ralentir le programme de partenariat entre les collèges publics et privés pour les étudiants étrangers, mais le gouvernement subséquent l'a ravivé. Or, nous savions même à l'époque que le système était en proie à des problèmes. Je pense que les choses remontent à cette époque, voire encore plus loin.
Est‑ce que vous savez si votre organisation a été consultée avant que les changements liés à l'immigration aient eu lieu?
Est‑ce que vous appuyez le fait que l'on impose également ce plafond aux étudiants en maîtrise et au doctorat?
Il faudrait que j'aie une meilleure compréhension de l'application de ce plafond, mais le fait est que le gouvernement fédéral devrait être très clair dans les allocations qu'il attribue aux provinces, et laisser à celles‑ci le pouvoir de décider quoi en faire en ce qui concerne tant les institutions que les domaines d'étude ou les types de programmes…
Monsieur Côté, je vais vous interrompre.
Vous avez parlé de la confiance des futurs étudiants internationaux. Qu'en est‑il de celle des Canadiens?
Vous avez vu une chute très rapide du soutien des citoyens canadiens envers le programme de résidence permanente dans le cadre de l'immigration. Le consensus au sujet de l'immigration a été détruit au Canada. Comment le gouvernement devrait‑il garder la confiance des Canadiens pour que les niveaux et le système d'immigration fonctionnent à leur avantage, et non pas à l'avantage des personnes qui, en toute honnêteté, se trouvent à l'extérieur du Canada en ce moment même?
Je pense en toute franchise qu'il faut s'efforcer de rebâtir cette confiance. C'est encourageant de voir qu'il y a de la résilience dans le sentiment des Canadiens, mais je pense que vous avez raison lorsque vous dites que la confiance a chuté.
Cela fait partie d'un ensemble de réformes plus vaste visant à nous remettre sur le droit chemin, mais je pense que c'est quelque chose qui prendra plus de temps.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos trois témoins de comparaître devant le Comité.
Pour commencer, je vais adresser mes questions à M. Côté.
Monsieur Côté, j'aimerais me focaliser sur votre article de l'OUSA paru en septembre: « Educated Solutions ». C'est un article intéressant.
Vous avez fait remarquer que l'inscription des étudiants internationaux en Ontario a augmenté de 342 % en moins de dix ans. L'Ontario compte pour presque 75 % des inscriptions des étudiants universitaires internationaux. Pensez-vous que cette croissance est durable?
Pour commencer, je tiens à vous remercier d'avoir lu l'article. Je n'étais pas sûr que quelqu'un l'ait lu.
Est‑ce que je pense que cette croissance est durable? Non, absolument pas.
Je pense que la situation avait l'air tout autre à différents endroits du pays. C'était dans le secteur universitaire de l'Ontario que cette croissance était concentrée et reflétée. C'est ce qui a le plus contribué à la nécessité d'appuyer sur le frein d'urgence.
Vous avez souligné un certain nombre de recommandations à l'intention du gouvernement de l'Ontario dans cet article. Avant de les aborder en détail, je souhaite vous poser une question. Avez-vous une indication quelconque selon laquelle la province prend des mesures pour aborder les préoccupations que vous avez énoncées dans cet article?
Pour commencer, nous avons eu quelques discussions avec le ministère des Collèges et Universités de l'Ontario. Les responsables ont également annoncé qu'ils allaient serrer la vis aux partenariats entre les collèges publics et privés, ce qui a reçu beaucoup d'attention.
Ils ont annoncé qu'ils allaient apporter certains changements, mais l'article explique qu'il incombe au gouvernement provincial d'encadrer les EED, par exemple, dans l'ensemble, ou, du moins, que ce devrait être le cas. Mon corédacteur de l'article que nous allons publier — il était un sous-ministre adjoint du gouvernement de l'Ontario qui a encadré le programme des étudiants internationaux — aime appeler la politique visant les EED le « piège à homard », dans la mesure où grosso modo lorsqu'une institution avait été approuvée comme EED, il y avait très peu d'encadrement à partir de là. Nous avons formulé quelques recommandations à l'intention des provinces pour qu'elles renforcent l'encadrement des EED.
Vous avez peut-être d'autres questions, donc je vais m'arrêter là pour l'instant.
Oui, car le fait de donner une indication est une chose différente, mais est‑ce que le gouvernement de l'Ontario a commencé à appliquer l'une quelconque de ces recommandations? Qu'il s'agisse des EED, ou de tout autre établissement, a‑t‑il commencé à prendre des mesures?
Vous avez cerné le besoin d'améliorer le programme des établissements d'enseignement désignés. Pouvez-vous préciser les défauts de ce programme en Ontario, et nous dire, selon vous, comment la province peut améliorer ce programme?
Bien sûr.
Il faut songer à l'assurance-qualité pour les établissements d'enseignement désignés, et la façon dont on en fait le suivi et on en fait rapport. Il existe tout un ensemble de mécanismes. Cela comprend les pratiques de recrutement. La mise en application de normes plus strictes et de meilleurs mécanismes de protection concernant le recrutement à l'étranger a posé quelques problèmes importants.
Pour ce qui est de l'expérience des étudiants en territoire canadien, c'est aux gouvernements provinciaux qui encadrent les EED de s'assurer que les étudiants internationaux ont une expérience satisfaisante et qu'ils sont bien traités.
Le soutien des étudiants, c'est également un point important. Évidemment, l'accent a énormément porté sur le logement, mais aussi sur l'emploi. Il s'agit de deux questions importantes. Il y a les soutiens scolaires ainsi que divers autres facteurs.
Avec une partie du travail que nous avons effectué auprès des étudiants internationaux, nous avons constaté que le fait de se rendre dans un pays complètement différent dans le but de poursuivre ses études, et potentiellement d'y faire sa vie, c'est un saut très important dans la vie. Nous n'en avons pas nécessairement fait assez pour garantir que nos institutions fournissent les soutiens et les mécanismes de protection dont ont besoin ces étudiants lorsqu'ils sont ici.
Dans cet article, vous abordez également la question des recruteurs tiers. Ils sont habituellement à l'étranger. Ces recruteurs font beaucoup de promesses fausses et trompeuses pour recruter les étudiants internationaux destinés aux institutions de l'Ontario.
Compte tenu des questions de frontières et de sphères de compétence, que font les gouvernements provinciaux et fédéral pour résoudre ces problèmes? Comment encadrer ces éléments?
C'est une excellente question.
Il existe des exemples de codes de pratique provenant d'administrations variées.
L'un des aspects est anecdotique, mais je pense qu'il y a assez de preuves à ce sujet. Selon ce qui a été dit, des recruteurs — il ne s'agit pas seulement de recruteurs tiers — ont promis aux étudiants que le fait d'être un étudiant international au Canada mène à la citoyenneté. C'est une façon fallacieuse de présenter la possibilité d'immigration. Il serait certainement bénéfique de renforcer certaines des exigences visant à veiller à ce que les recruteurs disent les mêmes choses aux étudiants qu'ils rencontrent.
Je suis certain que d'autres témoins ont également un avis sur ce sujet.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
J'ai bien aimé les questions de mon collègue M. Kmiec. J'ai cru comprendre que personne d'entre vous n'avait été consulté avant la mise en place de ces mesures par le gouvernement fédéral. Je pense qu'il est important de le souligner.
Monsieur Jacob, dans votre présentation, vous avez parlé de mesures pancanadiennes et vous êtes peut-être ici pour analyser certaines mesures ou en proposer. Cependant, n'est-il pas dangereux de proposer une mesure pancanadienne, car elle ne tiendrait pas nécessairement pas compte des particularités de certaines régions ou de certaines provinces? Quelle est votre opinion à ce sujet?
Je ne parlais pas nécessairement de mesures pancanadiennes. J'essayais de brosser le portrait des effets de la décision sur les écoles de sciences infirmières de partout au Canada et sur leurs programmes.
L'examen des données indique clairement des variations entre les différentes universités, selon les régions. Je dirais probablement que ce n'est pas de mesures pancanadiennes que nous avons besoin. Il faudrait plutôt essayer de prendre en compte les besoins des différentes provinces.
On pourrait, par exemple, tirer différentes conclusions pour le Québec et les besoins des francophones, et même des anglophones de la province. Il faudrait considérer quelle voie suivre dans ce cas.
Au début de l'année, le ministre a annoncé des mesures sur les permis de travail ouverts pour les conjoints d'étudiants. Il avait changé la mesure de manière à ce que seuls y aient droit les étudiants de deuxième et de troisième cycle, ainsi que les étudiants en droit et en médecine, parce qu'il voulait garder les personnes les plus brillantes — il s'est rétracté par la suite. Or la plupart des infirmières provenant de l'étranger arrivaient souvent avec leur conjoint ou même leurs enfants.
N'est-ce pas là l'exemple d'une mesure pancanadienne qui ciblait certains collèges en Ontario, mais qui a eu des répercussions négatives sur l'ensemble des territoires des différentes provinces?
J'aimerais vous parler d'un sujet abordé par différents ambassadeurs de pays d'Afrique.
J'ai parlé à différents ambassadeurs, comme ceux du Maroc, de la Côte d'Ivoire, etc. Ces personnes disent qu'il faut faire attention au recrutement de nombreuses infirmières d'Afrique parce que cela peut avoir une incidence sur le bien-être de leur propre population. Comme on le sait, ces pays manquent d'infirmières sur leur propre territoire. N'y a-t-il pas là un problème éthique qu'il faut non seulement aborder, mais surtout souligner?
Oui, absolument.
Il y a différents éléments à prendre en considération. Il faut savoir que des personnes sont recrutées pour suivre des programmes de formation à la pratique; elles ne sont donc pas nécessairement infirmières dans leur pays. Cela dit, il faut faire attention aux bassins de recrutement et à la production locale dans ces pays.
On parle de recrutement et de considérations éthiques dans les autres pays. On ne peut pas prendre toutes les ressources d'autres pays. Je crois qu'il faut tenir compte de cela également. Il faut trouver un équilibre entre le recrutement à l'étranger et la production locale de ces pays.
Merci, monsieur Jacob.
Monsieur Patel, encore une fois, j'ai bien aimé votre présentation.
À compter du 1er novembre 2024, les diplômés des programmes des collèges publics ne resteront admissibles à un permis de travail postdiplôme que s'ils obtiennent un diplôme dans un domaine d'études lié à des professions en pénurie à long terme. Toutefois, selon La Presse, une telle mesure ferait carrément disparaître beaucoup de programmes de collèges publics. De son côté, le gouvernement dit que sa mesure va contribuer à mieux aligner les étudiants étrangers sur les besoins en matière d'immigration et de marché du travail.
Êtes-vous du même avis que le gouvernement par rapport à la mesure sur le permis de travail postdiplôme?
[Traduction]
Je ne suis pas d'accord avec les réformes actuelles liées au permis de travail postdiplôme, car elles ne sont pas nécessairement alignées sur les besoins du marché de travail des régions particulières, et elles engendrent des répercussions imprévues sur les économies rurales locales. Par exemple, dans le secteur du tourisme, en ce moment, à Vancouver, un certain nombre de jeux sportifs importants ont lieu. Nous devons nous assurer d'avoir assez de personnes pour répondre à ce besoin. Nous savons que ce besoin ne sera pas seulement comblé par les étudiants locaux. Il faut que des immigrants ou des étudiants internationaux comblent ce besoin du marché du travail. Ce n'est là qu'un exemple spécifique parmi tant d'autres. J'aimerais que l'on réexamine les choses.
[Français]
Monsieur Patel, j'ai envie de vous poser la même question que j'ai posée à M. Jacob en ce qui a trait aux mesures pancanadiennes, car vous en avez fait mention dans votre présentation. Comme vous l'avez dit, il devrait être important, pour le gouvernement fédéral, de consulter les provinces et les différentes parties prenantes.
À votre avis, lorsqu'une mesure pancanadienne est mise en avant, à quel point devrait-elle être adaptée aux différents territoires où elle s'applique?
[Traduction]
Effectivement, je pense que nous devons tenir compte des besoins régionaux spécifiques. En Colombie‑Britannique en particulier, je peux affirmer que le gouvernement provincial a été proactif dans son approche face aux institutions publiques en veillant à favoriser la transparence en ce qui a trait aux frais de scolarité, en fournissant un soutien aux étudiants, en limitant à 30 % les étudiants internationaux et en imposant un code de pratique aux recruteurs tiers. Ce sont juste quelques exemples des politiques que le gouvernement provincial a mises en application au sujet des institutions publiques postsecondaires. Je pense qu'il est nécessaire de consulter davantage, et directement, les intervenants concernés.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous les témoins de leurs exposés.
Je voulais un peu aborder le fait que le gouvernement n'ait consulté aucun d'entre vous. Pour ce qui est du plafond, on parle de ce que ce plafond suppose pour l'ensemble du Canada, mais aussi pour les différentes régions, et, bien entendu, des besoins de main-d'œuvre dans les secteurs spécifiques.
Ma première question s'adresse à M. Jacob.
Je vais aborder le secteur de la santé. D'après vos prévisions, de combien de personnes le secteur canadien de la santé a‑t‑il besoin pour combler la demande de main-d'œuvre? Avez-vous des informations quelconques ou des données là‑dessus?
Vous voulez dire pour ce qui est de la main-d'œuvre infirmière? Je pourrais vous obtenir ces chiffres. Les données dont je vous ai fait part concernent essentiellement le secteur de l'éducation — je représente, principalement, les institutions d'enseignement — mais, bien entendu, l'objectif est de combler cette pénurie de main-d'œuvre qui ne cesse de croître. Nous savons que cette pénurie de main-d'œuvre existe depuis un certain moment, et nous essayons de rattraper ce retard, mais je peux certainement vous fournir des chiffres spécifiques, si vous le souhaitez.
Si vous pouviez faire cela, ce serait très utile.
L'une de mes questions s'adresse au ministre, bien entendu. Est‑ce qu'une analyse économique complète des conséquences pour l'ensemble du Canada ainsi qu'une analyse des demandes de main-d'œuvre ont été effectuées? Si vous avez une quelconque information sur ce sujet, ce serait très utile.
Puis‑je poser la même question à M. Patel?
Merci.
Non, en Colombie‑Britannique, c'est notre propre gouvernement provincial qui se charge des perspectives du marché de travail. Ces perspectives, qui portent sur une dizaine d'années, montrent les emplois que les citoyens ou les résidents permanents du Canada peuvent occuper, ou ceux que peuvent occuper les personnes issues d'autres provinces du Canada, et les emplois que les personnes issues de l'étranger vont devoir occuper. C'est un document qui est publié chaque année. Je peux certainement l'envoyer au Comité. Pour ce qui est de l'analyse de l'admissibilité au permis de travail postdiplôme, ce n'est pas quelque chose qui a été pris en considération dans ce contexte.
Merci. Il serait également très utile d'avoir ce document.
Pour ce qui est de la question du plafond, je pense, M. Patel et M. Jacob, que vous avez tous les deux répondu que le plus important, c'était que l'on comble les besoins.
Pouvez-vous fournir plus d'explications sur la signification de « besoins »? Pouvez-vous définir ces « besoins »? Est‑ce que vous voulez dire les besoins du marché de travail? Qu'est‑ce que cela veut dire exactement? Certaines personnes pourraient l'interpréter d'une manière différente.
Nous allons commencer par M. Jacob, et ensuite nous allons passer à M. Patel.
Merci.
Je crois que c'est ce que je disais à un de vos collègues. D'un côté, il y a les besoins de l'industrie des soins de santé, et de l'autre côté, il y a les besoins du système d'éducation. Nous devons prévoir le nombre de maîtrisants et de doctorants dont le système d'éducation aura besoin, mais également le nombre de maîtrisants dont les cliniques auront besoin. Il existe différentes possibilités, alors j'estime qu'une analyse très détaillée devrait être menée afin de concevoir de quoi auraient l'air ces différentes possibilités.
Lorsque j'évoque l'idée d'un plafond, c'est en réponse au besoin d'avoir un recrutement éthique ainsi que des paramètres très clairs au moment d'attirer des étudiants internationaux, mais c'est également pour répondre aux besoins de notre système de santé et de nos établissements universitaires.
Je définirais le terme « besoins » comme étant notre travail avec le gouvernement de la Colombie-Britannique visant à identifier nos besoins sur le marché du travail dans quelques régions spécifiques afin que le gouvernement provincial soit en mesure de demander de façon autonome aux établissements d'enseignement postsecondaire d'assurer la formation d'une main-d'œuvre qui pourra répondre aux besoins du marché du travail et de prendre en considération la manière dont ces besoins seront comblés, à la fois par les étudiants nationaux et par les résidents non ressortissants.
Monsieur Patel, pourriez-vous en dire plus sur ce que suppose plus spécifiquement cette politique d'ordre public pour le CCV? Je sais que l'Association des professeurs du CCV a déjà déclaré aux nouvelles qu'il y aura des licenciements.
Quelles sont les répercussions de cette politique d'ordre public pour le personnel, et comment est‑ce que cette politique d'ordre public affectera l'accès aux programmes d'études pour les étudiants nationaux et internationaux?
À ce stade, nous n'avons pas encore annoncé de licenciements. Nous gérons tout simplement nos inscriptions en espérant que nous pourrons réduire tout impact sur l'emploi.
Nous anticipons effectivement que la baisse des inscriptions aura un impact non seulement sur les programmes qui répondent aux besoins du marché du travail, mais, comme je l'ai mentionné plus tôt, aussi potentiellement sur les revenus servant à mieux soutenir notre corps étudiant diversifié. Je pense surtout aux programmes pour les étudiants aveugles, sourds, malentendants ou malvoyants et également à un certain nombre des programmes destinés à nos nouveaux arrivants.
Bon nombre d'établissements utilisent le revenu net généré par les étudiants internationaux afin de financer certains de ces programmes, mais là où l'impact sera le plus grand, ce sera probablement en ce qui a trait au marché du travail.
En ce qui concerne les répercussions, je sais que vous n'avez pas été consulté. Avez-vous été mis au courant de l'objectif du gouvernement concernant l'annonce?
Je pose cette question d'abord à M. Jacob, et ensuite à M. Patel.
Je ne suis pas au courant d'information qui aurait été communiqué à part le fait qu'il devait y avoir un plafond concernant le nombre d'étudiants internationaux, mais il n'y a pas eu de consultation.
Il y a la question des différences entre les régions, les provinces, et ainsi de suite. Il y a également des problèmes liés aux étudiants internationaux, surtout quand on considère les mauvais acteurs, soit les personnes qui amènent frauduleusement des étudiants internationaux au Canada avec l'aide d'experts-conseils et potentiellement avec l'aide des établissements, surtout ceux du secteur privé.
Ma question rapide que je pose à M. Patel est la suivante: y a‑t‑il une différence entre les provinces, et l'approche adoptée par le gouvernement pour résoudre ce problème en recourant à ce type d'approche à grande échelle est-elle inefficace?
Je ne peux parler que de la province de la Colombie-Britannique. Nous avons des codes de pratique et des normes que doivent suivre les établissements publics d'enseignement postsecondaire lorsque nous recourons à un tiers. Je sais que cela n'est pas le cas partout au pays.
Merci beaucoup.
Il nous reste environ six minutes, alors je crois que nous allons procéder ainsi: deux minutes, deux minutes, une minute et une minute. Vous comprenez. Nous allons accorder deux minutes aux conservateurs, deux minutes aux libéraux, une minute au NPD et une minute au Bloc.
Pour éviter que je gaspille plus de temps, je cède la parole à M. Redekopp pour deux minutes.
Tout d'abord, vous n'avez pas été consulté, monsieur Jacob.
Il y a une demande urgente partout au Canada pour des travailleurs qualifiés dans les secteurs cruciaux, y compris le réseau de la santé. Pouvez-vous expliquer comment cette incertitude, engendrée par les changements abrupts annoncés par le gouvernement libéral, a affecté la réputation du Canada comme destination pour les talents les plus prometteurs?
Vous avez mentionné les étudiants à la maîtrise et au doctorat. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce sujet?
Je ne peux que parler des conséquences concrètes. Ce que nous remarquons, c'est une baisse du nombre d'inscriptions.
Vous faites cela à cause de la baisse du nombre d'inscriptions. Quelles autres conséquences avez-vous observées à cet égard? De quoi aura l'air votre nombre d'étudiants?
Il y a de nombreux impacts. Lorsque vous examinez le fonctionnement de n'importe quel établissement universitaire, vous vous rendez compte qu'il ne fonctionne pas de façon cloisonnée. S'il y a un impact sur les budgets des universités et des collèges, vous allez voir que tous les secteurs seront affectés, notamment celui des sciences infirmières.
Si vous examinez le secteur collégial, avec les programmes de PAB qui ont été affectés par ces plafonds internationaux, les plafonds viennent à avoir une incidence sur le nombre de professeurs disponibles au sein des différents départements. Nous ne serons possiblement pas en mesure de former autant d'infirmiers et d'infirmières que nous l'aurions souhaité afin de répondre aux besoins du réseau de la santé.
Je poserai la question suivante à M. Patel.
Comment percevez-vous la réputation du Canada dans cette situation? Comment décririez-vous la motivation des libéraux dans leur réponse à ce problème? Auraient‑ils pu faire de meilleurs choix stratégiques par le passé afin d'éviter les résultats dont nous sommes témoins aujourd'hui?
Si nous avions opté pour un processus de consultation exhaustif et si nous avions été en mesure de travailler main dans la main avec les provinces et les établissements, nous aurions pu avoir de meilleurs résultats. Je crois que M. Côté en a parlé.
Sur le terrain, lorsque vous parlez à nos partenaires de l'étranger, comme notre personnel qui voyage outre-mer, vous vous rendez compte que la réputation du Canada a été sérieusement ternie. Cela va prendre beaucoup de temps pour rebâtir cette réputation afin que le Canada soit perçu comme étant une destination solide pour une éducation de haute qualité.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Ma question s'adresse à M. Côté.
Étant donné que les étudiants internationaux génèrent une partie significative des revenus de frais de scolarité pour les établissements d'études postsecondaires ontariens, croyez-vous que la réforme gouvernementale va aider à réduire le risque associé à la dépendance excessive des établissements envers cette source de revenus?
Je crois que cette réforme va obliger les établissements à moins dépendre de cette source de revenus. Nous commençons déjà à remarquer certaines des failles du système en raison de la baisse du nombre d'étudiants internationaux.
Avec certains collèges qui annoncent la fermeture de leur campus, nous n'en sommes qu'au début. Cependant, je suis d'avis que cette façon de faire n'était pas durable et que nous n'étions pas en train de fournir des débouchés solides à bon nombre de ces étudiants. Nous leur donnions de faux espoirs quant à leur possibilité de résider au Canada, alors quelque chose devait être fait à cet égard.
Votre rapport mentionne ce besoin d'une approche stratégique pour gérer l'intégration sociale et économique des étudiants internationaux. Êtes-vous d'avis que la réforme du gouvernement fédéral prépare le terrain pour un système d'éducation plus équilibré?
Depuis environ une décennie, les stratégies d'éducation internationale se sont concentrées sur cette idée d'alignement avec le marché du travail pour combler les besoins. Évidemment, il s'agit d'une priorité de ces réformes fédérales.
Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Patel. Il faudrait plutôt se pencher sur le mécanisme, surtout en ce qui concerne le lien avec l'admissibilité au permis de travail postdiplôme. J'estime que c'est quelque chose qui serait mieux géré au palier provincial, où l'on a une meilleure idée des besoins et des demandes du marché du travail local, contrairement au niveau national, où c'est plus approximatif.
Je suis désolé, monsieur Ali. Ça fait deux minutes et dix secondes. Votre temps est écoulé. Merci.
Nous allons désormais passer à M. Brunelle-Duceppe pour une minute.
[Français]
Monsieur Côté, vous avez retenu mon attention lorsque vous avez parlé de l'échec du fédéralisme. Cela m'a interpellé.
Je pense que vous êtes sur la même longueur d'onde que tout le monde. Le gouvernement ne semble pas consulter les parties prenantes. Il devrait peut-être laisser un peu plus de pouvoir aux provinces lorsqu'il est temps de prendre des décisions de la sorte.
Qu'en pensez-vous?
Je vous remercie de votre question.
[Traduction]
Je m'excuse. Je vais répondre en anglais, car je vais être en mesure de parler plus rapidement.
Nous avons remarqué cela dans de nombreux domaines. Le programme d'étudiants internationaux est un système géré conjointement, mais nous sommes dans une situation où le gouvernement fédéral s'est senti obligé de prendre des mesures unilatérales sans consultation adéquate avec les intervenants, et, de ce que j'ai pu comprendre, avec les provinces. Je ne suis pas d'avis que nous serons en mesure de réformer et de réparer convenablement le système sans une meilleure coordination entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi qu'une division claire du travail, qu'il s'agisse de surveiller les EED, de mettre en place des normes ou des exigences concernant le recrutement à l'international, et si nous utilisons une image de marque commune du Canada, bien qu'elle diffère évidemment dans le cas de certaines provinces ou de certains établissements.
J'ai beaucoup de difficulté à concevoir comment nous allons réparer le système sans une approche beaucoup mieux coordonnée.
De s'assurer de jeter un œil à ce qui est arrivé aux écoles de sciences infirmières. Si vous demandez une augmentation du nombre d'étudiants dans les écoles, les ressources doivent être rajustées en conséquence. Si vous vous mettez à couper ces types de programmes au sein des établissements universitaires, vous n'obtiendrez pas le résultat que vous souhaitez.
Je crois que nous avons entendu que tous les témoins ont fait part d'un manque de consultation et de l'importance de la coordination et du travail collaboratif. Recommanderiez-vous que le gouvernement interrompe ce projet pour entreprendre ce travail de manière collaborative, afin de faire les choses comme il le faut?
Je voudrais une réponse rapide de la part de tous les témoins.
Je ne crois pas que ce projet puisse être interrompu, mais je crois qu'il n'y a aucune bonne raison pour laquelle le gouvernement ne pourrait pas intervenir maintenant et dire: « Nous allons penser à long terme, et nous allons établir une nouvelle stratégie à long terme ensemble. »
Au nom des membres du Comité, je voudrais remercier M. Patel, M. Côté et M. Jacob du temps qu'ils nous ont accordé et de leurs points de vue qu'ils ont communiqués au Comité.
Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes afin d'installer les prochains témoins.
Nous reprenons nos travaux.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins.
Nous allons commencer par entendre Mme MacLennan, associée principale de recherche de Higher Education Strategy Associates. Madame MacLennan, je vous souhaite la bienvenue au Comité.
En provenance de l'Université Simon Fraser, nous accueillons M. Dilson Rassier. Bienvenue au Comité.
Nous accueillons Mme Kamaljit Lehat, de l'Association du Barreau canadien. Bienvenue au Comité.
Nous accueillons également Wei William Tao. Bienvenue au Comité.
Vous aurez jusqu'à cinq minutes pour vos remarques préliminaires, et ensuite, nous allons passer aux questions.
Nous allons commencer par Mme MacLennan. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité de me recevoir en tant que témoin aujourd'hui.
Je m'appelle Tiffany MacLennan et je suis associée de recherche principale à Higher Education Strategy Associates, une société d'experts-conseils à Toronto. J'ai étudié à l'Université St. Francis Xavier à Antigonish, en Nouvelle-Écosse, et je suis maintenant titulaire d'une maîtrise en analyse des politiques d'éducation de l'Université Harvard.
Dans mes carrières universitaire et professionnelle, je consacre la majorité de mon temps à analyser les tendances sectorielles et à comprendre ce qui stimule les décisions au sein du système d'enseignement postsecondaire canadien. Les racines des défis auxquels le Programme des étudiants étrangers fait face sont profondes, et elles découlent d'années de sous-investissement systémique et de diverses décisions stratégiques.
Depuis plus de 10 ans, les dépenses des gouvernements provinciaux dans le secteur de l'enseignement postsecondaire stagnent dans l'ensemble du pays. En plus de cette stagnation, de nombreuses provinces ont instauré des plafonds nationaux pour les frais de scolarité. Ensemble, ces deux éléments ont contribué à diminuer les fonds d'exploitation réels des universités et des collèges par étudiant au fil du temps.
Au lieu d'investir de l'argent, les gouvernements provinciaux encouragent les collèges et les universités à faire preuve de plus d'entrepreneuriat et à produire de nouvelles sources de revenus pour couvrir leurs frais. En conséquence, de nombreux établissements décident de recruter un grand nombre d'étudiants étrangers.
Le recours excessif au recrutement d'étudiants étrangers est non seulement devenu une bouée de sauvetage financière pour de nombreux établissements, mais il s'est aussi accompagné de pressions importantes sur les infrastructures locales, surtout pour ce qui est du marché du logement. L'interrelation entre les stratégies institutionnelles et l'aide au logement provinciale inadéquate a exacerbé le déséquilibre déjà critique entre l'offre et la demande. Cela n'a jamais été aussi évident que dans des régions comme le Sud de l'Ontario, où certains collèges ont exploité le recrutement d'étudiants étrangers comme moyen pour monétiser la résidence permanente, ce qui a accentué une tension déjà perceptible.
Même s'il est indéniable que des mesures étaient nécessaires, les plafonds généraux ont pénalisé injustement tout le secteur, plutôt que de réagir aux pratiques d'un certain nombre d'acteurs malveillants.
Les plafonds concernant le nombre d'étudiants étrangers, cependant, ne représentent qu'une seule facette des dommages infligés par les réformes récentes au Programme des étudiants étrangers. La mise en place de restrictions plus larges à l'admissibilité au permis de travail postdiplôme, limitant l'attrait pour certains programmes à forte demande, a créé des obstacles supplémentaires pour les étudiants et les établissements. Ces défis sont aggravés par le discours du ministre, qui a ouvertement remis en question la qualité du secteur d'enseignement postsecondaire du Canada, qualifiant certains établissements de « moulins à diplômes », une expression qui entache la crédibilité de l'ensemble du système.
Ces atteintes à la réputation, associées aux pressions financières exercées par les plafonds, ont eu un effet dissuasif sur le recrutement d'étudiants étrangers. De nombreux établissements de l'ensemble du pays signalent déjà des déclins marqués du nombre de demandes, qui dépassent de loin ce à quoi l'on pourrait s'attendre de la seule entrée en vigueur de limites des inscriptions.
Il est essentiel de reconnaître qu'aucune entité unique n'est responsable de la série de mesures qui nous ont menés jusqu'ici. Les gouvernements provinciaux n'ont pas financé adéquatement les établissements, les collèges et les universités ont exploité les étudiants étrangers comme une source de financement, certains surutilisant la ressource, et le gouvernement fédéral a pris une mesure qui a été considérée comme un problème.
Toutefois, nous avions à notre disposition de nombreuses autres options, qui étaient aussi moins dommageables pour le secteur. À titre d'exemple, même l'établissement d'une limite maximale de 25 % d'étudiants étrangers dans la population étudiante — en permettant des exceptions pour des programmes de deuxième cycle à l'Université de Toronto qui attirent les meilleurs talents — aurait été une solution de rechange qui aurait puni les acteurs malveillants sans nuire à l'ensemble du secteur.
Le manque de mesures régionales et ciblées va réduire non seulement la possibilité pour les étudiants étrangers de venir apprendre au pays, mais aussi les possibilités pour les étudiants nationaux. Nous voyons déjà les établissements couper des offres de programme entier, fermer des campus régionaux et mettre à pied des centaines de membres du personnel.
Une question qui aurait dû être examinée beaucoup plus en profondeur est la suivante: les étudiants au Canada atlantique, dans les régions rurales du Manitoba ou dans les régions intérieures de la Colombie-Britannique devraient-ils avoir moins accès à l'éducation en raison d'un problème qui se concentrait essentiellement dans une poignée de collèges du Sud de l'Ontario?
Pour relever les défis systémiques de l'enseignement supérieur, il faut des solutions réfléchies adaptées aux régions qui concilient la responsabilisation et la préservation de l'accès et des possibilités. Des politiques vastes et non ciblées risquent de miner le fondement même d'un système d'enseignement inclusif et robuste, laissant les étudiants étrangers et canadiens porter le poids de décisions mal réfléchies.
Je suis impatiente de répondre à vos questions.
Merci.
Merci beaucoup. C'était quatre minutes. Vous avez parfaitement respecté le temps imparti.
Nous passons maintenant à M. Dilson Rassier, prévôt et vice-recteur de l'Université Simon Fraser.
Allez‑y s'il vous plaît pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs, de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Pour commencer, je tiens à reconnaître que je m'adresse à vous depuis le territoire traditionnel non cédé des nations Musqueam, Squamish, Tsleil-Waututh et Kwikwetlem.
[Français]
Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler des récents changements que le gouvernement du Canada a apportés au Programme des étudiants étrangers. C'est un sujet que nous connaissons très bien à l'Université Simon Fraser.
[Traduction]
Comme bon nombre d'entre vous le savent, l'Université Simon Fraser est une université de recherche de premier plan qui œuvre en faveur d'un avenir inclusif et durable.
Établie en Colombie-Britannique, l'Université Simon Fraser compte plus de 37 000 étudiants répartis dans trois campus à Burnaby, à Surrey et à Vancouver.
Depuis 1995, nous avons démontré notre capacité d'aider les entreprises et les universités à commercialiser leurs excellentes idées juste ici, à la maison. Notre volonté de stimuler l'innovation nous a permis d'attirer au Canada les élèves les plus brillants et les meilleurs au monde. Des étudiants étrangers qui choisissent d'étudier à l'Université Simon Fraser apportent dans nos salles de classe des idées incroyables et des réflexions diversifiées. Ceux qui obtiennent leur diplôme et restent au Canada contribuent ensuite de façon importante à notre économie nationale.
Les étudiants étrangers et canadiens suivent des programmes de premier cycle et de cycles supérieurs en informatique, en ingénierie, en sciences de la santé, ainsi qu'en administration et en sciences sociales.
La réforme de l'immigration est devenue une priorité pour le gouvernement du Canada, et son urgence s'est accrue au cours des 18 derniers mois. Ces questions sont très complexes. Même si nous nous entendons sur la nécessité de réagir aux mauvais acteurs et d'accroître l'offre de logements pour les étudiants et les Canadiens, nous estimons qu'il est crucial d'aborder ce défi de façon prudente et consciencieuse, surtout compte tenu de la situation dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui.
L'écart entre les talents du Canada s'approfondit, et la productivité canadienne continue d'être à la traîne de celle des concurrents mondiaux. Ce problème, vieux de plusieurs décennies, a été exacerbé par la pandémie de COVID‑19. L'Université Simon Fraser et d'autres universités de recherche sont particulièrement bien placées pour aider à relever ces défis. Dans le cadre de partenariats avec l'industrie, nous stimulons l'innovation, créons des débouchés économiques et préparons les étudiants aux emplois de l'avenir.
Les mesures prises pour réagir à cet ensemble complexe de questions ont causé plusieurs conséquences imprévues et importantes, notamment en imposant un fardeau financier aux établissements qui n'étaient principalement pas au courant de ces changements et n'ont pas été consultés à ce sujet.
L'Université Simon Fraser a été reconnue comme étant la meilleure université du Canada, qui offre un programme universitaire diversifié. Les changements mis en œuvre par IRCC ont entraîné des déclins importants dans l'ensemble du corps enseignant de premier et deuxième cycles et des cycles supérieurs. Cela se répercute sur nos programmes de recherche de renommée internationale.
Dans ces temps difficiles, alors que le besoin de collaboration et d'une action collective est plus grand que jamais, l'Université Simon Fraser et nos collègues du secteur sont prêts et disposés à aider le gouvernement. Et ils le font déjà de bien des façons.
Prenez par exemple le logement. Dans le cadre du plan directeur sur le logement de l'Université Simon Fraser, nous investissons dans la fourniture de logements abordables et de services de garde pour les étudiants, ce qui réduit les pressions dans la communauté. Au cours de la dernière année, nous avons ouvert 865 nouveaux logements pour les étudiants du campus Burnaby. De nombreux autres étudiants possèdent un logement sur le campus et ne sont pas des concurrents dans le marché locatif local, ce qui libère des loyers à faible coût. Cela porte le nombre de places pour étudiants sur le campus à plus de 2 450. La prochaine phase du logement étudiant ouvrira à l'automne 2027, ce qui créera des logements supplémentaires pour 445 étudiants et 106 places dans la garderie.
Nous encourageons tous les membres du Comité à reconnaître les conséquences imprévues, immédiates et à long terme que ces mesures stratégiques brutales auront sur l'économie du Canada. Sans aucun doute, ces mesures nuiront à la capacité de l'Université Simon Fraser d'aider à combler l'écart du Canada au chapitre des talents en formant la main-d'œuvre, en stimulant des recherches novatrices et en renforçant la croissance économique. Elles nuiront à l'ensemble du secteur d'enseignement postsecondaire.
[Français]
Enfin, nous vous encourageons à dialoguer avec les universités et les établissements d'enseignement supérieur. Nous sommes là pour aider à atténuer les risques, à éviter les conséquences involontaires et à construire une voie durable pour l'éducation internationale et l'économie canadienne dans son ensemble.
En travaillant en collaboration, nous aurons l'occasion de faire en sorte que des établissements comme l'Université Simon Fraser continuent de former la prochaine génération de chefs de file et d'innovateurs canadiens et de stimuler l'économie du Canada.
[Traduction]
Encore une fois, je vous remercie de m'avoir permis de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis impatient de répondre à vos questions.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci beaucoup. C'était 4 minutes et 32 secondes. Encore une fois, vous avez très bien respecté le temps imparti.
Nous passons maintenant à l'Association du Barreau canadien.
Madame Lehal, ou monsieur Tao, vous avez cinq minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs.
Je m'appelle Kamaljit Lehal et je suis présidente de la Section nationale de l'immigration de l'ABC. Je suis accompagnée de mon collègue, Will Tao, qui est également membre de la section.
Merci de nous donner l'occasion de comparaître devant vous sur ce sujet important.
Les récentes réformes apportées au programme visent principalement à cibler la fraude au sein du système. Bien que ces mesures puissent aider à protéger en quelque sorte l'intégrité du programme, elles touchent directement et négativement les étudiants qui sont venus au Canada de bonne foi, qui ont étudié et travaillé ici pendant des années et qui ont été amenés à croire, à cause des messages du gouvernement, que ce parcours pouvait donner lieu à la résidence permanente. Dans le cadre des réformes, on s'attend maintenant à ce que les étudiants quittent le pays, or on ne tient pas les mauvais acteurs responsables.
Le Comité a été chargé d'étudier les conséquences de ces réformes. Nous devons examiner à la fois les conséquences immédiates et à long terme.
Pour ce qui est des conséquences immédiates, encore une fois, elles touchent les étudiants qui sont déjà au Canada, qui ont payé des frais de scolarité supérieurs pour poursuivre des études ici dans le cadre d'un système d'immigration qui a permis à leur famille d'être ici pendant leurs études et aux conjoints de travailler et a fourni un permis de travail postdiplôme comme prochaine mesure vers le but ultime, soit l'obtention de la résidence permanente.
Assez brutalement, le cadre juridique a changé, et des dizaines de milliers d'étudiants au Canada font maintenant face à l'incertitude et à la menace d'être renvoyés du pays qu'ils appellent maintenant leur chez-soi.
Bon nombre de ces étudiants — et je veux vraiment insister là‑dessus — sont des membres de communautés racisées et dignes d'équité, qui sont plus susceptibles de faire face à des obstacles pour relever les défis que suppose maintenant leur statut d'immigration.
Du point de vue humanitaire, nous devons aussi reconnaître les graves répercussions que ces changements ont eues sur la santé mentale des étudiants étrangers.
En ce qui a trait aux conséquences à long terme, il est indiscutable que les étudiants étrangers ont contribué au PIB du Canada, favorisé des emplois au Canada et payé des impôts. Nous devons évaluer les conséquences à long terme de l'exode de milliers d'étudiants du Canada dans le cadre de ces réformes.
Une autre conséquence à long terme est l'atteinte à la réputation du système d'immigration du Canada, qui découle de messages mal alignés, ce qui peut amener de futurs étudiants à y penser à deux fois avant de choisir le Canada comme leur destination d'études.
De plus, les réformes qui obligent les étudiants à présenter une nouvelle demande de permis d'études pour changer d'établissement peuvent éroder davantage l'attrait du Canada, car cela crée un système à deux paliers.
Merci.
Monsieur le président, la Section nationale de l'immigration de l'ABC présente les cinq recommandations suivantes. Si je n'arrive pas à les passer toutes en revue, je m'appuierai sur nos documents écrits.
Premièrement, le gouvernement devrait privilégier la création de voies d'accès à la résidence permanente pour les étudiants qui sont déjà au Canada. Ces étudiants sont ici, et ils ont étudié et travaillé ici. Ils sont bien établis, certains d'entre eux étant même arrivés ici pendant leur jeunesse. Ce sont des résidents permanents sauf pour le fait qu'ils n'ont pas encore obtenu le statut juridique. De plus, les Canadiens ont investi en eux et les ont soutenus. C'est pourquoi nous devons mettre en œuvre des programmes d'accès unique, y compris des entrées express spécifiques destinées à combler les pénuries de main-d'œuvre et à garantir des résultats positifs à long terme non seulement pour l'économie, mais aussi pour les futurs immigrants et leur famille. Au moment de concevoir ces programmes, on doit consulter un vaste éventail d'intervenants.
Nous comprenons que l'accent est mis sur la présence au Canada dans les plans d'immigration et le mandat du ministre, mais comment cela sera‑t‑il mis en œuvre et cela se fera‑t‑il dans le cadre du plan d'immigration actuel?
Deuxièmement, nous devrions mettre fin au renvoi systémique des étudiants étrangers qui ne disposent pas d'une voie d'accès à la résidence permanente d'ici à ce que les voies d'accès et les exemptions disponibles soient claires.
À la suite de ces récents changements, de nombreux étudiants se retrouveront sans voie d'accès à la résidence permanente, ayant perdu leur statut ou se retrouvant dans une situation de non-conformité à cause de circonstances indépendantes de leur volonté. Nous devons explorer de nouvelles manières de faciliter des mesures temporaires et permanentes pour eux, en utilisant le pouvoir du ministre de mettre en œuvre de nouvelles politiques publiques et de réviser les politiques existantes. Nous devons mettre fin aux efforts coordonnés pour renvoyer et refuser systématiquement les étudiants jusqu'à ce que nous trouvions des mesures urgentes permettant de créer et de clarifier la disponibilité de ces voies d'accès.
Troisièmement, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent collaborer dans le cadre d'un plan à long terme pour gérer l'inscription des étudiants étrangers. Cela suppose de redéfinir les critères des établissements d'apprentissage désignés et de mettre en œuvre des mesures visant à dissuader l'exploitation, de réduire les possibilités d'abus et d'assurer une surveillance efficace des agents, des recruteurs et des employeurs. Nous reconnaissons les récents efforts positifs figurant dans les derniers amendements réglementaires.
Quatrièmement, nous devons mettre en œuvre une loi visant à dissuader les mauvais acteurs qui s'en prennent aux étudiants étrangers. Cela comprend des sanctions plus sévères pour la fraude et les fausses déclarations à grande échelle. Nous comprenons que la seule approche pangouvernementale ne suffira pas; il faudra probablement une approche à l'échelle de la société.
Cinquièmement et enfin, on ne doit pas adopter un système à deux paliers. Les étudiants étrangers devraient jouir de la même souplesse que les étudiants locaux pour changer leurs études sans devoir demander un nouveau permis d'études ou devenir non conformes pendant qu'ils attendent. Les étudiants ont de nombreuses raisons justifiées de changer d'établissement, comme la santé mentale, la prévention des méfaits, les agressions sexuelles et l'avancement universitaire. Il doit y avoir au moins une liste d'exceptions.
Dans le cadre de notre rôle en tant qu'avocats en immigration, nous cherchons à préserver l'intégrité du système tout en reconnaissant et en comprenant les traumatismes accrus de nos clients. Faisons en sorte que les politiques du Canada reflètent cette valeur commune. Protégeons les étudiants étrangers et tenons les mauvais acteurs responsables comme il se doit.
Merci.
Merci beaucoup.
Vous avez terminé en 4 minutes et 50 secondes, ce qui est excellent.
Nous allons maintenant passer aux questions des honorables députés.
Nous allons commencer par M. Kmiec pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Chers témoins, je vais poser quelques questions rapidement. Si vous gardez vos réponses courtes, je n'aurai pas besoin de vous interrompre aussi souvent, comme dans le dernier tour.
Je vais commencer par le prévôt de l'Université Simon Fraser.
Monsieur, vous a‑t‑on consulté concernant les changements en matière d'immigration annoncés par le gouvernement pour le programme des étudiants étrangers?
Dans le cas de votre établissement, à quelle fréquence IRCC vérifie‑t‑il le statut de vos étudiants étrangers?
Si vous pouviez vérifier auprès du bureau du registraire de votre établissement et nous revenir à ce sujet, je vous en serais très reconnaissant.
IRCC vérifie‑t‑il auprès de votre établissement quels étudiants ont payé une année complète de frais de scolarité avant de leur remettre leur permis d'études?
Je vais maintenant poser les mêmes questions à Higher Education Strategy Associates.
Vous a‑t‑on consulté concernant les changements annoncés par le gouvernement?
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois comprendre que les interprètes ont de la difficulté à entendre la témoin.
C'est réglé maintenant. Merci.
Mme MacLennan a-t-elle dit qu'elle était d'accord sur le plafond?
Oui, elle était d'accord sur le plafond.
[Traduction]
Pouvons-nous poursuivre, monsieur le président?
Merci.
Je vous ai demandé si vous seriez favorable au plafond si celui‑ci était permanent, et vous avez dit oui, avec des conditions, selon la manière dont cela serait fait.
Seriez-vous favorable au plafond pour les étudiants à la maîtrise et au doctorat?
Avant de passer à l'Association du Barreau, je veux vous poser une autre question. Je vais sur votre site Web et je lis très souvent Alex Usher. Je suis sûr que vous saviez que j'allais vous poser une question à ce sujet.
Je me demande si vous pouvez commenter sa déclaration, qui va comme suit:
Bien sûr, Justin Trudeau s'est empressé de soutenir son ministre en versant des larmes de crocodile tout à fait odieuses. « L'immigration est formidable », a‑t‑il dit, « nous voulons seulement punir les mauvais acteurs ». C'est ridicule. Le gouvernement ne s'en prend aucunement à des acteurs malveillants particuliers; il s'en prend à l'ensemble du secteur. Je laisse le soin aux lecteurs de décider si c'est de la cruauté ou de la stupidité, mais l'explication de Trudeau ne tient pas la route. La seule justification possible à l'approche adoptée par le gouvernement fédéral est qu'« il y a un problème national » (ce n'est pas le cas, mais c'est une autre histoire) « mais nous devons laisser les provinces trouver leurs propres solutions au problème des mauvais acteurs ». Voilà, à tout le moins, une attitude correcte sur le plan constitutionnel, mais elle est très différente de ce que Trudeau prétend.
Pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer qui sont les mauvais acteurs, selon vous?
Je ne peux pas m'exprimer au nom de M. Usher. Il rédige son blogue sans intervention de notre part.
Je dirais que les mauvais acteurs sont les personnes qui ont été en mesure d'exploiter les étudiants étrangers bien au‑delà de leur capacité dans leurs collectivités. Par exemple, si vous regardez les établissements qui ont accueilli des centaines, voire des milliers d'étudiants étrangers bien au‑delà de leurs besoins en matière de financement, je les considérerais comme les mauvais acteurs dans cette situation.
Je vais passer à l'Association du Barreau canadien.
Je vais vous poser les mêmes questions que j'ai posées aux autres.
Avez-vous été consultés avant l'annonce de ces changements?
Je peux seulement parler de ma propre expérience: non. Je ne peux pas m'exprimer au nom de l'Association du Barreau canadien pour répondre à cette question, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas été consulté.
Madame Lehal, vous êtes la présidente de la Section nationale de l'immigration. Avez-vous été consultée?
Il n'y a pas eu de consultation directe, même si nous nous réunissons régulièrement avec IRCC sur divers sujets.
D'accord.
Si le plafond devenait permanent, prendriez-vous aussi position à ce sujet? Y seriez-vous favorable?
Encore une fois, nous nous penchons sur la question. Nous préparerons des observations à ce sujet. Nous n'avons pas de position ferme en ce moment.
Alors vous n'auriez pas non plus de position sur le fait de savoir si les étudiants à la maîtrise et au doctorat devraient être inclus dans le plafond ou non.
C'est différent sur le plan de l'organisation et sur le plan individuel. Je pense que je suis autorisé à titre personnel à dire que je n'approuve pas le plafond pour les étudiants à la maîtrise et au doctorat. Pour ce qui est de mon organisation, nous n'avons pas pris position.
D'accord.
Je vais vous poser la question à tous les deux, parce que vous êtes des avocats spécialisés en droit de l'immigration, une spécialité que je ne possède pas.
Ma question concerne l'annexe 4 du Plan des niveaux d'immigration.
Vous avez mentionné que certains de ces changements ciblent des étudiants étrangers très directement dans leur voie vers la résidence permanente. Je soulève le Plan des niveaux d'immigration parce que je pense que c'est important. Vous avez exprimé précisément votre désaccord par rapport à la nécessité d'obliger les étudiants étrangers à faire une nouvelle demande de permis d'études s'ils changent d'établissement d'enseignement désigné. Vous avez d'autres préoccupations. Le plan demande aux personnes de partir volontairement — soit près d'un million de personnes — après deux ans.
Sur le plan juridique, comment le ministère ferait‑il cela? Quelles sont les options pour s'assurer que les gens partent volontairement? Lorsque j'ai posé la question au ministre, il n'a pas su me répondre. Je me demande ce que deux avocats, experts en droit de l'immigration, considèrent comme des méthodes pour inciter les gens à partir.
Selon ce que nous avons vu, ce qui amène les demandeurs à partir d'eux-mêmes, dans la pratique, c'est le refus des prolongations, le refus des demandes et le retard dans le traitement des demandes de résidence permanente.
Est‑ce que je pense, personnellement, que c'est assez pour renvoyer de nombreuses personnes pendant cette période? Ce sera un processus difficile. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans la loi qui le facilite, à moins que l'on mette en place une politique ou un programme, ou qu'une annonce soit faite pour que cela devienne un effort coordonné.
Disons qu'il faut suspendre l'effort coordonné jusqu'à ce que l'on sache clairement qui fait partie des nouveaux plans et qui n'en fait pas partie.
Merci beaucoup.
Nous passons à M. Chiang, le secrétaire parlementaire.
Les six prochaines minutes sont à vous.
Merci, monsieur le président, de me permettre de poser des questions.
Je tiens à remercier tous les témoins ici aujourd'hui de prendre le temps de nous aider avec l'étude.
Ma première question s'adresse à l'Association du Barreau canadien.
La décision du gouvernement d'augmenter le seuil financier pour les demandeurs de permis d'études vise à s'assurer que les étudiants sont mieux préparés pour la vie au Canada.
Comment cela s'aligne‑t‑il sur les recommandations formulées dans votre lettre de décembre 2023 adressée au ministre Miller, soit de protéger les étudiants étrangers contre la vulnérabilité financière?
De toute évidence, il doit y avoir des seuils financiers pour les étudiants, mais ceux‑ci doivent tenir compte des capacités. Je pense que nous avons toujours fait valoir que les étudiants ont besoin d'être soutenus avec des ressources comme un logement une fois qu'ils viennent au Canada. Ils paient des frais de scolarité supérieurs, et c'est pourquoi le logement, le counselling et toutes ces mesures de soutien supplémentaires sont essentielles.
Je pense que tous les étudiants doivent avoir une stabilité financière, mais là où le Canada peut jouer un plus grand rôle pour les aider lorsqu'ils sont ici, c'est avec des ressources comme le counselling et le logement, comme je l'ai dit.
Merci.
Vous avez souligné des préoccupations concernant le rôle de recruteurs scolaires et de consultants en immigration sans scrupules.
Comment les mesures du gouvernement pourraient-elles limiter les visas pour les programmes non admissibles aux permis de travail postdiplômes, en plus de son processus de vérification accru, pour dissuader les acteurs frauduleux de participer au système?
Je pense que ce sont des mesures positives.
Or, même si les règles changent, ceux qui veulent exploiter le système et en profiter vont adapter leurs efforts également. Malheureusement, nous avons affaire à beaucoup d'étudiants provenant de pays où la relation avec le Canada n'est peut-être pas la plus solide en ce moment. Les Philippines sont un excellent exemple d'endroit où nous avons réussi à apporter des améliorations bilatérales et à encourager les autorités à adopter un rôle plus important de lutte contre la fraude. En revanche, la situation pourrait être beaucoup plus difficile en ce moment avec l'Inde, la Chine et d'autres pays.
Je ne pense pas que de nouvelles mesures changeront les choses. Je pense qu'il faut un effort coordonné et de nombreuses étapes pour y arriver.
Je vous remercie de vos réponses.
Êtes-vous en train de dire que l'Inde et la Chine sont des pays où il est difficile de travailler?
Je pense qu'il sera extrêmement difficile de freiner certaines de ces pratiques. Elles existent depuis si longtemps dans ces pays qu'il faudra un niveau d'effort diplomatique accru pour y arriver.
Merci beaucoup.
Je m'adresse à la témoin de Higher Education Strategy Associates.
Voyez-vous la mise en place de plafonds annuels sur les permis d'études comme une mesure pour stabiliser le nombre d'étudiants étrangers, et cela vous semble‑t‑il un moyen efficace de relever les défis liés à la capacité tout en maintenant l'intégrité des établissements?
La réponse compliquée à votre question est oui et non.
Oui, je pense qu'il s'agit d'une mesure permettant de contrer certains des problèmes que nous…
Je suis désolé, monsieur le président.
Je n'arrive pas à vous entendre. Pourriez-vous parler plus fort?
Je m'excuse.
Je disais que je pense que la réponse est double. Oui, je pense qu'il s'agit d'une mesure qui se révélera efficace. Cela dit, le fait de savoir ce qui sera efficace pour qui et pour quoi est une tout autre histoire.
Je pense que nous avons mis en œuvre une mesure générale et universelle qui ne règle pas particulièrement les problèmes qui se passent dans d'autres endroits. En fait, cela pourrait même les créer.
Bien que la mesure puisse permettre de réduire la capacité d'absorption de certaines régions où se trouvent ces écoles, en revanche, je pense qu'elle entraînera aussi d'autres problèmes que l'arrivée d'étudiants étrangers a permis de régler au cours des 10 dernières années.
Ma prochaine question vise à savoir comment la décision d'accroître l'utilisation du portail des établissements d'enseignement désignés pour émettre des lettres d'acceptation a été partiellement influencée par les préoccupations liées aux pratiques de consultants frauduleux.
Pensez-vous que cette mesure permettra de régler ces problèmes? Y a‑t‑il d'autres mesures de protection que les établissements et le gouvernement devraient envisager?
Je ne suis pas parfaitement équipée pour répondre à cette question. Notre service d'experts-conseils travaille avec les établissements et ne participe aucunement au recrutement. Je pense que les établissements d'enseignement désignés sont un premier pas dans la bonne direction, mais il faudra prendre d'autres mesures.
Merci, monsieur le président.
Comment les changements limitant les permis de travail des conjoints pour les étudiants étrangers de premier cycle et de niveau collégial se répercuteront-ils, selon vous, sur la compétitivité du Canada dans le marché mondial de l'éducation?
Je pense que les changements toucheront le plus les collèges et les écoles de formation professionnelle qui offrent leurs programmes. Leurs étudiants sont habituellement plus âgés et participent à des choses directement liées à notre marché du travail, plutôt qu'à des programmes de premier cycle plus traditionnels. Je pense que cela entraînera une diminution de la demande pour certains programmes à besoins élevés et à forte demande, surtout dans les programmes de type professionnel.
Merci beaucoup, monsieur Chiang.
Nous passons à M. Brunelle-Duceppe pour six minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Madame MacLennan, vous avez dit, dans votre allocution d'ouverture, que plusieurs universités se servaient des étudiants internationaux pour remplir leurs coffres, à cause du sous-financement de l'éducation dans certaines provinces.
Selon vous, cela est-il vrai de toutes les universités dans l'ensemble du territoire canadien?
[Traduction]
Oui, je pense que c'est vrai pour le système dans son ensemble.
Je ne peux pas parler des motivations de chaque établissement du pays. Ils sont nombreux, mais dans les provinces, le financement du secteur d'enseignement postsecondaire dans son ensemble a stagné, très peu de nouveaux fonds ayant été investis par les gouvernements, et à mesure que les coûts continuent d'augmenter pour ces établissements à forte intensité de main-d'œuvre, il faut trouver cet argent quelque part. Dans des endroits comme la Nouvelle-Écosse, où le plafond provincial des frais de scolarité est de 3 %, ils ont les mains liées, faute d'un meilleur mot.
[Français]
[Traduction]
Je le reconnais, mais il y a des gens dans notre bureau qui viennent du Québec, qui travaillent au Québec et qui ont étudié au Québec. Je ne serais pas la bonne personne pour répondre à cette question précise.
[Français]
D'accord. Je vous remercie beaucoup.
Je veux expliquer au Comité que le réseau de l'Université du Québec est important. Il compte plus d'étudiants que l'Université de Toronto au complet. D'ailleurs, M. Maxime Colleret est venu témoigner ici au nom du réseau de l'Université du Québec, et il nous a dit ceci:
[...] on facture environ 21 000 $ par année pour les étudiants internationaux. Pour un étudiant québécois, nous recevons environ 18 000 $ par année. Toutefois, il faut tenir compte des coûts liés aux outils pédagogiques ainsi qu'aux mesures d'accompagnement et d'intégration pour les étudiants internationaux. Il faut défaire un petit peu le mythe de la vache à lait [...]
J'imagine que c'est différent ailleurs, mais je comprends qu'il y a une différence majeure dans le cas du réseau de l'Université du Québec. Je pense que c'est précisément la raison pour laquelle vous avez parlé de mesures ciblées plutôt que de mesures pancanadiennes. En effet, il y a des différences assez importantes au Québec, puisque nous avons un réseau d'éducation complètement différent de celui du reste du Canada.
Êtes-vous d'accord là-dessus?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame MacLennan.
Je m'adresserai maintenant aux représentants de l'Association du Barreau canadien.
Que pensez-vous de l'hypothèse du ministre Miller selon laquelle des consultants en immigration auraient conseillé légitimement aux étudiants étrangers de demander l'asile?
Cela vous concerne directement, et il y a peut-être un problème du côté des fameux consultants en immigration.
[Traduction]
Je vous remercie de poser la question.
Il y en a en effet. Nous avons utilisé l'expression « acteurs malveillants » dans le système, et les étudiants étrangers ont été mal avisés et mal conseillés sur un certain nombre de fronts. En ce qui concerne les demandes d'asile, sur ce seul point, vous avez ici des étudiants venant de pays connus comme étant des pays sources de réfugiés.
M'entendez-vous?
[Français]
Excusez-moi, madame Lehal. Je m'adressais au président, parce que je voulais savoir combien de temps de parole il me restait.
Vous pouvez continuer de répondre. Nous vous écoutons.
[Traduction]
Pour ce qui est du fait que des étudiants se font dire par des consultants de présenter des demandes d'asile, c'est effectivement possible que ce soit le cas.
Nous devons aussi nous rendre compte qu'un certain nombre d'étudiants viennent de pays sources de réfugiés. Il y a des violations des droits de la personne dans un certain nombre de pays, comme la Colombie, le Nigéria, le Ghana, la Chine, l'Inde… ces pays-là.
Il y a une foule de raisons qui expliquent pourquoi les étudiants pourraient ne pas présenter de demande d'asile à leur arrivée. Ils pourraient avoir des raisons très légitimes de présenter une demande d'asile. Si vous venez à l'aide d'un permis d'étudiant, vous n'avez pas à composer avec l'incertitude liée à la présentation d'une demande d'asile, qui est complexe, mais les circonstances pourraient ensuite les obliger à le faire, parce que les conditions dans le pays sont telles que…
[Français]
De plus, la situation dans leur pays peut changer après le moment où ils sont arrivés et pendant leurs études. Il y a donc des raisons qui pourraient les amener à déposer une demande d'asile.
[Traduction]
[Français]
Oui, je le sais.
Bienvenue dans mon univers.
Monsieur le président, je profite du temps qui m'est accordé pour reprendre l'avis de motion que j'ai déposé le 18 novembre, afin d'en débattre pour l'adopter. Je pense que vous l'avez reçu dans vos bureaux autour du 19 novembre.
Je m'excuse auprès des témoins, mais je pense que cette motion peut être traitée assez rapidement.
Pour que chacun d'entre vous s'en souvienne, je peux vous la relire, chers collègues. La motion dit ceci:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude portant sur les conséquences pour le Canada des mesures annoncées par Donald Trump durant la campagne présidentielle américaine concernant l'expulsion des personnes se trouvant illégalement aux États‑Unis, ainsi que sur le plan que le gouvernement fédéral canadien a prévu pour assurer la sécurité aux frontières et le respect de la loi et des politiques fédérales d'immigration.
Que le Comité invite à témoigner les témoins suivants:
1. pour une durée de deux heures chacun, accompagnés des hauts fonctionnaires de leurs ministères respectifs:
a) M. Marc Miller, ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté;
b) M. Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique;
2. pour une heure chacun:
a) Mme Kristen Hillman, ambassadrice du Canada aux États‑Unis;
b) M. David L. Cohen, ambassadeur des États‑Unis au Canada;
3. ainsi que tous les témoins que le Comité estimera nécessaires, selon les pratiques usuelles du Comité.
Que le Comité accorde la priorité à cette étude et qu'il fasse rapport de ses observations à la Chambre.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Brunelle-Duceppe.
J'ai trois intervenants sur ma liste.
J'aimerais obtenir une directive de la part des membres du Comité, parce que la députée Kwan n'a pas eu ses six minutes.
Je veux seulement avoir une directive du Comité. Libérons-nous les témoins ou est‑ce que nous les gardons?
Un député: Gardons-les.
Le président: Gardons-les. D'accord. Merci.
Chers témoins, une motion en règle est proposée, alors nous devons en parler. Veuillez vous détendre un peu, et je vous demanderai de revenir. Je suis désolé de l'interruption. Nous aimons beaucoup vos commentaires, alors veuillez faire preuve de patience avec nous.
Sur ce, j'ai Mme Kwan, puis M. Chiang et M. Kmiec.
Madame Kwan, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous l'avez noté, il nous reste environ 15 minutes avant la fin de la réunion du Comité. Je n'ai pas encore eu mes six minutes de questions. Cela m'arrive très souvent — bienvenue dans mon monde — que les membres du Comité proposent une motion, puis coupent la possibilité au NPD de poser des questions.
Dans cet esprit, monsieur le président, je propose d'ajourner le débat sur la motion.
L'ajournement du débat est une motion non sujette à débat.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 1.)
Le président: Nous allons passer à M. Chiang pour le débat.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier la députée d'en face d'avoir proposé cette motion. J'aimerais présenter des amendements favorables à sa motion.
Dans le premier paragraphe qui s'arrête au mot « d'immigrations », j'ajouterais « que l'étude consiste en au moins quatre réunions ». C'est pour le premier paragraphe.
Dans le dernier paragraphe, où l'on dit « Que le Comité accorde la priorité à cette étude », j'aimerais ajouter « parallèlement à son étude des réformes récentes au Programme des étudiants étrangers et à son étude de la délivrance de passeport à un passeur de clandestins, et que le Comité ».
Le prochain changement vient après les mots « la Chambre ». On devrait lire: « et que conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport ».
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il s'agit d'un amendement favorable.
Dans ce cas, n'ai-je pas à tout simplement à donner mon accord?
Il semble que les choses ne fonctionnent pas ainsi. Je n'ai rien dit.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour ce qui est de la motion, je pense qu'il est intéressant que le Comité…
Oui, je parle de l'amendement de la motion qui est accepté comme amendement favorable, selon ce que je comprends, par le promoteur. Vraiment, dans l'ensemble, le Comité a l'intention de contourner les étapes en s'engageant dans un débat sur les travaux du Comité.
Ce qui est aussi intéressant, monsieur le président, c'est que cela arrive très souvent. Il y a de cela deux réunions, nous avions une motion à l'étude. La motion demande que le Comité:
entreprenne une étude d'au plus deux réunions pour examiner la politique d’intérêt public temporaire visant à faciliter la délivrance de visas de résident temporaire à certains membres de la famille élargie touchés par la crise à Gaza y compris les défis auxquels le gouvernement du Canada est confronté pour faciliter la sortie des Gazaouis et le fait que le Canada n'est pas le seul pays à être confronté à ces défis;
Monsieur le président, c'est pertinent parce que nous parlons de mesures frontalières. Nous parlons des répercussions des questions potentielles du trafic et du désespoir des personnes qui cherchent à se mettre à l'abri. La motion que je proposais traite exactement de cela.
Monsieur le président, si vous me laissez terminer, je pourrai terminer le fil de ma pensée et mes commentaires concernant l'amendement et la motion principale.
Merci.
Pour continuer, la motion se poursuivait ainsi:
et le fait que le Canada n'est pas le seul pays à être confronté à ces défis; que l'étude comprenne l'examen de l'établissement et l'exécution des mesures d'immigration spéciales du gouvernement du Canada visant à réunifier des proches gazaouis de Canadiens, y compris les membres de la famille élargie, et à les mettre en sécurité; le Comité envisage le recours aux voies diplomatiques du Canada pour faciliter la libre circulation des personnes autorisées à se rendre au Canada; que le Comité envisage d'entendre le témoignage de familles touchées ainsi que des représentants de la société civile; que le Comité invite le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté à comparaître pendant une heure avec les fonctionnaires du ministère et que les fonctionnaires du ministère comparaissent pendant une heure supplémentaire;
On a aussi apporté des amendements à cette motion. La motion disait ensuite « que le Comité invite d'autres témoins pertinents conformément aux pratiques habituelles du Comité ».
Les amendements visaient à inclure…
Nous avons l'amendement proposé par M. Chiang à la motion de M. Brunelle-Duceppe. Est‑ce pertinent pour cet amendement? Nous devons débattre de l'amendement.
Madame Zahid, j'essaie de le savoir.
Si elle propose une motion, il ne peut pas y avoir deux motions à l'étude. Si elle veut revenir au débat et peut établir un lien entre ce qu'elle dit de l'amendement à la motion, je devrai l'accepter.
J'ai demandé à l'honorable députée de revenir à l'amendement. Elle a dit qu'elle le faisait. Je lui ai donné l'occasion de terminer rapidement pour voir si elle revenait à l'amendement. Si elle ne le fait pas, alors je devrai l'arrêter.
Madame Kwan, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci de me donner l'occasion de terminer ma réflexion, malgré les interruptions continuelles des libéraux.
Monsieur le président, si vous me permettez de terminer ma réflexion, je suis d'accord avec l'amendement à la motion des conservateurs visant à ajouter le Soudan. J'ai proposé un amendement à la motion qui s'est lu comme suit:
le Comité ordonne la production de tous les documents et des dossiers sur les considérations liées à l’établissement des politiques, qui ont amené à des aspects précis de la politique publique temporaire entrée en vigueur le 9 janvier 2024, dont le plafond de 1 000 personnes, l’émission graduelle des codes d’accès et les retards accusés par les nombreux demandeurs dans la réception des codes ainsi que les renseignements dans les formulaires de vérification additionnels exigés des demandeurs; que, toujours dans le respect des articles 19, 23 et 69 de la Loi sur l’accès à l’information, ces détails doivent être fournis dans les 30 jours suivant l’adoption de la présente motion et tous les documents seront rendus publics dans leur intégralité;
Puis, la motion indique: « que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport. »
Cela a été mis en suspens parce que le temps était écoulé. Évidemment, nous n'avons pas été en mesure de revenir débattre de la motion, ce que nous devrions absolument faire.
Monsieur le président, quelle est la pertinence avec l'amendement en question? Nous discutons de la situation préoccupante à notre frontière, que nous partageons avec les États-Unis, et bien sûr, nous nous préoccupons aussi de l'administration Trump et de ce que cela implique.
Je pense également aux frontières d'autres pays. Les habitants de la bande de Gaza ne sont pas capables de se mettre à l'abri. Nombre d'entre eux ont aussi été victimes de la traite. Je crois que bon nombre d'entre eux ont dû débourser des sommes faramineuses en pots-de-vin afin de garantir leur sécurité.
Tout cela a des répercussions sur les frontières, y compris les frontières canadiennes. Monsieur le président, il est intéressant de noter que l'amendement et la motion principale excluent cette communauté et les répercussions et les difficultés auxquelles elle doit faire face. Si nous voulons vraiment examiner les répercussions de la traite et ce qu'elle signifie pour le contrôle des frontières et ainsi de suite, nous devrions également tenir compte de cette communauté.
Toutefois, nous refusons systématiquement de le faire, et nous permettons que ces atrocités se poursuivent. Les membres de la communauté ont déjà comparu devant le Comité pour parler de leur situation catastrophique. En fait, alors qu'ils attendent que le gouvernement fasse le nécessaire pour avancer et régler le problème, pour faciliter le processus, le gouvernement a choisi de créer davantage d'obstacles.
Entretemps, des familles ont comparu devant le Comité et ont dit que leurs proches étaient décédés. Leurs proches, qu'il s'agisse des habitants de la bande de Gaza ou de la communauté libanaise, n'ont pas pu surmonter les nombreux obstacles pour se rendre en lieu sûr.
Nous devons nous demander pourquoi le gouvernement refuse de prendre des mesures d'immigration spéciales pour permettre aux proches au Liban des familles canadiennes de se rendre en lieu sûr. Comment est‑il possible que le gouvernement ne l'ait pas fait? Comment est‑il possible que le gouvernement canadien dise, par exemple à un Canadien dans une situation désespérée qu'il doit laisser son épouse et ses enfants derrière lui parce qu'ils ne sont pas Canadiens et ne sont pas des résidents permanents?
Si j'étais, par exemple, un Canadien pris au Liban, avec mon enfant et mon épouse, et qu'on me disait que je devais les abandonner dans cette situation dangereuse... comme si c'était normal. Je crois que personne ici ne trouverait cela normal.
Pourquoi le gouvernement canadien refuse‑t‑il de mettre en œuvre des mesures d'immigration spéciales pour accélérer le processus et permettre aux Canadiens d'assurer la sécurité de leurs enfants et de leurs époux en les amenant au Canada? Cela continue d'être un problème pour certains pays et pour certaines approches. Le gouvernement canadien, en continuant d'agir ainsi, permet à la situation de perdurer.
Donc, si nous faisons une étude sur les mesures frontalières, nous devrions également en tenir compte. Pourquoi est‑ce que nous ne traitons pas tous les pays de la même manière?
Certains disent que c'est à cause de la couleur de leur peau. Vraiment? Je ne sais pas. IRCC a déjà eu des comportements et des pratiques discriminatoires. On l'a déjà montré. Des rapports l'ont dit. Est‑ce que le gouvernement va toujours agir ainsi? Monsieur le président, ne devrions-nous pas alors inclure cela dans l'étude?
Nous avons l'habitude de — je ne suis pas certaine de savoir comment le dire — faire l'autruche, ou de simplement laisser ces questions de côté, comme s'il n'était pas essentiel que le Comité les examine. Je ne comprends pas; je ne comprends vraiment pas. Je n'arrive pas à saisir pourquoi ces pratiques et cette approche existent. Je ne comprends pas la désinvolture du gouvernement. J'aimerais avoir tort. J'aimerais vraiment avoir tort; toutefois, le gouvernement continue ce manège. Il continue ce manège, peu importe la gravité de la situation. Au bout du compte, les vies humaines sont importantes.
Je me demande pourquoi, lorsque nous discutons de l'amendement et de la motion, on ne dit jamais si les États-Unis sont encore un tiers pays sûr, compte tenu de ce qui est arrivé et compte tenu de la précédente administration Trump, qui a pris des mesures pour séparer les enfants de leurs parents et les mettre en cage. J'ai même entendu dire que certains de ces enfants n'ont toujours pas retrouvé leurs proches. Pourquoi est‑ce que nous n'en discutons pas au Comité?
Madame Dzerowicz, je vais écouter votre rappel au Règlement, mais avant de le faire, comme il est déjà 17 h 30, je vais donner congé aux témoins, parce que la discussion est interminable.
Au nom des membres du Comité, je tiens à remercier les témoins qui nous ont transmis des informations très utiles.
Merci, vous êtes libérés.
Madame Dzerowicz, allez‑y pour votre rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire que j'apprécie la compassion de ma collègue. Je n'arrive toutefois pas à voir sa pertinence pour l'amendement à la motion proposée par mon collègue.
J'ai l'impression qu'elle est en désaccord. Je ne sais pas si elle essaie d'y ajouter quelque chose. Je ne crois pas que nous pouvons étudier deux motions en même temps. Nous allons devoir traiter de la motion, qui est l'amendement proposé à la motion dont nous discutons présentement.
Merci beaucoup, madame Dzerowicz.
C'est Mme Kwan qui a la parole; elle n'a pas proposé une deuxième motion. Elle parle simplement de l'amendement à la motion.
Nous avons accès aux ressources jusqu'à 17 h 45. Si vous ne parvenez pas à une conclusion avant 17 h 45, je vais devoir décider soit d'ajourner la séance soit de la suspendre.
Madame Kwan, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je disais tout à l'heure que je me souviens très bien de la situation aux États-Unis, quand l'administration Trump est entrée à la Maison-Blanche. C'était en janvier, et je venais tout juste d'être élue à la Chambre des communes. En tant que porte-parole néo-démocrate en matière d'immigration, j'ai proposé à la Chambre de tenir un débat d'urgence sur la situation, et ma demande a finalement été acceptée, en raison de la situation désastreuse là‑bas et des pratiques discriminatoires que l'administration Trump essayait d'appliquer, par exemple, en ciblant la communauté musulmane. Comme nous l'avons vu, sa politique d'immigration était dévastatrice. Cela ne fait aucun doute. Des familles ont été désunies. Monsieur le président, imaginez un instant, des enfants ont été mis en cage. L'approche visait à avoir des répercussions sur la vie des gens. Des bambins ont été séparés de leurs parents. On m'a dit que certains enfants n'ont toujours pas retrouvé leurs parents. Ils sont tombés dans les failles du système.
Et maintenant, quelle est la situation? Trump a gagné l'élection. Nous avons tous entendu ce qu'il a dit pendant sa campagne électorale. Il a affirmé que les immigrants et les migrants « empoisonnent le sang » des États-Unis. J'espère sincèrement que ce n'est pas ce que nous pensons ici, au Canada. Vous pouvez imaginer la rhétorique et les discours toxiques de l'administration Trump sur les immigrants aux États-Unis, et ce que cela augure pour les personnes qui me ressemblent, pour les immigrants au Canada. Que leur arrivera‑t‑il?
Bien sûr, les États-Unis tiennent en quelque sorte le Canada en otage pour ce qui est des politiques d'immigration et des implications pour le commerce.
Toutefois, je n'ai jamais entendu un membre du Comité ou du gouvernement ou le ministre dire si les États-Unis étaient un pays sécuritaire pour les migrants, malgré le nouvel état des choses aux États-Unis, le bilan de la précédente administration Trump et Trump lui‑même.
Monsieur le président, c'est une question qui mérite d'être entendue.
Y a‑t‑il eu un changement à la présidence?
Madame Kwan, attendez un instant. Je dois vérifier quelque chose avec Mme Dzerowicz.
Faites-vous un rappel au Règlement ou souhaitez-vous simplement être inscrite sur la liste des intervenants? Je tiens à préciser cela.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous devons nous demander si les États-Unis sont encore un tiers pays sûr. Il faut poser la question non seulement à nous-mêmes, mais aussi à la communauté internationale. Nous avons des responsabilités en tant que députés et nous avons des responsabilités en tant que pays, un pays que j'aime considérer comme empathique, un pays pour qui la vie humaine et les droits de la personne priment sur tout le reste, et pas seulement pour faire de la petite politique ou pour gagner des faveurs politiques. J'ai trop souvent l'impression que les effets théâtraux des députés et du Parlement, à cette table, concernent uniquement la politique.
Nous devons cesser tous ces effets et voir qui se cache derrière les politiques. Sinon, que faisons-nous ici? J'espère que nous sommes ici parce que nous voulons vraiment créer un monde meilleur. J'espère que nous sommes ici parce que le Canada a un rôle à jouer dans la lutte contre ce genre de régression et d'attaque contre la communauté migrante et immigrante.
La communauté immigrante a aidé le Canada à créer et à construire notre pays. Je me souviens encore de la contribution des travailleurs migrants chinois, relatée dans les livres d'histoire. Nous avons été amenés ici, au Canada, pas parce que nous étions désirés, mais parce que nous étions une main-d'œuvre bon marché. Nous avons été envoyés ici pour construire le chemin de fer afin de relier la côte Ouest au reste du pays, un pays qui allait d'un océan à l'autre. Les travailleurs migrants chinois étaient affectés aux tâches les plus dangereuses. Ils étaient moins bien payés, ils étaient victimes de discrimination, et beaucoup sont morts au travail.
Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous disons que nous reconnaissons l'histoire et nous nous excusons du traitement horrible et des pratiques discriminatoires du passé, mais pourtant, nous continuons. Nous permettons encore à cette situation de perdurer. On pourrait même dire que l'immigration d'aujourd'hui, à de nombreux égards, surtout pour les immigrants à bas salaire avec un permis de travail fermé, est tout simplement une version moderne du traitement d'autrefois. C'est encore et toujours la même histoire. Nous sommes encore à la case de départ. C'est comme si le temps s'était arrêté, et nous n'avons rien appris.
Pour ce qui est de la situation aux États-Unis, je crois que nous pouvons anticiper ce qui est à venir, c'est‑à‑dire qu'il y a des gens, aux États-Unis, qui ont peut-être très peur. Imaginez que vous êtes un migrant, ou une personne qui a ou qui n'a pas de statut et que vous entendez le président désigné dire que vous êtes un poison pour le pays? Comment vous sentiriez-vous? Auriez-vous l'impression de faire partie du pays? Je ne crois pas. Je croirais plutôt que le gouvernement dit très clairement aux migrants et aux immigrants qu'ils ne sont pas les bienvenus.
Dans les faits, je crois que les États-Unis dénigrent ces gens et leurs contributions au pays, et certains pourraient se sentir de trop et quitter le pays.
Ne devrions-nous pas nous demander si les États-Unis sont un tiers pays sûr? Le Canada ainsi que la communauté internationale ne devraient-ils pas examiner la question? J'irais même jusqu'à dire que le HCR devrait également se poser la question.
À l'heure actuelle, étant donné son approche, les États-Unis ne sont pas un pays particulièrement sûr. Il n'est pas sûr pour les migrants, les immigrants ou les nouveaux arrivants. On leur dit qu'ils n'ont pas leur place dans le pays. On leur dit qu'ils « empoisonnent » le sang des Américains. Vous rendez-vous compte?
Toutefois, à certains égards, ce n'est pas très différent du discours du gouvernement canadien et du premier ministre. Le gouvernement diffuse des publicités pour informer les demandeurs d'asile sur le processus de demande d'asile. Je ne crois pas que l'objectif est d'informer les gens sur le processus; je crois que l'objectif est plutôt de dissuader les gens de faire des demandes d'asile. Je crois que c'est ce qui se passe réellement.
Le Canada est, en quelque sorte, influencé par les discours et la mentalité de l'administration Trump et des États-Unis. Ça me jette à terre. Je ne croyais jamais voir cela ici, au Canada. Je ne l'ai jamais cru.
Je n'aurais jamais cru entendre le premier ministre dire que le robinet des travailleurs migrants et des immigrants doit être fermé, comme si nous étions une sorte d'extraterrestres qui n'ont pas leur place dans le pays, qui ne contribuent pas à la société canadienne et qui sont, en quelque sorte, simplement une unité économique. Nous ne sommes pas de vraies personnes avec de vraies vies et de vraies familles qui ont fait du Canada leur maison et qui ont contribué à bâtir le pays. C'est la mentalité qui s'annonce.
J'ai vécu beaucoup de discrimination dans ma vie. J'ai toujours cru que j'allais être la dernière génération à le vivre. Mes grands-parents l'ont vécue. Des gens les poussaient hors de l'autobus. Mon grand-père, qui est maintenant décédé, me racontait des histoires, son expérience. Mes parents l'ont vécue. Je l'ai vécue.
Je n'aurais jamais cru que mes enfants le vivraient eux aussi, mais, oui, c'est le cas. Tout juste après la COVID, quelqu'un a craché sur ma fille, qui était dans l'autobus, en chemin vers l'école, et on lui a crié des insultes racistes. Elle avait 18 ans. Je souhaite désespérément que ni ma famille ni personne d'autre au Canada ne vivent ce genre de choses.
Nous avons l'habitude, à la Chambre, de nous serrer les coudes et de dire que nous ne tolérerons pas la haine et la discrimination et que nous allons lutter contre cela. Monsieur le président, où est passé ce courage?
Croyons-nous qu'il est acceptable que le président désigné des États-Unis, pendant sa campagne électorale, puisse dire que les immigrants et les migrants empoisonnent le sang des États-Unis? Ne croyons-nous pas que cela encourage la haine?
Et maintenant, de quoi parlons-nous? Nous parlons de sécuriser les frontières pour ne pas laisser entrer des gens indésirables et maltraités. Nous parlons de construire un mur. Cela ne va pas sans rappeler le mur physique que Trump voulait construire pendant son premier mandat. Le Canada a érigé un mur invisible avec l'entente sur les tiers pays sûrs, et il est de plus en plus large...
Madame Kwan, je suis désolé de vous interrompre. Nous allons y revenir.
La séance est maintenant suspendue.
[La séance est suspendue à 17 h 45 le lundi 2 décembre.]
[La séance reprend à 11 h 9 le jeudi 5 décembre.]
Je déclare la séance ouverte. La séance est publique. Ceci est la suite de la réunion no 119 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Je rappelle les points suivants aux participants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Il faut adresser tous les commentaires à la présidence. Que vous participiez en personne ou sur Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez avoir la parole. Le greffier et moi allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
Nous discutons de l'amendement de M. Chiang à la motion de M. Brunelle-Duceppe. Mme Kwan avait la parole lorsque nous avons suspendu la séance. Les intervenants, pour débattre de l'amendement, après Mme Kwan, sont: Mme Dzerowicz ou Mme Kayabaga et M. Kmiec.
Madame Kwan, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous reprenons le débat sur la motion, et la motion, bien sûr, concerne la situation ou la situation anticipée aux États-Unis, puisque l'administration Trump a été élue une deuxième fois.
Pendant la dernière séance, je parlais des répercussions de la première administration Trump. Souvenez-vous que les Canadiens étaient extrêmement préoccupés et choqués par le décret anti-immigration épouvantable pris par Trump pendant son premier mandat. Je partage ces préoccupations, et je crois fermement que le Canada ne doit pas tolérer l'interdiction de voyager promulguée par notre plus proche voisin, qui discrimine selon la race, la religion ou le pays d'origine. Cette politique extrêmement malavisée a favorisé la montée de l'intolérance partout dans le monde, mais je crois aussi qu'elle a sanctionné le racisme et contribué à des actes de racisme décomplexé.
Dans les faits, je l'ai moi‑même vécu. Je travaille depuis plus de 30 ans en tant qu'élue et j'ai toujours été victime de racisme. J'ai reçu des messages horribles et haineux, souvent anonymes. Quoi qu'il en soit, après que l'administration Trump a été élue, j'ai participé à un rassemblement dans ma circonscription pour fêter la journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Je marchais avec un grand groupe de familles, d'enfants et de personnes âgées en direction de Victory Square. J'étais prête à faire mon discours et à écouter les autres orateurs. Il y avait là des gens qui avaient été victimes de racisme, surtout les aînés de la communauté japonaise canadienne, qui avaient été victimes des horribles politiques canadiennes qui avaient séparé les familles et leur avaient même fait perdre leur propriété. À Vancouver, ils avaient été envoyés au parc Hastings, où se trouvaient les écuries et les étables, les chevaux et les bovins. Bref, nous nous étions rassemblés pour célébrer la journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.
Mais des suprématistes blancs sont apparus. Ils nous ont encerclés; parmi eux se trouvaient par exemple des membres des Proud Boys. La situation était très tendue. J'étais sur le point de commencer mon discours, et le responsable de l'événement, très inquiet, m'a demandé si nous ne devrions pas plutôt y mettre fin immédiatement. J'ai dit non, parce que c'est exactement ce qu'ils veulent: nous bâillonner et nous empêcher de dénoncer la discrimination, la haine et la suprématie raciale et de défendre l'égalité.
Je suis montée sur la scène, et savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont lancé une bombe fumigène dans la foule. Tout était recouvert d'un brouillard violet. Voilà ce qui est arrivé. Ils voulaient interrompre l'événement. Ils voulaient m'empêcher de parler, et peut-être me faire passer un message. Je ne sais pas. Malgré cela, nous n'avons pas flanché. La police était là. Je n'allais pas rester sans rien dire pendant que des personnes pleines de haine, faisant la promotion du racisme et de la discrimination, essayaient de nous intimider, de nous menacer et de nous bâillonner.
J'ai prononcé mon discours, et l'événement s'est terminé. Entretemps, les responsables avaient dû demander des renforts, parce que nous nous inquiétions beaucoup pour les personnes qui étaient présentes. Les enfants étaient en larmes. Les aînés aussi. Les gens étaient clairement bouleversés.
Nous avons demandé des renforts pour aider les gens à retourner à leur voiture, à l'arrêt d'autobus ou au quai du SkyTrain. C'est ce qui est arrivé après que l'administration Trump a annoncé l'interdiction de voyage et ses politiques d'immigration haineuses. J'ai vu de mes propres yeux le racisme décomplexé des suprématistes blancs se manifester dans la communauté.
J'ai toujours été fière du fait que le Canada a toujours été une terre d'accueil pour les personnes dans le besoin. Pendant cette période historique, le Canada a solidement défendu ses convictions. Je me souviens encore du message clair du premier ministre.
Je ne suis pas souvent d'accord avec les libéraux, mais à ce moment‑là, il a clairement dit: « Vous êtes les bienvenus au Canada. » Selon moi, cela signifie que nous sommes un pays qui ne fait pas de discrimination, qui accueille tout le monde et qui reconnaît la contribution des communautés multiculturelles, des communautés ethniques, des migrants, des immigrants, des étudiants internationaux et des nouveaux arrivants. Nous disons que la couleur de la peau importe peu; nous avons tous notre place, ici.
Malgré le passé trouble du Canada et ses lois racistes et discriminatoires, comme, par exemple, la taxe d'entrée imposée aux immigrants d'origine chinoise, une fois le chemin de fer construit au prix de la vie des travailleurs, mais grâce à une main-d'œuvre bon marché. Une fois le projet terminé, le Canada a pris tous les moyens possibles pour se débarrasser de nous, y compris nous imposer une taxe d'entrée.
De grands pans de l'histoire du Canada sont sombres, mais malgré tout, à ce moment‑là, j'ai pensé que c'était un message important. Il était extrêmement important de montrer clairement que le Canada allait intervenir et faire sa part.
Je crois que tous les membres du Comité connaissent très bien la situation. Nous l'avons tous vécue. Nous l'avons tous vue. Les gens ont risqué leur vie pour venir au Canada. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne croyaient pas que les États-Unis étaient un pays sûr.
Quand un président, c'est‑à‑dire Trump, à ce moment‑là, dit clairement qu'il allait essentiellement interdire aux gens de certaines races de venir au Canada et qu'ils n'étaient pas les bienvenus, vous saisissez le message. Imaginez ce que les gens aux États-Unis ont vécu à ce moment‑là. Si la haine se propage au Canada, où j'ai moi‑même été victime de discrimination, vous comprenez très bien cela.
Le 11 janvier 2017, les Canadiens ont entendu l'histoire de Seidu Mohammed, un réfugié de 24 ans qui a failli mourir en traversant à ses risques et périls la frontière canado-américaine, par le Manitoba, la veille de Noël. Pouvez-vous imaginer cela? Noël approche. Nous sommes au début du mois de décembre. Ici, à Ottawa, je dois dire que le froid a tardé. Je crois que la première neige est tombée hier, à Ottawa, ce qui m'inquiète en raison des changements climatiques. Cela étant dit, il fait froid, au Manitoba.
Je suis allée au Manitoba avec ma collègue, Leah Gazan. Nous avons tenu une conférence de presse à la frontière, à l'endroit même où M. Mohammed avait traversé. Mon Dieu, comme il faisait froid ce jour‑là. Le vent hurlait. Nous étions dehors, à la merci des éléments. J'avais tellement froid que j'avais l'impression que mon visage était gelé et que je ne pouvais pas parler. Pourquoi nous sommes-nous rassemblés là? Nous nous sommes rassemblés là pour parler de l'entente sur les tiers pays sûrs et de ce que les changements apportés par le gouvernement canadien voulaient dire pour l'avenir.
Monsieur le président, vous faites des signes de la main. Je ne suis pas certaine de comprendre.
Désolée. Je pensais que vous me faisiez un signe.
Donc, nous nous sommes réunis pour parler de tout cela avec M. Mohammed, qui nous a raconté son dangereux voyage et qui nous a expliqué les répercussions des mesures prises par le Canada sur la vie des personnes qui sont persécutées.
Il faut savoir que M. Mohammed est né au Ghana. Il a fui le pays puisqu'il craignait pour sa vie en raison de son orientation sexuelle, et espérait reconstruire sa vie aux États-Unis. Je sais que les membres du Comité connaissent l'histoire. Cela a fait grand bruit dans la communauté. Les médias en ont beaucoup parlé.
M. Mohammed est gai. Nous savons que l'homosexualité est illégale au Ghana. L'homosexualité est punie par l'article « Union charnelle contre nature » du code criminel du Ghana. Selon le Rapport sur les pratiques des pays en matière de droit de la personne, publié par les États-Unis en 2012, les personnes soupçonnées d'être homosexuelles sont couramment victimes de discrimination et de tentatives d'extorsion et de harcèlement par la police; plusieurs incidents violents d'attaques par une foule ont été rapportés.
Seidu Mohammed a déposé une demande d'asile aux États-Unis après être arrivé à San Diego en 2015. Il a passé une année dans un centre de détention. Pendant sa détention, il n'avait pas accès à un conseiller juridique. Il n'avait pas la liberté de rassembler des éléments de preuve pour étayer son dossier. Selon un rapport de Harvard, dont je parlerai plus tard, la situation de M. Seidu Mohammed est beaucoup trop commune.
Ultimement, sa demande d'asile a été rejetée. Il avait l'impression qu'il n'avait plus d'autre choix que d'aller vers le nord. Il a rencontré un autre Ghanéen à Minneapolis, au Minnesota. Les hommes ont pris un autobus jusqu'à Grand Forks, au Dakota du Nord, puis ont fait une course en taxi de 400 $ pour arriver près de la frontière.
Ils ont ensuite entrepris la partie la plus périlleuse de leur voyage. Ils ont marché pendant au moins sept heures, par moments dans de la neige qui leur arrivait à leur taille, dans des températures de -18 °C, pour essayer de traverser la frontière canadienne. Bien sûr, ils n'étaient pas bien équipés pour faire face aux conditions extérieures. Ils ont essayé, pendant des heures, de faire du pouce pour avoir un peu d'aide. Ils n'ont pas réussi. Voyez-vous, ils étaient pris dans la neige. Il faisait si froid que leurs pantalons étaient gelés et pris dans la neige. En fait, le pantalon de M. Mohammed est resté pris dans la neige. Il a essayé d'enlever son pantalon pour se dégager. Il était incapable. Il était gelé. Il était pris dans la neige. Pouvez-vous vous imaginer cela?
Il m'a dit qu'il a cru, à ce moment‑là, qu'il allait mourir. Il croyait qu'il allait mourir. Ils ont essayé d'attirer l'attention des gens, mais sans succès. Heureusement, un camion est passé par là. Le chauffeur a vu les deux hommes pris dans la neige et s'est arrêté. Il a composé le 911, et l'aide est arrivée.
M. Mohammed n'a pas perdu la vie cette journée‑là, mais il a perdu tous ses doigts. Ses doigts et ses pouces ont dû être amputés à cause des engelures qu'il a subies en essayant de traverser la frontière. Malgré cela, il a dit que son voyage avait valu la peine.
Je devrais aussi préciser que M. Mohammed est un athlète. Il est un joueur de soccer. Vous pouvez donc vous imaginer que sa forme physique est très importante pour lui, pour pouvoir faire du sport.
Cela dit, il a dû perdre le bout de tous ses doigts en échange de sa vie, et il a dit que cela en valait la peine. Il a aussi dit qu'il était heureux d'être ici, au Canada, parce qu'il savait qu'il signait son arrêt de mort s'il retournait dans son pays, le Ghana.
C'est une histoire parmi tant d'autres de gens qui fuient la persécution parce que les États-Unis ne sont pas sûrs pour eux. Je ne sais pas si nous arriverons à comprendre cela. Je n'ai moi‑même jamais été persécutée de la sorte. Je n'ai jamais dû craindre pour ma vie en raison de mon identité, en raison de l'identité de la personne que j'aime. Les gens étaient tellement désespérés qu'ils étaient prêts à entreprendre un voyage aussi dangereux. C'était l'état d'esprit de M. Mohammed.
En passant, monsieur le président, j'ai invité M. Mohammed à comparaître devant le Comité et à donner son opinion dans le cadre de l'étude sur l'entente sur les tiers pays sûrs. Après la séance, à l'extérieur, j'ai enregistré son histoire, simplement pour me rappeler à quel point notre travail est important et me rappeler ce que cela fait d'entendre le témoignage d'une personne qui en a fait directement l'expérience. Même s'il m'a donné la permission, je n'ai jamais rendu publique la vidéo.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, je crois que j'entends la sonnerie pour le vote, et vous n'avez pas le consentement unanime pour poursuivre la séance.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant le vote, je parlais de ce qui était arrivé pendant la dernière administration. C'était seulement une histoire, celle de M. Seidu Mohammed. Je peux également raconter d'autres histoires de ce genre au Comité.
Toutefois, j'aimerais, maintenant, déposer un amendement à la motion. Je vais demander à mon personnel de l'envoyer en français et en anglais au greffier pour qu'il soit distribué. Entretemps, je vais le lire pour le compte rendu.
La motion est...
Oui.
Je vais lire la partie de la motion que je souhaite amender. Voici:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude portant sur les conséquences pour le Canada...
Je souhaiterais ajouter: « et pour les personnes sans papier et les personnes ayant un statut temporaire aux États-Unis ». Voilà le changement.
La motion originale dit ensuite:
des mesures annoncées par Donald Trump pendant la campagne présidentielle aux États-Unis et liées à la déportation des personnes...
J'ajouterais ensuite les mots « sans papier ». Je les ajouterais après le mot:
personnes
J'ajouterais ensuite également: « et des membres de leur famille, y compris les enfants qui sont citoyens américains ». La motion originale se poursuit:
qui se trouvent aux États-Unis
Mon amendement vise à retirer le mot « illégalement ». J'ajouterais ensuite tout ceci: « examine la proposition du président désigné américain Donald Trump d'exécuter « le plus grand programme d'expulsion des annales américaines » de millions de résidents sans papier des États-Unis, notamment ses intentions de déclarer un état d'urgence national et de déployer l'armée américaine pour procéder à des déportations de masse et ce, afin de déterminer si les États-Unis peuvent encore être considérés comme un pays sûr pour les réfugiés. »
Puis, au paragraphe suivant, je veux ajouter les mots « qu'il demande ». Puis la motion originale continue:
au gouvernement fédéral du Canada...
J'ajouterais ici « de déposer des ». Puis, la motion originale continue:
plans pour assurer la sécurité à la frontière ainsi que la conformité aux lois et aux politiques fédérales qui régissent l'immigration;
Je veux aussi ajouter « et qu’il examine si cela est conforme avec les obligations du Canada en vertu de la Charte et du droit international, y compris la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, dont le Canada est l’un des signataires depuis 55 ans; et que l'étude considère du rapport de ce Comité sur les demandeurs d'asile à la frontière canadienne, qui recommandait des dérogations à l’entente sur les tiers pays sûrs pour les demandes d'asile fondées sur le sexe et les demandes d'asile émanant de pays faisant l'objet d'un moratoire, en reconnaissance du risque de préjudice auquel ces demandeurs d'asile sont confrontés aux États-Unis avant les problèmes actuels d'expulsion; »
Ce sont mes amendements.
Monsieur le président, après avoir entendu la motion et l'amendement, je ne crois pas que l'amendement est recevable. Il change la nature de la motion originale. C'est un sous-amendement, mais il n'amende pas l'amendement. C'est une chose complètement nouvelle qui modifie la nature même de la motion. Je ne crois pas qu'il est recevable, et j'aimerais avoir la décision du président.
Merci, monsieur Kmiec, pour votre rappel au Règlement.
Ce que je vais vous lire est tiré du chapitre 12 sur les sous-amendements.
La plupart des règles régissant les amendements s’appliquent également aux sous-amendements. Un sous-amendement doit porter strictement sur l’amendement correspondant, et non pas déroger à son sens, et viser à modifier cet amendement, et non la question originale. Un sous-amendement ne peut déborder du sujet de l’amendement, introduire de nouvelles questions étrangères à celui‑ci ou différer de manière substantielle de l’amendement. Un sous-amendement ne peut consister à éliminer tout le texte d’un amendement et, donc, à l’annuler; le Président a déterminé qu’il faudrait dans ces cas que la Chambre rejette plutôt l’amendement. Le débat sur le sous-amendement se limite aux mots ajoutés ou omis de la motion originale au moyen de l’amendement. Comme les sous-amendements ne peuvent être modifiés, un député souhaitant en modifier un en cours de débat doit attendre qu’il soit rejeté pour ensuite en présenter un nouveau.
Selon mon interprétation du chapitre, il est irrecevable, et nous devons disposer en premier de l'amendement de M. Chiang. Puis, si Mme Kwan veut déposer un amendement, elle peut le faire.
Madame Kwan, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président, pour la clarification.
Si j'ai bien compris, le sous-amendement est irrecevable. Toutefois, lorsque nous aurons disposé de l'amendement de M. Chiang, je peux déposer l'amendement séparément.
Je n'y vois pas d'inconvénient.
Dans ce cas, je considère qu'il s'agit d'un avis d'amendement, lequel sera déposé en temps voulu. Je crois que ces éléments élargissent la portée de l'étude et intègrent des informations essentielles que le Comité doit évaluer si nous voulons entreprendre une telle étude.
Monsieur le président, je ne vois pas d'inconvénient à votre décision. Je ne vais pas la contester.
Monsieur le président, j'aimerais que vous m'orientiez dans le processus et les prochaines étapes. Je pourrais continuer à débattre de ce sujet et à le commenter. Toutefois, je crois que vous souhaitiez poser une question au Comité.
Je vais donc vous laisser la parole pour que vous puissiez le faire. J'ai encore beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais peut-être que nous pourrons y revenir après votre intervention.
Merci, madame Kwan.
Chers collègues, voici ce que je pense. Nous avons remis la comparution des témoins à plus tard. Nous avons déjà des travaux de planifiés pour lundi. Il reste seulement quelques séances, si nous parvenons à régler les affaires qui sont prévues au calendrier.
Je sais que Mme Kwan a énormément de connaissances et d'expérience, et que, si nous continuons le débat, elle pourrait continuer ainsi et cela pourrait s'étendre sur deux ou trois jours. Je pense que nous devrions ajourner la séance et reprendre nos travaux habituels lundi. C'est ce que je suggère. Encore une fois, le Comité décide lui-même de ses travaux.
Monsieur Redekopp, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Pour éclairer notre discussion, pourriez-vous nous dire ce qui est prévu la semaine prochaine?
Certainement.
J'aimerais vous informer que nous n'avons pas reçu de réponse des deux ministres. J'ai demandé au greffier de convoquer les fonctionnaires le lundi 9 décembre pour l'étude sur la délivrance de passeports à des passeurs de clandestins.
L'ASFC et le ministère de la Sécurité publique ont conclu que leur rôle touchant la délivrance de passeports et les passeurs de clandestins était limité. De plus, la GRC ne peut pas fournir d'information présentement puisque l'enquête est en cours. C'est pourquoi le ministère de la Sécurité publique, la GRC et l'ASFC ont décliné l'invitation. Seuls les fonctionnaires d'IRCC et du Programme de passeport peuvent comparaître, et ils seront invités lundi.
Je m'excuse, monsieur le président. Pourriez-vous répéter? Avez-vous dit que l'ASFC avait décliné l'invitation? Est‑ce que j'ai bien entendu?
La GRC et l'ASFC ont décliné l'invitation; elles ont conclu que leur rôle touchant la délivrance des passeports et les passeurs de clandestins est limité.
Mon Dieu.
Monsieur le président, pouvez-vous confirmer que les ministres ont également refusé de venir?
Je suis désolée, mais je posais ces questions pour obtenir des clarifications.
Je crois que M. Redekopp avait la parole, et puis j'aimerais intervenir, moi aussi.
Pour ce qui est de l'ASFC, pour que ce soit clair, ce n'est pas qu'elle n'est pas disponible; c'est qu'elle ne croit pas qu'il soit pertinent qu'elle vienne.
Cela n'a aucun sens, parce que c'est une énorme pièce du casse-tête que nous essayons de comprendre. Je crois que je dois souligner que ce n'est pas...
Le Comité dispose toujours des protocoles nécessaires.
Voyez-vous ce que j'essaie de dire? C'est ce qu'ils disent; mais nous n'acceptons pas leur réponse.
L'acceptation est une chose, le refus en est une autre; et le fait que le Comité l'accepte en est une autre. Le Comité est maître de sa destinée, donc, si des députés veulent les assigner à comparaître, parce qu'ils croient que c'est nécessaire, nous pouvons toujours utiliser ce processus pour qu'ils comparaissent.
Est‑ce que cela vous convient? Est‑ce que je peux donner la parole à M. Brunelle-Duceppe, après vous?
Si c'est ainsi, je ne crois pas que j'ai déjà assigné quelqu'un à comparaître. Devons-nous présenter une motion? Comment est‑ce que cela fonctionne?
Le cas échéant, j'aimerais déposer une motion pour assigner l'ASFC à comparaître devant le Comité.
Je vais revenir à vous, monsieur Redekopp, et je vais vous donner la parole, mais j'aimerais écouter M. Brunelle-Duceppe quelques secondes.
[Français]
Merci.
Premièrement, nous l'apprenons tous aujourd'hui. Je pense que c'est un peu surprenant pour tout le monde. Nous accueillons cela comme une surprise. Par contre, je ne suis pas certain que nous devions nous rendre jusqu'à envoyer des citations à comparaître aux témoins. Toutefois, je pense qu'il faudrait que ces gens comprennent que nous pourrions le faire.
M. le greffier pourrait les contacter de nouveau pour leur dire que nous voulons vraiment qu'ils soient présents et qu'il est possible, si vraiment ils refusent absolument, que nous leur envoyions une citation à comparaître.
J'adopterais cette méthode. Avant de passer aux citations à comparaître, je leur ferais comprendre que nous pouvons aller jusque là et que c'est tout à leur avantage de venir témoigner et de ne pas recevoir de citation à comparaître qui pourrait les mettre dans une situation un peu folle. Je pense que certains journalistes seraient intéressés de savoir que des gens ont reçu une citation à comparaître les obligeant à venir témoigner à un comité.
Si j'étais l'une de ces personnes, je comprendrais la gravité de mon refus de venir témoigner en comité. Nous pouvons nous montrer beaux joueurs avec eux et leur faire comprendre que ce n'est vraiment pas une bonne idée. Je laisserais cela entre les mains du greffier.
C'est ce que je propose. Les membres du Comité seront peut-être d'accord avec moi. Peut-être préféreront-ils, au contraire, utiliser tout de suite une citation à comparaître.
[Traduction]
C'est une excellente idée. Nous allons faire cela.
J'ai déjà quelques intervenants. J'ai Mme Zahid. M. Redekopp a encore la parole. Si cela vous convient, monsieur Redekopp, je vais revenir rapidement à Mme Kwan, puis vous redonner la parole.
D'accord.
Madame Zahid, allez‑y, puis ce sera au tour de Mme Kwan.
Je veux simplement vérifier s'il est déjà prévu que les fonctionnaires d'IRCC comparaissent lundi. Est‑ce qu'ils comparaîtront pendant deux heures, ou est‑ce qu'il y aura d'autres témoins aussi?
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai l'impression que nous ne sommes pas suffisamment préparés pour lundi. Je ne crois pas qu'il est suffisant que seuls les fonctionnaires d'IRCC comparaissent devant nous. Je crois que nous devons demander à nouveau à la GRC et à l'ASFC de comparaître devant le Comité.
Je ne sais pas si c'est une bonne idée d'envoyer des citations à comparaître. D'après ce que j'ai compris, le Comité peut adopter une motion pour les obliger à comparaître avant de leur envoyer une citation à comparaître. Peut-être qu'il y a des étapes intermédiaires.
L'autre chose que je crois être absolument essentielle...
[Difficultés techniques] voit le consensus, donc, je vais revenir à Mme Kwan.
Revenez à votre motion originale, alors, parce que...
Je ne crois pas non plus que nous devons accepter que les ministres disent qu'ils ne sont pas disponibles. J'aimerais m'assurer que le greffier continue de s'informer de la disponibilité des ministres afin qu'ils comparaissent devant le Comité. Je crois qu'ils doivent venir et répondre aux questions. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire « zut alors! Ils ne peuvent pas venir », et passer à autre chose. S'ils ne peuvent pas venir, ils doivent avoir une bonne raison.
Je crois que c'est important. Les ministres doivent comparaître devant le Comité.
Monsieur Chiang, je vais devoir arrêter cela ici, parce que nous devons poursuivre. Cela ne faisait pas partie de nos travaux. J'ai suffisamment entendu les opinions des députés. Je crois que nous pourrions poursuivre le débat, de la façon dont vont les choses, à moins que vous ayez un argument très convaincant.
Monsieur le président, j'aimerais simplement rappeler au Comité que nous traitons encore de mon amendement et de la motion de M. Brunelle-Duceppe. Nous devons voter là‑dessus avant de poursuivre.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que vous essayez simplement de faciliter le processus, et je comprends qu'il était prévu que tous ces fonctionnaires comparaissent lundi, mais, d'après votre clarification, ce n'est certainement pas le cas. Je crois qu'il y a du travail à faire pour qu'ils comparaissent devant nous.
Pour revenir à l'amendement et à la motion sur la frontière américaine, avant le débat et avant le vote, je parlais de ce qui s'était passé pendant l'administration précédente. J'ai parlé de l'histoire de M. Seidu Mohammed. J'ai dit que j'ai discuté en tête‑à‑tête, à de nombreuses occasions, avec M. Seidu Mohammed, de son expérience et de ce qu'elle signifie pour lui.
Je suis ravie de pouvoir dire au Comité que j'ai appris, lors de notre dernière rencontre, qu'il travaille et qu'il fait en plus du bénévolat pour entraîner de jeunes joueurs de soccer. C'est sa profession. Il était joueur de soccer professionnel avant de venir au Canada. Non seulement il travaille, mais il fait aussi du bénévolat pour soutenir la communauté en tant qu'entraîneur de jeunes joueurs de soccer. Puis, bien sûr, il essaie de communiquer avec d'autres réfugiés pour s'assurer que leur engagement communautaire est soutenu.
Je crois que c'est une information importante. Présentement, nous parlons des immigrants, des migrants et des réfugiés comme s'ils étaient un fardeau pour la société, qu'ils étaient mauvais et que nous devons leur fermer nos frontières. Les gens disent que nous devons nous en débarrasser et les déporter, que nous devons les blâmer pour tous les problèmes créés par le gouvernement, par exemple la crise du logement et ainsi de suite. Lorsque les gens viennent s'installer au Canada, ils contribuent non seulement au Canada, mais ils contribuent également à leur communauté autant économiquement que socialement, et ils font du bénévolat.
Il y a d'autres histoires de personnes persécutées, désespérées par leur situation; que font-elles? Nous avons entendu une autre histoire crève-cœur. Le 8 février 2017, nous avons appris qu'un enfant de deux ans était parti avec un groupe de plus de 20 personnes pour passer du Minnesota au Manitoba. Selon les médias, les températures, à ce moment‑là, étaient de -20 °C. Vous pouvez vous imaginer que le froid était impitoyable.
La famille, tous les gens qui essayaient de se rendre en lieu sûr étaient épuisés par ce long voyage, et ils étaient mal équipés. L'enfant surtout n'en pouvait plus de cette marche insoutenable. On raconte qu'il a dit à sa mère: « Maman, je veux mourir, tu peux aller dans le Canada. Je veux mourir dans la neige, maman, tu peux aller dans le Canada. » C'est ce qu'a dit un enfant qui était en route vers un lieu sûr.
Je veux que les membres du Comité y réfléchissent une minute et comprennent ce que cela veut dire. Lorsque nous parlons de la sécurité des frontières, lorsque nous parlons de l'intensifier, qu'est‑ce que cela signifie pour les personnes persécutées? Quelles sont les répercussions pour ces personnes? Quelles épreuves doivent-elles traverser pour se rendre en lieu sûr? Si vous étiez la mère d'un enfant persécuté dans un pays qui ne veut pas de vous et que vous risquez d'être déportés dans le pays que vous avez fui en raison de la violence, ne feriez-vous pas tout votre possible pour protéger votre enfant et l'amener en lieu sûr? Je le ferais sans aucune hésitation. Je sais que je le ferais. Je suis prête à marcher sur des charbons ardents pour protéger ma famille.
C'est ce que ces personnes font. Elles ont, dans ce cas‑ci, marché dans la neige à des températures de -20 °C. Je ne suis pas résistante au froid. S'il fait 0 °C, j'ai l'impression que je vais mourir, même si je porte un manteau d'hiver très chaud, des bottes d'hiver et tout ce qu'il faut.
Imaginez ce que vous ressentez lorsque vous êtes dehors, dans un froid glacial, pendant plusieurs heures et que vous êtes mal habillé. Même si vous portez des bottes, si vous marchez dans la neige, elles deviendront mouillées et vos pieds auront froid. Si vous êtes petit, si vous êtes un enfant, votre capacité à conserver la chaleur est réduite. C'est la réalité à laquelle ces gens doivent faire face.
J'espère réellement que nous n'allons pas devenir un pays qui oblige les gens à prendre des mesures aussi désespérées, mais c'est ce que nous faisons. C'est le résultat de l'Entente sur les tiers pays sûrs. C'est ce qui s'est produit pendant le premier mandat de Trump. Vous pouvez bien imaginer jusqu'où ira ce deuxième mandat.
Le 22 février 2017, les médias ont rapporté une autre histoire. CBC/Radio-Canada a rapporté l'histoire de Naimo Ahmed.
Mme Ahmed, alors âgée de 23 ans, appartenait à une minorité ethnique du sud de la Somalie. Elle devait se marier en juillet, mais les membres de sa communauté s'y sont opposés parce que son futur époux ne faisait pas partie de la même minorité ethnique. Le jour de ses noces, un groupe d'hommes armés est entré chez sa mère et a assassiné sa mère, son époux et les autres membres de sa famille. Mme Ahmed a passé le jour de ses noces et de nombreux autres jours à fuir en espérant pouvoir rebâtir sa vie dans la sécurité.
Après avoir voyagé de la Somalie jusqu'à l'Équateur, puis à la Colombie et au Costa Rica, elle a fini par arriver au Texas, où elle a été placée en détention et transportée jusqu'à Minneapolis en attendant l'audition de sa demande d'asile. Craignant les politiques discriminatoires de l'administration Trump envers des Somaliens comme elle, Mme Ahmed croyait qu'elle n'avait pas d'autre choix que de se rendre au Canada.
Elle a déclaré: « Je suis noire; je suis Somalienne; je suis musulmane — les trois choses que le président n'aime pas. À ses yeux, je suis une terroriste. Mais ce n'est pas vrai. Je ne veux nuire à personne; c'est bien la dernière chose que je voudrais faire. Je cherche seulement une protection. » C'est pourquoi, en raison de ces circonstances, elle devait chercher un pays sûr. C'est pourquoi, pour elle, les États-Unis n'étaient pas un pays sûr.
Ce ne sont là que quelques-unes des histoires de gens qui estiment ne pas avoir d'autre choix. Ce sont des exemples parmi tant d'autres de gens qui se sentent obligés d'entreprendre cette dangereuse expédition. Ce n'est pas une promenade de santé. Ce n'est pas du tout une promenade du soir ou quelque chose du genre.
Ils doivent partir des États-Unis pour faire ce dangereux voyage vers le Canada parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité aux États-Unis. Ils ne pensent pas avoir une chance équitable d'avoir une audience et d'obtenir l'asile et la sécurité, parce qu'ils ont l'impression qu'ils n'ont pas leur place. Ils ne se sentent pas bienvenus. Ils ont peur d'être déportés un jour ou l'autre dans leur pays d'origine.
Pouvez-vous imaginer un instant que cette femme, qui, le jour de ses noces, a vu des intrus entrer dans sa maison et tuer sa famille et son nouvel époux, craint maintenant d'être renvoyée dans son pays? Monsieur le président, pouvez-vous vous mettre à sa place et imaginer ce qui va lui arriver?
Je ne peux pas l'imaginer. Toute cette peur, cette anxiété, ce désespoir. Honnêtement, c'est du désespoir. Soit elle est déportée et tuée violemment, soit elle fait ce dangereux voyage en espérant arriver un jour à vivre en sécurité et protégée.
C'est tout ce qu'elle cherchait. Elle n'est pas une terroriste. Elle ne veut tuer personne.
N'est‑ce pas là l'essence même de l'humanité, lutter contre de telles situations? N'est‑ce pas ce que nous devrions essayer de faire pour nous soutenir les uns les autres?
À cette époque, en plus des bouleversements politiques et sociaux qui se poursuivent et qui ont poussé d'innombrables Somaliens à fuir, la Somalie faisait face à une importante sécheresse. En plus de la violence potentielle, il y avait une autre difficulté à laquelle non seulement elle, mais tous les Somaliens devaient composer, c'est-à-dire cette grave sécheresse.
Les Nations unies estimaient que 363 000 enfants souffraient de malnutrition aiguë et que 270 000 autres étaient en danger d'en souffrir. C'était en 2017. L'organisme a également indiqué qu'il ne restait que deux mois pour éviter une catastrophe due à la sécheresse. Telle était la réalité.
Il faut que ce soit très clair, quand nous parlons des personnes qui abandonnent une demande d'asile aux États-Unis pour venir au Canada. Elles ont déjà fui des situations graves et, dans de nombreux cas, des situations qui menaçaient leur vie, dans l'espoir de trouver la sécurité. Dans ces circonstances, leurs craintes de ne pas avoir accès à une audience ou à une procédure juste et équitable ne sont pas sans fondement, étant donné ce que vous avez vu aux États-Unis avec l'administration Trump, avec son interdiction de voyager et la propagation de sa haine envers ces personnes.
Le 30 janvier 2017, Amnistie internationale a écrit une lettre ouverte au ministre de l'Immigration de l'époque, le ministre Hussen, ainsi qu'au premier ministre et à la ministre Freeland. Il invitait le gouvernement canadien à « annuler immédiatement la désignation des États-Unis » comme un tiers pays sûr.
Dans cette lettre, Amnistie internationale dit clairement ceci:
Il ressort clairement de tous les faits nouveaux que ces mesures drastiques violent de façon flagrante de nombreuses obligations juridiques internationales à l'égard des réfugiés et des droits de la personne, y compris la Convention de 1951 sur les réfugiés et son Protocole de 1967, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention contre la torture.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Il sera bientôt treize heures et je voulais simplement m'assurer d'ajouter au compte rendu le fait que vous n'avez pas le consentement pour ajourner la séance.
Comme je le disais, Amnistie internationale a clairement dit, dans cette lettre, et je poursuis:
Plus précisément, des principes cruciaux comme le respect des obligations à l'égard de la non-discrimination, du non-refoulement, de l'arrestation et de l'emprisonnement arbitraire, du droit à un procès équitable et du droit des enfants ont déjà été enfreints.
Nous sommes convaincus que dans ce contexte, le Canada ne peut pas attendre de voir comment les choses évolueront au cours des jours et des semaines à venir.
Même si les décrets discriminatoires initiaux auxquels la lettre répondait avaient été annulés par les tribunaux, Amnistie avait eu la clairvoyance de savoir qu'il était peu probable que ces décrets seraient les seules tentatives de l'administration Trump. À l'époque, elle a déclaré: « Tout porte à croire qu'il y aura peut-être d'autres changements, y compris des nouveaux décrets. »
Nous savons que certains des décrets discriminatoires initiaux sont restés en vigueur. Nous savons que d'autres décrets anti-immigration ont été signés et qu'une nouvelle interdiction de voyager a été invoquée. Pendant cette période, nous savons également que le nombre de personnes qui franchissent la frontière de manière irrégulière, des États-Unis vers le Canada, a bondi. Amnistie internationale a effectué une mission d'observation à la frontière canado-américaine au Manitoba.
Madame Kwan, je sais que vous en avez beaucoup à dire, mais il est plus de 13 heures. Je n'ai d'autre choix que de suspendre la séance jusqu'à lundi.
[La séance a été suspendue à 13 h 1, le jeudi 5 décembre.]
[La séance a repris à 16 h 1, le lundi 9 décembre.]
Reprenons. La séance est publique. Bienvenue à la suite de la réunion no 119 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. J'aimerais rappeler à tous les participants les points suivants: veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Que vous participiez en personne ou par Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Le greffier et moi-même gérerons l'ordre des interventions de notre mieux.
Nous discutons de l'amendement proposé par M. Chiang à la motion de M. Brunelle-Duceppe. Lorsque la séance a été suspendue, le lundi 2 décembre et le jeudi 5 décembre, Mme Kwan avait la parole. Les personnes suivantes étaient sur la liste pour débattre des amendements: après Mme Kwan, ce sera Mme Dzerowicz, que Mme Kayabaga remplacera, et M. Kmiec.
Là‑dessus, madame Kwan, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de passer aux commentaires, je me demandais si le Comité pouvait avoir une brève mise à jour concernant la demande de comparution de la GRC et de l'ASFC devant le Comité. Vous nous aviez informés, monsieur le président, que l'invitation avait été déclinée, et que le souhait de notre comité était de revenir à la charge en déclarant que nous allions renouveler l'invitation, et que, si elle était déclinée de nouveau, nous prendrions d'autres mesures, soit pour les contraindre à comparaître devant le Comité, soit pour les assigner à comparaître.
De plus, je me demandais si vous aviez des nouvelles à nous communiquer en ce qui concerne les ministres qui ont refusé de comparaître devant le Comité sur cette question très importante.
Pourrions-nous obtenir une brève mise à jour avant que je commence?
Merci, madame Kwan. C'est une excellente question. Puisque vous aviez la parole, je voulais dire aux honorables membres que la GRC, l'ASFC, Sécurité publique, le Programme de passeport et IRCC ont tous accepté de comparaître devant le Comité.
En ce qui concerne les ministres, ils ne pourront pas comparaître en décembre. En fait, ils ne pourront pas comparaître avant l'ajournement du Parlement. Ce sera après.
Voilà qui répond à la question de Mme Kwan.
Madame Kwan, vous avez la parole.
Je suis désolée. Pourrais‑je peut-être poser une autre question à ce sujet? L'ASFC et la GRC ont-elles précisé à quelle date elles seraient disponibles?
Là n'est pas la question. Elles ont dit qu'elles étaient disposées à venir, alors je suis certain que, lorsque nous aurons terminé les travaux du Comité et que nous serons en mesure de les recevoir, elles comparaîtront.
Monsieur le greffier, avez-vous quelque chose à ajouter?
En ce qui concerne les ministres, vous avez indiqué qu'ils ne pourraient pas venir avant la fin du mois de décembre. Ont-ils laissé savoir qu'ils seraient disponibles au cours de la nouvelle année? Vous ont‑ils fourni des dates?
Tout ce que nous avons entendu, c'est qu'ils ne seraient pas en mesure de participer à la réunion avant l'ajournement de décembre, alors je ne suis pas certain. Je suis certain que, lorsque nous reviendrons à la fin du mois de janvier, nous enverrons à nouveau une invitation et nous verrons ce qu'ils nous répondront. Le greffier ou moi-même serons en mesure de répondre aux honorables députés.
Je vois. Eh bien, merci beaucoup, monsieur le président. Je suppose que nous attendrons pour savoir quand les ministres seront disponibles au cours de la nouvelle année. Je suis heureuse d'apprendre qu'une nouvelle invitation leur sera envoyée. Peut-être est‑il possible de coordonner cela avec l'ASFC, IRCC et la GRC. Je crois qu'ils doivent tous être présents, car le sujet est important et les membres du Comité ont plusieurs questions à poser.
Là‑dessus...
Ils ont déjà dit qu'ils se présenteront, madame Kwan.
Pour que cela soit clair pour tous les députés, je peux le répéter une fois de plus. Tous les fonctionnaires que j'ai nommés — la GRC, l'ASFC, Sécurité publique, le Programme de passeport et IRCC — sont prêts à venir, et ils viendront.
Merci.
C'est une bonne chose à savoir. Merci beaucoup, monsieur le président.
Je reprendrai là où je me suis arrêtée la dernière fois au Comité. J'étais sur le point de parler du travail d'Amnistie internationale. L'organisation a entrepris une mission d'observation à la frontière canado-américaine, au Manitoba.
À l'époque, pendant la première administration Trump, qui a introduit l'interdiction de voyager et toutes ses politiques anti-immigration, antimusulmans et antitravailleurs migrants, deux chercheurs ont été envoyés aux postes frontaliers pour interroger des demandeurs d'asile qui venaient de faire le dangereux voyage dans des températures glaciales pour contourner l'entente sur les tiers pays sûrs et être admissibles à présenter une demande d'asile au Canada.
Si les gens ont fait cela, c'est qu'ils étaient forcés de traverser à des passages irréguliers. Je sais que certaines personnes, y compris le premier ministre, à un moment donné, ont qualifié cette pratique d'illégale, alors qu'elle ne l'est pas. Je tiens à le préciser, monsieur le président.
Les gens cherchaient la sécurité et, avec l'entente sur les tiers pays sûrs, ils ont...
Corrigez-moi si je me trompe, mais avec le retour de l'Entente sur les tiers pays sûrs, franchir la frontière à des passages non contrôlés est‑il désormais considéré comme légal?
Non, en fait, il s'agit d'une erreur courante. Parfois, les gens font délibérément ces erreurs pour tromper les demandeurs d'asile qui cherchent la sécurité. Quand les gens franchissent la frontière à des passages irréguliers...
J'invoque le Règlement, monsieur le président, il n'y a pas de tromperie ici. Il s'agit d'une question de routine.
Merci beaucoup.
Comme je le disais, il y a des gens qui qualifient régulièrement ces pratiques d'illégales alors qu'elles ne le sont pas. Lorsqu'ils le font de façon délibérée, c'est, à mon sens, du harcèlement à l'égard des demandeurs d'asile qui cherchent la sécurité. Nos règlements, nos lois et notre droit prévoient clairement que, lorsque des personnes entrent au Canada de façon irrégulière, ce n'est pas un acte illégal.
Je parlais d'Amnistie internationale et de sa mission de recherche des faits. Elle a eu des entretiens avec les demandeurs d'asile et a formé les observations suivantes. Entre autres, il y a la notion d'abandon des rêves de liberté aux États-Unis. Les personnes interrogées ont déclaré que, quand elles arrivaient aux États-Unis, leur optimisme initial quant à la possibilité de trouver la liberté et la sécurité était remplacé par un sentiment de vulnérabilité et d'absence de protection.
Cela ne découle pas uniquement des actions politiques directes de la première administration Trump, cela tient aussi au changement de l'atmosphère publique introduite par la rhétorique et le climat que l'administration Trump avait créés. Nous le constatons nous aussi, aujourd'hui. Le point de vue antimigrant, antidemandeur d'asile, anti-immigré devient de plus en plus extrême, au point où les gens se sentent encouragés dans leurs opinions discriminatoires et racistes et n'essaient même plus de les cacher. C'est, essentiellement, ce dont ces gens parlaient.
Lorsque la première administration Trump crée cette atmosphère, poursuit dans sa voie raciste en ciblant les migrants, les immigrants, les demandeurs d'asile et les réfugiés, vous pouvez imaginer ce que le public en pense. Les membres du public croient que, si le président peut faire cela, que si le président peut dire cela, alors il n'y a rien de mal à ce qu'ils expriment leurs opinions racistes publiquement et ouvertement.
Voilà ce qu'ont dû endurer ces gens. Je suis triste de dire — et de craindre — que cela va encore empirer pendant la deuxième administration Trump. Je suis également triste, de notre point de vue, de voir que le gouvernement du Canada est entré dans le jeu et a adopté l'approche du ministre de l'Immigration, qui a modifié les niveaux et blâmé les migrants et les étudiants étrangers pour la crise du logement. Nous participons à ce type de discours, à ce type d'approches et à ces attitudes racistes à l'égard des migrants, des étudiants étrangers, des immigrés, des réfugiés et d'autres personnes.
Selon moi, c'est inacceptable. Nous sommes tout simplement... C'est le gouvernement, alors je ne devrais pas dire « nous », car je ne suis absolument pas dans cet espace, mais le premier ministre, le ministre et les libéraux jouent avec ce genre de rhétorique. Je ne sais même pas s'ils savent à quel point ce serait dangereux. Il est politiquement pratique pour eux d'accuser les migrants et les étudiants étrangers d'être responsables de la crise du logement, mais je crois qu'il y a un prix à payer. Il y a un prix à payer pour la communauté et pour les gens qui me ressemblent. C'est ce que cela voudra dire pour eux, en fin de compte, avec le racisme, la discrimination et la haine qui déferleront contre nous.
Amnistie internationale a également constaté, pendant sa mission de recherche des faits, des préoccupations concernant des mesures d'immigration arbitraires. Les personnes originaires de Somalie ont expliqué que, même si elles avaient déposé leurs demandes d'asile avant l'arrivée de l'administration Trump, leur audience avait été annulée sans explication, et dans certains cas, n'avait pas été reportée. Voilà ce qui attendait les gens à l'époque de la première administration. Ils n'ont pu obtenir aucune assurance, y compris de la part de leur conseiller juridique. Ils ne savaient même pas si leurs demandes seraient instruites. Elles ont été annulées de façon arbitraire sans aucune information sur l'état de leur demande.
Vous pouvez imaginer ce que cela voulait dire pour eux. Beaucoup avaient peur. Disons que c'est une façon de décrire la situation, peut-être la meilleure façon de décrire cette incertitude, ne pas savoir ce qui va vous arriver. Qu'est‑ce que cela veut dire, quand votre demande d'asile est annulée et que vous n'avez pas de date d'audience? Ces gens ne savent même pas quelles autres mesures ils peuvent prendre. Ils ne savent pas à quoi ressemblera leur vie, à ce moment‑là. Cela crée beaucoup de stress, d'anxiété et de peur dans le cœur et la tête des gens qui attendent que leur demande d'asile soit instruite, que leur statut soit déterminé et que le processus procédural équitable soit mis en œuvre.
Les États-Unis prétendaient qu'ils étaient un pays sûr. Mettez-vous à la place d'un demandeur d'asile dont la demande a été annulée de façon arbitraire, et qui ne sait pas si sa demande d'asile sera instruite un jour. Qu'est‑ce qu'il fait en attendant?
Une autre chose qu'Amnistie internationale a formulée dans ses observations, relativement à sa mission, concernait les détentions liées à l'immigration. Cette forme de détention est bien documentée aux États-Unis depuis des dizaines d'années, et l'administration Trump en a rajouté avec sa façon haineuse et discriminatoire de cibler les immigrants au moyen de politiques sur les déplacements et de politiques d'immigration racistes. Plusieurs des personnes interrogées ont expliqué qu'elles ont été détenues dès leur arrivée et le sont restées tout au long du traitement de leur demande d'asile. Cela veut dire qu'elles n'ont jamais pu aller dans la collectivité. Elles ont été détenues tout ce temps‑là.
Comme il est expliqué dans le rapport de Harvard, les personnes détenues pour ce motif sont beaucoup moins susceptibles d'avoir accès à un conseil ou à des consultations juridiques et risquent beaucoup plus de voir leur demande d'asile rejetée.
Les chercheurs d'Amnistie internationale ont dit clairement que les gens, y compris les enfants, qui ont été détenus aux États-Unis, ne l'auraient tout simplement pas été au Canada. Cette détention enfreint clairement les normes juridiques internationales et les obligations régissant la détention des demandeurs d'asile et des immigrants.
C'est ce qui est arrivé aux gens pendant cette première administration. Il en a beaucoup été question dans les nouvelles. Comme je l'ai dit, j'ai demandé un débat d'urgence à la Chambre, et le président y a consenti, afin de faire la lumière sur la situation alarmante au sud de la frontière, quand l'administration Trump a accédé au pouvoir.
Je m'en souviens comme si c'était hier. Cela me rappelle un peu ce qui se passe aujourd'hui. Il faisait froid. C'était l'hiver, ici, au Canada. Je me rappelle que les gens faisaient la file pour entrer dans la galerie et assister au débat. J'ai eu l'occasion de parler à certains d'entre eux, et je leur ai demandé pourquoi ils étaient là. Ils m'ont tous dit qu'ils étaient préoccupés par ce qui se passait aux États-Unis. Certains m'ont parlé du racisme et de la discrimination dont ils avaient eux-mêmes été victimes. Beaucoup m'ont dit qu'ils souhaitaient que le Canada se tienne debout, qu'il soit fort et qu'il se place du bon côté de l'histoire. J'ai parlé à beaucoup d'entre eux. Les gens ont bravé le froid afin d'entrer dans la galerie et assister au débat de la Chambre.
Maintenant, bien entendu, c'est ce qui se passait, donc les gens n'avaient pas accès aux services d'un conseil juridique. Ils étaient détenus de façon arbitraire. Leurs demandes d'audience étaient annulées, et ils ne savaient pas ce que leur avenir leur réservait et quand leur audience aurait lieu.
Amnistie internationale a aussi souligné que des demandes d'asile étaient rejetées.
Il est bien expliqué dans le rapport de Harvard que les demandes d'asile, même fondées, étaient souvent rejetées de façon sommaire aux États-Unis. C'était essentiellement dû à tout ce qui empêchait les demandeurs d'asile, qui étaient détenus, de préparer leur dossier.
Voici un exemple troublant: une personne qui a été interrogée par Amnistie internationale a déposé aux États-Unis une demande d'asile fondée sur son orientation sexuelle. Il a été détenu, et sa demande d'asile a été rejetée. Par chance, il a pu amasser les fonds nécessaires pour obtenir une caution et être remis en liberté. Puis, il a décidé d'emprunter le chemin dangereux qui permet de traverser la frontière du Canada de façon irrégulière. Sa demande d'asile a été instruite par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, la CISR. L'affaire de cet homme était si claire que sa demande d'asile a été accueillie dès la fin de l'audience.
C'est toute une différence, n'est‑ce pas? Les États-Unis ont rejeté la demande d'asile. Le Canada, de son côté, l'a accueillie immédiatement. Normalement, dans la procédure devant la CISR, la décision peut prendre un certain temps avant, mais, dans ce cas précis, la décision a été rendue immédiatement parce qu'il a été conclu que la personne était exposée à un risque si elle retournait dans son pays. La persécution dont elle était victime était réelle.
En passant, la CISR est la commission indépendante qui effectue ce travail. Elle n'est soumise à aucune influence politique. Les gens qui font ce travail et cette évaluation le font en toute indépendance. En quelque sorte, je présume que les gens suivent un processus quasi judiciaire.
En ce qui concerne cet homme, s'il n'avait pas emprunté ce chemin dangereux pour venir au Canada, il aurait été expulsé, et sa vie aurait été exposée à un réel danger. Puisque l'Entente sur les tiers pays sûrs est en vigueur, le Canada aurait été complice de la mort de cet homme. C'est un cas factuel qu'Amnistie internationale a rapporté.
Pendant ce temps, Amnistie internationale a aussi observé, durant une mission d'enquête, une augmentation des descentes des services d'immigration. Bon nombre des personnes interrogées ont dit avoir constaté récemment une augmentation importante des descentes des services d'immigration. Ce sont les demandeurs d'asile somaliens qui en ont vécu le plus. C'est ce qu'a découvert Amnistie internationale. Les gens ont dit que des amis et des voisins avaient soudainement été arrêtés et détenus quand ils se présentaient à leurs rendez-vous d'immigration habituels, et que leurs milieux de travail et leurs immeubles d'habitation avaient aussi été la cible de descentes, et ainsi de suite. C'est un facteur clé qui incitait les gens à faire ce voyage dangereux pour venir au Canada.
Je devrais m'arrêter ici pour dire que je sais que certains pensent que ces personnes entrent au Canada ainsi parce qu'elles veulent passer en avant de tout le monde et profiter du système canadien. Soyons clairs. Les gens ne font pas ce parcours dangereux en plein milieu de l'hiver, ils ne bravent pas la neige pour le plaisir. Les gens ne font pas ça pour le plaisir. Ce n'est pas comme aller jouer dans la neige avec la famille et les amis. Ce ne sont pas des vacances de ski de fond. Les gens empruntent ce chemin parce que leur vie est en danger. Ils n'ont pas d'autre choix. Ils ont l'impression que, s'ils étaient renvoyés dans leur pays d'origine, ils pourraient mourir. C'est loin d'être une partie de plaisir. Ce n'est pas un voyage d'agrément.
Beaucoup de reportages des médias font état des descentes importantes qui ont lieu et du fait que l'on ne semble plus seulement cibler les gens ayant un casier judiciaire, mais plutôt n'importe qui. Nous risquons en fait vraiment que l'histoire se répète, pendant la deuxième administration Trump, et que cela soit peut-être même pire.
Un peu plus tard, je vais exposer, aux fins du compte rendu, ce qui se dit dans les médias à l'heure actuelle et ce à quoi nous pourrions nous attendre au cours de la deuxième administration Trump.
Durant cette période, Amnistie internationale soulignait que, selon de nombreux rapports, les communautés d'immigrants craignaient vraiment que la première administration Trump mette en œuvre sa mesure d'expulsion forcée, et c'est une crainte que les communautés d'immigrants ressentent actuellement. C'était la réalité à laquelle faisaient face les gens. C'était très réel pour eux.
Nous, qui sommes ici en sécurité au Canada, nous ne connaissons peut-être rien de cela. Nous n'éprouvons peut-être pas ce genre de crainte dans nos cœurs et dans nos esprits. Nous ne comprendrons peut-être jamais cela, sauf si nous sommes persécutés, sauf si nous vivons cette situation.
Toutefois, une chose est sûre. Je peux les entendre. Je peux entendre leurs cris. Je les vois crier. Je pense que, en tant que Canadiens, en tant que pays qui prône l'égalité et la justice, nous devons nous assurer de faire notre part.
J'en ai encore plus à dire à ce sujet, surtout maintenant que l'administration Trump va reprendre le pouvoir.
Amnistie internationale a aussi constaté qu'il y avait de l'exploitation et du danger aux frontières. Compte tenu du voyage que les demandeurs doivent faire pour déposer une demande d'asile au Canada, en raison de l'Entente sur les tiers pays sûrs, les demandeurs d'asile, en plus d'être exposés aux conditions climatiques difficiles, risquent aussi d'être exploités par les soi-disant consultants et agents qui leur demandent des sommes assez importantes pour les amener près de la frontière.
Il est arrivé que des gens se soient retrouvés dans des situations si difficiles que l'on a profité d'eux. Dans de tels cas, ils dépenseraient vraiment ces sommes — je crois que c'est parce qu'ils sont désespérés — en croyant que ces personnes, dont le but est en réalité de faire un coup d'argent et de profiter de la situation, et qui ne se soucient pas du tout de leur sécurité, font vraiment ce genre de travail.
On craint aussi que ces personnes, qui sont dans une situation désespérée, puissent être victimes de trafic de personnes.
Amnistie internationale a conclu cette mission d'enquête en demandant, encore une fois, que le Canada suspende l'Entente sur les tiers pays sûrs. C'était la fin de la mission d'enquête, et c'est ce que l'organisation demandait.
Malheureusement, comme nous le savons maintenant, en plus de ne pas prendre cette mesure, le Canada a mis d'autres obstacles sur la route de ceux qui cherchent la sécurité. Nous avons vu un certain nombre de ces mesures être mises en œuvre aussi après cela. Amnistie internationale a demandé au gouvernement canadien de suspendre l'Entente sur les tiers pays sûrs. Elle a aussi proposé que le gouvernement invoque au moins l'article 10 de l'Entente qui permet de suspendre l'Entente pendant trois mois.
Cela nous aurait donné le temps de discuter de la situation avec notre homologue canadien, pour voir comment nous aurions pu traiter cet enjeu d'une façon réfléchie. Malheureusement, le gouvernement canadien n'a pas écouté ce conseil, n'a pas suspendu l'Entente, et nous avions tout à fait le pouvoir de le faire. Le Canada aurait pu le faire lui-même conformément à l'article de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Nous n'avions pas besoin de l'accord des États-Unis. Nous aurions pu faire cela unilatéralement.
Amnistie internationale était tellement préoccupée par le nombre de demandeurs d'asile qui traversaient la frontière qu'elle s'est sentie obligée d'envoyer des gens sur le terrain pour mieux comprendre ce qui s'y passait. C'est l'incroyable travail que ces gens ont fait.
Malgré ce que semble affirmer l'ancien ministre de l'Immigration, à savoir que rien n'a changé, il est important de noter que de nombreuses personnes, y compris des experts, ne sont pas d'accord avec lui.
J'étais à l'époque porte-parole en matière d'immigration, et je peux vous parler du volume de communications que j'ai reçues des gens de tous les milieux et de partout au pays, et en fait, j'en ai même reçu de l'étranger. Il y a des gens qui sont vraiment des experts en la matière, qui connaissent l'Entente sur les tiers pays sûrs, et ses incidences, sa légitimité, beaucoup mieux que moi. Ce sont de vrais experts, et ils m'ont tous dit la même chose.
Ils ont tous dit qu'ils croyaient que l'Entente sur les tiers pays sûrs mettait les gens en danger et que, en fait, elle violait les droits des immigrants et des demandeurs d'asile.
De plus, il est de plus en plus évident que les gens qui ont affaire au système d'asile étaient au courant de la situation sur le terrain. Pour eux, c'était clair comme de l'eau de roche que la situation aux États-Unis avait changé du tout au tout. C'était essentiellement ce qui les avait motivés à prendre leur vie en main et à faire ce voyage dangereux.
Beaucoup de reportages dans les médias, comme ceux que j'ai cités précédemment, mentionnent tant le nombre d'heures que les demandeurs d'asile ont passé à marcher dans la neige que les températures glaciales. Il faisait souvent environ ‑20° C. Je pense qu'à Ottawa aujourd'hui, il fait environ ‑5° C, ou quelque chose comme cela. Je porte des bottes de neige et un gros parka et j'ai eu froid toute la journée. J'ai bu de l'eau chaude toute la journée. Pour ma part, je n'ai eu qu'à marcher environ 15 minutes de chez moi à la Chambre des communes. Je ne peux même pas m'imaginer être exposée à des températures de ‑20° C pendant des heures interminables, d'être prise dans la neige jusqu'à la taille et de tenter d'avancer dans ces conditions. Je ne peux même pas l'imaginer. Je suis pas mal certaine que, si on me mettait dans ce genre d'environnement, je ne survivrais pas.
Malgré ces conditions, et même si bon nombre de ces personnes ne sont pas bien préparées et n'ont pas les bons manteaux et les bonnes bottes et ainsi de suite pour braver les conditions, elles décident de tenter leur chance. Pour tous ceux qui pensent que ces gens font cela pour le plaisir, rien n'est plaisant là‑dedans. Les gens qui font cela s'exposent à de grands risques. Cela veut dire que leur situation les a rendus désespérés. Je ne peux pas imaginer pour quelle autre raison quelqu'un déciderait de faire un tel voyage.
Compte tenu de la situation actuelle, je ne sais pas ce qui va arriver aux gens qui se trouveront là. Nous entendons aux nouvelles que l'administration Trump est en train d'élaborer un plan d'expulsion massive. Qu'arrivera‑t‑il à ces gens cette fois‑ci? C'est la grande question. Au bout du compte, on parle de la vie des gens. C'est ce dont on parle.
Durant la première administration Trump, beaucoup de particuliers et d'organisations ont fait part de leurs préoccupations. Ils n'étaient pas seulement préoccupés par l'hiver. Beaucoup étaient préoccupés par le moment où la température se réchaufferait. Quand il fait chaud, quand la neige fond, ce qui préoccupe les gens, ce sont les risques d'inondation et la dangerosité de ce terrain. Il serait détrempé. Il est tout à fait possible que la saison des inondations pourrait aussi créer un environnement dangereux pour les gens.
Je me dis que de nombreux demandeurs d'asile ne seront pas familiarisés avec les conditions météorologiques et ce qu'elles supposent. C'est le genre de chose qui attend les demandeurs d'asile. Leur situation est si désespérée que, souvent, ils décident de faire le voyage dans l'espoir de trouver la lumière au bout du tunnel et de trouver, d'une façon ou d'une autre, un endroit sécuritaire.
À ce moment‑là, nous avons parlé de nous préparer à l'arrivée de l'administration Trump, compte tenu des répercussions des politiques d'immigration discriminatoires de la première administration Trump. Je crois fermement que, à l'époque, tout le monde voulait réagir convenablement à la situation.
Il faut noter que, au Québec, de nombreux résidants ont ouvert leur cœur et leur esprit, et en passant, certains d'entre eux ont même ouvert leur porte aux demandeurs d'asile qui faisaient le voyage vers le Canada.
Je sais que les responsables de l'ASFC et de la GRC ont magnifiquement bien traité les demandeurs d'asile qui étaient dans des situations désespérées à l'époque. On a entendu beaucoup d'histoires disant que les gens étaient traités avec une certaine dignité, quand ils réussissaient à venir au Canada. Plus tard, ces gens ont pu déposer leur demande d'asile et suivre le processus.
Je pense que personne ne voulait que la situation ne s'aggrave. Je croyais sincèrement à l'époque que cela incluait tous les membres de tous les comités, peu importe le parti politique. Les gens ne voulaient pas que la situation s'aggrave.
Des organisations de réinstallation au service des collectivités peinaient elles aussi à répondre à la demande, en passant, compte tenu de la grosse promesse du gouvernement, qui a augmenté ces cibles d'immigration, mais n'a pas financé adéquatement les services.
Monsieur le président, laissez-moi vous raconter une histoire.
Durant cette première administration, bien des gens ont emprunté le chemin Roxham à la recherche de la sécurité. C'était d'abord le Manitoba, et plus tard, c'était le chemin Roxham. La Colombie-Britannique, à l'époque, se classait au deuxième rang pour le nombre de demandeurs d'asile qui traversaient la frontière. Des demandeurs d'asile réussissaient à entrer au Canada.
C'est ça, la beauté du genre humain. Il y a une petite organisation dans ma circonscription. Je ne vais pas la nommer. Elle n'a pas été grandement financée par le gouvernement, c'est le moins que l'on puisse dire. À l'époque, il y avait des demandeurs d'asile qui arrivaient. Bon nombre d'entre eux, quand ils arrivaient, étaient incapables d'accéder aux ressources et au soutien du gouvernement. Ils n'avaient pas de logement. Ils étaient incapables de survivre. Savez-vous ce qui est arrivé? D'eux-mêmes, les gens qui travaillaient dans cette organisation les ont invités chez eux, les ont logés, quoique temporairement, pour les sortir du froid glacial et d'un environnement où ces gens n'avaient aucun recours ni aucun moyen de survivre.
Ils n'étaient pas financés par le gouvernement. Ils ne l'ont fait que par charité et compassion. Ils ont vu l'humanité. Ils ont agi. C'est ce que l'organisation a fait. Certains membres de son personnel ont fini par accueillir des demandeurs d'asile chez eux. Il n'y avait aucun soutien ailleurs. Ils ne pouvaient pas comprendre comment on pouvait tout simplement déplacer ces demandeurs d'asile, les déplacer davantage, d'ailleurs, parce qu'ils ont été déplacés de leur pays d'origine. Ils ont fui aux États-Unis à la recherche de la sécurité, et ils ont été encore une fois forcés de fuir. Des gens étaient forcés de fuir et étaient constamment déplacés.
Ces personnes sont chères à mon cœur. J'ai vu la beauté de leur geste, leur compassion, leur gentillesse et leur humanité dans la façon dont ils ont traité un autre humain en détresse.
Durant cette période, mon bureau a parlé à M. Greg Janzen, le préfet d'Emerson, au Manitoba. Il nous a dit que des gens ne traversaient plus seulement certaines nuits. À mesure que la situation s'aggravait, les gens ont commencé à traverser toutes les nuits. Les refuges temporaires pour loger les gens commençaient à être un problème. Comme nous le savons aujourd'hui, c'est toujours un problème.
On pense aux gens d'Emerson, qui est un petit village d'environ 600 habitants. Le préfet a noté que quelque 300 personnes, à l'époque, avaient traversé la frontière et étaient arrivées dans le village depuis le 3 février. Le centre de l'ASFC était complet, le local de l'Armée du Salut aussi. Ce qui l'inquiétait, c'était que, si cette tendance persistait ou augmentait, il faudrait mettre quelque chose en place, comme un village de tentes, pour loger ces gens.
Les gens ne faisaient que désespérer davantage et ils continuaient de traverser la frontière; les demandeurs d'asile et les ONG sur le terrain faisaient de leur mieux. En passant, certaines ONG, sans aucun financement gouvernemental, ont ouvert leurs portes et leurs refuges pour loger certains de ces demandeurs d'asile. Le gouvernement a dit qu'il verserait des fonds rétroactivement à ces organisations au Manitoba. Je ne crois pas qu'elles ont touché cet argent, dans les faits, même si le gouvernement leur a dit qu'il les rembourserait pour les services qu'elles ont fournis aux demandeurs d'asile. Je ne crois pas que cela se soit réalisé.
La situation pourrait très bien se répéter dans la deuxième administration Trump. La question est donc la suivante: qu'avons-nous appris la première fois, et qu'a fait le gouvernement pour se préparer? Plutôt que d'adopter une approche humanitaire, bien entendu, ce que j'ai vu, c'est que le gouvernement a secrètement négocié une entente, l'Entente sur les tiers pays sûrs, avec l'administration Biden.
À plusieurs occasions, le Comité a posé des questions, quand le ministre de l'époque a comparu et que les membres du Comité lui ont demandé ce qui se passait et quels étaient les plans. Le ministre a maintenu qu'il ne se passait rien, qu'il n'y avait pas de négociations en cours et ainsi de suite. Bien entendu, derrière les portes closes, on négociait activement. Nous avons vu cela quand M. Biden est venu au Canada. Ce jour‑là, soudainement, le gouvernement a annoncé qu'il y avait eu des négociations secrètes.
Les Canadiens n'ont jamais été mis au courant. Les députés n'ont jamais été mis au courant non plus. Personne ne savait ce que le gouvernement planifiait de faire. Ce que nous savons maintenant, bien entendu, c'est que le gouvernement a en quelque sorte bâti un mur invisible, disons. Ce n'est pas le mur dont parlait M. Trump, un mur de briques et de mortier, mais plutôt un mur invisible qui instituait l'Entente sur les tiers pays sûrs tout le long de la frontière, ce qui n'est pas peu dire. C'est ce que nous avons fini par apprendre. On y a inclus des dispositions qui faisaient en sorte qu'il était plus difficile pour les gens de trouver un endroit sécuritaire. Je crois que cela les a enfoncés davantage.
Monsieur le président, je sais que les membres du Comité se demandent pourquoi je parle de cela. Je raconte tout cela parce que je dois leur rappeler que ce sont de vraies personnes qui ont de vraies vies. Nous avons tous des espérances et des rêves quand nous arrivons au Canada. Je suis une immigrante. Mes parents avaient des espérances et des rêves pour moi et mes frères et sœurs, c'est certain. Nous sommes tous des êtres humains. J'ai appris cela des aînés autochtones qui m'ont appris que nous étions tous liés et que nous ne formons qu'un. Je suis reconnaissante de leurs enseignements. Il y a une phrase pour exprimer cela dans leur langue autochtone, dans toutes leurs langues. On m'a dit que n¢ç¢mat t¢ ßx∑q∑el¢w¢n ct: nous sommes tous unis et ne formons qu'un. J'espère que j'ai prononcé cela correctement, j'ai fait du mieux que j'ai pu.
C'est essentiellement ce que je voulais dire. C'est pour cette raison que je vous dis cela, parce que ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas que ça n'existe pas. Nous ne devrions pas non plus penser seulement à nous-mêmes. Nous devons regarder ce qui se passe ailleurs aussi et savoir que nous faisons tous partie de la race humaine.
Souvent, quand j'examine la situation, je me demande ce que je ferais. J'essaie de me mettre à leur place et d'imaginer ce que ce serait et ce qu'ils espéreraient, pour mieux comprendre la situation et me motiver à faire la bonne chose en tant que décideuse, législatrice et parlementaire. J'ai le privilège de faire cela depuis plus de 30 ans, maintenant, à différents postes et dans différents ordres du gouvernement.
Dans le cadre de ce processus, j'essaie de me mettre à la place de quelqu'un d'autre — non pas que je pourrais comprendre complètement sa situation, puisque je ne suis pas là pour la vivre vraiment. Je fais de mon mieux pour tenter de la comprendre. Je parle à ces gens, j'écoute leurs histoires, et ils peuvent me dire dans leurs propres mots ce qu'ils ont vécu et ce qu'ils pensent. Je peux ainsi mieux expliquer ce qu'ils vivent et me servir de cette tribune pour faire entendre leurs voix.
Selon moi, c'est vraiment ce en quoi consiste mon travail. Je dois faire entendre leurs voix. Je dois utiliser cette tribune pour leur donner une voix pour qu'ils puissent être entendus. J'espère qu'ils le seront. J'espère que tous les partis pourront travailler en collaboration pour trouver une façon d'avancer dans l'intérêt de l'humanité.
C'est toujours à cela que je reviens. La vie ne se résume pas à grand-chose, à l'exception de notre propre humanité et de la façon dont nous la recevons, la respectons et l'honorons.
Je me sers de cela comme ligne directrice pour faire mon travail, surtout dans ce dossier, parce que c'est ce dont nous parlons. Il est question de gens qui n'ont pas les libertés dont je jouis et qui n'ont pas les mêmes privilèges que moi. Ce sont ceux qui ne sont pas en sécurité. Une des choses essentielles pour nous, c'est de nous sentir en sécurité et entiers et de savoir que des mesures de sécurité et de protection existent.
C'est ce que j'essaie de faire. C'est ce que j'espère que nous pourrons faire. Je l'espère toujours, quoiqu'il y a de nombreux signes qui me montrent le contraire. Peut-être que certaines personnes ne se soucient plus de cela maintenant.
C'est peut-être pour cette raison que les gens se demandent « mais où veut-elle en venir? » En fait, je pense que nous en sommes à un moment décisif, et que nous devons nous souvenir de cela. Je dois me souvenir de cela. J'essaie de me le rappeler chaque jour. Je crois que nous devons nous le rappeler les uns les autres.
Je ne pense pas que les gens font cela pour mal faire. J'espère que ce n'est pas le cas, mais parfois, les approches que nous adoptons m'attristent, parce que je me dis que nous avons oublié pourquoi nous sommes ici et quel est notre objectif. Je pense que nous avons oublié l'humanité, monsieur le président. Quand j'y pense, cela m'attriste.
Sur ce, monsieur le président, je vais céder la parole. J'en ai beaucoup plus à dire. J'aimerais voter sur le sous-amendement et voir où cela va nous mener. Je sais que d'autres députés aimeraient prendre la parole. Après, j'aimerais que l'on inscrive de nouveau mon nom sur la liste des intervenants, après le vote sur le sous-amendement, monsieur le président.
Nous examinons l'amendement présenté par M. Chiang.
Mme Kwan a terminé. C'est maintenant au tour de Mme Kayabaga, puis ce sera au tour de M. Kmiec.
Madame Kayabaga, vous avez la parole.
Non, vous ne pouvez pas lui céder la parole.
C'est au tour de M. Kmiec.
Excusez-moi. Avant de vous céder la parole...
Madame Kayabaga, si vous voulez intervenir, nous vous invitons à le faire, mais vous ne pouvez pas céder la parole à M. Chiang. Il peut demander lui-même d'être ajouté à la liste des intervenants.
Monsieur le président, je pense que nous en sommes à notre troisième réunion.
Rapidement, il y a quelque chose que je veux m'assurer de dire, aux fins du compte rendu.
La prochaine fois que le ministre Miller ou le ministre LeBlanc témoignera devant le Comité, ou alors un représentant de la GRC, de Sécurité publique Canada ou des responsables de l'immigration, je compte les questionner au sujet de...
C'est pertinent, parce que c'était dans les actualités, comme Mme Kwan en a parlé. Le Globe and Mail rapportait la semaine dernière qu'un ressortissant jordanien, qui était entré illégalement au Canada en 2017, était resté ici, avait demandé l'asile, et quand la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a rejeté sa demande, il a dépassé la durée de son séjour de plusieurs années. Ensuite, il est entré illégalement aux États-Unis, a été arrêté par la patrouille frontalière et a été expulsé vers la Jordanie. Il s'est avéré que cet homme était un terroriste connu et que son nom figurait sur une liste de surveillance des terroristes. Cette nouvelle a été rapportée la semaine dernière.
Je veux m'assurer que toutes ces organisations savent — parce que je sais qu'elles écouteront attentivement — que je poserai des questions à ce sujet quand leurs représentants vont comparaître devant le Comité au sujet de cette motion ou d'une autre. Je vais leur demander comment il est possible qu'une personne figurant sur la liste de surveillance des terroristes aux États-Unis, et présumément sur nos propres listes de surveillance... Il s'agit d'un enjeu de sécurité. Cela touche notre propre système d'immigration. Cela touche la sécurité de nos systèmes. Comment a‑t‑on pu permettre à une personne dont la demande avait été rejetée par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié de continuer de séjourner au Canada pendant autant d'années, jusqu'à ce qu'elle finisse par être arrêtée aux États-Unis et renvoyée dans son pays d'origine?
À mes yeux, cela reflète un énorme échec de notre appareil de sécurité. Cela aggravera les préoccupations des responsables américains, qui croiront que nous ne sommes pas en mesure de surveiller notre frontière. J'ajouterais que cette personne est entrée illégalement au Canada en 2017, et qu'elle a présumément voyagé d'un bout à l'autre du pays. D'après ce qu'on m'a dit, cet homme est entré illégalement au Canada: il venait d'un des États des États-Unis et a traversé la frontière pour entrer au Québec, puis il s'est retrouvé à l'autre bout du pays, en Colombie-Britannique, et a retraversé la frontière. Je veux m'assurer que les responsables de ces organisations savent que je vais soulever la question, car je crois que c'est dans l'intérêt national ainsi que dans l'intérêt du public.
Le ministre de l'Immigration, quand il s'est exprimé publiquement à ce sujet, a déclaré que l'information dans ce dossier n'est pas publiée pour des raisons de protection de la vie privée. Il s'agissait d'un ressortissant étranger. Il n'a aucun droit au respect de la vie privée. D'ailleurs, la CISR avait rejeté sa demande, et qui plus est, les Américains l'ont expulsé dans son pays d'origine. Il est dans l'intérêt du public que les détails de ce dossier soient divulgués, afin que le public puisse être convaincu que toutes les organisations ont fait tout en leur pouvoir pour arrêter cet individu et pour essayer de l'attraper, et qu'elles savaient qui il était. À tout le moins, j'aimerais savoir s'il était sur le radar de nos organisations, du ministre de la Sécurité publique et du ministre de l'Immigration.
Sur ce, monsieur le président, je propose d'ajourner le débat.
Une motion d'ajournement du débat est présentée.
Que tous ceux qui y sont favorables se manifestent.
Un député: Non
Le président: D'accord. Je ne pense pas qu'il y a suffisamment de voix, à moins que M. Kmiec ne demande un vote par appel nominal.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres intervenants avant que nous mettions l'amendement proposé par M. Chiang aux voix?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si je ne trompe pas, M. Kmiec a demandé que nous votions sur l'ajournement du débat. Normalement, on doit voter tout de suite là-dessus, sans débat, puis on revient à..
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, monsieur Brunelle-Duceppe. J'ai personnellement constaté qu'il n'y avait pas une majorité de membres souhaitant ajourner le débat, et j'ai demandé à M. Kmiec s'il voulait un vote par appel nominal. Il a refusé, disant que ce n'était pas nécessaire. Je l'ai pris au mot, puisque c'est lui qui l'avait proposé.
[Français]
[Traduction]
Maintenant que ce rappel au Règlement est réglé, monsieur le greffier, à la demande de Mme Kwan, pourriez-vous nous lire l'amendement avant que nous passions au vote?
Merci.
Oui, madame Kwan, je sais que cela fait un moment depuis, mais nous avions distribué la motion.
À titre d'information, l'amendement était que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « politiques fédérales d'immigration; » de ce qui suit: « que l'étude consiste en au moins quatre réunions; ».
Ensuite la motion est modifiée par adjonction, après les mots « priorité à cette étude », de ce qui suit: « parallèlement à son étude des réformes récentes au Programme des étudiants étrangers et à son étude de la délivrance de passeport à un passeur de clandestins; que le Comité ».
On ajouterait aussi, après les mots « à la Chambre », ce qui suit: « et que conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport ».
Merci.
Que tous ceux en faveur de l'amendement proposé par M. Chang se manifestent.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion, telle que modifiée.
Il y a deux intervenants: M. Chiang et Mme Kwan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais dès maintenant proposer un amendement à la motion. Cela avait déjà été distribué, et je vais proposer l'amendement maintenant. Je vais souligner les parties où il y a des changements, monsieur le président.
Voici la motion: que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne, une étude portant sur les conséquences pour le Canada — avec adjonction de ce qui suit — « et pour les personnes sans papiers et les personnes ayant un statut temporaire aux États-Unis » — nous revenons au libellé original — des mesures annoncées par Donald Trump durant la campagne présidentielle américaine concernant l'expulsion des personnes — avec adjonction de ce qui suit — « sans papiers et des membres de leur famille, y compris les enfants qui sont citoyens américains qui se trouvent aux États-Unis; » — et dans le libellé original, on retire « se trouvant illégalement aux États-Unis ».
Ensuite, il y a adjonction de ce qui suit: « Qu'il examine la proposition du président désigné américain Donald Trump d'exécuter le « plus grand programme d'expulsion des annales américaines » de millions de résidants sans papiers des États-Unis, notamment ses intentions de déclarer un état d'urgence nationale et de déployer l'armée américaine pour procéder à des déportations de masse, et ce, afin de déterminer si les États-Unis peuvent encore être considérés comme un pays sûr pour les réfugiés; ».
Puis, il y a adjonction avant les mots « gouvernement fédéral », dans le libellé original, de ce qui suit: « Qu'il demande au » — ensuite, dans le libellé original — « gouvernement fédéral du Canada » — ensuite, adjonction de ce qui suit — « de déposer des » — et suit le libellé original — « plan[s] [...] pour assurer la sécurité aux frontières et le respect de la loi et des politiques fédérales d'immigrations » — après, adjonction de ce qui suit — « , et qu'il examine si cela est conforme avec les obligations du Canada en vertu de la Charte et du droit international, y compris la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, dont le Canada est l'un des signataires depuis 55 ans; ».
Enfin, adjonction de ce qui suit: « et que l'étude considère du rapport de ce Comité sur les demandeurs d'asile à la frontière canadienne, qui recommandait des dérogations à l'entente sur les tiers pays sûrs pour les demandes d'asile fondées sur le sexe et les demandes d'asile émanant de pays faisant l'objet d'un moratoire, en reconnaissance du risque de préjudice auquel ces demandeurs d'asile sont confrontés aux États-Unis avant les problèmes actuels d'expulsion; ».
Monsieur le président...
Monsieur le président, il s'agit d'un amendement très étoffé, mais qui souffre du même problème que le sous-amendement qu'on a tenté de proposer plus tôt et que vous jugiez irrecevable. À la page 541 de la version anglaise, au chapitre 12, intitulé « Les étapes du débat », il est écrit explicitement, je cite: « Un amendement devrait être rédigé de façon que, si la Chambre l'accepte, la motion principale soit intelligible et cohérente. » On explique ce qui est irrecevable. Je dirais que cet amendement rend la motion dont nous débattons incohérente. L'amendement apporte une foule de nouvelles idées et de nouvelles questions à étudier, dont certaines sont, à mon avis, monsieur le président, irrecevables, puisqu'elles dépassent la portée des travaux du Comité.
J'aimerais aussi attirer votre attention sur les trois puces, à la page 541 de la version anglaise. La teneur de l'amendement, en partie, « ne se rapporte pas à la motion principale » et « porte sur une question étrangère à la motion principale, [...] déborde du sujet de la motion ou [...] introduit une nouvelle proposition qui devrait plutôt faire l'objet d'une motion de fond distincte avec préavis ».
Je vous soumets, monsieur le président, que c'est le cas de cet amendement.
Voici la question que je vous pose: il s'agit essentiellement du même amendement que celui dont nous avons débattu, un sous-amendement que vous avez aussi jugé irrecevable. Je crois qu'il va à l'encontre de certaines parties de la motion principale, qui consistait à inviter deux ministres à discuter de l'expérience canadienne.
Je vous soumets aussi que l'amendement viole la rubrique sur les travaux des comités, au chapitre 20, relativement aux amendements recevables qui peuvent être déposés dans le cadre du processus. Il s'agit d'une toute nouvelle motion, et vous ne pouvez pas la juger recevable, monsieur le président.
Je vous demanderais de trancher.
Merci. Je vais rendre ma décision dès que Mme Kwan aura fini son amendement.
Madame Kwan, avez-vous terminé de lire l'amendement et le libellé de la motion?
J'ai terminé de lire le libellé de la motion, monsieur le président.
En ce qui concerne votre décision sur la recevabilité de l'amendement, je dirais qu'il s'agit exactement de la nature du problème à l'étude.
Comme vous pouvez le voir dans la motion originale, il est bien écrit: « le Comité entreprenne, une étude portant sur les conséquences pour le Canada des mesures annoncées par Donald Trump durant la campagne présidentielle américaine concernant l'expulsion des personnes se trouvant illégalement aux États-Unis, ainsi que sur le plan que le gouvernement fédéral canadien a prévu pour assurer la sécurité aux frontières et le respect de la loi et des politiques fédérales d'immigrations ».
Mon amendement concerne les États-Unis et ses politiques d'immigration. Il élargit la motion en y ajoutant quelques éléments supplémentaires, mais il est cohérent à l'égard de l'essentiel de la motion, laquelle concerne principalement le plan annoncé durant la campagne présidentielle américaine d'expulser en masse des gens des États-Unis et le plan du gouvernement du Canada pour réagir à cela.
Je vais suspendre la séance quelques minutes, et je vous ferai connaître ma décision dans un instant.
Reprenons.
J'ai écouté les arguments de M. Kmiec et de Mme Kwan.
Je tranche en faveur de M. Kmiec. L'amendement dépasse la portée de la motion originale, alors nous reprenons le débat sur la motion, telle que modifiée.
Vous pouvez contester la décision de la présidence, madame Kwan, mais c'est...
D'accord, la décision de la présidence est contestée. Il n'y a pas de débat.
Je vais mettre la question aux voix.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je rappelle qu'il faut penser à la santé et à la sécurité des interprètes. Nous devons attendre que le président nous donne la parole et que les micros soient ouverts.
Dois-je rappeler que nos interprètes font un travail exceptionnel et qu'ils sont les meilleurs au monde?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux m'excuser auprès de mes collègues. Je croyais que tout se ferait très vite.
Vous allez mettre la question aux voix, et nous allons répondre oui ou non. J'essaie seulement de comprendre si nous devons voter oui ou non pour maintenir la décision de la présidence.
Pouvez-vous exprimer la question de manière claire et compréhensible?
Vous votez pour maintenir la décision de la présidence.
Je demanderais au greffier de dire encore une fois sur quoi nous votons.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 11 voix contre 1.)
Nous reprenons la motion, telle que modifiée.
Les intervenants sont M. Redekopp, Mme Kwan et M. Chiang.
Merci, monsieur le président.
Nous reprenons le débat sur la motion, telle que modifiée. J'aimerais proposer un amendement au sujet d'une partie.
À la partie où il est écrit « ainsi que tous les témoins que le Comité estimera nécessaires », j'aimerais qu'il soit précisé un peu plus clairement que, à mon avis nous devrions recevoir des témoins, parce qu'il s'agit surtout de gens qui traversent la frontière illégalement. Nous avons entendu beaucoup de témoignages selon lesquels...
Il y a un rappel au Règlement, monsieur Redekopp.
M. Chiang a invoqué le Règlement. Vous avez la parole.
Monsieur le président, j'étais censé prendre la parole après Mme Kwan, selon l'ordre des intervenants.
Monsieur Redekopp, le fait est que nous débattons de la motion, telle que modifiée, et que ce n'est pas M. Chiang qui a proposé l'amendement. Je suis désolé, je vous redonnerai la parole plus tard.
Je vous la donnerai plus tard, et j'espère que vous pouvez reconnaître que, en tant que président, il est possible que je fasse des erreurs, mais que je suis toujours équitable. J'essaie d'être équitable.
Monsieur Chiang, vous avez la parole.
Je suis vraiment désolé.
Merci, monsieur le président.
Merci au membre du Comité d'en face.
Monsieur le président, je propose de lever la séance.
Une motion d'ajournement de la séance a été proposée. Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat.
[Français]
[Traduction]
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