Bienvenue à la 65e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
Aujourd'hui, nous allons traiter de la question de privilège potentielle concernant le projet de loi , Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens).
Nous accueillons M. Randall Emery, directeur exécutif du Conseil canadien pour les droits citoyens.
Soyez le bienvenu. Merci de comparaître devant le Comité.
Monsieur Emery, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions. À vous la parole.
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Merci, madame la présidente.
J'ai accepté l'invitation du Comité à comparaître aujourd'hui parce qu'il est important de rétablir les faits.
J'ai entendu des membres du Comité dire que ce qui est en cause, c'est le privilège. Sauf votre plus grand respect, je soutiens que l'enjeu est plutôt le rôle de la consultation des parties intéressées en démocratie.
La consultation des parties intéressées n'est pas seulement permise et n'est pas seulement tolérée. Leur participation est essentielle et nécessaire en démocratie. Leur mobilisation permet de prendre les décisions à la lumière de la plus vaste gamme possible de points de vue. Les parties intéressées font ressortir les conséquences et les effets des propositions législatives. Leur participation donne un pouvoir aux Canadiens. Elle donne une voix à la population et à ses composantes qui, autrement, ne seraient peut-être pas entendues.
Les hommes et femmes politiques n'aiment peut-être pas toujours ce que les intervenants ont à dire. Ils ne prisent pas toujours les réactions qu'ils reçoivent, mais c'est le prix à payer pour occuper des fonctions officielles dans une société libre et démocratique.
Il ne s'agit pas seulement d'écouter les intervenants. L'engagement et le dialogue vont dans les deux sens. Le vrai dialogue ne se résume pas à une écoute passive. Il faut leur parler, leur tendre la main, échanger des idées, envisager diverses possibilités, avancer des solutions de rechange, chercher à obtenir les divers points de vue et recueillir les réactions.
Je conteste l'idée même qu'en 2023, il est encore acceptable de légiférer en secret, d'élaborer des amendements derrière des portes closes et de prétendre faire le travail du peuple sans que le peuple voie, entende ou soit au courant. Le gouvernement doit être « ouvert par défaut ». Qui a écrit cela? C'est Justin Trudeau.
« Secret. Censure. Contrôle... Cela nous rapproche de pays comme la Chine et la Corée du Nord. » Qui a écrit cela? C'est Pierre Poilievre.
« Nous voulons plus de transparence. Nous voulons que la population puisse faire confiance à ses institutions parce qu'elle voit que les décisions sont prises de façon transparente. » Qui a dit cela? C'est Jagmeet Singh.
J'exhorte le Comité à se rappeler que l'ouverture et la transparence sont essentielles à notre démocratie. Ce que vous qualifiez de privilège, c'est en fait le triomphe du secret et de l'opacité. Il ne s'agit pas de protéger la démocratie, mais un système fermé qui exclut les Canadiens.
Le Comité veut s'en prendre au député qui aurait consulté les parties intéressées. Il a interrompu ses travaux courants pour essayer de savoir si un député est allé trop loin dans la consultation des intervenants.
Trop de participation des parties intéressées...? Trop de dialogue avec les personnes touchées par une mesure législative...? Nous ne sommes pas au Bélarus ni à Bahreïn. C'est une démocratie. C'est le Canada. Ce n'est pas un crime pour les députés de dialoguer avec les Canadiens.
Supposons qu'un député consulte les parties intéressées. Qu'y a-t-il de mal à cela? Supposons qu'un député essaie de recueillir des réactions aux amendements proposés au projet de loi. Cela ne renforce-t-il pas la démocratie? Supposons qu'un député dise: « Au lieu de suivre les ordres des jeunots du Cabinet du premier ministre, du cabinet du ministre ou du cabinet du chef de l'opposition avant de voter, je veux entendre ce que les parties intéressées ont à dire. » En quoi est-ce une atteinte au privilège? N'est-ce pas là l'essence même de ce que les députés sont censés faire?
Consulter les parties intéressées, leur parler, discuter avec elles et les écouter, cela devrait aller de soi. Cela devrait faire partie des fonctions ordinaires, mais après aujourd'hui, les députés y penseront à deux fois avant de discuter avec elles. La journée d'aujourd'hui aura un effet paralysant sur le dialogue des députés avec les intervenants, et c'est une honte.
Soyons clairs: je n'ai pas reçu d'amendements numérotés d'un député ni d'un membre du personnel. Non.
Si l'un des membres du Comité était à l'origine de cette consultation avec les parties intéressées, alors je l'applaudirais. À ce député anonyme, je dis: « Merci de remettre en question le secret qui entoure l'élaboration des lois. Merci de défendre la démocratie. Merci de respecter les Canadiens au lieu de leur manquer de respect. »
Avant de passer aux questions, je vais vous lire quelques renseignements importants pour que tous les membres sachent ce qu'il nous est possible de faire ou non.
Avant de commencer, je voudrais faire une déclaration importante au sujet de la séance d'aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 8 mai, nous allons étudier la question de privilège potentielle, soulevée initialement le mercredi 3 mai, et entendre un témoin. Ce sont la procédure, les usages et les précédents qui me guident, je tiens à ce que ce qui suit soit très clair pour tous les députés.
Le Comité ne peut pas décider s'il y a présomption d'atteinte au privilège. Seul le Président a le pouvoir de le faire, une fois qu'une question est soulevée à la Chambre. C'est pourquoi nous parlons de question de privilège potentielle. Le Comité ne peut ni censurer ni punir la conduite d'un député ou de quelque autre personne. Seule la Chambre a ce pouvoir.
Le Comité ne devrait pas tenter d'enquêter sur la question en supposant qu'il y a présomption d'atteinte au privilège, parce qu'une telle décision, qui relève du Président, n'a pas été prise.
Comme je l'ai déjà expliqué dans ma décision du lundi 8 mai, le pouvoir du Comité se limite à faire rapport à la Chambre de la possibilité qu'il y ait eu atteinte au privilège. Comme on l'explique à la page 1060 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, le rapport doit:
exposer clairement la situation,
nommer les personnes en cause,
indiquer qu’il pourrait y avoir atteinte aux privilèges,
demander à la Chambre de prendre les mesures qui s’imposent.
Aujourd'hui, le Comité entend le témoin afin de mieux comprendre les faits relatifs à cette affaire. J'encouragerais ensuite le Comité, s'il souhaite que l'affaire suive son cours, à en faire rapport à la Chambre le plus tôt possible.
Comme nous l'avons entendu dans de nombreuses décisions de la présidence, y compris cette semaine, les questions de privilège doivent être portées à l'attention de la présidence le plus rapidement possible. Pour que ce soit possible, le Comité doit d'abord faire rapport de la question à la Chambre.
Merci à vous tous de votre attention.
Passons aux questions. Nous allons commencer notre tour de six minutes avec M. Kmiec.
Monsieur Kmiec, je vous en prie.
Vous avez probablement vu que, lorsque j'ai soulevé la question de privilège... Je ne vous blâme pas, monsieur Emery. Ce n'est pas du tout votre faute. Ce n'était même pas ma motion qui prévoyait votre comparution. Je n'étais pas là non plus à la séance au cours de laquelle la motion a été adoptée. Si nous avons toutes ces règles, c'est pour que le Comité puisse faire son travail.
Je voudrais donc que vous me décriviez, si vous le pouvez, le contexte de cette communication? S'agissait-il d'un groupe d'intervenants qui donnait l'information à un autre et qui venait d'obtenir l'information de façon détournée, ou vous l'a-t-elle communiquée pour que vous puissiez faire votre travail plus facilement?
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Alors comment est-il possible que vous ayez écrit:
proposer des sous-amendements aux amendements du NPD...
... afin de faire passer le critère du lien à 1 095 jours, seulement pour les parents, et par droit plutôt que par octroi.
Ce sont là trois idées distinctes qui ont été présentées au Comité au cours de l'étude d'un des amendements du NPD. Il y a eu débat. Des fonctionnaires ont comparu pour informer le Comité de l'impact de chaque amendement.
C'est à ce moment-là que j'ai soulevé la question de privilège. Je comprends que, parfois, les parties intéressées discutent et en arrivent à une entente, mais vous aviez les numéros, et nous savons maintenant qu'ils vous ont été communiqués par Michèle Vallée. Vous avez ensuite décrit ce qui a dû se passer au Comité. Vous devez être un grand devin si vous avez pu savoir.
Je m'interroge. Lors de cette rencontre avec le NPD, vous a-t-on communiqué des renseignements par écrit? Des renseignements très précis sur ce que d'autres députés ont dit et sur ce qui s'est passé au Comité?
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Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, tout d'abord, je remercie M. Emery de s'être joint à nous, surtout à court préavis.
Au nom de mes collègues de ce côté-ci, je tiens à vous remercier, monsieur Emery. Par contre, nous voulons nous assurer que vous racontez toute l'histoire au Comité, car vous êtes un témoin très important. J'espère que vous pourrez répondre aux questions que moi-même et d'autres collègues des deux côtés avons à poser.
Dans le courriel que vous avez envoyé le 28 avril au personnel du bureau de M. Kmiec, vous dites précisément ce qui suit :
séries d’amendements au projet de loi S-245 qui concernent les exceptions après la première génération prévues par la Loi sur la citoyenneté:
NDP-1, NDP-3, NDP-5, NDP-8,
NDP-12 G-2, G-6, G-7, G-8, et
Comment en êtes-vous venu à connaître le contenu précis des amendements énumérés dans le courriel que vous avez fait parvenir au bureau de M. Kmiec? De plus, comment avez-vous appris les numéros attribués aux amendements?
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Merci, madame la présidente.
Ce n'est pas la séance de comité à laquelle je m'attendais.
Monsieur Emery, je m'étais préparé pour faire la lumière sur ce qui s'est passé, mais je n'avais pas prévu la suite. Nous ne nous sommes jamais parlé auparavant, vous et moi. Je pense même que, quand vous étiez venu témoigner, je n'étais même pas là, car, je remplaçais quelqu'un à un autre comité, n'est-ce pas?
Ce n'est pas la séance à laquelle je m'attendais, parce que je voulais faire la lumière là-dessus. Par contre, j'apprends des informations assez étonnantes.
Monsieur Emery, nous ne nous sommes jamais rencontrés. Je pense même que, lorsque vous étiez venu témoigner, je n'étais pas présent, car je remplaçais quelqu'un à un autre comité, n'est-ce pas?
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Parfait. Cela commence bien.
Vous avez parlé de Michèle Vallée, mais vous avez aussi parlé du Parti libéral et de Mme Vanessa Cranston. Vous avez parlé à.
Je vous crois quand vous dites que vous êtes ici pour dire la vérité. C'est juste que je suis surpris, parce que, lorsqu'on a commencé à proposer des sous-amendements aux amendements du NPD, c'est moi qui ai dit que je ne les avais pas eus et que j'avais l'impression que des gens s'étaient parlé sans moi. Là, par contre, on me dit que c'est peut-être le Bloc québécois qui aurait communiqué les amendements du NPD à une partie prenante. C'est ce que je n'arrive pas à comprendre dans cette histoire.
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Merci, madame la présidente. Je vais recommencer du début.
Monsieur Emery, nous avons déjà confirmé que nous ne nous sommes jamais rencontrés, alors j'ai juste une question. Je sais que vous êtes ici pour dire la vérité. Je n'ai même pas de doute là-dessus. Vous avez l'air de quelqu'un de très respectable, même si nous ne nous sommes jamais rencontrés et que c'est la première fois que nous nous parlons.
Juste avant que les conservateurs sortent ce fameux courriel que vous avez écrit et qui disait que vous aviez certaines informations, les libéraux s'étaient mis à déposer des sous-amendements, et j'ai dit au Comité que je ne les avais jamais vus et que je ne m'attendais pas à cela. J'ai demandé s'il était possible, puisqu'on proposait des choses très compliquées, de parler à tous les membres du Comité pour que mon équipe et moi, ainsi que le personnel de recherche, puissions nous préparer.
Ce que je n'arrive pas à comprendre dans toute cette histoire, c'est qu'on dise soudainement que le Bloc québécois est peut-être lié à tout cela, alors que je n'étais moi-même pas au courant que les libéraux avaient déposé des sous-amendements en réaction aux amendements du NPD et que les conservateurs avaient un courriel venant de vous.
Depuis le début, dans toute cette histoire, je me dis que je n'ai rien à voir là-dedans, que je vais laisser cela aller et qu'on va voir ce qui va se passer. Vous comprenez donc un peu ma surprise lorsque je vous entends nommer le Bloc québécois dans tout cela. En gros, pouvez-vous m'éclairer?
Madame la présidente, excusez-moi, j'invoque le Règlement sur ma propre intervention, si cela vous convient, ainsi qu'aux membres du Comité. Aujourd'hui, j'apprends tout cela d'un coup. Je pense que j'ai peut-être des vérifications à faire du côté de mon équipe. J'ai aussi compris que M. Emery a parlé à beaucoup de monde, nous ayant dit qu'il avait parlé aux libéraux et au NPD.
Est-ce qu'on peut m'expliquer ce que serait la suite des choses dans cette affaire?
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie le témoin de participer à la séance d'aujourd'hui.
Tout d'abord, Je voudrais parler de la stratégie globale parce que cela semble être la question centrale. Dès le départ — et je vais le répéter à nouveau devant le Comité —, j'ai consulté des parties intéressées et je l'ai fait tout au long du processus pour parler du projet de loi et des amendements à y apporter. À la lumière de ces consultations, il m'est apparu clairement que les groupes voulaient que la question des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté soit réglée une fois pour toutes, et pas seulement pour la catégorie restreinte prévue dans le projet de loi.
Nous devions nous attaquer à divers problèmes, y compris celui des Canadiens qui ont perdu le droit de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants nés à l'étranger. Il y avait des questions concernant ce que j'appelle de façon un peu vague des « héros de guerre ». Ce sont des gens qui ont combattu pour le Canada, qui sont allés à la guerre pour le Canada, par exemple, qui sont morts pour le Canada et qui ne sont jamais revenus. Cependant, à l'époque, parce que le Canada n'était pas présenté comme un pays — c'était avant la Confédération —, ils n'étaient pas reconnus comme des citoyens au sens juridique du terme. Une partie de l'objectif, bien sûr, était d'essayer de s'occuper de ces gens et de les reconnaître comme citoyens, même s'ils sont peut-être décédés. Leurs descendants ont déjà eu accès à la citoyenneté canadienne. C'est vraiment une question symbolique.
Une autre catégorie à laquelle il fallait s'intéresser, par exemple, était celle des personnes qui ont été victimes de discrimination en raison des lois canadiennes sur l'immigration et la citoyenneté au fil des ans. J'essayais d'étendre l'application des dispositions à ces personnes et de leur faire droit.
Quoi qu'il en soit, il y a un certain nombre de catégories de ce genre. Dès le départ, j'ai dit clairement que c'est ce que j'essayais de faire.
Au cours de cette démarche, il a été constaté, à la lumière des consultations auprès des parties intéressées, qu'elles souhaitaient que le gouvernement s'attaque à ce problème en leur redonnant ces droits. Au cours de ce travail, j'ai formulé un certain nombre de propositions pour régler ces problèmes. Par exemple, le fait d'être au Canada pendant 1 095 jours, conformément à ce que prévoit la Loi sur la citoyenneté, était un critère témoignant du lien.
Il y avait d'autres critères semblables qui me semblaient importants pour établir le lien avec le Canada: voter au Canada ou être inscrit sur le registre des électeurs ou encore avoir fréquenté l'école au Canada, travaillé au Canada ou représenté le Canada à l'étranger. J'étais convaincue qu'il fallait tenir compte de ces facteurs pour établir le lien avec le Canada.
Au cours du processus, en discutant de tout cela avec les groupes d'intervenants, j'ai proposé que nous aillions dans ce sens en proposant des amendements. Diverses ébauches et instructions ont été envoyées au légiste, qui a proposé de nombreuses ébauches différentes et diverses possibilités à différents moments. J'ai également pris conscience que j'avais besoin de l'appui du gouvernement.
Soit dit en passant, j'ai eu ces échanges avec le ministre et son cabinet pour voir si nous pouvions en arriver à une entente et chercher ensemble une solution au problème des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté. La démarche a été longue, et nous avons beaucoup travaillé.
Même si je n'ai pas obtenu tout ce que je voulais dans ces négociations, il a été généralement convenu que nous allions, en établissant un critère de citoyenneté, nous attaquer au problème des Canadiens de deuxième génération nés à l'étranger qui ont perdu leur citoyenneté. Je voulais qu'il s'applique aux parents et aux grands-parents. Le gouvernement préférait qu'on s'en tienne aux parents. Je ne suis pas d'accord, mais je reconnais aussi que je ne fais pas partie du gouvernement et qu'il a fallu négocier. C'est là que nous nous sommes retrouvés.
Depuis le début, j'ai renseigné les intervenants sur la stratégie globale qui nous a permis d'en arriver à cette conclusion. Le Comité en a également été informé. Il n'y a donc pas de mystère. Quant aux sous-amendements — oui, les sous-amendements —, je tiens à signaler en passant que les sous-amendements dont parlent les membres du Comité n'ont jamais été remis au greffier comme proposition officielle qui nous aurait été renvoyée. Ce n'est que beaucoup plus tard... jusqu'à ce que nous débattions de cette question.
En gros, quel était l'objet des sous-amendements? Je savais que le gouvernement modifierait mes amendements et qu'il appliquerait le critère des 1 095 liens seulement aux parents. Je le savais dès le début, avant même que tous ces documents soient envoyés au greffier.
À mon avis, et je le dis depuis le début, je ne crois pas qu'il y ait eu violation de la confidentialité dans ce cas, certainement pas de ma part et de celle de mon personnel. Nous n'avons remis à personne la liasse d'amendements une fois que le greffier nous l'a retournée.
Nous avions les ébauches que le conseiller législatif nous a proposées pour les amendements que je voulais présenter. Nous avons fait part de certaines de ces ébauches aux groupes d'intervenants pour obtenir leurs opinions et autres. Nous avons l'autorisation de faire cela dans le cadre de nos interactions normales avec les intervenants.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Bon, les cachoteries commencent. Je trouve aberrant que nous ne discutions pas au moins de l'atteinte potentielle au privilège d'un député, parce que cela nous touche tous. Cela touche l'ensemble du Comité.
Nous pourrions au moins en faire rapport au . Il pourra trancher la question pour que nous puissions poursuivre nos travaux. Laissons le Président en décider. S'il renvoie la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce comité décidera s'il faut faire enquête et pourra convoquer cette Michèle Vallée et d'autres personnes aussi.
Je trouve aberrant que nous agissions de la sorte. Il me semble que j’ai été extrêmement raisonnable. Je n’ai pas cherché à retarder les choses depuis que je siège à ce comité. Vous savez tous quelle est ma position, car je l’ai exprimée très clairement. Je n’ai rien dissimulé à personne. Quand j’ai reçu cette information, je me suis dit qu'il fallait que tout le Comité le sache. J’agis souvent de façon très raisonnable. Il m’est aussi arrivé d’agir de façon très déraisonnable dans d’autres comités.
Je trouve aberrant que nous ne puissions pas au moins en débattre et tenir un vote aujourd'hui afin d'envoyer cette question au . Il pourra en décider lui-même. En examinant tout ce que nous avons vu ici, il pourra déterminer prima facie s’il y a atteinte au privilège.
Je le répète, je suis atterré que nous agissions ainsi, que nous ajournions le débat sur ma motion.
:
Merci, madame la présidente.
J'ai quelques questions à poser.
Monsieur Emery, je vous remercie une fois de plus d'être venu témoigner devant notre comité. Je n'ai que quelques minutes, alors je vais vous demander de répondre brièvement, si vous voulez bien.
Monsieur Emery, vous avez parlé à quelqu'un qui avait reçu des numéros, c'est-à-dire NDP-1, NDP-4, G-5, etc. Je crois que vous y avez fait allusion. Le document auquel vous faites référence est la liasse d'amendements. Vous croyez que Mme Michèle Vallée a reçu ce document par l'entremise du Bloc.
Dans votre courriel au député Kmiec, lorsque vous mentionniez des sous-amendements, vous n'étiez au courant que de la stratégie, vous n'aviez pas de libellé précis et de numéros, n'est-ce pas?
:
En toute justice, je trouve que ce témoin a donné de son temps pour comparaître devant le Comité avec un court préavis et qu'il a nous a fait part de certaines de ses opinions. J’ai toute raison de croire qu’il a fait preuve de transparence et, comme je l’ai déjà dit, de franchise. Ce témoin, M. Emery, a indiqué qu'il a mené de vastes consultations, et cela m’a fait bonne impression. Nous les députés ne sommes pas seuls à mener des consultations publiques. Le gouvernement le fait aussi.
En fait, monsieur Emery, je me trouvais il y a quelques jours au Yukon, où nous tenions des consultations sur l'immigration au Canada et sur la façon dont les choses devraient se dérouler à l'avenir. À mon avis, cette conversation demeure très importante.
Je sais qu'il ne me reste que quelques minutes, monsieur Emery. Je tiens vraiment à vous remercier. Merci. Je suis certaine qu'il n'a pas été facile pour vous de comparaître devant le Parlement pour faire ce genre de demande. Encore une fois, nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez consacré, car vous êtes très occupé. Nous vous remercions pour votre dévouement à l'égard de l'immigration et pour votre passion pour les Canadiens dépossédés de leur citoyenneté.
[Français]
Merci beaucoup.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
À mon avis, il est important que nous reprenions le travail dont nous sommes saisis, l'étude du projet de loi . La dépossession de la citoyenneté de Canadiens est grave. Elle a perturbé la vie d’un grand nombre de gens. Certains d’entre eux ont attendu 14 ans pour savoir s’il serait possible de modifier la Loi. Aujourd’hui, le projet de loi S-245 nous donne l’occasion de le faire. J’espère que nous allons nous concentrer sur notre étude article par article, renvoyer le projet de loi à la Chambre comme il se doit afin qu’il puisse aller de l'avant. Je sais que les gens dont la vie est touchée par cette loi tiennent à ce que nous exécutions ce travail.
Madame la présidente, de mon point de vue, je tiens à remercier le témoin d'avoir éclairé cet enjeu. Je n'ai pas d'autres questions à lui poser. J'espère que nous pourrons reprendre ce travail important.
Merci beaucoup, madame la présidente.
:
Nous reprenons la séance.
Nous allons commencer l’étude article par article du projet de loi , loi modifiant la citoyenneté en ce qui concerne l'attribution de la citoyenneté à certains Canadiens.
Nous accueillons aujourd’hui des témoins du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration. Nous accueillons Nicole Girard, directrice générale, Politique de citoyenneté; Uyen Hoang, directrice principale, Législation et politiques de programmes; Alain Laurencelle, avocat principal, Services juridiques ministériels; Allison Bernard, analyste principale des politiques; et Jody Dewan, analyste principale.
Merci beaucoup de comparaître devant le Comité. Je tiens à vous remercier d’être venus encore et encore une fois, et je vous remercie de votre patience et de votre compréhension pendant notre étude article par article de ce projet de loi.
Allez-y, madame Lalonde.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais proposer que le projet de loi , à l'article 1, soit modifié par suppression des lignes 16 à 19, à la page 1.
[Traduction]
L’explication est que ces lignes pourraient être interprétées comme reportant la date d'application de la limitation de la transmission à la première génération du 17 avril 2009 au 11 juin 2015.
Lorsque la sénatrice Martin a comparu devant le Comité, elle a reconnu que les rédacteurs législatifs lui avaient dit que cette disposition devrait être incluse pour plus de clarté, mais elle ne savait pas pourquoi.
Nous croyons que la façon dont c’est libellé équivaut à une erreur de rédaction. Le report de la date d'entrée en vigueur de la limitation de la transmission à la première génération entraînerait des conséquences imprévues importantes. Par conséquent, cet amendement propose de supprimer ces lignes du projet de loi.
[Français]
Merci, madame la présidente.
:
J’invoque le Règlement.
Je voudrais obtenir des précisions pour les prochaines réunions, parce que cela pourrait se reproduire. À la page 1068 de l’ouvrage d’O’Brien et Bosc, au chapitre 20, on dit, au milieu, que la motion suivante peut être proposée: « Que le comité passe à une autre affaire ».
Nous avons ici une autre affaire. Cette motion remplace la question alors à l'étude par celle qui est proposée. Si la motion est adoptée, le comité entreprend simplement l'étude de l'affaire mentionnée dans la motion. Il y a des notes de bas de page sur ce qui s’est passé lors d’autres réunions de comité, notamment au Comité des affaires étrangères et du commerce international, en 2005.
J'aimerais que ce soit clair. En quoi cela est-il conforme à votre décision, afin que je le sache? Si vous avez un numéro de page, madame la présidente, je me ferai un plaisir de l’examiner.
Je proposais essentiellement de modifier l'ordre des travaux pour reprendre le débat sur une possible atteinte au privilège que j’avais proposée dans un ordre des travaux précédent. J’aimerais simplement que les choses soient claires à l’avenir.
:
Merci, madame la présidente.
Comme je l’ai mentionné, cet amendement repousse la date d'entrée en vigueur de la restriction à la première génération, ce qui aurait pour effet de conférer automatiquement la citoyenneté à des milliers de personnes nées à l’étranger, et toucherait celles qui, depuis 2009, n’auraient pas obtenu automatiquement la citoyenneté et auraient dû faire une demande pour qu'elle leur soit attribuée. L'octroi automatique de la citoyenneté à des milliers de ces personnes, pose deux problèmes. Tout d'abord, la citoyenneté automatique profite à certains, mais pas à d’autres, c'est-à-dire à tous ceux qui sont nés après. Deuxièmement, cela pourrait, à l'avenir, engendrer des Canadiens dépossédés de la citoyenneté dans la mesure où ceux qui l'obtiendraient automatiquement en raison du report de la date d'application de la restriction à la première génération ne pourraient pas la transmettre à leurs descendants, à leurs futurs enfants, et à d'éventuels Canadiens dépossédés de leur citoyenneté.
Merci, madame la présidente.
:
Je m’inquiète simplement parce que le projet de loi a été étudié par le comité et que le projet de loi a été reformulé, je suppose, par les greffiers du Sénat et les greffiers législatifs qui sont ici. Ils ont été rédigés de la même façon, puis le projet de loi a franchi toutes les étapes au Sénat, étant entendu que le travail avait été fait sur le projet de loi S-230 au comité précédent, le 16 juin 2021, et que le projet de loi ne contenait aucune erreur à l’époque.
Deux fonctionnaires ont pris la parole. L’une d’elles était Catherine Scott, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques stratégiques et de programmes, à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Ce témoignage — que je l’ai lu — n’a état d'aucun problème. L’autre fonctionnaire était Alec Attfield, directeur général, Direction générale de la citoyenneté, Politiques stratégiques et de programmes, à IRCC. Il n’a pas dit que le libellé du projet de loi posait un problème. Vous avez dit avoir consulté, depuis lors, des experts en citoyenneté.
Font-ils partie du ministère, ou sont-ils de l'extérieur?
:
Madame la présidente, pour répondre à la question, non, je n’y ai pas participé.
Nous aussi avons examiné le témoignage dont parle le député. D’après ce que j’ai compris de ce témoignage précédent, des fonctionnaires ont été appelés à parler en général du problème des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Ils n’ont pas été interrogés sur les aspects techniques du projet de loi. C’est peut-être la raison pour laquelle le député remarque une différence.
Je ne suis pas au courant d’une analyse plus approfondie des éléments techniques du projet de loi précédent. Ce que je peux dire, c’est qu'en prévision de ces audiences, le ministère, en consultation avec ses collègues du ministère de la Justice, a effectué cette analyse et que, lors de sa première comparution devant le Comité, il a énoncé un certain nombre de préoccupations clés au sujet de la rédaction du projet de loi actuel.
:
Depuis la mise en place de la limite pour l'obtention du statut de Canadien de première génération en 2009, les personnes de la deuxième génération, nées à l’étranger d'un parent canadien, comme le sait le Comité, n'obtiennent pas automatiquement la citoyenneté canadienne. Un parent canadien doit parrainer son enfant pour qu’il immigre au Canada. Une fois que l’enfant devient résident permanent, il peut obtenir la citoyenneté canadienne.
Suite à cette erreur dans la rédaction du projet de loi, cette disposition reporte l’application de la limitation de la transmission à la première génération jusqu’en 2015, ce qui signifie que les enfants nés depuis 2009, qui ont obtenu automatiquement la citoyenneté, deviennent des Canadiens dès leur naissance. Des Canadiens naturalisés deviennent ainsi des citoyens de plein droit.
Lorsque vous obtenez la citoyenneté de plein droit, vous êtes touché par la limitation de la transmission à la première génération et vous ne pouvez pas transmettre votre citoyenneté à votre futur enfant né à l’étranger. C’est l’effet qu'aurait cette disposition sans le sous-amendement dont il est question.
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Je sais que certains de mes collègues souhaitent également poser des questions.
Les cartes, c'était mieux, c'est tout ce que j'ai à dire. Les cartes étaient mieux que le document, ce grand certificat, parce que vous pouvez mettre votre carte dans votre portefeuille. Honnêtement, je ne pense que, sans ma carte, je ne pourrais pas prouver que je suis citoyen.
Je vous remercie pour l'explication.
:
Merci, madame la présidente.
Je remercie également les témoins de leur présence.
Comme M. Kram, je suis un nouveau membre du Comité et je suis ravi d'être ici. Je remplace ma collègue Michelle Rempel Garner.
Cela dit, madame la présidente, je propose que nous reprenions le débat sur la motion déposée par ma collègue le 8 mai.
Avec votre permission, je vais lire la motion:
Que, s'il existe des courriels pertinents entre Randall Emery et des députés ou leur personnel, ces courriels soient soumis au Comité avant la réunion prévue le mercredi 10 mai 2023.
Ma collègue a déposé cette motion à la dernière réunion, en français et en anglais.
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Je veux revenir sur la question de la citoyenneté par attribution comparativement à la citoyenneté par droit, étant donné que les fonctionnaires ont dit avoir pris connaissance des témoignages sur le projet de loi . Pourquoi a-t-il fallu attendre deux ans pour se rendre compte que le libellé posait un problème.
Voici ce que M. Attfield, qui était le directeur général, a dit en réponse à une question de la sénatrice Ataullahjan concernant l'attribution de la citoyenneté:
Il convient de noter que l'attribution discrétionnaire de la citoyenneté permet également à l'enfant de cette personne de transmettre la citoyenneté. L'attribution de la citoyenneté permet à cette personne d'étendre sa citoyenneté de sorte que la limite de la première génération ne s'applique pas à son enfant. Elle remet à zéro le compteur générationnel de la personne en ce qui a trait à la transmission de la citoyenneté si cette personne donne naissance à un enfant à l'étranger.
C'est l'interprétation que M. Attfield avait du projet de loi et aujourd'hui, on dit que le libellé de ce projet de loi pose un problème. Est-ce bien ce que vous comprenez? Le noeud du problème, c'est que certaines personnes seront traitées différemment en raison de la façon dont elles ont obtenu leur citoyenneté. Il parle ici de remettre à zéro le « compteur générationnel » d'une personne — je ne suis pas certain que ce sont les bons termes, mais c'est ce qu'il a dit — « en ce qui a trait à la transmission de la citoyenneté si cette personne donne naissance à un enfant à l'étranger ».
Nous avons parlé de la différence entre la citoyenneté « par droit » et « par attribution » et c'est justement ça le noeud du problème dans cet article. Je crois comprendre que M. Attfield disait que c'était ainsi que le ministère veut que ça fonctionne.
Je vous prie de me corriger si j'ai mal compris.
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Voilà pourquoi je suis content que les fonctionnaires soient présents.
Si vous pouviez me fournir les deux chiffres, ce serait encore mieux. Si vous pouviez les séparer ou indiquer clairement qu'un chiffre englobe l'autre, ce serait parfait.
Je peux vous donner des dates plus précises, soit les dates exactes entre le moment où la règle de la première génération a été adoptée et a reçu la sanction royale en 2009, et le moment où la Loi sur la citoyenneté a été modifiée et a reçu la sanction royale en 2015. Je pense que dans la foulée de ces changements, 600 Canadiens ont perdu leur citoyenneté.
L'idéal, ce serait d'avoir les chiffres correspondant à l'intervalle entre ces deux dates et non pas seulement pour les deux années civiles. Croyez-vous pouvoir les obtenir d'ici la prochaine réunion?
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Merci, madame la présidente. J'aimerais proposer l'amendement G‑5.
Je propose que le projet de loi S‑245, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 1, de ce qui suit:
(4) L'article 3 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (4.1), de ce qui suit:
Exception — disposition transitoire
(4.2) Le paragraphe (3) ne s'applique pas à la personne qui, à l'entrée en vigueur du présent paragraphe, avait qualité de citoyen. Il s'applique toutefois dans le cas où, à cette date, la personne n'aurait eu cette qualité au titre de l'alinéa (1)b) que par application de l'alinéa (7)n) relativement à l'un de ses parents.
(5) Le paragraphe 3(5.2) de la même loi est abrogé.
(6) L'article 3 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6.3), de ce qui suit:
Citoyenneté sans attribution — alinéa (1)g.1)
(6.4) La personne visée à l'alinéa (1)g.1) qui, avant l'entrée en vigueur du présent paragraphe, a obtenu la citoyenneté par attribution sous le régime des articles 5 ou 11 est réputée n'avoir jamais obtenu la citoyenneté par attribution.
(7) Le paragraphe 3(7) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa m), de ce qui suit:
n) la personne visée à l'alinéa (1)g.1) est réputée être citoyen au titre de cet alinéa à partir du moment où elle a cessé d'être citoyen.
[Traduction]
Madame la présidente, je sais qu'il s'agit d'un amendement très technique. J'aimerais donner une brève explication pour aider mes collègues à le comprendre, car ce projet de loi est très complexe, comme nous l'avons dit.
Je veux qu'il soit bien clair que tous les amendements du gouvernement ne concernent que des personnes visées par « l'ancien article 8 », comme nous l'appelons. Il s'agit des personnes de la deuxième génération nées à l'étranger entre 1977 et 1981. Ce sont les personnes dont parlait la sénatrice Martin et pour lesquelles elle voulait améliorer le libellé original du projet de loi. Ce sont des personnes qui ont perdu leur citoyenneté à l'âge de 28 ans, soit parce qu'elles n'ont pas demandé à la conserver, soit parce que leur demande en ce sens a été rejetée.
Nous avons tous convenu que ces personnes devraient être incluses dans ce projet de loi lorsque nous avons adopté à l'unanimité l'amendement G-3.
De plus, chaque fois que nos amendements mentionnent la combinaison lettre-chiffre « g.1 », cela veut dire qu'ils concernent les personnes touchées par l'ancien article 8 et qui, grâce à ce projet de loi, auront désormais qualité de citoyen. Dans plusieurs cas, ces personnes visées par l'ancien article 8 doivent être incluses dans la loi actuelle pour faire en sorte qu'elles soient traitées de la même façon que tous les autres citoyens qui sont nés à l'étranger et ont obtenu leur citoyenneté parce qu'elle leur a été transférée par un parent canadien.
L'amendement 5 propose un nouveau libellé pour clarifier ces trois cas de figure.
Le premier, c'est celui des personnes dont la citoyenneté est rétablie en vertu du projet de loi. Je veux dire par là que les personnes visées par l'ancien article 8 se verront conférer la citoyenneté à compter de la date à laquelle elles l'ont perdue.
Le deuxième est celui des personnes qui ont été dépossédées de leur citoyenneté à l'âge de 28 ans. Elles sont désormais réputées n'avoir jamais obtenu leur citoyenneté par attribution et ont maintenant qualité de citoyen en vertu de ce projet de loi.
Le troisième cas est celui de leur enfant qui, s'il est né à l'étranger, n'aurait pas automatiquement qualité de citoyen. La raison pour laquelle je dis « automatiquement », c'est parce que nous avons précédemment adopté les amendements du NPD qui modifiaient les limites de la première génération en disant que ces limites ne s'appliquent pas si l'enfant est né après 2009 et si le parent a été physiquement présent au Canada durant trois ans. En vertu de cet amendement, une personne visée par l'ancien article 8 dont la citoyenneté est rétablie par ce projet de loi et qui répond à l'exigence du lien avec le Canada pourrait transmettre sa citoyenneté à un enfant né à l'étranger. Là encore, ce lien substantiel devra avoir été établi avant la naissance de l'enfant.
Cet amendement est d'autant plus important qu'il protégerait toute perte non voulue de citoyenneté. Il est nécessaire pour s'assurer que toute personne qui était déjà citoyenne canadienne au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi le demeurera.
[Français]
Merci, madame la présidente.