CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 62^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, voici quelques consignes.

    Vous aurez remarqué l'absence de Mme Bond, notre greffière habituelle. Elle est en congé de durée indéterminée, et j'espère qu'elle sera de retour très bientôt. Entretemps, Keelan Buck la remplace. Les membres peuvent le joindre par l'adresse courriel générale de notre comité.

    Soyez le bienvenu, monsieur Buck.

    Pour mercredi, notre calendrier prévoit la comparution de notre ancien membre Marc Garneau, pendant une heure et celle de fonctionnaires du ministère de la Défense nationale, pendant une heure également, sur la motion concernant l'Afghanistan. Nous envisageons de commencer lundi prochain l'examen du projet de rapport sur les délais de traitement des demandes. À noter que, en raison de la priorité accordée aux projets de loi, ces réunions seront reculées, au besoin, tant que nous n'aurons pas terminé l'étude du projet de loi S‑245. De plus, l'Administration de la Chambre, auprès de qui j'ai voulu vérifier la chose, m'a informé qu'elle ne disposait pas des ressources nécessaires pour faire durer la réunion d'aujourd'hui plus de deux heures.

    Aujourd'hui, nous reprenons l'étude du projet de loi S‑245, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens), conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 novembre 2022.

    Avant de commencer, voici quelques conseils pour la bonne marche de la réunion.

    Il s'agit de consignes et d'observations sur le déroulement de l'examen article par article de ce projet de loi.

    Cet examen, comme son nom le dit, porte successivement sur tous les articles, dans l'ordre où ils paraissent dans le projet de loi. Je donnerai le numéro de l'article, qui deviendra sujet à débat et à une mise aux voix. Si quelqu'un propose d'amender l'article, je lui donnerai la parole, et il pourra s'expliquer. L'amendement sera ensuite sujet à débat, tant que des intervenants sembleront vouloir se manifester, après quoi on le mettra aux voix. Les amendements sont examinés dans l'ordre dans lequel ils paraissent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque membre a reçu du greffier de notre comité. Les membres auront remarqué que les amendements lui sont communiqués par écrit. J'irai lentement pour ne désorienter personne.

    Chaque amendement s'est vu attribuer un numéro alphanumérique, qui figure dans l'angle supérieur droit de la page pour préciser le parti qui l'a proposé. La proposition d'un amendement n'a pas besoin d'appui. Une fois l'amendement proposé, il faut un consentement unanime pour le retirer.

    L'amendement ne doit pas seulement être bien rédigé sur le plan juridique. Il doit également être recevable sur le plan de la procédure. Le président peut être amené à juger de sa recevabilité s'il va à l'encontre du principe du projet de loi ou en dépasse la portée — tous deux acceptés par la Chambre à l'adoption du projet de loi en deuxième lecture — ou s'il empiète sur la prérogative financière de la Couronne. Le jugement de la présidence n'étant pas sujet à débat, on ne peut que le contester. Pour supprimer un article du projet de loi, la marche à suivre est de voter contre son adoption au moment voulu et non de proposer un amendement pour le supprimer.

    Pendant le débat sur un amendement, les membres sont autorisées à proposer des sous-amendements, lesquels doivent être communiqués par écrit. Ils n'ont pas besoin d'être approuvés par le membre qui a proposé l'amendement. On ne peut examiner qu'un sous-amendement à la fois. Quand on propose un sous-amendement pour un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, on peut proposer un autre sous-amendement ou, encore, le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Après s'être prononcé sur chaque article, le Comité met aux voix le titre et l'ensemble du projet de loi.

    Enfin, le Comité ordonne à la présidence de faire rapport à la Chambre sur le projet de loi. Ce rapport ne renferme que le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés, le cas échéant.

    Merci. J'espère que tous ont compris.

    La parole est à M. Kmiec.

    Madame la présidente, vous avez dit que nous ne pouvions proposer de nouveaux amendements, mais dans tous les comités dont j'ai fait partie, si, pendant l'examen article par article d'un projet de loi, un membre voulait proposer un amendement, il pouvait en faire la lecture pour le compte rendu, après quoi le texte pouvait être distribué aux autres membres. Ça ne se limite pas à la liasse.

    Oui, les amendements peuvent être proposés en séance.

    Y a‑t‑il des questions avant que nous ne commencions?

    Oui, madame Kwan.

    Je suis désolée, madame la présidente. J'ai besoin d'un autre éclaircissement avant de passer au premier amendement.

    Si nous devions ne pas terminer l'examen de ces amendements aujourd'hui, c'est‑à‑dire de la liasse pour le projet de loi S‑245 à renvoyer à la Chambre, le débat se poursuivra mercredi. L'ancien membre Marc Garneau est censé venir témoigner devant le Comité mercredi. Cela signifierait que le greffier devrait trouver une autre date pour lui.

    Est‑ce que je me trompe?

    Pour le projet de loi, nous avons déjà bénéficié d'une prolongation. Nous ne pourrons en obtenir d'autres. Par motion, nous avons décidé que les projets de loi ont la priorité. S'il nous est impossible de terminer l'examen article par article, nous devrons le poursuivre mercredi et trouver une autre date pour M. Garneau.

    Notre calendrier prévoit une heure avec lui et une heure avec les fonctionnaires de la Défense nationale. Il faudra les déplacer.

    Je suis désolée, mais j'ai seulement une autre question. Je tiens seulement, relativement à l'ensemble des questions concernant les témoins sur l'Afghanistan...

    Pouvons-nous obtenir qu'on fasse rapidement le point sur les autres ministres censés comparaître devant le Comité? Des dates sont-elles prévues pour eux? Quelles seraient les conséquences des retards?

    En ce qui concerne la motion adoptée et les réunions confirmées, il ne manque que le ministre Marco Mendicino. On ne nous a pas notifié la date à laquelle il pouvait se libérer. Tous les autres l'ont fait.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suppose que le greffier poursuivra les démarches pour que le ministre comparaisse devant le Comité.

    Sur ce, et si vous le permettez, madame la présidente, je voudrais proposer mon premier amendement.

    Permettez‑moi de commencer.

    Nouvel article 0.1, amendement NDP‑1.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Cet amendement vise la règle d'exclusion de la deuxième génération. Les membres du Comité savent que, en 2009, en application du projet de loi C‑37, les Canadiens ont perdu le droit de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants nés à l'étranger. Cette exclusion a créé une nouvelle catégorie de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Voilà qui présentait un problème extrême. C'était en 2009, sous un gouvernement conservateur.

    L'amendement vise à rétablir les personnes touchées dans leur droit en appliquant des critères de liens avec le Canada. Je propose que nous établissions quatre critères à cette fin: [La personne a été]

    Je propose cet amendement avec la conviction qu'il importe de reconnaître ces Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. S'ils satisfont à n'importe lequel de ces critères, ils devraient pouvoir recouvrer leur droit.

    Je me demande seulement si je dois lire toute la version rédigée par le conseil législatif. Puis‑je simplement dire que je propose l'amendement NDP‑1?

    À votre guise.

    Très bien. Je n'en ferai pas la lecture. J'éviterai à tous ce supplice.

    Je crois avoir expliqué l'objet de cet amendement.

    Je propose donc, madame la présidente, l'amendement NDP‑1.

    Merci, madame Kwan.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

     Je voudrais remercier ma collègue de cette proposition d'amendement.

    Je voudrais proposer un sous-amendement pour limiter la définition de « liens manifestes ».

    Je propose de modifier le projet d'alinéa d) de l'amendement NDP‑1, qui propose l'ajout de l'article 0.1 au projet de loi S‑245, par l'ajout, après « liens manifestes avec le Canada », de « toute personne ayant été effectivement présente au Canada pendant au moins mille quatre-vingt-quinze jours » et suppression des projets de sous-alinéas (i), (ii), (iii) et (iv).

    Ce sous-amendement modifie l'amendement NDP‑1 de manière à ne pouvoir satisfaire à la définition de « liens manifestes » que par une présence effective de la personne au Canada pendant mille quatre-vingt-quinze jours, l'équivalent de trois années.

    Cette durée de présence effective n'a pas besoin d'être consécutive.

    Merci, madame la présidente.

    Un sous-amendement est maintenant proposé.

    Le prochain, sur la liste des intervenants, est Mme Rempel Garner.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai des questions pour les fonctionnaires sur le sous-amendement.

    Le ministère possède‑t‑il les ressources ou un mécanisme permettant de déterminer la présence effective d'une personne conformément à ce que décrit le sous-amendement? Dans l'affirmative, quel serait ce mécanisme?

    Est‑ce que ce serait compatible? Comment quelqu'un vérifierait‑il la présence effective de la personne dans cette situation? Consulteriez-vous des documents fiscaux ou des reçus à des fins fiscales? Que faudrait‑il faire pour corroborer des liens manifestes, dans l'éventualité de l'adoption de cet amendement?

    Merci.

    Nous avons une liste d'intervenants.

    Merci, madame Kwan. Si vous pouvez répondre...

    J'ai posé la question aux fonctionnaires. Je suis autorisée à le faire.

    Merci.

    Qui voudrait répondre à Mme Rempel Garner?

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci pour la question, madame la présidente.

    Quand le Parlement adopte une loi, nous nous préparons à la mettre en œuvre, notamment en modifiant les lignes directrices destinées aux décideurs sur la gamme des preuves susceptibles d'être acceptées pour, par exemple, satisfaire à un critère de liens et le genre de preuves que la députée a énumérées.

    Merci. Je poursuis.

    Le gouvernement vous a‑t‑il demandé conseil sur un critère permettant de prouver une présence effective, dans l'éventualité de l'adoption de cet amendement?

    À ce que je sache, aucun conseil en ce sens n'a été donné jusqu'ici. Comme je l'ai dit, nous nous préparerons à la mise en œuvre de la loi après son adoption par le Parlement.

    Merci.

    Est‑il exagéré d'affirmer que, actuellement, aucun mécanisme, comme l'envisage l'amendement, ne permet de prouver de liens manifestes? Est‑ce que ça se fait actuellement sous le régime d'une loi semblable? Dans l'affirmative, selon quelles modalités?

    Le Comité le sait peut-être, mais, actuellement, pour devenir citoyen canadien, le demandeur de citoyenneté est tenu de prouver trois ans de présence effective au Canada. Nous nous servirions de ces mécanismes et moyens actuels pour répondre aux éventuelles exigences de la loi.

    Merci.

    Je suppose que ce qui ne paraît pas clair dans cet amendement... Je crains d'être dans le noir sur le nombre de personnes à qui il s'applique et sur la possibilité qu'il n'élargisse la portée originelle du projet de loi.

    Le ministère a‑t‑il une idée du nombre de personnes à qui l'amendement s'appliquerait? Existe‑t‑il des données pour le savoir...?

    Madame la présidente, comme je l'ai fait observer à ma dernière comparution, le ministère ne peut pas formuler d'hypothèses sur le nombre de personnes qui pourraient se manifester à l'avenir pour profiter de ces dispositions.

    Mais, on peut, sans risque d'erreur, affirmer... Comme point de comparaison, nous pourrions prendre le nombre actuel de Canadiens nés à l'étranger qui s'adressent au ministère pour ce que nous appelons une « preuve de citoyenneté canadienne », nombre qui a tendance à se situer entre 40 000 et 60 000 par année. Il serait raisonnable de supposer que des milliers de demandeurs pourraient se manifester, si ces modifications étaient adoptées par le Parlement.

    Merci.

    Merci.

    Pourriez-vous donner au Comité une idée de l'écart entre le nombre de personnes qui seraient touchées par la version originelle du projet de loi et celles qui le seraient par l'amendement en question, c'est‑à‑dire le nombre de demandeurs supplémentaires?

    Merci pour la question.

    Comme je crois y avoir fait allusion dans mes observations antérieures au Comité, le ministère pourrait être appelé à traiter, dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, deux grands aspects de sa version originelle, en ce qui concerne le nombre de personnes concernées.

    Il y avait d'abord la cohorte très peu nombreuse des « Canadiens dépossédés de leur citoyenneté » en application de l'article 8. Ensuite, il y avait la deuxième disposition du projet de loi, qui, selon le point de vue et l'analyse des experts ici présents, y compris de mon homologue du ministère de la Justice, touchait la limite de la première génération et déplaçait la ligne sur cette dernière. D'après notre analyse, à laquelle j'ai fait allusion, ce déplacement pourrait toucher des dizaines de milliers au moins de personnes nés à l'étranger.

    Durant l'examen article par article, nous verrons ce qui adviendra de cette deuxième partie du projet de loi. Il serait juste de dire que la motion ici proposée pourrait certainement englober des milliers de Canadiens nés à l'étranger et faisant partie de la deuxième génération et des suivantes. Mais le nombre dépend du nombre de ceux qui se manifestent, et il est impossible à connaître d'avance. Je l'estime au mieux de nos connaissances actuelles.

    Merci.

    Je comprends que ça dépende de ce qui est adopté, mais ce nombre supplémentaire de personnes auxquelles vous faites allusion, maintenant — qui pourrait s'élever à plusieurs milliers ou davantage — n'a‑t‑il pas été pris en considération dans les plans et objectifs d'immigration de cette année?

    La cible des niveaux d'immigration — je précise que ce n'est pas de ma compétence — est liée au nombre de résidents permanents qui immigrent au Canada. C'est la cible à atteindre au cours de l'année.

    La cohorte dont nous parlons maintenant est composée de personnes qui seraient considérées comme des Canadiens si le critère des liens énoncé est respecté. Ces personnes auraient automatiquement droit à une preuve de citoyenneté canadienne, et elles ne seraient donc pas retenues dans le processus lié au niveau, si je peux m'exprimer ainsi.

    D'après ce que je comprends de ma lecture des témoignages et de l'intention initiale énoncée à l'autre chambre, la portée du projet de loi d'initiative parlementaire doit se limiter à une cohorte très précise.

    Ce qui me préoccupe, c'est que nous dépassons considérablement la portée prévue du projet de loi avec nos amendements, ce qui pourrait avoir, selon les témoignages entendus ici, des conséquences pour des milliers de personnes inconnues. On n'y a peut-être pas réfléchi dans le contexte plus vaste des objectifs et des politiques du Canada en matière d'immigration. Pour cette raison, je pense que cela devrait être mis de l'avant dans une mesure législative du gouvernement plutôt qu'en amendant un projet de loi d'initiative parlementaire au moyen d'un processus qui, bien franchement, était... Nous avons dû recourir à une motion à la Chambre des communes pour élargir la portée.

    Je comprends qu'en tant que Canadiens, nous voulons avoir un pays ouvert et accueillant, que l'immigration fait partie intégrante de ce que nous sommes en tant que nation et qu'il incombe au gouvernement d'accueillir des gens, mais nous devons aussi le faire de manière coordonnée et en pensant à toutes les ressources dont nous avons besoin pour trouver un juste équilibre et pour assurer un traitement équitable.

    Je crains qu'en amendant un projet de loi d'initiative parlementaire d'une façon qui dépasse largement la portée de ce qui a initialement été approuvé, nous soyons maintenant... Le ministère dit que nous ne savons pas combien de personnes seront touchées par cette mesure. Nous n'assumons pas la responsabilité qu'on nous a confiée ici lorsque nous nous contentons d'une étude article par article sans analyse exhaustive effectuée par le ministre et ainsi de suite. Nous établissons un mauvais précédent en amendant le projet de loi sans faire preuve de la diligence voulue et sans que le gouvernement présente un projet de loi sur la question — ou un autre projet de loi d'initiative parlementaire.

    Ce que j'avance, madame la présidente, d'après le témoignage du ministère, c'est que nous ne savons pas comment le critère serait appliqué. Nous ne savons pas combien de personnes seraient visées, mais il y en aurait des milliers selon ce qui est estimé. Il n'en a aucunement été question dans le plan des niveaux. Nous allons maintenant bien au‑delà de la portée initiale de l'auteur de la mesure.

    Pour toutes ces raisons, j'implore mes collègues de retirer les amendements ou de voter contre. Nous pourrions peut-être ensuite présenter un rapport en tant que comité, après l'étude article par article, qui comprend des recommandations pour le gouvernement concernant d'autres éléments qui devraient figurer dans d'autres projets de loi d'initiative ministérielle, comme les choses proposées aujourd'hui.

    Je me sentirais ainsi plus à l'aise en tant que législatrice. Autrement, j'exhorte mes collègues à réfléchir à cela de manière précise et rationnelle, plutôt qu'essentiellement présenter une mesure législative d'initiative ministérielle au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire provenant d'une sénatrice. Je pense que c'est totalement irresponsable.

    Merci.

    Merci, madame Rempel Garner.

    J'ai une liste d'intervenants. M. Redekopp est le suivant.

    Merci, madame la présidente.

    Aux fins du compte rendu, à propos de ce que ma collègue vient tout juste de dire, je dirais « idem », plutôt que de tout répéter.

    J'ai deux ou trois questions pour les témoins.

    Vous avez mentionné, madame Girard, en parlant du critère de la présence effective, que c'était similaire en tant que concept à ce que nous faisons actuellement pour la résidence permanente et d'autres demandes. Quel serait alors le critère utilisé? Certaines de ces méthodes pourraient vraisemblablement être reprises dans ce système.

    À l'heure actuelle, quelles sont les méthodes utilisées à cette fin?

    Nous avons des lignes directrices en place pour déterminer si les demandeurs sont effectivement présents au Canada depuis 1 095 jours. Le demandeur doit d'abord faire une auto-évaluation et une déclaration. S'il y a des problèmes, toutes sortes de preuves peuvent être prises en considération. Ces lignes directrices sont du domaine public et peuvent être remises au Comité, si cela peut s'avérer utile.

    Merci.

    Pour approfondir un peu plus la question, vous dites essentiellement que la personne atteste qu'elle est effectivement ici depuis 1 095 jours. Le gouvernement peut ensuite examiner certaines de ces affirmations. Est‑ce bien ce que vous dites? Dans l'affirmative, quel processus déclencherait cet examen et de quelle façon fonctionne‑t‑il?

    Madame la présidente, je n'ai pas tous les détails sous la main cet après-midi, mais nous pourrions certainement nous engager à fournir ces renseignements au Comité.

    Je comprends que de nombreuses mesures sont prises.

    Est‑il juste de dire qu'en général, le demandeur signe une attestation et que le gouvernement effectue parfois, après les faits, une vérification au moyen de certaines méthodes pour recueillir des preuves? Est‑ce bien l'idée générale?

    Oui, en effet.

    J'ai une autre question. Si le sous-amendement n'est pas adopté, je suis curieux à propos de la Loi électorale du Canada. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a‑t‑il accès à ces données pour confirmer le statut électoral de la personne?

    Des pouvoirs juridiques encadrent soigneusement l'information à laquelle nous avons accès, et nous devons en faire une utilisation appropriée. Sur le formulaire de demande, le demandeur peut cocher une case pour accepter que nous communiquions ses renseignements de nouveau citoyen à Élections Canada afin qu'il puisse exercer ses droits, mais à ma connaissance, ce n'est actuellement pas l'inverse, pour répondre à la question du député.

    Ce que vous me dites, c'est qu'il serait très difficile de mettre cela en œuvre puisque le ministère, IRCC, ne sait pas s'ils sont inscrits en tant qu'électeurs. C'est bien ce que vous dites, n'est‑ce pas?

    Oui, je pense que c'est une bonne interprétation.

    Merci.

     J'ai terminé, madame la présidente.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais répondre très rapidement à propos du sous-amendement.

    Je préférerais avoir des catégories plus vastes pour les personnes qui doivent remplir le critère des liens, comme les points que j'avais initialement dans mon amendement.

    Cela dit, dans un esprit de collaboration, je comprends que le gouvernement veut limiter cela à la présence effective pendant 1 095 jours. Je n'aime pas cela autant que les amendements que j'ai proposés, mais je vais donner mon appui parce que je veux faire avancer le dossier. Je pense qu'il est important de rétablir le droit inné de ces Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, car c'est un droit inné, pas un problème qui aurait une incidence sur le plan des niveaux d'immigration, madame la présidente.

    Cela dit, je vais appuyer le sous-amendement présenté par le gouvernement, même si je l'aime moins que ce que j'ai moi-même proposé.

    Merci, madame Kwan.

    Monsieur Dhaliwal, vous avez levé la main. Je vous en prie.

    Madame la présidente, lorsque les conservateurs ont parlé de cette deuxième classe de citoyens, cela a soulevé un tollé dans beaucoup de communautés. Je m'en souviens encore, et des gens ont perdu leur citoyenneté à cause de la classe qui a été proposée.

    Cela dit, en ajoutant le critère des 1 095 jours... Je ne suis toujours pas très satisfait, mais je vais pouvoir appuyer le sous-amendement. Voici comment je vois la chose. Le Canada a une économie axée sur le savoir. Disons qu'un professionnel — et on le sait parfaitement chez moi —, un ingénieur, un médecin, un comptable ou un consultant, va travailler pour une entreprise canadienne à l'étranger pendant de nombreuses années, et que son enfant naît là‑bas. Comment cet enfant pourra‑t‑il revenir ici et prouver qu'il a pu vivre trois années au Canada? Nous le considérons essentiellement comme un citoyen de deuxième ordre. L'enfant ne peut pas quitter ses parents avant d'atteindre l'âge adulte.

    Je peux vous donner un exemple parfait dans ma propre famille. Mon frère est ingénieur et travaille pour une entreprise canadienne. Il a travaillé dans beaucoup de pays, et son fils est né au Suriname. À l'époque, cette loi n'existait pas, et il est donc immédiatement devenu citoyen canadien puisque son père était lui-même citoyen canadien. Mon frère a encore sa citoyenneté, et il est affecté à différents endroits pour gérer les bureaux de sa firme d'ingénierie.

    Je suis certain qu'il y a beaucoup d'autres personnes dans cette situation, et je n'aime toujours pas que nous envisagions la période de 1 095 jours. Même si je vais pouvoir appuyer le critère, je continue de penser que cela crée une sorte de citoyenneté de deuxième classe. Quelqu'un peut‑il me répondre?

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Monsieur Dhaliwal, voulez-vous que les fonctionnaires répondent?

    Madame Girard, voulez-vous...

    Les fonctionnaires ou Mme Kwan, qui a également abordé la question, peuvent répondre, tout comme Mme Lalonde.

    D'accord.

    Madame Girard, voulez-vous faire des observations à ce sujet?

    Je ne suis pas certaine de pouvoir, mais je peux souligner que la période de 1 095 jours est le même critère relatif aux liens qu'un nouveau venu au Canada doit démontrer. Par conséquent, dans cette perspective, c'est conforme à la politique actuelle du Canada pour démontrer une appartenance.

    L'autre considération, à propos de ce que le député a décrit, et d'après ce que je comprends de la motion, c'est qu'on remonte dans le passé. Cela répond aux préoccupations des parents et des intervenants qui se sont adressés au Comité pour dire que les parents, tout au long de leur vie, ont eu des liens importants avec le Canada dans le cadre de leurs études, de leur carrière ou des deux. Lorsque ce lien de trois années a déjà été prouvé, si je comprends bien la motion, l'enfant de deuxième génération ou plus né à l'étranger serait considéré comme un citoyen, alors que ce n'est pas le cas actuellement.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    La prochaine personne que j'ai sur la liste d'intervenants est M. Kmiec.

    J'ai peur que M. Dhaliwal, en votant pour ce sous-amendement, ait des comptes à rendre lors de son prochain repas de famille, et je ne voudrais surtout pas en être responsable.

    J'ai une brève question pour les fonctionnaires.

    Il y a environ 10 ans, le ministère avait l'habitude de compter les jours. Nous avions de longs formulaires de demande pour prouver la présence au pays pendant trois années sur cinq — c'était quatre années sur six à un moment donné —, et on fournissait des photos des tampons dans le passeport. Tout est maintenant numérique et électronique. On présentait des factures de services publics ou d'autres preuves, carrément au jour le jour, lorsqu'on se déplaçait pour le travail en tant que résident permanent.

    A‑t‑on totalement abandonné cette pratique? Est‑ce seulement une déclaration sur laquelle on clique?

    Madame la présidente, comme je l'ai mentionné, et pour donner suite à la question du député, les choses ont changé depuis, je pense, dans une certaine mesure. Les fonctionnaires n'utilisent plus les mêmes outils. Je n'ai toutefois pas l'information sous la main aujourd'hui.

    Je serai heureuse de la fournir au Comité avec les lignes directrices qui appuient ce genre de décisions et des précisions sur les évaluations qui sont effectuées.

    Merci.

    Il est très important d'obtenir la réponse, car si nous créons un fardeau administratif pour le ministère, surtout avec une période de 1 095 jours qui peuvent être répartis sur de nombreuses années... Par exemple, plus la personne est âgée, plus elle peut avoir passé de séries de jours, de semaines, de mois ou d'années au Canada. Si elle entre et sort du pays à répétition pour une raison ou une autre, elle peut alors présenter une demande dans le système. Si c'est uniquement une déclaration, le gouvernement, après coup, devra prouver... c'est donc un fardeau administratif différent au moment de déterminer ce qu'il en est.

    Je pense qu'il serait beaucoup plus simple d'employer un terme comme « consécutif », « successif » ou quelque chose du genre. Il faudrait alors que la personne vive ici, fréquente l'école ici et travaille ici, qu'elle soit établie ici depuis plusieurs années.

    Il serait plus facile de le prouver au ministère lorsqu'on est ici pour une longue période continue et qu'on a, par conséquent, des liens manifestes. C'est plus facile à prouver, et il serait plus simple pour le ministère de s'y retrouver.

    Il est vraiment essentiel pour nous de comprendre cet aspect de la question. Si l'on ne compte plus les jours, et que c'est tout simplement une attestation, le gouvernement devra alors consacrer plus de temps après coup à la vérification des déclarations de tout le monde. Je pense que ce serait problématique sans l'ajout d'un autre sous-amendement. Je sais que vous ne pouvez pas en présenter un autre pour ajouter des mots comme « continu » ou « successif » pour que ce soit trois années consécutives. On peut fréquenter l'école, au secondaire ou au primaire, ici pendant trois ans, ou quelque chose du genre.

    Je ne fais que réfléchir à voix haute, madame la présidente.

    Merci, monsieur Kmiec.

    Nous avons ensuite M. Maguire.

    Merci.

    Je pense que M. Kmiec a lu mes pensées. À propos de la période de 1 095 jours, je crois que Mme Lalonde a dit qu'ils seraient cumulatifs plutôt que consécutifs. Il me semble qu'en procédant ainsi, il serait beaucoup plus difficile d'essayer de faire le calcul.

    À propos de la première question de ma collègue, Mme Rempel Garner, concernant la mesure dans laquelle la situation se compliquerait, c'est ce qui m'est d'abord venu en tête. Je vais demander aux fonctionnaires si elles peuvent en dire plus sur ce qu'il en est exactement maintenant, sur ce que ce changement ferait et sur la mesure dans laquelle cela pourrait être plus difficile. Merci.

    Merci, monsieur Maguire.

    Madame Girard, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Beaucoup de personnes ont fait des exposés depuis 2009 — et, je crois, aussi devant votre comité — dans lesquels elles ont dit qu'elles n'ont pas accès au type de mécanisme décrit dans l'amendement de Mme Kwan même si elles ont grandi au Canada. L'un des exemples les plus souvent donnés dans ces exposés est celui de personnes ayant fréquenté l'école, y compris l'université, et travaillé ici.

    Habituellement, lorsque ces personnes ont un diplôme pour lequel elles ont étudié dans une université canadienne pendant trois ou quatre ans, c'est plutôt simple et une seule preuve est présentée pour prouver leur présence effective ici pendant trois ans et remplir le critère relatif aux liens. Il y aura certainement d'autres circonstances, mais d'autres méthodes et approches pourraient alors être utilisées.

    Madame Rempel Garner, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai une question pour donner suite à l'une des réponses que nous venons tout juste d'obtenir. Après avoir écouté vos réponses précédentes au Comité, je crois comprendre que cet amendement accorderait essentiellement la citoyenneté à certaines personnes si elles en font la demande et qu'elles remplissent les critères décrits dans le projet de loi. Est‑ce exact? D'accord.

    Le processus de vérification habituellement utilisé pour traiter la demande d'une personne qui immigre au pays par d'autres moyens serait‑il également appliqué dans cette situation?

    Non, cela ne serait pas le cas, car je crois comprendre que selon les critères et la motion proposés, la personne doit avoir un parent canadien. Il faut que ce soit établi, comme pour tous les autres formulaires de demande de preuve actuellement soumis au ministère.

    De plus, pour pouvoir obtenir la citoyenneté canadienne, le critère relatif aux liens devra être satisfait, comme dans l'exemple que j'ai donné dans mes observations précédentes. Cela ressemble davantage au processus de traitement des demandes de preuve de citoyenneté étant donné que l'information actuellement traitée par le ministère n'est pas liée à l'exemple du processus d'immigration.

    Merci.

    Merci pour cette précision.

    Puisque cet amendement pourrait potentiellement avoir une incidence sur des milliers de personnes qui ne se soumettraient pas à un processus de vérification habituellement utilisé pour un nouveau Canadien à qui on accorderait tout simplement la citoyenneté, a‑t‑on effectué une sorte d'étude d'impact ou une évaluation des risques, comme des évaluations semblables à celles qui seraient faites avant d'annoncer un nouveau programme d'immigration ou une voie pour entrer au Canada? Y a‑t‑il eu une sorte d'analyse effectuée au sein de votre ministère sur le type de processus mis de l'avant dans le sous-amendement?

     Je n'ai pas connaissance d'une telle analyse. Cependant, ce que je — en tant que personne qui, pour la troisième fois, appuie l'examen parlementaire de mesures visant à redonner la citoyenneté aux Canadiens déchus — pourrais vous dire, c'est que, chaque fois, on risquera de surestimer le nombre de personnes qui pourraient se manifester. Comme je l'ai mentionné au Comité lors d'une précédente comparution, entre les amendements apportés en 2009 et 2015 qui accordaient la citoyenneté de façon semblable à un certain nombre de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, un peu moins de 20 000 personnes s'étaient manifestées pour demander un certificat de citoyenneté canadienne.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Vous venez de soulever un point intéressant, et j'essaie de voir s'il s'applique au sous-amendement dont nous sommes saisis. Nous avons déjà essayé de régler la situation des Canadiens qui ont été dépouillés de leur citoyenneté. Il me semble que chaque fois qu'un projet de loi ou une mesure est mis en place pour le faire, une nouvelle catégorie de Canadiens déchus finit par se manifester.

    Avez-vous indiqué au gouvernement ou le gouvernement a‑t‑il demandé des conseils pour — au lieu de toujours modifier la disposition qui a trait aux Canadiens dépossédés de leur citoyenneté — créer une catégorie plus large et plus claire qui déterminerait qui serait touché par la mesure et qui permettrait de tracer une ligne à ne pas dépasser?

    À l'heure actuelle, je ne suis pas au courant d'une telle recommandation. À notre connaissance, l'examen de cette question relève de ce comité. Les dernières études ont eu lieu en 2009 et 2015. Par contre, à l'époque, l'accent était mis sur l'élimination des dispositions de l'article 8 qui posaient problème et qui faisaient en sorte que les enfants de deuxième génération et des générations suivantes perdaient automatiquement la citoyenneté à partir de l'âge de 28 ans, s'ils ne présentaient pas de demande pour la conserver. Nous voulions remplacer ces dispositions par une limite claire de transmission de la citoyenneté à la première génération.

    La discussion dépasse maintenant la limite de la transmission de la citoyenneté à la première génération. Que pensent les membres du Comité de cette motion qui vise les parents qui peuvent démontrer des liens importants avec le Canada et la transmission de la citoyenneté à leurs enfants par descendance?

    Compte tenu de ce qui est proposé dans le sous-amendement, votre ministère prévoit‑il...? Pourriez-vous préciser au Comité qui d'autre pourrait se manifester et demander d'élargir la portée de cette disposition?

    Comment puis‑je le formuler différemment? Depuis que la première solution a été proposée, j'ai constaté que la définition ne cesse d'évoluer. Chaque fois que nous proposons des solutions pour un groupe, les gens disent: « Eh bien, il existe désormais une nouvelle catégorie de gens qui pourraient présenter une demande. » Je préférerais que nous adoptions une définition plus concise et plus claire de la limite à ne pas dépasser, afin que nous puissions avoir un processus d'immigration juste et équitable.

    Ce qui me préoccupe avec ce sous-amendement, c'est qu'il nous permettrait d'accorder la citoyenneté à un nombre incalculable de gens sans qu'ils n'aient besoin de demander la citoyenneté, alors que des dizaines de milliers de personnes, voire des centaines de milliers de personnes, attendent et essaient de venir au Canada, même simplement pour immigrer en tant que résidents permanents.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'avec cet amendement, nous conférons automatiquement la citoyenneté à un groupe de gens, alors que des dizaines de milliers — je ne sais pas quel est l'arriéré actuel — de personnes essaient de venir au pays par d'autres moyens.

    Avez-vous une idée, au sein du ministère, du nombre de personnes qui seraient concernées par ce sous-amendement et qui ont déjà présenté une demande de citoyenneté en empruntant une autre voie?

    Il faudrait que je vérifie quelles sont les statistiques que nous pourrions être amenés à fournir au Comité. Cependant, comme je l'ai déjà dit, nous recevons entre 40 000 et 60 000 demandes de preuve de citoyenneté au cours d'une année donnée pour les enfants nés à l'étranger de parents de première génération qui sont déjà citoyens. La question est de savoir quels sont les chiffres en dehors de cette catégorie. Les demandes se comptent probablement par milliers.

    À l'heure actuelle, comme vous le savez, les demandeurs doivent passer par le processus d'immigration, ce qui signifie qu'ils devront être parrainés par leurs parents, devenir des résidents permanents pour ensuite présenter une demande de citoyenneté. D'une certaine manière, l'amendement proposé par la députée Kwan pourrait créer un processus plus efficace, car, essentiellement, il cherche à accorder la citoyenneté au même groupe de gens sans qu'ils ne doivent d'abord passer par le processus d'immigration. Le parent doit remplir le critère de liens avec le Canada pendant trois ans, selon le sous-amendement proposé par la députée Lalonde. Il s'agit de la principale condition à respecter.

    Madame Girard, en ce qui concerne votre dernier commentaire, avez-vous donné des conseils au gouvernement à cet effet, peut-être en priorisant... Comment dire? Est‑ce que le fait de permettre aux gens d'obtenir une preuve de citoyenneté par la voie potentielle proposée dans cet amendement serait plus efficace que d'encourager les gens à présenter une demande de résidence permanente par d'autres voies d'immigration?

    Pour ce qui est de l'incidence de cette proposition, nous avons observé que, depuis 2009, les familles dans cette situation ont été obligées de demander la résidence permanente parce qu'il n'existe pas de voie directe vers la citoyenneté pour les enfants de deuxième génération nés après cette date. Cela signifie que selon cette proposition, il y aurait une étape de moins à franchir. Vous avez raison, ce serait plus efficace.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Est‑il juste de dire, compte tenu de ce qui vient d'être présenté par les représentants du ministère, que si cet amendement est adopté, nous donnerons la priorité, pour l'accès à la citoyenneté canadienne, à une cohorte que nous n'avions pas priorisée auparavant, plutôt qu'à des gens qui ont déjà présenté une demande de citoyenneté par d'autres voies d'immigration, et qui attendent une réponse?

    Ce n'est pas exact.

    Avant 2009, les enfants de deuxième génération et des générations suivantes recevaient automatiquement la citoyenneté, mais la perdaient automatiquement à leur 28^e anniversaire s’ils ne présentaient pas une demande pour la conserver. Le problème est que ceux qui sont nés à l'étranger n'étaient pas au courant de cette procédure, parce qu'il n'y avait pas de registre centralisé qui permettait de les en informer. Comme d'autres témoins l'ont dit, cette situation a entraîné toutes sortes de problèmes, qui ont à leur tour motivé l'élaboration de cette proposition.

    Bien que la limite de la transmission de la citoyenneté à la première génération instaurée en 2009 ait éliminé ce régime qui posait problème — si je peux m'exprimer ainsi — et mis en place un régime clair, elle a quand même laissé de côté les enfants de deuxième génération nés à l'étranger et dont les familles avaient un lien important avec le Canada.

    Je vous remercie.

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Nous pouvons donc mettre aux voix ce sous-amendement. Êtes-vous tous en faveur?

    (Le sous-amendement est adopté)

    La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement NPD‑1 tel que modifié.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer un autre sous-amendement.

    Je veux juste préciser que nous sommes maintenant saisis de l'amendement NPD‑1 tel que modifié. Je vais le lire pour que ce soit clair pour tout le monde.

     Que la motion 12263633, proposant l’adjonction de l’article 0.1 au projet de loi S‑245, soit modifiée par substitution, à cet article, de ce qui suit:

    Monsieur Redekopp, la parole est à vous.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à ce sujet. Il est très simple. Voilà ce que j'aimerais faire. Je veux modifier l'amendement par adjonction, après le mot « jours », du mot « consécutifs ». En d'autres termes, nous dirons que la personne a été « présente au Canada pendant au moins 1 095 jours consécutifs. »

    Tout cela revient à... Mme Kwan a mentionné qu'elle aimait son amendement qui comprenait des critères supplémentaires, plus détaillés. Mme Lalonde a ensuite proposé un critère beaucoup plus simple.

    Ma proposition se situe plutôt à mi‑chemin, parce qu'elle fait en sorte qu'il est un peu plus difficile de remplir un critère de présence au pays avec des jours consécutifs. Par contre, nos témoins ont mentionné qu'ils entendent souvent dire qu'une personne a étudié au Canada. Vous avez parlé de gens qui vont à l'université et vous avez dit que, dans ces cas‑là, il devient très facile de prouver la durée du séjour.

    À mon avis, ce critère n'est pas difficile à remplir. Lorsque les jours de séjour sont consécutifs, ce critère est beaucoup plus facile à remplir. Voilà pourquoi, avec ce sous-amendement, je propose d'ajouter le mot « consécutifs » après le mot « jours ». Je pense que ce critère serait plus robuste et je ne pense pas que ce changement compliquerait la situation. À mon avis, il simplifierait le travail du ministère.

    Voilà ce que je propose.

    Je vous remercie, monsieur Redekopp.

    Un sous-amendement a été proposé à l'amendement NDP‑1 tel que modifié. M. Redekopp a proposé un sous-amendement. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Il n'y a pas de commentaires. Êtes-vous tous d'accord? Non? Nous devons donc mettre le sous-amendement aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

    La présidente: Nous revenons à l'amendement NPD‑1 tel que modifié.

    Monsieur Kmiec, allez‑y.

    Madame la présidente, il m'est venu à l'esprit, en examinant ces amendements et en les comparant à d'autres, que si cet amendement est adopté, la seule exigence sera...

    Je ne fais que poser une question aux fonctionnaires, madame la présidente.

    Si l'amendement est adopté, la seule exigence à respecter pour recouvrer sa citoyenneté canadienne sera d'avoir vécu au pays pendant 1 095 jours, peu importe la façon dont le ministère effectuera la vérification. Qu'en est‑il des personnes qui ont été reconnues coupables d'une infraction quelconque à l'étranger et qui ont un casier judiciaire?

    Ma compréhension de l'amendement est qu'il étend la citoyenneté automatiquement aux personnes nées depuis 2009 qui ont un parent canadien — ce qui est la première exigence —, et dont le membre de la famille démontre un lien avec le pays. La criminalité ne serait pas prise en compte dans les critères ou l'examen de la demande.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Je vois que personne d'autre ne souhaite intervenir. Nous allons donc mettre l'amendement NPD‑1 tel que modifié aux voix.

    (L'amendement modifié est adopté par 7 voix contre 4)

    (Article 1)

    La présidente: Passons maintenant à l'article 1.

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Lalonde, puis à Mme Rempel Garner.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je propose que le projet de loi S‑245, à l’article 1, soit modifié par suppression des lignes 4 à 9, page 1. Tel qu'il est rédigé, le projet de loi ne fait que redonner la citoyenneté à certaines personnes qui l'ont perdue en raison de l'ancien article 8 de la Loi sur la citoyenneté, c'est‑à‑dire celles qui n'ont jamais présenté une demande pour conserver leur citoyenneté. Cet amendement supprime ces lignes de l'article 1 pour permettre l'introduction d'une disposition plus inclusive par le biais de l'amendement G‑3.

    Mme Lalonde a proposé l'amendement G‑1.

    Mme Rempel Garner a maintenant la parole.

    Madame la présidente, j'aimerais ajouter un amendement avant l'article 1. Nous nous renseignons à ce sujet.

    D'accord. Mme Lalonde vient de présenter un amendement...

    J'aimerais ajouter un nouvel article, qui viendrait avant l'article 1. Voilà pourquoi j'ai levé ma main.

    Attendez une seconde. Je vais vérifier auprès du greffier.

    D'après le greffier, nous avons besoin du consentement unanime pour revenir en arrière avant de passer à l'article 1, comme Mme Rempel Garner propose de le faire.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Des députés: Non.

    Il ne semble pas y avoir consentement unanime.

    Nous poursuivons avec l'article 1 et l'amendement G‑1. Mme Lalonde a proposé un amendement à l'article 1.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    À titre de précision, vous proposez de supprimer les lignes 4 à 9, c'est juste?

    Madame la présidente, je vous ai entendue dire que si nous voulons supprimer des lignes du projet de loi, nous ne devrions pas le faire par l'entremise d'un amendement. Nous devrions le faire lorsque nous mettons l'article aux voix.

    N'est‑ce pas ce que vous avez dit?

    Il s'agit de la marche à suivre si vous proposez de supprimer tout un article. Ici, nous ne parlons que de quelques lignes d'un article.

    Je comprends. Il s'agit d'une partie de l'article. D'accord.

    Nous sommes saisis de l'amendement à l'article 1 proposé par Mme Lalonde.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Il n'y a pas de commentaires. Nous passons au vote sur l'amendement G‑1.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0)

    La présidente: Madame Rempel Garner, vous avez la parole. Nous passerons ensuite à Mme Lalonde.

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, je propose que le projet de loi S‑245 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit:

    Je suis heureuse de soumettre cet amendement.

    Voici ce que je pense de cette question, madame la présidente. Dans l'échange que nous avons eu avec les représentants du ministère sur l'amendement de Mme Kwan, puis sur l'amendement du gouvernement, nous avons beaucoup entendu parler de l'incidence des lenteurs administratives sur les gens qui essaient d'entrer au pays par d'autres voies d'immigration qui sont touchées par un arriéré. Je crois qu'il y a plus de deux millions de dossiers en attente dans le système à l'heure actuelle.

    Dans de nombreux cas, les gens attendent plus de cinq ans. De plus, au lieu de chercher à savoir comment ils peuvent passer par le processus d'immigration ordinaire dans un délai raisonnable, ils essaient de faire pression sur nous pour obtenir des changements, comme ceux que nous voyons dans ce projet de loi ou ailleurs, qui leur permettraient d'entrer au Canada. Le problème, à mon avis, c'est que lorsque ces personnes se tournent vers nous...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Attendez une seconde, madame Rempel Garner.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Je suis désolé d'interrompre ma collègue, mais serait-il possible de prendre une pause, le temps qu'une version papier soit distribuée autour de la table? Nous pourrons alors nous concentrer sur ce que notre collègue a à dire et éviter...

    D'accord.

    Merci, madame la présidente.

    Nous pouvons faire une pause, mais avant cela, je dois obtenir une précision. Le greffier législatif aimerait préciser ce sur quoi nous devons nous pencher en premier, avant de passer à l'amendement de Mme Rempel Garner.

    J'aimerais demander au greffier législatif de bien vouloir nous expliquer la marche à suivre.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    L'amendement qui a été proposé porte sur la même ligne du projet de loi que celle qui est évoquée dans l'amendement G‑2. Puisque G‑2 a été proposé avant celui‑ci, nous devrions traiter de G‑2 en premier, parce que nous fonctionnons selon la règle du premier arrivé, premier servi, lorsqu'il s'agit d'amendements qui visent à apporter des changements à la même ligne d'un projet de loi. Une fois que nous aurons traité de l'amendement G‑2, Mme Remple Garner pourra proposer son amendement.

    D'accord.

    Nous devrons d'abord traiter de l'amendement G‑2, puis nous passerons à l'amendement de Mme Rempel Garner.

    Le député m'a demandé si nous pouvions faire une pause. Traitons d'abord de l'amendement G‑2. Nous pourrons ensuite suspendre la séance pendant quelques minutes pour que tout le monde puisse consulter l'amendement proposé par Mme Rempel Garner.

    Nous revenons à Mme Lalonde, à propos de l'amendement G‑2.

    Madame la présidente, je propose l'amendement G‑2.

    Très bien.

    Nous passons à l'amendement proposé par Mme Rempel Garner.

    Vous avez la parole, madame Rempel Garner.

    J'invoque le Règlement. Vous avez dit qu'il fallait obtenir le consentement unanime pour retirer un amendement qui a été proposé. Est‑ce que je me trompe?

    La députée ne l'a pas proposé.

    L'hon. Michelle Rempel Garner: D'accord. Je suis désolée. Je pensais...

    La présidente: L'avis a été transmis. L'amendement se trouvait dans la documentation, mais la députée ne l'a pas proposé.

    Merci.

    À la demande de la députée, nous allons faire une pause pour que tous les membres du Comité consultent l'amendement proposé par Mme Rempel Garner. Nous y reviendrons après la pause.

    La séance est suspendue.

     Je demanderais aux députés de regagner leur place.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'aimerais faire des commentaires sur l'amendement proposé.

    Selon l'avis du greffier législatif, nous sommes rendus à l'article 1 du projet de loi, qui modifie l'article 3 de la Loi sur la citoyenneté. L'amendement proposé par Mme Rempel Garner porte sur l'article 5. Selon la procédure, nous devons régler certaines choses avant d'en débattre. Nous ne pouvons pas l'examiner tout de suite. La procédure commande que nous en débattions après l'amendement NDP‑8.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je voudrais souligner que les amendements ne sont pas rendus publics tant qu'ils n'ont pas été déposés. Nous devrions éviter de discuter de leur contenu, y compris des numéros des dispositions. Est‑ce que je me trompe?

    Lorsque nous serons rendus à l'article 5 avec les amendements...

    Pour l'instant, Mme Lalonde ne propose pas l'amendement G‑2. Nous sommes rendus à l'amendement G‑3. La députée souhaite‑t‑elle proposer l'amendement G‑3?

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Effectivement, j'aimerais bien continuer à présenter l'amendement G‑3.

    Je propose que l'article 1 du projet de loi S‑245 soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 14, page 1, de ce qui suit:

    L'amendement propose un processus plus inclusif de rétablissement de la citoyenneté pour les personnes qui l'ont perdue en raison de l'ancien article 8, celles qui n'ont jamais présenté de demande et celles dont la demande a été rejetée.

    Madame la présidente, l'amendement assurerait la cohérence. Les personnes qui verraient leur citoyenneté rétablie au titre de l'amendement seraient ajoutées à la liste des personnes assujetties à la limite de la première génération.

    La parole est à vous, madame Rempel Garner.

    Merci.

    J'aimerais obtenir des précisions sur l'intention de l'amendement.

    Si je comprends bien, l'amendement G‑1 permettait, concrètement, d'octroyer automatiquement la citoyenneté aux personnes qui n'avaient pas présenté leur demande de citoyenneté dans la période rattachée à la cohorte visée par la Loi sur la citoyenneté et celle visée par les modifications. Les changements proposés fixent des limites à l'octroi automatique de la citoyenneté en excluant les personnes de deuxième génération énumérées au paragraphe 3 proposé.

    Les représentantes du ministère voudront peut-être apporter des précisions. Je veux être certaine de bien comprendre l'amendement.

    Madame Girard, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    L'amendement vise à rétablir la citoyenneté canadienne des personnes qui en ont été dépossédées en raison de l'ancien article 8. Il vise non seulement les personnes qui n'ont pas présenté de demande, mais aussi celles dont la demande a été rejetée pour quelque raison que ce soit. L'amendement propose donc de mettre en place une mesure équitable et inclusive pour ces Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté canadienne.

    Par votre entremise, madame la présidente, je demanderais à Mme Girard de nous dire, si elle est en mesure de le faire, si le rejet des demandes en question reposait sur une raison unique. Je suis désolée de ne pas être au courant.

     Merci, madame la présidente.

    Comme je l'ai mentionné, les exigences devaient être remplies à compter de 1997. Par conséquent, nous n'avons pas nécessairement accès aux raisons invoquées avant cette date.

    Nous savons que ce sont des personnes de deuxième génération et au‑delà nées à l'étranger. La principale exigence que celles‑ci devaient remplir était de prouver qu'elles avaient résidé une année au Canada. La demande était rejetée si la personne chargée de prendre la décision jugeait que le lien substantiel et réel n'avait pas été démontré. Voilà la principale chose que ces personnes devaient démontrer.

    Merci, madame Girard.

     Techniquement, si cet amendement est approuvé, vu ce qui a déjà été adopté, le critère relatif à la résidence continuerait à s'appliquer, n'est‑ce pas?

    Selon le changement proposé, les personnes faisant partie de cette cohorte limitée n'auraient pas de critère de résidence à remplir pour recouvrer leur citoyenneté canadienne. Ces personnes détenaient la citoyenneté canadienne jusqu'à leurs 28 ans, mais elles l'ont perdue automatiquement, à leur insu pour la plupart, pour les raisons que j'ai mentionnées. Souvent, elles ne savaient pas qu'elles devaient remplir une exigence et qu'elles devaient présenter une demande à cet effet, et ainsi de suite.

    En droite ligne avec les modifications législatives apportées en 2009 et en 2015, cet amendement a pour objet de rétablir automatiquement la citoyenneté de ces personnes, pourvu que celles‑ci fassent partie de la cohorte limitée touchée par l'ancien article 8, qui a été abrogé.

    J'aurais une dernière question.

     Au sujet des membres de la cohorte en question dont les demandes n'avaient pas été approuvées en premier lieu, se pourrait‑il que certaines demandes aient été rejetées pour des motifs de sécurité ou en raison de menaces à la sécurité des Canadiens? L'amendement vise‑t‑il plutôt des questions administratives?

    Je suis d'accord avec vous.

     L'enquête de sécurité et la vérification des antécédents ne faisaient pas partie des critères initiaux. À l'instar des initiatives précédentes qui ont permis à des cohortes de recouvrer la citoyenneté, l'amendement propose le rétablissement automatique pour les membres de la cohorte limitée qui ont perdu leur citoyenneté lorsqu'ils ont atteint l'âge de 28 ans, en raison de l'ancien article 8.

    Merci.

    Nous passons à M. Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Tout cela est difficile à comprendre pour un esprit terre à terre comme moi. Les modifications apportées au libellé des paragraphes 1(1) et (2) ne dérogent pas aux objectifs que voulait atteindre la sénatrice Yonah Martin en déposant son projet de loi. Ces modifications ont été apportées essentiellement pour que le gouvernement et les avocats du gouvernement soient plus à l'aise avec le libellé. Mon analyse se tient-elle?

    Je suis d'accord avec votre analyse dans la mesure où les modifications proposées visent à rendre le processus de rétablissement plus inclusif et plus équitable. Elles répondent également aux préoccupations soulevées par certains députés, car elles offrent une solution aux Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté et qui font partie de cette cohorte limitée.

    Vous avez dit « plus équitable ». Si je ne m'abuse, le projet de loi déposé par Yonah Martin ne prévoyait rien pour les personnes dont la demande de citoyenneté a été rejetée. Or, les changements proposés permettraient à ces personnes de recouvrer leur citoyenneté. Est‑ce ce processus que vous qualifiez de plus équitable?

    Oui. C'est exact. Puisque ces personnes ont présenté une demande, nous pouvons présumer qu'elles ont pu démontrer un lien réel et substantiel. Nous ne savons pas en revanche si les personnes qui n'ont pas présenté de demande auraient pu démontrer un tel lien.

     En suivant cette logique, nous pouvons conclure que le projet de loi dans sa version initiale — qui étend la citoyenneté aux personnes qui n'ont jamais présenté de demande en leur permettant de recouvrer automatiquement leur statut de citoyen — pourrait avantager les personnes qui avaient un lien réel et substantiel — et celles qui n'en avaient peut-être pas —, mais exclut de façon non intentionnelle selon nous les personnes qui pourraient démontrer ce lien réel et substantiel, mais dont la demande initiale a été rejetée.

     D'accord. Je pense que je comprends.

    Essentiellement, nous respectons l'intention du projet de loi de la sénatrice.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir?

    Puisque personne ne veut intervenir, nous allons voter sur l'amendement G‑3. Avant de passer au vote, je dois préciser qu'advenant le rejet de l'amendement G‑3, l'amendement G‑7 ne pourra pas être présenté, car il renvoie à l'alinéa 3(1)g.1), qui serait créé par l'amendement G‑3.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci. Nous passons à l'amendement NDP‑2.

    Mme Kwan souhaite-t-elle le présenter?

    La parole est à vous, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Oui. J'aimerais présenter l'amendement NDP‑2.

    Cet amendement propose de reconnaître de façon rétroactive, à partir de leur naissance, la citoyenneté des personnes nées à l'étranger entre 1977 et 2009 dont la citoyenneté n'a pas été reconnue à la naissance en raison d'une règle discriminatoire en place au Canada selon laquelle le parent n'était pas considéré comme citoyen au moment de la naissance de la personne. Je présente cet amendement pour corriger la situation.

    À mon avis, ce correctif est grandement nécessaire vu le train de politiques discriminatoires — dont certaines fondées sur le sexe — qui étaient en place au Canada. Selon une de ces politiques, les mères seules ne pouvaient pas conférer leur citoyenneté à leur enfant, contrairement aux hommes. Les tribunaux ont qualifié depuis cette politique de discriminatoire.

    Les modifications législatives ont corrigé le problème pour les demandes à venir, mais pas rétroactivement. Je pense que nous devrions faire preuve de cohérence et reconnaître le statut de citoyen aux personnes qui n'ont pas obtenu la citoyenneté à la naissance en raison, par exemple, de politiques discriminatoires envers les femmes.

    C'est pour cette raison, madame la présidente, que je veux présenter cet amendement.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je voudrais avoir l'avis du ministère.

    Ma collègue qui a présenté la motion a dit que des politiques discriminatoires fondées sur le sexe du parent avaient déjà été en place. Est‑ce le cas?

    Le ministère est d'avis que le projet de loi est conforme. Toutefois, une version antérieure de la loi renfermait le concept de « parent responsable » selon lequel la citoyenneté de l'enfant né à l'étranger était conférée par le père canadien, pourvu que ce dernier soit marié. La citoyenneté n'était pas octroyée si le père canadien n'était pas marié. À l'inverse, seules les mères qui n'étaient pas mariées pouvaient conférer la citoyenneté à leur enfant né à l'étranger. Certaines personnes nées à l'étranger d'un parent canadien n'avaient pas accès à la citoyenneté, et ce, même si elles se trouvaient dans une des situations susmentionnées. La citoyenneté n'était donc pas seulement refusée aux descendants de femmes.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Kmiec.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse encore aux représentantes du ministère.

    Parlons-nous d'un groupe de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté autre que ceux de la cohorte des 50 mois, ou d'un groupe qui leur est rattaché? Un des témoins invités à comparaître devant le Sénat dénombrait environ 15 groupes de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Est‑ce un groupe différent ou un sous-groupe de la cohorte des 50 mois?

    Les dispositions renvoient à une série d'alinéas qui va jusqu'à s). Vu le nombre d'alinéas, il est difficile de dire exactement quels groupes sont visés.

    Le groupe en question est‑il un autre groupe de Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté ? Est‑il plutôt un sous-groupe de Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté de la cohorte des 50 mois visée par le projet de loi de la sénatrice Yonah Martin?

     Madame la présidente, je ne sais pas à quoi renvoient les 50 mois. Je peux dire toutefois que cette cohorte est différente de celles dont nous avons parlé jusqu'à présent. Le député a raison de dire qu'il y a eu un témoignage à ce sujet. Si ma mémoire est bonne, le témoin qui a parlé de cette cohorte était un membre de l'Association du Barreau canadien.

    Merci.

    C'est un groupe qui n'est pas visé par le projet de loi de la sénatrice Yonah Martin. Voilà pourquoi nous voulions voter en faveur des amendements précédents, qui ont été proposés dans l'esprit de ce que notre collègue du Sénat voulait faire.

    J'aimerais que les fonctionnaires nous disent comment fonctionnerait le processus. Vous avez précisé qui étaient ces groupes, mais pourriez-vous nous expliquer comment fonctionnerait le processus et à combien vous estimez le nombre de personnes concernées?

    C'est difficile de donner une estimation. Nous pouvons raisonnablement présumer qu'il pourrait y avoir quelques milliers de personnes nées à l'étranger, mais parce que la période est assez longue — elle va de 1977 à 2009, si j'ai bien entendu ce qu'a dit le député —, cela soulève une préoccupation, que j'ai déjà moi-même exprimée, selon laquelle cet amendement propose d'étendre la citoyenneté automatiquement à des personnes de deuxième génération, mais pas à d'autres. C'est une nuance dont devrait tenir compte le Comité selon nous.

    Une chose que je voulais faire remarquer, c'est que la première partie de l'amendement accorderait la citoyenneté aux personnes de deuxième génération dont les parents décédés avaient perdu leur citoyenneté canadienne et ont recouvré par la suite cette citoyenneté au titre d'une version antérieure de la Loi sur la citoyenneté. Ai‑je bien compris? D'accord. La citoyenneté sera-t-elle accordée par filiation ou par attribution?

    Elle est accordée par filiation. La citoyenneté serait conférée automatiquement aux membres d'une cohorte que je décrirais comme les descendants des personnes qui ont recouvré leur citoyenneté au titre des modifications apportées à la loi en 2009 et en 2015, qui visaient seulement les personnes de première génération nées à l'étranger. La proposition vise les personnes de deuxième génération nées à l'étranger faisant partie d'une cohorte en particulier.

    Pour revenir au volet administratif, supposons que le projet de loi est adopté et qu'il devient loi. Comment les personnes de deuxième génération font-elles pour prouver qu'elles sont admissibles? Il y aura une tonne de formulaires à remplir. Le ministère devra‑t‑il créer un nouveau processus pour ce groupe qui pourrait s'élever à des milliers ou à des dizaines de milliers de personnes?

    Madame la présidente, il faudrait présenter une demande de preuve de citoyenneté. Ce processus existe déjà. Dans ce cas, puisque ce sont des personnes de deuxième génération nées à l'étranger, je suppose que celles‑ci devront démontrer que leur parent est une personne de première génération née à l'étranger, ce qui paraîtra déjà dans les dossiers du ministère, ou qu'un de leurs grands-parents est né au Canada ou naturalisé, comme devrait le faire quelqu'un qui aurait immigré au Canada et qui serait devenu citoyen canadien. Le processus n'est pas tellement différent des demandes de preuve de citoyenneté actuelles. Ce serait seulement une génération d'écart.

    Que voulez-vous dire au juste par « une génération d'écart »? Si je suis citoyen canadien, la génération d'écart serait-elle la génération qui me précède?

    Dans le cas d'un Canadien naturalisé qui a un enfant né à l'étranger, cet enfant est la première génération née à l'étranger et est automatiquement un Canadien aujourd'hui. Ce serait l'enfant de cet enfant né à l'étranger à la deuxième génération qui devrait démontrer que son parent est de la première génération née à l'étranger, ce qui paraîtra déjà dans les dossiers du ministère, la plupart du temps, parce que ceux d'entre nous qui sont nés à l'étranger ont dû obtenir la preuve de leur citoyenneté.

    En préparation de la réunion, je suis allé chercher ma carte de citoyenneté. Autrefois, on faisait des cartes de citoyenneté; maintenant, on fait de gros certificats. Une carte, c'est bien mieux. Tout le monde que je rencontre préfère les cartes, parce qu'on peut les porter facilement sur soi.

    Si mes enfants avaient des enfants à l'étranger et qu'ils étaient touchés par quelque chose comme cela et devaient prouver leur citoyenneté, je serais leur preuve. Ma question, parce que vous l'avez déjà dit deux fois, est la suivante: quand vous dites que cela « paraît déjà dans les dossiers du ministère », est‑ce que cela signifie que vous savez que vous avez délivré une carte ou un document de citoyenneté à un moment donné?

    Tous ces documents sont numériques. Est‑ce bien cela? Existe‑t‑il une base de données numérique de tous les documents de citoyenneté canadienne jamais délivrés? C'est quelque chose de nouveau pour moi, alors je demande si c'est bien le cas.

    Oui, nous les avons dans nos dossiers. Je crois que certains sont toujours sur microfiche. J'ai moi aussi une carte et un certificat quelque part dans mes dossiers. Oui, ces dossiers existent à des fins de vérifications. Je vous remercie.

    J'ai une dernière question, alors: que se passerait‑il dans ce cas? Comme vous venez de le dire, vous avez des microfiches, des documents d'archives. Que se passerait‑il en cas de désaccord entre une personne à l'étranger qui fournit un document pour essayer de conserver ou de recouvrer sa citoyenneté et le ministère qui dit « notre microfiche n'est pas assez claire » parce qu'elle a été endommagée ou je ne sais quoi d'autre, parce que le document est introuvable pour une raison quelconque, parce qu'il y a eu tellement de versions différentes de la loi, de changements au ministère, de déplacements entre les bâtiments et de changements de personnel? Que se passe‑t‑il dans ce genre de situation?

    Je vous remercie de votre question.

    De manière générale, le programme de citoyenneté est un programme de facilitation. La modification proposée par la parlementaire vise à ce que ces personnes soient considérées comme des citoyens en vertu de la loi. Dans le cadre de ce programme, nous verrions comment nous pouvons faciliter l'accès d'une personne à ses documents, parce que la loi nous dit que cette personne est un citoyen. De temps en temps, il peut y avoir des circonstances telles que celles décrites par le député, dans lesquelles nous devons en faire un peu plus, et c'est ce que ce programme prévoit.

    Nous allons passer à Mme Kwan, puis à Mme Rempel Garner.

    Madame la présidente, je n'ai rien à ajouter.

    Je vous remercie.

    Madame Rempel Garner, allez‑y.

    Je vous remercie.

    Je voudrais simplement revenir sur quelques questions de mes collègues et explorer un concept. Je veux voir si cette modification règle réellement le problème.

    Je veux explorer le concept du « parent responsable », parce que, je l'admets, je ne connais pas bien l'histoire de ce terme. Je devrais probablement la connaître. Le ministère pourrait‑il nous présenter brièvement ce concept, la façon dont il s'appliquait aux programmes et ce qui changerait ici?

    Madame Girard, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, il s'agit du concept juridique ou du régime d'accès à la citoyenneté pour les enfants nés à l'étranger d'un Canadien en vertu de la loi de 1947. Ces exigences s'appliquaient jusqu'à ce que la loi soit modifiée en 1977. Pour tous ceux d'entre nous qui sont nés à l'étranger — et je peux vous donner mon propre exemple si cela peut être utile pour illustrer la situation —, cela signifie que le parent canadien devait démontrer que son enfant pouvait être considéré comme un Canadien selon la loi et avoir accès à une preuve de citoyenneté, étant donné qu'il était né à l'étranger dans les circonstances prévues dans la définition de « parent responsable » contenue dans la loi de l'époque. Cela signifie que si votre père était canadien, vos parents devaient être mariés pour que vous soyez considéré comme un citoyen canadien. En revanche, si vous étiez né à l'étranger d'une mère canadienne, vos parents ne devaient pas être marriés. Dans le cas contraire, vous n'étiez pas considéré comme un citoyen canadien en vertu de la loi et n'aviez pas accès à la citoyenneté canadienne.

    Cette situation a fait perdre leur citoyenneté à de nombreux Canadiens. Ces dispositions ont été modifiées en 1977 et révoquées afin de rendre la situation équitable, indépendamment de l'identité des parents et du fait qu'ils soient mariés ou non.

    Le problème, c'est qu'en 1977, lorsque la loi a été modifiée, il n'y avait pas de recours pour les personnes qui avaient été exclues auparavant. Ces recours ne sont apparus que bien des années plus tard, en 2009. Beaucoup d'entre nous connaissent des personnes qui ont bénéficié des dispositions de 2009 pour rétablir la citoyenneté de ceux qui sont nés de ce que nous qualifierons du « mauvais » parent responsable, soit d'un père canadien non marié ou d'une mère canadienne mariée, quand un enfant est né à l'étranger.

    J'espère que cela résume bien la situation. Je vous remercie.

    En ce qui concerne l'amendement proposé par ma collègue, j'essaie de comprendre le changement de portée qu'il entraînerait par rapport au projet de loi d'origine. Je ne sais pas si le ministère est prêt à cela ou s'il peut faire des commentaires à ce sujet. J'essaie simplement de me faire une idée de l'objectif visé.

    Je pense que les greffiers législatifs seraient plus compétents que moi pour répondre à votre question sur le changement de portée.

    Cependant, je voudrais mentionner que les dispositions étroites du projet de loi concernent les personnes de la deuxième génération ou des générations subséquentes nées à l'étranger, afin de rétablir l'article 8. Le Comité vient de parler des autres personnes nées à l'étranger depuis 2009. Il s'agit d'une cohorte différente, mais définie dans le temps et répondant à des critères particuliers.

    Merci.

    C'est extrêmement utile.

    Les fonctionnaires pourraient-ils poursuivre dans cette veine et définir plus précisément qui ferait partie de cette cohorte et peut-être aussi quelle serait sa taille?

    Quelqu'un pourra me corriger si je ne résume pas bien la situation, mais selon ce que j'ai compris, l'amendement s'applique aux personnes de la deuxième génération nées à l'étranger entre 1977 et 2009. Elles pourraient automatiquement être considérées comme des citoyens en vertu de cette motion.

    Autrement dit, il s'agirait essentiellement des petits-enfants. Il s'agirait de la deuxième génération. Comme l'a dit mon collègue, M. Kmiec — j'essayais vaillamment de suivre sa logique —, ce qui est proposé, c'est d'élargir la cohorte prévue dans le projet de loi initial, au‑delà de la première génération, pour y inclure la deuxième génération de personnes touchées par la question du « parent responsable ».

    Est‑ce bien cela?

    Oui, c'est exact. Il s'agirait d'inclure les personnes de la deuxième génération nées à l'étranger pendant cette période.

    Très bien. Je vous remercie.

    Allez‑y, madame Kwan, puis je devrai lever la séance à 17 h 35.

    J'allais simplement dire que cela n'a rien à voir avec la règle de l'âge de 28 ans.

    C'est tout.

    D'accord, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons voter sur le NDP‑2.

    Avant de voter, je tiens à ce que tout le monde sache que si le NDP‑2 est rejeté, les amendements NDP‑7 à la page 16, NDP‑10 à la page 22, NDP‑11 à la page 23 et NDP‑13 à la page 29 ne pourront pas être déposés, parce qu'ils renvoient à l'alinéa 3(1)s) proposé, qui aurait été créé par le NDP‑2.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Comme je l'ai déjà dit, si le NDP‑2 est rejeté, les amendements NDP‑7, NDP‑10, NDP‑11 et NDP‑13 ne peuvent être déposés car ils renvoient à l'alinéa 3(1)s) proposé, qui aurait été créé par le NDP‑2.

    C'est ici que se termine la réunion.

    Ai‑je l'accord du Comité pour lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: La séance est levée.