CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la cinquième séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pour la réunion. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir le parquet, l'anglais ou le français. Si vous cessez d'entendre les interprètes, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à ce que l'interprétation soit rétablie avant de reprendre nos délibérations. La fonction « Lever la main » qui se trouve au bas de votre écran peut être utilisée à tout moment si vous souhaitez prendre la parole ou alerter la présidence.

    Veuillez respecter l'ensemble des règles et des protocoles sanitaires.

    J'ai quelques informations pour les députés avant que nous entendions les témoins. Premièrement, je vous rappelle que la date limite pour présenter la liste des témoins prioritaires pour l'étude sur les résultats différentiels est le vendredi 18 février. Tous les partis doivent transmettre leur liste de témoins à la greffière d'ici le vendredi 18 février.

    Deuxièmement, je rappelle à tous les participants, y compris les députés, qu'il est préférable d'avoir une connexion câblée plutôt que sans fil pour toutes les réunions du Comité. Veuillez ne pas surcharger votre ordinateur et ne pas ouvrir beaucoup d'onglets. Si possible, utilisez une connexion câblée plutôt qu'une connexion WiFi.

    Passons aux comparutions du ministre prévues la semaine prochaine. Mardi, le ministre fera un exposé sur les échéanciers et les taux d'acceptation actuels et projetés. Voilà sur quoi portera la réunion de mardi.

     Le Comité souhaite‑t‑il accorder 10 minutes au ministre pour sa déclaration préliminaire lors de cette importante séance d'information? Il sera le seul à présenter un exposé. Avez-vous des commentaires, chers collègues?

    Je pense qu'on accorde habituellement cinq minutes.

    Cela a été demandé parce que le ministre aimerait traiter de plusieurs points dans sa déclaration. Nous pouvons l'autoriser, si vous êtes d'accord.

    Allez‑y, monsieur Brunelle‑Duceppe.

     Merci, madame la présidente.

    Je pense qu'on devrait se restreindre à cinq minutes. Si le ministre veut préciser différents éléments, il le fera lorsque nous lui poserons des questions. Si nous lui accordons 10 minutes, cela veut dire que notre temps de parole pour poser des questions sera réduit. Je préférerais donc qu'on s'en tienne à cinq minutes.

    De toute façon, lorsque nous lui poserons des questions, il pourra apporter les précisions qu'il souhaitera apporter.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Je suis désolée, monsieur Seeback. Vous disiez quelque chose? Vous ai‑je coupé la parole?

    Aucun problème.

    Je suis d'accord avec M. Duceppe. Cela devrait être cinq minutes afin de nous permettre de poser plus de questions. Ce serait, à mon avis, une utilisation plus judicieuse du temps du Comité.

    Très bien. Merci, monsieur Seeback.

    Allez‑y, madame Falk.

    Merci, madame la présidente. Je vais poursuivre dans la même veine que M. Seeback.

    Je demanderais au ministre de nous fournir sa déclaration préliminaire. Donc, s'il n'a pas le temps de tout nous dire en cinq minutes, nous aurons sa déclaration d'avance de toute façon. Il peut raccourcir son exposé pour se limiter à cinq minutes.

    Merci, madame Falk.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Je suis d'accord avec les collègues qui estiment qu'il faut maintenir les cinq minutes pour le ministre, et pour les séries de questions. En outre, j'espère que nous pourrons, autant que possible, nous assurer que les réponses du ministre et des fonctionnaires sont à peu près de même durée que les questions.

    Comme vous pouvez l'imaginer, les membres du Comité ont rarement l'occasion de poser des questions aux ministres et aux fonctionnaires. Si les réponses sont longues et fastidieuses, nous ne pourrons pas poser des questions supplémentaires. Je pense qu'il est essentiel de respecter le temps imparti et de faire de notre mieux pour que la réponse soit à peu près de même durée que la question posée.

    Merci, madame Kwan.

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre. Il s'agit d'accorder cinq minutes de moins au ministre parce que nous voulons plus de temps pour poser des questions.

    Voici ce que je propose, en fin de compte: pourrions-nous lui demander de rester cinq minutes de plus?

    Merci, madame Lalonde.

    La parole est à vous, monsieur Brunelle-Duceppe.

     Ce que je constate actuellement, c'est que nous sommes en train de perdre du temps que nous devrions consacrer aux témoins, qui ont pris le temps de venir comparaître devant nous aujourd'hui. Je pense que la majorité des membres du Comité demandent que l'intervention du ministre se limite à cinq minutes. C'est assez clair. Moi, j'arrêterais la discussion maintenant. S'il faut passer au vote là-dessus, passons au vote, cela va se régler rapidement, mais il y a des témoins qui sont avec nous aujourd'hui et qui veulent participer à cette importante étude.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    D'après les commentaires, je pense que la majorité des membres veulent qu'on s'en tienne à cinq minutes pour la déclaration. Je vais en discuter avec la greffière. Nous verrons comment en tenir compte.

    J'ai un dernier point à soulever avant de passer aux témoins. Le ministre a aussi confirmé qu'il peut comparaître au sujet du budget des dépenses le jeudi 3 mars 2022. Je vais travailler avec la greffière. Nous vous donnerons un aperçu du calendrier avant la prochaine réunion.

    Sur ce, nous reprenons notre étude sur le recrutement et les taux d'acceptation des étudiants étrangers.

    Je suis heureuse de souhaiter la bienvenue aux témoins. Je les remercie de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Nous accueillons Mme Carole St. Laurent, vice-présidente associée, International, à l'Université polytechnique Kwantlen; M. Paulin Mulatris, professeur à l'Université de l'Ontario français; Mme Pirita Mattola, gestionnaire du Centre des étudiants internationaux et des études à l'étranger à l'Université de la Saskatchewan.

    J'ai quelques consignes pour les témoins. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Quand vous êtes prêt à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone afin de l'activer. Toutes les observations doivent s'adresser à la présidence. L'interprétation pour cette vidéoconférence fonctionnera pratiquement de la même façon que pour une réunion de comité ordinaire. Lorsque vous intervenez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone devrait être désactivé.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour sa déclaration. J'utiliserai des cartons beiges pour indiquer qu'il reste soit une minute, soit 30 secondes, et un carton rouge pour indiquer que votre temps est écoulé. Je demande à tous, députés et témoins, de surveiller cela à l'écran.

    Bienvenue encore une fois à nos témoins. Pour commencer, nous entendrons les exposés de cinq minutes, puis nous passerons aux séries de questions.

    Nous commençons par Mme Carole St. Laurent, vice-présidente associée, International, de l'Université polytechnique Kwantlen.

    Vous avez cinq minutes pour vos remarques préliminaires. Veuillez commencer.

     Merci, madame la présidente.

    Je ne sais pas exactement quelles sont vos attentes, mais je peux parler de la population d’étudiants étrangers à l'Université polytechnique Kwantlen.

    Notre université compte environ 20 000 étudiants, dont quelque 6 000 étudiants étrangers provenant d'une soixantaine de pays. Ils sont très importants pour notre établissement et pour l'ensemble de notre communauté de la vallée du bas Fraser.

    Durant la pandémie, en particulier, nous avons constaté d'importants retards dans l'approbation des permis d'études, ce qui a nui à la planification du recrutement à long terme des établissements. Évidemment, cela a eu une incidence considérable sur les projets des étudiants qui désirent venir au Canada. Certains ont pris le risque de commencer leurs études dans leur pays d'origine sans que leur permis d'études soit approuvé. Les assouplissements apportés à ce portefeuille ont été très bien accueillis par tous les établissements. Nous espérons que cela se poursuivra sous une forme quelconque.

    Je fais ici référence aux assouplissements apportés au Programme de permis de travail postdiplôme afin que les étudiants puissent terminer plus de 50 % de leur programme à l'extérieur du Canada.

    Je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous espérons que ces changements seront maintenus à l'avenir. Permettez-moi de souligner l'importance de la population étudiante internationale pour la communauté de l'Ouest canadien, en particulier à Vancouver et dans la région de la vallée du bas Fraser.

    Je vous remercie de l'occasion de témoigner.

    Nous passons au témoin suivant, M. Paulin Mulatris.

    Monsieur Mulatris, la parole est à vous. Veuillez commencer. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les membres du Comité.

    Cette question est très importante pour moi, en raison de ses ramifications sur le plan de la dualité linguistique canadienne, des établissements d'enseignement postsecondaire francophones en contexte minoritaire et de l'équité du point de vue de l’accès des francophones à l’éducation. Tous ces aspects contribuent, à mon sens, à souligner le rôle du Canada dans la construction d'une société inclusive, aussi bien sur le plan local que mondial.

    Pour vous donner une idée chiffrée de l’état de la situation à l'Université de l'Ontario français, ou UOF, cette année, le taux de refus de permis d’études a varié chez nous entre 65 et 70 %. Cela inclut les demandes restées sans réponse, avec une proportion de 30 %.

    Dans la vaste majorité des cas, la première raison de refus évoquée est qu’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, n’est pas convaincu que l’étudiant retournera dans son pays à la fin de ses études. Cette première raison de refus soulève pour moi une question de double intention, mais aussi de procès d’intention. Les demandes de permis d’études sont traitées comme des demandes d’immigration. C’est à se demander si on utilise des critères relatifs à l’immigration ou des critères basés sur la qualité académique des dossiers, ou si on se base sur des conditions financières à remplir.

    Si ces dossiers sont traités comme des dossiers d’immigration, il faudrait alors que l’on tienne compte des deux rapports de l’Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, parce qu'il s’agit ici d’une chose qui a trait au renforcement du fait français au Canada. Je pourrai en parler lors de la période de questions. L’Afrique francophone est le premier bassin francophone au monde, alors qu'il représente 70 % des francophones. Toutes les études le montrent. Il est donc question ici de l’équité par rapport aux considérations relatives à la dualité linguistique.

    La deuxième raison invoquée est l’absence de garanties financières. Pourtant, dans la plupart des cas, ces candidats présentent des garanties bancaires, des titres ou des propriétés, par exemple, et paient parfois des avances sur les frais de scolarité. Il semble qu’il y ait ici une disparité de critères liée à l’origine des étudiants. Par rapport aux étudiants qui viennent de la Chine ou de l’Inde, l'Afrique francophone étant considérée ou perçue comme un continent d’où viennent des étudiants pauvres, on croit que ceux-ci représentent un risque social pour la société canadienne.

    Si la loi sur l’immigration a évolué, on peut se demander si les critères utilisés dans l’octroi des permis d’études ne contiennent pas les traces de facteurs d’exclusion sociale, économique ou de race, des principes qui ont prévalu dans la loi sur l’immigration avant 1967. Il est donc très important qu’on réfléchisse à cette question.

    Je voudrais aussi souligner une certaine disparité du point de vue de la distribution des centres de traitement de dossiers. Par exemple, tous les demandeurs issus de l’Afrique francophone subsaharienne sont orientés vers le centre de traitement de dossiers de Dakar. Il s'agit d’un vaste ensemble qui regroupe une vingtaine de pays avec de très jeunes populations. Cela entraîne forcément un goulot d’étranglement, et probablement des partis pris dans le traitement des dossiers, ainsi que des refus mécaniques sans analyse uniforme et conséquente des dossiers et des délais de traitement importants. Les statistiques sur le nombre d’étudiants ayant obtenu des permis d’études indiquent que, même parmi les pays de l’Afrique francophone, des ressortissants de tous les pays n’ont pas les mêmes chances.

    Je m'excuse de vous interrompre. Ici la greffière, dans la salle.

    Je suis désolée, mais nous avons perdu le signal de votre caméra. Pouvez-vous vous assurer que votre caméra est allumée?

    Est‑ce maintenant rétabli? Désolé.

    Oui, je vous remercie beaucoup.

    Poursuivez, s'il vous plaît.

    Merci.

    Permettez-moi d'ajouter un aspect relatif au rôle socioculturel du Canada dans le monde. L'Afrique francophone traverse actuellement des moments de changements sociopolitiques structurants. Les étudiants sont de vrais ambassadeurs de la culture canadienne appelés à jouer un rôle important dans ce moment de transition. Le Canada ne devrait pas se priver de cette grande contribution qu'il peut apporter par l'entremise de personnes imprégnées de ses propres valeurs.

    J'aurai l'occasion de revenir sur tous ces sujets s'il y a une période de questions. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Mulatris.

    Nous allons maintenant écouter la troisième témoin de ce groupe, Mme Pirita Mattola, gestionnaire du Centre des étudiants internationaux et des études à l'étranger de l'Université de la Saskatchewan.

    Vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Merci, madame la présidente.

    L'Université de la Saskatchewan fait partie d'un système d’enseignement postsecondaire diversifié qui attire les étudiants internationaux au Canada. Nous reconnaissons la contribution très précieuse de ces étudiants à la culture du Canada, à notre économie et à la richesse de notre système d'éducation. Les investissements du Canada destinés aux étudiants étrangers peuvent créer des relations mutuellement bénéfiques pour la vie et sont en fait des investissements à long terme dans l'économie canadienne et les collectivités locales. Il convient de garder ces avantages réciproques à l'esprit lors de la prise de décisions stratégiques et lorsqu'on examine les mesures que peut prendre le Canada pour soutenir ce groupe exceptionnel de résidents temporaires le mieux possible.

    Nous sommes très reconnaissants de la souplesse de réaction dont le gouvernement fédéral et IRCC ont fait preuve durant la pandémie pour trouver des solutions sur mesure flexibles et aider nos étudiants étrangers. En tant qu'établissement d'enseignement désigné, nous sommes aussi heureux d'avoir pu participer à des discussions avec les décideurs fédéraux par l'intermédiaire des autorités provinciales et d'autres organismes représentatifs. L’échange de connaissances est essentiel pour comprendre les conséquences concrètes des décisions stratégiques, et nous espérons que ce dialogue pourra également se poursuivre à l'avenir.

    Concernant nos étudiants étrangers et les facteurs qui influent sur leur désir ou leur capacité d'étudier au Canada, j'aimerais souligner l'importance de l'admissibilité au permis de travail postdiplôme, de la capacité des étudiants à acquérir une expérience de travail au Canada et des préoccupations liées au traitement des permis d'études. Pour commencer, j'aimerais parler de certains problèmes observés dans notre province.

    La Saskatchewan affiche, au moins depuis 2013, l'un des taux de refus de permis d’études, pour les nouveaux demandeurs, parmi les plus élevés au pays. À titre d'exemple, en 2019, 64 % des demandes de permis d'études provenant de demandeurs étrangers voulant étudier en Saskatchewan ont été refusées. Ce taux était beaucoup plus élevé que dans de nombreuses autres provinces. Nous essayons de comprendre les facteurs qui ont une incidence sur les taux d’approbation des demandes de nos étudiants.

    Outre les délais, nous savons que l'admissibilité au permis de travail postdiplôme demeure un facteur déterminant quant au choix des étudiants étrangers d'étudier au Canada plutôt que dans un autre pays qui offre des programmes comparables. À une époque où la concurrence mondiale dans le secteur de l'éducation internationale s'intensifie, les liens entre les objectifs à court et à long terme des étudiants ne devraient pas être ignorés.

    L'incertitude quant à l'incidence que pourraient avoir les périodes d'étude à distance durant la pandémie sur la durée d'un éventuel permis de travail postdiplôme est l'une des préoccupations actuelles de nos étudiants. À cela s'ajoute la limite de 20 heures par semaine imposée aux détenteurs de permis d'études pour le travail hors campus durant un semestre. Cela a pour effet de désavantager les étudiants internationaux par rapport à leurs pairs canadiens, ce qui augmente le risque de difficultés financières, particulièrement alors que l'inflation atteint des sommets. L'assouplissement des restrictions sur le nombre d'heures de travail hors campus et l'amélioration de l'accès aux permis de travail coopératif pourrait aider à uniformiser les règles du jeu entre les étudiants canadiens et les étudiants étrangers et, peut-être, faciliter la transition vers le marché du travail après l'obtention du diplôme.

    Dans le cas de la Saskatchewan, qui a un pourcentage relativement élevé de population rurale et une population vieillissante, l'esprit d'entreprise des étudiants étrangers et leur vif intérêt pour la propriété d'une entreprise peuvent aussi contribuer à la viabilité et à la croissance à long terme de l'économie de la province. Voilà pourquoi des voies d'accès à la résidence permanente adaptées aux étudiants étrangers devraient aussi être prioritaires pour aider à retenir les talents là où ils sont formés.

    Dans le passé, on a pu avoir l'impression que l'enseignement supérieur au Canada est un bien inélastique, ce qui signifie que les augmentations de coûts ou les exigences complexes en matière d'immigration n'ont pas un impact majeur sur la demande mondiale. L'attrait du pays et la qualité de l'enseignement suffisaient à attirer les étudiants étrangers au pays. À l'avenir, toutefois, la régionalisation du secteur de l'éducation internationale, la concurrence mondiale accrue et les facteurs géopolitiques pourraient avoir une incidence sur le Canada en tant que destination de choix pour les étudiants étrangers.

    Que peut‑on faire, collectivement, pour préparer le Canada à cet environnement changeant? De mon point de vue de praticienne, je dirais qu'il faut examiner attentivement la mise en place de voies d'accès souples et rapides pour l'obtention du permis d'études, et l'établissement de relations bilatérales solides avec les étudiants, qui contribuent de façon importante à notre économie et à notre société dès leur arrivée dans notre pays.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux séries de questions. Pour le premier tour, chaque intervenant aura six minutes.

    Nous commençons par M. Redekopp. Veuillez commencer. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Vos témoignages sont très utiles.

    J'aimerais m'adresser à Mme Mattola. C'est formidable de voir une représentante de l'Université de la Saskatchewan ici. Mes collègues apprendront à bien connaître l'Université de la Saskatchewan, comme l'ont fait mes collègues du comité de l'environnement lors de la dernière législature.

    Plus tôt cette semaine, le haut-commissaire du Bangladesh a comparu au Comité. Il a parlé des liens économiques très forts entre la Saskatchewan et son pays, le Bangladesh. Son message était assez simple. Il souhaite que le Bangladesh soit inclus dans le Volet direct pour les études afin que les établissements postsecondaires de la Saskatchewan puissent bénéficier des échanges de connaissances et des retombées économiques, et il a mentionné en particulier l'Université de la Saskatchewan et l'École polytechnique de la Saskatchewan.

    Madame Mattola, pouvez-vous me dire en quoi la présence d'étudiants étrangers accroît l'activité économique en Saskatchewan, en particulier pour mes électeurs de Saskatoon-Ouest?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai mentionné, nos étudiants étrangers sont très motivés. Ils ont un grand esprit d'entreprise et un intérêt marqué pour la propriété d'entreprise, soit par l'acquisition d'une entreprise existante, soit par la création de leur propre entreprise. Ils sont souvent issus de cultures plus collectivistes, de sorte qu'ils sont beaucoup plus axés sur la communauté, même hors du cadre de leurs études et de notre communauté universitaire.

    Pour revenir à votre commentaire sur le Bangladesh, c'est l'un de nos cinq principaux pays sources. Donc, nous serions certainement ravis de voir plus d'étudiants bangladais dans notre communauté et sur nos campus.

    Penser que l'idée de les inclure dans le Volet direct pour les études serait utile pour l'Université de la Saskatchewan?

    Absolument. Le volet offre un processus plus simple pour les étudiants et permet à ceux qui sont recrutés de changer plus facilement de statut.

    C'est formidable.

    Madame Mattola, j'aimerais changer un peu de sujet et connaître votre perspective sur les taux de refus. Vous en avez parlé et avez dit qu'ils posent problème. Nous avons entendu des témoignages indiquant que, même pour l'octroi de visas étudiants pour les personnes qui viennent au Canada, le système est entaché de préjugés et de racisme.

    Les taux d'acceptation d'IRCC du Volet direct pour les études sont plutôt élevés pour les pays d'Asie, tels que la Chine et l'Inde, mais assez faibles pour les pays francophones africains comme le Sénégal et le Maroc.

    En tant qu'établissement anglophone, comment l'Université de la Saskatchewan compose-t-elle avec les demandeurs venant des anciennes colonies britanniques comparativement à ceux venant des colonies françaises en Afrique?

    J'abonde dans le sens que les taux d'acceptation pour les demandes provenant des pays asiatiques sont plus élevés que pour celles de certains pays africains, et je ne m'explique pas toujours la raison.

    Parfois, une demande incomplète ou des problèmes quant à la traduction des documents entraînent des refus. Nous avons bien entendu une équipe multilingue très compétente, alors le français ne pose pas problème en tant que tel. Par contre, dans le cas d'autres pays, si les documents ne sont pas en anglais, il peut évidemment y avoir des retards qui font boule de neige pour les demandeurs. Ils doivent parfois reporter leurs études et peut-être aussi envisager d'autres options s'ils ne peuvent commencer leurs programmes à temps.

    Pour approfondir un peu la question, vous avez mentionné que la Saskatchewan est un centre d'assez petite taille. Elle est de nature plutôt rurale. Est‑ce un inconvénient pour recruter des étudiants? Avez-vous remarqué des différences? Est‑ce plus difficile d'inciter des étudiants à fréquenter l'Université de la Saskatchewan, et avez-vous des recommandations pour faciliter le recrutement?

    Nos campus se trouvent dans les plus grandes villes de la Saskatchewan, alors je ne suis pas persuadée que nous connaissons les mêmes problèmes que certains collèges régionaux de la province.

    En Saskatchewan, le transport et le transport en commun pour les étudiants internationaux, qui n'ont pas tous un permis de conduire, ne sont peut-être pas aussi accessibles que dans certaines autres provinces. Étant habitués à ce milieu et aux déplacements en voiture, nous avons tendance à oublier ce genre de problèmes courants. C'est un exemple de petit problème qui en devient un gros pour un étudiant international qui habite une collectivité rurale. Nous pourrions nous pencher collectivement sur cet enjeu pour rendre la province généralement plus accessible pour les étudiants internationaux.

    Si on compare Toronto à Saskatoon, on voit que cette dernière est beaucoup plus petite. Est‑ce que cette réalité complique le recrutement, ou est‑ce que les étudiants semblent aussi intéressés à venir à Saskatoon qu'à Vancouver ou Toronto, par exemple?

    Nous fournissons des services que les plus grands centres ne peuvent pas nécessairement offrir. Nous comptons un peu plus de 3 000 étudiants internationaux. La qualité de nos services est très élevée, et la communauté étudiante est très robuste.

    À certains égards, une ville de taille moyenne comme Saskatoon peut être en quelque sorte moins intimidante et plus accessible pour les étudiants internationaux qui déménagent de l'autre bout du monde. En outre, il est assez facile de nouer des relations dans les Prairies. Quiconque a déjà vécu dans les Prairies sait que les habitants y sont plutôt amicaux, alors il est très facile de...

    J'ai une dernière question brève à vous poser.

    Vous avez mentionné la transition vers la résidence permanente. Pouvez-vous rapidement partager avec nous des suggestions ou des idées sur lesquelles nous devrions nous pencher?

    Au niveau provincial, je crois que le programme de candidats immigrants pour la Saskatchewan pour la résidence permanente, la voie d'accès pour les étudiants ainsi que les possibilités d'emploi pendant les études faciliteraient nettement la transition vers le marché du travail et vers la vie après la diplomation.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme Lalonde.

    Madame Lalonde, vous disposez de six minutes pour vos questions. Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Mes questions s'adresseront principalement à M. Mulatris.

    Bonjour, monsieur Mulatris. C'est avec plaisir que nous vous accueillons parmi nous.

    L'Université de l'Ontario français livre toute une bataille depuis le début. Je vous suis très reconnaissante d'être ici aujourd'hui. Conformément à son mandat, il s'agit d'une université francophone conçue par et pour les francophones.

    Tout d'abord, que pensez-vous de l'apport des étudiants étrangers francophones africains au sein de la francophonie canadienne?

    Je pense en avoir parlé très brièvement, mais je peux revenir là-dessus.

    L'étudiant africain joue un grand rôle dans le renforcement du fait français au Canada en contexte francophone minoritaire, de manière générale, mais également au Québec. Les études menées par l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne établissent clairement que les collèges et les universités sont des voies de renforcement du fait français au Canada. Les universités jouent donc un grand rôle à cet égard.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui.

    Je crois aussi fermement à ce rôle dont vous parlez. Dans le cadre de cette étude, nous croyons fermement qu'il faut trouver des façons de remplir nos objectifs et d'améliorer la situation des étudiants africains, qui font l'objet de taux de refus élevés.

    Avez-vous des pistes de solution à nous suggérer pour remplir plus adéquatement notre mandat?

    J'ai été un peu évasif et très bref dans mes commentaires, mais je crois que tout y est.

    La première chose, c'est qu'il faudrait clarifier les critères selon lesquels on accorde les permis d'études à ces étudiants. Cela devient des écueils que ces étudiants n'arrivent pas à esquiver, même lorsqu'ils remplissent les conditions.

    L'autre chose que j'ai mentionnée, c'est l'évaluation de la double intention dans l'analyse des dossiers. Lorsqu'on dépose une demande d'admission, les critères utilisés, à mon avis, débordent le cadre des études et touchent tout ce qui a trait à l'immigration. C'est vrai que le recrutement mène au diplôme et, par la suite, à l'emploi, comme on le mentionne, mais il faudrait que ce soit clair quand on interviewe ces étudiants. Dans le questionnaire, on leur demande s'ils entendent rester au Canada après leurs études. Alors, si un étudiant...

    Je suis navrée de vous interrompre. Pouvez-vous relever un peu votre microphone? Je crois que nous avons des problèmes.

    Merci. Vous pouvez continuer.

    Je disais donc que l'une des questions du questionnaire demande aux étudiants s'ils entendent rester au Canada après leurs études. Si, par malheur, un candidat coche cette case, ses chances d'obtenir un visa deviennent nulles, car on soupçonne alors une double intention: on estime que sa véritable intention n'est pas d'étudier au Canada, mais de rester au Canada. À mon avis, il y a une ambiguïté dans la manière dont on pose des questions aux candidats qui veulent venir étudier au Canada. Ce sont des choses comme cela qu'on doit clarifier.

    Une autre chose à considérer, c'est le goulot d'étranglement dans les centres de traitement des dossiers. On sait que le plus grand bassin francophone au monde est l'Afrique. Quand toutes ces demandes sont orientées vers un seul pays, cela entraîne des retards inévitables. Ce n'est pas la faute des agents, mais le nombre de dossiers qui arrivent entraîne parfois un traitement superficiel et mécanique des dossiers. Je suis vice-recteur aux études et à la recherche à l'UOF, et c'est ce que j'arrive à voir dans plusieurs éléments que les étudiants nous transmettent: les réponses sont automatiques et mécaniques.

    Je vais vous parler d'un cas pour vous montrer jusqu'où cela peut aller. Deux étudiants jumeaux qui se sont inscrits chez nous avaient des parents bien nantis. Un des jumeaux a obtenu son visa, mais l'autre n'a pas obtenu de permis d'études, pour des raisons contradictoires. Pourtant, ils avaient les mêmes données et leurs parents avaient des preuves financières suffisantes. Dans un tel cas, je me demande sur quoi le refus a été basé. Ces dossiers sont passés par des centres de traitement différents et chacun des agents a eu une interprétation différente. Alors, à mon sens, les critères ne sont pas objectifs dans un cas comme celui-là. Il faut regarder cela de près, car c'est quelque chose qui peut avoir des conséquences réelles.

    Il y a un autre élément dont je voulais parler. Un article du Devoir mentionnait que tous les pays de l'Afrique francophone n'étaient pas logés à la même enseigne. La proportion d'étudiants qui obtiennent un visa est plus élevée dans certains pays, ce qui est en train de créer une discrimination entre les pays africains dans l'accès aux visas. Il faut se demander quels critères sont utilisés pour que certains pays obtiennent plus de visas que d'autres. Est-ce que les critères varient d'un pays à l'autre? Qu'est-ce qui est déterminant pour en arriver à la décision?

    Je ne veux pas m'ingérer dans les décisions qui relèvent de politiques administratives, mais, sur le plan éthique, cela soulève des questions fondamentales. Les critères devraient être les mêmes pour tout le monde. Cela prend de l'équité.

    Je suis bien d'accord avec vous: de l'équité dans les critères, c'est très important.

    Vous nous avez donné des exemples et j'aimerais revenir sur un point. Il nous reste 30 secondes, alors je vais procéder rapidement.

    Vous avez mentionné que les étudiants qui cochaient la case pour signaler leur intention possible de rester au Canada étaient refusés. Parmi les étudiants qui ont fait une demande à l'établissement que vous représentez, est-ce que tous ceux qui ont coché cette case ont été refusés?

    Ceux qui nous ont parlé à la suite de leur refus nous ont dit, en majorité, avoir coché cette case sans le savoir. En fait, quelqu'un doit les accompagner dans leur démarche. Quand cette case est cochée, on soupçonne une intention de rester après les études. On soupçonne que l'intention première n'est pas de venir étudier ici, mais d'immigrer au Canada.

    Il s'agit donc d'une question tendancieuse dans le questionnaire.

    Je vous remercie.

    Je suis désolée de vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez six minutes. Vous pouvez commencer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui, dans le cadre de cette étude extrêmement importante. Nous voulons en arriver rapidement à des recommandations pour amorcer des changements sans tarder, de façon à pouvoir les mettre en place avant la rentrée universitaire de l'automne 2022.

    Monsieur Mulatris, je vous prêtais une oreille attentive. Ce que vous nous dites est vraiment intéressant. En fait, ce dont nous nous rendons compte à la lumière des témoignages présentés devant ce comité depuis maintenant deux semaines, c'est qu'il y a effectivement une discrimination à l'égard des demandeurs de permis d'études provenant de l'Afrique francophone.

    J'aimerais que vous informiez le Comité des répercussions qui en résultent pour votre établissement.

    Pour nous, qui sommes un établissement nouvellement créé, les répercussions sont majeures. Par exemple, cette année, le taux de refus était de près de 75 %. Ajoutez à cela le fait que, comme l'a mentionné ma collègue de la Saskatchewan, les cours ont été offerts à distance, ce qui a retardé tout le processus. De nombreux demandeurs, soit près de 30 %, n'ont jamais même reçu une seule réponse. Nous avions envoyé des courriels à nos candidats pour savoir ce qui se passait, et 30 % d'entre eux ont indiqué n'avoir jamais reçu une seule réponse du centre de traitement des demandes. Par conséquent, nous avons présumé qu'il s'agissait d'un refus.

    Il faut aussi comprendre que, lorsque les étudiants soumettent une demande de permis d'études, en général, ils attendent la réponse avant de pouvoir prendre la décision de s'inscrire dans un établissement universitaire. Cela est néfaste pour ces personnes, si l'on considère le fait qu'elles attendent de nombreux mois et ratent leur année universitaire parce que la réponse arrive peut-être trois, quatre ou cinq mois plus tard, après le début des cours. Cela nuit à l'image de marque du Canada à l'étranger. C'est un autre élément à prendre en considération.

    Pour conclure ma réponse, je dirais que les répercussions pour un établissement comme le nôtre sont majeures, et elles le resteront tant qu'on ne tiendra pas compte sérieusement de ce problème.

    Je vous remercie, monsieur Mulatris.

    Il faut trouver des solutions; nous n'avons pas le choix, il faut que des changements s'opèrent. Nous comprenons qu'il y a un manque de transparence de la part d'IRCC. Comme vous le disiez, parfois, on ne comprend pas pourquoi il y a un refus et on n'en explique pas la raison, non plus. Il faudra tout d'abord s'attaquer à ce problème.

    Jeudi dernier, nous avons entendu le témoignage de M. Thibault Camara, de l'organisme Le Québec c'est nous aussi. J'ai bien aimé son témoignage, parce qu'il nous a justement présenté des propositions précises. Il disait entre autres que la mise en place d'un ombudsman de l'immigration pourrait changer les choses.

    J'aimerais entendre votre opinion à cet égard.

    Je suis tout à fait d'accord sur cette idée. Je pense qu'il serait très important d'avoir un autre regard pour connaître un peu le profil des personnes qui sollicitent un permis d'études. J'espère que l'étude de votre comité vous amènera à comprendre le profil des demandeurs. Il conviendrait de voir si ce profil correspond nécessairement aux réponses données et aux taux d'acceptation ou de refus. Il y a aussi le profil des personnes qui traitent les dossiers, comme vous l'avez dit. En ce sens, il serait important d'avoir un ombudsman pour savoir exactement ce qui se passe à cet égard.

    J'ai une autre proposition, mais je sais qu'il y a des restrictions budgétaires. À mon avis, il est difficile de penser qu'un centre de traitement vers lequel tous les dossiers sont acheminés, en l'occurrence celui de Dakar, soit en mesure de couvrir presque trois quarts d'un continent. Ce n'est pas possible, tout simplement. Donc, il faudrait regarder cela, malgré les restrictions budgétaires. Cela donnerait plus de temps pour analyser un peu plus sérieusement les dossiers.

    Je ne dis pas de faire entrer au Canada des personnes qui ne respectent pas les critères. Néanmoins, il faut que les critères soient équitables et objectifs.

    Nous ferions donc d'une pierre deux coups. Cela aiderait les étudiants étrangers tout en procurant plus de transparence au processus. Ces activités de l'IRCC deviendraient moins opaques qu'elles ne le sont présentement.

    Je vous remercie, monsieur Mulatris.

    Madame St. Laurent, vous nous dites que des étudiants ont commencé des cours à distance. Est-ce exact? Vous les laissez donc commencer leur session sans permis?

    Certains témoins nous ont décrit des situations terribles où des jeunes avaient payé les frais, mais avaient été refusés par la suite. Remboursez-vous les frais, dans ces cas-là? Comment procédez-vous?

    Nous ne remboursons pas les étudiants, car ils reçoivent quand même une éducation. Nous les avisons que, s'ils entreprennent leurs études avant d'avoir obtenu leur permis, ils devront payer leurs frais de scolarité quoi qu'il arrive. C'est donc un risque qu'ils prennent. Cela dit, ils reçoivent tout de même une éducation et ils peuvent obtenir leur diplôme.

    Je comprends. Ils ne seront tout simplement pas remboursés.

    Selon ma compréhension, ce sont les retards d'IRCC qui n'ont pas d'allure et qui mettent ces étudiants dans une situation horrible. Si IRCC faisait son travail et respectait les délais, ces étudiants ne vivraient pas une telle situation.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Il faut dire que les étudiants sont prêts à commencer leurs études à distance, mais ils veulent obtenir l'assurance qu'ils pourront venir au Canada plus tard.

    Je tiens à souligner que nous avons devant nous aujourd'hui des témoins qui représentent des établissements de l'extérieur du Québec. Un membre de ce comité sous-entendait que le gouvernement du Québec faisait peut-être partie du problème des retards. D'après ce que je comprends, ce n'est pas vrai. Le problème est du côté d'IRCC.

    Absolument. Pour nous, c'est le cas.

    J'aimerais entendre les autres témoins.

    Madame Mattola, je ne vous ai pas posé la question. Êtes-vous d'accord pour dire que le problème est vraiment du côté d'IRCC, et non du côté des gouvernements provinciaux?

    C'est également ce que nous croyons.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, chers témoins. J'espère que j'aurai le temps de vous poser d'autres questions plus tard.

    C'est maintenant au tour de Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez six minutes. Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous nos témoins pour leurs présentations.

    J'aimerais commencer par poser une question à M. Mulatris sur un des enjeux qui est ressorti de cette étude, quoique certains d'entre nous étions au courant du problème même avant le début des travaux. Le Volet direct pour les études exige que les demandeurs détiennent une obligation gouvernementale d'une valeur de 10 000 $, qui peut être liquidée plus tard, alors que le nouveau programme express pour les étudiants du Nigeria exige que les demandeurs détiennent l'équivalent de 30 000 $ dans leurs comptes pendant six mois. Ce critère est de toute évidence plus lourd, comme vous pouvez le voir, non seulement en terme de valeur, mais aussi à cause de la façon dont l'argent doit être détenu.

    Selon vous, cette énorme différence pour des demandeurs venant de différents pays constitue-t-elle une barrière pour bloquer l'accès à certains ainsi qu'une pratique discriminatoire?

    Je pense que cela peut être discriminatoire, mais j'irais dans un autre sens. Pour le moment, il n'a pas encore été prouvé que ces étudiants, qui arrivent par exemple d'Afrique francophone, viennent de familles pauvres. Aucune étude ne le démontre. Ce sont des familles de classe moyenne qui ont les moyens de payer les études de leurs enfants, comme le feraient d'autres personnes venant d'ailleurs.

    En ce qui concerne votre question, il est certain qu'il y a une différence énorme entre 30 000 $ et 10 000 $. Certaines universités exigent des frais de dépôt. À l'UOF, ces frais sont de 1 000 $. À l'Université de Hearst, je crois que c'est de l'ordre de 5 000 $, mais je n'en suis pas certain. Il faudrait vérifier cela. Quoi qu'il en soit, ces frais ne doivent pas être prohibitifs. Il faut seulement s'assurer que, quand les parents versent de telles sommes d'argent pour leur enfant, on leur donne la garantie qu'il obtiendra un visa, parce que, après, la vie continue. Parfois, il arrive que l'on verse de l'argent, mais que, au bout du compte, cela ne mène pas à l'obtention d'un permis d'études. Cela met ces personnes dans des situations très difficiles, et, pour obtenir des remboursements, elles doivent entreprendre des procédures supplémentaires.

    Pour revenir à ma réponse, je dirais qu'il n'est pas encore prouvé avec certitude que la question de l'argent est nécessairement celle qui fait obstacle à l'obtention d'un permis d'études. Il faudrait qu'une étude établisse cela. À cet égard, j'appelle de mes vœux l'arrivée d'un ombudsman.

    Oui, mais la question fondamentale est: pourquoi y aurait‑il une différence entre les pays? Pourquoi demander 10 000 $ dans certains pays et 30 000 $ dans d'autres? Qu'est‑ce qui pourrait expliquer cette grande différence?

    Évidemment, les taux d'acceptation représentent l'autre enjeu qu'il vaut la peine de relever. D'autres témoins nous ont dit que le taux d'acceptation pour les demandeurs de l'Afrique francophone est de 26 %; le taux de refus est donc important. Même si on répond aux exigences, on voit sa demande refusée.

    Vous avez raison. Ce ne sont pas tant les moyens financiers du demandeur qui importent. Quoi qu'il en soit, pourquoi y a‑t‑il un écart? C'est là où j'aimerais en venir, et je trouve inquiétant qu'il y ait un tel traitement différentiel.

    C'est la question sur laquelle je me pencherais. Je suis tout à fait d'accord avec vous. À mon avis, il s'agit d'une question fondamentale. Pourquoi ces différences existent-elles? Pourquoi les critères sont-ils différents pour des pays situés sur le même continent? Cela défie toute approche équitable. De tels critères ne devraient pas être appliqués, car ils sont discriminants, selon moi.

    Vous avez parlé du Nigeria, mais il faut aussi se pencher sur les frontières linguistiques à l'intérieur du continent.

    Selon les études qui ont été menées, on accorde moins de permis d'études aux étudiants provenant de pays francophones de l'Afrique qu'à ceux provenant de pays anglophones de l'Afrique. À mon avis, c'est un élément que l'on devrait considérer. La frontière linguistique existe aussi sur ce plan.

    Si l'on exige un dépôt de 30 000 $, c'est encore plus discriminatoire. Comme les principes de fonctionnement sont déjà opaques et discriminants, cela devient encore plus grave, à mon avis.

    Merci.

    J'aimerais maintenant aborder la question de la double intention. C'est un gros, gros problème auquel vous avez aussi fait référence. N'est‑ce pas contradictoire qu'IRCC fasse la promotion de la double intention mais rejette ensuite les demandes de personnes au motif que... qui affirment être intéressées à rester au Canada?

    Certains témoins de réunions antérieures ont en fait suggéré que le gouvernement devrait abolir la politique de la double intention. Qu'avez-vous à suggérer à ce sujet?

    C'est ce que je pense aussi.

    Selon moi, la contradiction se situe à un autre niveau. Tous les étudiants étrangers qui sont diplômés au Canada reçoivent une lettre dans laquelle on leur demande s'ils ont l'intention d'obtenir un permis de travail en lien avec leur diplôme. Qu'on le veuille ou non, c'est quelque chose qui existe déjà.

    Pourquoi leur poser cette question si l'on sait que ces étudiants peuvent rester au Canada? À mon avis, c'est une façon vraiment inadéquate de les exclure.

    Merci.

    J'aimerais poser la même question aux autres témoins. Croyez-vous que le gouvernement devrait abolir la politique de la double intention, et cette politique est-elle contradictoire?

    Permettez-moi d'écouter Mme Mattola, de l'Université de la Saskatchewan, en premier.

    Je suis d'accord. Je pense que le système punit les étudiants honnêtes. D'une certaine façon, on est récompensé si on ment. Je crois que cette réalité envoie le message qu'on traite les étudiants comme on concluerait une transaction: n'osez surtout pas rêver à rester au Canada après votre diplomation.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Mme Jenny Kwan: Merci.

    Merci, madame Kwan.

    Nous allons maintenant entamer notre deuxième série de questions. Mme Falk et M. Dhaliwal auront quatre minutes chacun. M. Brunelle-Duceppe et Mme Kwan auront deux minutes chacun.

    Madame Falk, vous avez quatre minutes. Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour partager leurs témoignages.

    Madame Mattola, vous avez dit quelque chose de très intéressant au début, et je tiens à exprimer mon accord. Vous avez affirmé que le partage des connaissances est « essentiel pour comprendre les conséquences pratiques des décisions liées aux politiques. » Le simple fait d'observer la situation actuelle au Canada nous rappelle qu'il est vraiment essentiel que le dialogue reste ouvert parce qu'une politique peut avoir des répercussions concrètes.

    Vous avez mentionné que la Saskatchewan a un des taux de refus les plus élevés pour les permis d'études provinciaux et que vous essayez de comprendre les facteurs qui ont une incidence sur les taux d'acceptation des étudiants.Y a‑t‑il eu des progrès pour un peu mieux comprendre ces facteurs?

    Nous travaillons avec le gouvernement provincial, le ministère de l'Enseignement supérieur, pour regarder les chiffres d'un peu plus près et aussi pour avoir accès à des données d'établissements.

    Pour l'instant, ce n'est que mon opinion — il n'y a pas de données objectives — mais les taux sont influencés en partie, je le répète, par les volets directs des étudiants et par les pays d'origine des demandeurs. L'incidence peut être différente pour chaque établissement selon les pays d'où viennent majoritairement les étudiants internationaux.

    Pour revenir à l'importance du rôle que joue chaque agent d'immigration dans l'évaluation des demandes, je me suis demandé si la subjectivité est un facteur dans la prise de décision, que ce soit par rapport aux demandeurs ou aux destinations. Je sais que la Saskatchewan est moins connue parmi les provinces et les destinations choisies pour l'éducation internationale. Les gens ne sont pas toujours conscients de ce que nous avons à offrir. Je me demande si, parfois, ce facteur influence également la prise de décision.

    Selon vous, les demandeurs qui aimeraient étudier en Saskatchewan mais qui voient leurs demandes refusées ont-ils des points uniques en commun?

    Des considérations uniques?

    Je veux dire des points communs entre les demandeurs.

    Je crois qu'il y a des différences régionales entre les pays d'où viennent les étudiants internationaux des grands établissements. Ce pourrait expliquer en partie les chiffres de la Saskatchewan. Encore une fois, je ne sais pas si cela pourrait expliquer toute la situation.

    J'espère que, à l'avenir, les taux d'acceptation augmenteront au fur et à mesure où les marchés se diversifieront et où les étudiants viendront d'autres pays.

    J'ai une dernière question à ce sujet. Est‑ce que l'Université de la Saskatchewan collige des données sur les taux de refus des étudiants désirant s'inscrire à votre université? Recueillez-vous ces données précises?

    Nous avons certaines données. En fait, nos données semblent beaucoup plus positives à certains égards pour les premiers demandeurs et les renouvellements.

    Je ne dirais pas du tout que notre établissement est en mauvaise posture. Je le répète, je reconnais qu'il y a dans la province de nombreux autres établissements scolaires désignés qui sont de plus petite taille. Cette petite taille s'accompagne de défis uniques dans une province comme la nôtre.

    Oui, bien entendu.

    Vous avez mentionné avoir de solides relations mutuelles avec les étudiants internationaux. Quelle forme prennent-elles? Qualifiez-vous ainsi la relation pendant la période précédant le recrutement et non pas après la diplomation? Ou les liens sont-ils sains pendant tout le processus?

    Je reviendrais à ce que j'ai dit sur les étudiants internationaux qui sont traités comme des transactions et sur l'importance de reconnaître qu'ils pourraient un peu plus contribuer au marché du travail pendant leurs études — et qu'ils devraient être en mesure de le faire. Ce pourrait favoriser leur intégration et leur réussite à long terme. Cela pourrait même aider tout le pays ainsi que notre province...

    Je suis désolée de vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Merveilleux. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Dhaliwal.

    Monsieur Dhaliwal, vous disposez de quatre minutes pour poser vos questions. Veuillez commencer, je vous prie.

    Merci.

    Madame la présidente, j'ai récemment eu l'occasion de visiter l'Université polytechnique de Kwantlen dans ma circonscription. Il s'agit de la seule université polytechnique au Canada, alors je suis très fier de son travail et de son leadership.

    Madame la présidente, lorsque nous jetons un coup d'œil aux chiffres, la proportion de 30 % qu'occupent les étudiants dans les inscriptions semble très élevée. J'aimerais savoir quelles sont certaines des raisons, selon Mme St. Laurent, qui expliquent que les étudiants internationaux sont attirés par son établissement plutôt que par d'autres établissements postsecondaires conventionnels au Canada.

    Je vous remercie vivement de la question.

    L'Université polytechnique de Kwantlen a développé de bonnes relations dans certains pays en particulier. En raison de la population qui habite la vallée du bas Fraser, notre établissement incite les étudiants internationaux — surtout ceux de l'Inde — à venir au Canada.

    Les étudiants recherchent les liens solides entre l'industrie et les emplois.

    Je le répète, nos classes sont parmi les plus petites. Dans le milieu universitaire, il est rare de voir des établissements limiter le nombre d'étudiants par classe à 30. Cet environnement s'apparente à ce qu'on retrouve dans les collèges ou les régions rurales.

    La petite taille des groupes, l'intégration dans la communauté et l'expérience concrète sont autant d'attraits pour les étudiants. Tous les étudiants tirent profit soit d'une expérience de stage ou d'un mélange de cours universitaires et d'expérience concrète pour être fin prêts pour leurs emplois.

    La plupart des étudiants décrochent un emploi. Plus de 90 % de nos étudiants trouvent un emploi dans leur domaine d'étude. C'est extrêmement important pour les étudiants internationaux.

    Madame la présidente, l'autre chose que j'entends quand je fais du porte-à-porte, c'est que les étudiants internationaux prennent la place des étudiants locaux.

    Est‑ce vrai?

    Je suis désolée, demandez-vous si certains étudiants internationaux prennent la place d'étudiants locaux?

    C'est exact.

    Nous devons nous assurer que ce ne soit pas le cas dans notre établissement.

    Le nombre d'étudiants nationaux diminue graduellement. Nous remplaçons ce nombre par des étudiants internationaux, mais nous n'enlevons en aucun cas les places d'étudiants nationaux au profit d'étudiants internationaux.

    IRCC s'est servi d'intelligence analytique et artificielle pour traiter les demandes de VRT, particulièrement celles de l'Inde, comme vous l'avez dit.

    À votre connaissance, le recours aux données analytiques par IRCC a‑t‑il eu une incidence sur les étudiants internationaux indiens essayant d'obtenir des visas temporaires pour étudier au Canada?

    C'était très intéressant parce que certains d'entre eux, quand nous...

    Faites-vous référence à ce qui s'est produit avec l'arrivée du processus en deux étapes?

    Oui.

    C'était une autre chose très étrange. En règle générale, lorsque la demande est approuvée à la première étape, à moins d'un gros pépin, elle le sera aussi à la deuxième étape. Pour revenir à certains commentaires précédents, on a dit que les demandes n'étaient pas approuvées en raison de la double intention, ce qui est complètement insensé. Cette situation a eu des conséquences graves sur nos étudiants, et pas seulement ceux de l'Inde, mais bien de partout dans le monde. Leur demande était approuvée à la première étape, mais pas à la deuxième.

    Nous avons un taux d'approbation élevé pour les étudiants indiens — de plus de 80 % —, mais le processus d'approbation connaît d'importants retards, ce qui a une grande incidence sur leur avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Dhaliwal. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre M. Brunelle‑Duceppe.

    Vous disposez de deux minutes pour vos questions, monsieur. Allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame St. Laurent, je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris. À la dernière intervention, vous nous avez dit que vous ne remboursiez pas les étudiants étrangers qui avaient commencé leur session et dont le permis d'études était par la suite refusé, parce qu'ils avaient en fait suivi un enseignement.

    Je vais vous poser une question à 10 000 $. Leur diplôme est-il valide à ce moment-là?

    Oui, le diplôme est toujours valide.

     Je vous remercie de la réponse.

    C'est fantastique. Je voulais juste m'en assurer. C'est important de préciser ce genre de chose, car des gens pourraient interpréter la situation d'une autre façon.

    Monsieur Mulatris, avez-vous entendu parler du logiciel Chinook?

    J'en ai vaguement entendu parler.

    Ce logiciel a été mis en place en 2018 et j'aimerais savoir si vous avez vu une différence quant au taux de refus chez vos étudiants étrangers, particulièrement des étudiants qui viennent d'Afrique francophone.

    Avez-vous constaté un taux de refus plus important depuis 2018?

    L'Université de l'Ontario français existe seulement depuis cet automne, je ne peux donc pas remonter jusqu'en 2018.

    Madame St. Laurent, pouvez-vous répondre à ma question?

    Désolée, je ne suis pas au courant du tout.

    Madame Mattola, le logiciel Chinook, cela vous dit-il quelque chose?

    Non. Je suis désolée.

    D'accord.

    Cette méconnaissance nous montre l'opacité qui entoure le logiciel Chinook à IRCC. Il a été mis en place en 2018 et on ne sait pas comment il fonctionne. Depuis son implantation, on constate une différence quant aux taux de refus d'étudiants venant de certains pays. M. Dhaliwal en parlait tantôt, c'est un exemple du mal que peut faire l'intelligence artificielle.

    Monsieur Mulatris, des facteurs externes peuvent-ils jouer sur les décisions menant au refus d'étudiants venant de certains pays?

    Pourriez-vous clarifier la question?

    Je parle de facteurs externes.

    Des drapeaux rouges pourraient-ils être levés en raison de la situation socioéconomique ou politique, par exemple?

    Personnellement, je le pense. C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que l'on a besoin d'une étude approfondie.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie beaucoup, tout le monde.

    Nous allons conclure la présente série de questions avec Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous disposez de deux minutes pour vos questions. Allez‑y.

    J'aimerais m'adresser à Mme St. Laurent, si possible.

    Au sujet de la double intention, croyez-vous qu'IRCC devrait éliminer cette disposition?

    Tout à fait. J'ai participé à de nombreux événements où Affaires mondiales et IRCC étaient présents. Affaires mondiales — comme nous tous, dans nos exposés — parle des possibilités pour les étudiants internationaux. Lorsqu'ils ont terminé leurs études, ils peuvent travailler dans leur domaine ici, ce qui est très intéressant pour eux. C'est pourquoi bon nombre d'étudiants veulent venir au Canada. Ils retourneront peut-être chez eux, mais il s'agit d'une très belle occasion pour ces étudiants de venir au pays, de s'instruire et d'en apprendre sur les industries canadiennes.

    Toutefois, si ces étudiants mentionnent la double intention dans leur demande, celle‑ci est rejetée. C'est tout à fait insensé de la part du gouvernement d'investir pour attirer les étudiants, alors qu'IRCC refuse les demandes où il est fait mention de la double intention. C'est difficile à comprendre pour nous, les Canadiens, alors vous pouvez vous imaginer ce que pensent les étudiants internationaux. Ils se demandent ce que nous voulons, ce que nous exigeons d'eux, au juste.

    Merci.

    Ma prochaine question, rapidement, est la suivante: les étudiants qui entreprennent leurs études à distance, pour ensuite voir leur demande rejetée, ne peuvent plus poursuivre leurs études à distance. Est‑ce exact?

    Non, ce n'est pas le cas. Ils peuvent poursuivre leurs études. C'est le point que nous avons fait valoir.

    Un très petit pourcentage des étudiants ont vu leur demande refusée; une poignée d'entre eux. Parmi les 6 000 étudiants... [inaudible].

    Ils peuvent toutefois poursuivre leurs études. Nous offrons les cours et les programmes en ligne, qu'ils peuvent suivre dans leur pays.

    Je crois que vous êtes le seul établissement à offrir cette possibilité.

    Merci, madame Kwan. Votre temps est écoulé.

    Sur ce, je tiens à remercier tous les témoins de nous avoir donné de leur temps, et de nous avoir transmis des renseignements importants aux fins de l'étude du Comité.

    Si, pour une raison quelconque, vous n'avez pas pu aborder un sujet que vous auriez aimé aborder, vous pouvez transmettre vos observations écrites à la greffière du Comité, qui les distribuera à tous les membres.

    Voilà qui met fin à la première partie de la réunion. Je vais suspendre les travaux pendant quelques minutes afin que nous puissions procéder aux tests de son du deuxième groupe de témoins.

    Nous reprenons les travaux.

    Je profite de l'occasion pour remercier tous les témoins qui comparaissent devant le Comité. Nous vous remercions de prendre le temps de le faire.

    Pour la deuxième partie de la réunion, nous recevons Luc Bussières, recteur de l'Université de Hearst, Yan Cimon, vice-recteur adjoint aux affaires externes, internationales et à la santé, et directeur des affaires internationales et de la Francophonie, à l'Université Laval et Alain-Sébastien Malette, vice-recteur associé, International, à l'Université d'Ottawa.

    Bienvenue à tous les témoins. Vous disposerez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux séries de questions.

    Pour le bien de tous les témoins, j'aimerais attirer votre attention sur quelques points, avant de commencer.

    Je vous demanderais d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Lorsque vous êtes prêts à parler, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. L'interprétation de la vidéoconférence fonctionnera de la même façon que dans le cadre des réunions habituelles des comités. Veuillez s'il vous plaît parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre micro devrait être en sourdine. Pour votre déclaration préliminaire, et pendant les séries de questions, je vous avertirai en levant un carton lorsqu'il vous restera une minute et lorsqu'il vous restera 30 secondes, puis je brandirai un carton rouge lorsque votre temps de parole sera écoulé. Veuillez s'il vous plaît porter attention à ces cartons.

    Sur ce, nous allons entendre Luc Bussières, recteur de l'Université de Hearst.

    Monsieur Bussières, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez‑y.

     Madame la présidente, messieurs les vice-présidents et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter d'une question très importante.

    L'Université de Hearst a un mandat entièrement francophone. Elle existe depuis 70 ans, et elle est en voie d'obtenir cette année sa pleine autonomie, après avoir été affiliée à l'Université Laurentienne de Sudbury depuis 1963. Notre université est de petite taille, voire de très petite taille, mais trois campus sont situés dans le Nord-Est de l'Ontario, soit à Hearst, à Kapuskasing et à Timmins.

    À l'origine, notre mandat était régional, mais, depuis 2014, nous avons réorganisé notre offre de services selon un modèle original qui nous permet dorénavant de recruter partout dans la Francophonie.

    Ainsi, 70 % de notre clientèle totale nous arrive maintenant de l'international. En 2013, ce pourcentage était à zéro. Nous démontrons donc qu'il est possible d'attirer des étudiants francophones étrangers en région, dans une province anglophone. Tout le monde conviendra que, pour un milieu comme le nôtre, il s'agit là d'une contribution importante, nécessaire et déterminante pour ce qui est de la vitalité de nos communautés francophones et de notre université.

    Les études postsecondaires en français au Canada sont attrayantes. Cet intérêt ne se dément pas, particulièrement dans le cas de l'Afrique francophone, et laisse entrevoir que le nombre de demandes de permis d'études va continuer à croître de façon importante.

    Depuis 2014, notre expérience du processus de recrutement international nous a enseigné que, pour accueillir une centaine d'étudiants par année, il nous fallait faire quatre ou cinq fois plus d'offres d'admission, et cela après avoir entretenu des contacts personnalisés avec deux fois plus de candidats, soit environ 1 000 candidats. Nous traitons donc un grand volume de dossiers, et cela est vrai pour tous les établissements. Par voie de conséquence, c'est d'autant plus vrai de la part des agents d'IRCC.

    Il nous apparaît donc inévitable qu'une réforme du mode de fonctionnement actuel soit nécessaire. Elle est nécessaire si l'on veut répondre à la demande, qui est en pleine expansion. Elle est aussi nécessaire pour des raisons d'efficacité à filtrer correctement ces demandes, tant pour IRCC que pour les établissements. Enfin, elle est nécessaire pour rétablir la crédibilité de notre système. En effet, les taux de refus actuels pour les demandeurs de l'Afrique francophone sont difficiles à expliquer.

    Je vais maintenant vous donner une idée de la situation pour une petite organisation comme la nôtre.

    Nous avons traité près de 4 000 demandes d'admission depuis 2014, mais ce phénomène a vraiment explosé à compter de 2018. De ces demandes, 70 % viennent de l'Afrique de l'Ouest, 7 %, des pays du Maghreb, et 23 %, du reste de l'Afrique. Au bout du compte, près de 400 personnes se sont inscrites chez nous après l'obtention de leur permis d'études.

     Bien qu'il nous faille traiter un grand nombre de dossiers de demandeurs, les résultats relatifs à la diplomation de cette clientèle sont excellents et se situent actuellement entre 85 % et 90 %. Ces chiffres indiquent que les efforts consentis par le système, à partir d'IRCC jusqu'à notre établissement, en valent vraiment la peine, surtout lorsque l'on considère que près de 100 % de nos diplômés font une demande de permis de travail postdiplôme au Canada et que presque 100 % l'obtiennent. De ce nombre, environ 50 % ont trouvé un emploi dans le Nord de l'Ontario et l'autre 50 % a trouvé un emploi ailleurs en Ontario et au Québec.

    En conclusion, j'ajoute que des énergies et des sommes considérables sont actuellement investies, à juste titre, dans le système actuel de demandes de permis d'études. Par contre, il nous apparaît crucial que le système puisse être réformé pour tenir compte de l'intérêt grandissant pour les études en français au Canada et pour assurer un meilleur niveau de confiance dans le processus. En effet, ce processus ne doit pas être miné par des taux de refus anormalement élevés pour les demandeurs de l'Afrique francophone ou parce que le processus semble manquer de clarté quant aux critères à respecter — je pense, par exemple, au critère de la double intention — ou aux raisons fournies aux demandeurs pour justifier le refus de leur accorder un permis.

    La responsabilité de réformer le système actuel revient à IRCC. Nous pensons toutefois que les universités francophones pourraient y contribuer, vu qu'elles desservent et côtoient cette clientèle depuis plusieurs années.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Bussières.

    Nous allons maintenant entendre M. Cimon. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez‑y.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Membres du Comité, chers collègues et membres des parties intéressées, je vous remercie de donner l'occasion à l'Université Laval de contribuer à vos travaux qui concernent le recrutement et les taux d'acceptation des étudiants internationaux, notamment des francophones qui viennent des pays d'Afrique.

    Il faut dire que l'Université Laval est une université résolument internationale qui a à cœur d'accompagner sa communauté, les leaders de demain, vers l'accomplissement de projets et d'affirmer son engagement à relever les grands défis de notre société. En ce sens, l'Université Laval est la première université de langue française des Amériques, et elle existe depuis plus de 350 ans. Nous sommes résolument tournés vers l'avenir et nous développons activement notre secteur international depuis déjà plusieurs décennies.

    La Direction des affaires internationales et de la Francophonie a le mandat d'intensifier le recrutement international, d'élaborer et de renforcer des partenariats internationaux stratégiques et d'intégrer des cohortes d'étudiants boursiers et d'établissements partenaires. À ce titre, nous attirons des étudiants internationaux qui viennent de 132 pays et qui représentent 15 % de notre effectif étudiant. Les deux tiers de nos étudiants internationaux nous arrivent directement de l'espace francophone. Ces étudiants représentent la majorité des étudiants dans certains programmes et sont une part importante des talents de haut niveau qui sont nécessaires pour nous permettre de demeurer à la fine pointe de la recherche dans le monde. Les diplômés internationaux de l'Université Laval changent littéralement le monde par leur leadership dans leurs communautés.

    Je vais vous présenter un état de la situation. Notre université recrute une majorité d'étudiants internationaux francophones. Nos bassins de recrutement principaux sont la France et l'Afrique subsaharienne, pays qui représentent tous deux un tiers des étudiants internationaux. De plus, 11 % des étudiants internationaux francophones viennent de l'Afrique du Nord. Au total, 42 % de nos étudiants internationaux viennent du continent africain, et, depuis l'automne 2012, le contingent africain sur le campus a plus que doublé.

    Cependant, nous devons faire face à certains défis qui demeurent importants. Malgré l'importance du continent africain pour les universités francophones, force est de constater que nous devons composer avec des problèmes importants. Le premier paradoxe est le suivant: l'Afrique représente l'avenir du secteur francophone, mais les Africains ont beaucoup de difficulté à venir étudier au Canada et ils pourraient être tentés d'aller ailleurs. Par exemple, dans le cas de l'Afrique, la croissance des inscriptions est moindre que la croissance des admissions. À l'Université Laval, seulement 32 % des candidats africains qui ont été admis à la suite d'un processus très rigoureux ont accepté leur offre d'admission, pour des raisons liées bien évidemment au permis d'études.

    Pour les étudiants français, ce pourcentage est de 70 %. Cela veut dire qu'un étudiant type africain qui possède un dossier lui permettant d'être admis dans une université canadienne et qui souhaite venir chez nous ne sera pas en mesure de s'inscrire chez nous. Comme le Canada est reconnu pour la qualité de ses universités, nous attirons effectivement les meilleurs talents du monde entier. Or, dans ce contexte, nous devons leur donner les outils nécessaires pour qu'ils puissent se développer et s'épanouir. Beaucoup d'étudiants internationaux de l'espace francophone, surtout ceux du continent africain, n'ont pas accès aux mêmes occasions susceptibles de les aider à développer leur plein potentiel que les étudiants de l'espace anglophone.

    J'aborderai maintenant le deuxième défi. Les secteurs francophones et anglophones n'ont pas les mêmes bassins de recrutement. Il y a donc un déséquilibre important entre les deux secteurs. Par exemple, au Québec, dans les universités francophones, 29 % des étudiants internationaux viennent d'Afrique. Ce pourcentage est de 33 % pour mon établissement — quand on regarde l'ensemble des étudiants internationaux inscrits —, mais il est de 8 % seulement pour les universités anglophones. Pour leur part, les universités anglophones comptent 50 % d'étudiants venant d'Asie, alors que ce continent ne génère que 10 % des étudiants internationaux pour le secteur francophone.

    Le troisième défi concerne la grande difficulté, pour les Africains, d'obtenir un permis d'études. Seul le tiers des étudiants africains qui sont admis à notre université sont en mesure de compléter leur inscription en raison de problèmes liés à des motifs de refus divers et importants. Les données d'IRCC nous montrent, par exemple, que les facteurs financiers et les facteurs ayant trait à l'objectif véritable du projet d'études sont importants. Pour notre université, cela représente 1 000 étudiants par année. C'est donc une perte nette, pas simplement pour les universités canadiennes et le secteur de l'éducation au Canada, mais aussi pour la recherche, parce que nous n'avons pas assez de talents. Nous sommes un peu désavantagés à cet égard. Pour notre région de Québec, les retombées économiques des étudiants internationaux se chiffrent à 150 millions de dollars par année.

Voici les solutions que nous proposons: réviser les critères liés à la sélection des étudiants; améliorer le degré de transparence des processus; réduire les délais de traitement des dossiers; augmenter l'accès à des services de qualité; améliorer l'accès à des centres de prise de données biométriques; permettre plus de flexibilité sur les preuves utilisées pour les critères de nature financière; développer une marque distinctive comme l'initiative du Bureau canadien d'éducation internationale; et, surtout, il faut cesser de gaspiller les talents et de nuire à la réputation du Canada en Afrique.

Le Canada doit aider le monde et l'Afrique en permettant à celle-ci d'accéder à un enseignement universitaire de qualité, qui change des vies et transforme les sociétés.

    Merci, monsieur Cimon.

    Nous allons entendre notre troisième témoin, M. Malette, vice-recteur associé, International, à l'Université d'Ottawa.

    Veuillez procéder. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Madame la présidente, nous rendons d'abord hommage au peuple algonquin, gardien traditionnel de cette terre où se situent les édifices de l'Université d'Ottawa. Nous reconnaissons le lien sacré de longue date l'unissant à ce territoire, qui demeure non cédé.

    Madame la présidente, messieurs et mesdames les membres du Comité, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui au nom de l'Université d'Ottawa afin de discuter d'un sujet qui est crucial, non seulement pour les établissements postsecondaires canadiens, mais aussi pour les communautés qu'ils servent, dans l'ensemble du Canada.

    Ma déclaration préliminaire sera bilingue et se centrera sur quatre sujets: la mobilité des étudiants dans le monde; l'importance capitale de l'Afrique; l'Université d'Ottawa et les pistes de réflexion pour l'avenir.

    En ce qui a trait au portrait de la mobilité des étudiants internationaux, il ne fait aucun doute que le Canada a connu un énorme succès au cours des dernières années. Les chiffres le montrent clairement, et nous tenons à remercier le gouvernement du Canada pour les importantes décisions politiques qui ont contribué à cette réussite, comme les droits de travail après les études et la mise en œuvre du Volet direct pour les études.

    D'autres témoins ayant comparu devant le Comité ont dit de la mobilité des étudiants internationaux — à juste titre — qu'elle représentait la ruée vers l'or de notre époque. Nous ne saurions trop insister sur son importance. Selon une étude de 2019 réalisée par Choudaha, la contribution économique mondiale des étudiants internationaux en 2016 était d'environ 300 milliards de dollars américains. Il n'est donc pas surprenant de voir que les établissements d'enseignement supérieur de nombreux pays se livrent concurrence pour les accueillir.

    D'autres témoins ont aussi fait allusion à la concurrence de bon nombre des pays de destination que nous connaissons bien: le Royaume‑Uni, la France, les États‑Unis et l'Australie. Toutefois, la concurrence vient aussi des destinations non traditionnelles: la Chine, la Russie, la Malaisie et l'Inde. Ces pays ont eux aussi des ambitions à l'échelle mondiale, de même que des stratégies et des cibles nationales et internationales en matière d'éducation. De nombreux facteurs y contribuent: des facteurs financiers; un positionnement géopolitique et une puissance douce; la recherche; les classements; les politiques d'immigration nationales et la constitution d'une main-d'œuvre qualifiée.

    En ce qui concerne l'Afrique, les données relatives à la mobilité internationale sont claires pour les établissements canadiens, et ils démontrent l'importance cruciale de la Chine et de l'Inde. Cependant, des changements profonds s'opèrent dans ces régions, et elles pourraient affecter la mobilité future des étudiants internationaux au Canada. Par conséquent, l'Afrique est un continent qui revêt de plus en plus d'importance. Les données démographiques sont claires à cet égard. Plus de la moitié de la croissance démographique mondiale prévue d'ici 2050 se fera en Afrique, et les répercussions sur le plan de la Francophonie seront également profondes. Selon un article de la BBC, la British Broadcasting Corporation, intitulé « Why the future of French is African » et paru en avril 2019, la proportion de francophones dans le monde habitant en Afrique subsaharienne pourrait passer de 44 à 85 % d'ici 2050. Voilà la réalité. Nous comprenons alors l'importante concurrence que se livrent les pays et leurs établissements.

     Quant à l'Université d'Ottawa, à l'automne 2021, nous comptions près de 10 000 étudiants étrangers. Nous sommes extrêmement fiers de ces étudiants, qui contribuent au dynamisme de notre communauté universitaire, qui améliorent nos efforts de recherche, notre pédagogie et notre viabilité financière et qui aident à préserver notre caractère bilingue unique. Une proportion importante de ces étudiants, soit environ 40 %, viennent d'Afrique, en particulier d'Afrique francophone, et de ses diverses régions, à savoir l'Afrique du Nord, l'Afrique de l'Ouest et l'Afrique centrale. C'est pour nous une grande source de fierté, et nous sommes très fiers de la contribution que ces étudiants apportent pour assurer la pérennité de la communauté franco-ontarienne que nous servons. Toutefois, cela ne s'est pas fait sans grandes difficultés, sans peines et sans frustrations, surtout en ce qui a trait au processus de demande de permis d'études.

    Les témoignages précédents, que nous appuyons fermement, ont bien situé dans leur contexte les difficultés qui attendent les étudiants internationaux de certaines régions, dont les différentes régions de l'Afrique. Parmi ces difficultés, nous retrouvons un taux de refus beaucoup plus élevé que dans d'autres marchés nourriciers, des délais de traitement souvent trop longs et des raisons justifiant les refus subjectives et incohérentes, comme c'est le cas du critère de double intention, par exemple.

     L'Université d'Ottawa appuie de tout cœur le travail du Comité. Nous sommes résolus à collaborer avec les intervenants, dont IRCC, afin de trouver des solutions qui permettront au Canada de demeurer une destination d'études de premier choix sur la scène mondiale. Toutes les collectivités canadiennes en bénéficieront. Il y a une foule de mesures que l'on pourrait prendre pour améliorer la situation. En voici quelques exemples: passer en revue les critères d'évaluation subjectifs comme la double intention afin de s'assurer qu'ils sont conformes à la politique canadienne d'immigration pour les employés hautement qualifiés; mettre en œuvre un délai garanti pour le traitement des demandes; et élargir la portée du programme Volet direct pour les études afin d'y inclure plus de pays et d'importants bassins de recrutement comme le Nigeria, le Ghana, la Côte d'Ivoire et le Cameroun, entre autres.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Malette.

    C'est ce qui met fin aux déclarations préliminaires, et nous allons maintenant passer à la période des questions.

    Le premier intervenant pour aujourd'hui sera M. Seeback. Vous avez six minutes. Nous vous écoutons.

     Merci, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à M. Bussières.

    Dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez dit qu'il fallait réformer le système. J'aimerais savoir quel genre de réformes vous envisagez... Nous avons entendu beaucoup d'idées de la part d'autres témoins qui ont comparu devant le Comité. Je serais heureux de connaître vos suggestions, à vous aussi, sur les réformes que vous aimeriez voir.

    Je vous remercie de votre question.

    Je reviens sur certains mots utilisés. On a beaucoup parlé d'opacité, de manque de transparence et de critères confus. On a justement besoin, dans cette future réforme, de plus de transparence. Il faut que tout le monde connaisse les critères, il faut qu'ils soient vraiment énumérés, expliqués et définis. Il faut que la documentation soit aussi le plus claire possible. Tout cela est conçu ici, mais comme c'est reçu dans une autre culture, dans un autre contexte, il faut se demander si on a fait les efforts suffisants en ce sens.

    Je vous donne un exemple. Dans la documentation que les étudiants ou les étudiantes fournissent, ils peuvent inclure, en plus du formulaire rempli, une lettre de motivation. Dans celle-ci, ils peuvent dire des choses qui vont nuire à leur propre dossier, parce que ce qu'ils doivent indiquer n'est pas exprimé clairement. Il y a de quoi y perdre son latin, et ce n'est pas une question de langue.

     Doivent-ils dire, au sujet de l'intention, ce qu'ils veulent faire après les études? Doivent-ils dire qu'il y a une possibilité qu'ils restent? Cela les désavantage-t-il?

    Des gens sont formés pour les aider, ce sont des conseillers réglementés en immigration, et ils ne savent plus eux-mêmes quoi dire relativement à ce critère de double intention. Doit-on parler de ses intentions dans une lettre de motivation qui devrait permettre de clarifier un peu le dossier?

    En ce qui concerne la cohérence, nous devons démêler notre discours. D'autres en ont parlé. Il semble y avoir contradiction entre les faits et la volonté annoncée du Canada d'être une terre d'accueil, d'immigration et tout cela.

    Présentement, nous recevons des étudiants étrangers. Chez nous, à peu près le tiers d'entre eux viennent faire un deuxième diplôme universitaire. Les autres sont au premier cycle. Ils passent trois, quatre ou cinq ans chez nous. Ils sont alors intégrés, formés et prêts à travailler et on leur demanderait de repartir pour, peut-être, revenir ensuite. Cette question de double intention va vraiment à contresens.

    Il y a encore une chose que j'ai envie de dire concernant la réforme. Plusieurs ont parlé de la fameuse ambassade à Dakar, qui traite un très grand nombre de dossiers. Lui fournit-on les ressources suffisantes? On a aussi fait référence au logiciel ou au programme Chinook. Ce que j'en ai entendu dire n'est pas rassurant non plus, mais, là non plus, ce n'est pas clair. On peut s'inquiéter sans avoir de preuve, à part les taux de refus très élevés qu'on constate.

    Voilà plusieurs éléments à corriger. Cela pourrait contribuer à réformer le système, à mon sens.

    Je vous remercie.

     Monsieur Cimon, je vous pose la même question, mais j'aimerais aussi savoir si vous avez des suggestions qui diffèrent de celles que nous venons d'entendre.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais ajouter l'importance de présenter aux étudiants qui veulent venir ici un message national cohérent concernant le désir d'immigrer et le désir d'étudier. J'ajouterais aussi qu'il est important que l'infrastructure soit là pour nous servir. Je pense, par exemple, aux services de prise d'empreintes biométriques, qui sont géographiquement facilement accessibles aux étudiants étrangers asiatiques, mais très difficiles d'accès pour les étudiants étrangers d'Afrique.

    Monsieur Malette, je vous pose également la même question.

    Je voudrais renchérir sur les propos de mes collègues. Comme je l'ai mentionné à la fin de mon discours, les critères d'évaluation subjectifs, comme la double intention, doivent être revus en profondeur. Il faut aussi instaurer des délais de traitement garantis et, je le répète, élargir la portée du Volet direct pour les études afin d'y inclure d'autres pays africains, au lieu de s'en tenir au Maroc et au Sénégal.

     Je vais demander à chacun d'entre vous de répondre également à la question suivante. Avez-vous déjà eu l'occasion de faire part au gouvernement de l'une ou l'autre de ces préoccupations et recommandations? Je crois comprendre que ces taux de refus, qui constituent un gros problème, se sont accélérés de 2015 à aujourd'hui pour atteindre des niveaux beaucoup plus élevés. Avez-vous eu la chance de faire part de vos préoccupations au gouvernement à ce sujet?

     L'Université Laval le fait au moyen de ses canaux de communication. Nous le faisons aussi par le truchement de notre réseau de conseillères et de conseillers. Chaque fois que nous en avons la chance, nous en parlons à des élus et à des responsables locaux.

    Notre réponse est la même que celle de mon collègue de l'Université Laval.

    Je souhaite aussi mentionner que, chaque automne, nous rencontrons bon nombre d'ambassadeurs de l'Afrique francophone et de hauts commissaires de l'Afrique anglophone. Ce sont toujours les mêmes doléances qui reviennent d'une ambassade à l'autre et d'un haut commissaire à l'autre. Ce problème est bien connu.

    Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. El‑Khoury. Je crois comprendre qu'il va partager son temps de parole avec M. Long. Je vous ferai signe au bout de trois minutes.

     Monsieur El‑Khoury, vous disposez de trois minutes pour vos questions. Nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Ma première question s'adressera à M. Cimon.

    Monsieur Cimon, pouvez-vous nous parler de l'importance des étudiants étrangers francophones dans les communautés francophones en contexte minoritaire? Comment un établissement comme le vôtre appuie-t-il les étudiants étrangers afin qu'ils puissent bien s'établir dans ces petites communautés?

    D'abord, nous avons divers programmes de bourses qui sont destinés aux étudiants internationaux. Ces programmes nous permettent d'agir à la fois sur l'attraction des étudiants et sur l'aide à la réussite, parce qu'il est très important qu'un étudiant international que nous attirons chez nous soit en mesure de réussir et qu'il ait les conditions optimales pour obtenir son diplôme.

    Nous avons aussi des outils pour les aider à s'intégrer à la communauté, soit diverses activités et divers mariages avec des entreprises et des groupes de la région. Nous favorisons aussi les relations avec les universités partenaires.

     Nous avons mis en place une série de mécanismes qui nous permettent d'aider les étudiants à devenir des étudiants très actifs qui réussissent dans nos communautés.

    [Difficultés techniques] vous trouvez le processus d'intégration avec ces communautés?

    Je m'excuse, mais je ne comprends pas bien votre question.

    Ces mesures, que vous mettez en place pour aider les étudiants à s'intégrer dans les communautés francophones, ont-elles des effets sur les taux d'adaptation et d'intégration de ces étudiants?

    Nous regardons la situation des étudiants qui passent par nos programmes et nos mécanismes. Nous remarquons que les étudiants qui sont passés par un séjour canadien ont tendance à s'acclimater plus facilement. Le taux de rétention de ces étudiants est beaucoup plus élevé que celui des autres étudiants. C'est très encourageant pour nous. Pour les autres étudiants, nous avons aussi des mécanismes qui permettent une socialisation plus importante avec la communauté étudiante locale. Il faut aussi dire que, dans notre région, les institutions et les organismes à caractère économique travaillent activement à séduire et à embaucher les étudiants internationaux.

    Merci, monsieur Cimon.

    Monsieur Bussières, voyez-vous beaucoup d'anciens étudiants s'établir dans la région? Que pouvons-nous faire afin de retenir les étudiants étrangers dans les communautés francophones en contexte minoritaire après leurs études?

    Je vous remercie de cette question.

    On observe que la rétention des étudiants après l'achèvement de leur programme d'études est excellente. Je mentionnais qu'environ 50 % d'entre eux trouvent un emploi dans le Nord de l'Ontario, là où on ne les attendait pas. Beaucoup de gens se demandent comment on fait pour accueillir des gens dans de petites communautés du Nord, dans des milieux assez homogènes sur le plan ethnique.

    Les gens réussissent bien cela. Notre stratégie prévoit de les accueillir et de les aider à réussir leurs études, mais aussi de les aider à s'intégrer à la communauté, à maintenir une bonne santé mentale et à ressentir du bien-être. Ils sont [difficultés techniques] restés, même si, au départ, ils en doutaient eux-mêmes.

     Certains arrivent au mois de janvier, alors qu'il faut -40 degrés Celsius. Ils se disent qu'ils ne pourront jamais survivre dans cet environnement, mais, quelques années plus tard, ils veulent s'installer dans la région, et ils commencent à adopter nos habitudes et à porter des manteaux à moitié ouverts en hiver.

    Je suis désolée de vous interrompre. Merci.

    Madame Lalonde, vous disposez de deux minutes pour vos questions. C'est à vous.

     J'aimerais remercier chacun des témoins, M. Malette, M. Cimon et M. Bussières, d'être ici.

    Monsieur Bussières, vous avez donné des chiffres assez exceptionnels.

    Comment un établissement comme le vôtre appuie-t-il les étudiants afin qu'ils puissent bien s'établir dans la petite communauté de Hearst, où vous habitez?

    Je vous remercie de votre question, madame Lalonde.

    Nous avons déployé beaucoup de ressources. Je dois reconnaître que, lorsque nous avons commencé à faire du recrutement international, en 2014, nous espérions avoir des résultats, mais jamais à la hauteur de ceux que nous avons eus. Maintenant, 70 % de notre clientèle arrive de l'international et presque seulement de l'Afrique. Nous avons donc dû trouver des solutions au fur et à mesure, et l'une d'entre elles a été d'utiliser nos propres étudiants pour offrir du mentorat. Nous avons ainsi établi un modèle où chaque nouvel étudiant qui arrive est jumelé à quelqu'un d'autre, qui est souvent lui-même un étudiant africain, même si ce n'est pas toujours le cas. Le nouvel étudiant est ainsi accompagné pendant sa toute première année d'études et au-delà de cela, s'il le souhaite. C'est donc vraiment un accompagnement individuel. Dans un petit établissement, nous avons à peu près 300 étudiants, dont plus de 200 viennent de l'Afrique. C'est une famille nouvelle qui s'est créée, avec de nouvelles solutions pour une nouvelle situation.

    Quelle belle histoire! Cela m'impressionne toujours.

    Dans votre discours, vous avez dit que vous aimeriez avoir plus de collaboration.

     Rapidement, monsieur Bussières, pouvez-vous m'expliquer cela?

     Je suis désolée, madame Lalonde. Votre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être y revenir au deuxième tour.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous disposez de six minutes pour vos questions. Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins qui sont avec nous aujourd'hui pour participer à cette étude extrêmement importante, qui me tient particulièrement à cœur.

    Nous sommes ici pour trouver des solutions, comme je l'ai dit au groupe de témoins précédent, et ce, rapidement, parce que nous voulons être prêts pour la rentrée de l'automne 2022. C'est pourquoi cette étude est prioritaire aujourd'hui. Il faut relever les problèmes pour pouvoir les régler.

    Monsieur Cimon, vous avez abordé un aspect du problème dans votre discours en mentionnant que les taux de refus des étudiants étrangers étaient différents entre les établissements anglophones et les établissements francophones.

    Selon vous, le fait de parler français peut-il être un facteur négatif, ou est-ce une combinaison de plusieurs facteurs qui explique cela?

    Nos données internes ne montrent pas que la langue est un facteur. Ce qu'elles montrent, c'est qu'il y a des difficultés liées à l'intention, à la capacité financière d'entreprendre des études et à la présentation du dossier. Cela nous coûte environ 1 000 étudiants africains par année. Ce sont donc autant d'étudiants qui ne peuvent pas avoir accès à des programmes rigoureux auxquels ils ont été admis dans le cadre de processus eux aussi très rigoureux. C'est une perte importante pour le Québec et pour le Canada.

    Merci, monsieur Cimon.

    Monsieur Bussières, je vais me tourner vers vous. D'ailleurs, vous m'avez bien fait rire, tantôt. Je vous remercie de m'avoir fait sourire. C'est rare que cela nous arrive en comité.

    Nous essayons de trouver des solutions, comme je le disais précédemment. Nous voulons vraiment changer les choses. On nous parle, depuis que l'étude est commencée, de la possibilité de mettre en place un poste d'ombudsman de l'immigration. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. Si oui, j'aimerais connaître votre avis là-dessus.

    Je demanderai ensuite à M. Malette de répondre à la même question.

    Oui, j'en ai entendu parler, notamment dans le cadre des premières réunions du Comité à ce sujet. C'est assez facile de trouver l'unanimité de ce côté-là. Ce que j'y perçois, c'est la capacité d'avoir un regard extérieur de plus qui s'intéresse au respect de diverses formes d'équité. On comprend que c'est une situation complexe et qu'IRCC puisse être débordé avec l'augmentation de la demande, comme nous le sommes de notre côté. Nous faisons partie du problème, d'une certaine façon. Nous gérons beaucoup de dossiers et nous incitons beaucoup de gens à faire des demandes de permis d'études. Nous espérons ensuite avoir un rendement.

    Plus tôt, j'ai soulevé des questions concernant la clarté, la transparence et tout cela. S'il y avait un ombudsman, quelqu'un aurait un regard un peu plus objectif et pourrait nous rappeler, comme pays, à nos devoirs à cet égard.

     Je vous remercie.

    Monsieur Malette, vous avez la parole.

    Je n'ai pas entendu parler de la création d'un poste d'ombudsman au ministère de l'Immigration. Cela dit, tout comme mon collègue, je crois que tout ce qui peut apporter plus de clarté et de transparence est indispensable. On accueillera toute intervention en ce sens.

    Comme on l'a mentionné, il ne faut pas sous-estimer l'impact de ces étudiants sur nos communautés et sur nos universités. Ces étudiants sont nécessaires à la pérennité de notre université et de notre communauté.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cimon, vous avez dit qu'il y avait un écart entre le nombre de gens qui sont admis à l'Université Laval et le nombre de gens qui finissent par s'y inscrire.

    Les étudiants qui s'inscrivent à l'Université Laval mais qui reçoivent un refus d'IRCC après leur inscription sont-ils remboursés si la session est déjà commencée?

    Les étudiants internationaux qui ne reçoivent pas leur permis d'études ne sont pas en mesure de poursuivre leurs études ou de venir en territoire canadien pour le faire.

    Je vais vous donner un exemple. À l'Université Laval, le taux d'approbation en lien avec les permis d'études pour l'Afrique subsaharienne et l'Afrique du Nord oscille entre 20 et 29 %. À titre de comparaison, 98 % des étudiants français voient leur demande approuvée, mais 66 % des étudiants français peuvent s'inscrire à l'université.

    Dans le cas des étudiants qui viennent de l'Afrique francophone, l'enjeu principal est le suivant: plusieurs d'entre eux sont extrêmement talentueux et ont des dossiers qui feraient rêver beaucoup d'établissements d'enseignement ailleurs dans le monde, mais on ne peut pas les accueillir, même s'ils ont réussi le processus d'admission. On ne peut pas les accueillir parce qu'ils n'ont pas obtenu leur permis d'études.

    Si j'ai bien compris, les retards de traitement à IRCC font que ces étudiants vivent des situations terribles et inimaginables.

    Il y a deux dimensions à ce que vous dites.

    Premièrement, il y a les délais, qui sont effectivement difficilement tolérables. Deuxièmement, il y a les refus, qui sont importants et malheureusement souvent mal documentés.

    Il faut dire que les refus en lien avec les preuves financières, par exemple, seraient faciles à moduler. L'exigence financière pourrait être modulée sur la base d'un contrat d'assistanat de recherche en laboratoire, par exemple, ou sur la base des revenus possibles comme Canadien.

    Les étudiants internationaux qui sont au Canada ont la possibilité de travailler quelques heures par semaine. Cela devrait être considéré lors des analyses en lien avec leurs ressources financières.

    Monsieur Bussières, vous avez parlé d'opacité, c'est-à-dire du manque de transparence.

    Selon vous, le manque de transparence du ministère est-il le plus grand problème actuellement?

    Du point de vue des établissements comme le nôtre et des gens que l'on essaie de servir, soit les demandeurs, c'est le plus grand problème. En effet, c'est difficile de trouver des solutions quand on ne comprend pas l'origine du problème.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous disposez de six minutes. Nous vous écoutons.

     Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous les témoins.

    J'aimerais revenir sur la question que M. Brunelle-Duceppe a posée au sujet des étudiants qui ont été admis. Durant la pandémie, IRCC a décidé qu'en raison des retards de traitement, les étudiants pouvaient commencer leurs études à l'étranger en mode virtuel, puis venir au Canada pour terminer leur programme.

    Y a‑t‑il eu, dans votre établissement, des étudiants qui avaient commencé leurs études, mais dont la demande a été refusée par la suite? Le cas échéant, ces étudiants ont-ils pu terminer leurs études en mode virtuel, ou est‑ce qu'ils ont dû y mettre fin?

    Je pourrais peut-être commencer par M. Cimon.

    Je vous remercie.

    À l'Université Laval, les étudiants qui se sont vu refuser leur permis d'études à la suite de la pandémie avaient déjà commencé à étudier en ligne. L'Université Laval a des moyens pour que les étudiants poursuivent leurs études en ligne, afin qu'ils puissent cumuler des crédits et obtenir leur diplôme.

    L'une des raisons importantes pour lesquelles les étudiants choisissent nos universités canadiennes, et l'Université Laval en particulier, c'est bien évidemment l'expérience en présence, la vie sur le campus, la socialisation ainsi que le réseautage avec des étudiants internationaux et canadiens.

    Ces dimensions sont très intéressantes en ligne, mais pas pour tous les étudiants internationaux. En effet, plusieurs d'entre eux souhaitent vivre l'expérience du campus. Or les étudiants internationaux qui sont des professionnels actifs dans leur pays souhaitent vivre l'expérience en ligne.

    On peut donc dire qu'il y a différentes catégories d'étudiants: ceux qui recherchent une expérience en ligne et ceux qui recherchent une expérience en présence.

     Ce que je cherche à savoir, c'est si les gens ont la possibilité de terminer leurs études ou non. Si je vous comprends bien, la réponse est oui. Qu'en est‑il pour les deux autres témoins? Vos établissements respectifs offrent-ils la même option?

    Je vais commencer par M. Bussières.

    Dans notre cas, nous n'avons pas voulu prendre cette voie, car, étant donné la petite taille de notre établissement, nous n'étions pas en mesure de garantir une offre de cours en ligne qui aurait permis aux étudiants de terminer leur programme par la suite.

    Notre spécialité, en temps normal, ce sont les cours offerts en présentiel à de petits groupes de 25 personnes que nous accompagnons pendant quatre ans. Nous n'étions donc pas en mesure d'aller dans cette voie et de garantir une offre de services par la suite.

    Monsieur Malette, allez‑y.

     Encore une fois, nous avons adapté notre offre pour permettre une présence en ligne et en personne. Si on prend le cas de l'Afrique, la plupart de nos étudiants africains francophones sont inscrits au premier cycle, ce qui signifie un programme de quatre ans, et ceux qui ont commencé leurs études pendant la pandémie sont probablement en train de terminer leur deuxième année en ligne. À un moment donné, nous devrons certainement nous assurer qu'ils viennent au Canada, qu'ils accèdent aux droits de travail après les études et, en fin de compte, qu'ils vivent cette expérience. Alors, oui, cette situation nous inquiète.

    Ce que nous savons, c'est qu'IRCC offre un programme, soit le Volet direct pour les études, dans le cadre duquel le demandeur doit détenir une obligation gouvernementale d'une valeur de 10 000 $ pour être admis, mais le gouvernement a également lancé le programme express pour le Nigeria, qui exige que les étudiants détiennent 30 000 $ dans leur compte pendant six mois. Il y a une différence considérable dans cette approche.

    Pensez-vous que cela soit juste? Le gouvernement devrait‑il harmoniser ce processus afin que tous les étudiants soient traités de la même manière, au lieu d'adopter cette approche différentielle?

    Je vais commencer par M. Cimon, puis je demanderai aux autres d'intervenir à tour de rôle, comme on vient de le faire.

    Voici notre position: il faut, d'une part, éliminer tout obstacle qui empêche les étudiants de venir au Canada et, d'autre part, assurer un traitement équitable aux étudiants étrangers de tous les pays. Par exemple, rien ne justifie qu'un étudiant international qui veut venir au Canada et qui est originaire d'Afrique ait plus de contraintes que quelqu'un qui vient, disons, d'un pays asiatique émergent. Nous observons des taux de réussite extraordinaires auprès des étudiants africains inscrits à nos programmes, et nos anciens pourront en témoigner.

    Monsieur Bussières, je vous pose la même question. Allez‑y.

    Pour nous aussi, il est difficile de comprendre un tel écart, de voir qu'il existe un système de deux poids, deux mesures. Pour nous, cela n'a pas sa place. Je vais m'arrêter ici.

    Allez‑y, monsieur Malette.

    Je suis d'accord avec mes collègues. Je pense, moi aussi, que le Volet direct pour les études, qui s'est avéré un bon ajout pour le Maroc et le Sénégal, devrait certainement faire l'objet d'une révision afin d'y inclure d'autres pays africains importants, à savoir la Côte d'Ivoire, le Ghana, le Nigeria et le Cameroun. Je pense vraiment que ce programme doit être repensé.

    Le Nigeria a droit à un processus de traitement accéléré, mais il y a une exigence de 30 000 $, comparativement à 10 000 $ pour d'autres pays. Pensez-vous que ce soit acceptable, ou est‑ce qu'on devrait modifier cette exigence?

    Je pense qu'on devrait la modifier. Le Nigeria sera un pays très important pour beaucoup d'universités. Nous parlons beaucoup des universités francophones, mais dans le cas des universités anglophones, ce sera un marché d'importance cruciale à l'avenir.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Hallan.

    Monsieur Hallan, vous disposez de cinq minutes pour vos questions. Nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins.

    La double intention a été évoquée à quelques reprises au sein de notre comité. Je crois que M. Malette en a parlé, et j'aimerais entendre l'avis de chaque témoin. Voici le problème que pose actuellement la double intention: la plupart des étudiants étrangers essuient un refus d'IRCC parce que le ministère juge qu'ils ne retourneront pas chez eux. J'aimerais que chacun des témoins nous dise quel type d'évaluation s'avère nécessaire ou quels changements seraient recommandés pour la double intention.

    Je me permets d'intervenir en premier.

    Ces étudiants revêtent une importance tout à fait vitale pour nous. Ce sont des étudiants hautement qualifiés, super brillants, et ils sont essentiels à nos collectivités et à notre pérennité. À mon avis, des critères subjectifs comme la double intention doivent être repensés en profondeur et examinés sous l'angle de notre politique d'immigration concernant les gens hautement qualifiés.

    Nous avons toujours des anecdotes à ce sujet. Dans notre bureau, nous comptons des étudiants extrêmement brillants qui viennent d'obtenir leur diplôme d'ingénierie et qui décrochent un emploi en quelques mois. Je pense que c'est un élément absolument vital et essentiel que nous devons revoir en profondeur.

    Je suis d'accord avec mon collègue.

    En fait, lorsque nous examinons ce problème, nous nous apercevons que les étudiants étrangers, par exemple africains — puisque c'est le sujet d'aujourd'hui —, qui viennent ici pour étudier ont souvent des possibilités concernant leur installation. Ils ont très souvent énormément d'occasions à saisir.

    Par exemple, dans notre région, il y a un manque de main-d'œuvre, et notre taux de chômage est de loin inférieur à la moyenne provinciale. Les entreprises ont donc besoin de cette main-d'œuvre hautement qualifiée.

    Il faut surtout aider ces étudiants à venir étudier chez nous, à accéder à une éducation au Canada et à tirer profit des possibilités économiques. Il faut donc simplifier, voire éliminer, cette dualité liée au critère de double intention qui nuit au Canada, à son image et à nos efforts de recrutement. Cela coûte cher en ressources pour nos instances gouvernementales.

    Je suis tout à fait d'accord sur ce qui vient d'être dit.

    Je veux juste donner un aperçu de la situation qui existe dans le Nord de l'Ontario, à savoir comment cette question est perçue dans nos communautés, comme celles de Hearst, Kapuskasing et Timmins, entre autres.

    Il n'y a pas beaucoup d'années, quand nous avons commencé à recevoir des étudiants étrangers, les gens me demandaient si je pensais que ces étudiants allaient rester. Je leur répondais que je ne savais pas, puisque nous commencions à travailler avec eux. Je l'ai dit tout à l'heure, au fil du temps, nous avons vu que presque cent pour cent d'entre eux ont demandé un permis de travail postdiplôme et presque tous l'ont obtenu. C'est la meilleure nouvelle pour nous. Il faut tenir compte d'une décroissance démographique et du manque de main-d'œuvre.

    De toute façon, comme je le disais, pour le Canada et pour le Nord de l'Ontario, les étudiants que nous accueillons et qui restent constituent une plus-value extrêmement importante. S'ils quittent le Canada et retournent dans leur pays riches de l'éducation qu'ils auront acquise au Canada, ils deviendront nos meilleurs ambassadeurs pour le pays et pour notre région.

    Tout le monde y trouve donc son compte. Je ne vois pas pourquoi on maintient ce critère bizarre de double intention, qui est contre-productif de toutes les manières, à mon avis.

    Je vous remercie de vos réponses. J'aimerais revenir sur une question posée par mon collègue, M. Seeback. Il a demandé si vous aviez fait un suivi ou si vous aviez soulevé la question auprès de représentants du gouvernement ou d'IRCC.

     Pouvez-vous nous dire avec qui au juste vous avez communiqué et, le cas échéant, avez-vous reçu une réponse? Si oui, en quoi consistait-elle? J'aimerais entendre chacun des témoins.

    Pour ce qui est de l'Université Laval, nous sommes en contact avec nos élus locaux à tous les paliers, que ce soit au fédéral, au provincial ou même au municipal. Nous faisons aussi affaire avec des gens dans les ministères. Il faut aussi ajouter à cela les organismes à vocation économique qui sont situés dans notre région.

    D'ailleurs, pour nous aider dans le processus, nous avons créé un pôle régional en enseignement supérieur où 20 partenaires de l'industrie et du milieu de l'éducation supérieure sont réunis, y compris ceux du secteur de la santé et du secteur des technologies de l'information, pour essayer de trouver des solutions.

    À l'Université de Hearst, nous n'avons pas fait beaucoup de démarchage.

    Comme je le disais, c'est surtout depuis 2018 que nous sommes dans le secteur. C'est davantage par l'entremise de nos consultants réglementés que nous essayons de poser des questions à IRCC et d'avoir des réponses.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Kayabaga.

    Madame Kayabaga, vous disposez de cinq minutes pour vos questions. À vous la parole.

    Je voudrais remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions porteront sur l'immigration et les moyens susceptibles d'accroître l'immigration francophone partout au Canada.

    Monsieur Bussières, j'aimerais d'abord vous féliciter pour la belle histoire que vous nous avez racontée.

    Vous avez parlé des chiffres de 2018. Nous sommes déjà en 2022. Avez-vous une idée de ce que sera la situation en 2022?

    Vous nous avez aussi dit que vous deviez présenter un très grand volume d'offres d'admission pour arriver à ce que suffisamment d'étudiants s'inscrivent — vous avez mentionné 400 étudiants. Pensez-vous que ce grand volume d'offres d'admission a une incidence sur les délais de traitement?

    Oui, cela a certainement une incidence. Un petit établissement comme le nôtre reçoit environ 1 000 demandes par année. Au moment de traiter les demandes, on constate parfois que certains dossiers sont incomplets. On demande alors aux personnes de les compléter. Une fois les dossiers complétés, l'Université leur fait une offre d'admission, après quoi ces personnes peuvent demander leur permis d'études. Elle leur propose alors d'être accompagnés par des consultants réglementés en immigration canadienne, ou CRIC, qui, eux, ont le droit de les aider directement, ce que l'Université n'a pas le droit de faire.

    Les gens entrent alors dans le système d'IRCC et présentent une demande. Il y a des délais, et le processus suit son cours.

    Ainsi, pour que 100 personnes s'inscrivent chez nous, il faut faire de 400 à 500 offres d'admission, après avoir étudié environ 1 000 dossiers. Je peux donc imaginer à quel point cela peut engorger le système à l'échelle d'établissements comme l'Université Laval ou l'Université d'Ottawa, par exemple. Voilà pourquoi je disais qu'il y avait un intérêt très important pour les études en français au Canada, sûrement en anglais aussi, et que cet intérêt ne va pas disparaître.

    Le problème que nous observons en ce moment, c'est que le taux de refus élevé jette le discrédit sur tout le système et le rend inefficace. Ce n'est pas le manque d'intérêt qui le rend inefficace, car il y a beaucoup d'intérêt et c'est ce qui est paradoxal. Comme mon collègue de l'Université Laval le disait tout à l'heure, un tel taux de refus dans une université comme la sienne peut se traduire par une perte de 1000 inscriptions par année, perte qui n'aurait pas dû se produire. À notre échelle, la perte est moins importante, mais elle est tout aussi importante au prorata.

    Je vous remercie de la réponse.

    Cela répond un peu aussi à ma question sur le fait que le taux de refus élevé crée un engorgement des deux côtés. Si d'autres établissements avaient la même idée que vous, cela aurait le même résultat. Nous avons tous hâte d'accroître l'immigration francophone au Canada, mais vous comprenez que cette augmentation contribue à l'engorgement.

    Pouvez-vous nous donner des conseils qui aideraient à remédier à cela? J'aimerais aussi avoir les commentaires de M. Malette par la suite.

    Je pense que nous gagnerions en efficacité si les critères étaient plus clairs, ce qui éviterait que des gens entrent dans le système sans bien le connaître et sans connaître les règles du jeu.

    Il y a aussi la question du critère de la double intention. Nous n'avons pas beaucoup parlé aujourd'hui des motifs de refus qui sont donnés. Dans certains cas, les gens nous en font part. Parfois, c'est la double intention et parfois, c'est la question financière. Certains décident de faire appel et de présenter une deuxième demande. Il arrive que, lorsque le motif de refus était la double intention et que la question financière ne posait pas de problème à la première demande, ce soit la question financière qui est invoquée comme motif à la deuxième demande alors que la double intention ne pose plus de problèmes. Il y a donc tellement une apparence de confusion ou d'incohérence que cela cause des problèmes liés à l'efficacité pour tout le système.

    Nous traitons beaucoup de dossiers, mais nous pourrions peut-être filtrer beaucoup de dossiers avant même qu'ils n'entrent dans le système si les gens connaissaient mieux les règles.

    Monsieur Malette, j'aimerais avoir vos commentaires en 30 secondes, si cela est possible.

    J'abonde dans le même sens que notre collègue. Je suis tout aussi sensible à la réalité sur le terrain.

    Comme tous les établissements, nous recevons tellement de demandes de l'Afrique francophone qu'il faut trouver une façon de travailler ensemble pour débloquer tout cela et travailler collectivement afin de pouvoir accepter plus de demandes. Cela est essentiel.

    J'ai une dernière question pour M. Cimon.

    Monsieur Cimon, vous avez mentionné que le plus grand nombre d'étudiants francophones venaient d'Afrique. J'allais vous demander quel était votre plan pour travailler avec IRCC, mais mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Le temps est écoulé. Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Brunelle-Duceppe, qui disposera de deux minutes et demie, et nous terminerons notre série de questions avec Mme Kwan, qui aura également deux minutes et demie.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Bussières, vous venez d'aborder les motifs de refus, qui sont parfois difficiles à comprendre.

    Je vais essayer de saisir la balle au bond, si je peux m'exprimer ainsi. Lors d'une réunion du Comité, la semaine passée, un témoin — M. Normand, pour ne pas le nommer — nous a dit et nous a fait comprendre que des demandes étaient refusées parce que le parcours d'études en français à l'extérieur du Québec n'était pas légitime.

    Je ne sais pas si vous êtes tombé en bas de votre chaise comme moi, quand j'ai entendu cela.

    Avez-vous déjà dû faire face à de tels cas?

    Les gens ne donnent pas toujours les motifs du refus, mais ils le font parfois. Je n'avais jamais entendu ce motif, mais j'ai effectivement eu des frissons en pensant que cela pouvait exister. J'ai parlé à ceux que j'ai appelés les consultants réglementaires en immigration. Nous en avons trois au sein de notre petite équipe. Ils m'ont dit qu'ils avaient entendu des rumeurs en ce sens.

    On dit aux demandeurs qu'ils doivent expliquer les raisons pour lesquelles ils veulent faire leur parcours d'études en français à l'extérieur du Québec. On leur propose de mentionner qu'ils veulent évidemment étudier en français, mais qu'ils veulent aussi développer une compétence en anglais. Nos étudiants parlent souvent plusieurs langues quand ils arrivent de l'Afrique, mais pas nécessairement l'anglais. On leur demande donc d'expliquer cela dans la fameuse lettre de motivation.

    Je vous remercie, monsieur Bussières.

    Monsieur Cimon, au cours de réunions antérieures, le Comité a appris que des boursiers internationaux se voyaient refuser un permis d'études pour des motifs financiers. Cela m'a aussi jeté en bas de ma chaise.

    Faites-vous le même constat que moi et, si c'est le cas, existe-t-il des solutions?

    Cela nous est déjà arrivé. Il faudrait permettre que la bourse constitue une preuve que l'étudiant a les ressources financières nécessaires pour venir réaliser son projet d'études au Canada. Il faudrait aussi s'assurer que les bourses, les assistanats de recherche et les emplois dans les laboratoires peuvent aussi constituer une preuve que l'étudiant a suffisamment de ressources financières.

    Il faut dire que ces assistanats sont souvent payés à partir de subventions qui sont accordées à des chercheurs. Ce sont des ressources gouvernementales et ce sont de très bons contrats pour les étudiants.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais prendre les 10 secondes qu'il me reste pour tous vous remercier. Je pense que vous avez offert des témoignages qui seront un apport important au rapport qui sera rédigé à la suite de l'étude.

     Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Nous allons maintenant passer à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous aurez deux minutes et demie, après quoi nous mettrons fin à notre discussion avec ce groupe de témoins.

    Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

     L'un des enjeux que d'autres témoins ont soulevés dans le cadre de cette étude, à la lumière d'un rapport interne d'IRCC, le rapport Pollara, c'est l'adoption d'attitudes discriminatoires envers certaines communautés — et certainement, dans une large mesure, envers la communauté africaine. Le gouvernement a également procédé à la mise en place d'un système d'intelligence artificielle, le système Chinook, pour le traitement de ces demandes. Craignez-vous que le système d'intelligence artificielle Chinook ait intégré des attitudes potentiellement discriminatoires ou différentielles et qu'il injecte des stéréotypes dans le processus de traitement? Le cas échéant, que faut‑il faire, d'après vous? D'autres témoins ont demandé que le système Chinook soit abandonné et que le traitement soit effectué dans le cadre d'une évaluation complètement indépendante.

    Permettez-moi de commencer par M. Cimon et, ensuite, j'aimerais entendre les autres témoins.

     Nous n'avons pas de données probantes sur ce à quoi vous faites allusion, mais nous avons constaté une baisse des taux d'acceptation depuis 2012 pour les étudiants venant d'Afrique, que ce soit d'Afrique du Nord ou d'Afrique subsaharienne. Nous n'avons pas observé de telles tendances pour les étudiants de France, par exemple, ou du reste de l'Europe, des États-Unis ou de l'Océanie. Ce que nous souhaitons, c'est un système qui fonctionne. Qu'il s'agisse de Chinook ou d'un autre système, nous aimerions un système efficace et transparent, qui aide les étudiants à atteindre leur objectif, soit celui d'obtenir un diplôme canadien.

     Je vous remercie.

     J'aimerais entendre une réponse rapide de la part des autres témoins.

    Monsieur Malette, vous avez la parole.

    Je n'ai aucune preuve à ce sujet, moi non plus.

    J'aimerais toutefois soulever quelques points. Si l'on prévoit une augmentation du volume des demandes pour [inaudible], alors il faut soit accroître les ressources humaines, soit mettre en œuvre une solution axée sur la technologie, mais on doit absolument s'assurer que la solution est objective et qu'elle traite toutes les personnes d'une manière équitable.

    Monsieur Bussières, c'est à vous.

    Derrière une application comme Chinook, il y a des algorithmes et il y a quelqu'un qui entre les données. Quelqu'un entre les critères, que nous devrions connaître. Le problème n'est pas l'existence de ces critères, c'est plutôt le fait que nous ne savons pas s'ils sont biaisés ou non.

    Je vous remercie.

     Voilà qui met fin à notre série de questions.

    Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les trois témoins de nous avoir donné de leur temps et de nous avoir transmis des renseignements importants aux fins de notre étude.

    S'il y a des points que les témoins souhaitent porter à l'attention du Comité, mais que nous n'avons pas eu le temps d'en discuter aujourd'hui, ils peuvent toujours envoyer leurs observations par écrit à la greffière du Comité, qui les distribuera à tous les membres. Nous en tiendrons dûment compte dans le cadre de notre étude et à l'étape de la rédaction de notre rapport.

    Encore une fois, merci beaucoup d'avoir comparu devant le Comité.

    Sur ce, la séance est levée.