CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 66 ^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 novembre 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi S‑245, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens).

    Nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi. À la fin de la dernière séance, nous étions rendus à l'article 1. Mme Lalonde venait de proposer l'amendement G‑5. Nous pouvons donc en débattre.

    Madame la présidente, la greffière fait un travail vraiment remarquable, même dans le choix des repas. Ce sont des choix très sains, alors c'est bien.

    En effet.

    Nous en sommes à l'amendement G‑5.

    Allez‑y, monsieur Kmiec.

    Merci, madame la présidente.

    Je regarde l'amendement G‑5; c'est l'un des articles les plus longs. Je sais que nous venons d'en commencer l'examen par la fin. Il s'agit de corriger les conséquences inattendues liées à la date du 15 juin, ce que l'amendement G‑4 visait à régler, je suppose.

    J'aimerais simplement avoir des explications sur l'interaction. Qu'est‑ce que cela règle, exactement, pour que cela figure au compte rendu?

    Madame Girard, aimeriez-vous...

    Merci, madame la présidente.

    Pour revenir à l'explication qui a été donnée la dernière fois, cet amendement est essentiellement une disposition transitoire qui est nécessaire à la cohérence législative et qui permettrait au ministère de mettre en œuvre les dispositions du projet de loi tel que modifié jusqu'à maintenant.

    L'amendement fait deux choses. Premièrement, il précise que les personnes dont la citoyenneté est rétablie en vertu du projet de loi verront leur citoyenneté rétablie rétroactivement à la date à laquelle elles en ont été dépossédées, et leurs enfants, le cas échéant, seront assujettis à la restriction à la première génération. Les personnes qui ont obtenu la citoyenneté par attribution deviendraient maintenant citoyens canadiens par effet de la loi. C'est le premier point.

    Le deuxième point qu'il importe de souligner concernant l'effet de ce type de disposition transitoire, c'est que cela empêche toute dépossession imprévue, en ce sens que l'amendement est nécessaire pour s'assurer que quiconque a qualité de citoyen à l'entrée en vigueur du projet de loi, y compris les enfants des personnes dont le statut est rétabli en vertu du projet de loi, demeurera citoyen canadien. Il s'agit d'une importante mesure de sauvegarde qui faisait également partie des modifications législatives apportées en 2009 et en 2015.

    En résumé, cet amendement est nécessaire pour permettre au gouvernement de mettre en œuvre le projet de loi tel que modifié et faciliter la délivrance de certificats de citoyenneté canadienne par le ministère.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre. Le libellé du projet de loi S‑245 original, tel qu'il a été présenté, était très court. Ce libellé, plus long, vise à remplacer le libellé initial et à faire en sorte qu'il corresponde à l'intention première de l'auteur de cette mesure législative.

    Cette affirmation est-elle juste?

    Oui. Il s'agit de dispositions transitoires qui sont nécessaires pour permettre au ministère de mettre en œuvre le projet de loi et pour prévenir les conséquences imprévues du projet de loi, comme... Le projet de loi, comme nous l'avons déjà dit, accorde automatiquement la citoyenneté à certaines personnes, ce qui peut avoir une incidence sur les enfants de ces personnes.

    Une des caractéristiques très importantes de cet amendement est de veiller à ce que quiconque a qualité de citoyen à la date d’entrée en vigueur du projet de loi conserve sa citoyenneté même si son parent, par exemple, dans les cas de perte de citoyenneté aux termes de l’article 8, devient automatiquement citoyen canadien rétroactivement à la date de la perte de citoyenneté.

    Je pense que je comprends. Cela fait partie des plaintes que nous avons entendues dans les témoignages, à savoir le risque que ce libellé nuise à des gens qui ont la citoyenneté. Donc, c'est logique.

    Cet amendement est‑il lié à l'un ou l'autre des amendements que nous avons déjà apportés, ou est‑il distinct, d'une certaine façon?

    De façon générale, cet amendement est également pertinent par rapport aux changements précédents. Par exemple, dans le cas des personnes visées par l'article 8, le parrain du projet de loi visait, dans la version initiale, une cohorte limitée, et le Comité a adopté un amendement visant à étendre ce correctif à toutes les personnes visées par l'article 8. Cela aura pour effet de rétablir la citoyenneté des personnes visées par l'article 8 et cela pourrait avoir une incidence sur leurs enfants nés à l'étranger. Sur le plan pratique, cette disposition transitoire sera également avantageuse pour cette plus grande cohorte.

    Je suppose que je pourrais formuler la question autrement: si nous n'avions pas adopté les amendements précédents, cet amendement resterait‑il tel quel?

    Oui. Je pense que oui, du moins pour la partie de la disposition transitoire qui vise à préciser que quiconque est citoyen à la date d'entrée en vigueur du projet de loi demeure citoyen, par exemple.

    Je vais revenir sur une question dont nous avons déjà parlé. Il y avait une version précédente de ce projet de loi, le projet de loi S‑230.

    La dernière fois, lorsque le projet de loi S‑245 a été présenté, vous avez parlé de faire un examen législatif. C'est à ce moment‑là que le ministère a constaté que le libellé original du projet de loi S‑230... C'est ce que nous avions éliminé et que nous cherchons actuellement à modifier afin d'éviter des conséquences imprévues, comme vous venez de l'indiquer.

    À quel moment le ministère a‑t‑il découvert ces conséquences imprévues?

    Je ne me souviens pas exactement à quel moment nous avons commencé notre examen approfondi du projet de loi S‑245. C'était il y a quelques mois, en préparation à ces audiences.

    Est‑ce que quelque chose a changé? Le ministère a‑t‑il découvert qu'il y aurait des conséquences imprévues si le libellé du projet de loi S‑245, le projet de loi S‑230, à l'époque restait inchangé?

    Rien n'a changé. C'était simplement le résultat du processus législatif normal, après les témoignages des collègues à l'étape précédente, alors que le projet de loi franchissait les étapes du processus législatif.

    En préparation aux présentes audiences, le ministère a entrepris, avec les collègues du ministère de la Justice, une étude et une analyse plus approfondies et plus techniques du projet de loi afin de pouvoir témoigner au sujet des préoccupations liées au libellé du projet de loi.

    Les problèmes ont-ils été cernés par IRCC ou par le ministère de la Justice?

    Au début, c'était des experts d'IRCC. Certains d'entre eux sont présents aujourd'hui. C'était une étude conjointe. Nous avons d'abord fait nos propres recherches, puis nous avons demandé aux collègues du ministère de la Justice de s'assurer que nous n'avions rien manqué et de confirmer notre analyse.

    Plus tôt, vous avez mentionné que c'était en prévision de l'étude du projet de loi par la Chambre des communes. Le projet de loi a été adopté par le Sénat en mai 2022. Je suppose que le ministère a attendu de voir si la Chambre des communes allait en saisir le Comité avant d'en faire l'examen.

    Pourriez-vous transmettre ces examens au Comité? Il nous serait utile, pour la suite des choses, de savoir tout ce que vous savez. Cela nous faciliterait la tâche pour les amendements à venir. Il serait utile de savoir quels éléments le ministère a examinés et la méthode utilisée pour déterminer les conséquences imprévues possibles et quels Canadiens seraient susceptibles de perdre leur citoyenneté à l'avenir, dont nous avons discuté lors des séances précédentes.

    Vous serait‑il possible de transmettre cela au Comité?

    Madame la présidente, j'ai déjà décrit en détail les enjeux actuels liés à ce projet de loi lors de ma première comparution devant le Comité. Je dirais que les problèmes, comme ceux que nous avons pu cerner, ont déjà été abordés devant le Comité et figurent au compte rendu.

    Dois‑je comprendre que je ne peux pas obtenir l'analyse experte qui a été réalisée par le ministère? Je le demande simplement parce que cela m'aiderait à comprendre les différences entre le libellé du projet de loi S‑230 et celui du projet de loi S‑245 ainsi que le processus de réflexion entourant les amendements proposés au Comité et tout amendement potentiel au projet de loi.

    Il y a beaucoup de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Il s'agit d'une mesure législative très complexe. Je me demande simplement pourquoi nous ne pouvons pas obtenir ces documents.

    Je crois que Mme Girard a indiqué avoir décrit cette analyse en détail lors de sa première comparution. Vous pourriez consulter les témoignages.

    J'en conviens, madame la présidente, mais ces témoignages sont fondés sur des documents que le ministère a en sa possession. J'aimerais savoir si on peut me fournir les documents qui ont servi à la rédaction des notes d'allocution pour préparer, manifestement, les fonctionnaires à leur comparution au Comité.

    De toute évidence, ils en savent plus que moi. J'aimerais simplement avoir certaines de ces informations.

    Merci.

    Allez‑y, madame Girard.

    Je crois que mes observations détaillées sur ces questions ont été transmises au Comité dans les deux langues officielles, comme il se doit. Quant aux problèmes techniques de rédaction, la prise en compte des observations se reflète déjà dans les amendements du gouvernement proposés devant le Comité.

    Merci, madame Girard.

    Allez‑y, monsieur Kmiec.

    Très bien. Ce que je comprends, c'est que je ne peux pas avoir ces documents, mais cela me pose problème, car nous étudions ce projet de loi depuis quelques semaines. Nous avons posé beaucoup de questions, mais elles restent sans réponses.

    Aujourd'hui, j'ai vu que nous avons reçu une réponse aux questions posées par ma collègue, Mme Rempel Garner sur l'obtention du formulaire original depuis l'Afghanistan, je crois. Cela a été envoyé. J'ai obtenu des réponses à des questions que j'ai posées au Comité en novembre 2022 sur quatre ou cinq enjeux différents. J'ai étudié ces réponses, mais depuis, j'ai dû inscrire des questions au Feuilleton et faire des demandes d'accès à l'information. En fait, je connaissais la réponse avant que le ministère ne fournisse une réponse officielle au Comité. Pour bon nombre des questions inscrites au Feuilleton, j'ai reçu une réponse à la même question que j'ai posée. J'ai obtenu des réponses aux questions inscrites au Feuilleton plus rapidement, avant que le ministère ne réponde. Maintenant, je crains simplement que les questions que nous avons posées ici...

    Il y a quelques semaines, M. Redekopp a posé une question au Comité au sujet d'un examen et de la méthodologie. On s'était engagé à fournir des lignes directrices relatives aux preuves pour le compte rendu du Comité. M. Redekopp a aussi posé une question sur les 1 095 jours. Le ministère a confirmé certains détails. Ensuite, on a parlé du seuil de déclenchement et du processus de calcul. Mme Girard a offert de fournir les détails au Comité. Nous attendons toujours. Je dirais qu'elle a eu amplement le temps de les fournir.

    Ensuite, j'ai demandé des précisions. Je voulais savoir si l'on exige que les gens présentent un décompte des jours et des factures de services publics pour accorder la résidence. J'ai voulu savoir si on avait mis fin à cette pratique et si on demandait simplement une déclaration. Nous avons examiné la question en détail. Ensuite, on s'est engagé à fournir les lignes directrices pour la prise de décisions relatives à l'évaluation de la preuve de résidence. Beaucoup de ces modifications sont influencées par cette information et ce fardeau administratif, s'il y a un fardeau administratif.

    J'ai un dernier exemple. J'en ai d'autres, mais je vais les trouver dans mon courriel. Mme Rempel Garner a posé la question suivante: « Avez-vous une idée, au sein du ministère, du nombre de personnes qui seraient concernées par ce sous-amendement et qui ont déjà présenté une demande de citoyenneté en empruntant une autre voie? » Le ministère n'a pas encore répondu à cette question. En outre, un autre particulier a envoyé des renseignements sur le nombre de Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté et qui pourraient être touchés.

    Quand le ministère pourra‑t‑il faire un suivi pour les informations demandées afin que nous puissions gagner du temps lors de l'examen du reste des amendements? Beaucoup de questions ont été posées dans le cadre des travaux du Comité. Des engagements ont été pris pour fournir certains renseignements. Je lis cette documentation. J'aimerais savoir quand nous obtiendrons ces réponses.

    Merci, madame la présidente.

    Allez‑y, madame Girard.

    Merci, madame la présidente.

    Je me souviens très bien de ces discussions. Je continuerai de répondre de mon mieux à toutes les questions du Comité dans le cadre de ces séances. Je crois avoir fourni les réponses les plus complètes possible.

    Je crois avoir pris deux engagements auprès du Comité lors de mes comparutions jusqu'à maintenant. Le premier était de fournir un certain nombre de renseignements accessibles au public sur l'évaluation de la résidence, comme le député l'a mentionné. Ces informations et les liens connexes ont déjà été transmis au Comité dans les deux langues officielles il y a au moins une semaine, je pense.

    Deuxièmement, concernant ma comparution de la semaine dernière, j'ai entrepris d'obtenir, à la demande du député, des statistiques sur les demandes d'attribution de la citoyenneté, puis sur le nombre d'attributions de la citoyenneté. Ce travail est en cours. Nous espérons pouvoir transmettre ces renseignements au Comité sous peu, dans les prochains jours.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Rempel Garner, suivie de M. Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Concernant cet amendement précis, j'ai étudié l'historique des discours à la Chambre, et j'ai remarqué que la députée libérale qui a pris la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi a soulevé une question précise au sujet de... Je vais en citer un bref extrait. Je pense qu'il y a un lien avec ce qu'on laisse entendre dans cet amendement. Elle a dit ce qui suit:

    Elle indique que « le fait d'accorder la citoyenneté à des personnes vivant dans un autre pays, descendant d'un Canadien et n'ayant jamais cherché à devenir Canadien, peut leur occasionner des problèmes involontaires » et que le projet de loi crée « un processus simplifié de renonciation ».

    Dans le contexte de cet amendement précis, pouvez-vous nous donner une idée du nombre de personnes qui pourraient utiliser ce processus de renonciation? C'est un aspect que je n'avais pas très bien compris non plus lors des premiers témoignages sur le projet de loi.

    J'y reviendrai dans un instant.

    Je tiens seulement à préciser que cet amendement ne porte pas sur la question de la renonciation, même si nous y reviendrons.

    Le ministère n'est pas en mesure d'estimer le nombre de demandes de renonciation que nous pourrions recevoir à la suite du projet de loi, car nous n'avons aucun moyen de prévoir qui pourrait ne pas être heureux de se voir accorder automatiquement la citoyenneté canadienne et de profiter d'une correction. C'est une question de choix individuel, en fonction des circonstances. Néanmoins, dans l'état actuel des choses, le ministère reçoit de temps à autre des demandes de renonciation. En réponse à la demande de la députée, nous pourrions tenter d'obtenir ces statistiques et de les faire parvenir au Comité, car selon ce que je comprends, c'est ce que demande la députée.

    Oui, je vous remercie.

    Encore une fois, cet amendement concerne les gens qui reçoivent une attribution de citoyenneté du ministre et qui deviendraient des citoyens en vertu des nouvelles dispositions du projet de loi. Il confirme donc que leur citoyenneté est valide.

    Je pense que ce que j'essaie de dire, c'est que dans le discours, il a été dit qu'il existait déjà des dispositions pour traiter certaines catégories de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté par l'entremise d'un processus d'attribution de citoyenneté par le ministre. En ajoutant tous ces amendements supplémentaires, comme l'a fait remarquer l'intervenante — je pense qu'il s'agissait de Mme Ya'ara Saks —, il semble qu'un effet domino continue de se produire. Si cet amendement est adopté, devrons-nous apporter d'autres corrections par l'entremise d'amendements subséquents?

    Oui, la députée a raison de dire qu'il y a un effet domino, surtout lorsque la citoyenneté est accordée automatiquement. L'effet est particulièrement important sur les descendants des personnes qui reçoivent automatiquement la citoyenneté par l'entremise d'un projet de loi comme celui‑ci, comme cela a été le cas avec les mesures correctives adoptées en 2009 et en 2015. C'est la raison pour laquelle la disposition transitoire qui fait l'objet d'un débat est si importante. L'une de ses principales caractéristiques, c'est qu'elle confirme qu'en cas d'effet domino, quiconque est déjà citoyen le jour de l'entrée en vigueur de ce projet de loi, s'il est adopté, restera citoyen canadien.

    Je vous remercie.

    Avant de donner la parole à M. Redekopp, j'aimerais, au nom de tous les membres du Comité, souhaiter un très bon anniversaire à notre collègue et ami, M. El‑Khoury.

    Des voix: Bon anniversaire!

    La présidente: J'espère que vous passerez une excellente journée.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Redekopp.

    Eh bien, je m'attendais à quelques gâteries. Où sont les gâteries? Il devrait y en avoir.

    Il y en aura mercredi.

    D'accord.

    Madame la présidente, j'aimerais revenir sur les documents qui, selon Mme Girard, ont été envoyés au Comité.

    Je ne pense pas avoir reçu ces documents. J'ai peut-être manqué quelque chose. Je vous demanderais de vérifier auprès du greffier de quels documents il s'agit. Je ne me souviens pas de ces documents, à moins que je ne sois embrouillé.

    Je suis désolée, madame la présidente. Je pensais qu'ils avaient été envoyés. Je me suis trompée. C'est de ma faute et celle de notre côté. Nous allons vérifier où sont ces documents, afin qu'ils puissent être fournis au Comité dès que possible.

    Je vous remercie. C'est rassurant, car j'étais embrouillé. Je dois préciser que je ne suis pas toujours embrouillé.

    L'autre question que j'aimerais poser à Mme Girard concerne les chiffres. Je veux m'assurer de bien comprendre.

    Lorsque vous avez répondu à la question de ma collègue, Mme Rempel Garner, avez-vous dit que vous ne pouviez pas fournir des chiffres pour estimer l'impact de ce projet de loi? Est‑ce bien ce que vous avez dit? Je sais que vous l'avez déjà dit auparavant. Je veux seulement m'assurer que c'est bien ce que vous avez dit aujourd'hui.

    Oui. Je faisais référence à la question concernant les personnes qui pourraient vouloir renoncer à la citoyenneté canadienne après l'avoir reçue automatiquement. Dans mon commentaire, j'expliquais que nous n'étions pas en mesure d'estimer à l'avance le nombre de personnes touchées positivement par ce projet de loi qui pourraient vouloir y renoncer. C'est difficile à prévoir.

    Je comprends. C'est difficile. Je le reconnais. Avant de venir ici, j'ai travaillé comme comptable pendant de nombreuses années dans le domaine des finances, où j'ai occupé différentes fonctions. Nos projets les plus importants concernaient toujours la budgétisation et les prévisions. Nous devions déterminer l'impact et les ventes d'un produit qui en était à l'étape de la conception. Il y a toujours un nombre considérable de facteurs inconnus.

    Toutefois, je n'accepte pas que vous n'ayez pas au moins une idée de la situation. Manifestement, il s'agit d'une prévision. Il s'agit d'une estimation — avec toutes les mises en garde que cela entraîne — qui se fonde sur des hypothèses, etc. Je trouve étrange que le ministère n'ait pas avancé un nombre minimum et un nombre maximum, par exemple.

    Rien de tout cela n'a‑t‑il été fait? Êtes-vous en train de me dire que la réponse est seulement « non », et que vous ne vous êtes même pas penchés sur la question?

    Madame la présidente, comme je l'ai indiqué lorsque le Comité m'a posé cette question plus tôt, dans le contexte du projet de loi et des amendements qui y ont été apportés jusqu'à présent, le ministère estime qu'un nombre limité de personnes seraient concernées par la mesure corrective pour les Canadiens dépossédés de leur citoyenneté qui sont touchés par l'article 8. Comme je l'ai déjà mentionné, le ministère traite de 20 à 30 de ces cas par année. Ce nombre pourrait augmenter légèrement en raison des personnes touchées par le projet de loi, mais cette fourchette pourrait rester inchangée.

    En ce qui concerne les corrections offertes dans les amendements au projet de loi qui ont fait l'objet d'un débat jusqu'à présent, selon nos estimations, le nombre de personnes touchées par l'attribution automatique de la citoyenneté aux enfants de la deuxième génération qui sont nés de parents canadiens à l'étranger pourrait être beaucoup plus important. En effet, cela pourrait concerner des milliers de personnes. Comme je l'ai déjà mentionné au Comité, il est difficile de prévoir combien d'entre elles pourraient présenter une demande de certificat de citoyenneté canadienne au ministère. Le projet de loi modifié, s'il est adopté, en ferait automatiquement des citoyens en vertu de la loi et du droit. Les personnes qui présenteraient une demande de preuve ne constitueraient qu'un sous-ensemble de ces milliers de personnes.

    Enfin, le troisième point que je tiens à mentionner concerne les mesures correctives antérieures combinées, c'est‑à‑dire celles accordées en 2009 et en 2015 aux Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Comme je l'ai dit au Comité, selon nos chiffres mis à jour, un peu moins de 20 000 de ces Canadiens ont présenté une demande de preuve de citoyenneté. Il est donc concevable que nous ayons à traiter quelques milliers de demandes dans ce cas‑ci, voire plus. Toutefois, tant que nous ne saurons pas quelle version du projet de loi sera adoptée par le Parlement, il est difficile de calculer un chiffre précis.

    Ce sont là quelques-uns des ordres de grandeur auxquels il est raisonnable de s'attendre, selon nous.

    Vous avez la parole, monsieur Redekopp.

    J'aimerais seulement obtenir une petite précision. Lorsque vous utilisez les mots « quelques milliers », voulez-vous dire chaque année? Est‑ce bien ce que vous voulez dire?

    Oui, c'est exact.

    Je me pose maintenant des questions au sujet de ces chiffres. Je veux m'assurer de bien comprendre, car vous avez parlé de « centaines », puis de « milliers » de personnes. Quand vous avez parlé de centaines de personnes, de quelles personnes parliez-vous, et s'agissait‑il du nombre total ou du nombre par année? Lorsque vous avez parlé de milliers de personnes, vouliez-vous dire par année ou au total?

    Madame la présidente, dans chaque cas, mes commentaires concernant les personnes touchées par l'article 8 faisaient référence au fait que nous traitons de 20 à 30 cas de ce type par année. En revanche, des milliers de personnes, chaque année, pourraient recevoir la citoyenneté automatiquement lorsqu'un parent satisfait à un critère de liens.

    Je vais maintenant demander… Le 1^er mai, on a parlé de 40 000 à 60 000 personnes. S'agit‑il du nombre total de personnes susceptibles d'être touchées par le projet de loi S‑245 dans sa version originale ou ces estimations se fondent-elles sur les amendements que nous avions apportés jusqu'à ce moment‑là ou encore s'agit‑il du nombre total de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté? Je présume qu'il y a donc trois scénarios possibles.

    Madame la présidente, c'est un autre chiffre. À ce moment‑là, nous discutions du nombre actuel de personnes qui présentent une demande de preuve de citoyenneté chaque année et comme cadre de référence, j'ai indiqué que le ministère reçoit déjà de 40 000 à 60 000 demandes de ce type par année. Les chiffres dont nous discutons en ce moment s'ajouteraient à ces chiffres.

    Le ministère a‑t‑il déjà envisagé de faire appel à un expert externe pour lui fournir une estimation — en fonction des changements apportés au dossier public jusqu'à présent, comparativement aux données précédentes — de la charge de travail à laquelle il pourrait s'attendre à l'avenir? Il s'agirait d'une personne qui se contenterait de compiler des chiffres — c'est tout ce qu'elle ferait — en se fondant sur les données que vous lui fourniriez.

    Madame la présidente, non, nous n'avons pas envisagé d'avoir recours à une aide extérieure. Certains de nos propres employés font les calculs dont parle le député.

    Comme je l'ai déjà mentionné, même si nous estimons que plusieurs milliers de personnes par année pourraient présenter des demandes en vertu de ce projet de loi s'il est adopté par le Parlement, nous avons parfois tendance à surestimer ces chiffres. C'est particulièrement vrai si l'on considère que depuis l'adoption de la première série de mesures correctives globales en 2009 et jusqu'à aujourd'hui, un peu moins de 20 000 personnes ont présenté une demande pour se prévaloir des dispositions prévues dans ces amendements antérieurs.

    C'est un chiffre élevé, mais je ne pense pas que quiconque pourrait affirmer qu'il s'agit d'un chiffre astronomique, surtout si l'on tient compte du fait que nous recevons de 40 000 à 60 000 demandes de preuve de citoyenneté chaque année.

    Le Comité a reçu une lettre, et je veux m'assurer d'en attribuer le mérite à la personne qui l'a envoyée. Il s'agit de Carol Sutherland-Brown. Nous avons réussi à obtenir certains renseignements et certains chiffres grâce à sa lettre.

    Une affaire judiciaire est en instance devant la Cour supérieure de justice de l’Ontario. J'ai de la difficulté à prononcer le titre, mais il s'agit de l'affaire Bjorkquist et al. c. AG Canada. J'espère l'avoir prononcé correctement. Les avocats sont Sujit Choudhry et Ira Parghi.

    L'affaire fait référence à des données préparées par M. Doug Norris, un cadre supérieur de Statistique Canada très estimé, maintenant à la retraite. Je ne savais pas qu'il travaillait à Statistique Canada, mais je fais confiance aux données. La méthodologie utilisée est aussi expliquée.

    D'après ce que je comprends, on a cerné un groupe en utilisant des données de Statistique Canada de 2016. Dans ce groupe, il y a trois échelons, soit faible, moyen et élevé. Leurs chiffres sont nettement inférieurs à ceux que vous avez fournis jusqu'à présent. Il se peut que cela soit simplement attribuable à la façon dont ils effectuent leurs calculs. Il s'agit donc de savoir qui serait touché.

    On peut lire que même selon les estimations les plus élevées, en 2045, le nombre d'enfants nés à l'étranger de parents canadiens ne représenterait qu'un peu plus de 1 % du nombre total d'immigrants dont le gouvernement prétend que nous avons besoin. Ce chiffre ne représenterait qu'environ 0,01 % de la population totale du Canada. Ce chiffre ne représente en aucun cas un déluge. Ce sont les mots qu'elle a utilisés.

    Au début, dans les paramètres de l'estimation, je présume qu'elle essayait de répondre aux préoccupations que certains d'entre nous ont exprimées au sein du Comité, c'est‑à‑dire les préoccupations « de plusieurs députés selon lesquelles un changement législatif donnerait lieu à une charge de travail potentiellement accrue pour les fonctionnaires d'IRCC, et qu'il y aurait un déluge de plusieurs milliers de demandes ».

    Les chiffres fournis ici montrent que d'ici 2049, il y aurait au maximum 7 000 demandeurs et qu'au minimum, il y aurait 234 demandeurs. Dans un avenir raisonnable — et j'utiliserai l'année 2030 —, on pense qu'il y aura 3 877 demandeurs potentiels.

    Selon vous, ces chiffres sont-ils crédibles ou raisonnables comparativement à ceux que vous avez fournis, et représenteraient-ils un minimum, ou pensez-vous que les chiffres d'IRCC sont plus précis, car vous disposez de données plus probantes?

    J'aimerais vraiment obtenir une réponse à cette question, car il s'agit d'une preuve qui nous a été envoyée par un membre du public. Cela fait partie d'une affaire judiciaire, et je peux donc présumer que ces renseignements sont crédibles. Après tout, la magistrature les a acceptées.

    Madame la présidente, je ne peux vraiment pas me prononcer sur la validité de la méthodologie utilisée dans l'exemple fourni par le député. Néanmoins, j'aimerais rappeler au Comité que j'ai déjà indiqué que depuis 2009, un peu moins de 20 000 personnes admissibles au recours législatif pour les Canadiens dépossédés de leur citoyenneté ont fait une demande, ce qui laisse penser que les chiffres en jeu, même s'il s'agit de milliers de personnes, pourraient être tout à fait gérables.

    J'ai également fourni des estimations au sujet des personnes concernées par l'article 8 qui pourraient présenter une demande. Il pourrait s'agir de 20 000 à 30 000 personnes par année, voire plus. Les enfants de la deuxième génération nés à l'étranger de parents canadiens pourraient représenter des milliers de personnes, mais il est difficile d'estimer leur nombre, et ce n'est peut-être pas un chiffre astronomique.

    En ce qui concerne le point soulevé par le député, je ne suis pas sûre d'aimer le mot « déluge », mais je pense que cela correspond au point que j'ai communiqué au Comité, à savoir qu'il y a un risque qu'on ait surestimé l'impact numérique.

    Monsieur Kmiec, veuillez poursuivre votre intervention.

    Oui, je n'aime pas ce mot non plus, mais c'est celui qui a été utilisé dans la communication du ministère.

    En fait, il a fourni un lien vers un modèle d'estimation dans un classeur Excel avec toutes les données de base — les hypothèses et les calculs — qui ont été utilisées. Il a également fourni un mot de passe pour que nous puissions l'ouvrir et étudier la méthodologie.

    Madame la présidente, pouvons-nous fournir ce lien aux fonctionnaires? Il s'agit d'un document public, n'est‑ce pas, puisqu'il fait partie d'un mémoire présenté au Comité par un membre du public?

    Vous souhaitez le fournir aux fonctionnaires.

    Le Comité l'a reçu sous forme de mémoire. Je suppose donc que c'est de l'information publique.

    La présidente: Oui, elle est publique.

    M. Tom Kmiec: J'estime simplement qu'elle serait très utile, en raison de l'analyse de la méthode faite par M. Norris, dans les détails. Je n'ai pas l'intention d'en faire une lecture intégrale, mais son estimation, par différents calculs, du nombre total de personnes susceptibles d'être touchées, comporte de nombreuses étapes. C'est uniquement à la cinquième, qui compte de nombreuses étapes secondaires, qu'on arrive au groupe de la diaspora susceptible d'être touché, sous la forme d'un total, puis, en travaillant à rebours, on arrive au nombre de personnes qui pourraient vouloir faire une demande, à l'avenir. Ces estimations vont dans les moindres détails.

    Nous avons évidemment demandé cette information au ministère. Elle pourrait simplement nous aider à faire une estimation chiffrée qui nous semblerait défendable. Si elle est aussi basse que l'indique ce tableau — comme je l'ai dit, 7 031 personnes, au maximum; quelques centaines au minimum, d'ici 2049 — c'est une petite population, qui concernerait un très petit nombre de personnes touchées. Ces feuilles de calcul pourraient servir, à l'avenir, à estimer les effectifs d'autres groupes de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté qui pourraient se révéler visés par d'autres lois.

    C'est simplement une occasion à saisir. Comme je l'ai dit, il y a cette affaire en instance, dans laquelle on examine toute cette information. Ces renseignements ont été communiqués au tribunal. Si tout va bien, nous pouvons obtenir l'opinion des fonctionnaires.

    J'ai terminé, madame la présidente.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Kmiec, la lecture…

    La présidente: Monsieur Dhaliwal…

    Monsieur Sukh Dhaliwal: … de tout le document nous serait également utile à tous.

    Voulez-vous que j'en fasse la lecture, pour le compte rendu?

    Préférez-vous que je le lise en français ou en anglais?

    Puis‑je demander qu'on s'adresse toujours à la présidence?

    M. Tom Kmiec: Oui, madame la présidente.

    La présidente: La discussion sur l'amendement G‑5 semble terminée. Je demande donc à notre greffier de bien vouloir procéder à sa mise aux voix.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement G‑5 est adopté.

    La parole est à M. Brunelle-Duceppe.

    Je veux juste vérifier si mon micro fonctionne.

    Cela semble fonctionner, merci.

    Merci.

    Amendement NDP‑4. Madame Kwan, voulez-vous le proposer?

    Madame la présidente, oui, je propose l'amendement NDP‑4.

    Cet amendement reconnaît essentiellement la qualité de citoyenne à la femme décédée qui a perdu sa qualité de sujet britannique avant 1947 ou en 1949, à Terre-Neuve-et-Labrador, et qui, de ce fait, n'est pas devenue citoyenne. La citoyenneté est reconnue rétroactivement jusqu'à la date à laquelle elle a perdu sa qualité de sujet britannique.

    Cet amendement n'autorise aucune demande de citoyenneté par filiation et dégage le gouvernement de toute responsabilité. Comme, en application du paragraphe 11(2) de la Loi sur la citoyenneté, la citoyenneté est accordée à la femme toujours vivante, l'amendement ne vise que la femme décédée.

    On pourrait s'interroger sur l'utilité de l'amendement. Pour certains membres de la famille, c'est important. J'ai personnellement rencontré une femme âgée dont le dernier souhait était qu'on reconnaisse sa qualité de citoyenne. De toute façon, madame la présidente, j'estime que c'est important, ne serait‑ce que symboliquement.

    Merci.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Merci.

    Je pose ma question aux fonctionnaires. Cet amendement est‑il susceptible, d'après vous, de causer du souci au ministère?

    Madame Girard, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais d'abord que le Comité sache que, jusqu'à maintenant, aucune réparation législative, que ce soit en 2000 ou en 2015, n'a restitué la citoyenneté à des personnes décédées.

    Ensuite, des conséquences non voulues sont possibles, y compris en ce qui concerne la citoyenneté par filiation à partir de ces personnes. Je pense qu'une disposition, dans le projet d'amendement, cherche à atténuer cet effet, mais, d'après l'avis des spécialistes du ministère et de nos homologues de la Justice, nous ne sommes pas nécessairement convaincus qu'elle est entièrement efficace. Des conséquences non voulues sont possibles pour les descendants aujourd'hui vivants des personnes visées par cet amendement.

    Voilà des éléments d'appréciation que je soumets à l'examen du Comité.

    J'invite mon homologue de la Justice à intervenir si quelque chose m'a échappé ou si elle souhaite ajouter quelque chose à ma réponse.

    J'abonde dans le même sens. Libre, bien sûr, au Parlement, d'adopter une loi rétroactive, mais c'est une opération complexe par nature, parce qu'il s'agit d'appliquer de nouvelles lois à des faits du passé. D'autant plus que ce passé remonte à 80 ans. Il est très difficile de prévoir précisément les interactions de ces amendements, particulièrement avec des lois antérieures à 1947.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Cette réponse me plaît, parce qu'elle rejoint certaines de mes idées.

    Sur ce que vous venez de dire, madame Schneidereit, comment est‑ce que ça se passe en réalité? La loi, manifestement, aurait été très différente à l'époque. Comment est‑ce qu'il peut même y avoir interaction? Comment est‑ce que ça se passe, d'après vous?

    Merci pour la question.

    Il est très difficile, je le répète, d'en être certain. En général, les lois sur la citoyenneté ou la nationalité obéissent ordinairement à un plan. La nationalité est une chose, mais devant deux lois différentes, ce serait un problème quelque peu original que d'essayer d'en prévoir l'interaction. Pour le moment, il est difficile de se prononcer.

    Revenons aux deux points de Mme Girard.

    Vous avez d'abord dit que nous n'avions jamais adopté de loi sur des personnes décédées. Votre deuxième point découlait‑il de cette affirmation ou y avait‑il d'autres conséquences? Est‑ce qu'il en découle d'autres conséquences?

    Vous avez évoqué les conséquences non voulues pour les descendants. C'était l'objet de mon autre question. Pour ces descendants, y en a‑t‑il d'autres susceptibles de découler de l'octroi de la citoyenneté à une personne décédée?

    Le député a raison de croire qu'on veut d'abord limiter ou éviter des conséquences non voulues.

    Comme on l'a dit, il y a quelques instants, la renonciation est un mécanisme important à cette fin, qu'on peut offrir aux personnes qui ont peut-être besoin d'y renoncer pour des motifs personnels, professionnels, juridiques ou autres. Dès qu'une réparation juridique de ce genre entre en vigueur, le bénéficiaire perd la faculté de s'en prévaloir s'il n'est plus vivant. Ensuite, la mesure peut avoir des effets automatiques de ruissellement chez les enfants, qui sont peut-être maintenant des adultes, particulièrement dans la cohorte en question, des femmes nées avant 1947.

    Mon homologue de la Justice pourra en dire davantage.

    Ça répond à peu près complètement à la question, mais je me contenterai de dire que, sous sa forme actuelle, la loi a pour objet la citoyenneté accordée à des personnes vivantes.

    Sur ce point, si cette nouvelle interprétation concernant des personnes vivantes et décédées devait prévaloir, est‑elle susceptible de compliquer les questions de droit? Est‑ce que ça multiplie les complications pour les procès, la common law, ce genre de choses?

    Oui, c'est ce que je pense.

    Notre ministère et, si j'ai bien compris, celui de la Justice craignent tous les deux que nous n'en saisissions pas d'avance toutes les conséquences juridiques et pratiques. Que le Comité soit bien conscient de ces craintes et de ces éléments d'appréciation, puisque nous sommes en terrain complètement inconnu.

    Je cède la parole à mon homologue.

    Je n'ai rien à ajouter. Merci.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    À la lecture de cet amendement, j'ai d'abord songé aux descendants. Dites-vous qu'une certaine formulation de l'amendement préviendrait le mal, mais que vous ne croyez pas nécessairement que ce soit suffisant? Pourriez-vous expliquer vos doutes?

    Oui. Vous avez raison. Peut-être que mon homologue pourrait l'expliquer.

    Revenons à ce que j'ai d'abord dit sur l'interaction entre les amendements actuels et l'ancienne loi. Cette interaction est une sorte d'inconnue, et il est difficile de dire comment les descendants de ces personnes risquent d'être touchés.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Merci.

    Nous vous écoutons, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je ne veux pas prolonger davantage le débat sur un amendement que j'estime voué au rejet. Je lirai seulement la formulation communiquée par le conseiller législatif pour le débarrasser d'éventuelles conséquences, juridiques ou autres.

    Voici telle qu'elle la disposition qui reconnaissait à ce groupe de femmes leur qualité de citoyennes:

    Il s'y ajoute ce paragraphe:

    … dans lequel je voudrais insérer, après le mot réputée…

    Ensuite:

    Bref, c'était la précision que le conseiller législatif a recommandé d'intégrer dans cet amendement pour en neutraliser les éventuelles conséquences.

    En tout cas, je comprends que certains continuent de croire que ce n'est pas suffisant, mais, madame la présidente, cette formulation a bien tenu compte de ces éléments d'appréciation.

    Merci, madame Kwan.

    Comme le débat semble terminé, j'accorde la parole à M. Kmiec.

     J'allais poser la question. C'est ma quatrième question.

    Je veux bien comprendre. Vous dites que l'on n'a jamais légiféré en rétrospective comme cela. J'allais vous demander si c'est même... Supposons que cet amendement soit adopté et acquière force de loi. Serait‑ce défendable devant un tribunal? Comment un tribunal pourrait‑il établir qu'une personne peut obtenir la citoyenneté, mais aucun des droits qui y sont associés? C'est ainsi que j'interprète la disposition que vient de lire Mme Kwan. Elle accorde la citoyenneté à une personne, mais ne lui confère aucun « droit, pouvoir et avantage ou devoir, obligation et responsabilité ». Elle l'obtient, mais cela ne lui donne rien.

    A‑t‑on jamais fait une telle chose? Est‑ce que cela peut même se justifier devant un tribunal?

    Allez‑y, madame Girard.

    Madame la présidente, en termes simples, j'expliquerais la préoccupation du ministère comme suit... Bien que l'intention sous-jacente à la disposition qui a été lue soit bonne, nous ne sommes pas convaincus au sein de notre ministère, pas plus que nos collègues du ministère de la Justice, que ces dispositions visant à atténuer des conséquences du passé soient infaillibles, si je peux m'exprimer ainsi, et qu'elles atteignent la cible. Je comprends donc parfaitement la question du député, mais je ne voudrais vraiment pas m'aventurer à essayer de deviner quels arguments le gouvernement pourrait avancer pour les défendre.

    Je ne veux pas que vous essayiez de deviner non plus. Je me demande simplement comment, à la lumière de la jurisprudence, un article comme celui‑ci... Si je devais le prendre isolément pour l'utiliser à l'avenir, ou s'il devait être ajouté à tout autre amendement présenté au Comité... Pouvons-nous accorder un droit à des gens ou leur concéder la citoyenneté, puis leur dire qu'ils ne bénéficient d'aucun des avantages de la citoyenneté? Voici comment je l'interprète: la personne obtiendrait la citoyenneté, sans bénéficier d'aucun de ses avantages.

    Qu'une personne bénéficie de la citoyenneté « de droit ou par octroi » change la donne. Vous avez le droit de voter. Vous pouvez être candidat à une fonction publique. Vous avez le devoir de payer de l'impôt. Lorsque la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada ont été créés, vous y avez cotisé. Vous avez droit ensuite aux programmes auxquels vous avez cotisé. Cela signifierait qu'une personne serait citoyenne, mais sans aucun de ces droits. Un tel article pourrait potentiellement s'appliquer à n'importe quel groupe de Canadiens laissés pour compte: ils auraient la citoyenneté, mais pas les avantages qui y sont associés.

    Je me demande si une telle chose a déjà été faite auparavant. L'avis juridique du ministère de la Justice du Canada... Est‑ce défendable? Il me semble qu'un juge l'annulerait sur‑le‑champ. Je ne vois pas comment on peut donner la citoyenneté à quelqu'un en disant qu'il ne bénéficiera d'aucun des avantages de la citoyenneté.

    Est‑ce que je me trompe?

    Madame la présidente, je pense qu'il n'y a pas de précédent, comme je l'ai dit, en ce sens qu'aucune mesure législative antérieure n'a jamais accordé la citoyenneté à des personnes décédées. La question ne s'est jamais posée de la façon que la présente le député. Je n'ai pas d'expérience sur laquelle m'appuyer.

    Je vais passer à mes autres questions. J'ai la réponse dont j'avais besoin, je pense bien.

    Disposons-nous d'un registre ou d'informations sur ce qu'on appelle les « épouses de guerre »? Combien de femmes se seraient mariées avant 1947, puis auraient perdu leur citoyenneté à cause des règles alors en vigueur?

    Pour être tout à fait honnête, je n'étais pas conscient de cette situation. Avant 1947, il n'y avait pas de loi sur la citoyenneté canadienne. Avons-nous un registre à cet égard? Le ministère dispose‑t‑il d'informations? Sinon, est‑ce plutôt le ministère des Anciens Combattants ou les archives canadiennes qui détiendraient l'information, ou ces renseignements n'ont jamais été consignés, car il s'agissait d'une autre époque?

     Madame la présidente, non, le ministère n'a pas de registre, mais nous disposons de quelques statistiques. Comme le député le mentionnait, les mesures législatives de 2015 qui ont profité à d'autres Canadiens ayant perdu leur citoyenneté ont bénéficié aux femmes qui, avant 1947, ont épousé un étranger, ont perdu leur statut de sujet britannique et donc, ne pouvaient avoir qualité de citoyennes à partir du 1^er janvier 1947, comme d'autres.

    Je crois que selon les statistiques que j'ai remises au Comité, environ 600 personnes ont bénéficié des changements apportés en 2015 et ont demandé une preuve de citoyenneté. Nous avons ce chiffre, mais pour ce qui est de l'amendement qui fait actuellement l'objet de discussions et qui concerne des personnes décédées, nous n'avons aucun moyen de quantifier le nombre de personnes touchées.

    Comme je ne connais pas les règles qui étaient en vigueur avant 1947, y a‑t‑il un risque que cela crée deux catégories de personnes, celles qui se sont mariées avant 1947, qui passeraient avant... Certaines d'entre elles pourraient récupérer leur statut, mais ce serait basé sur...

    Cela devrait en fait s'appliquer à tout le monde, n'est‑ce pas? Il s'agit d'une mesure générale: tout le monde devrait pouvoir la récupérer. On parle ici uniquement de personnes décédées. Elles ne recevraient rien de plus, mais risque‑t‑on de créer deux groupes de personnes, l'autre étant celui des personnes devenues veuves ou divorcées avant 1947 — même si je sais que ce doit être très rare —, qui auraient récupéré leur citoyenneté à l'époque, mais qui seraient passées à travers les mailles du filet? Serait‑il possible que certaines personnes la récupèrent si cet amendement est adopté, mais pas d'autres? Serait‑il possible qu'il y ait un autre groupe ou sous-groupe de Canadiens ayant perdu leur citoyenneté?

    Madame la présidente, je pense que la possibilité existe étant donné que l'amendement vise une cohorte en particulier. Il vise les femmes ayant perdu leur statut de sujet britannique avant 1947. Nous parlons ici de personnes décédées, alors que nous ne parlons jamais d'autres personnes décédées ailleurs — des hommes, par exemple. Je dirais donc que le député a raison de dire que globalement, cet amendement vise à accorder la citoyenneté à certaines personnes décédées qui n'ont pas pu devenir des citoyens canadiens à l'époque, mais pas à d'autres personnes dans la même situation.

    Encore une fois, à propos de cette catégorisation qui confirme essentiellement qu'un petit sous-groupe demeurerait toujours non-citoyen du Canada, à la fin de cet amendement, qui est assez long, il est écrit: « Il est entendu que nul n'a droit à la citoyenneté du fait qu'une femme est réputée avoir eu qualité de citoyen au titre du paragraphe (7.1). »

    Quelqu'un peut‑il m'expliquer l'effet de cet article précis?

    Je vais demander à ma collègue du ministère de la Justice de vous répondre.

    Si j'ai bien compris, l'amendement concerne les demandes de citoyenneté par filiation. C'est ce que j'ai compris, mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris.

    Je n'ai pas de formation juridique, alors je vous prie de m'éclairer. Qu'entendez-vous par « demande de citoyenneté par filiation » dans ce contexte?

     Je pense que la question concernant le paragraphe 3(8.2) proposé se rapporterait aux demandes de citoyenneté par filiation, selon le libellé actuel. Je pense que cette question s'adresserait davantage à la députée du NPD.

    D'accord.

    Ma prochaine question porte sur le paragraphe 3(8.3) proposé, qui est le paragraphe suivant. Il prévoit de protéger la Couronne contre tout litige potentiel. Or, le paragraphe précédent dicte que ce paragraphe n'a pas pour effet de conférer « des droits, pouvoirs et avantages ou d'imposer des devoirs, obligations et responsabilités ». J'en comprends qu'il s'agit d'octroyer la citoyenneté à une personne, mais sans les avantages qui y sont associés.

    Cette disposition qui protège la Couronne figure‑t‑elle ailleurs dans la Loi sur la citoyenneté ou la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés? S'agit‑il d'une disposition standard pour protéger la Couronne en cas de litige?

    Je me demande simplement si cette disposition est conforme aux formulations utilisées ailleurs. A‑t‑elle déjà été utilisée auparavant? S'agit‑il de quelque chose d'unique qui est introduit dans la loi ici?

    Allez‑y, madame Girard.

    Une formulation similaire se trouve dans les correctifs législatifs précédents apportés en 2009 et 2015, bien que je ne puisse pas vous dire pour l'instant si cette formulation est exactement la même ou si elle est légèrement différente.

    Allez‑y, monsieur Maguire.

    Je vous remercie.

    Ce n'est qu'un petit détail. C'est un très petit sous-groupe, je dirais, mais mon collègue a parlé des épouses de guerre, et vous avez également mentionné cet aspect.

    Nous parlons ici de la période antérieure à 1947. Qu'en est‑il des personnes ou des femmes venues de Grande-Bretagne à l'époque et qui se sont établies à Terre-Neuve, qui n'est devenue une province qu'en 1949? Y aura‑t‑il une différence pour elles?

    Je suppose qu'elles ont conservé leur citoyenneté britannique lorsqu'elles ont débarqué à Terre-Neuve en tant qu'épouses de guerre. Étaient-elles considérées comme des épouses de guerre si elles vivaient à Terre-Neuve, qui ne faisait pas partie du Canada à l'époque? Serait‑ce différent pour elles ou sont-elles devenues citoyennes canadiennes comme tout le monde lorsque Terre-Neuve est devenue une province?

    Je suis désolée. Est‑ce que je peux demander au député de répéter la dernière partie de sa question?

     Je m'interroge sur le moment où ces épouses de guerre sont arrivées, nous les appellerons ainsi. Partout ailleurs au Canada, nous les appelions ainsi. Je suppose que le terme qui s'applique à celles qui sont arrivées ainsi au Canada s'applique à celles qui sont arrivées à Terre-Neuve avant 1947.

    Entre 1947 et 1949, Terre-Neuve n'était pas encore une province. Ces femmes sont-elles toutes devenues automatiquement citoyennes du Canada lorsque Terre-Neuve est devenue une province en 1949?

    Je crois que oui, madame la présidente.

    C'était ma seule question.

    Puisque personne d'autre ne semble vouloir intervenir, nous pouvons procéder au vote sur le NDP‑4.

    Puis‑je demander au greffier de bien vouloir procéder au vote?

    Allez‑y, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Je suis vraiment désolé, mais une question m'est venue à l'esprit.

    Concernant cet amendement, si jamais le Québec devenait un pays demain matin, cela changerait-il quelque chose?

    Je remercie le député de sa question.

    Étant donné que l'amendement vise les gens ayant perdu leur qualité de sujet britannique avant 1947, je ne suis pas convaincue que cela aurait une incidence sur les gens dont le député fait mention.

    Je vous remercie.

    Puisque personne d'autre ne semble vouloir intervenir, nous pouvons procéder au vote sur le NDP‑4.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal)])

    Le NDP‑4 est rejeté.

    Passons maintenant au NDP‑5.

    Madame Kwan, voulez-vous proposer le NDP‑5?

    Oui, je propose le NDP‑5. Merci beaucoup, madame la présidente.

    Cet amendement traite d'un certain nombre de choses. Je tiens à souligner tout particulièrement la question des personnes qui ne veulent pas que la citoyenneté leur soit conférée. Les membres du Comité se souviendront qu'il y a eu pas mal de discussions à ce sujet. Qu'advient‑il de ceux qui n'en veulent pas, pour quelque raison que ce soit?

    Ainsi, cet amendement prévoit la possibilité de la refuser. Ceux qui n'en veulent pas peuvent la refuser. S'ils informent le gouvernement qu'ils ne veulent pas que la citoyenneté leur soit conférée, cela n'aura aucun effet sur eux. Elle ne s'appliquera pas à eux. En fait, il s'agit d'une disposition de non-participation. C'est le but, madame la présidente.

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais proposer deux modifications à cet amendement. Je vais les présenter une à la fois afin de faciliter nos discussions.

    Pour ce qui est de la première modification à l'amendement NDP‑5...

     J'invoque le Règlement. Je crois que l'interprète vient de demander une copie de l'amendement, si possible, madame la présidente.

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Est-il possible que ma collègue ait lu l'amendement NDP‑8 au lieu de l'amendement NDP‑5?

    Je m'excuse encore une fois, chers collègues.

    Madame Kwan, pouvez-vous le lire? Je ne pense pas que vous l'ayez lu au complet.

    Mme Jenny Kwan: Je ne l'ai pas lu en entier, en effet.

    La présidente: Pourriez-vous le lire afin que tout le monde sache clairement de quel amendement il s'agit?

    D'accord.

    Nous en sommes au NDP‑5. Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?

    Le NDP‑5 dicte que le projet de loi S‑245, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 1, de ce qui suit:

     Je vous remercie.

     Allez‑y, madame Lalonde.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais donc proposer deux modifications à l'amendement NDP‑5. Je vais le faire par ordre...

    Madame Lalonde, pouvez-vous n'en présenter qu'une à la fois?

    C'est exactement ce que je viens de dire, madame la présidente.

    La première modification serait que l'amendement NDP‑5, qui correspond au n^o 12307559 et qui propose de modifier l'article 1 du projet de loi...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, l'interprète n'arrive pas à suivre pour rendre le sous-amendement. Je ne peux pas suivre.

    Je vais parler moins rapidement. Excusez-moi.

     Ce sous-amendement semble très technique. J'aimerais savoir sur quoi je vote.

    Merci.

    Je comprends.

    Madame Lalonde, pouvez-vous aller un peu plus lentement?

    Bien sûr, madame la présidente.

    Une seconde, madame Lalonde.

    Avons-nous une copie du sous-amendement?

    Je vais suspendre la séance quelques minutes pour voir où se trouve le texte.

    La séance reprend.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je m'excuse. Je pense que j'ai peut-être semé la confusion chez les membres du Comité. J'aurais dû suivre les notes. Au lieu de cela, j'ai suivi mes propres notes manuscrites, ce qui était une erreur.

     Cet amendement ne porte pas sur la disposition de non-participation. C'est l'objet d'un autre amendement dont nous discuterons une autre fois. Il s'agit plutôt d'une série de règles établissant les critères pour définir la deuxième génération, dont nous avons déjà parlé. Plus précisément, cet amendement concerne les questions de « rétroactivité à la naissance » et de « non-responsabilité » pour les citoyens, et prescrit qu'il n'y aura pas de conséquences ou de devoirs, tels que des impôts rétroactifs.

    Enfin, comme c'est le cas actuellement de toute façon, il permettrait aux gens de contester le gouvernement, comme ils peuvent déjà le faire devant les tribunaux.

    Je m'excuse pour la confusion, madame la présidente.

    Allez‑y, madame Lalonde.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai deux sous-amendements. Je les présenterai un à la fois.

    Je propose que l'amendement NDP‑5, qui porte le numéro de référence 12307559 et qui propose de modifier l'article 1 du projet de loi S‑245 par adjonction, après la ligne 19, page 1, de certaines dispositions, soit modifié par adjonction, avant le texte proposé, de ce qui suit:

    Ce sont les sous-amendements que nous proposons, le premier de deux, et j'aimerais vous fournir quelques explications, parce que je sais qu'ils sont extrêmement techniques et compliqués. Je veux m'assurer que c'est clair.

    Les amendements du NPD ne concernent pas la même cohorte de personnes que les sous-amendements du gouvernement. Les sous-amendements du gouvernement concernent les personnes anciennement visées par l'article 8, soit les personnes de la deuxième génération nées à l'étranger entre 1977 et 1981. Les amendements du NPD visent les enfants de la deuxième génération ou de générations ultérieures nés à l'étranger après 2009, y compris ceux qui naîtront à l'avenir. L'amendement NDP‑5 porte sur la situation des enfants de la deuxième génération ou d'une génération ultérieure nés à l'étranger depuis le 16 avril 2009 et qui sont encore en vie au moment de l'adoption de ce projet de loi. Si les enfants ont des parents qui répondaient aux critères de filiation avant leur naissance, ces enfants deviendront citoyens.

    Ce sous-amendement traite d'une situation similaire à celle visée par l'amendement G‑5. Dans ce cas, il s'agit de la situation d'un enfant né à l'étranger après 2009 qui a obtenu la citoyenneté par attribution à un moment donné de sa vie parce qu'il a immigré ou a reçu une attribution spéciale, mais qui est maintenant en mesure de recevoir automatiquement la citoyenneté grâce à ce projet de loi.

    Ce sous-amendement précise que les personnes dans cette situation sont désormais réputées n'avoir jamais reçu la citoyenneté par attribution et sont désormais considérées comme des citoyens de plein droit depuis leur naissance.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Lalonde.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Ma question s'adresse aux analystes. Cette fois, elle sera peut-être plus pertinente que ma question précédente. J'en suis encore désolé.

    Depuis le début, nous parlons de cas très hypothétiques. Nous n'avons pas le choix. Toutes les questions que nous vous avons posées, souvent, portaient sur des cas hypothétiques qui pourraient se produire ou pas.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, est‑ce que cette question s'adresse aux analystes ou aux fonctionnaires?

    Elle s'adresse aux fonctionnaires.

    Excusez-moi, je me suis trompé de mot.

    Si je comprends bien, si nous adoptions le projet de loi S‑245 tel qu'il est présenté, avec ses amendements et ses sous-amendements, et si, en 2028, le Québec accède à la souveraineté, cela voudrait-il dire que les Québécois des deux prochaines générations, qui vivront alors dans un autre pays, deviendraient à ce moment des citoyens canadiens, eux aussi, bien qu'ils ne soient pas nés au Canada?

    Cela voudrait donc dire que ces personnes, pendant deux générations, pourraient, en tant que personnes expatriées ayant la citoyenneté canadienne, voter aux élections canadiennes?

    C'est un cas hypothétique, mais je me pose la question.

    Merci.

    Allez‑y, madame Girard.

    Merci, madame la présidente.

    C'est une question intéressante. Je regrette, mais je ne peux pas donner de réponse précise au Comité. Il faudrait regarder de plus près les faits et les diverses dispositions juridiques pouvant entrer en ligne de compte. Un tel scénario devrait faire l'objet d'une analyse plus approfondie.

    La loi serait pourtant claire. Vous naîtriez à l'étranger de parents canadiens, et vos enfants naîtraient à l'étranger de parents canadiens. Cette deuxième génération serait née à l'étranger aussi, mais elle serait née de personnes de première génération nées à l'étranger et ayant la citoyenneté canadienne.

    Logiquement, selon la loi et si l'on tient compte des changements proposés actuellement, ce cas hypothétique se confirmerait nécessairement à moins qu'il y ait des ententes ultérieures. Pour l'instant, si nous nous fions juste au projet de loi, j'aurais raison quant à ce scénario.

    Y avait-il une question pour les représentants du gouvernement, madame la présidente?

    Avez-vous besoin d'un éclaircissement, monsieur Brunelle-Duceppe, ou simplement d'une...

    On ne peut pas me dire si j'ai raison ou si j'ai tort. Cependant, en me basant sur le cas hypothétique que j'ai évoqué et ce sur quoi nous sommes en train de voter, je pensais que c'était clair. Malheureusement, j'ai l'impression que les gens ne trouvent pas cela clair.

    J'ai terminé, madame la présidente, mais je pense que c'est une réflexion qui pourrait être intéressante pour mes amis fédéralistes.

    Merci.

    Madame Girard, avez-vous des précisions à apporter à ce sujet?

    Je n'ai rien à ajouter. Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai du mal à comprendre. Si les souverainistes québécois veulent se séparer et avoir leur propre pays, pourquoi ne voudraient-ils pas...? Ils ont la citoyenneté canadienne et mon grand ami M. Brunelle‑Duceppe demande si les Québécois pourraient voter aux élections canadiennes. Ils devraient tout simplement rester dans le Canada.

    Tout ce que je peux vous dire, madame la présidente, c'est que les chances ne s'amélioreront que si M. Brunelle‑Duceppe devient le chef du Bloc et qu'il arrive progressivement et [inaudible] travailler avec les autres.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Je veux juste répondre brièvement.

    En tout cas, ce serait vraiment un cas d'ingérence à ce moment-là. On ne commencera pas un nouveau débat à ce sujet. Je pense que nous avons déjà eu assez de plaisir là-dessus.

    Merci, madame la présidente.

    Nous allons maintenant entendre M. Redekopp.

    Pour être certain de bien comprendre, le sous-amendement est placé devant tout ce qui se trouve dans l'amendement NDP‑5 et n'élimine pas...

    Il s'agit d'un amendement. Nous n'avons pas de sous-amendement.

    Excusez-moi, mais il s'agit d'un sous-amendement.

    L'amendement...

    Des voix: Non, non, il s'agit d'un sous-amendement.

    La présidente: Il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement NDP‑5. Excusez-moi.

    Vous voyez à quel point cela porte à confusion.

    D'accord, donc le sous-amendement à l'amendement NDP‑5 est placé avant le texte de l'amendement, mais ne vise pas à l'éliminer. Est‑ce exact?

    Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

    Le sous-amendement est placé devant le texte de l'amendement NDP‑5, mais ne vise pas à le supprimer.

    Est‑ce exact?

    Allez‑y, madame Lalonde.

    C'est exact.

    D'accord. Merci.

    Il est difficile, si l'on ne comprend pas à quoi sert l'amendement NDP‑5, de comprendre l'objectif du sous-amendement. Les représentants pourraient peut-être nous dire à quoi il sert et pourquoi il est nécessaire.

    Ces propositions font partie de la catégorie des dispositions de transition. Il s'agit d'un détail technique, mais il est important qu'elles s'y retrouvent afin que le ministère puisse mettre en oeuvre le projet de loi correctement, au même titre que les recours législatifs précédents.

    Selon ce que nous comprenons, l'amendement du NPD, tel qu'il a été communiqué, vise tout d'abord à préciser que les personnes de la cohorte obtiennent la citoyenneté canadienne à la date de leur naissance, et non à la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

    Le sous-amendement qui vient d'être présenté vise à préciser que si les personnes obtiennent automatiquement la citoyenneté à leur date de naissance, c'est comme si on ne leur avait jamais accordé la citoyenneté. Ils sont considérés automatiquement à titre de citoyens à partir de leur date de naissance. On annule l'attribution de la citoyenneté, si je puis dire.

    Il s'agit d'une disposition de transition. Elle est importante. Elle correspond également aux recours législatifs qui ont été pris en 2015 et en 2009. Elle permet au ministère de bien traiter une demande de preuve de citoyenneté. Nous savons que nous avons affaire à une personne qui est citoyenne depuis sa naissance. Nous n'avons plus affaire à une personne qui a obtenu sa citoyenneté canadienne à un certain moment dans sa vie.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Le sous-amendement est seulement nécessaire si l'amendement est adopté. Est‑ce exact?

    Nous allons d'abord voter au sujet du sous-amendement, puis nous reviendrons à l'amendement modifié.

    Je comprends.

    Je vais dire les choses autrement: nous n'aurons besoin de discuter de cette disposition aujourd'hui que si l'amendement NDP‑5 est adopté; est‑ce exact?

    Allez‑y, madame Girard.

    Madame la présidente, la réponse est oui, jusqu'à un certain point.

    Nous pourrions considérer qu'il s'agit de dispositions de transition. Elles sont nécessaires à des fins d'harmonisation avec les recours législatifs qui ont été pris en 2015 et en 2009. Elles sont nécessaires en vue de traiter les cas similaires de façon similaire, afin que nous puissions considérer que les personnes étant citoyennes à partir de leur naissance ne se sont jamais vu accorder la citoyenneté, même si elles l'ont obtenu à un certain moment au cours de leur vie.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Je crois que c'est tout pour le moment.

    Nous allons maintenant entendre M. Kmiec.

    Si l'amendement est adopté tel quel, sans le sous-amendement, quelles en seront les conséquences?

    Madame la présidente, ce n'est pas une situation souhaitable pour le ministère qui devrait administrer le projet de loi, s'il est adopté.

    Il y aurait un certain flou, surtout pour les personnes qui deviendraient automatiquement des citoyens à partir de leur naissance, alors qu'ils auraient obtenu la citoyenneté à un certain moment au cours de leur vie. Cela pourrait porter à confusion.

    Il est préférable d'établir une règle législative claire, de façon similaire aux autres recours législatifs de 2009 et de 2015, pour faciliter la gestion et le traitement des demandes de preuve de citoyenneté qui seraient présentées à l'avenir, si le projet de loi modifié était adopté.

    Donc, s'il n'est pas adopté, est‑ce que cela entraînera un fardeau administratif seulement ou est‑ce qu'il y aura un enjeu juridique, puisqu'une personne a obtenu la citoyenneté à un certain moment dans sa vie et est maintenant considérée à titre de citoyenne de naissance, et que ces deux réalités entrent en conflit? Est‑ce que ces personnes reçoivent un deuxième numéro de citoyen? Est‑ce là le problème ou est‑ce qu'il est plutôt question du moment où les avantages d'être citoyens prennent effet?

    Est‑ce qu'il y aurait des conséquences sur le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et d'autres prestations du genre? J'essaie de comprendre l'enjeu avec le sous-amendement.

    Le député a bien compris. Il s'agit d'un enjeu d'ordre juridique et administratif. La loi doit être claire afin d'éviter toute question ou conséquence imprévue ou involontaire, comme l'exemple qu'il vient de donner. De plus, en vertu de la loi actuelle, une personne est considérée comme ayant droit à la citoyenneté — comme nous en avons discuté en comité — ou comme ayant obtenu la citoyenneté à un certain moment dans sa vie. C'est l'un ou l'autre.

    Nous avons donc besoin de cette disposition transitoire afin de confirmer à nouveau, si je puis dire, qu'il n'est pas possible de porter les deux chapeaux et que si une personne est visée par le projet de loi, mais s'est déjà vu accorder la citoyenneté à un certain moment, on doit faire comme si rien ne s'était jamais passé. La personne est donc considérée à titre de citoyenne dès la naissance. C'est clair. Il n'y a aucune confusion possible. Il n'y a aucun risque de conséquences imprévues pour la personne, et le ministère peut administrer les dispositions de façon claire.

    Vous dites qu'une personne « ne peut » à la fois être citoyen par droit et par attribution. Est‑ce bien le cas? À ce que je sache, ce n'est pas écrit dans la Loi sur la citoyenneté. C'est le ministère qui interprète la loi en disant qu'il est impossible de porter les deux chapeaux? Il n'y a que deux façons d'obtenir la citoyenneté; est‑ce que c'est cela qui pose problème?

    La loi ne précise pas que ces deux formes de citoyenneté ne peuvent se chevaucher. Il me semble que l'on ne fait que créer de la confusion. Personne n'ira devant les tribunaux pour contester cela; aucun ministère ne refusera un service ou le droit de pension d'une personne parce qu'elle s'est vu accorder la citoyenneté et n'y avait pas droit à sa naissance, sauf dans les cas où le moment représente un enjeu. Je comprends cela. Est‑ce que c'est une question de moment?

    Je ne peux imaginer qu'une personne qui a obtenu la citoyenneté canadienne d'une façon ou d'une autre puisse avoir de la difficulté à obtenir un service ou un produit du gouvernement fédéral ou provincial. J'essaie de comprendre quel pourrait être le problème, parce que je ne le vois pas ni dans la loi ni dans toute autre disposition de l'amendement.

    Je ne vois pas où est le problème. J'essaie de comprendre avant de voter pour ou contre le sous-amendement.

    Merci.

    Allez‑y, madame Girard.

    Madame la présidente, l'article 3 de la loi présente les diverses circonstances qui font qu'une personne est citoyenne canadienne. L'article 5 de la loi, quant à lui, présente les façons dont les gens peuvent devenir des citoyens canadiens. Comme je l'ai dit plus tôt, selon la formulation actuelle de la loi, une personne peut être visée par l'un ou par l'autre de ces articles; pas les deux. Toutefois, sur le plan pratique, le député a raison: le moment est très important.

    Lorsque je travaillais à la mise en œuvre des recours législatifs de 2009, les intervenants de certaines provinces — je ne me souviens plus desquelles — avaient communiqué avec moi pour des dossiers en cours. Selon ce qu'ils comprenaient, les personnes étaient citoyennes canadiennes. Ces gens disaient pouvoir bénéficier de ce recours législatif qui faisait d'eux des citoyens au moment de leur naissance, et se demandaient si c'était bien ce qui s'était passé.

    Bien sûr, nous ne communiquons pas les renseignements personnels, mais nous avons dû confirmer aux provinces en question qu'en effet, les recours législatifs étaient rétroactifs et qu'ils accordaient la citoyenneté au moment de la naissance. Ainsi, les administrations pouvaient déterminer de quelle façon les recours s'appliquaient aux fins des prestations offertes à ces demandeurs.

    Merci. C'était une explication assez exhaustive.

    Est‑ce que les provinces et les organismes provinciaux demandent parfois des renseignements au ministère de l'Immigration au sujet du statut de citoyen et de la façon dont il a été acquis ou est‑ce qu'ils ne font que demander si oui ou non la personne est citoyenne canadienne?

    Cela arrive de temps en temps. Les cas dont j'ai entendu parler ne sont pas de mon ressort. Je me concentre plutôt sur les changements apportés aux lois et aux règlements.

    Les provinces faisaient appel à nous pour savoir si la loi était rétroactive et dans quelle mesure elle l'était. C'était surtout le cas après l'adoption des recours législatifs de 2009 et de 2015. Ce n'est pas tous les jours que le Parlement adopte des lois qui ont un effet rétroactif et qui peuvent avoir une incidence sur l'application des prestations dans d'autres administrations.

    Comme nous sommes restreints par les lois relatives à la protection de la vie privée, je ne pourrais pas expliquer à une instance provinciale les circonstances précises relatives à l'obtention de la citoyenneté d'une personne, mais il suffisait habituellement de confirmer que la loi était rétroactive pour certaines catégories et de leur confirmer le moment. Dans le cas présent, il s'agissait de la date de naissance de la personne. C'est l'information dont les provinces avaient besoin pour aller de l'avant.

    Dans ce cas en particulier, c'est le moment abordé dans le sous-amendement qui est important, et non la différence entre le droit à la citoyenneté et l'attribution de la citoyenneté. Ce n'est pas...

    Les deux éléments sont très importants. En termes pratiques, toutefois, le moment représente une distinction importante, pour la raison évoquée par le député.

    Je regarde le sous-amendement et j'essaie de comprendre pourquoi...

    Vous dites que la différence entre le droit et l'attribution est importante, mais selon la description que vous avez donnée, en raison de la loi sur la protection de la vie privée, vous ne pouvez pas divulguer à une province ou à un organisme provincial qui communique avec le ministère... Ils peuvent seulement confirmer le statut d'une personne — oui, cette personne est citoyenne canadienne — et depuis quand une personne est citoyenne. Je ne comprends toujours pas pourquoi le droit ou l'attribution sont importants dans une telle situation, parce que cela se retrouve dans le sous-amendement. J'essaie de comprendre.

    Pour les dates, je comprends. Je ne comprends toutefois pas la différence entre les deux. Si vous ne communiquez pas cette information aux organismes provinciaux, pourquoi est-elle importante aux fins du sous-amendement?

    J'aimerais revenir à un exemple différent. Comme il en a déjà été question au Comité, une personne naturalisée au Canada qui immigre et qui obtient la citoyenneté canadienne peut transmettre automatiquement la citoyenneté à son enfant né à l'étranger, qui est considéré comme Canadien de première génération né à l'étranger, alors qu'à l'heure actuelle, une personne qui est citoyenne de plein droit — en général, il s'agit d'une personne née à l'étranger — ne peut pas le faire.

    La nuance est importante. Cela n'a pas tant à voir avec l'administration des prestations provinciales, mais c'est l'une des raisons très importantes pour lesquelles il faut que la loi soit claire et c'est pourquoi cette disposition transitoire, qui est compatible avec des dispositions semblables retrouvées dans des mesures correctives antérieures, est importante.

    Allez‑y, madame Rempel Gerner.

    Non, c'est bon. Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement, nous allons le mettre aux voix. Nous allons mettre aux voix le sous-amendement déposé par Mme Lalonde.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑5 modifié. Je cède la parole à Mme Lalonde.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai dit en début de réunion que j'allais proposer un autre sous-amendement à l'amendement NDP‑5. J'aimerais proposer un deuxième sous-amendement.

    Je propose que l'amendement NDP‑5, qui modifie l'article 1 du projet de loi S‑245 par adjonction, après la ligne 19, page 1, soit modifié au paragraphe (7.1) du paragraphe (4) par suppression du texte après les mots « l'entrée en vigueur du présent paragraphe » et par l'insertion des mots « la personne qui est née après le 16 avril 2009 mais avant l'entrée en vigueur du présent paragraphe et qui a qualité de citoyen au titre de l'alinéa (1)b) est réputée être citoyen au titre de cet alinéa à partir du moment de sa naissance si: a) soit, au moment de sa naissance, seul son père ou sa mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre des alinéas (1)b), c.1), e), g), g.1), h), o), p), q) ou r), ou ses deux parents avaient cette qualité au titre de l'un de ces alinéas; b) soit, à un moment donné, seul son père ou sa mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l'une des dispositions visées aux sous-alinéas (3)b)(i) à (viii), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l'une de celles‑ci. »

    Encore une fois, madame la présidente, comme vous le savez, il s'agit de sous-amendements très techniques et complexes. Ce sous-amendement précise qu'un enfant né après 2009 qui reçoit automatiquement la citoyenneté parce l'un de ses parents a des liens substantiels avec le Canada est réputé avoir été citoyen rétroactivement à partir de sa naissance, plutôt que seulement à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi.

    Ce sous-amendement veille également à ce que le nouvel alinéa g.1), l'ancien article 8, se trouve au bon endroit dans la liste d'amendements, à des fins d'uniformité.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame Lalonde.

    Nous allons devoir suspendre la séance pendant quelques minutes parce que le greffier législatif a une question. Il y a un problème entre le texte qu'il a et celui que vous avez lu. Je vais donc suspendre la séance pendant quelques minutes pour que nous puissions nous pencher là‑dessus.

    Je vous remercie. La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Dhaliwal, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je tiens à féliciter les fonctionnaires de leur excellent travail et des réponses intelligentes qu'ils nous fournissent. Je suis certain qu'ils vont continuer dans cette veine jusqu'au 15 juin et que nous pourrons adopter ce projet de loi.

    Madame la présidente, je vois que ma montre indique qu'il est presque 17 h 45. J'aimerais proposer l'ajournement de la séance.

    Permettez-moi de remettre les pendules à l'heure, s'il vous plaît.

    M. Sukh Dhaliwal: Vous pourrez le faire la prochaine fois.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Sukh Dhaliwal: Vous aurez plus de temps.

    Mme Marie-France Lalonde: Non, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, aux fins de cet exercice, j'aimerais que tout le monde ait un exemplaire du sous-amendement. J'aimerais lire le texte correctement, si mes collègues sont d'accord.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Je pense que ce serait bien qu'elle lise le texte pour que tout le monde ait la même version. Il y a eu une certaine confusion lorsqu'elle l'a lu tout à l'heure. Je vais demander à Mme Lalonde de lire le sous-amendement, puis, à 17 h 56, nous aurons atteint les deux heures de réunion, et nous pourrons lever la séance.

    Madame Lalonde, pouvez-vous lire le libellé exact du sous-amendement?

    Oui. Merci beaucoup. Je m'excuse auprès de tous mes collègues pour cette confusion.

    J'aimerais proposer un deuxième sous-amendement à l'amendement NDP‑5. Je vais le lire.

    Je propose que la motion n^o 12307559, proposant de modifier l'article 1 du projet de loi S‑245 par adjonction, après la ligne 19, page 1, soit modifiée par substitution, au texte proposé du paragraphe (4), de ce qui suit: (4) L'article 3 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (7), de ce qui suit: « (7.1) Malgré les autres dispositions de la présente loi et l'ensemble des lois concernant la naturalisation ou la citoyenneté en vigueur au Canada avant l'entrée en vigueur du présent paragraphe, la personne qui est née après le 16 avril 2009 mais avant l'entrée en vigueur du présent paragraphe et qui a qualité de citoyen au titre de l'alinéa (1)b) est réputée être citoyen au titre de cet alinéa à partir du moment de sa naissance si: a) soit, au moment de sa naissance, seul son père ou sa mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre des alinéas (1)b), c.1), e), g), g.1), h), o), p), q) ou r), ou ses deux parents avaient cette qualité au titre de l'un de ces alinéas; b) soit, à un moment donné, seul son père ou sa mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l'une des dispositions visées aux sous-alinéas (3)b)(i) à (viii), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l'une de celles‑ci. »

    Je vous remercie.

    Merci. Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Un instant, je vous prie.

    Je vous remercie, madame Lalonde. Le greffier législatif a une petite question. Je lui cède la parole.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Madame Lalonde, dans le libellé du sous-amendement, vous remplacez tout le texte du paragraphe 4, c'est-à-dire 7.1a), b) et c), par le texte que vous proposez, qui est 7.1a) et b). Donc, l'alinéa c) disparaîtrait.

    Voulez-vous conserver l'alinéa c) ou pas?

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Non, nous enlèverions l'alinéa c).

    J'espère que tout le monde comprend bien le sous-amendement que Mme Lalonde a déposé.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole.

    Je suis désolé, madame la présidente. Est‑ce que nous conservons l'alinéa 3(7.1)c), ou est‑ce que nous le retirons? J'ai cru comprendre qu'il avait été retiré.

    Il a été retiré.

    Je vais m'assurer que le greffier distribue à tous les membres du Comité le texte exact du sous-amendement proposé par Mme Lalonde, et ce, dans les deux langues officielles.

    Cela dit, nous sommes arrivés au terme de cette réunion.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Je vous remercie. La séance est levée.