RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la sixième réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude sur le plafond des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier. Nous en sommes aujourd'hui à la deuxième de nos huit réunions avec témoins pour cette étude.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Les membres peuvent participer en personne ou à distance avec l'application Zoom. Sachez que la diffusion Web montre toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

    J'aimerais maintenant rappeler à tous les participants que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Chaque fois que vous lisez cette introduction au début des réunions, vous nous enlevez environ 10 minutes de notre temps, alors que nous pourrions commencer la période de questions.

    Pourriez-vous nous envoyer tout cela par courriel? Nous sommes au courant des règles et des règlements, mais quand vous nous les lisez, cela enlève vraiment beaucoup de temps à nos réunions, et certains de mes collègues ne pourront peut-être pas intervenir lors de la période de questions.

    Est‑ce que ce serait possible de simplement nous envoyer un courriel au début de chaque réunion?

    Je vais vérifier avec la greffière s'il y a moyen de simplifier le début des réunions. Je vais lire les parties qui ont rapport aux témoins, si cela ne vous dérange pas, puisque c'est nouveau pour eux.

    Les photos et les captures d'écran sont interdites.

    Les délibérations d'aujourd'hui seront télévisées et diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Des services d'interprétation sont disponibles pour la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Les membres du Comité et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix.

    Aux témoins qui se joignent à nous, je vais vous demander de parler normalement. Nous avons eu quelques problèmes plus tôt aujourd'hui, parce que les députés et les témoins parlaient en même temps, ce qui rendait la tâche impossible à nos interprètes, alors je vous demanderais de parler un à la fois. Aussi, pour permettre à nos interprètes de faire leur travail, ne parlez pas trop rapidement. Quand vous n'avez pas la parole, votre micro devrait être en mode sourdine.

    Sur ce, si tout le monde est d'accord, nous allons commencer la séance.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons M. Mark Scholz, président et directeur général de l'Association canadienne des contracteurs de l'énergie; M. Tim McMillan, président et directeur général de l'Association canadienne des producteurs pétroliers; Mme Caroline Brouillette, directrice des politiques nationales du Réseau action climat Canada; M. Tristan Goodman, président-directeur général de l'Association des explorateurs et producteurs du Canada; et Mme Susannah Pierce, présidente pour le Canada et directrice générale de Shell Canada.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. J'utilise un système de cartons; quand vous voyez un carton jaune, cela veut dire qu'il vous reste 30 secondes. Quand vous voyez un carton rouge, cela veut dire que votre temps est écoulé. J'ai voulu essayer le nouveau système que Mme Goodridge m'a donné, mais je ne suis pas tout à fait prêt, aujourd'hui, alors je vais utiliser les cartons pour une séance de plus, puis nous verrons si le nouveau système de chronométrage fonctionne.

    Maintenant que j'ai fini l'introduction, la parole va à M. Scholz pour sa déclaration préliminaire.

    Vous pouvez commencer dès que vous êtes prêt. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité.

    Le plafonnement des émissions dans le secteur pétrolier et gazier est une question très importante pour notre pays. Notre association représente les entreprises canadiennes de services énergétiques qui opèrent près de la tête des puits. Nos entreprises membres emploient des dizaines de milliers de travailleurs de l'énergie dans l'industrie pétrolière et gazière et dans des secteurs émergents comme l'hydrogène, l'hélium, la géothermie, le gaz naturel liquéfié, le lithium ainsi que le captage, l'utilisation et le stockage du carbone.

    Les entrepreneurs en énergie du Canada reconnaissent que les gouvernements et les dirigeants de l'industrie de tout le pays et du monde entier ont lancé le défi de rendre le développement énergétique plus propre et encore plus durable afin d'atteindre des objectifs climatiques ambitieux. Nous sommes convaincus qu'en travaillant en partenariat et en collaboration avec l'industrie pétrolière et gazière canadienne, il est possible d'atteindre les objectifs climatiques du Canada. L'industrie soutient l'objectif du gouvernement du Canada de réduire considérablement le bilan des émissions de gaz à effet de serre de notre secteur pétrolier et gazier. Or, nous affirmons que l'objectif de zéro émission nette ne doit pas devenir un plafond en ce qui concerne la production de pétrole et de gaz naturel au Canada.

    En tant que partenaire, l'industrie canadienne de l'énergie est disposée à aider le Canada à réduire les GES et, en fin de compte, à atteindre la carboneutralité dans notre secteur. Nous croyons que cette transition énergétique non seulement constitue un défi technique, mais qu'elle présente de grands débouchés économiques. La production de pétrole et de gaz plus propres, le développement de sources d'énergie de remplacement comme l'hydrogène et la géothermie, et le soutien au captage, à l'utilisation et au stockage du carbone constituent une voie viable vers l'objectif de zéro émission nette, et c'est une voie qui soutient les travailleurs canadiens, les centres de ressources et notre économie tout au long de la transition énergétique.

    Alors que nous discutons en tant que pays de la façon de réduire les émissions dans le secteur pétrolier et gazier canadien, nous soutenons que nous devons avoir cette conversation de façon réaliste et pratique et reconnaître certains faits fondamentaux. L'Agence internationale de l'énergie continue de prévoir une hausse de la demande de pétrole et de gaz naturel au cours des prochaines décennies. En fait, lors du lancement récent par l'AIE de son rapport de 2022 sur le Canada, le directeur exécutif de l'AIE a souligné que le Canada est une pierre angulaire des marchés énergétiques mondiaux et un partenaire fiable depuis des années, et qu'il devait continuer à l'être. « Nous aurons encore besoin de pétrole et de gaz dans les années à venir... Je préfère que le pétrole soit produit par des pays... comme le Canada, qui veulent réduire les émissions de pétrole et de gaz », a‑t‑il déclaré.

    Le Canada a investi un montant record, soit plus de 3,5 milliards de dollars depuis 2018, dans des technologies visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, et l'industrie énergétique canadienne continue d'être le plus grand investisseur dans les innovations à faible émission de carbone, les technologies propres et la protection de l'environnement au pays. Il faut reconnaître d'abord et avant tout qu'il continuera d'y avoir une demande de pétrole et de gaz tout au long de la transition énergétique et que l'industrie pétrolière du Canada est le plus grand investisseur dans les technologies de réduction des émissions.

    Deuxièmement, l'accès à des sources d'énergie fiables, abordables et sûres est essentiel pour les familles canadiennes et notre économie. En l'absence d'une planification prudente et réaliste, les mesures réglementaires visant à atteindre le niveau net zéro d'ici 2050 pourraient avoir des conséquences inattendues qui, en fin de compte, pourraient nuire à l'atteinte des engagements du Canada en matière de climat. La crise énergétique qui se poursuit et s'aggrave en Europe montre que l'accès à une énergie abordable, fiable et sûre est nécessaire alors que nous nous attaquons à la réduction des émissions.

    Troisièmement, des centaines de milliers de Canadiens travaillent dans le domaine de la production de pétrole et de gaz. Cette industrie représente des billions de dollars pour notre économie dans les décennies à venir. Étant donné qu'il continue d'y avoir une demande mondiale pour les ressources pétrolières et gazières, les engagements nets zéro du Canada ne devraient pas entraîner des pertes d'emploi inutiles, ou des augmentations dramatiques des factures d'énergie, ou le déplacement de l'activité économique vers des pays qui ne partagent pas notre engagement envers l'action climatique, la durabilité environnementale ou les droits de la personne. Essentiellement, la prospérité économique et la sécurité énergétique du Canada doivent être les principales considérations alors que nous allons de l'avant.

    Pour conclure, monsieur le président, nous recommandons que le gouvernement du Canada tire parti de l'innovation et de l'expertise de l'industrie pétrolière et gazière canadienne pour faire avancer la discussion; que nous soutenions les travailleurs des ressources énergétiques; et que nous reconnaissions que le secteur de l'énergie du Canada peut jouer un rôle important dans la production d'énergie nette zéro pour les marchés mondiaux, ce qui peut aider à réduire les émissions mondiales. Nous croyons que toute l'industrie pétrolière et gazière en amont peut donner un avantage concurrentiel pour l'avenir. Or, pour y arriver, nous avons besoin que le gouvernement du Canada soutienne le secteur canadien de l'énergie.

     Je vous remercie.

    Excellent. Cela fait cinq minutes pile. Merveilleux.

    Nous allons passer immédiatement à M. McMillan, pour cinq minutes. Puis, ce sera au tour de Mme Brouillette.

    Monsieur McMillan, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup. Bon après-midi, monsieur le président, et bon après-midi aux membres du Comité.

    L'ACPP vous remercie de lui donner l'occasion de prendre part à l'étude du Comité sur un possible plafond des émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier du Canada.

    Les membres de l'ACPP produisent à peu près 80 % du gaz naturel et du pétrole extracôtier du Canada, de Terre-Neuve jusqu'à l'autre bout du Canada, dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique. Le secteur pétrolier et gazier du Canada investit environ 33 milliards de dollars par année dans l'économie, ce qui fait de lui l'un des plus grands investisseurs du Canada. Nous représentons environ 20 % des exportations canadiennes, et nous sommes fiers d'être l'un des plus grands employeurs du Canada et d'avoir une chaîne d'approvisionnement d'un océan à l'autre.

    On ne saurait trop insister sur l'importance d'une politique en matière d'énergie, mais, pour avoir une bonne politique, il est essentiel de comprendre le système énergétique mondial. Comme le témoin précédent l'a mentionné, l'Agence internationale de l'énergie publie du contenu très pertinent dont nous devrions tous, je crois, tenir compte. Son scénario de base prévoit, d'ici 2040, une augmentation d'environ 20 % pour l'ensemble des formes d'énergie, y compris l'énergie éolienne, solaire, nucléaire, hydroélectrique, bioénergétique, pétrolière et gazière et au charbon. Cela voudra dire une meilleure alimentation, moins de pauvreté, plus de maisons chauffées et une plus grande liberté de mouvement pour les personnes les plus pauvres du monde.

    En ce qui concerne le secteur pétrolier et gazier en particulier, le scénario de base de l'AIE prévoit, par rapport aux 100 millions de barils quotidiens actuellement, une augmentation d'environ 6 % d'ici 2040. L'AIE s'attend aussi à une importante augmentation de la production de gaz naturel, plus précisément une augmentation, par rapport aux 390 milliards de pieds cubiques de gaz naturel aujourd'hui, d'environ 30 % d'ici 2040. À la fin de la période de prévisions mondiales, le pétrole brut et le gaz naturel devraient représenter plus de 50 % de la demande en énergies primaires dans le monde.

    Ce ne sera pas facile de répondre à ces besoins croissants et immenses. Pour y parvenir d'une façon respectueuse de l'environnement, nous devrons nous appuyer sur le développement continu des technologies, sur une politique gouvernementale éclairée et sur le travail acharné de tous les pays du monde.

    Malheureusement, même aujourd'hui, de mauvais choix stratégiques entraînent des pénuries d'approvisionnement — certaines chroniques, d'autres nouvelles — qui ont des effets néfastes sur la société, l'économie et l'environnement. Je peux vous donner quelques exemples: les États-Unis demandent à l'Organisation des pays exportateurs de pétrole d'augmenter la production de pétrole. L'Europe compte sur la Russie pour se procurer davantage de gaz naturel. Nous savons qu'il y a eu des coupures dans toute l'Asie, et plusieurs pays d'Europe ont remis en service leurs centrales électriques au charbon, tandis que des pays d'Asie en construisent de nouvelles afin d'atténuer les effets néfastes des pénuries d'énergie.

    Maintenant, au Canada, nous nous demandons comment, le cas échéant, on pourrait intégrer un plafond des émissions au cadre stratégique du Canada. Au cours de la dernière décennie, le Canada a rapidement mis en œuvre des politiques et des lois dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre, comme les mesures législatives sur la carboneutralité, la tarification du carbone — le tarif augmentera et sera de 170 $ la tonne d'ici 2030 —, de multiples règlements sur le méthane, des règlements sur les combustibles propres, des systèmes de tarification fondés sur le rendement, des systèmes de crédits compensatoires et des évaluations stratégiques des changements climatiques, selon le processus réglementaire.

    Cela fait incontestablement de nous un chef de file, mais d'une certaine façon, nous sommes aussi l'exception en comparaison de nos partenaires commerciaux et de nos concurrents. Les transferts d'émissions de carbone sont une réalité aujourd'hui, et le Comité doit se pencher sur cette question dans le cadre de son étude. Au bout du compte, il est possible que tout cela entraîne une augmentation des émissions mondiales, si le charbon commence à être plus utilisé que le gaz naturel, et si le gaz naturel et le pétrole sont produits par des pays qui n'ont pas nos normes élevées.

    Quelle est la situation de notre industrie? Je veux que ce soit clair: notre industrie et pratiquement toutes ses entreprises se sont engagées à obtenir les meilleurs résultats environnementaux à l'échelle mondiale. Nous nous sommes engagés à améliorer notre production, et nous avons de solides antécédents en ce qui concerne la réduction des émissions et la mise en œuvre de nouvelles technologies sur le terrain pour l'avenir.

    Nous voulons que le Comité réfléchisse à ces questions: est-ce qu'un plafond des émissions, compte tenu de toutes les autres politiques qui sont déjà en place, aurait pour effet de limiter l'utilisation de charbon à l'échelle mondiale, ou de la soutenir? Est-ce que cela permettrait d'augmenter les investissements dans des pays comme le Canada, où les normes sociales et environnementales sont élevées, ou est‑ce que cela les réduirait? Au bout du compte, est‑ce que cela permettrait d'atteindre les objectifs pour lesquels nous travaillons tous?

    Nous vous remercions de prendre en considération le point de vue de la Canadian Association of Petroleum Producers.

    Excellent. Merci. J'espère que je ne vous ai pas interrompu, mais la discussion avec les députés est toujours une partie importante de nos réunions. Nous voulons que les choses avancent.

    Madame Brouillette, c'est votre tour. Quand vos cinq minutes seront écoulées, ce sera à M. Goodman.

    Vous avez la parole, madame Brouillette, pour vos cinq premières minutes.

    Merci.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me recevoir.

    Je me joins à vous aujourd'hui de terres non-cédées kanien’kehá:ka. Je représente Réseau action climat Canada, qui rassemble près de 150 groupes syndicaux, de développement, confessionnels, autochtones et environnementaux travaillant sur les changements climatiques.

    Le plafonnement des émissions pour le secteur pétrolier et gazier est non seulement nécessaire pour que le Canada respecte ses engagements climatiques internationaux, il s'agit aussi d'une occasion de réorienter notre économie afin de la rendre plus compétitive, compte tenu du contexte mondial qui évolue rapidement.

    L'abandon graduel des combustibles fossiles et la transition vers l'énergie propre sont en cours. Nous devons faire un choix: allons-nous nous y préparer maintenant et renforcer notre économie et la résilience de notre société ou allons-nous attendre et prendre du retard?

    Les plafonds sont une occasion pour le Canada de se positionner en tant que chef de file proactif, qui priorise les gens, dans le cadre de cette transformation mondiale. Pour cela, il faudra cependant suivre certains principes clés que je vais expliquer en détail aujourd'hui dans ma déclaration.

    Premièrement, la trajectoire de décarbonisation du secteur pétrolier et gazier devrait être en harmonie avec l'objectif de l'Accord de Paris de limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré. En tant que pays riche qui produit énormément d'émissions, le Canada a la capacité et la responsabilité d'être un chef de file mondial en ce qui concerne la diminution progressive des émissions de combustible fossile et la mise en œuvre d'une transition équitable. Le plafond doit refléter la diminution rapide du budget carbone mondial ainsi que la part équitable que le Canada dans cet effort mondial.

    Le plafonnement doit aussi répartir le fardeau de la décarbonisation de façon équitable pour l'ensemble des secteurs économiques du Canada. Le secteur pétrolier et gazier produit la plus grande part des émissions du pays, lesquelles ont augmenté de 87 % entre 1990 et 2019. Au cours de la même période, les émissions liées à la production d'électricité, par exemple, ont diminué de 36 %. Pour cette raison, il faut éviter d'imposer inéquitablement, avec ce plafond, le fardeau de l'atténuation qui devrait revenir au secteur pétrolier et gazier aux autres secteurs, aux travailleurs et aux consommateurs.

    Deuxièmement, le but visé devrait être la réduction absolue des émissions. Les cibles en matière d'intensité de carbone ne sont pas une mesure adéquate, puisqu'elles visent seulement à réduire la pollution carbonique en fonction de la production. Elles ne permettent pas de réduire globalement les émissions, étant donné que la production peut augmenter même si l'intensité carbonique diminue. C'est effectivement ce qui est arrivé au Canada.

    En ce qui concerne la conformité, nous devons viser le zéro plutôt que les « émissions nettes » dans « zéro émissions nettes ». Cela veut dire que nous ne pouvons pas nous appuyer sur des mécanismes de compensation ou sur une diminution hypothétique des émissions attribuables aux projets de captage, d'utilisation et de stockage du carbone qui n'ont pas encore été mis en œuvre et qui n'ont pas encore fait leurs preuves pour ce qui est de réduire concrètement les émissions.

    Le plafonnement doit tenir compte du cycle de vie complet des gaz à effet de serre, y compris les émissions de portée 3. En 2019, les émissions attribuables aux combustibles fossiles exportés par le Canada s'élevaient à 954 mégatonnes, tandis que les émissions intérieures s'élevaient à 730 mégatonnes de dioxyde de carbone. Si nous voulons sérieusement réduire les émissions, nous devons nous tenir responsables de l'empreinte carbonique gargantuesque des combustibles fossiles que nous envoyons à l'étranger.

    Troisièmement, il est absolument essentiel que cela soit conjugué à des mécanismes solides et suffisants de « transition équitable », si l'on veut éviter que des collectivités ou des travailleurs soient laissés pour compte. La loi sur la transition équitable que le gouvernement a promise doit prévoir la mise en place d'un groupe consultatif qui aura la responsabilité d'établir les processus, les mécanismes, les outils et les fonds pour cette transition équitable. Les syndicats doivent être consultés dès le début de la planification et être représentés, au sein de ce groupe, et le financement que prévoit la loi doit aussi être augmenté.

    Quatrièmement, le plafonnement doit être accompagné de mécanismes de conformité robustes qui seront appliqués correctement. Il faut éviter que l'industrie ait des moyens de se décharger de cette obligation, puisque cela minerait la rigueur de la politique. Il doit y avoir des mécanismes de dissuasion solides qui empêcheront les entreprises d'intégrer ces mesures à leurs coûts d'exploitation.

    Cinquièmement, le plafond devrait favoriser des mesures supplémentaires de réduction des émissions. Au Canada, des règlements déjà en vigueur ou prévus visent à limiter et à réduire les émissions du secteur pétrolier et gazier. Je parle de la tarification du carbone par le truchement du système de tarification fondé sur le rendement, des règlements sur le méthane et de la norme sur les combustibles propres. Les plafonds devraient être une nouvelle politique supplémentaire exigeant des réductions supplémentaires des émissions.

    Enfin, et peut-être surtout, la politique doit respecter les droits des Autochtones protégés par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, autant dans sa conception que dans sa mise en œuvre.

     Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je me ferai un plaisir d'échanger avec vous pendant la période de questions.

    Merveilleux. Merci de cette déclaration. Vous êtes arrivée à cinq minutes pile. C'est parfait.

    C'est maintenant votre tour, monsieur Goodman, pour cinq minutes. Ensuite, il y aura la dernière déclaration préliminaire, celle de Mme Pierce.

    Monsieur Goodman, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je veux d'abord souligner que je m'adresse à vous aujourd'hui depuis les territoires du Traité n^o 7.

    Je tiens aussi à féliciter le gouvernement fédéral pour la réussite de son approche d'engagement. Je ne crois pas que les choses soient très avancées, et tout le monde a énormément d'occasions de participer. Nous en sommes très reconnaissants.

    Je m'appelle Tristan Goodman. Je représente l'Association des explorateurs et producteurs du Canada, dont les membres exploitent une part importante du pétrole et du gaz naturel ainsi qu'une part grandissante des énergies renouvelables d'un bout à l'autre du Canada.

    Concrètement, le débat et la discussion sur toute forme de plafonnement des émissions de gaz à effet de serre devra probablement porter sur quatre composantes clés, avant la mise en œuvre: la motivation stratégique du plafond, c'est‑à‑dire pourquoi un plafond est nécessaire; les principes de la politique, dont je vais parler aujourd'hui; les conséquences précises du plafonnement et les aspects connexes; et, enfin, lorsque tout cela sera fait, nous pourrons discuter de façon plus générale des mécanismes précis à utiliser pour mettre le plafond en place.

    Je vais surtout m'attarder aujourd'hui, dans mes commentaires, aux principes clés de la conception. Je propose qu'un plafond sur les émissions, quel qu'il soit, respecte les six principes suivants.

    Premièrement, lorsque c'est possible, il faut employer les cadres de politique climatique existants et miser sur les réussites. Les politiques fédérales et provinciales qui ont été adoptées au cours des dernières années ont permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ces réductions se font à un rythme constant, et les investissements de l'industrie de l'énergie, entre autres industries, ont généré des activités économiques importantes permettant de soutenir un secteur national des technologies propres, en pleine expansion. Ce secteur connaît une croissance très importante au Canada, et je crois que tout le monde ici présent va reconnaître que c'est une excellente chose. Plus le nombre de politiques climatiques distinctes augmente, plus nous pourrions être affectés par les conséquences de ces politiques et leurs interactions inattendues, d'où l'importance d'employer les cadres stratégiques existants dans la mesure du possible.

    Le deuxième principe est qu'il faudrait utiliser dans la mesure du raisonnable ou du possible une approche axée sur le marché. Il ne s'agirait pas de la seule approche, mais il faut reconnaître que les marchés, à défaut d'autre chose, sont impitoyables dans leur efficacité, et l'efficacité sera justement d'une grande importance si nous désirons agir rapidement pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si les programmes se limitent à la conformité d'un secteur, cela limiterait la capacité de ce secteur à diriger la transition de l'économie canadienne vers l'énergie propre.

    Le troisième principe est que le plafond des émissions devrait être technologiquement neutre et soutenir tous les sous-secteurs. Les programmes de politique climatique devraient servir à soutenir les technologies dans la mesure où celles‑ci permettent de réduire les émissions de carbone. Dans le même ordre d'idées, les décisions stratégiques ne devraient désavantager aucun sous-secteur de l'industrie. Toutes les entreprises, peu importe ce qu'elles produisent ou leur taille, devraient pouvoir participer à la transition énergétique.

    Le quatrième principe concerne le transfert d'émissions de carbone, que j'ai déjà mentionné. Lors de la conception de la politique, il faudrait tenir compte de toutes les difficultés que cela pourrait entraîner pour la compétitivité économique du Canada. La politique doit tenir compte du transfert d'émissions de carbone afin de protéger les intérêts économiques nationaux ainsi que la politique monétaire du Canada et la balance commerciale.

    Le cinquième principe concerne la prévisibilité de la politique. C'est prioritaire pour attirer les investissements. C'est aussi probablement le principe qui sera le plus important au cours des 12 prochains mois. Il faut renforcer la certitude à tous les niveaux. Si vous voulez attirer des investissements, si c'est votre objectif, alors nous devons veiller à évaluer ces politiques de façon que les investisseurs puissent comprendre comment elles seront mises en œuvre à long terme. C'est ce qui va attirer l'argent dans ce secteur. Il y a de nombreuses occasions à saisir, mais cela devrait être l'un des points clés: il faut renforcer la prévisibilité de la politique.

    Le dernier principe que je veux mentionner est que la réconciliation avec les Autochtones devrait être une considération centrale, peu importe le plafond d'émissions. L'avenir de l'exploitation des ressources naturelles au Canada dépend d'une réconciliation authentique, respectueuse et concrète avec les peuples autochtones, et cela doit être une considération fondamentale de la conception pour la suite des choses.

    Merci beaucoup.

    Excellent. Merci.

    Madame Pierce, si vous êtes prête, vous pouvez commencer votre déclaration préliminaire de cinq minutes, puis nous pourrons passer à la période de questions.

    Merci beaucoup. J'espère que tout le monde m'entend bien.

    C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui. Je m'adresse à vous depuis le territoire ancestral des Musqueam, des Squamish et...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le son de Mme Pierce n'est pas suffisamment bon pour permettre aux interprètes de faire leur travail.

    D'accord.

    Est‑ce que je peux faire quelque chose?

    Nous allons vérifier si votre microphone fonctionne bien. Nous allons faire un petit contrôle pour vérifier.

    Bonjour, ici la greffière du Comité. Je peux peut-être vous aider.

    Madame Pierce, pouvez-vous vérifier si votre microphone est sélectionné? En bas à gauche de votre écran, choisissez votre casque d'écoute au lieu du « haut-parleur ». Je crois que c'est peut-être le problème.

    Oui, j'ai mon casque d'écoute. Le microphone devrait aussi être synchronisé. Est‑ce que c'est mieux maintenant? J'ai l'impression que si.

    Je m'adresse à vous depuis le territoire ancestral des Musqueam, des Squamish et des Tsleil-Waututh. Je suis en pleine forme et tout à fait prête pour cette conférence Zoom, et j'espère que c'est aussi votre cas.

    Je vois que M. Goodman fait oui de la tête. Je sais que vous êtes toujours de bonne humeur. C'est bon de vous voir, vous, et M. McMillan et les autres.

    M'entendez-vous mieux?

    J'attends de voir si nos interprètes vous entendent.

    Le microphone se connecte. C'est exactement le même que j'ai utilisé hier, avec les mêmes paramètres.

    Merci, nous pouvons reprendre.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous faire profiter de l'expérience de Shell relativement à l'établissement de cibles et de vous donner notre avis sur le plafond des émissions proposé pour le secteur pétrolier et gazier, en compagnie des éminents spécialistes canadiens que vous avez réunis ici aujourd'hui.

    Comme préambule, je veux souligner que Shell s'est fixé une cible de carboneutralité d'ici 2050 pour les émissions provenant de nos activités et pour les émissions produites par l'utilisation de tous les produits énergétiques que nous vendons. Nous avons aussi fixé des cibles à plus court terme afin de réduire de moitié nos émissions de portée 1 et de portée 2 d'ici 2030 et de continuer à réduire nos émissions de portée 1, 2 et 3 pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

    Comme notre entreprise s'est engagée à réduire les émissions provenant de l'exploitation et de la consommation de pétrole et de gaz, nous vous donnons humblement un peu de matière à réflexion, alors que le Canada envisage le plafonnement des émissions pour le secteur pétrolier et gazier.

    Premièrement, parlons des secteurs. Shell croit que, si les gouvernements veulent réaliser les réductions nécessaires, il faut soutenir les cibles de carboneutralité par des stratégies et des plans pour accélérer la décarbonisation de chaque secteur de l'économie tout en gérant activement la relation entre les secteurs et leur interdépendance. Nous ne sommes pas les seuls à penser ainsi, compte tenu de l'incidence des changements énergétiques et d'affectation des terres sur les émissions de gaz à effet de serre, dans tous les secteurs.

    Par exemple, dans le secteur de l'électricité, qui est responsable de nos émissions de portée 2, les réductions sont limitées en fonction de l'accès aux sources d'énergie renouvelables et abordables ainsi que par la production d'appoint quand il n'y a ni vent ni soleil.

    Nos efforts de décarbonisation dans le secteur des transports sont aussi limités par le volume d'énergie à faible teneur en carbone que nous pouvons produire et par la vitesse à laquelle le secteur de l'électricité et les secteurs plus difficiles à décarboniser, comme ceux du transport par camions lourds, de l'aviation et du transport maritime, investissent dans leurs propres technologies à faible teneur en carbone et sont disposés à payer une prime verte pour des carburants à faible teneur en carbone.

    Le secteur pétrolier et gazier, contrairement aux autres secteurs, est sensible aux échanges commerciaux et il a tracé sa propre trajectoire de décarbonisation en fonction de l'abordabilité et de l'accessibilité, des options technologiques dans le marché national, des coûts de la réduction et de la façon dont ces coûts peuvent être transférés. Il faut tenir compte de tous ces facteurs importants au moment d'étudier les plafonds d'émissions, leur cible totale et les répercussions correspondantes sur les investissements et la croissance économique du secteur pétrolier et gazier et des autres secteurs économiques du Canada.

    En résumé, les politiques visant à réduire les émissions dans le secteur pétrolier et gazier, comme le plafonnement des émissions, ne doivent pas être élaborées en vase clos. Nous devons reconnaître que le Canada a déjà réalisé d'importants progrès en mettant en œuvre des politiques et des règlements qui encouragent la réduction des émissions, comme l'ont déjà dit mes collègues.

    Les systèmes en vigueur, comme la redevance fédérale sur les combustibles, les cibles réglementées de réduction des émissions de méthane et le système de tarification fondé sur le rendement, ont soutenu les initiatives de réduction des gaz à effet de serre dans tout le pays, et la Norme sur les combustibles propres qui sera bientôt mise en œuvre aidera à réduire davantage les émissions dans l'industrie tout en augmentant l'accessibilité des options de transport à faibles émissions carboniques. Les cibles et les stratégies connexes pour le secteur pétrolier et gazier devraient tenir compte de l'effet incrémentiel et intégré des politiques et des règlements en vigueur, autant à l'échelon fédéral qu'à l'échelon provincial, pour faire en sorte qu'ils fonctionnent en harmonie, si nous voulons obtenir des résultats et même accélérer la réduction des émissions tout en évitant les répercussions défavorables ou inattendues.

    Certaines de ces politiques climatiques ont déjà inspiré des mesures précoces, et c'est de cela dont je vais vous parler maintenant.

    Au même titre que les secteurs, les entreprises ont des capacités, des possibilités et des difficultés différentes pour ce qui est d'atteindre la carboneutralité. Certaines entreprises ont pris de l'avance dans notre trajectoire vers la réduction des émissions: elles ont pris des décisions d'investissement plus tôt, même à l'époque où les rendements économiques étaient neutres, voire négatifs, et où cela supposait énormément de risques. Le centre Quest de capture et de stockage de carbone de Shell est un bon exemple: il capture et stocke de façon sécuritaire plus d'un million de tonnes de CO₂ par année, pour un total d'environ six millions de tonnes en date d'aujourd'hui. La réglementation de l'Alberta sur les grands émetteurs a poussé Shell à agir rapidement et à mettre des systèmes en place. L'imposition à cette étape d'un plafond des émissions ne devrait pas pénaliser les acteurs qui ont agi rapidement. De plus, je devrais ajouter que les entreprises ont des profils d'émission et des courbes de coûts de réduction différents. Dans ce contexte, la politique devrait — comme mon ami M. Goodman l'a dit — demeurer flexible et neutre sur le plan de la technologie et offrir aux entreprises des options pour réduire les émissions dans un délai préétabli.

    Je vais maintenant vous parler de la réduction des émissions ici et des possibilités et du risque correspondants lorsqu'il est question de la réduction des émissions à l'étranger. Le Canada ne pourra promouvoir la décarbonisation dans d'autres pays de façon crédible que s'il a pris lui-même des mesures claires et mesurables pour respecter ses propres engagements climatiques. Cependant, il est tout aussi clair que, même si nous respectons nos propres engagements nationaux, cela ne suffira pas à prévenir les conséquences les plus désastreuses des changements climatiques. Vu la croissance démographique et l'augmentation de la demande énergétique ailleurs dans le monde, le Canada ne peut pas rester insensible au fait que sa politique intérieure va simplement transférer ses émissions à d'autres pays; le Canada doit également prendre conscience du rôle qu'il peut jouer pour promouvoir les énergies à faible teneur en carbone dans les pays du monde où la consommation d'énergie connaît la croissance la plus rapide.

    Donc, nous devons continuellement être sensibles au risque de transfert des émissions de carbone ainsi qu'aux possibilités offertes par l'article 6 de l'Accord de Paris; cela devrait faire partie intégrante du plafond des émissions. Dans le même ordre d'idées, les mesures d'ajustement à la frontière pour le carbone doivent faire l'objet d'un examen minutieux, car elles pourraient favoriser certaines exportations depuis le Canada tout en défavorisant certaines des importations nécessaires à la transition énergétique qui sont produites dans des pays à intensité carbonique élevée.

    Je me dis souvent que la trajectoire de Shell vers la carboneutralité reflète, jusqu'à un certain point, la trajectoire du pays. Ce serait formidable si nous n'avions qu'à appuyer sur un interrupteur pour atteindre dès demain la carboneutralité, mais nous savons que les choses ne fonctionnent pas ainsi et qu'il n'y a pas de solution facile pour régler les relations et l'interdépendance des secteurs, des producteurs et des consommateurs. Nous devons agir prudemment pour garder notre équilibre. Si nous agissons trop rapidement et que nous ne produisons pas l'énergie dont les consommateurs ont besoin aujourd'hui, les prix augmenteront et cela créera d'importantes difficultés, en particulier pour ceux dont la capacité de paiement est la plus faible. Si nous agissons trop lentement ou au mauvais rythme, nous allons rater des occasions d'augmenter nos revenus, de prendre des parts du marché et de répondre aux besoins de la clientèle qui demande de l'énergie à faible teneur en carbone.

    Malgré l'incertitude, je suis néanmoins convaincue que plus nous attendons pour réduire les émissions dans l'ensemble des secteurs et même entre les secteurs, plus ce sera difficile et coûteux d'atteindre nos objectifs climatiques. En conséquence, nous devons travailler main dans la main pour accélérer la réduction des émissions en accroissant et en commercialisant nos technologies à faible teneur en carbone tout en produisant l'énergie dont les consommateurs ont besoin aujourd'hui.

    N'oublions pas non plus les travailleurs et les collectivités qui dépendent du secteur pétrolier et gazier pour gagner leur vie.

    Madame Pierce, je suis désolé, mais je vais devoir vous demander de conclure.

    D'accord, j'y arrivais.

    Parfait.

    Ce sont de bonnes personnes qui ont travaillé sans relâche pour produire de l'énergie fiable et abordable, et nous les tenons souvent pour acquis. Nous devons continuer de faire travailler ces travailleurs et nous adapter à une économie à faible teneur en carbone où d'autres compétences seront nécessaires.

    Si nous faisons les choses de la bonne façon, nous aurons créé de bonnes conditions d'investissement qui favorisent la croissance, la réduction des émissions de carbone et, ce qui est tout aussi important, la réconciliation économique avec les peuples autochtones du Canada. Sur ce dernier point, la réconciliation avec les Autochtones, je sais à quel point il est important d'établir de véritables partenariats, fiables et durables avec les collectivités autochtones. La transition énergétique peut leur donner une part et une voix, comme le dirait mon amie, la conseillère en chef élue des Haislas, Crystal Smith.

    Pour conclure, le secteur pétrolier et gazier doit continuer de faire preuve de leadership et de réduire les émissions tout en produisant une énergie abordable pour l'ensemble de notre économie. Nous sommes prêts à aider le gouvernement à concevoir les trajectoires et nous sommes impatients de poursuivre notre collaboration.

    Merci.

     Monsieur le président, j'aimerais souligner que ce serait plus facile pour les interprètes si les témoins acceptaient de fournir une version papier de leur discours.

    J'aimerais aussi qu'on respecte le temps de parole alloué, parce que je crois que la dernière témoin a pris beaucoup de temps. Cela pourrait être embêtant pour M. Angus et moi-même, car nous pourrions avoir moins de temps pour poser des questions.

    Je lui ai donné une minute et demie de plus à cause des problèmes techniques au début, mais je comprends votre point, et je vais travailler avec l'équipe pour voir si nous pouvons envoyer les déclarations préliminaires à l'avance aux interprètes.

    Nous allons passer aux questions, aux échanges, et nous allons essayer de nous rendre le plus loin possible au premier tour, qui est de 74 minutes. Je ne crois pas que nous pourrons faire un tour complet. Nous allons faire notre possible pour terminer autant que possible à 17 h 30.

    À titre indicatif pour les témoins, je donne une assez grande marge de manœuvre aux membres qui posent des questions. Ils peuvent s'adresser à qui ils veulent. Si vous voulez dire quoi que ce soit, vous pouvez lever la main, mais il est loisible aux membres de vous donner la parole ou pas. Ce sont eux, essentiellement, qui décident de la direction que prendra la discussion.

    Maintenant que j'ai situé le préambule ou le contexte, je vais céder la parole à Mme Goodridge pour ses six premières minutes d'intervention.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis fière de représenter la circonscription de Fort McMurray—Cold Lake en tant que députée. Cela fait des dizaines d'années que les collectivités autochtones de cette région sont nos partenaires dans la prospérité.

    En 2019 seulement, les entreprises des sables bitumineux ont acheté aux entreprises autochtones pour près de 2,4 milliards de dollars. Je crois que c'est extrêmement important de le souligner. Je pense que je vais adresser ma première question à M. McMillan. Quelles seraient les répercussions, selon vous, d'un plafond des émissions sur les entreprises autochtones du secteur des sables bitumineux, ou même, de façon plus générale, du secteur pétrolier?

    C'est une excellente question. Je crois qu'il faut comprendre comment cela fonctionnerait, comment cela serait mis en œuvre, d'où tout serait organisé et toutes ces autres choses avant d'avoir un portrait détaillé de la situation. Je vous ferais remarquer que quelques-uns des autres témoins ont mentionné la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la réconciliation avec les collectivités autochtones et leur participation du secteur pétrolier et gazier. Je pense que ce serait une bonne chose que le Comité se demande si ces mesures législatives s'appliquent à la production autochtone, parce qu'il y a d'importantes ressources autochtones ainsi qu'une grande production autochtone dans tout le Canada, aujourd'hui. Je pense qu'il faudrait répondre à beaucoup de ces questions tôt dans le processus.

    Merci, monsieur McMillan.

    C'était justement ma prochaine question. Le gouvernement fédéral a‑t‑il même l'autorité d'imposer un plafond des émissions qui aurait des répercussions sur la production sur les territoires des Premières Nations? J'y pensais, et je vais peut-être demander à tous les témoins s'ils ont des commentaires là‑dessus.

    Si quelqu'un veut répondre, allez‑y.

    Peut-être que M. Goodman pourrait répondre.

    Je peux me lancer. Merci de poser la question.

    Pour être honnête, je ne suis pas certain. Peut-être que certains spécialistes du droit comme nous pourraient réfléchir à la question, mais j'encouragerais le gouvernement fédéral à envisager son autorité juridique au regard de la Constitution et de son obligation de consulter, y compris toute division des pouvoirs avec les provinces concernées.

    Si vous pouviez fournir au Comité, par écrit, toutes les études juridiques que vous connaissez, ce serait formidable.

    Pour approfondir un peu le sujet, croyez-vous que le plafond aura une incidence sur les possibilités futures de croissance économique autochtone?

    Je m'adresse toujours à M. Goodman.

    Beaucoup des questions au sujet du plafond, et c'était justement le point que je défendais au début de ma déclaration préliminaire... Les sables bitumineux ont un plafond, comme beaucoup le savent. La vérité, c'est qu'il y a eu un processus de consultation pour que cela se fasse. Maintenant, cela est élargi de façon plus générale, mais nous n'avons pas encore déterminé exactement ce que cela va supposer.

    Présentement, c'est très difficile de répondre à cette question, parce que nous ne savons pas exactement où nous allons. Nous devrons savoir ce qui sous-tend le plafond, comment le plafond s'intègre dans la politique existante, exactement en quoi consiste le plafond et sur quels principes il sera fondé. Ensuite, ce sera possible de répondre en détail à votre question.

    Merci. J'apprécie vraiment.

    Pensez-vous que le plafonnement du secteur de l'énergie au moyen d'une approche par secteur serait un modèle plus efficace?

    Vous pouvez aborder cela de toutes sortes de façons. Vous pouvez utiliser une approche par secteur, par emplacement géographique ou par province. Vous avez de nombreuses options, et il y a de nombreux plafonds différents, dans le pays, dans différents secteurs, et ils sont tous appliqués de manière assez différente.

    Encore une fois, cela pourrait être une des options disponibles. Je pense que je vais revenir au début. Si vous vous demandez ce qui nous échappe, dans le cadre politique actuel — une question très crédible et légitime —, et que vous passez ensuite à ce que seraient les principes de la conception, vous serez en mesure d'aborder ces autres éléments au fur et à mesure.

    Il ne me reste que quelques minutes dans cette série de questions.

    Monsieur McMillan, je me demandais simplement si vous étiez d'accord avec une approche par secteur concernant les émissions.

    Nous voulons permettre aux Canadiens et à tous les secteurs canadiens de faire leur part globale. Un plafond ne devrait pas nuire à la capacité de l'industrie canadienne du pétrole et du gaz — gaz, pétrole ou hydrocarbures extracôtiers — de remplacer le charbon et le pétrole et le gaz à plus fortes émissions ailleurs dans le monde. Nous devrions lier cette capacité à la demande mondiale et encourager le Canada à jouer un rôle plus important, et non pas un rôle moins important.

    Ce sont les cadres que j'y mettrais en place, plutôt que d'essayer de diviser notre industrie et d'autres industries en secteurs plus petits.

    Formidable.

    Très rapidement, qu'en pensez-vous, monsieur Scholz?

    C'est une excellente question. Je pense comme M. Goodman et M. McMillan.

    J'aimerais souligner entre autres choses que, quel que soit le cadre retenu, il faut prendre en considération les emplois, la création d'emplois et la suppression potentielle d'emplois. Je représente des entreprises qui en fin de compte travaillent pour les producteurs de pétrole et de gaz, et, au bout du compte, nous créons la plupart des divers emplois dans tout le pays sur les plateformes de forage, les plateformes de maintenance et dans les entreprises de forage dirigé.

    Par conséquent, dans le contexte du cadre et des principes que nous examinons, nous devons mettre les répercussions sur l'emploi au centre de la discussion.

    Merci.

    C'est la fin de la première série de questions.

    Madame Jones, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins et les remercier de leurs excellents exposés d'aujourd'hui.

    Je suis députée de Terre-Neuve-et-Labrador. Ma circonscription est au Labrador, et je viens des terres des Inuits et du peuple inuit de notre collectivité.

    Ma première question aujourd'hui est pour M. McMillan. Tout d'abord, j'ai apprécié que vous ayez dit dans votre déclaration que votre groupe s'est engagé à avoir les meilleurs résultats du monde en matière de réduction des émissions. C'est le but et la norme que nous voulons tous fixer au Canada, et c'est très encourageant de l'entendre de la bouche de certaines des personnes dont nous savons qu'elles seront nécessaires pour mener ce processus.

    Selon vous, et selon les membres que vous représentez, quelle est la façon la plus efficace pour le gouvernement fédéral de mettre en place ce plafond des émissions du secteur pour le secteur du pétrole et du gaz?

    Excellente question. Je pense que si nous prenons l'exemple du Canada, comme il a été repris ailleurs, un des autres témoins a noté que notre secteur de l'électricité a le mieux réussi à réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Au Canada, c'est parce que nous avons fermé le secteur du charbon et que nous l'avons remplacé en grande partie par le gaz naturel. Nous avons certainement fait une plus grande place à l'énergie éolienne et solaire. Au Canada, je crois que l'énergie éolienne et solaire représente environ 3 et 5 % de notre production, mais l'importante réduction provenait de l'élimination progressive du charbon et de l'adoption du gaz.

    Il en va de même aux États-Unis, où cette réduction est la plus importante. C'est la même chose en Europe. La plus grande réduction que nous pouvons réaliser à l'échelle mondiale, ce serait en Asie et en Inde. Par conséquent, j'aimerais voir de nouvelles lois visant à ce que le Canada joue un rôle important sur la scène internationale. Je pense que ce devrait être reconnu dans la loi comme celle que vous étudiez ici, qu'il s'agit de réductions mondiales. Nous pouvons nous féliciter, au Canada, pour les réductions canadiennes, qui, ironiquement, ont des conséquences négatives à l'échelle mondiale et qui seraient mauvaises pour nous tous.

    Bien, merci, j'adore votre point de vue à ce sujet.

    Malheureusement, nous n'avons pas le temps de poser beaucoup de questions, je vais donc devoir aller aussi vite que possible.

    Je vais m'adresser à vous, monsieur Goodman. J'aime beaucoup vos six principes, et j'aime bien quand vous parlez non seulement des six principes pour réduire les émissions dans l'industrie, mais également du fait que les politiques actuelles sur les changements climatiques au Canada fonctionnent. Venant d'une personne aussi proche de l'industrie, cela compte pour beaucoup, selon moi.

    J'aimerais que vous nous parliez des façons dont le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devraient travailler ensemble. Comme vous le savez, certaines provinces au Canada seront extrêmement touchées par tout ce que nous faisons pour limiter les émissions. Comment pouvons-nous travailler ensemble pour créer de la stabilité et un climat de certitude pour ce secteur, surtout pour ceux dans les provinces en question qui seront touchés, alors que nous travaillons pour créer ce plafond et présenter un projet de loi?

    Merci beaucoup, madame Jones.

    Je pense qu'il y a en fait deux éléments essentiels. Il y a eu une très bonne collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces, dans chaque province. Cela a permis d'apporter des améliorations et de faire des progrès, et je pense que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux peuvent s'en attribuer le mérite. Les modifications des exigences relatives au méthane et la tendance à la baisse des émissions sont constructives et positives.

    En ce qui concerne le mouvement des investissements dans le secteur des technologies propres, qui sont liés, on voit souvent maintenant des sociétés pétrolières et gazières qui évoluent et se transforment en sociétés d'énergie. À l'avenir, il y aura un ensemble cohérent.

    Quand je parle de la prévisibilité des investissements, ce que les investisseurs font, quand il y a des billions de dollars — beaucoup plus d'argent que dans l'économie fédérale, provinciale ou canadienne dans son ensemble —, c'est aller dans ces secteurs. Ce qu'ils doivent avoir, c'est des politiques compréhensibles. Quand ils font leurs calculs, ils doivent pouvoir voir que ces politiques fonctionnent, et cela stimulera les investissements. Quand je parle de prévisibilité et de certitude, je parle de la réalité de ces politiques. Les intervenants doivent aller de l'avant dans ce dossier important, mais il faut souvent que les investisseurs les voient comme des personnes pouvant travailler avec ces chiffres.

    Merci.

    Monsieur le président, ai‑je le temps de poser une dernière question?

    Vous avez 40 secondes.

    D'accord, très rapidement, je vais passer à Mme Pierce, seulement parce que, en tant que Canadienne autochtone représentant une grande circonscription autochtone, je sais que toute transition affectera davantage les collectivités vulnérables et les collectivités autochtones. Elles sont essentiellement employées par le secteur pétrolier et gazier. Quelles sont les recommandations que nous devrions envisager en tant que gouvernement du Canada pour réduire au minimum les risques auxquels seront exposés les plus vulnérables?

    Compte tenu du temps, je pense que nous devons très clairement et directement les faire participer à la conversation. Ces collectivités doivent être parties prenantes de toutes les décisions que nous prenons sur la décarbonisation. En fait, elles ont l'occasion de participer à certains des nouveaux projets que nous attendons avec impatience, y compris la captation et le stockage du carbone, certains projets d'énergie renouvelable que nous envisageons, les combustibles moins polluants et le diesel renouvelable. Tout se passera essentiellement sur le terrain et à partir du terrain, je pense donc qu'elles participent à cette conversation et qu'il est possible de s'assurer qu'elles prospéreront également grâce à cela.

    Merci à tous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer à M. Simard, qui a six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps de parole, je vous demanderais de répondre de façon succincte, messieurs McMillan et Goodman, par oui ou non si c'est possible. D'après vous, sans le soutien financier de l'État, l'industrie pétrolière et gazière peut-elle arriver à plafonner ses émissions?

    Monsieur McMillan, voulez-vous prendre la parole en premier?

    Bien sûr.

    Je pense que, puisque la demande mondiale augmente, le Canada devrait jouer un rôle plus important. Il y a des demandes dans le monde entier de personnes dont la vie s'améliore et qui sortent de...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur McMillan. Je veux simplement que vous me répondiez par oui ou par non. Sans le soutien financier de l'État, êtes-vous capable de plafonner vos émissions?

    Je pense que nous devons aspirer à un rôle plus important dans l'offre mondiale. Cela n'a rien à voir avec le soutien ou l'absence de soutien du gouvernement.

    Vous feriez un bon politicien, monsieur McMillan.

    Il a déjà fait de la politique.

    Ha, ha!

    Je peux peut-être vous fournir la réponse. La réponse, je crois, est non. Un secteur économique qui dépend du financement de l'État est un secteur économique qui n'est pas rentable. À mon sens, l'industrie pétrolière et gazière à faibles émissions est un secteur non rentable. J'en veux pour preuve le fait que les deux projets de captation de carbone, en Alberta, représentent la somme de 2,5 milliards de dollars, si je ne me trompe pas, et 57 % de cette somme proviennent des fonds publics de l'Alberta et du Canada. Plusieurs personnes nous disent que les stratégies dont vous nous parlez ne sont pas au point.

    C'est un peu un mirage que cette idée d'avoir un secteur gazier et pétrolier à faible empreinte carbone. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Je pense que les réductions les plus importantes, au Canada, ont été faites en utilisant davantage de gaz naturel dans notre système électrique. Nous devrions aspirer à faire cela dans le monde entier.

    Je ferais les mêmes commentaires. Je dirais effectivement que nous avons de nombreux partenariats au Canada. Bon nombre d'industries s'appuient sur des partenariats avec divers gouvernements dans plusieurs secteurs. Il serait important de fournir des politiques solides et, à l'avenir, il faudra cerner les partenariats importants. Certaines de ces considérations pourraient être de nature financière, et d'autres non.

    Êtes-vous au fait d'un principe assez simple en environnement qui veut que, pour faire émerger les nouvelles technologies énergétiques à faible empreinte carbone, il faille investir dans cette filière?

    C'est un principe assez simple. Malheureusement, au Canada, je vous dirais qu'année après année, le secteur énergétique qui reçoit la part du lion, c'est le secteur pétrolier et gazier. Je crois que, tout à l'heure, c'est M. McMillan qui disait qu'une somme de 33 milliards de dollars est injectée par les compagnies pétrolières dans l'économie canadienne. Si je vous disais que le gouvernement fédéral investit 24 milliards de dollars par année dans cette filière, auriez-vous encore l'impression que ce secteur est intéressant pour le Canada?

    Le secteur pétrolier et gazier est l'un des principaux pourvoyeurs de fonds du gouvernement du Canada ainsi que des gouvernements provinciaux et municipaux. Nous le faisons fièrement.

    Sur une moyenne quinquennale, je pense que, de 7 à 15 milliards de dollars par an sont versés aux gouvernements du pays. Nous sommes fiers de le faire.

    Je répondrais qu'il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un moteur économique important. En plus de cela, la réalité est que, comme l'affirment de nombreux gouvernements, il représente l'un des principaux moyens d'assurer la réussite de la transition énergétique.

    Je vais vous donner un exemple somme toute assez simple pour vous montrer l'ampleur du soutien du fédéral au secteur pétrolier et gazier. Selon les estimations, le pipeline aura coûté au gouvernement fédéral la somme de 17 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a annoncé le Plan pour une relance verte, dont le coût est aussi de 17 milliards de dollars. Un seul projet d'hydrocarbures coûte 17 milliards de dollars, l'ensemble d'un plan de relance coûte 17 milliards de dollars. Quand on regarde le Plan de relance verte, quelle surprise, on voit des subventions aux énergies fossiles!

    À moins que vous soyez en mesure de me démontrer par vous-même que vous pouvez réduire vos émissions, moi, j'ai l'impression que le secteur pétrolier et gazier vit un peu sur le dos et aux crochets de l'État lorsqu'il est question de réduire son empreinte carbone. Je croirai autrement si vous me démontrez que le secteur s'est pris en main et qu'il investit pour développer ses technologies de captation de carbone. Sans quoi, je reste véritablement sceptique.

    Monsieur, je comprends votre point de vue. Nous travaillons et mettons des technologies en œuvre depuis des années. Nous travaillons depuis longtemps à la réduction des émissions de GES de l'ensemble de notre production, les sables bitumineux, le pétrole conventionnel et le pétrole extracôtier. Cela concerne seulement notre production. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'effet que nous avons eu sur le secteur de l'énergie, c'est que nous avons réalisé la plus grande réduction que le Canada dans l'ensemble ait connue, et elle a véritablement fait bouger les choses comme aucune autre industrie n'a pu le faire.

    Il n'y a pas de solution miracle ici. Il n'existe aucune technologie qui nous amènera à notre but, mais nous nous engageons à faire le travail que nous pouvons faire et que nous devons faire en tant que moteurs de la technologie, du point de vue de l'industrie.

     Aucun autre secteur n'a pu en faire autant, et c'est normal, parce qu'aucun ne pollue autant que vous. Il s'agit là d'un principe simple, d'un principe de base.

    Nous devrons terminer cette série de questions. Nous avons un peu dépassé le temps prévu, comme l'ont fait les deux autres intervenants avant vous.

    Nous allons maintenant passer à M. Angus pour six minutes.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur McMillan, si j'ai bien compris, vous dites non au plafonnement. Votre solution à la crise environnementale, c'est d'augmenter la production pour répondre à un besoin mondial. C'est bien cela?

    Quelle que soit la politique que nous mettons en œuvre, elle doit être efficace et doit fonctionner avec les autres politiques que le Canada a mises en œuvre pour réduire les émissions, et cela doit être fait dans le contexte des réalités mondiales. Le Canada joue un rôle unique.

    Vous avez dit qu'il ne faut pas imposer de plafond. Vous dites que nous pouvons jouer un rôle. Êtes-vous en train de dire que nous augmenterions la production, pour jouer ce rôle à l'échelle mondiale, est‑ce que le plafonnement ciblerait la production actuelle?

    Il y a plusieurs façons de mettre un plafond en place. Je pense que nous ne voudrions pas limiter la capacité du Canada de jouer un rôle important dans la réduction des émissions à l'échelle mondiale, et notre industrie peut jouer un rôle à ce chapitre.

    Cela signifierait‑il une augmentation de la production?

    J'essaie simplement d'avoir une réponse claire.

    Pour être tout à fait clair, la plus grande réduction au Canada tient à l'élimination progressive du charbon.

    Je sais.

    Nous pouvons jouer un rôle majeur en le faisant à l'échelle mondiale, c'est‑à‑dire en augmentant notre production.

    D'accord, augmenter la production.

    C'est bien. J'aime quand les gens sont clairs.

    Je comprends.

    Nous envisageons donc d'augmenter la production.

    J'ai écouté vos commentaires sur l'Agence internationale de l'énergie et j'ai lu son rapport de 2050 sur les émissions nettes zéro. On y parle de prospérité, mais on en parle comme si elle était liée à une augmentation de la température de 1,5 °C, selon le rapport, et nous n'en sommes même pas proches. Il est indiqué que les émissions de gaz à effet de serre ont considérablement augmenté et qu'elles ont considérablement augmenté au Canada. Nous sommes actuellement l'endroit à la plus forte intensité en carbone de la planète.

    L'Agence internationale de l'énergie dit que, pour atteindre nos objectifs, il ne faut permettre aucun projet de combustibles fossiles. Seriez-vous d'accord avec cela?

    L'Agence internationale de l'énergie a plusieurs scénarios différents. J'ai mentionné son scénario de référence, mais elle a présenté plusieurs autres scénarios. Celui que vous mentionnez est le scénario...

    C'est son scénario net zéro.

    ... net zéro. Chaque scénario utilise des mesures différentes pour...

    Je le sais, mais les intervenants de l'Agence internationale de l'énergie ne sont pas des radicaux. Je ne pense pas qu'ils votent pour les néo-démocrates, et ils ne votent probablement pas pour les socialistes. Si les intervenants de l'Agence internationale de l'énergie disent qu'aucun nouveau projet énergétique de combustibles fossiles ne peut voir le jour si nous voulons atteindre l'objectif que le GIEC a fixé, pourriez-vous maintenir votre niveau de production ou l'augmenter grâce aux projets actuels, ou soutenez-vous les nouveaux projets?

    Encore une fois, c'est l'un de leurs scénarios, dans lequel ils ont intégré des critères très spécifiques. Je pense que la question à laquelle votre comité doit réfléchir est la suivante: si la demande mondiale augmente, si les gens du monde entier veulent améliorer leurs conditions de vie, cette énergie devrait-elle provenir du charbon ou du gaz naturel? Devrait-elle provenir du Canada ou du Kazakhstan?

    Je choisirais les ressources canadiennes n'importe quand.

    Je pense que la question que nous ne pouvons pas déduire de votre argument, c'est qu'on nous a dit que le bitume qui brûle en Chine, ça ne compte pas. La seule chose qui compte, c'est ce qu'il y a dans les sables et dans la tête de puits. Cependant, si nous ne tenons pas compte de toutes les véritables répercussions d'un baril de pétrole qui brûle, comment pouvez-vous nous dire que le monde se porterait mieux si nous expédions du pétrole provenant des sables bitumineux, actuellement la plus grande source d'émissions de carbone de la planète, qui sera brûlé ailleurs, en disant que ça ne compte pas, mais en disant ensuite que nous, on atteint le net zéro?

    Voyons donc. Cela n'a aucun sens.

    En fait, il y a différentes intensités d'hydrocarbures dans le monde entier. Les sables bitumineux du Canada n'ont pas l'intensité la plus élevée, donc cela n'est donc pas exact dans les faits.

    Si la Chine veut permettre à ses citoyens d'avoir un meilleur régime alimentaire et qu'elle a besoin d'énergie du Canada, du Kazakhstan ou du Venezuela, je pense que le monde est mieux servi par l'énergie canadienne produite de manière responsable.

    Je pense que la Chine s'en sort plutôt bien avec son régime alimentaire en ce moment, donc je ne pense pas que l'on puisse dire que les sables bitumineux de Fort McMurray empêcheront les gens de mourir de faim.

    Je ne mets pas en doute vos propos. Je dis simplement que c'est comme cela que le monde nous perçoit.

    Quand le Wall Street Journal écrit un article en janvier et dit que notre industrie pétrolière est « un des champs de pétrole les plus sales au monde », ça fait mal. Quand il dit que toutes les banques d'investissement importantes se sont retirées du Canada parce que nous n'avons pas un plan d'investissement crédible, ça fait mal. Quand le New York Times écrit que les investisseurs du monde abandonnent le « combustible sale » et qu'il parle du Canada, ça fait mal.

    Je pense que vous devriez vous présenter devant notre comité pour dire « nous nous engageons à imposer un plafond » — chose que je n'ai pas entendue — et « nous nous engageons à faire d'importantes réductions, et comme notre industrie baigne dans l'argent, en ce moment, nous nous engageons à mettre de l'argent sur la table. »

    Est‑ce que c'est quelque chose que vous êtes prêt à faire?

    Vous savez, je pense que vous posez une très bonne question. Je voulais dire clairement dans ma déclaration préliminaire que notre industrie s'est engagée dans une démarche d'amélioration continue, que nous sommes engagés à l'égard d'une politique efficiente sur les changements climatiques, que nous nous engageons à être de calibre mondial et que nous continuerons à améliorer le travail que nous avons fait...

    Je vous en remercie.

    Je viens d'une région riche en ressources, mais, quand je vois que le Wall Street Journal dit que nous avons les sites « les plus sales » de la planète, c'est inacceptable, ce n'est pas pour notre pays. Nous devons faire mieux. C'est pourquoi nous devons parler de ce plafond de manière crédible.

    Je comprends votre point de vue.

    Merci.

    Monsieur Angus, vous avez encore environ 25 secondes, si vous les voulez.

    Je pensais que le carton jaune était pour moi...

    Tous les autres ont dépassé leur temps de parole de 25 secondes. Si vous voulez intervenir, je vous accorde une dernière petite question.

    Non, non. Vous m'avez fait perdre le fil. J'ai complètement perdu le fil.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Charlie Angus: Allez‑y, donnez-les à quelqu'un d'autre. Je sais ce que vous voulez faire.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Maguire, qui aura cinq minutes pour sa série de questions.

    Monsieur Maguire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur témoignage devant le Comité.

    J'ai été un grand défenseur de la mise en place d'incitatifs, si vous voulez, qui permettraient d'élaborer la technologie qui nous aiderait à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le monde, pas seulement ici au Canada. Je suis donc très heureux d'entendre votre exposé aujourd'hui, monsieur McMillan, en ce qui concerne les répercussions des fortes émissions dans d'autres régions du monde. Je crois que, pour notre 1,6 %, nous devons faire tout notre possible pour le réduire lui aussi à zéro.

    Pourriez-vous nous en dire davantage? Si nous faisons de notre mieux dans notre propre zone, ici, et que nous réduisons les émissions, si nous les réduisons de moitié, disons, en les ramenant à 0,8 % ou quelque chose du genre, ne permettons-nous pas en fait à d'autres régions du monde de combler le vide? Vous dites qu'elles pourraient le faire avec du charbon et avec de l'énergie à haute teneur en carbone, contrairement à l'énergie à faibles émissions de carbone que nous avons.

    Je réfléchis à ce qui se passe aujourd'hui, puisqu'aujourd'hui, nous voyons que des centrales thermiques au charbon sont remises en service en Europe et que de nouvelles sont construites en Asie. Je pense que pour atteindre notre objectif, qui est de 1,5 °C ou moins, il faudra utiliser tous les outils dont nous disposons, y compris ceux sur lesquels nous travaillons aujourd'hui et qui ne seront pas prêts à être mis en œuvre avant 5, 10, 15 ou 20 ans.

    Je pense que nous devons adopter une approche inclusive, utiliser les meilleures technologies et ressources dont nous disposons aujourd'hui et travailler d'arrache-pied pour être certains d'avoir les bonnes réponses dans les années qui suivent.

    Merci.

    Je ne sais pas si quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur la question.

    Monsieur Goodman, auriez-vous un commentaire à faire sur l'aspect technologique de la chose également?

    Oui. J'ai deux ou trois commentaires.

    D'abord, nous reconnaissons tous que nous avons ici un grave problème, et la réalité est que nous faisons des progrès. Il y a quelques points très positifs. D'abord, nous constatons l'émergence du secteur des technologies propres. Bon nombre des membres que nous représentons sont investis dans ce secteur, et il donne de bons résultats. Il y a également un autre avantage, dans le sens où, à mesure que vous allez de l'avant et que vous réduisez vos émissions, les gens voient des produits arriver sur le marché, et, dans certains cas, ils sont prêts à payer un peu plus cher pour ces produits. Cela donne en fait au Canada un avantage concurrentiel potentiel.

    Il s'agit de savoir à quelle vitesse et à quel endroit vous investissez vos ressources, dans ce secteur, en reconnaissant qu'il s'agit d'un problème mondial, et pas seulement d'un problème national. Il y a ici un engagement, mais nous devons trouver des moyens de nous attaquer à ce problème mondial plus général.

    Merci.

    Nous exportons du blé dans le monde entier, nous pouvons donc offrir aux gens des aliments de meilleure qualité, et je comprends ce que vous voulez dire à propos du secteur de l'énergie. J'étais à Taïwan il y a quelques années, et les Taïwanais ont dit qu'ils achèteraient tout le gaz naturel liquéfié que nous pourrions leur vendre si nous pouvions nous organiser pour le leur fournir.

    Madame Pierce, vous avez dit que, chez Shell, vous avez apporté un grand nombre de changements technologiques au fil des années. Je sais que les entreprises l'ont fait. Pourriez-vous me décrire un ou deux de ces changements?

    Je pourrais peut-être parler de la relation importante que nous entretenons avec les clients, qui stimule la demande. Je pense qu'elle n'a pas été véritablement définie aussi bien qu'il le faudrait, parce que nous pouvons produire des énergies plus propres. Je vais prendre l'hydrogène comme exemple. À Vancouver, nous avons eu deux stations de ravitaillement en hydrogène pendant des années. Le problème, c'est que personne ne conduit de voiture à hydrogène et que les camions qui consomment de l'hydrogène ne sont pas encore rentables pour les camionneurs.

    Pour produire de l'énergie propre, avec ou sans les subventions ou les incitatifs du gouvernement, nous devons entretenir cette relation avec les clients. Cela nous incite ensuite à investir, de façon qu'ils puissent utiliser cette énergie, qui produirait moins d'émissions.

    La technologie peut être stimulée par la demande des clients et, comme je l'ai dit, nous occupons cette place unique aujourd'hui parce que nos clients ont pris des engagements envers le net zéro, ce qui nous aide par ricochet à respecter ces engagements grâce à une énergie à faibles émissions de carbone.

    La technologie n'est pas non plus rentable, aujourd'hui, simplement parce qu'elle n'est pas encore utilisée à grande échelle. Elle n'est pas tout à fait commercialisée. Si nous voulons accélérer ce processus, parce qu'il nous est nécessaire pour respecter nos engagements en matière de climat, le gouvernement a un rôle à jouer pour nous aider à le faire au moyen de la réglementation et d'incitatifs, parce que la technologie n'y arrivera pas toute seule et au moment où nous en avons besoin. Je pense que la captation et le stockage de carbone en est un exemple. C'est une technologie qui fonctionne et que chaque rapport crédible sur le climat reconnaît comme étant une technologie essentielle pour atteindre nos objectifs en matière de net zéro.

    Madame Pierce, je vous pose à vous aussi une autre question similaire à celle que j'ai posée aux autres.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé; vous allez devoir attendre la prochaine série de questions. Les cinq minutes passent vite. Je m'en excuse.

    D'accord.

    Monsieur Scholz, je suis désolé, vous n'avez pas pu intervenir. J'ai vu que vous leviez la main.

    Nous allons tout de suite passer à Mme Lapointe pour cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Nous avons entendu plus tôt dans la journée le Groupe consultatif pour la carboneutralité. Sa représentante a dit que, à l'échelle mondiale, nous avons perdu l'occasion d'adopter un paradigme de réduction des émissions en n'agissant pas, et que nous sommes maintenant obligés de passer à un paradigme d'élimination des émissions.

    Le Groupe consultatif pour la carboneutralité a poursuivi en disant que cela signifie un changement du fardeau du leadership, que cela exige non plus seulement l'intervention d'un seul ministère fédéral, mais celle de chaque organisme fédéral, de chaque province et territoire, de chaque administration municipale et surtout, du secteur privé. D'après ce que je comprends et ce que dit le groupe consultatif, la question n'est plus de savoir ce que le gouvernement peut faire, mais plutôt ce que chacun peut faire, en particulier le secteur privé.

    Ma question s'adresse à Mme Pierce et à Mme Brouillette.

    En appliquant ce témoignage au programme de plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier, où pouvons-nous chercher, en dehors du gouvernement, des efforts de partenariat pour contribuer au succès du programme en matière de réduction des émissions?

    La question s'adresse d'abord à Mme Pierce, puis à Mme Brouillette.

    Merci.

    Encore une fois, je pense que nous avons un rôle à jouer dans le secteur privé pour travailler avec les clients d'un secteur donné afin de voir ce comment ils pourraient arriver à consommer de l'énergie à faible teneur en carbone et quelles sont les voies à suivre.

    Pour le carburant aviation durable, par exemple, si les compagnies aériennes disposent d'avions capables d'utiliser du carburant aviation entièrement durable et si nous pouvons créer les technologies et les construire à grande échelle pour le produire et répondre à leurs exigences, alors nous pourrons au moins travailler entre ces deux points finaux, de la production à la consommation. Le coût et le déplacement de ce carburant depuis l'endroit où il est produit, les intrants et la façon dont il est consommé doivent être gérés dans le cadre de ce parcours.

    En tant que secteur privé travaillant avec un secteur non privé, ou le secteur public et le secteur à but non lucratif, nous pouvons réunir des secteurs avec lesquels discuter des voies qui nous permettront d'examiner les possibilités et les contraintes pour nous aider à atteindre les objectifs climatiques.

    Nous sommes dans une phase de réduction, et pour éliminer, nous devons réduire. Le moyen le plus rapide de réduire les émissions est d'arrêter l'économie, et nous ne voulons pas faire cela. Nous devons disposer de voies de réduction qui gèrent et exploitent la consommation de l'énergie et le type d'énergie consommée aujourd'hui, afin de ne pas laisser les gens en plan, de pouvoir répondre à la demande et de ne pas voir les prix...

    Merci.

    Merci.

    Allez‑y, madame Brouillette.

     Je vous remercie de votre question.

    En fait, je vais en profiter pour replacer dans leur contexte certaines choses qui ont été dites.

    D'abord, je pense qu'il est important de noter que les émissions du secteur pétrolier et gazier ont augmenté de 87 % depuis 1990. Nous en sommes donc rendus au point où une intervention gouvernementale est nécessaire.

    Malgré ce qu'en pensent certains des autres témoins d'aujourd'hui, si nous voulons éviter un désastre climatique et une augmentation de la température de plus de 1,5 degré Celsius, nous devons nous poser la question de savoir comment le Canada peut tirer son épingle du jeu pour baisser la demande si nous voulons éviter la catastrophe climatique. En effet, dans son rapport sur la carboneutralité, l'Agence internationale de l'énergie nous dit que nous avons déjà atteint le plafond de la demande mondiale de pétrole et que nous atteindrons celui du gaz à peu près au milieu de la décennie.

    Chaque pays pense qu'il sera le dernier à produire le pétrole et le gaz restants. Or le fait est que la production du Canada est non seulement extrêmement polluante en ce qui a trait à l'intensité carbone, mais elle est aussi extrêmement coûteuse à produire.

    Ce plafonnement des émissions nous offre l'occasion de faire une transition progressive de notre économie, de la diversifier au profit des secteurs qui sont actuellement concurrentiels sur la scène mondiale, en plaçant les travailleurs et les communautés au centre du changement, car la transition est en cours.

    Merci, madame Brouillette.

    Ma prochaine question s'adresse encore à vous deux.

    J'aimerais vous poser ma prochaine question à toutes les deux, et j'ai besoin d'une réponse rapide.

    Une chose que j'ai remarquée, c'est que la science, le gouvernement et l'industrie reconnaissent unanimement la nécessité d'avoir une économie carboneutre d'ici 2050. En revanche, la façon d'y arriver ou la voie à suivre pour atteindre cet objectif est loin de faire l'unanimité.

    Un plafond d'émissions en baisse est un pas important dans la bonne direction.

    Quelle serait votre principale recommandation, la seule chose que vous considérez comme non négociable, sur la voie d'un plafonnement à la baisse des émissions du secteur pétrolier et gazier?

    Je voudrais vous entendre la première, madame Brouillette.

    Pour le Réseau action climat Canada, il est essentiel que cette politique s'accompagne d'une transition juste et que les travailleurs et les travailleuses ainsi que les communautés soient les premiers à bénéficier de cette transition.

    Merci.

    Mon temps est écoulé.

    Malheureusement, nous allons devoir conclure.

    Nous allons passer à M. Simard. Il aura deux minutes et demie pour poser ses questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Brouillette de votre intervention, qui a mis en perspective certaines informations qui étaient peut-être erronées. En tout cas, cela permet de faire un débat.

    Vous savez, lorsqu'on tient un discours qui est celui de la responsabilité que devrait avoir l'industrie pétrolière et gazière, on nous fait souvent refléter les répercussions que cela peut avoir pour les travailleurs et les travailleuses.

    Vous avez parlé tout à l'heure de transition juste. Pouvez-vous nous glisser un mot sur les répercussions de la transition énergétique pour les travailleurs et les travailleuses de ce secteur?

    Je vous remercie de cette importante question.

    Je pense que, dans son histoire, le Canada a souvent surfé sur les boums de ressources naturelles sans planifier, malheureusement, les effondrements inéluctables qui suivent. Nous pouvons penser à l'industrie forestière en Colombie‑Britannique, à la pêche commerciale en eaux salées dans l'Atlantique, à l'amiante au Québec. Ce ne sont que quelques exemples de secteurs dont les ressources autrefois florissantes ont fini par s'épuiser, et où nous avons laissé les communautés locales se dépêtrer avec la dislocation économique qui en a résulté.

    Il est certain que les travailleurs du secteur pétrolier et gazier sont menacés par la transition énergique, une transition qui est inexorable, à cause du contexte mondial, mais également à cause de l'automatisation grandissante des emplois dans ce secteur.

    Plutôt que de réagir à cette transformation, nous avons l'occasion aujourd'hui d'en discuter, d'établir un plan, et de mettre les travailleurs et les travailleuses au centre de ce plan. Un projet de loi sur la transition juste est en cours de conception. Il est important que cela se fasse en parallèle avec le plafonnement des émissions de l'industrie pétrolière et gazière.

    Je sais qu'il y a une logique qui veut que nous n'établissions pas de plafond de production, mais plutôt un plafond des émissions.

    J'aimerais que vous nous en parliez brièvement, madame Brouillette. Je sais qu'il ne me reste vraiment pas beaucoup de temps.

     Sur le plan international, il est clair et net que la production prévue par les compagnies pétrolières et gazières est incompatible avec la limitation du réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius.

    Si nous voulons vraiment réduire les émissions, il faut fixer un plafond à cet égard. Il faudra aussi cesser l'expansion de la production au Canada.

    Merci.

    Monsieur Angus, nous allons passer directement à vous pour vos deux minutes et demie.

    Je vous remercie, et merci à tous.

    C'est une discussion fascinante.

    Madame Brouillette, si j'ai bien entendu aujourd'hui nos amis du secteur pétrolier, ce n'est pas qu'ils cherchent un plafond. Ils cherchent à augmenter la production dans les pays du Sud, où rien de ce qui se passe n'est comptabilisé dans les émissions.

    Est‑il logique pour la planète que nous puissions vendre un million de barils supplémentaires par jour, en provenance du TMX, les exporter en Chine ou en Inde, et que ce qui se passe ailleurs n'ait aucune incidence sur nous? Est‑ce que cela vous semble crédible, d'une manière ou d'une autre?

    Je pense que vous avez raison de dire que nous n'avons pas à tenir compte des émissions provenant de nos combustibles exportés, conformément aux règles de l'Accord de Paris. Toutefois, cela ne signifie pas que nous ne devons pas nous préoccuper de ces émissions, parce qu'elles sont importantes. Les émissions totales de nos combustibles exportés sont en fait plus importantes que toutes les émissions produites sur le territoire de ce qu'on appelle actuellement le Canada.

    Il est extrêmement important d'en tenir compte. Le plafond devrait tenir compte de ces émissions. Dans le jargon, nous disons qu'il s'agit d'émissions de portée 3.

    Merci beaucoup.

    Je veux mentionner un article. Je me suis reporté aujourd'hui à des articles du New York Times et du Wall Street Journal. Je veux parler du magazine Forbes, un autre foyer de l'environnementalisme non radical.

    Madame Brouillette, j'aimerais avoir votre avis sur cet article du 28 janvier 2022. Il y est dit que les grandes sociétés pétrolières suivent maintenant le modèle des grands fabricants de tabac en déplaçant les marchés vers les pays du Sud. Ils disent que les grandes sociétés pétrolières jouent le même jeu que les grands fabricants de tabac, parce que les premières, comme les dernières « ont perdu la bataille de la science et de l'opinion publique en Occident, et ce n'est pas faute d'avoir investi dans la désinformation et le lobbying ». La « stratégie inspirée du tabac » des grandes sociétés pétrolières consiste d'abord à doubler les ventes à l'étranger; ensuite, à faire de la publicité verte dans le pays; et enfin, à offrir de gros rachats aux actionnaires. Enfin, « les grandes sociétés pétrolières investiront juste assez dans les entreprises d'énergie propre pour détourner les critiques et s'assurer qu'aucune ne se transforme en véritable concurrent ».

    Pensez-vous qu'il est juste que Forbes dise que la stratégie du secteur pétrolier au Canada est semblable à celle des cigarettiers Philip Morris et Rothmans dans le secteur du tabac?

    C'est certainement une comparaison intéressante. J'aimerais attirer l'attention sur l'idée répandue au Canada que ce qui est bon pour l'industrie pétrolière et gazière est bon pour les travailleurs canadiens. Un examen attentif des faits montre le contraire.

    Lorsque les prix du pétrole s'effondrent, les sociétés pétrolières réduisent la production, et donc, les emplois. Aujourd'hui, nous assistons à un prix record du pétrole, mais nous ne voyons pas de nouveaux emplois parce que, dans ces circonstances, les entreprises augmentent les actions et les profits des actionnaires et investissent dans de nouveaux équipements d'automatisation destinés aux projets existants plutôt que de créer plus d'emplois.

    C'est pourquoi il est essentiel pour nous de planifier une transition juste.

    Génial. Nous n'avons plus de temps.

    Nous allons passer à M. Melillo pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins de se joindre à nous aujourd'hui et de participer à cette étude importante.

    Monsieur McMillan, j'aimerais m'adresser à vous en premier.

    Je pense que vous en conviendriez et je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, mais je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire. Dans les deux groupes de discussion que nous avons tenus jusqu'à présent pour cette étude, nous avons entendu dire que ce plafond devrait s'appliquer aux émissions et non à la production, évidemment pour nous assurer de maintenir notre économie en marche et forte et de fournir de bons emplois.

    J'aimerais avoir votre avis sur ce point.

    Oui, je pense que c'est le principe important; cela permettra à l'industrie de travailler sur les technologies. Cela garantira que nous travaillons pour favoriser le résultat qui permet les avantages sociaux ainsi que les avantages environnementaux.

    Je vous remercie et je reviendrai à vous.

    Je crois que, dans l'exposé de l'ACPP présenté au Groupe consultatif pour la carboneutralité, Patrick McDonald a écrit que la « pression exercée sur le gouvernement pour qu'il en fasse plus pour atteindre la carboneutralité peut faire en sorte que les approches novatrices soient involontairement réduites ».

    Je me demande si vous pouvez nous donner un peu plus de détails sur ce que vous entendez par là.

    Conformément à ce que j'ai dit plus tôt, si nous adoptons une vision très étroite et limitons ou dissuadons les investissements dans les ressources canadiennes, dans le développement technologique canadien, et que ces investissements vont au Kazakhstan, au Venezuela, au Nigéria et en Russie, nous allons assister à une augmentation des émissions à l'échelle mondiale, et non à une diminution.

    En réfléchissant bien à notre politique climatique et énergétique, nous obtiendrons le résultat final que nous recherchons.

    Merci. Je vais vous poser une dernière question, mais tout le monde peut intervenir. Je suis curieux de connaître l'opinion de chacun à ce sujet.

    Il y a évidemment un certain nombre de suggestions sur la meilleure façon de travailler avec l'industrie dans ce domaine, que ce soit sur le plan des investissements ou de la réglementation et des partenariats. Je suis simplement curieux. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont le gouvernement peut, selon vous, encourager au mieux les innovations technologiques en travaillant avec les industries?

    Une étude publiée l'année dernière montre que le secteur pétrolier et gazier investit, je crois, entre 50 et 75 cents de chaque dollar dans la recherche et le développement au Canada. Le gouvernement fédéral peut exploiter cela, encourager les institutions et les universités à s'associer au secteur privé, pas seulement au secteur pétrolier et gazier, mais à l'ensemble du secteur privé.

    Il est toujours important d'y associer les provinces. Les provinces sont les principaux organismes de réglementation du secteur énergétique et de nombreux autres secteurs au Canada. Exploiter leur capacité d'atteindre la société civile sera également un élément important de ce processus.

    Merci.

    Monsieur Goodman, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    J'ajouterai simplement que, à court terme, pour parvenir à la prochaine série de réductions réelles, vous envisagez le CUSC dans tout le pays, vous envisagez l'exportation de gaz naturel, le recours à l'article 6 de l'Accord de Paris et vous envisagez de nouvelles réductions du méthane, toutes des choses que le gouvernement fédéral poursuit à juste titre en ce moment et pour lesquelles il a mis en place des politiques assez intelligentes.

    À long terme, vous cherchez évidemment à encourager, d'une certaine manière, l'hydrogène et d'autres aspects connexes.

    Je vous remercie.

    Il me reste un peu de temps. Y a‑t‑il d'autres témoins qui souhaitent commenter la question?

    Je ferai juste un dernier commentaire.

    Pour ce qui est de l'origine de la demande, je rappelle que nous sommes des producteurs d'énergie. Si les clients peuvent exiger — et qu'ils disposent de technologies le permettant — de consommer de l'énergie à faible teneur en carbone, par exemple des camions à hydrogène ou des avions pouvant consommer des carburants aviation durables, cela aidera également. Il s'agit d'une approche de bout en bout. C'est une question d'offre, de demande et de distribution. Il s'agit d'examiner chaque partie de la chaîne de valeur afin d'accélérer l'absorption de l'énergie à faible teneur en carbone.

    Je vous en remercie.

    De toute évidence, j'ai beaucoup de questions à poser, mais malheureusement, je n'ai plus de temps.

    Je remercie tous les témoins de leur contribution aujourd'hui. Je sais que votre témoignage nous aidera grandement à faire avancer notre étude.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Chahal, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je représente Calgary Skyview, ici, dans le Nord-Est de Calgary. Je pense à tous les travailleurs du cœur industriel, à tous les fabricants de Nisku et de Leduc, et aux gens d'ici, dans l'Est de Calgary. Ce qui me préoccupe le plus, c'est la transformation, le fait d'être un chef de file pour le Canada et l'Alberta dans le domaine de l'énergie. Les travailleurs sont au centre de mes préoccupations et de mon attention.

    Tout le monde a fait d'excellents commentaires aujourd'hui, mais je veux commencer par M. Scholz.

    Dans vos commentaires, vous avez abordé la question des travailleurs et des pertes d'emploi inutiles, ainsi que le risque que cela représente. Que pensez-vous que le gouvernement puisse faire d'autre, et comment pensez-vous que le gouvernement puisse soutenir la transition énergétique et les travailleurs?

    Comme vous l'avez dit, votre organisation compte des milliers de travailleurs sur les plateformes de forage et de service. Pouvez-vous nous éclairer sur ce que, selon vous, le gouvernement devrait faire pour soutenir les travailleurs dans le cadre de la transition énergétique?

    Super. Monsieur Chahal, merci beaucoup de poser cette question.

    Je pense qu'il faut souligner que le gouvernement peut soutenir la transition en soutenant le secteur énergétique, en particulier le secteur des services, qui travaille principalement dans l'industrie pétrolière et gazière. Je vais vous donner quelques exemples.

    Aujourd'hui, nous forons pour la géothermie avec les techniques et la technologie actuelles de forage pétrolier et gazier. Nous forons pour extraire du lithium dans le Sud de l'Alberta. Le lithium servira à créer des chaînes d'approvisionnement pour la technologie des batteries. Nous forons pour trouver de l'hélium — même si ce n'est pas nécessairement une source d'énergie pure, c'est certainement un mélange diversifié — en utilisant la technologie existante que nous déploierions sur un puits de pétrole et de gaz conventionnel. Enfin, nous serons à l'avant-garde du captage et du stockage du carbone, en forant pour aménager la plupart des cavernes de stockage qui seront utilisées par nos clients pour injecter du dioxyde de carbone.

    Bien qu'il s'agisse de nouvelles industries qui commencent à se former, elles ne représentent qu'environ 5 % de nos activités aujourd'hui; 95 % sont encore des activités qui existent dans le secteur pétrolier et gazier. La transition s'en vient. Il s'agit de nous assurer de la concrétiser de manière très réfléchie qui nous permette de nous adapter correctement, sans nuire aux entreprises existantes qui seront également à l'avant-garde, et en utilisant des ensembles de compétences semblables à celles des travailleurs qui soutiendront ces nouvelles industries.

    Je vous remercie de la réponse et d'avoir souligné ces occasions spécifiques.

    Monsieur Goodman, j'ai aimé la conversation sur les principes et le cadre stratégique, car nous parlons d'un plafond d'émissions pour le secteur pétrolier et gazier. C'est ce sur quoi nous nous concentrons aujourd'hui. Que manque‑t‑il dans le cadre stratégique existant dont nous avons discuté? Que devrions-nous faire pour améliorer ce cadre à l'avenir, ici, au Canada?

    Je vous remercie de poser la question. Merci beaucoup.

    La réalité, c'est qu'un certain nombre de cadres clés pour l'industrie pétrolière et gazière en particulier, des normes de carburants propres à la tarification du carbone en passant par les réductions de méthane, favorisent le comportement et permettent de rester compétitif, à l'heure actuelle, au chapitre de nos exportations nationales et étrangères. Le fait est que nous devons nous assurer de comprendre comment ces systèmes sont reliés entre eux, car ils vont tous commencer à se combiner.

     Encore une fois, la première chose que nous recherchons est la prévisibilité. Ce que les investisseurs exigent, et ce que les entreprises ont besoin de savoir, c'est que s'ils investissent dans ce secteur, il y a des occasions qui resteront en place pendant le nombre d'années données indiqué. C'est ainsi que fonctionne une entreprise. Personne ne met de l'argent dans quelque chose s'il n'est pas sûr de ce que cela va donner.

    La réalité, c'est que les investisseurs mènent aussi la conversation. Comme Mme Pierce le sait, les investisseurs formulent des exigences assez importantes qui s'alignent sur bon nombre des politiques provinciales et fédérales. Encore une fois, c'est une question de prévisibilité, de compréhension pratique de la façon dont vous faites passer ces politiques dans une calculatrice, pour être honnête.

    Merci.

    Merci. J'espère que vous présenterez un mémoire pour nous donner plus d'idées.

    Madame Pierce, puisqu'il a fait allusion à vous, j'aimerais vous entendre sur la technologie et l'innovation. Quelles sont certaines des possibilités rentables de réduction des émissions? Quelles sont les possibilités les moins coûteuses et les moins risquées, et les plus coûteuses et plus risquées? Où voyez-vous les possibilités, et qu'est‑ce que nous devrions éviter?

    C'est une excellente question.

    Pour ce qui est du coût le plus bas, c'est évidemment ce que vous pouvez faire pour éviter les émissions. Autrement dit, que pouvez-vous faire pour vous assurer de fonctionner le plus efficacement possible? C'est une des choses que nous faisons constamment dans les entreprises. Nous cherchons à savoir où nous sommes inefficaces, car cela ajoute des coûts.

    Du point de vue des coûts élevés, je pense qu'il s'agit de savoir quel est le coût d'une possibilité de réduction, en fonction du prix du carbone et, comme M. Goodman l'a dit, de l'incertitude associée à ce prix du carbone ou à toute autre réglementation existante, car vous prenez un risque. Pour un grand projet, pour un projet dans lequel vous espérez capter beaucoup d'émissions, si vous n'êtes pas convaincu que le prix du carbone restera au niveau actuel ou qu'une réglementation sur les carburants propres sera en mesure de générer des crédits, vous prenez un risque. Vous prenez le risque au nom des investisseurs.

    Le risque des investisseurs est exactement le même que pour vous et moi. Nous donnons de l'argent à une entreprise et nous espérons obtenir un rendement. Nous achetons une maison et nous espérons que l'investissement dans cette maison va non pas baisser, mais rester égal ou augmenter. Nous devons réfléchir aux décisions d'investissement que nous prenons. Là où il y a de l'incertitude, il y a des risques.

    Par conséquent, la façon dont nous pouvons aborder certaines de ces grandes occasions de captage des émissions, par exemple, est de travailler avec le gouvernement, avec la réglementation existante, et de trouver des moyens de réduire ce risque en examinant les choses qui pourraient rendre cet investissement économique là où il ne l'est pas.

    Merci.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Warkentin, qui aura cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être ici.

    Il est important que nous nous rappelions, en tant que politiciens, que les politiciens du monde entier réagissent de la même façon aux demandes de leurs électeurs. Ce que nous avons vu au cours des derniers mois, surtout avec les températures plus froides et le reste, c'est que nos électeurs exigent des formes d'énergie fiables et abordables.

    Nous savons que les personnes qui subissent les effets négatifs des coûts élevés de l'énergie sont celles qui vivent dans les collectivités nordiques et rurales et qui, souvent, sont des populations vulnérables, comme c'est le cas dans ma circonscription. Des personnes âgées, des membres des Premières Nations et d'autres personnes ont appelé mon bureau pour parler du coût incroyablement élevé de leur énergie.

    Les politiciens du monde entier sont à la recherche de formes d'énergie fiables et abordables. Certains de mes collègues nous ont dit qu'ils espéraient qu'un plafond serait imposé à la production au Canada, alors nous devons répondre à quelques questions.

    La première est la suivante — et nous avons des données probantes sur ce que font d'autres pays —, si ce n'est pas le pétrole et le gaz, qu'est‑ce que c'est? D'après les données probantes sur lesquelles certains d'entre vous ont témoigné, j'aimerais connaître vos conclusions au sujet des pays qui ne sont pas en mesure d'obtenir une source d'énergie fiable sous forme de pétrole et de gaz. Vers quoi se tournent-ils aujourd'hui?

    Monsieur McMillan, vous pouvez commencer par cela.

    Merci de poser cette question. J'aime ce point de vue mondial, car il s'agit vraiment d'un marché mondial.

    Nous constatons, comme tout le monde, que les énergies éolienne et solaire deviennent plus rentables. L'AIE s'attend à ce qu'elles continuent de croître pour répondre à environ 6 % de la demande mondiale d'énergie primaire d'ici 2040, ce qui signifie que leur rôle va s'accroître. Le nucléaire est une énergie que l'on envisage toujours pour l'avenir, même s'il est difficile de la faire décoller à un moment donné.

    Nous assistons à un changement radical dans la manière de transporter l'énergie traditionnelle avec le GNL. Il y a 10 ans, le GNL était un produit relativement mineur. Aujourd'hui, il est significatif, et dans 10 ans, il le sera encore plus.

    La réponse malheureuse à votre question, cependant, c'est que, là où il y a des contraintes et où le pétrole et le gaz ne sont pas facilement disponibles, on se tourne vers le charbon. C'est un combustible très difficile à déloger. Le gaz naturel a fait du bon travail dans quelques pays, comme le Canada, les États-Unis et en Europe, mais dans les pays en développement, c'est un combustible incroyablement durable et difficile à déloger.

    Cela semble correspondre aux données probantes que j'ai vues également. De nombreux pays qui ont cherché des formes d'énergie fiables et rentables se sont tournés vers le charbon. Nous le constatons en Europe et en Asie, comme certains d'entre vous en ont témoigné plus tôt.

    Je suppose que la prochaine question est la suivante: si le pétrole et le gaz continuent de faire partie de ce mélange et que le Canada ne peut pas répondre à la demande croissante... Nous savons que le monde continue d'être avide d'énergie — si ce n'est pas le Canada — et nous avons mentionné le fait qu'elle viendra d'autres endroits.

    Voyons cela de plus près. De quoi parlons-nous lorsque nous parlons de...? Même si la population en général ne sait pas de quoi nous parlons lorsque nous disons « OPEP »... Elle ne sait pas de quoi nous parlons pour ce qui est des autres sources de pétrole et de gaz.

    Lorsque vous regardez les 10 principaux producteurs mondiaux de pétrole et de gaz, c'est un groupe dont le Canada et les États-Unis font partie, mais au‑delà de ces deux pays démocratiques, les autres sont la Russie, l'Arabie saoudite, le Nigéria, l'Iran, l'Irak et le Venezuela; la Norvège ne fait même plus partie des 10 principaux pays, ni le Royaume-Uni, la mer du Nord.

    Lorsque vous regardez d'où vient cet approvisionnement majeur, le Canada et les États-Unis sont les membres les plus démocratiques. Ensuite, on trouve des régimes qui ne partagent pas les valeurs de la plupart des Canadiens.

    Si nous cherchons uniquement à sonder les préoccupations environnementales, mettons de côté le bilan de ces pays en matière de droits de la personne et de gouvernance et examinons leur bilan environnemental. Que voyons-nous à titre de comparaison?

    Malheureusement, nous sommes un importateur de pétrole et de gaz. Les États-Unis le sont, c'est certain. Regardons les autres pays.

    C'est vraiment généralisé. La différence avec un pays comme le Venezuela tient au profil d'émissions très élevé de sa production. Un pays comme l'Arabie saoudite a un profil relativement faible — pensons-nous — pour une grande partie de sa production, même si l'Arabie saoudite exporte également du pétrole lourd. C'est vraiment un problème général.

    Quand vous regardez un pays comme la Russie... Nous avons fait beaucoup d'efforts en matière de dégagement et de torchage. Nous avons réduit nos émissions de méthane à des quantités minuscules. Le reste de ces pays ne les surveillent probablement même pas. Ils n'ont pas la structure réglementaire que nous avons. C'est un domaine dans lequel notre expertise pourrait vraiment être utile, et nous devons probablement continuer de faire valoir ce que nous savons au sens large.

    C'est ce qui me préoccupe, je crois. Si nous, ici au Canada...

    Je suis désolé. Nous n'avons plus de temps, monsieur Warkentin.

    Je m'excuse. Je vous remercie.

    Cela va vite. Je veux juste m'assurer que nous passons les trois derniers.

    Nous allons passer à M. Maloney, qui a cinq minutes. Nous terminerons ensuite avec M. Simard et M. Angus, qui auront chacun deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. J'essaierai de faire vite.

    Monsieur McMillan, je vais commencer par vous. Merci d'être ici. Je suis toujours heureux de vous voir. J'ai une question simple pour commencer; du moins, je pense.

    Ce n'est pas clair pour moi. Êtes-vous en faveur d'un plafond ou non?

    Non. Je pense que nous aimerions savoir quelle est l'intention du gouvernement en ce qui concerne le plafond. À l'heure actuelle, notre intention est de travailler pour avoir un système de réglementation efficace qui réduit les émissions et qui met en place les bonnes mesures incitatives pour stimuler l'investissement et la réduction des émissions.

    Je comprends, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

    La réponse est non. Est‑ce juste?

    Encore une fois, je ne vous donnerai pas de réponse générale tant que je ne saurai pas ce que l'on veut faire avec ce plafond.

    D'accord, alors en me fondant sur cette réponse, je l'interpréterai comme signifiant qu'il existe un scénario dans lequel vous pourriez vivre avec un plafond. Ce n'est tout simplement pas l'environnement actuel. Est‑ce que c'est juste?

    Si cela permet au Canada de jouer un rôle dans la réduction des émissions mondiales, alors je pense que ce scénario jouirait d'un large appui.

    D'accord, alors parlons‑en un instant.

    Vous avez mentionné plus tôt que le Canada peut jouer un grand rôle à l'échelle mondiale dans la technologie et que l'énergie canadienne produite de façon responsable peut jouer un rôle à l'échelle internationale, mais vous revenez sans cesse au charbon. Ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que l'énergie nucléaire a également joué un grand rôle dans ce scénario?

    Je pense que ce serait formidable si le nucléaire jouait un rôle plus important. Ce n'est évidemment pas dans mon mandat, mais s'il peut prendre une plus grande place, il répond certainement à certains des critères que nous recherchons.

    Très bien. Nous sommes d'accord sur ce point.

    Je vis en Ontario. Si nous n'avons plus de jours de smog à Toronto, c'est grâce à l'énergie nucléaire, pas grâce à l'énergie éolienne ou solaire, et si nous avons abandonné le charbon, c'est uniquement grâce à notre capacité de passer à l'énergie nucléaire. Il existe toutes sortes d'énergies nucléaires en cours de développement, qui peuvent faire exactement ce que vous faites.

    Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas qu'il soit juste de dire qu'un plafond conduit au charbon, car il existe d'autres solutions de rechange. En conviendriez-vous?

    Je suppose que cela se résume à l'échéancier. Je dirais qu'il n'y a pas de solution miracle. Le charbon va en faire partie, mais je pense que remplacer le charbon par le gaz naturel est probablement la chose la plus immédiate que nous puissions faire.

    Monsieur McMillan, je comprends qui vous représentez, et je veux dire merci à toute votre industrie, car sans vous, notre économie serait dans une situation très difficile. Comme nous en avons discuté plus tôt aujourd'hui, l'ennemi, ce sont les émissions, et non la production. Je veux que vous compreniez où je veux en venir. En fait, je pense que vous le saviez déjà.

    Absolument.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Goodman.

    Monsieur Goodman, je vous remercie pour vos six points. Pour reprendre ce que disait M. McMillan, votre premier point était d'utiliser les cadres stratégiques climatiques existants. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous entendez par là. Cela signifie‑t‑il qu'il faut rester là où nous sommes et ne pas ajouter de nouvelles couches de politiques qui compliqueront les choses? Est‑ce bien ce que vous essayez de dire?

    Non, ce n'est pas vraiment ce que j'essaie de dire. La réalité, c'est que vous devrez peut-être introduire une nouvelle politique. Un gouvernement démocratiquement élu a évidemment tout à fait le droit de le faire, et nous travaillerons avec la politique qui sera mise en place.

    Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a des cadres existants. Le plus important est sans doute... Eh bien, il y en a deux — la tarification du méthane et du carbone — qui sont absorbés par notre industrie, et ils sont absorbés par d'autres industries et par les Canadiens. Nous voyons comment travailler dans ce cadre.

    Il y a des éléments positifs constructifs dont nous pouvons nous inspirer, et lorsque nous pouvons nous appuyer sur ces politiques existantes, c'est utile.

    Ce que nous voulons savoir, c'est ce qui arrive, par exemple, à l'industrie émergente des technologies propres dans laquelle un grand nombre de nos membres évoluent et investissent. Cela a‑t‑il des répercussions négatives quelconques? Je ne dis pas que c'est le cas, mais vous voudriez le savoir.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je suppose donc que vous serez d'accord avec ce que Mme Pierce a dit plus tôt. Elle est favorable à une redevance sur les combustibles, à la Norme sur les combustibles propres et à la tarification fondée sur le rendement qui sont en place actuellement.

    Je suis toujours prudent lorsque je suis d'accord avec Mme Pierce, mais la réalité est que, oui, nous sommes généralement d'accord là‑dessus.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Je n'essaie certainement pas de nous monter les uns contre les autres, car nous sommes tous dans le même bateau. Nous voulons tous la même chose, mais nous empruntons parfois des chemins légèrement différents.

    La dernière question porte sur quelque chose que Mme Pierce a dit, et je n'ai pas beaucoup de temps.

    Vous avez dit que, si nous ne le faisons pas maintenant, il sera plus difficile et plus compliqué de le faire plus tard.

    Monsieur Goodman, monsieur McMillan, êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Un plafond ne correspond‑il pas à la nécessité de le faire maintenant pour éviter de rendre les choses plus difficiles plus tard?

    Le temps est écoulé, mais soyez très rapides, s'il vous plaît.

    Je vais commencer très rapidement. Je pense certainement qu'il est plus facile de le faire maintenant que plus tard. Nous n'avons pas encore examiné le plafond, mais nous avons hâte de le faire, et j'espère que certains des points que nous avons avancés seront constructifs dans cet examen.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Simard, qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodman, monsieur McMillan, plus tôt cette semaine, le professeur Jaccard est venu nous dire qu'effectivement, la réduction des émissions du secteur pétrolier ne pouvait pas se faire sans le soutien de l'État. Or vous n'êtes sûrement pas sans savoir que le ministre de l'Environnement a annoncé la fin des subventions aux énergies fossiles d'ici 2023. Cela vous laisse une très petite marge de manœuvre, à mon avis. Vous avez parlé de prévisibilité, et je vois difficilement comment vous pourrez arriver à réduire les émissions de GES de votre secteur d'activité. Cela dit, je vais passer à autre chose.

    En terminant, je voudrais défaire un mythe, soit celui du gaz comme énergie de remplacement du charbon. Je viens du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, où le projet de GNL Québec a été refusé. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, a clairement indiqué que le gaz n'était pas une énergie de remplacement, mais qu'il devenait une énergie d'ajout. La loi du marché fait en sorte que, plus l'offre est grande dans le secteur énergétique, plus le prix descend.

    J'aimerais entendre Mme Brouillette à ce sujet.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Lorsqu'on regarde la production du gaz liquéfié et surtout son cycle de vie, on tient compte des fuites de méthane, qui sont nombreuses, et on se rend compte que ce n'est pas vraiment plus avantageux que le charbon. Effectivement, le BAPE, qui est l'organisme consultatif au Québec, a rejeté le projet de GNL Québec sur cette base. Il a dit que ce n'était pas vrai que ce projet allait réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale.

    Effectivement, cela remet en question beaucoup des propos qu'on a entendus ce soir.

    Comme il me reste un peu de temps, je vais peut-être vous permettre de répondre, monsieur Goodman, sur la question de la prévisibilité.

     Comment voyez-vous la fin des subventions aux énergies fossiles d'ici 2023?

    Dans certains pays, il existe des subventions pour le pétrole et le gaz, mais en ce qui concerne le Canada, nous sommes des contributeurs nets pour les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral.

    Il y a certaines initiatives que le gouvernement fédéral essaie de lancer et qui concernent toutes les industries, le captage et le stockage du carbone étant l'une d'entre elles. Je sais que les secteurs du ciment, des engrais, du pétrole et du gaz et de la fabrication sont tous à la recherche d'un modèle économique qui fonctionnerait pour plusieurs industries.

    Merci.

    Nous allons passer à nos deux dernières minutes et demie. Je viens de me rendre compte que nous avons légèrement dépassé le temps que nous avions prévu. J'espère que tout le monde sera indulgent pour les deux dernières minutes et demie. J'aurai besoin de moins d'une minute pour conclure, et nous vous laisserons partir.

    Monsieur Angus, vous avez la parole, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président, une fois de plus, de la patience dont vous avez fait preuve pour faire avancer notre équipe hétéroclite. Je vais maintenant conclure.

     Monsieur McMillan, j'ai lu votre lettre du 27 mars 2020 adressée au ministre des Ressources naturelles, dont presque tous les députés ont reçu une copie conforme. Il s'agissait d'une liste assez audacieuse de règlements, d'exemptions, de protections et d'obligations dont vous vouliez être exemptés. L'une des choses qui m'ont le plus frappé est votre demande de ne pas avoir à faire de déclaration au registre des lobbyistes. Pourquoi?

    Monsieur Angus, de toute évidence, mars 2020 était au plus fort de la crise de la COVID. C'était une période où tous les Canadiens cessaient de se rendre dans leur bureau et essayaient d'éviter d'y travailler.

    Je sais, oui.

    Nous proposions aux gouvernements un modèle qui, selon nous, nous permettait de continuer de produire du gaz naturel et du pétrole...

    Oui, je comprends, mais...

    ... pour les clients canadiens et de les expédier. En ce qui concerne le...

    Le problème ici, c'est que c'est une loi du pays. Ce n'est pas un règlement, c'est une loi.

    La loi a été mise en place pour assurer la responsabilisation et pour empêcher la corruption. Pourtant, vous vouliez pouvoir passer inaperçus. Je peux comprendre pourquoi: vous avez enregistré trois contacts par jour et 220 réunions. C'est stupéfiant.

    Je comprends que c'était la première année de la pandémie, mais l'année dernière, vous avez tenu 17 réunions avec le ministre de l'Environnement ou son personnel, 25 réunions avec le ministre des Ressources naturelles ou son personnel. De plus, avec la Pétrolière Impériale, vous avez eu 17 réunions; avec Suncor, 25 réunions; avec Exxon et Ressources naturelles Canada, 12 réunions. Je compte environ une réunion tous les trois jours pendant l'année.

    La raison pour laquelle nous avons le registre des lobbyistes, c'est que nous savons combien d'accès — laissez-passer d'initiés — vous avez. C'est assez extraordinaire. Ne pensez-vous pas que, vu que vous pouviez maintenir votre production de pétrole, vous pourriez quand même respecter la loi du pays et signaler tous ces nombres massifs de réunions avec des ministres clés?

    Monsieur Angus, par souci de clarté, je pense qu'il est important de reconnaître que ce que nous recherchions, c'était une certaine souplesse quant au moment où nous faisions nos rapports. C'était une période où les gens ne se rendaient plus au bureau. Les travailleurs qui présentaient ces rapports de notre côté...

    Je sais, mais ce n'est pas comme repousser une contravention de stationnement.

    ... mais les recevaient aussi du gouvernement — n'étaient probablement pas dans leur bureau. Je suppose que vous savez qu'il était très difficile d'obtenir...

    Mais vous étiez les seuls à le demander. C'est ce qui me préoccupe. De toutes les industries, vous étiez la seule à le faire. Vous aviez une quantité massive d'accès que je n'ai pas vus... Je veux dire, vous ne faisiez pas de vaccins ou d'EPI, mais vous aviez une réunion tous les trois jours. Pourtant, vous étiez les seuls à demander à ne pas avoir à le signaler. Je trouve cela surprenant.

    Évidemment, le gouvernement tenait beaucoup à ce que l'approvisionnement en énergie se poursuive, car nous étions encore à une période de l'année où c'est très important pour les Canadiens. Nous avons cherché à savoir comment nous pouvions le faire en toute sécurité, avec des parties responsables.

    Sur ce, mesdames et messieurs, nous avons épuisé notre temps de parole aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence. Nous avons eu d'excellentes conversations.

    Je m'excuse que nous ayons commencé un peu tard. Je ne sais pas si on vous a expliqué que les députés votaient à la Chambre, alors nous sommes arrivés aussi vite que possible. Je suis vraiment reconnaissant que tout le monde ait pris le temps aujourd'hui de participer à l'importante conversation que nous avons eue.

    Pour les membres, notre prochaine réunion aura lieu le lundi 14 février. Nous poursuivrons notre étude. Nous accueillerons alors six témoins qui comparaîtront. L'avis de convocation sera affiché sous peu.

    Pour les témoins qui sont avec nous aujourd'hui, si vous avez quelque chose à ajouter et qui, selon vous, pourrait être utile à l'étude, n'hésitez pas à envoyer à notre greffière un mémoire d'au plus dix pages.

    Sur ce, mesdames et messieurs, la séance est levée.