SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 103^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    La réunion se déroulera selon une formule hybride. Je vous informe que tous les témoins ont effectué l'essai de connexion requis avant la réunion.

    Je vais maintenant faire quelques rappels pour la gouverne des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    Les députés présents dans la salle ou qui nous joignent au moyen de l'application Zoom doivent lever la main pour demander à intervenir. Le greffier et moi-même ferons au mieux pour respecter l'ordre d'intervention.

    Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Veillez à le désactiver quand vous n'avez pas la parole. Pour accéder à l'interprétation dans Zoom, choisissez le parquet, l'anglais ou le français au bas de l'écran.

    Merci à tous pour votre collaboration.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 17 septembre, nous entamons notre étude de la mission, du mandat, de la fonction, de la structure et du financement de la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche annoncée dans le budget de 2024.

    Sur ce, je suis heureuse d'accueillir Mme Pari Johnston, la présidente-directrice générale de Collèges et instituts Canada; M. Chad Gaffield, chef de la direction du U15 Regroupement des universités de recherche du Canada, ainsi que M. Gabriel Miller, le président-directeur général d'Universités Canada.

    Nous sommes impatients de vous entendre. Vous aurez chacun cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire, après quoi il y aura une période de questions.

    Madame Johnston, je vous invite à nous présenter votre déclaration liminaire. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Comme il a été mentionné, je suis présidente-directrice générale de Collèges et instituts Canada, le porte-parole national des 135 collèges, instituts, cégeps et écoles polytechniques publics du pays.

    Aujourd'hui, je vais me concentrer sur les retombées de la recherche pour les Canadiens.

    La recherche financée par le fédéral doit viser à améliorer le quotidien des Canadiens. Elle doit aussi stimuler l'innovation au sein des communautés et en entreprise afin de favoriser la prospérité et le bien-être de tous.

    Au Canada, les collèges et les instituts publics se spécialisent dans la recherche menée en partenariat avec l'industrie et axée sur la résolution de problèmes. Les travaux se déroulent au rythme des entreprises et visent à atténuer les risques associés au développement de technologies et à favoriser leur adoption, leur adaptation et leur intégration à plus grande échelle. Parmi nos partenaires, 62 % sont de petites et moyennes entreprises canadiennes qui conservent les droits de propriété intellectuelle issue de nos collaborations, et qui contribuent à la création et à la conservation de la richesse au Canada et dans nos communautés. Par définition, la recherche qui se fait dans les collèges est toujours au service d'une mission.

     Je suis heureuse d'être ici pour vous faire part de la perspective de Collèges et instituts Canada, ou CICan, sur l'établissement de la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche.

    Nous soutenons la création de l'organisation-cadre et la transition vers un programme de recherche axé sur la réalisation d'une mission. Pour y parvenir, le mandat, la structure et les priorités de l'organisation-cadre doivent conduire notre système de recherche à relever les grands défis du Canada.

    Compte tenu de l'importance des retombées de la recherche, nous avons cinq recommandations.

    Il sera impératif de prévoir la représentation des collèges et des petites et moyennes entreprises au sein du nouveau conseil sur les sciences et l'innovation pour leur permettre de donner des avis éclairés sur la stratégie fédérale et les priorités de l'organisation-cadre.

    Un siège devra être réservé aux collèges au sein du conseil d'administration de l'organisation-cadre afin que les acteurs de la recherche puissent participer à l'exercice de la gouvernance.

    Les collèges devront être pleinement admissibles aux programmes axés sur la réalisation d'une mission de l'organisation-cadre.

    Les dirigeants et le personnel devront avoir une compréhension et une expérience de base des partenariats entre l'industrie et les milieux d'enseignement, des voies de mise en œuvre de la recherche et de la recherche menée par des collèges.

    Des liens et des transferts devront être faits de manière intentionnelle avec des programmes existants des organismes subventionnaires fédéraux, les obstacles à la pleine participation des collèges devront être abolis et leur rôle global devra être réinventé et recentré, et il faudra y faire de nouveaux investissements pour optimiser les retombées des investissements du fédéral dans la recherche.

    L'adoption de ces recommandations et l'octroi d'un budget distinct et important à l'organisation-cadre seront déterminants pour lui permettre d'optimiser les capacités uniques des collèges de mettre en œuvre un programme de recherche axé sur la réalisation d'une mission qui aura des bénéfices tangibles pour les Canadiens.

    Permettez-moi maintenant de présenter d'autres données qui illustrent parfaitement pourquoi nous devons mettre à profit la capacité des collèges si nous voulons récolter les fruits de la recherche axée sur la réalisation d'une mission.

    En 2021‑2022, nos collèges et instituts ont reçu 150 millions de dollars du gouvernement fédéral sur les 433 millions qui ont été investis dans plus de 8 000 projets de recherche, prototypes, activités, services et processus dans des domaines essentiels comme la construction de logements, la fabrication de pointe ou l'agriculture et la production alimentaire adaptées au climat.

     Cependant, ce qui est le plus impressionnant, c'est que les collèges obtiennent ces résultats, alors qu'ils ne recevaient que 2,9 % du financement accordé par les trois conseils subventionnaires en 2021.

    Si nous voulons vraiment que l'écosystème de recherche ait des effets concrets et ressentis par les Canadiens, la recherche axée sur la réalisation d'une mission qui tire parti de l'expertise des collèges doit être positionnée comme l'un des plus puissants moteurs de l'innovation du Canada.

    Cependant, notre système est mis à rude épreuve actuellement et tout cela risque d'être compromis.

    Les dernières réformes d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada au Programme des étudiants étrangers vont entraîner un déficit de 2 milliards de dollars pour notre système. De plus, notre principal véhicule de financement, le Programme d'innovation dans les collèges et la communauté, vient à échéance en 2026. C'est la recette parfaite pour miner la capacité de notre système à collaborer avec nos partenaires de l'industrie et de la communauté pour générer les résultats de recherche et d'innovation importants pour les Canadiens.

    Ne laissons pas cet outil de côté. Pour ce faire, les collèges doivent être intentionnellement soutenus et mis à profit en tant que partenaires à part entière de l'écosystème de la recherche et de l'innovation.

    Je vous remercie de votre temps.

    J'attends vos questions avec impatience.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Johnson.

    C'est au tour de M. Gaffield

    Je vous cède la parole. Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je salue tous les membres du Comité.

    Je suis ravi d'être ici et d'avoir la chance de contribuer à vos discussions.

    Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir réinvité à discuter avec vous de l'organisation-cadre de financement de la recherche annoncée dans le budget de 2024. J'aimerais notamment souligner les retombées du nouveau financement annoncé dans le budget de 2024 pour les subventions de recherche, la bonification des bourses d'études et de perfectionnement, les budgets de base des organismes subventionnaires fédéraux ainsi que la puissance de calcul pour l'intelligence artificielle. Il reste beaucoup à faire, mais c'est un pas important pour favoriser la réussite du Canada et de l'ensemble des Canadiens dans l'environnement hautement concurrentiel du XXI^e siècle.

    Comme vous le savez, U15 Canada regroupe 15 grandes universités à forte intensité de recherche qui ont uni leurs forces en 2012 pour soutenir l'adoption de politiques et de programmes de recherche et d'innovation bénéfiques pour les Canadiens. Ces universités font office de carrefours pour l'ensemble des activités de recherche très diversifiées qui sont menées dans l'ensemble de l'écosystème canadien de recherche. Cet écosystème comprend des universités, mais également des hôpitaux, des organismes et des collèges qui mènent des activités de recherche.

    Dans ce contexte, U15 Canada a accueilli avec satisfaction l'annonce faite dans le budget de 2024 concernant la création d'une organisation-cadre de financement de la recherche, conformément à l'avis donné par le comité consultatif. Cette initiative reflète la volonté grandissante de combiner les forces de différentes disciplines pour étudier des phénomènes extrêmement complexes.

    Quand ils ont été créés dans les années 1960 et 1970, les organismes subventionnaires fédéraux de la recherche ont repris à leur compte le postulat bien établi comme quoi la recherche spécialisée est le meilleur outil pour faire avancer les connaissances. Cette approche s'est révélée d'une immense efficacité au XX^e siècle et elle a permis des avancées majeures qui ont amélioré de manière remarquable notre qualité de vie.

    Cependant, au cours des dernières décennies, il est devenu de plus en plus évident que les compétences spécialisées ne suffisent pas pour répondre aux questions de recherche plus complexes. C'est pourquoi les organismes subventionnaires fédéraux ont commencé, il y a des années, à reconnaître que leurs réalisations collectives valaient plus que la somme de leurs réalisations individuelles.

    Pour gérer cette approche, les organismes subventionnaires fédéraux de la recherche ont créé ensemble ce qui est devenu le Secrétariat des programmes interorganismes à l'intention des établissements. Le Secrétariat administre le tiers environ des budgets des trois conseils subventionnaires et un large éventail de politiques communes sur la recherche.

    Le comité présidé par Frédéric Bouchard a conclu que le temps était venu de prendre d'autres mesures afin de tirer profit des forces des disciplines spécialisées des conseils subventionnaires de la recherche et de moderniser la structure de gouvernance du Secrétariat des programmes interorganismes.

    U15 Canada appuie la volonté de tirer avantage des succès de longue date du réseau de recherche du Canada et d'apporter les réformes nécessaires pour renforcer la coordination entre les programmes des conseils subventionnaires grâce à un nouveau mécanisme de gouvernance. Comme le recommande le rapport Bouchard, ces réformes devront viser à préserver et à mieux canaliser les forces du système actuel de soutien à la recherche, y compris l'excellence en matière de recherche fondamentale au sein des conseils subventionnaires.

    De plus, les réformes devront être mises en œuvre avec prudence pour limiter les perturbations du système actuel et des recherches en cours.

    La nouvelle organisation-cadre devra préserver l'indépendance politique du processus de décisions de financement. Cet engagement fondamental à l'égard de la liberté universitaire et de la libre quête de savoir représente un principe fondamental du système de recherche canadien et il est déterminant de son succès. Les décisions de financement doivent toujours être guidées par l'engagement à l'égard de l'excellence scientifique et universitaire, et elles doivent être prises à l'issue d'un processus de demande concurrentiel et d'un examen fondé sur le mérite afin de soutenir les meilleures propositions et les meilleurs chercheurs.

    La nouvelle organisation doit s'engager à favoriser la diversité de la représentation, et notamment la participation de chercheurs autochtones, dans un objectif de véritable excellence inclusive.

    Le maintien du lien avec la recherche en santé devra assurer que la recherche dans ce domaine est guidée par la prestation de soins de santé, les résultats pour les patients et les activités d'autres ministères et organismes fédéraux. Par ailleurs, il est essentiel d'assurer un soutien plein et entier à la recherche en sciences sociales et humaines portant sur la pensée et les comportements humains afin de favoriser une meilleure compréhension des défis complexes et des possibilités du XXI^e siècle.

     Enfin, nous accueillons favorablement la publication récente du rapport Ce que nous avons entendu, qui fait le bilan des consultations conjointes des trois conseils subventionnaires. Nous saluons la recommandation concernant l'engagement et le dialogue soutenus à l'étape de l'élaboration et de la mise en œuvre des changements en vue de la création d'une organisation-cadre.

    Dans l'ensemble, il est très encourageant de constater que l'écosystème de recherche pourra encore mieux profiter au Canada grâce à la possibilité de mener davantage de recherches interdisciplinaires, de renforcer la collaboration internationale en matière de recherche et de faire de la recherche axée sur la réalisation d'une mission en tirant profit de la recherche fondamentale spécialisée soutenue par les conseils subventionnaires.

    Nous avons très hâte d'en entendre davantage à propos de cette initiative dans les prochaines semaines.

     Je vous remercie grandement.

    Je me réjouis d'en discuter avec vous tous.

    Merci, monsieur Gaffield.

    Nous allons maintenant entendre M. Miller.

    Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

    Merci de votre invitation à discuter de la création de la nouvelle organisation-cadre, de sa mission, de son mandat, de sa fonction, de sa structure et de son financement.

    Universités Canada représente 96 établissements de toutes tailles. Tous ces établissements font partie de notre riche écosystème de recherche au Canada.

    La formation avancée en recherche dans toutes les disciplines est le socle d'un système postsecondaire capable de créer le bassin de talents hautement qualifiés dont le Canada a besoin dans une économie fondée sur le savoir et l'innovation. La nouvelle organisation-cadre jouera un rôle essentiel dans ce processus ainsi que dans la modernisation et le renforcement des mécanismes de financement du fédéral.

    Universités Canada a pris part aux consultations effectuées par les trois conseils l'été passé. Nous avons également organisé nos propres consultations auprès de nos membres, et nous avons rédigé un rapport sur les résultats que nous avons transmis aux trois conseils, au ministère et au cabinet du ministre.

    J'aimerais mettre en lumière trois éléments qui doivent être vus comme prioritaires dans les discussions sur la structure et les responsabilités de cette nouvelle organisation.

    Premièrement, il faut protéger les aspects positifs du système que nous avons mis en place au Canada.

    Nos membres insistent sur la nécessité de préserver la structure et l'intégrité des trois conseils au sein de la nouvelle organisation. C'est également la recommandation du comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche. Les trois conseils font partie intégrante de l'écosystème de recherche au Canada, ils soutiennent les besoins particuliers des communautés des domaines de la science, de la technologie, de l'ingénierie et des mathématiques, des sciences sociales et des sciences de la santé.

    Leur structure de gouvernance se fonde sur une forte représentation des milieux universitaires, qui favorise une meilleure compréhension des processus de recherche et des besoins en la matière. Nous recommandons la présence de représentants des milieux universitaires au sein de la structure de l'organisation-cadre, ainsi que la présence d'experts en la matière au sein de tout nouveau comité interne d'examen des demandes de subventions. Il sera impératif de veiller à ce que les coûts d'administration de cette nouvelle organisation n'aient pas d'incidence sur la capacité de financement de la recherche actuelle au Canada.

    Deuxièmement, il faut apporter les améliorations qui s'imposent dans notre système.

    Selon ce qui est prévu, la nouvelle organisation aura pour objectifs de moderniser et d'accroître la coordination, la cohésion et l'agilité au sein du système de financement de la recherche du Canada. Pour réaliser ces importants objectifs et optimiser les retombées de cette réforme, il faut réduire au minimum le fardeau administratif et veiller à ce que les activités de recherche actuelles puissent se poursuivre sans entraves. Alourdir la bureaucratie risquerait de nuire à l'accès pour les chercheurs et à la participation des petits établissements, qui ploient déjà sous un lourd fardeau et dont la capacité de soutenir les chercheurs est déjà hypothéquée.

    Nos membres recommandent à la nouvelle organisation d'optimiser l'efficience des processus de demande et de rapport en offrant soit un guichet unique de gestion des subventions, soit un système de gestion des données. L'organisation devrait aussi chercher à réduire le fardeau administratif actuel et à offrir davantage d'aide aux établissements à cet égard.

    Enfin, un des objectifs de l'organisation-cadre sera de renforcer la capacité du Canada à soutenir la recherche axée sur la réalisation d'une mission. Il faut toutefois rappeler l'importance de ne pas laisser de côté la recherche axée sur la découverte dirigée par un investigateur. Ces activités de recherche peuvent donner lieu à des découvertes qui peuvent aider à régler des problèmes futurs. Le Canada a aussi besoin de ce genre de recherches pour préserver l'indépendance universitaire et l'intégrité du processus de recherche.

    Alors que le gouvernement s'apprête à créer sa nouvelle organisation et à moderniser le système, il doit continuer de s'appuyer sur un processus régulier et soutenu de consultation auprès des chercheurs, des établissements et des intervenants, ainsi que sur les résultats du Rapport du Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche, issu d'un processus indépendant.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup aux témoins pour vos déclarations liminaires.

    Nous allons entamer la première série de questions.

    Nous commençons par M. Viersen. Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Johnston, la représentante de Collèges et instituts Canada.

    Nous avons beaucoup débattu au Parlement de la construction de logements, et j'ai devant moi un rapport de Collèges et instituts Canada qui traite de cette question. Dès le début, il y est question de la nécessité de doter le Canada d'une main-d'œuvre qualifiée pour construire des logements. Je vous remercie pour ce rapport. Il semble que votre organisme et les gens que vous représentez peuvent vraiment contribuer à la construction de logements.

    Il est intéressant de savoir que le gouvernement du Canada a soutenu une étude sur la taxation des maisons, ou la valeur nette des propriétés. Il a dépensé 250 000 $ pour faire cette étude. C'est la Fédération canadienne des contribuables qui a découvert cette étude. Ce qui nous préoccupe, c'est que du financement peut être versé pour de bonnes recherches et de bonnes initiatives sur des thèmes comme ceux auxquels vous vous intéressez, mais l'inverse est aussi possible.

    Pensez-vous que le financement par les contribuables canadiens de recherches sur la taxation des logements est une bonne façon d'utiliser leur argent?

    Merci de poser cette question.

    Je vais me concentrer sur les moyens que nous avons proposés pour intensifier la construction de logements, auxquels vous avez fait allusion.

    Jusqu'ici, le gouvernement a fait des investissements très importants dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. Dans notre rapport, nous parlons de l'importance à accorder au développement de la main-d'œuvre pour renforcer notre capacité de construire ces logements. Les départs à la retraite imminents entraînent des défis énormes à cet égard.

    Actuellement, l'âge moyen des travailleurs de la construction est de 55 ans. Nous avons notamment proposé une collaboration avec le réseau canadien des collèges publics pour l'élaboration de nouveaux programmes de formation préalable à l'apprentissage afin d'inciter un plus grand nombre d'étudiants à se diriger vers un métier qui leur permettra de construire les logements dont nous avons besoin.

    Un enjeu connexe, qui est lié à cette étude, concerne la capacité de construire plus rapidement des logements de meilleure qualité grâce à l'innovation. À ce sujet, nous proposons de créer un fonds axé sur le défi du logement dans le cadre du programme de recherche appliquée du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le CRSNG. L'idée est de lancer le défi aux collèges canadiens de travailler ensemble pour mettre au point de méthodes novatrices dans les domaines des logements modulaires et trouver des façons de faire des gains d'efficacité en construction.

    C'est ce que je peux vous répondre. Ce qui nous intéresse particulièrement, c'est de trouver des façons de tirer parti de la capacité de recherche appliquée du réseau de collèges et de ses partenaires de l'industrie. Le logement est l'un des secteurs dans lesquels nos membres sont très actifs, et il faut trouver des façons de mettre cette force à contribution pour régler le problème actuel du logement.

    Merci.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que tout ce que nous faisons doit améliorer le quotidien des Canadiens. Je suis d'accord. Ce qui me préoccupe, c'est quand une recherche porte sur la taxation de la valeur des maisons. En quoi est‑ce avantageux pour les propriétaires canadiens dans un contexte de pénurie du logement à l'échelle du pays?

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je pense qu'un des aspects... Nous n'avons pas vraiment réfléchi à la mesure précise que vous évoquez. Ce dont je suis certaine, c'est que nous sommes très bien placés pour proposer des façons d'optimiser la capacité du réseau postsecondaire public de trouver des solutions aux problèmes qui nous empêchent de construire davantage de logements au Canada. Comment tirer parti des capacités en matière de politiques et de recherche, ainsi que de nos partenariats avec l'industrie et les communautés pour mettre en place l'approche multilatérale nécessaire pour construire davantage de logements?

    C'est là tout l'intérêt du fonds-défi dont j'ai parlé. L'objectif est de mobiliser de nouvelles ressources pour lancer le défi à nos établissements postsecondaires de proposer de nouvelles idées pour soutenir et développer de nouvelles technologies, de nouveaux procédés et d'autres façons de construire les logements dont nous avons besoin. Par exemple, quels obstacles découlent des politiques?

    C'est pourquoi nous pensons qu'il est impératif d'investir davantage dans la recherche axée sur la réalisation d'une mission. Pour régler la crise du logement au Canada, il faut une approche axée sur une mission. C'est cette approche qui va nous permettre de mieux utiliser notre capacité de recherche afin de trouver des solutions à cette crise.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé du budget de l'organisation-cadre. À quoi devraient servir ces fonds selon vous? Dans une certaine mesure, cette organisation pourrait être bénévole et avoir un très petit budget. Vous avez mentionné qu'elle aurait un budget important. Je ne suis pas certain d'avoir compris à quoi l'argent devrait servir selon vous.

    Comme mes collègues, je crois que l'important est de créer et de financer une organisation-cadre qui mettra à profit les investissements qui ont été faits dans le système jusqu'ici, sans rien lui enlever.

    Il faudra réfléchir à la création de budgets distincts — pour la recherche axée sur la réalisation d'une mission, par exemple — qui permettront d'exploiter au mieux la capacité qui s'est développée dans le système au fil du temps. Notre...

    Mon temps de parole achève.

    Mme Pari Johnston: D'accord.

    M. Arnold Viersen: Sur Twitter, j'ai vu une grande photo de vous avec le ministre Boissonnault. Je me demandais si vous avez eu l'occasion de découvrir l'autre visage du ministre. Avez-vous rencontré l'autre ministre?

    Merci.

    Non, je ne l'ai pas rencontré.

    Des voix: Ha, ha!

    Vous êtes chanceux que nous n'ayons pas de règle sur la pertinence, mais de toute façon...

    Je crois que mon temps est écoulé, madame la présidente.

    Effectivement.

    Nous passons à M. Longfield. Vous avez six minutes.

    Merci.

    Merci de nous aider à amorcer cette étude et d'avoir tous les trois collaboré au processus de consultation au cours de l'été.

    Je vais commencer par Mme Johnston.

    C'est merveilleux de vous voir occuper ces fonctions. Je suis diplômé d'un collège et d'une université. Les deux systèmes ont leur place.

    D'ailleurs, on voit de plus en plus souvent des partenariats entre les universités et les collèges, entre l'approche théorique et l'approche appliquée. Pouvez-vous nous parler de l'évolution des relations entre les collèges et les universités, et de la façon dont l'organisation-cadre devrait en tenir compte?

    Merci de poser cette question.

    Je crois que vous avez compris exactement l'approche que nous voulons encourager pour réinventer le programme de recherche au Canada. Comment tirer profit des forces de chacun des acteurs à l'intérieur de l'écosystème? Comment faire en sorte qu'ils nouent volontairement des liens en déterminant les retombées et les résultats que nous attendons de la recherche? Et comment le programme doit‑il être articulé pour y arriver?

    C'est pourquoi nous pensons que la recherche et un programme axés sur la réalisation d'une mission font partie des moyens pour y arriver. Si l'enjeu est bien défini, les choses sont plus claires. Il devient plus facile de mettre au point une gamme d'outils et un portefeuille de recherche axée sur une mission pour inciter les collèges et les universités à mettre à contribution leurs forces respectives pour s'assurer que les retombées profitent réellement aux utilisateurs finaux.

    Merci.

    L'exemple du logement est excellent. À Guelph, des procédés de fabrication de pièces automobiles sont appliqués pour la construction modulaire de logements. D'ailleurs, certaines entreprises font les deux. Le Collège Conestoga et l'Université de Guelph sont impliqués dans les deux domaines. C'est très chouette de voir ce qui se passe sur le terrain, mais il faut maintenant leur donner le soutien nécessaire.

    Monsieur Gaffield, je suis ravi de vous revoir. Vous avez une si riche expérience dans ce domaine, et vous avez également été engagés auprès des trois conseils subventionnaires.

    J'essaie de poser une question franche… Vous avez peut-être des critiques ou des remarques à formuler sur ce qui pourrait être amélioré, dont vous avez déjà parlé et dont vous parlerez encore, peut-être. C'est une partie de la question.

    J'aimerais par ailleurs vous remercier d'avoir fait venir une délégation du groupe U15 allemand au Canada il y a quelques années et de m'avoir invité à quelques-unes de ces réunions. Nous avons reçu une délégation allemande sur la Colline hier. Ces gens nous ont parlé de l'Institut Fraunhofer et de l'Institut Max Plank, de l'évolution de la recherche en Allemagne et de la création de plusieurs instituts externes, et de la question de savoir si des enseignements pourraient être tirés de l'expérience allemande des dernières années.

    Comment cela pourrait‑il s'appliquer à l'organisation-cadre? Avez-vous des critiques à faire sur le système actuel dont nous pourrions tenir compte?

    Le député fait allusion à un événement auquel nous travaillons très activement en ce moment. Nous sommes en train d'organiser, de concert avec nos homologues du groupe U15 allemand, un événement de grande envergure qui aura lieu en Allemagne durant la troisième semaine de janvier. En fait, nos activités transatlantiques se sont intensifiées, pour diverses raisons.

    Une de ces raisons, comme la pandémie nous l'a démontré de façon très claire, est la mondialisation de la recherche et la nécessité de tirer parti de nos forces mutuelles. Nous devons nous entraider pour relever les défis mondiaux comme la pandémie, bien évidemment, mais aussi pour tous les enjeux liés à l'environnement et à la numérisation. Tous ces enjeux sont mondiaux.

    Le Canada a le grand privilège d'entretenir d'excellents liens à l'échelle internationale. Nous en avons eu la preuve pendant la pandémie, notamment parce que nous avons pu compter sur les liens entre la communauté de la recherche et des scientifiques clés chez Moderna, Pfizer et les autres. Nous avons eu accès aux vaccins. La dimension internationale de la recherche est très importante. L'Europe, de toute évidence — grâce à Horizon Europe —, est appelée à jouer un rôle de plus en plus important. Nous faisons des démarches pour nouer des partenariats dont tout le Canada va bénéficier, et les résultats sont extrêmement encourageants.

    Bien entendu, il reste beaucoup de travail à faire. Je pense que l'organisation-cadre peut jouer un rôle très utile en ce sens parce qu'un des aspects qui a fait défaut jusqu'ici, c'est de savoir à quelle porte frapper. Quand je dirigeais le Conseil de recherches en sciences humaines, nous avons noué des partenariats avec nos homologues d'autres pays, et nous avons souvent mis à contribution d'autres organismes canadiens pour la réalisation de divers projets. Le hic, c'est qu'il n'y avait pas de guichet unique. L'organisation-cadre va permettre d'offrir ce guichet unique. Si un pays veut collaborer avec nous, il pourra frapper à cette porte.

    Pour revenir à la remarque précédente du député, c'est une façon d'améliorer l'efficience et l'efficacité. Il sera plus facile pour nous de tirer parti de l'importance des collaborations internationales en recherche au bénéfice du Canada.

    Merci.

    J'aimerais aborder rapidement la question des liens internes avec M. Miller.

    L'Université de Guelph a accueilli la ministre de l'Agriculture la semaine dernière. J'ai moi-même participé à une discussion sur les technologies agricoles et les façons de regrouper toutes les données sur l'agriculture au Canada. L'organisation-cadre pourrait-elle avoir un rôle à jouer pour ce qui concerne les liens internes au Canada?

    Absolument, oui. Un des principaux avantages d'une organisation-cadre, comme M. Gaffield vient de l'expliquer, serait que nous aurions enfin accès à un organe unique de coordination. Ce serait certainement un avantage pour les chercheurs, dont les interactions avec le gouvernement passent actuellement par les trois conseils.

    Je crois, comme vous l'avez dit, que le gouvernement aurait tout avantage à regrouper les connaissances qu'il contribue à générer grâce à ses investissements dans la recherche, et à faire en sorte que le pays en tire le maximum.

    Merci à vous tous.

    Merci, madame la présidente, de m'avoir accordé quelques secondes de plus.

    De rien. C'était très intéressant.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui les témoins dans le cadre de cette importante étude.

     Mes premières questions vont s'adresser à M. Miller, d'Universités Canada.

    Combien d'universités votre organisation représente-t-elle au total au Canada?

    Nous représentons 96 universités.

     Combien y a-t-il d'étudiants dans la plus petite université approximativement?

    Je pense qu'il y a 200 ou 300 étudiants.

    D'accord.

    Vous savez sans doute que l'organisation-cadre de financement de la recherche ne date pas d'hier. On parle de cette proposition depuis plusieurs mois, voire plusieurs années.

     En octobre 2022, le gouvernement lui a lui-même donné ce mandat. Il a lancé le Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche. Sept personnes ayant beaucoup d'expertise se trouvaient dans des universités de grande taille. Nous pouvons nommer ces universités. Il s'agit de l'Université de Montréal, de l'Université de Toronto, de l'Université McGill, de l'Université de Colombie‑Britannique et de l'Université de Saskatchewan. Il y avait aussi l'ancien directeur général de l'U15, donc du regroupement des 15 plus grandes universités du Canada.

    Monsieur Miller, j'aimerais comprendre une chose.

    Comme vous représentez des universités de 200 ou 300 personnes, avez-vous fait des démarches auprès du gouvernement pour vous assurer que le nombre de membres que vous représentez soit représentatif et inclusif au sein du Comité?

     Je vais essayer de vous répondre en français, mais je devrai peut-être dire quelques mots en anglais.

    Je partage votre préoccupation quant à l'importance de s'assurer qu'un processus est mis en place pour refléter la diversité dans nos établissements.

    Monsieur Miller, ma question est la suivante.

    Universités Canada a-t-elle interpellé le gouvernement pour lui dire qu'elle représente 97 universités et qu'il serait logique que des personnes provenant d'universités de toutes les tailles siègent au Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche?

    Avez-vous fait des démarches à cet égard?

    Parlez-vous du comité dont M. Bouchard est le président?

    Oui. Exactement.

     Nous avons dit au gouvernement que le point de vue de notre communauté est de refléter la diversité que vous venez de décrire.

    Nous n'avons pas beaucoup débattu les décisions du personnel. Par contre, nous avons mis sur la table les préoccupations des petits établissements, des établissements de taille moyenne, et même des grands établissements. Nous avons dit que nous avions besoin d'une recommandation pour soutenir toute cette communauté.

    Monsieur Miller, vous représentez 97 universités au Canada, n'est-ce pas?

    Nous représentons 96 universités.

    D'accord.

    Vous êtes l'organisation qui regroupe le plus grand nombre d'universités au Canada, n'est-ce pas?

     Oui.

     D'accord.

    Je crois comprendre que vous n'avez pas parlé au gouvernement, ou que le gouvernement ne vous a pas parlé, parce que rien n'a changé dans la composition du comité. Six personnes sur sept représentent des universités de grande taille. Je comprends que vous avez peut-être parlé au gouvernement, mais le gouvernement ne vous a pas écouté. S'il vous avait écouté, il aurait fait les choses différemment.

    J'aimerais comprendre votre point de vue.

    Représentez-vous réellement les valeurs d'équité, de diversité et d'inclusion? S'agit-il de valeurs que votre organisation embrasse?

    Oui. Absolument. Je vous remercie de votre question.

    En effet, nous représentons ces valeurs...

    D'accord. Cela répond à ma question.

    Selon vous, l'équité, la diversité et l'inclusion s'appliquent-elles seulement sur le plan individuel, ou aussi sur le plan organisationnel? Je parle ici des universités de petite et de moyenne taille, et pas seulement des universités de grande taille.

     Je tiens à dire que nous avons à cœur de représenter la diversité de notre communauté.

    Monsieur Miller, il y a des gens qui n'y sont pas parvenus. Les 96 universités sont peut-être représentées, mais tout le monde ne l'est pas. Je ne comprends pas, encore une fois, comment Universités Canada... Je ne vous ai pas vu faire d'annonce publique à ce sujet.

     Aujourd'hui, le comité étudie une question importante, à savoir les mesures à prendre pour l'avenir. Nous devons prendre des mesures pour assurer la diversité de nos membres et pour les petits établissements.

    Monsieur Miller...

    S'il vous plaît, laissez-moi juste dire...

     Monsieur Miller, c'est moi qui pose les questions, ici, d'accord? Je sais que c'est vous qui donnez des réponses, mais, les réponses, on les connaît.

    Effectivement, vous n'avez rien dit publiquement pour demander au gouvernement de changer les choses. Aujourd'hui, vous avez l'occasion de vous reprendre.

    Que dit publiquement Universités Canada, qui dit représenter 96 universités?

    Les gens vous écoutent. Les organisations de petite et de moyenne taille vous écoutent.

    Allez-vous demander au gouvernement d'avoir une représentativité réelle et inclusive pour vous assurer que des personnes des universités de petite et de moyenne taille, que vous représentez également, siègent aussi à ce comité, c'est-à-dire dans la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche?

     Madame la présidente, ce que je veux dire au gouvernement, à nos membres, au Comité et au public, c'est que nous sommes absolument déterminés à représenter tous nos membres, qu'il s'agisse des petites, des moyennes ou des grandes universités. Il y a plusieurs possibilités, actuellement, pour les soutenir, par exemple en s'assurant qu'elles reçoivent les investissements nécessaires pour améliorer leur capacité à participer aux programmes fédéraux.

    Présentement, nous nous concentrons sur les questions qui vont influencer l'avenir. Dans le cadre de ce travail, nous sommes déterminés à représenter toutes nos communautés.

     Combien d'universités de petite ou moyenne taille voulez-vous qu'il y ait au sein de ce groupe, monsieur Miller?

    C'est un groupe dont les membres sont nommés par le gouvernement. Nous avons dit que nous allions faire notre travail, qui est de représenter...

     Combien d'universités de petite ou moyenne taille souhaitez-vous qu'il y ait dans le nouveau groupe proposé dans le budget, pour assurer une représentativité inclusive et équitable?

     Nous voulons qu'il y ait une diversité de représentants de notre communauté.

     Pouvez-vous nous donner un pourcentage approximatif?

    Nous voulons une diversité permettant de représenter les points de vue de notre communauté et de contribuer à un système qui va prendre des décisions et créer des programmes qui vont servir le pays et les citoyens le mieux possible.

    Merci beaucoup.

    La parole ira maintenant à Mme McPherson.

    Bienvenue au Comité. Il faut tout un village, comme nous l'avons constaté précédemment, pour remplacer M. Cannings.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Il faut certainement un village pour remplacer M. Cannings, et je suis désolée de faire pâle figure en comparaison au Comité.

    C'est un plaisir de voir tout le monde.

    Je trouve cette étude particulièrement intéressante parce qu'il y a tellement d'établissements postsecondaires dans ma circonscription, dont, évidemment, l'Université de l'Alberta. Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui. Je commencerai par là. Je vais vous poser quelques questions sur la situation actuelle en Alberta.

    Alors que nous examinons le financement de la recherche et que nous essayons de trouver des solutions pour mieux la financer dans tout le pays, une loi albertaine limite actuellement la capacité de l'Université de l'Alberta d'obtenir des fonds, car elle stipule que le gouvernement de l'Alberta doit décider des montants qu'elle recevra.

    Êtes-vous préoccupé par rapport à ce que nous faisons pour éviter l'ingérence politique dans ces décisions et pour faire en sorte qu'elles soient prises dans l'intérêt supérieur et qu'il y ait une autonomie? Pouvez-vous nous en parler?

    J'irai de gauche à droite.

    Je vous remercie de la question.

    Vous abordez, selon moi, une question essentielle que tous les Canadiens et, en fait, les citoyens du monde entier veulent poser; à savoir: est‑ce que l'argent des contribuables est investi le mieux possible? Autrement dit, est‑il utilisé pour financer la meilleure recherche? C'est ce que nous voulons: les meilleures retombées, les meilleurs résultats pour les Canadiens.

    Ce que nous avons constaté au fil des décennies, c'est que dès que l'on se fonde sur autre chose qu'un examen sérieux par les pairs ou un examen du mérite, on s'expose à des problèmes et on n'obtient pas les meilleurs résultats. La méthode éprouvée consiste à ne pas essayer d'intervenir dans le processus, à ne pas essayer de faire pencher la balance, mais plutôt à permettre qu'il y ait un système d'examen par les pairs ou d'examen du mérite rigoureux qui réunit des experts.

    Souvent, comme nous l'avons constaté au Canada, nous invitons des experts d'autres pays, notamment, afin de faire de notre mieux en matière de financement public de nos travaux. Il me semble que cela fonctionne très bien et c'est une erreur, à mon sens, de vouloir faire autrement, car nous n'obtiendrons pas les résultats escomptés et on ne saura pas vraiment pourquoi nous investissons dans la recherche et l'innovation. Nous investissons dans la recherche et l'innovation pour améliorer la qualité de vie et pour bâtir un avenir meilleur et une meilleure société, et nous ne pouvons pas le faire en nous fondant sur des préférences périodiques et momentanées.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, madame Johnston.

    Je vous remercie de la question, et je suis contente que vous fassiez partie du Comité.

    Je présenterai une perspective complémentaire sur la façon dont nous pourrions envisager d'influer sur la pertinence et l'excellence.

    Il me semble important d'examiner la possibilité, et c'est pourquoi je pense que la recherche axée sur une mission est une idée intéressante qui devrait certainement faire partie, selon nous, de notre écosystème d'investissements. En effet, nous voulons nous assurer que les projets dans lesquels nous investissons ont une réelle valeur scientifique, mais c'est aussi là qu'une approche axée sur une mission peut entrer en ligne de compte.

    Si vous ajoutez un examen des retombées dans lequel des décideurs, des organismes de réglementation et des représentants des communautés d'utilisateurs finals participent aussi à la détermination de la forme finale d'une initiative de recherche, celle‑ci peut être intégrée dans plus de résultats sur le terrain. D'un point de vue conceptuel, je pense qu'il est intéressant pour nous d'examiner cela dans le contexte de la recherche axée sur une mission.

    En ce qui concerne le problème particulier que vous mentionnez au sujet de l'Alberta, je sais que les collèges membres de notre réseau qui font aussi beaucoup de recherche ont certainement intérêt à s'assurer que tous les fonds consacrés à la recherche, tant fédérale que provinciale, soient optimisés afin de répondre aux besoins des Albertains. C'est là que j'interviendrais.

    Cependant, je nous encourage à réfléchir aux retombées si nous envisageons une recherche axée sur une mission. Il existe des exemples au Canada. J'ai travaillé à Génome Canada et je connais donc l'approche axée sur les défis de la recherche axée sur une mission. Il y a quelque chose à examiner lorsque nous nous penchons sur la pertinence et les retombées et sur le choix de ceux qui interviennent dans l'élaboration finale d'un programme de recherche.

    Ajouter encore ces formalités et, comme vous l'avez dit, faire pencher la balance ne sont pas de bonnes façons de sélectionner la recherche.

    En effet. Je pense que c'est plus une question d'experts, mais en dehors des scientifiques de laboratoire, il y a aussi les organismes de réglementation, les décideurs et les représentants des communautés d'utilisateurs finals qui seront les bénéficiaires de cette recherche.

    J'ai quelques questions pour vous à ce sujet, mais j'aimerais passer à M. Miller, si possible.

    Je dirai simplement en réponse à cette question qu'il n'existe pas de plan pour l'avenir du Canada, pour un avenir meilleur — un avenir avec de meilleurs emplois, de meilleurs salaires, des collectivités plus fortes et des solutions à nos plus grands défis — qui n'exige que nous ayons un excellent système universitaire. Or, il n'y a pas d'excellent système universitaire sans autonomie des établissements. C'est une valeur que nous devons absolument protéger si nous voulons profiter des avantages essentiels qui découlent de l'enseignement supérieur.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie. Vous respectez le temps de parole. C'est parfait. Vous voyez quelle bonne remplaçante vous faites?

    Nous allons entamer notre série de cinq minutes, et nous commencerons par M. Tochor, qui dispose donc de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie les témoins.

    Je suis encouragé par certains des témoignages que nous entendons aujourd'hui. Je suis convaincu que la recherche et nos établissements qui, dans tout le pays, travaillent sur les problèmes auxquels les Canadiens font face apporteront des solutions aux problèmes majeurs que doit résoudre notre pays.

    Les témoins nous disent qu'il est important d'investir dans la meilleure recherche possible qui a des retombées sur notre société, que nous devons tenir compte des répercussions sur les Canadiens et que les résultats sur le terrain doivent être mesurés.

    Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, monsieur Miller, mais il me semble que vous avez dit qu'il n'y a pas d'avenir meilleur pour le Canada sans la recherche qui se fait au Canada. Je dirai qu'il y a de la recherche qui entre dans ces catégories. Je pense qu'un projet-cadre aiderait la recherche à atteindre les objectifs qui ont un impact sur le Canada et que c'est important.

    Il est juste un peu troublant de voir à quoi nous avons consacré de l'argent. Deux millions de Canadiens dépendent actuellement des banques alimentaires pour manger. Un Canadien sur quatre se prive de repas parce qu'il n'a pas les moyens de se nourrir. Pendant ce temps, à l'Université de Colombie-Britannique, pour 20 000 $ — je me demande combien de personnes nous pourrions nourrir avec pareille somme —, on a étudié les politiques de genre et la musique rock péruvienne — pas canadienne, mais péruvienne.

    Quelqu'un veut‑il défendre ce choix ou l'expliquer? Sinon, cela ne fait rien.

    Ensuite, nous avons une analyse archéologique à grande échelle de jeux vidéo qui a coûté 280 000 $ aux contribuables. Quelqu'un veut‑il tenter une explication?

    J'interviendrai volontiers.

    Votre question porte sur le thème des projets de recherche sélectionnés pour recevoir un financement.

    Comment en arrivons-nous là? Je me rappelle...

    Je vais manquer de temps, mais seriez-vous d'accord pour financer ces deux exemples?

    Eh bien, là encore, je ne veux pas les juger parce que je ne connais pas les propositions.

    Je sais, en revanche, qu'un prix Nobel a été attribué récemment à Geoff Hinton qui...

    D'accord. Je vais revenir au Canada, aux problèmes auxquels les Canadiens font face et aux solutions que des établissements pourraient apporter.

    Accorder 280 000 $ pour une analyse archéologique à grande échelle de jeux vidéo, la pilule est dure à avaler, monsieur.

    Peut-être, mais je dirai de mémoire que l'industrie des jeux vidéo représente aujourd'hui des milliards de dollars à l'échelle mondiale. Les jeux qui marchent et ceux qui ne marchent pas, leurs liens culturels, etc. sont devenus des préoccupations majeures dans l'industrie et dans de nombreux gouvernements et sociétés.

    Je comprends que l'industrie du jeu y soit favorable, mais pourquoi le gouvernement voudrait‑il en savoir plus sur les jeux vidéo?

    Il n'y a pas que cet exemple. Si je continue, il y a l'Université de la Colombie-Britannique qui se trouve dans une province où 15 000 personnes ont fait la queue il y a quelques jours pour recevoir des pommes de terre moches. Vous l'avez peut-être vu dans la presse. Des personnes meurent de faim et elles acceptent n'importe quels légumes. Bravo aux producteurs qui offrent des aliments aux Canadiens qui ont faim.

    Voici un autre exemple: « Redéfinir le genre et la race en musicothérapie et sa pédagogie. » Ou encore, « La satisfaction sexuelle chez les Canadiens qui rejettent les normes de genre: création et validation d'une échelle de satisfaction sexuelle non sexiste au moyen d'une méthode mixte ». L'Université Queen's a reçu 35 000 $ pour cette étude.

    Je comprends et j'accepte l'orientation sexuelle de chacun, mais dépenser 35 000 $ en pleine crise du coût de la vie pour étudier la satisfaction sexuelle de Canadiens...

    Là encore, je ne connais pas ce projet, mais je peux dire que la musicothérapie, par exemple, se révèle être un des nouveaux domaines les plus intéressants où nous...

    C'est peut-être très intéressant.

    Voici un dernier exemple, « Habillés convenablement »...

    J'invoque le Règlement.

    Madame la présidente, le témoin essaie de répondre et on ne le laisse pas.

    C'est le même temps de parole, monsieur Longfield. Il ne me reste plus beaucoup de temps. À moins que vous m'en cédiez...

    Je crois que vous soulignez la nécessité d'un processus d'examen par les pairs, mais poursuivez.

    Peut-être que nous avons besoin d'un processus d'examen pour « Habillés convenablement: trouver la justice sociale par des distinctions dans une mode pudique pour les hommes, les femmes et les personnes transgenres ». L'Université métropolitaine de Toronto a reçu 35 000 $ pour cette étude.

    Nous parlons de millions de dollars inexpliqués qui sont allés à des études douteuses.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Diab pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Vous avez à vous tous une expérience précieuse dans les domaines que vous avez étudiés et que vous avez vus, en fonction de vos expériences, tout comme nous, les députés autour de la table. Nous venons tous d'horizons différents et divers.

    Je vais revenir sur cette question. Je vous laisserai répondre en premier, monsieur Gaffield.

    Je veux aller plus loin. M. Tochor essayait de poser toutes ces questions sur la recherche. Seigneur, j'ai plusieurs diplômes et je ne prétends pas savoir...

    Il y a tellement de recherches en cours. Mes enfants, mes nièces et mes neveux, qui sont d'une autre génération que la mienne, ont tous des parcours, des capacités et des recherches très variés. Plusieurs d'entre eux ont obtenu des doctorats dans différents domaines. Je suis sûre que vous voyez tellement de choses, c'est pourquoi je tiens à revenir sur sa question et à vous demander de répondre plus en détail.

    J'aimerais également que vous parliez de l'indépendance de la recherche. En ce qui concerne l'organisation-cadre que le gouvernement a annoncée il y a quelques mois, il veut qu'elle soit indépendante et à l'abri de toute ingérence politique. Je vous demanderai là encore d'en dire plus à ce sujet. C'était le propos de Mme McPherson, mais j'aimerais une explication encore plus longue. Il nous incombe de commencer par là cet après-midi.

    Monsieur Gaffield, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Selon moi, il faut traiter cette question en comprenant que les Canadiens ont besoin d'une recherche centrée sur ce qui est à la une des journaux en ce moment et sur ce qui le sera dans cinq, dix et vingt ans, ce dont nous ne savons pas grand-chose.

    Je me rappelle que le 11 septembre, tout d'un coup, des gens dont les travaux étaient peut-être considérés comme sans intérêt et sans importance... Le fait est qu'au Canada, nous avons des fonds pour des chercheurs de haut niveau qui étudient le Moyen-Orient du XIV^e siècle. C'est une période qui n'intéresse pas les gens. Pourquoi finançons-nous ces études? Parce que nous estimons que ces éminents universitaires font avancer la recherche sur un sujet dont ils ont la conviction qu'il est important. D'autres ont estimé qu'il était tout à fait justifié d'étudier ce sujet.

    Ce jour‑là, la presse les a sollicités pour qu'ils nous expliquent ce que nous entendions dire, ce qu'ils disaient, ce que sont les documents auxquels il était fait référence, etc.

    Pour en revenir à mon exemple sur l'IA, quand Geoff Hinton a reçu des fonds dans les années 1980 pour cette nouvelle approche, cette recherche sur les réseaux neuronaux, les gens se demandaient ce qu'il faisait. C'est un informaticien. Ils se demandaient comment tout cela est lié, pourquoi le Canada s'en préoccupait. Aujourd'hui, l'IA est une énorme industrie mondiale dont le Canada est le chef de file, grâce à cela.

    Nous ne pouvons pas nous contenter de nous préparer aux retombées immédiates. Oui, nous avons une crise du logement, et oui, nos chercheurs s'attachent à y proposer des solutions, et nous insistons là‑dessus, etc., mais nous devons aussi penser à dans 10 ans, 20 ans et 100 ans. Nous devons commencer à nous y préparer et à développer les talents et les compétences nécessaires.

    Comment nous y prenons-nous? Nous organisons des concours ouverts où les candidats se disputent des fonds très limités. Ils doivent être sélectionnés comme étant les plus prometteurs pour ces perspectives immédiates, à moyen terme et à long terme. Le Canada a l'habitude de procéder à cet égard de manière très équilibrée.

    J'ai fait une proposition au rédacteur en chef du Globe and Mail. Je me rappelle lui avoir dit que je lui garantissais que pour tout gros titre dans son journal, je lui fournirais le nom de six experts qui contribueraient à ce gros titre. Il m'a demandé comment j'allais faire en ne sachant pas quels seraient les gros titres. Je lui ai répondu que, certes, mais que je lui garantissais que je pouvais le faire pour les cinq, dix et vingt prochaines années.

    C'est grâce au système d'examen du mérite que le Canada dispose du vivier de compétences dont il a besoin pour être prêt à faire face à aujourd'hui et à demain et pour assurer l'avenir de nos enfants.

    J'ai une petite question. Quand nous accordons un financement de 35 000 $, par exemple, où va l'argent?

    Il va généralement aux assistants de recherche. En général, la majeure partie va aux personnes talentueuses que nous voulons former dans notre pays. Je pense que nous sous-estimons parfois le fait que beaucoup de ces activités de recherche améliorent réellement le capital humain de notre pays.

    Je vous remercie.

    Nous passons à présent à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Je poursuis avec Mme Johnston.

    Madame Johnston, il faut dire la vérité: les collèges, les instituts et les cégeps ont été complètement ignorés lorsque le gouvernement fédéral a créé le Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche.

    J'aimerais que vous nous en parliez. Avez-vous fait des démarches auprès du gouvernement?

    Il n'y a pas d'interprétation.

    Il n'y a pas d'interprétation. Nous arrêterons le chronomètre.

    Entendons-nous les interprètes à présent? D'accord, tout fonctionne maintenant.

    Poursuivez.

     Je recommence avec grand plaisir, madame la présidente. Je suis content de constater que mes collègues m'écoutent.

    Madame Johnston, il faut se dire la vérité. En octobre 2022, le gouvernement fédéral a complètement ignoré les collèges, les cégeps et les écoles polytechniques lorsqu'il a créé le Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche. Aucun membre de vos établissements ne siégeait à ce comité.

    Aujourd'hui, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez, et ce que vous souhaiteriez voir à l'avenir, en matière de représentativité dans la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche, annoncée dans le budget de 2024.

     Je vous remercie de cette question.

    Je pense qu'en fait il y a eu une faille; c'est pour cette raison que nous avons fait des recommandations. Il va falloir que les mécanismes d'encadrement de notre vision de la recherche au Canada soient représentatifs des acteurs qui font de la recherche, ce qui inclut les collèges, les cégeps et les écoles polytechniques.

    Comme je l'ai dit aujourd'hui, nous avons inclus dans notre mémoire sur l'organisation-cadre de financement de la recherche que des représentants des collèges devront siéger au nouveau conseil consultatif national sur la recherche et l'innovation.

     Merci, madame Johnston.

    En mars 2023, le gouvernement a déposé le rapport du Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche, communément appelé le rapport Bouchard. Un an et trois mois plus tard, en juin 2024, on a finalement vu une consultation publique. Le gouvernement fédéral a finalement, après un an et trois mois, décidé de consulter publiquement les gens.

     J'aimerais d'abord que vous nous expliquiez ce délai entre la publication du rapport et la consultation publique, et que vous nous disiez ce que vous en pensez.

    Ensuite, la consultation publique n'a duré que 30 jours, en pleine période estivale. L'ensemble de vos membres ont-ils réellement été capables de se faire entendre?

    Je vous remercie de votre question.

    C'est une bonne question au sujet de ce qu'est une consultation authentique qui sollicite vraiment les points de vue des établissements. Vous savez ce qui se passe pendant la saison estivale dans les établissements, surtout dans les cégeps, au Québec, mais aussi dans les autres établissements.

    Il nous a donc été assez difficile d'avoir un portrait très représentatif de leurs points de vue. Cela dit, les collèges trouvaient que la consultation était très importante et ils voulaient tellement que leur voix soit entendue qu'on a pu obtenir leurs commentaires en plein mois de juillet.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Merci.

    Pour les deux dernières minutes et demie, nous passons à Mme McPherson. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ce que vous disiez à propos de recherche axée sur une mission et de certains des défis qu'elle présente m'intéresse.

    Je sais que pendant les consultations, ce terme a suscité des préoccupations particulières dans le milieu de la recherche en sciences humaines et dans les communautés autochtones qui estimaient que les connotations historiques, religieuses, militaires et coloniales étaient discriminatoires ou pouvaient l'être. Quand nous menons un processus de consultation comme celui‑ci, je m'inquiète des coûts à supporter si nous nous trompons, si ce n'est pas fait correctement et si nous ne sommes pas en mesure d'entendre ces autres voix.

    Monsieur Miller, je commencerai peut-être par vous parce que je sais que vos collègues ont eu l'occasion de répondre dans cette série de questions.

    Comment évitons-nous cet écueil? Comment faire pour nous assurer que ces voix soient entendues? Comment être certains que nous faisons bien les choses?

    Je pense que le point le plus important que notre groupe a souligné à ce sujet est que le dialogue doit être permanent. Il ne peut pas s'agir d'un dialogue ponctuel en se disant qu'on verra bien ce qui arrive, surtout si l'on considère la vitesse à laquelle tout cela a dû se passer. Je pense que la conversation doit se poursuivre en étroite collaboration avec le milieu de la recherche à chaque étape du processus décisionnel et jusque dans la mise en œuvre.

    Cela suppose-t‑il aussi d'assurer cette continuité à mesure que les projets sont choisis ou sélectionnés? Nous savons que des experts et des chercheurs participent au processus de sélection. Quel rôle le milieu universitaire a‑t‑il joué dans l'examen par les pairs et la sélection des projets à financer?

    Ce que notre système a établi de mieux, c'est le rôle crucial des trois conseils dans l'évaluation des propositions de recherche. Je pense qu'il est très important que cela continue d'être le cas, que les propositions soient évaluées en fonction de leur mérite scientifique.

    Cela nous ramène à ce dont a parlé M. Blanchette-Joncas. Il est très important que différents parcours institutionnels et universitaires soient représentés et que nous aidions des chercheurs de tous les établissements à renforcer leur capacité d'accéder à ces fonds et de contribuer à notre écosystème de recherche.

    Je vous remercie. Deux minutes et demie filent vite.

    Je vous remercie.

    Je remercie les témoins. Nous vous sommes très reconnaissants de vos témoignages d'experts aujourd'hui. C'était très intéressant. Nous vous remercions d'avoir comparu devant le Comité.

    Monsieur Gaffield, nous sommes toujours heureux de vous revoir. Merci beaucoup.

    En fait, si vous avez d'autres éléments dont vous n'avez pas pu parler et que vous souhaitez soumettre, vous pouvez le faire par l'intermédiaire du greffier.

    Nous allons suspendre la séance le temps que le deuxième groupe s'installe.

    Nous reprenons.

    Je crois que nous avons un témoin par vidéoconférence. Je vais vous lire ces consignes.

    Cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre microphone, et veuillez le mettre en sourdine quand vous n'avez pas la parole.

    Pour l'interprétation, les personnes sur Zoom ont le choix au bas de leur écran entre le parquet, l'anglais ou le français.

    À présent, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Nous accueillons Alison Evans, présidente et directrice générale, Recherche Canada: Une alliance pour les découvertes en santé; Sarah Laframboise, directrice générale, Evidence for Democracy; et Mehrdad Hariri, président et chef de la direction, Centre sur les politiques scientifiques canadiennes, qui comparaît virtuellement aujourd'hui.

    Soyez tous les bienvenus. Nous nous réjouissons d'entendre vos témoignages. Vous disposez de cinq minutes au maximum pour vos observations préliminaires, après quoi nous passerons aux séries de questions.

    Madame Evans, je vous invite à présenter vos observations préliminaires. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Bonjour. Je tiens à remercier tous les membres du Comité de m'avoir invitée à comparaître pendant que vous étudiez les aspects de la nouvelle organisation-cadre de financement de la recherche. Nous en avons entendu parler pour la première fois dans le budget de 2024.

    Je m'appelle Alison Evans. Je suis présidente et directrice générale de Recherche Canada: Une alliance pour les découvertes en santé, qui est une alliance d'organisations de l'ensemble de l'écosystème de recherche et d'innovation en santé. Nos membres vont d'instituts de recherche hospitaliers à des sociétés pharmaceutiques, de jeunes pousses du secteur des technologies médicales à des établissements postsecondaires, et d'organismes de santé provinciaux à des organismes caritatifs dans le domaine de la santé. Malgré les différences entre ces organisations, nous partageons la conviction qu'un système de recherche et d'innovation en santé de premier plan est essentiel à la santé et à la prospérité des Canadiens et du pays.

    Une des choses les plus importantes que j'ai observées dans plusieurs assemblées publiques, groupes de discussion, conversations du conseil d'administration, consultations de parties prenantes et de membres en préparation du budget de 2024, dans les mois qui ont suivi et dans le cadre des consultations sur l'organisation-cadre au début de l'été, c'est que les acteurs de la santé et, plus largement, de la recherche et de l'innovation s'accordent de plus en plus pour dire qu'il faut enrayer sans tarder par des méthodes novatrices le déclin déjà grave de notre prospérité, de notre compétitivité et de notre innovation, à telle enseigne que des secteurs et des organisations auparavant cloisonnés demandent à travailler ensemble comme je ne l'ai jamais vu auparavant.

    Il se passe des choses incroyables dans les entreprises, les laboratoires, les essais cliniques et les centres d'innovation régionaux, mais pour que cette ingéniosité et ces succès ponctuels débouchent sur des résultats transformateurs dans tout le pays, un leadership national fort d'une vision convaincante, la réduction des obstacles réglementaires et autres, ainsi que la fourniture et la coordination de ressources indispensables sont essentiels. Le moment est venu de faire preuve d'audace. Nous devons redoubler d'ambition dans la recherche et l'innovation comme moteurs non seulement de résultats en matière de santé, mais aussi de résultats économiques qui comptent, et ce faisant, apaiser la frustration alarmante et croissante des Canadiens aux prises avec les nombreuses conséquences de la baisse de la productivité, de la qualité de vie et de la santé.

    Le Canada ne transforme pas suffisamment ses investissements dans la recherche et dans la formation d'une main-d'œuvre hautement qualifiée en innovations nationales. Comment se fait‑il que nous n'ayons pas de réussite mondiale d'un secteur biopharmaceutique canadien comme en a connu RIM? Les trois principales sociétés biotechnologiques du NASDAQ — Amgen, Vertex et Gilead — ont une capitalisation boursière de plus de 400 milliards de dollars américains, ce qui éclipse la capitalisation boursière de l'ensemble des 129 sociétés pétrolières et gazières.

    Prenons Novo Nordisk, dont la capitalisation boursière a parfois dépassé le PIB du Danemark. Le paradoxe, c'est que cette entreprise a été fondée sur l'insuline, une innovation canadienne, dont elle a obtenu la licence pour un dollar.

    Recherche Canada s'est donc félicitée des investissements et des mesures annoncés dans le budget de 2024 qui répondent aux principales conclusions du rapport du Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche qui indiquent une volonté de moderniser et de renforcer le système de recherche et d'innovation du Canada.

    L'organisation-cadre promet une meilleure coordination et un plus grand impact de la recherche soutenue par le CRSNG, le CRSH et les IRSC, ainsi que la promotion du leadership canadien dans des recherches majeures, concertées, internationales, multidisciplinaires et axées sur des missions. L'organisation-cadre, si elle voit bien le jour et est améliorée grâce aux commentaires continus des parties prenantes, pourrait faire plus encore. Elle pourrait être utilisée pour renforcer les liens entre la recherche fondamentale, la recherche clinique et la commercialisation de la recherche afin d'obtenir de meilleurs résultats que jamais en matière de santé et d'économie.

    Dans notre mémoire aux présidents des trois organismes au début de l'été, nous proposions plusieurs principes à respecter dans la mise en place de cette organisation-cadre, et je serai heureuse d'en parler plus en détail dans la période de questions et réponses, notamment de ceux qui concernent les IRSC et le portefeuille de la santé.

    Nous mentionnions aussi des risques, notamment en ce qui concerne le financement, le lien entre la recherche en santé et la santé des Canadiens, ainsi que le système de prestation des soins de santé. Ces éléments ont été repris dans le rapport intitulé « Ce que nous avons entendu », et nous sommes heureux qu'ils y figurent.

    Nous soulignons également qu'il est d'une importance capitale d'allier structure et stratégie, car des changements structurels opérés en l'absence de stratégie et de priorités pourraient compromettre l'intention de changements transformateurs. Il ne suffit plus de bricoler en marge de notre écosystème de recherche et d'innovation et d'ajuster les structures, les programmes et les politiques.

    Il nous faut un leadership et une vision globale, et c'est pourquoi nous participons aussi activement aux travaux en cours pour créer un conseil des sciences et de l'innovation.

    Nous comprenons que nous vivons une période difficile et que la course à la notoriété et aux ressources n'a jamais été aussi féroce. D'autres pays voient dans la recherche et l'innovation la solution d'avenir. Nous pensons que le Canada a une occasion de sortir de cette baisse record de la productivité en optimisant les investissements antérieurs dans les infrastructures, les subventions, les programmes et les organisations pour tous les types de recherche et d'innovation.

    Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Oh, je suis désolée.

    Nous aurons probablement l'occasion d'approfondir certaines observations dans nos questions.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Laframboise, vous avez la parole pour une déclaration liminaire de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité de m'offrir l'occasion de m'adresser à vous.

     Je m'appelle Sarah Laframboise et je me joins à vous en tant que directrice générale d'Evidence for Democracy, connu sous le nom d'E4D.

     E4D est une organisation nationale non partisane à but non lucratif qui s'efforce de combler le fossé entre les décideurs comme vous et les meilleures données scientifiques et factuelles disponibles. Nous pensons que nous sommes tous gagnants lorsque le gouvernement prend des décisions fondées sur les meilleures données scientifiques et factuelles disponibles.

     Le Canada est confronté à d'importants défis — faible productivité, changements climatiques et système de santé sous tension — qui nécessitent tous des politiques fondées sur des données probantes.

     Alors que le Canada se classe au sixième rang des pays de l'OCDE pour les dépenses de recherche et développement en enseignement supérieur, notre écosystème global de recherche et d'innovation manque de coordination et nous risquons de prendre du retard en l'absence d'une orientation stratégique.

     Comme proposé dans le budget fédéral de 2024, l'organisation-cadre de financement de la recherche devrait améliorer la coordination dans l'ensemble de l'écosystème de la recherche financée par le gouvernement fédéral. Nous faisons écho aux recommandations formulées précédemment dans le « Rapport du comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche » de 2024 et dans l'Examen du soutien fédéral à la science fondamentale de 2017. Je pense que si elle est mise en œuvre avec transparence, responsabilisation et mobilisation des communautés, cette nouvelle organisation-cadre pourrait renforcer le fondement même de notre écosystème de la science et de la recherche. Il est important de noter que cette organisation a la possibilité de jeter les bases d'une vision stratégique nationale pour la communauté des scientifiques et des chercheurs.

     J'aimerais vous faire part d'un ensemble de valeurs qu'E4D estime cruciales pour la création de cette organisation.

     Tout d'abord, nous pensons que la priorité donnée à la transparence, à la responsabilisation et à l'ouverture garantira la plus grande confiance dans cette organisation et son exécution sans faille. Par exemple, l'organisation-cadre doit être financée de manière durable afin de renforcer les fondements de notre écosystème de recherche. L'attribution transparente d'un financement prévisible pour soutenir les activités, le personnel et les ressources de l'organisation assurera son succès à long terme.

     Un mécanisme doit être mis en place pour éviter le chevauchement des efforts et permettre une communication ouverte entre les entités de recherche afin de promouvoir l'efficacité et la collaboration.

     Il devrait également y avoir un processus de rapport, de rétroaction et de collaboration avec les ministres de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique et de la Santé qui soit officialisé et structuré pour assurer une communication et une coordination permanentes avec les ministères concernés.

     Un plan stratégique et des évaluations devraient être publiés dans des rapports annuels afin de décrire les résultats et l'impact de cette nouvelle organisation-cadre.

     Il s'agit ensuite de veiller à ce que la communauté continue à participer à la vision et à l'exécution des travaux de l'organisation-cadre.

     À la base, la nouvelle organisation-cadre devrait veiller à ce que son travail soit guidé par un ensemble représentatif de parties prenantes en science et en technologie en créant intentionnellement des organes gouvernementaux. Alors que le conseil d'administration sera probablement composé de représentants des trois organismes subventionnaires, de la Fondation canadienne pour l'innovation et du bureau de la conseillère scientifique en chef, nous voyons une occasion d'assurer une représentation intentionnelle au sein du conseil de la science et de l'innovation.

    Si l'on veille à ce que ce conseil ait un mandat clairement défini, il pourra jouer un rôle important en apportant une contribution stratégique pour orienter les priorités et les travaux de l'organisation-cadre.

     En outre, ce conseil devrait avoir une représentation diversifiée du milieu universitaire, avec une représentation désignée des stagiaires, des chercheurs en début de carrière et des chercheurs établis ainsi que de l'industrie, des organismes à but non lucratif, des organisations tierces et du secteur public. Ces administrateurs devraient refléter la diversité et les régions du Canada, en tenant compte du sexe, de l'étape de la carrière et des communautés marginalisées.

     En outre, l'évaluation des projets de recherche soumis à l'organisation-cadre devrait respecter les principes de l'examen par les pairs en veillant à ce qu'ils soient tous évalués sur la base de l'excellence scientifique et de l'impact potentiel.

     L'organisation devrait aussi être indépendante et des structures gouvernementales devraient être mises en place pour la protéger de l'ingérence politique en veillant à ce que les processus décisionnels soient fondés sur le mérite et l'intégrité scientifiques.

     Je suis impatiente d'en apprendre plus sur l'organisation-cadre dans le prochain énoncé économique de l'automne, et nous voyons d'un bon œil la publication la semaine dernière du rapport « Ce que nous avons entendu » basé sur les consultations publiques.

     J'espère que nous pourrons poursuivre ces conversations tout au long de l'année à venir, au fur et à mesure que les structures de l'organisation-cadre se préciseront et j'espère que nous pourrons continuer à avancer d'une manière qui encourage la participation active des chercheurs et des membres de la communauté.

     En résumé, je répète que si elle est mise en œuvre avec transparence, responsabilisation et mobilisation de la communauté, la nouvelle organisation-cadre pourrait renforcer les fondements mêmes de notre écosystème de la recherche et de la science et aider le Canada à libérer tout le potentiel de son capital de savoir et de talent en croissance constante au profit de la société dans son ensemble.

     Je vous remercie de votre attention et je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Laframboise. Nous vous en sommes reconnaissants.

     Nous allons donner la parole à M. Hariri pour une déclaration liminaire de cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente, honorables vice-présidents et membres du Comité...

    Vous m'entendez?

    Oui

     Merci.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous, aujourd'hui.

     Je m'appelle Mehrdad Hariri. Je suis le fondateur et le président et chef de la direction du Centre sur les politiques scientifiques canadiennes, ou CPSC, un organisme indépendant sans but lucratif, non partisan et non militant qui se consacre à relier les communautés de la science, de l'innovation et de la politique dans tout le Canada.

     Le CPSC est une plaque tournante nationale pour la convocation, la mise en relation et le renforcement des capacités au sein de l'écosystème des politiques scientifiques, technologiques et d'innovation.

     Nous collectons nos propres fonds grâce à des programmes, notamment notre congrès annuel qui est le plus grand forum sur la politique des sciences et de l'innovation au Canada. D'autres programmes clés comprennent des magazines et des éditoriaux sur la politique scientifique, plus de 20 événements par an, des ateliers et Science rencontre le Parlement, un programme sans pareil qui permet à de jeunes scientifiques de tout le pays de rencontrer des parlementaires dans un contexte non militant afin d'en apprendre davantage sur l'élaboration des politiques au Parlement canadien. Bon nombre de ces programmes dépendent des contributions de bénévoles.

     Veuillez noter que mes observations d'aujourd'hui sont les miennes et ne reflètent pas la position du CPSC, car le CPSC n'a pas d'opinion et ne fait pas de recommandations. Il demeure une plateforme neutre pour les conversations nationales sur ces questions. Mes points de vue personnels proviennent de l'extérieur du gouvernement, des organismes subventionnaires et du monde universitaire, mais ils sont fondés sur mon expérience professionnelle dans le domaine des politiques scientifiques.

     L'organisation-cadre proposée repose sur l'idée qu'il est important pour le Canada de mieux coordonner ses efforts, surtout dans trois domaines: les collaborations internationales, la recherche multidisciplinaire et la recherche axée sur une mission. Je pense que le contexte de l'organisation-cadre proposée découle de la reconnaissance de l'évolution rapide du paysage de la recherche et du monde, y compris les changements géopolitiques, la nature évolutive de la recherche scientifique qui devient de plus en plus multidisciplinaire et la nécessité de la recherche axée sur une mission claire pour relever nos défis socioéconomiques.

     Le mandat fait également référence à l'écart entre les résultats de la recherche et leur application dans les politiques publiques et l'industrie, ce qui, à mon avis, est un élément important à inclure.

     Le premier domaine est la collaboration internationale.

     Dans notre monde interconnecté, la complexité des défis mondiaux tels que la santé publique, les bouleversements technologiques, la gestion de l'offre mondiale, les changements climatiques et bien d'autres nécessite une approche collaborative qui transcende les frontières nationales. Cependant, la capacité du Canada à s'engager efficacement dans des partenariats de recherche internationaux est entravée par une coordination insuffisante entre diverses entités. Notre communauté de recherche se heurte souvent à des obstacles, notamment des mécanismes de financement limité et un manque de coordination des politiques pour la participation à des projets internationaux dans les domaines de la science, de la technologie et de l'innovation, ou STI. Cette situation est bien illustrée dans un rapport du Conseil des académies canadiennes publié cette année et intitulé « Évoluer dans des futurs collaboratifs ».

     Le CAC y affirme ce qui suit:

     Le deuxième domaine est la nécessité de fournir davantage d'encouragements à la recherche multidisciplinaire.

     On l'a souligné dans de nombreux rapports au fil des ans. Bien que les trois organismes subventionnaires se soient efforcés d'adapter leurs programmes dans ce sens, il reste beaucoup à faire. La communauté des chercheurs elle-même plaide pour des possibilités plus nombreuses de poursuivre des recherches qui dépassent les frontières disciplinaires conventionnelles, souvent en collaboration.

     Le troisième domaine est celui de la recherche axée sur une mission.

     Ce concept comporte deux dimensions: d'une part, les défis liés au renforcement des liens essentiels entre la recherche et les utilisateurs finaux des connaissances et, d'autre part, l'alignement de notre entreprise de recherche sur les priorités et les besoins nationaux et mondiaux. Mon organisation, le CPSC, est active dans ce domaine, en mettant en relation et en réunissant les chercheurs et les utilisateurs finaux.

     Cependant, il reste beaucoup à faire. Le Canada a besoin d'une feuille de route des risques économiques, sociaux, environnementaux, sécuritaires et technologiques interdépendants qui ont un impact sur nos sociétés, une feuille de route qui encadre les initiatives de recherche axée sur une mission. L'organisation-cadre pourrait-elle mobiliser les forces de notre communauté de chercheurs pour anticiper l'avenir et contribuer à le façonner? Cette mission reste essentielle. Je rappelle que dans un monde en mutation rapide où la recherche et la technologie sont les moteurs du progrès économique, social et environnemental, nous avons une énorme occasion de faire mieux.

     En conclusion, l'organisation-cadre représente une étape audacieuse vers la transformation de l'écosystème de la recherche au Canada en renforçant la collaboration internationale, en brisant les cloisonnements disciplinaires et en favorisant la recherche axée sur une mission.

    Ces changements sont essentiels si nous voulons rester compétitifs à l'échelle mondiale et faire face aux complexes...

    Je vous remercie. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

     Nous allons maintenant passer aux questions. Veuillez prendre soin de préciser à qui s'adressent vos questions.

     Nous allons commencer notre tour de six minutes avec M. Lobb, si vous voulez bien.

    Merci beaucoup.

     Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

     Ma première question s'adresse à Mme Laframboise.

     Selon vous, avec tous les organismes subventionnaires existants, pourquoi ne faisons-nous pas tout? Pourquoi ne le faisons-nous pas déjà?

    Puis‑je demander: faire quoi?

    Au cours de cette réunion, nous avons entendu parler de toutes les grandes possibilités qu'offrent l'organisation-cadre et la recherche axée sur une mission et ainsi de suite. Avec tous les sages qu'on trouve dans tous les organismes subventionnaires et toutes les universités, pourquoi ne le faisons-nous pas déjà?

     Je pense que cela découle peut-être simplement de l'histoire de la création des trois organismes subventionnaires et de la répartition des sciences qui relèvent alors des mandats de ces trois conseils. C'est ainsi que nous avons créé ces silos que sont les sciences sociales et humaines, les sciences naturelles, puis pour la recherche en santé, les IRSC. Le cloisonnement de ces structures de financement a été bénéfique pour la communauté dans la mesure où nous pouvons regrouper différents fonds grâce à ces processus, mais il a créé des lacunes où il n'est pas possible de fournir des financements. Par ailleurs, la recherche interdisciplinaire peut combiner plusieurs domaines.

     C'est là que je vois les points forts de l'organisation-cadre. L'aspect interdisciplinaire peut être intégré dans le mandat, y compris la recherche axée sur une mission.

     Cela ne veut pas dire que nous ne faisons pas de recherche appliquée dans un grand nombre de ces trois organismes subventionnaires, mais je pense que la distinction est importante: la recherche appliquée existe bel et bien dans ces trois organismes, mais la recherche axée sur une mission est celle où vous avez une intention, une vision de ce que devrait être la mission pour le Canada.

    Selon vous, qui devrait décider des missions?

    C'est une question très importante...

    Est‑ce le gouvernement en place qui distribue l'argent? Est‑ce que ce sont les sages dans toutes les universités? Qui, selon vous, décide des missions?

    Merci beaucoup. Je pense que c'est une question très importante.

     Il est important que la recherche soit globalement à l'abri de toute ingérence politique. C'est ainsi qu'elle sera durable. Si nous avons quelque chose comme le conseil pour la science et l'innovation qui est représentatif de la communauté, je pense que c'est de là que vient une grande partie de la vision et de l'orientation, parce qu'il y a cette représentation de la communauté. Je pense que le conseil d'administration et la direction seront toujours plus bureaucratiques. La combinaison des deux permettra à ce genre de choses de se produire.

     J'ajouterai une dernière chose. Je pense que l'existence de plans stratégiques et de mandats accessibles au public contribuera également à la reddition de comptes de l'organisation au public et aux décideurs politiques.

    Madame Evans, selon vous, qui doit décider?

    Je partage les sentiments de ma collègue en ce sens que l'essentiel lorsque nous cherchons à établir des priorités et à élaborer des stratégies et des plans, c'est la diversité des voix.

     Vous avez mentionné les universités à plusieurs reprises, mais la recherche se fait aussi dans les milieux cliniques, au chevet des patients, dans les collèges, comme nous l'avons entendu tout à l'heure et dans une variété d'autres milieux.

     En ce qui concerne les décisions relatives à la manière dont le Canada va répondre à des défis mondiaux de plus en plus importants tels que les changements climatiques, l'IA et d'autres choses de ce genre, il faudra que la recherche soit de plus en plus multidisciplinaire.

     Cela revient peut-être à dire que les trois mécanismes existants pourraient avoir besoin d'un cadre général pour une recherche internationale et multidisciplinaire d'envergure, axée sur une mission, d'une manière que nous n'avons pas vue jusqu'à présent.

    En effet.

     D'après tous les exposés que j'ai entendus aujourd'hui et tout ce que j'ai lu, c'est une idée très impressionnante, mais la question est peut-être la suivante: y a‑t‑il eu suffisamment de détails? Manquons-nous de détails? Avons-nous des indications sur le nombre d'années et le montant de l'investissement?

     Cette recherche axée sur une mission sous l'égide d'une organisation-cadre donne lieu à des affirmations impressionnantes. Y a‑t‑il des détails que vous avez obtenus ou qui devraient être fournis, selon vous? À quoi cela ressemble‑t‑il?

     Madame Evans, vous pouvez commencer, puis Mme Laframboise. Nous allons alterner cette fois‑ci.

    Merci pour cette question.

     Je pense que nous travaillons sur le niveau de détail qui a été fourni dans le budget de 2024, puis sur le calendrier supplémentaire qui sera présenté dans l'énoncé économique de l'automne.

     Ensuite, bien sûr, nous avons tiré parti de l'occasion de fournir de l'information à notre communauté au début de l'été, ce qui nous a permis d'exposer les principes, les risques et les idées qui, nous l'espérons, seront incorporés ou pris en compte au fur et à mesure que ces détails supplémentaires seront arrêtés.

     L'une de nos principales recommandations est que toutes les communautés continuent d'être consultées, car comme l'un de mes collègues l'a dit, il est certain que ce ne sera pas parfait du premier coup. Pour bien faire les choses et les faire évoluer au fil du temps, nous devons tous continuer à travailler ensemble et à consulter tout au long du processus.

    Je me ferai l'écho de ce que Mme Evans a dit. Nous attendons l'énoncé économique de l'automne pour obtenir les détails que vous recherchez et que, je pense, la communauté recherche également.

     Bien qu'en général, la communauté voit cette solution d'un très bon oeil, elle s'interroge. Je pense que c'est la raison pour laquelle il est important d'avoir des conversations comme celle‑ci maintenant pour proposer certaines valeurs que nous espérons voir, et nous pouvons également avoir des conversations plus tard sur la reddition de comptes et la façon de mettre les choses en application une fois que nous aurons des annonces.

    Le temps est écoulé. Je vous remercie.

     Je donne maintenant la parole à Mme Jaczek pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous les témoins de ce groupe.

     La nécessité d'une organisation-cadre semble avoir été clairement établie, à commencer par le rapport Naylor en 2017 et le rapport Bouchard, ainsi que l'intention de coordination et de recherche axée sur une mission. Je pense que nous comprenons tous ce concept. Ce qui m'intéresse davantage, c'est de savoir comment la structure va réellement fonctionner.

     Est‑il nécessaire de maintenir des conseils d'administration et des PDG pour les trois organismes subventionnaires? Du point de vue de la structure — peut-être dans un souci d'efficacité et peut-être même d'économie d'argent — pourquoi ne pas avoir l'organisation-cadre et ne pas dissoudre simplement les trois organismes subventionnaires, tout en veillant à ce que toute l'évaluation des différents projets de recherche se fasse par l'intermédiaire des trois conseils? Pourriez-vous trouver un moyen de coordonner cette activité sans exiger les approbations des différents conseils d'administration et PDG qui seraient ensuite transmises à l'organisation-cadre?

     J'essaie simplement de comprendre, à l'issue des consultations auxquelles vous avez participé tout au long de l'été, certains aspects plus détaillés du fonctionnement éventuel.

     Madame Evans, vous avez utilisé l'expression « sans délai ». Il semble qu'il y ait une certaine urgence lorsque vous parlez de mission, etc. Comment allons-nous nous assurer qu'il n'y a pas de délai et que la coordination se fait rapidement? Pourriez-vous nous expliquer, très concrètement, comment vous envisagez ce fonctionnement?

     Je commencerai peut-être par vous, madame Evans.

    Merci pour cette question.

     Je le répète, nous avons cette même curiosité concernant certains détails opérationnels et nous sommes reconnaissants d'avoir eu l'occasion d'exposer les éléments qui, selon nous, devraient être pris en compte pour une bonne mise en œuvre. Nous pensons que toutes les intentions qui ont été exprimées et les aspirations sont excellentes, mais que le diable se cache souvent dans les détails et que la mise en œuvre est très importante.

     Nous sommes d'accord sur le fait qu'une rationalisation opérationnelle et des gains d'efficacité considérables sont possibles en réunissant les trois organismes subventionnaires sous une même égide. En ce qui concerne la possibilité que vous avez évoquée que cela réduise les délais, lorsque la pandémie a frappé, nous n'avions pas d'interlocuteur privilégié pour lancer rapidement un effort de recherche qui soit aussi transdisciplinaire et solide que ce dont nous aurons besoin dans ce genre de situations.

     Je pense que c'est Chad Gaffield qui a parlé de ce guichet unique qui permettra au gouvernement, lorsqu'une crise majeure, une occasion ou un défi atteindra un point d'ébullition, de disposer d'un mécanisme par lequel chacun des trois organismes autonomes, qui sont multidisciplinaires et dirigés par des chercheurs, pourra plus systématiquement utiliser son pouvoir pour travailler ensemble sur des défis transdisciplinaires.

    À votre tour, madame Laframboise.

    Je vous remercie.

     Je pense qu'il est important que les rôles et les responsabilités actuels des trois organismes subventionnaires soient relativement peu entravés au cours de ce processus, simplement en raison de l'importance de la recherche et des travaux quotidiens qui ont lieu, mais c'est l'occasion d'examiner et d'harmoniser une grande partie de la communication interorganismes.

     Même les auteurs de l'examen de la science fondamentale ont recommandé que le gouvernement entreprenne un examen complet pour moderniser le cadre dans la mesure du possible, pour harmoniser un grand nombre de lois entre les quatre organismes et pour favoriser également la recherche extérieure.

     Ces appels sont lancés depuis 2017. Ouvrir l'idée d'une organisation-cadre nous permet de réévaluer certains de ces éléments, y compris l'examen de la répartition actuelle des fonds entre les trois organismes subventionnaires. Je pense que cela nous assure de pouvoir avoir ce type de conversations à un moment où nous commençons à parler d'éviter les chevauchements et d'essayer de rationaliser et d'améliorer la productivité et l'efficacité.

    Monsieur Hariri, d'après la connaissance que votre institut a de la structure en place dans d'autres pays, savez-vous si l'on y trouve des organisations de cette nature? Pourriez-vous nous donner des exemples de pays où ce type d'organisation fonctionne bien?

    Bien sûr.

     Il y a quelques années, le Royaume‑Uni a fusionné plusieurs organismes subventionnaires pour former l'organisme UK Research and Innovation — connu sous le nom d'UKRI — sous la direction d'un seul PDG et avec une seule mission, mais avec des unités différentes. Nous pourrions peut-être en tirer des leçons que nous pourrions examiner.

     J'espère que le gouvernement et les organismes subventionnaires étudient ces modèles pour en tirer des leçons, mais UKRI pourrait peut-être être l'un des meilleurs exemples à étudier.

    Merci beaucoup.

     Lors des consultations, diriez-vous qu'il y a eu une bonne participation? Avez-vous eu de nombreuses occasions de faire part de vos commentaires pendant l'été? Nous savons que c'était l'intention. Avez-vous eu le sentiment d'avoir été bien consultés?

    Je vais commencer.

     Le délai de consultation a été un peu court. Je pense que la plupart des gens ont pu mobiliser leurs communautés assez rapidement, surtout parce que je pense que le sujet intéresse vraiment la communauté des chercheurs. Je pense que beaucoup de nos organisations reçoivent constamment des questions à ce sujet et que les gens veulent participer.

     Je crois qu'ils ont reçu environ 118 mémoires — en 30 jours, si je ne m'abuse —, ce qui est un nombre assez considérable, et je pense que cela représente l'intérêt de la communauté pour cette question.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

     Au tour de M. Blanchette‑Joncas pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je salue les témoins qui sont avec nous au cours de cette deuxième heure d'étude.

    Ma première question s'adressera à Mme Laframboise, du groupe Evidence for Democracy.

    J'ai l'impression qu'on tourne en rond. Aujourd'hui, on se penche sur une organisation-cadre de financement de la recherche qui a déjà été proposée en 2017, dans le rapport Naylor, par le comité que le gouvernement avait lui-même mis sur pied. Quelques années plus tard, on revient là-dessus. En 2022, on a demandé une autre consultation, qui est ressortie en 2023. Un an et demi plus tard, le gouvernement se réveille et se dit qu'il faudrait peut-être consulter les gens publiquement. Evidence for Democracy a même déjà publié un rapport sur les recommandations du rapport Naylor. Aujourd'hui, on veut parler d'une nouvelle organisation-cadre, mais on y réfléchit déjà depuis longtemps. Huit ans se sont écoulés entre les deux rapports. Huit ans de travail, cela fait beaucoup de réflexion. Or ce qu'on veut, c'est de l'action.

    J'aimerais que vous nous disiez, comme représentante, ce que vous demandez au gouvernement. On connaît les recommandations, les stratégies et les consultations. Qu'est-ce que vous attendez de la part du gouvernement fédéral pour assurer une meilleure représentativité de l'écosystème scientifique dans cette organisation-cadre, mais aussi plus d'efficacité, notamment dans le domaine interdisciplinaire?

    Je vous remercie de votre question.

     Je pense qu'il y a longtemps que nous avons entendu les premiers appels en faveur d'un organisme de financement unifié. Comme je l'ai dit, les structures de financement actuelles posaient certains problèmes. Je pense qu'il n'y a pas lieu de croire que nous pourrions tout changer du jour au lendemain, mais une fois que nous commençons à ouvrir les portes à un changement comme celui‑ci, je pense qu'il est important que nous ayons des niveaux proactifs de transparence et de reddition de comptes dès le début afin qu'ils soient créés de manière durable et qu'ils soutiennent ce projet à long terme.

     J'aurais aimé que l'annonce soit faite en 2017 — évidemment. Je ne dirais pas non à cela, mais la réalité est que la proposition est faite maintenant et tout ce que nous pouvons faire dans l'immédiat est de faire part des valeurs et des éléments que nous aimerions y voir, parce que nous avons ces conversations avant l'annonce.

     Je résumerais cela à huit ans de travail ou d'attente et de patience pour plusieurs personnes.

    En quelques mots, les deux rapports préconisent une révision des conseils subventionnaires pour une meilleure coordination et un financement accru.

    Le rapport Bouchard met davantage l'accent sur l'innovation, les partenariats avec le secteur privé, l'efficacité du processus d'évaluation. Pour sa part, le rapport Naylor insiste sur la nécessité de renforcer le financement de la recherche fondamentale, de créer un organisme consultatif indépendant pour guider la stratégie nationale en matière de sciences.

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Êtes-vous d'accord sur toutes ces demandes? A-t-on oublié quelque chose? C'est le temps de le dire. Ensuite, on espère des gestes du gouvernement.

    Je ne vais pas m'avancer sur la déclaration de M. Miller, car je n'en connais pas la formulation. Je pense qu'il est important de défendre ces valeurs de transparence, de responsabilisation et de mobilisation de la communauté, et j'estime que c'est la voie à suivre.

     Comme je l'ai dit, nous avons ces conversations avant l'annonce et c'est une occasion exceptionnelle de discuter avec la communauté à l'avance. Nous avons eu beaucoup de temps pour y réfléchir et je pense que les consultations publiques ont montré que les gens veulent faire entendre leur voix.

     Pour l'avenir, j'ai formulé quelques recommandations sur la transparence réactive et des mesures réactives qui peuvent être prises ultérieurement pour la reddition des comptes. Je pense que ces mesures seront importantes lorsque nous aurons plus de détails.

     Madame Laframboise, vous avez parlé d'une chose qui est importante en politique, mais surtout en science, à savoir la transparence.

    Dans le rapport Bouchard, on demandait la révision des processus d'évaluation des demandes de subventions, précisément, une révision des mécanismes d'évaluation pour rendre les processus d'attribution de subventions plus transparents et efficaces. On insistait également sur la nécessité de revoir les critères d'évaluation pour mieux inclure les projets interdisciplinaires.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Comme je l'ai dit, chez E4D, nous aimons parler de deux formes de transparence: réactive et proactive.

     La proactivité est le moment où nous nous trouvons, où nous pouvons créer des structures qui permettront à ce projet de fonctionner avec transparence. Cela peut inclure la publication d'un mandat et d'un plan stratégique. Lorsque nous créons des conseils, nous pouvons également créer des mandats pour eux afin qu'ils soient tenus de rendre des comptes de ces procédures et de ces résultats. Nous pouvons également instituer des mécanismes, des financements et des formations durables pour les membres de ces conseils. Tous ces éléments auront un impact sur la transparence de manière proactive.

     De manière réactive, je pense à des choses comme les rapports annuels, les plans stratégiques, qui participe à ces réunions et qui crée le plan stratégique pour l'organisation-cadre et la publication de toutes ces choses. Mon organisation a mené des recherches sur les pratiques de transparence au sein des gouvernements fédéral et provinciaux. Dans l'ensemble, nous constatons que les données probantes ne sont pas souvent prises en compte dans l'élaboration de politiques.

     À l'avenir, plus nous serons transparents sur la nature de ces missions et sur les données probantes utilisées pour les établir, plus nous gagnerons la confiance de la communauté des chercheurs et du public.

     Merci beaucoup.

    On a constaté que, dans le cadre de ces consultations publiques, il s'agissait de gens issus des grandes universités. Il n'y avait personne des cégeps, des collèges, des écoles polytechniques; il n'y avait personne venant du type d'organisation que vous représentez, des organismes à but non lucratif qui militent également pour l'avancement de la science.

    On a un gouvernement qui prétend défendre les valeurs d'équité, d'inclusion et de diversité. Or, quand vient le temps de nommer des gens qui composent cette diversité, c'est drôle, on dirait que ces valeurs s'évaporent complètement.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je pense que c'est important, parce qu'il y a un mur pour l'information destinée aux organismes à but non lucratif et aux organisations tierces par rapport aux universitaires ou aux universités. Ils sont déjà actifs dans cette conversation et il est donc plus rapide pour eux de pouvoir participer à un grand nombre de ces consultations.

     Plus la consultation est accessible au public et plus elle est ouverte, plus les organismes à but non lucratif et le public seront en mesure de contribuer.

     Avez-vous l'impression que le gouvernement...

    Je suis désolée, le temps est écoulé. Vous pourrez peut-être revenir sur ce point lors du prochain tour.

     Nous donnons maintenant la parole à Mme McPherson pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir partagé leurs connaissances expertes avec nous.

     J'ai été frappée par certaines choses que j'ai entendues aujourd'hui. Mon collègue conservateur a posé une question sur la façon dont la mission est déterminée. C'est la première chose qui me vient à l'esprit, surtout lorsque l'approche axée sur la mission est décrite comme descendante. Je viens du secteur du développement international, et la méthode descendante n'a jamais été considérée comme une méthode particulièrement solide.

     D'un autre côté, Mme Laframboise a parlé de la nécessité de veiller à la représentation, à la diversité des voix et à la diversité de la participation. Je crains que ce processus ne privilégie certains groupes et n'en exclue d'autres en raison de la nature même de l'approche descendante.

     Madame Evans, lorsque nous parlons du potentiel des revenus et de la quantité d'argent qui peut être générée, nous nous heurtons souvent à des situations. Je sais que vous venez du secteur du développement international. Vacciner des enfants, par exemple, est toujours le premier choix dans des circonstances faciles, mais ce sont les enfants que nous devons vacciner dans des circonstances difficiles qui sont les plus importants.

     Comment allez-vous relever ces défis particuliers en veillant à ce que la recherche sélectionnée...? Comment proposez-vous de procéder?

     Madame Evans, je vais commencer par vous, puis je passerai peut-être à vous, madame Laframboise.

    Merci beaucoup pour cette question.

     Je suis sûre que nous avons tous une conception légèrement différente de la recherche orientée vers une mission, mais pour moi, il s'agit de partir de ce que nous essayons de résoudre et de travailler en quelque sorte à rebours, alors que certains types de recherche fondamentale sont plus exploratoires et que nous ne savons pas où cela va nous mener.

     En fonction de la mission, bien sûr...

    Cela revient à savoir qui détermine le problème et qui détermine ce que nous essayons de résoudre, n'est‑ce pas?

    Oui. C'est entendu.

     Je crois que Mme Laframboise et moi avons parlé de l'importance d'avoir un mécanisme indépendant, un organisme représentatif en dehors de l'organisation-cadre. Qu'il s'agisse du conseil de la science et de l'innovation ou du conseil d'administration de l'organisation-cadre elle-même, il faut nécessairement qu'il y ait une diversité de voix.

     La collectivité de la santé nous a notamment expliqué à quel point il est important — surtout si les Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, passent de la tutelle du ministre de la Santé à celle du ministre de l'Industrie — de maintenir ce lien inextricable, l'esprit de la loi sur les IRSC, qui concerne la santé des Canadiens.

     Il faut également penser aux personnes ayant une expérience vécue. Il faut penser aux habitants des provinces, à l'échelle provinciale. Toutes ces voix sont extrêmement importantes.

     Je pense que votre exemple sur le développement international et ce que nous savons sur l'importance des voix locales dans la conception de solutions s'appliquent également ici. Il s'agit de savoir comment nous mettons en place des organes représentatifs pour participer à la définition des priorités et des stratégies pour le pays.

    Avant de poursuivre, je dirai que la science a été historiquement très blanche, très coloniale et très institutionnellement raciste dans un certain nombre de mécanismes différents. Je pense qu'il est très important de pouvoir sortir de ce cadre.

    Je ferais écho à la plupart des propos de Mme Evans, car je pense que la création de cette diversité et de ce paysage doit être vraiment intentionnelle.

     Vous avez mentionné qui choisit les domaines de priorité. Je pense que plus nous aurons de comptes à rendre aux personnes qui participent à ces processus décisionnels, plus le public et nous-mêmes pourrons avoir confiance dans l'ensemble de l'écosystème de la recherche scientifique. En fin de compte, c'est l'argent du contribuable. Il doit faire l'objet de comptes rendus au public et être d'intérêt public dans une certaine mesure également. C'est un aspect très important.

     Je crois qu'il y a un équilibre à trouver. Je l'ai dit à plusieurs reprises dans mes remarques, mais je pense qu'il est utile de souligner que cela ne doit pas se faire au détriment de la recherche fondamentale, car il y a un équilibre à trouver. L'avenir du Canada dépend en grande partie de la recherche fondamentale. Même si la recherche axée sur la réalisation d'une mission peut être plus apparente dans un avenir immédiat, c'est ainsi que je vois un impact durable à long terme pour notre collectivité et pour le public.

     Je crois également qu'il est important d'investir dans des structures de données et d'autres éléments de ce genre pour favoriser une collaboration fructueuse. Plus il y a des conversations fructueuses avec les trois agences et l'organisme-cadre ensemble, et plus il y a de cohésion dans ces échanges, mieux ce sera à long terme sur le plan de l'efficacité.

    J'ai une dernière question à ce sujet.

     Comme je l'ai mentionné au premier groupe, en Alberta, le gouvernement provincial interfère avec les mécanismes du financement qui est censé aller à l'université. Quelles mesures pourraient être prises à l'avenir pour faire en sorte que les futurs gouvernements qui choisissent de se mêler de ce qui ne les regarde pas ne puissent pas le faire?

     Nous avons déjà vu cela. Nous avons vu le musellement des scientifiques. Nous avons vu le musellement de la recherche. Nous avons vu des recherches se concentrer sur des travaux qui avaient manifestement fait l'objet d'une ingérence politique. Comment protéger cela dans l'éventualité d'un gouvernement différent ou d'un autre gouvernement?

    Mon organisation a été fondée à une époque où les scientifiques étaient empêchés de s'exprimer publiquement lorsqu'ils travaillaient pour le gouvernement fédéral. Cela a été un problème par le passé.

     En ce qui concerne l'ingérence politique, il s'agit de créer des organismes durables et indépendants qui aident à guider une grande partie de ce travail. Le conseil de la science et de l'innovation présente un grand potentiel à cet égard. J'ai insisté sur ce point plusieurs fois aujourd'hui, car je pense que les occasions d'y recourir sont nombreuses.

     Pour ce qui est de l'exemple de l'Alberta, je pense qu'il s'agit également d'éducation quant au processus d'examen par les pairs et à ce qu'il signifie réellement. C'est un principe fondamental de la recherche canadienne, à mon avis, et c'est l'épine dorsale de ce que nous avons accompli. Je pense vraiment qu'il est important de parler de ce processus et de ce qu'il fait pour les Canadiens.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions, en commençant par M. Kitchen, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence. J'apprécie beaucoup vos observations. D'une certaine façon, elles nous éclairent sur ce qui s'est passé.

     J'ai tellement de questions à vous poser à tous et si peu de temps, mais je vais commencer par vous, monsieur Hariri.

     Je consulte votre site Web. Il est très intéressant. Il indique qu'il s'agit d'une « organisation à but non lucratif, non partisane et non militante ». C'est très intéressant.

     Dans votre exposé, une des choses que vous avez mentionnées est le fait que vous recueillez vous-mêmes vos fonds. C'est une autre chose fantastique, car, en tant que gouvernement, nous devons vraiment être très judicieux avec l'argent des contribuables.

     Quel pourcentage de la recherche devrait, selon vous, être consacré à l'investissement privé, à l'investissement public ou à l'investissement des organisations à but non lucratif?

    Je vous remercie de votre question.

     Parlez-vous du financement de la recherche dans les instituts de recherche? Est‑ce bien la question?

    Oui. C'est exact.

    Je vous remercie.

     Cela varie d'un pays à l'autre, mais je pense que la majeure partie du financement des instituts de recherche provient du public et du gouvernement. Toutefois, le secteur privé doit participer et fournir une part importante du financement des instituts de recherche, ainsi que de la recherche au sein du secteur privé. Comme vous le savez, il y a...

    Je vous remercie. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

     D'après votre expérience — et je ne vous demande pas d'exactitude —, quel serait selon vous un bon pourcentage, en gros?

    Actuellement, le gouvernement fédéral investit environ 10 à 14 milliards de dollars dans la recherche publique au Canada. Cela comprend les ministères et les organismes subventionnaires. Le financement des trois agences est d'environ 3 milliards de dollars. Le secteur des entreprises investit environ 15 milliards de dollars dans la recherche, dont les instituts de recherche publics ne reçoivent qu'une infime partie. La majeure partie de la recherche est menée dans des entreprises du secteur privé.

    Je vous remercie.

    En fin de compte, une des choses que nous avons entendues aujourd'hui autour de la table, c'est que la bureaucratie avale une grande partie de ce financement. Elle l'engloutit. En créant une organisation-cadre, il faudra savoir quelle part du financement fédéral va réellement à cette bureaucratie et non aux bottes sur le terrain, comme j'aime à le dire, et aux chercheurs. C'est là une préoccupation majeure.

     Madame Laframboise, vos observations étaient excellentes lorsque vous avez parlé des rapports, de la rétro-information et de la mise à disposition des plans au public, et vous avez inclus la participation de la collectivité dans le milieu universitaire. Dans ma vie antérieure, lorsque j'ai obtenu mon diplôme de premier cycle, j'ai dû faire de la recherche, et je l'ai fait. Lorsque j'ai obtenu mon diplôme d'études supérieures, j'ai dû réaliser un projet de recherche. Lorsque j'ai obtenu ma bourse, j'ai dû faire un projet de recherche. J'ai suivi cette voie. La seule chose que j'ai apprise, c'est que je n'étais pas fait pour être chercheur et que je devais m'orienter vers la pratique clinique plutôt que vers la recherche.

     Lorsque l'on franchit ces étapes et que l'on présente ces exposés à des organisations et au comité des trois agences pour la prise de ces décisions, en particulier du point de vue des soins de santé, comme vous l'avez dit, madame Laframboise, la réalité est qu'ils sont fondés sur le mérite scientifique. C'est le grand défi que nous avons à relever. C'est la reddition de comptes sur le mérite scientifique qui détermine ce que sera la recherche.

     Par exemple, 111 000 $ ont été alloués à une étude menée à l'Université de la Colombie-Britannique. Elle s'intitule « Narco-Animalia: Human-Animal relations in Mexico's Narco-Culture », autrement dit la relation entre l'homme et l'animal dans la narcoculture mexicaine. Si nous parlons de mérite scientifique — quelqu'un a donné cet argent à cette étude —, où est le mérite scientifique?

     Avez-vous une idée à ce sujet?

    Je crois en notre processus d'examen par les pairs au Canada, et je crois que nos conseils tripartites le font respecter de sorte qu'ils financent les meilleures recherches au Canada.

     Je ne suis pas au courant de cette étude, je ne peux donc pas l'expliquer, mais je suis convaincue que notre processus d'examen par les pairs a été créé de telle sorte que les meilleures recherches sont financées.

    En fin de compte, cette présentation... Pour tout ce que cette personne a pu obtenir, elle a dû concevoir une méthodologie au préalable. Elle devait avoir un objectif et une base scientifique pour la recherche. C'est sur cela que reposait le financement, et non sur l'évaluation par les pairs. L'examen par les pairs se fondait sur la nature du rapport et sur la validité de l'étude, après coup. L'argent a été donné avant, ce qui est un gaspillage de l'argent des contribuables, si c'est le cas. L'argent est distribué avant qu'il n'y ait une quelconque compréhension de la situation.

     Madame Evans, avez-vous des observations là‑dessus?

    Ce que j'aimerais souligner ici, c'est l'occasion qui s'offre à nous tous en ce qui concerne les trois organismes subventionnaires qui étaient auparavant cloisonnés. Le fait de les réunir sous un même toit permettra de rationaliser les opérations au quotidien et de réaliser de nouveaux gains d'efficacité. Il en résultera une plus grande cohérence pour les chercheurs qui souhaitent s'adresser à ces organismes subventionnaires et nous permettra, par le truchement du mécanisme d'encadrement de l'organisation-cadre elle-même, de nous assurer que nous répondons aux priorités les plus importantes et à la stratégie que nous avons définie pour le pays.

     Les façons dont le Canada peut se montrer à la hauteur des grands projets interdisciplinaires, internationaux et axés sur la mission...

    L'organisation-cadre dont vous parlez comprend toujours les trois agences avec leurs propres facteurs de détermination. Il y a maintenant deux groupes qui s'en chargent. Cette organisation ne va pas éliminer le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, les Instituts de recherche en santé du Canada, etc., parce qu'ils ont déjà donné cet argent. La mise en place de l'organisme-cadre finit par ajouter une autre agence par-dessus tout cela.

    Nous avons épuisé notre temps. Je suis désolée.

     Je vous remercie.

     Les cinq prochaines minutes seront accordées à M. Chen.

    Merci, madame la présidente.

     Merci à nos témoins.

     Le monde a connu une crise sanitaire mondiale majeure avec la pandémie de COVID‑19. J'aimerais mettre la notion de recherche axée sur la mission dans ce contexte.

     Qu'est‑ce qu'une organisation-cadre, qui met en œuvre une recherche axée sur la mission, aurait pu faire différemment au milieu d'une pandémie mondiale?

    Madame Evans, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Eh bien, je suppose que nous parlons un peu de théorie ici.

     En l'absence de structures existantes, il a fallu développer toute une série de nouvelles méthodes de travail lorsque la pandémie a frappé. Il a fallu créer toutes sortes de synergies entre les ministères. Dans l'urgence de la situation, les gens se sont montrés à la hauteur. Nous avons pu mettre en place un financement pour la recherche d'intervention rapide. Nous avons pu être à l'avant-garde de certains résultats très importants qui ont aidé le Canada et d'autres pays. Nous avons également vu toute une série de structures et de changements se mettre en place après la pandémie, en fonction des leçons apprises.

     Comment l'organisation-cadre interviendrait-elle à ce moment‑là? Nous attendons tous ces détails dans l'énoncé économique de l'automne.

    Il y a, je pense, le sentiment que le temps et l'énergie investis dans la création d'organes ad hoc, intergouvernementaux, pour traiter... Cette fois, il s'agissait d'une urgence sanitaire. La prochaine fois, il pourrait s'agir d'une urgence liée au changement climatique. Les incendies de forêt sont un autre exemple. Nous voulons une porte unique, un guichet unique, à l'avenir, où ce tissu interstitiel est déjà présent et se renforce au gré des grands défis successifs.

    Merci.

     D'autres pays ont pris des mesures stratégiques audacieuses pour améliorer leurs écosystèmes de recherche. Que pouvons-nous apprendre de ce que des pays pairs ont fait et de leurs expériences, afin d'aller de l'avant de manière réfléchie?

    Je me fais l'écho de l'exemple de la UK Research and Innovation, l'UKRI, citée précédemment par mon collègue M. Hariri.

     Nous avons également notre propre exemple dans la province de Québec. Je trouve que nos collègues de cette province ont beaucoup de perspectives intéressantes et de leçons apprises en regroupant leurs propres organismes subventionnaires sous un même toit.

     Je pense que le Canada est le genre de pays qui devrait examiner de très près ce qui fonctionne ailleurs. Nous avons nos propres défis à relever avec notre modèle fédéré, par exemple, mais nous n'avons pas besoin de tout réinventer. J'aime bien le fait que nous donnons suite à certaines des recommandations d'études précédentes pour essayer de nous mettre en état de préparation opérationnelle.

    Merci.

     Madame Laframboise, en ce qui concerne l'ingérence politique, comment pouvons-nous garantir que dans la structure ou la stratégie entourant l'organisation-cadre, les décisions de financement sont indépendantes, et empêcher toute ingérence, qu'elle soit politique, de pair à pair ou dans le milieu de travail?

    Cela se résume vraiment aux mécanismes de reddition de comptes qui seront mis en place pour cette organisation-cadre. J'estime que c'est une excellente occasion d'avoir ces conversations de façon proactive dès maintenant. Lorsque nous parlons d'ingérence politique, nous pouvons nous appuyer sur des exemples qui montrent que lorsque le public voit des preuves et des procédures de reddition de comptes de ce genre, il est plus enclin à accorder sa confiance.

     Je crois vraiment à la reddition de comptes au public en ce qui concerne l'utilisation de l'argent de la recherche. En mettant en place des mécanismes tels que des rapports accessibles au public, des déclarations d'impact, des déclarations de mission, des lettres de mandat et des choses de ce genre, vous aurez la possibilité d'avoir cette conversation sur la reddition de comptes, mais sans ces mécanismes, il est presque impossible de demander à une organisation de rendre compte de ses actions.

     Telle est ma recommandation. J'en ai d'autres dans mon mémoire.

    Je sais que nous n'avons pas encore les détails des changements pour cette organisation. Nous avons parlé des possibilités, mais quelle serait votre principale préoccupation en ce qui concerne la création de cette organisation?

    Je pense que la participation de la collectivité est l'élément le plus important pour moi.

     J'ai passé les dernières années à défendre les bourses pour les étudiants diplômés et les salaires des boursiers postdoctoraux. Il a fallu attendre 20 ans pour que ces salaires et ces bourses soient augmentés. J'espère que le fait de faire participer la collectivité dès le départ, au début de ce genre de processus, permettra de s'assurer que la collectivité est entendue dès le départ. Je pense que cela permettra de ne pas laisser passer 20 ans avant de nous rendre compte que nous devons améliorer le niveau de vie d'un groupe de personnes.

    Nous avons épuisé notre temps de parole.

     Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Madame Laframboise, craignez-vous que le gouvernement nomme des gens à des comités consultatifs selon les accointances ou les orientations qu'il souhaiterait avoir? Il y a eu deux comités consultatifs en huit ans, et ce sont toujours des gens du même groupe: les universités de grande taille. Il n'y a personne qui représente les collèges, les cégeps et les organisations à but non lucratif comme la vôtre, qui se doivent d'être vigilants et de faire un travail de vérification quant à l'avancement de la science et aux stratégies qu'on met en place.

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire là-dessus.

    Dans cette perspective, je pense que le fait d'avoir la capacité de former et d'avoir un mandat pour un conseil comme le conseil de la science et de l'innovation contribuera à éviter ce genre d'ingérence. En promouvant des personnes issues du secteur à but non lucratif et de la collectivité, on diversifierait également les membres d'une manière qui devrait écarter toutes sortes d'alliances politiques.

     Êtes-vous d'accord sur la recommandation du rapport Bouchard qui insistait sur la mise en place d'un comité de liaison entre les conseils subventionnaires et les autres acteurs de l'écosystème de la recherche, notamment les universités, les entreprises, le gouvernement du Québec et ceux des autres provinces?

    Oui, en effet. Je pense que le conseil pour la science et l'innovation est un excellent endroit pour cela.

     Merci.

    Dans le rapport Bouchard, on suggérait également la mise en place d'un portail unique multiconseils pour toutes les demandes de subvention, afin de réduire les redondances administratives et d'accélérer le processus. Je pense que mon collègue conservateur sera content d'entendre parler d'une mesure permettant d'augmenter l'efficacité et de réduire la lourdeur administrative et les coûts qui s'y rattachent.

     Êtes-vous d'accord sur cette simplification du processus pour les chercheurs?

    En effet. C'est indéniable. Je pense que l'unification et la possibilité d'examiner ces processus dans le cadre de la création du projet de base contribueront à éliminer certains de ces doublons.

     Je pense que les trois agences devraient continuer à exister et avoir des structures de financement indépendantes, principalement parce que cela permettra au processus d'évaluation par les pairs de fonctionner correctement, parce qu'il y aura des personnes qui sont expérimentées et qui ont de l'expérience dans ce genre de recherche et qui sont capables d'évaluer ces rapports. Il s'agit simplement de savoir à qui s'adresser. C'est du côté de l'éducation qu'il faut orienter les choses.

     Merci.

    Merci beaucoup.

     Bienvenue au Comité, madame Idlout. Conformément à l'adage voulant qu'il faille un village pour remplacer M. Cannings, vous êtes la troisième personne à le faire aujourd'hui, et nous en avons également eu une, brièvement à l'écran.

     Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

     Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

     J'ai écouté une partie des témoignages. Une question m'est venue à l'esprit à la lumière de certaines de vos réponses jusqu'à présent.

     Nous savons que le Canada n'a pas émergé spontanément. Les Premières Nations, les Métis et les Inuits étaient là avant que le Canada ne devienne un pays. Par le biais de politiques coloniales et génocidaires, les Premières Nations, les Métis et les Inuits ont été activement réprimés. Leurs connaissances, leur expertise et leur science ont été ignorées. Je crois que nous en voyons encore les conséquences.

     Il n'y a toujours pas assez de chercheurs ou d'universitaires autochtones dans les universités. Nous en avons quelques-uns. J'ai la chance d'avoir une bonne amie, qui est également députée, et qui dit qu'elle se remet du monde universitaire.

     Je suis curieuse de connaître le processus de création de l'organisation-cadre, que le NPD soutient.

     Que fera cette organisation pour s'assurer que la recherche autochtone est également soutenue, que le savoir expert autochtone fait partie de la conception et que les chercheurs autochtones sont également financés?

     Qujannamiik.

    Je vous remercie vraiment de la question. Elle est très importante.

     Encore une fois, sans vouloir spéculer sur la façon dont cela pourrait être abordé dans la future organisation, nous avons tous été heureux de voir cela dans le rapport « Ce que nous avons entendu » et dans un grand nombre des plus de 100 mémoires qui ont fait partie de ce processus. Ces considérations et préoccupations ont été prises en compte et reconnues.

     Qu'il s'agisse des connaissances et des méthodes de recherche et de représentation des Autochtones, des Métis ou des Inuits, qu'il s'agisse de patients ayant une expérience vécue, de citoyens, d'organisations à but non lucratif, de collèges ou de tout autre groupe sous-représenté, nous avons vu, au fil des ans, de nombreuses activités et initiatives conçues pour faire avancer nos progrès dans ces domaines.

     Bien entendu, il s'agit d'un point d'inflexion où nous pouvons nous engager à faire encore mieux. Avec le changement vient l'invitation de faire mieux.

    Merci beaucoup. Notre temps est écoulé.

     Merci à nos témoins, tant à l'écran qu'en personne aujourd'hui. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de vos témoignages. Si vous avez quelque chose à ajouter, n'hésitez pas à le soumettre au greffier.

     Je tiens à rappeler à nos députés que notre prochaine réunion, jeudi, sera consacrée à l'examen de la deuxième version du rapport U15, ainsi qu'aux travaux du Comité. Nous devons nous concentrer sur ce que nous allons faire après l'étude de base, et j'espère que nous pourrons en débattre.

     Le Comité souhaite‑t‑il lever la séance?

     Des députés: D'accord.

     La présidente: La séance est levée.